НЕ надо мне таких умных слов говорить, я и обидется могу.

ВОобще, слишком сильно сказано - упоение! Если я не поливаю помоями историю своей страны то я уже и мизантроп? Ну спасибо.

>Например, такое:

>«Советскую власть называют народной, – сказала работница завода № 220 т. Балакирева, – а что она дала народу? Даже детей посадила на голодный паек» (с. 194).

>Интересно, что никаких репрессивных мер по отношению к несознательной работнице «т. Балакиревой» (как и в огромном большинстве других случаев) применять не предлагается. Вообще, одним из самых больших открытий книги для рядового читателя явится, видимо, то, что внутренняя политика сталинского режима в первые послевоенные годы была куда более гибкой, чем принято считать.

>Можно выяснить из сборника и другие неожиданные вещи. Например, что знаменитая Фултонская речь Черчилля была почти дословно изложена в «Правде»! Если сравнить «правдинский» текст с опубликованным уже в годы «перестройки» текстом речи Черчилля, обнаруживается, что сталинская цензура из текста, напечатанного в «Правде», не изъяла ни одной ведущей мысли и разночтения носят, в основном, характер чисто лингвистический: например, знаменитый «железный занавес» в «Правде» был переведен как «железная завеса» (с. 150). Уже из одного этого можно делать вывод, что весной 1946 г. советский режим чувствовал себя более чем уверенно.

>>Например, такое:

>>«Советскую власть называют народной, – сказала работница завода № 220 т. Балакирева, – а что она дала народу? Даже детей посадила на голодный паек» (с. 194).

>>Интересно, что никаких репрессивных мер по отношению к несознательной работнице «т. Балакиревой» (как и в огромном большинстве других случаев) применять не предлагается. Вообще, одним из самых больших открытий книги для рядового читателя явится, видимо, то, что внутренняя политика сталинского режима в первые послевоенные годы была куда более гибкой, чем принято считать.

>>Можно выяснить из сборника и другие неожиданные вещи. Например, что знаменитая Фултонская речь Черчилля была почти дословно изложена в «Правде»! Если сравнить «правдинский» текст с опубликованным уже в годы «перестройки» текстом речи Черчилля, обнаруживается, что сталинская цензура из текста, напечатанного в «Правде», не изъяла ни одной ведущей мысли и разночтения носят, в основном, характер чисто лингвистический: например, знаменитый «железный занавес» в «Правде» был переведен как «железная завеса» (с. 150). Уже из одного этого можно делать вывод, что весной 1946 г. советский режим чувствовал себя более чем уверенно.

>вопрос 1 - был режим кровавым в принципе? Т.е. вообще-то говоря кончал хоть кого-то? Ну там ладно десятки миллионов, ну хоть миллион по политическим мотивам за 30 лет кончил?

Мульен политических? За 1920-1953 наберется, только вот очень любят считать общее количесво зеков. А ето не показтель: в ЮСе сидит народу сейчас если и не больше то столько же.

>вопрос 2 - а кого-то тогда и по каким критериям (по вашему мнению) кончал среди этого миллиона?

Да чего их сидящих считать? Мало ли от чего он на Колыме помер? Могет от водки, или от сифилиса там, или от обжорства.
Нам конечно расстреляных надо.
Всего навсего миллион? За 30 лет? Всего то по 30 тыс в год расстреляных по политическим мотивам? Да конечно, какой уж тут кровавый режим.

>>вопрос 2 - а кого-то тогда и по каким критериям (по вашему мнению) кончал среди этого миллиона?

>Да в первую очередь партийцев и военных,

Это славно, этих не жалко.
Значит за колоски не стреляли?

>за анекдоты не расстреливали и едва ли сажали В отличае от Германии

Кому нам?

>Всего навсего миллион? За 30 лет? Всего то по 30 тыс в год расстреляных по политическим мотивам? Да конечно, какой уж тут кровавый режим.

Передергивать не хорошо. Речь шла о мифе: мол нельзя было в СССР пукнуть в сторону Кремля, тут же загребут и расстреляют в подвалах Лубянки. А цифры что? Пол Пот куда более ударными темпами действовал.

>>>вопрос 2 - а кого-то тогда и по каким критериям (по вашему мнению) кончал среди этого миллиона?

>>Да в первую очередь партийцев и военных,

>Это славно, этих не жалко.

Ну вот видите вам не жалко, вам бы даже спасибо ИВС сказать. Ведь почти всех виновников Гражданской кончил.

>Значит за колоски не стреляли?

Показательно стреляли, а как массовое явления вряд ли.

>>за анекдоты не расстреливали и едва ли сажали В отличае от Германии

>А свидетельства очевидцев - сочинены?

>Царский режим ОБЛИЧАТЬ точно не будете? А ельцинский? Горбачевский?
>Да вы тогда идеал историка. Таких в России сроду не было.

>С такими анархимсткими настроениями у вас любая власть преступна. Больше или меньше. Если вам надо ОБЛИЧАТЬ, то значит история как она есть вас не интересует. Вы исторический дальтоник.

Это в смысле - кого?

>а Ельцин может и не рперессировал не кого, но за Чечню ему памятник не поставят.

Да уж не хуже сербов в Югославии.
Те куда круче резню устроили. Не хотели делиться.

>Так что я и говорю власть организованное насилие, геть ее геть.

>Кому нам?

Для информации, анализа.

>Передергивать не хорошо. Речь шла о мифе: мол нельзя было в СССР пукнуть в сторону Кремля, тут же загребут и расстреляют в подвалах Лубянки. А цифры что? Пол Пот куда более ударными темпами действовал.

"В сторону Кремля"?
Ну так никто и не говорит.
Но есть такое понятие - "генеральная линия партии". Так вот, какая б она извилистая не было и как бы ее не заносило на поворотах, но колебаться надо было строго синхронно с ней. Отклоняющихся и расстреливали.
В стране поколениями шел искусственный (или естесственный?) отбор. Оставались беспринципные прагматики. В этой и есть самое страшное преступление режима.

>Показательно стреляли, а как массовое явления вряд ли.

А массовое - это сколько надо?
А уморенных голодом при обязательных хлебосдачах - как считать?

>К свидетельствам очевидцев надо относится как ко всяким мемуарам.

>Это в смысле - кого?

Политических. Народовльцы в свою очередь убили челавек 20 от силы.

>>а Ельцин может и не рперессировал не кого, но за Чечню ему памятник не поставят.

>Да уж не хуже сербов в Югославии.
>Те куда круче резню устроили. Не хотели делиться.

Я не уверен что это сугубо дело режима. Помните события в Нью-Орлеане? Человек человеку волк.

>А массовое - это сколько надо?

Ну сравнимо например с 58-й статьей

>А уморенных голодом при обязательных хлебосдачах - как считать?

КАк бардак. Кровавый режим королевы Виктории не ставил целью заморить Ирландию или Индию. Но, особенно в последней, голод бывал страшный.

>>К свидетельствам очевидцев надо относится как ко всяким мемуарам.

>К сожалению, с другими источниками по прежнему напряженка (а вероятно уже навсегда).

Я знаю, вы хотели меня етим поразить? А сколько людей пошли под топор без суда при царях, при Столыпине?

>Но вы делаете вид, что вы этого не знаете и умиляетесь каким-то дурацким статейкам, выворачивающих все на изнанку.

Вы придуриваетесь? Я цитировал сборник ДОКУМЕНТОВ того времени "Москва послевоенная", если вам и документы дурацкие то это ваши проблемы.

>Вы в считаете, что Суворов, который на основе ОБЩЕИЗВЕСТНЫХ фактов и открытых публикаций делает свои исторические выводы, которые вы считаете бредом(не понятно почему).

Суворова бредом считаю не только я, если вам непонятно читайте Антисуворова.

>Но в соседней ветке с ПЕНОЙ у рта доказываете страшную агрессивность стран Прибалтики Польши и Финляндии в 30 годах.

Вы невнимательны, речь шла о 1920-х годах. Кто там вторгался в Карелию и в Белоруссию?

>А в качестве аргументов приволдите каких-то мифических финских диверсантов и подводные лодки. И вы после этого историк?

Эти факты признаны финнскими же историками. Верите ли вы им, никого не ебет.

Кстати, историком я себя не заявлял, в отличие от некоторых.

> Вы чудо. И цена вашим "историческим" знаниям - НОЛЬ.

А вы пещерный антикоммунист, который способен только облечать: зашоренная "жертва режима".

> Мне интереснее знать, что задумывалось и почему и зачем.

Интересно интересуйтесь, а не обличайте.

>Так что дальтоник это сударь - вы, ибо у вас какой-то взгляд странный, двухстандартный.

Не двухстрандартный, двухстрандартный, черно-белый как раз у вас и у Новодворской..

Я уже говорил, для историка важна объективность.

Так сколько?

>А для Деда важно плюнуть в собственное прошлое.

А плюнуть в царское прошлое - это не то же самое, что плюнуть в сталинское прошлое?

Дед... При Столыпине под топор на законном основании пошли НЕ ЛЮДИ, а НЕЛЮДИ - бомбисты-террористы, которые погубили ДЕСЯТКИ тысячь ни в чем не повинных людей. Вы как относитесь к террористкам смертникцам на ул. Москвы? И все равно разница НА ПОРЯДКИ. Я вам повторяю, что Сталин отправил под топор миллионы людей БЕЗ СУДА и даже СЛЕДСТВИЯ, просто по хотению, по решению ЦК, т.е. - упырь, каких свет не видывал.

>>Но вы делаете вид, что вы этого не знаете и умиляетесь каким-то дурацким статейкам, выворачивающих все на изнанку.

>Вы придуриваетесь? Я цитировал сборник ДОКУМЕНТОВ того времени "Москва послевоенная", если вам и документы дурацкие то это ваши проблемы.

Дед... Каких документов? Вы о чем? Вам таких "документов" Ю.Мухин "подберет". Я называю этого идиота - человек НАОБОРОТ. Хотя человек он совсем не глупый. И потом я же говорю. Вы умиляетесь, что людей не расстреляли и не посадили. Там что, написано, что все эти женщины(люди), счастливо жили до старости и померли в своей кровати? Нет, там этого не написано.

> >Вы в считаете, что Суворов, который на основе ОБЩЕИЗВЕСТНЫХ фактов и открытых публикаций делает свои исторические выводы, которые вы считаете бредом(не понятно почему).

>Суворова бредом считаю не только я, если вам непонятно читайте Антисуворова.

Дед... Разумеется я читал. Из АнтиСуворова там только МАТ А.Исаева. А все остальное - Суворов в КВАДРАТЕ. Вы читать не умеете. Точнее попробуйте научиться понимать.

>>Но в соседней ветке с ПЕНОЙ у рта доказываете страшную агрессивность стран Прибалтики Польши и Финляндии в 30 годах.

>Вы невнимательны, речь шла о 1920-х годах. Кто там вторгался в Карелию и в Белоруссию?

Дед... Да хоть кто. Какое это имеет отношение к нападению? Вот я и говорю, что с пеной у рта. Вы сами думать умеете? У названных вами стран, при их нападении, должна быть цель. А какая у них может быть цель, если все население Прибалтики и Финляндии меньше Москвы? Потому все эти "страшные" угрозы нападения, придуманы Агитпропом ЦК. И это абсолютно ясно, правда для тех, кто хочет понять.

>>А в качестве аргументов приволдите каких-то мифических финских диверсантов и подводные лодки. И вы после этого историк?

>Эти факты признаны финнскими же историками. Верите ли вы им, никого не ебет.

Дед... Ну так и что с того?
Даже если и так? Казус белли? Не смешите.

>> Вы чудо. И цена вашим "историческим" знаниям - НОЛЬ.

>А вы пещерный антикоммунист, который способен только облечать: зашоренная "жертва режима".

Дед... Да нет, никакой я не антикоммунист, а уж тем более пещерный. Я только хочу понять, у вас-то от чего такая влюбленность в упырей? А то что влюбленность, так без сомнений, иначе чего бы вам их так защищать? И не надо говорить, что вы мол за народ(за державу обидно). Повторюсь, что "держава" это и есть те загубленные мужики, а ведь они не просто мужики. Они чьи-то дети, отцы, мужья. Да и не одни мужики страдали и "бабам" досталось.

>> Мне интереснее знать, что задумывалось и почему и зачем.

>Интересно интересуйтесь, а не обличайте.

Дед... Так я и интересуюсь. Только вы с госп. Исаевым нам историю по второму кругу начали рассказывать. Первый раз нам её рассказал Агитпроп, о том кто был вдохновителем и организатором наших побед. А вы повторяетесь. С чего бы?. Вот мне и интересно, а кто был вдохновителем и организатором наших поражений. Это гораздо интересней. А у вас, опять - Было все правильно, да мужики наши сиволапы, "пионеры" против Тайсона.

>>Так что дальтоник это сударь - вы, ибо у вас какой-то взгляд странный, двухстандартный.

>Не двухстрандартный, двухстрандартный, черно-белый как раз у вас и у Новодворской..

Дед... С чего ради? Да и чего вам Новодворская? Не Софи Лорен конечно, но в части стойкости - вы супротив неё СОПЛЯ. За одно это её можно уважать.

> Я уже говорил, для историка важна объективность.

>А для Деда важно плюнуть в собственное прошлое.

>Скажите - в чем разница?
>1.Ругать царский режим и требовать объективности в оценке сталинского.
>2.Ругать сталинский режим и требовать объективности в оценке царского.
ЕТ: В том, что царское это не прошлое, а позапрошлое. А про позапрошлое в пословице не говорится.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

Под какой топор?? Что ты несёшь, идиот! Никаких топоров -- при Столыпине вешали

> .... на законном основании пошли НЕ ЛЮДИ, а НЕЛЮДИ - бомбисты-террористы, которые погубили ДЕСЯТКИ тысячь ни в чем не повинных людей. Вы как относитесь к террористкам смертникцам на ул. Москвы? И все равно разница НА ПОРЯДКИ. Я вам повторяю, что Сталин отправил под топор миллионы людей БЕЗ СУДА и даже СЛЕДСТВИЯ, просто по хотению, по решению ЦК, т.е. - упырь, каких свет не видывал.

Так всё таки вопрос то был правильный -- сколько конкретно людей там или нелюдей -- всё равно -- повешали при Столыпине?

Вопрос конкретный -- так что хватит завывать.

Извольте лучше ответить на мой вопрос заданный, по Вашей же просьбе, ранее -- успели ли Вы украсть на уютную старость или нет?

>>>Но вы делаете вид, что вы этого не знаете и умиляетесь каким-то дурацким статейкам, выворачивающих все на изнанку.

>>Вы придуриваетесь? Я цитировал сборник ДОКУМЕНТОВ того времени "Москва послевоенная", если вам и документы дурацкие то это ваши проблемы.

>Дед... Каких документов? Вы о чем? Вам таких "документов" Ю.Мухин "подберет". Я называю этого идиота - человек НАОБОРОТ. Хотя человек он совсем не глупый. И потом я же говорю. Вы умиляетесь, что людей не расстреляли и не посадили. Там что, написано, что все эти женщины(люди), счастливо жили до старости и померли в своей кровати? Нет, там этого не написано.
>
>> >Вы в считаете, что Суворов, который на основе ОБЩЕИЗВЕСТНЫХ фактов и открытых публикаций делает свои исторические выводы, которые вы считаете бредом(не понятно почему).

>>Суворова бредом считаю не только я, если вам непонятно читайте Антисуворова.

>Дед... Разумеется я читал. Из АнтиСуворова там только МАТ А.Исаева. А все остальное - Суворов в КВАДРАТЕ. Вы читать не умеете. Точнее попробуйте научиться понимать.

>>>Но в соседней ветке с ПЕНОЙ у рта доказываете страшную агрессивность стран Прибалтики Польши и Финляндии в 30 годах.

>>Вы невнимательны, речь шла о 1920-х годах. Кто там вторгался в Карелию и в Белоруссию?

>Дед... Да хоть кто. Какое это имеет отношение к нападению? Вот я и говорю, что с пеной у рта. Вы сами думать умеете? У названных вами стран, при их нападении, должна быть цель. А какая у них может быть цель, если все население Прибалтики и Финляндии меньше Москвы? Потому все эти "страшные" угрозы нападения, придуманы Агитпропом ЦК. И это абсолютно ясно, правда для тех, кто хочет понять.

>>>А в качестве аргументов приволдите каких-то мифических финских диверсантов и подводные лодки. И вы после этого историк?

>>Эти факты признаны финнскими же историками. Верите ли вы им, никого не ебет.

>Дед... Ну так и что с того?
>Даже если и так? Казус белли? Не смешите.

>>> Вы чудо. И цена вашим "историческим" знаниям - НОЛЬ.

>>А вы пещерный антикоммунист, который способен только облечать: зашоренная "жертва режима".

>Дед... Да нет, никакой я не антикоммунист, а уж тем более пещерный. Я только хочу понять, у вас-то от чего такая влюбленность в упырей? А то что влюбленность, так без сомнений, иначе чего бы вам их так защищать? И не надо говорить, что вы мол за народ(за державу обидно). Повторюсь, что "держава" это и есть те загубленные мужики, а ведь они не просто мужики. Они чьи-то дети, отцы, мужья. Да и не одни мужики страдали и "бабам" досталось.

>>> Мне интереснее знать, что задумывалось и почему и зачем.

>>Интересно интересуйтесь, а не обличайте.

>Дед... Так я и интересуюсь. Только вы с госп. Исаевым нам историю по второму кругу начали рассказывать. Первый раз нам её рассказал Агитпроп, о том кто был вдохновителем и организатором наших побед. А вы повторяетесь. С чего бы?. Вот мне и интересно, а кто был вдохновителем и организатором наших поражений. Это гораздо интересней. А у вас, опять - Было все правильно, да мужики наши сиволапы, "пионеры" против Тайсона.

>>>Так что дальтоник это сударь - вы, ибо у вас какой-то взгляд странный, двухстандартный.

>>Не двухстрандартный, двухстрандартный, черно-белый как раз у вас и у Новодворской..

>Дед... С чего ради? Да и чего вам Новодворская? Не Софи Лорен конечно, но в части стойкости - вы супротив неё СОПЛЯ. За одно это её можно уважать.

>> Я уже говорил, для историка важна объективность.

>>А для Деда важно плюнуть в собственное прошлое.

>Под какой топор?? Что ты несёшь, идиот! Никаких топоров -- при Столыпине вешали

Дед... Это я специально для вас разъясню... "пошли под топор" - есть идеоматическое выражение, означающее - подверглись экзекуции со смертельным исходом(с)Дед. Пометте у себя(на скрижалях). Используется в фигуральном виде, что бы не уточнять способ "умерщвления", как то: повесить, четвертовать, посадить на кол, расстрелять и т.п. Лично Вас я полагаю, надо ПОРОТЬ(но не до смерти, а сугобо по субботам), в образовательных целях. А так же лишать сладкого, для воспитания у Вас манер, присущих цивилизованному человеку, типа: не хамить людям, не ковырять в носу, не сидеть, когда старшие или женщина стоит, не есть руками(вилки ложки для этого есть), и т.д и т.п. Андестенд?

>> .... на законном основании пошли НЕ ЛЮДИ, а НЕЛЮДИ - бомбисты-террористы, которые погубили ДЕСЯТКИ тысячь ни в чем не повинных людей. Вы как относитесь к террористкам смертникцам на ул. Москвы? И все равно разница НА ПОРЯДКИ. Я вам повторяю, что Сталин отправил под топор миллионы людей БЕЗ СУДА и даже СЛЕДСТВИЯ, просто по хотению, по решению ЦК, т.е. - упырь, каких свет не видывал.

>Так всё таки вопрос то был правильный -- сколько конкретно людей там или нелюдей -- всё равно -- повешали при Столыпине?

Дед... Много. Сколько? Я разумеется знаю, как всякий нормальный человек(для этого Малиновки не требуются). Но чтоб не увести разговор(в цифирь), я употребил термин - НА ПОРЯДКИ(вам известно, что в математике означает слово ПОРЯДОК??). Я полагаю, что разговариваю с людьми, интересующимися историей, т.е. понимающих о чем идет речь. Меня умиляют споры(до хрипоты или посинения), когда уточняют 23106 танков или 22899 или 25471(т.е. разговор уходит от сути и превращается в детский сад). Потому меня вполне устраивает ПОРЯДОК цифр. А в порядках цифр я уверен.

>Вопрос конкретный -- так что хватит завывать.

Дед... См. п.1 моего постинга.

>Извольте лучше ответить на мой вопрос заданный, по Вашей же просьбе, ранее -- успели ли Вы украсть на уютную старость или нет?

Дед... Честно говоря не припомню такой просьбы. Но если Вы спрашиваете, отвечу. Воровство не мое призвание. Во времена СССР - воровать было глупо(я и так все имел, в рамках совка), а сейчас и не зачем. Деньги валяются, только нагнись. Заработать гораздо интересней. Своим умом, энергией в России(благословенная страна) сегодня без проблем. Я сейчас завидую молодым(по доброму). У них весь мир в кармане, только не ленись(не все молодые это понимают). А что касается обеспеченности моей старости? Как сказать? Полагаю, что моя старость обеспеченна НА ПОРЯДОК лучше вашей молодости. И без всякого воровства.
Будьте здоровы.

>>>Вы невнимательны, речь шла о 1920-х годах. Кто там вторгался в Карелию и в Белоруссию?

>>Дед... Да хоть кто. Какое это имеет отношение к нападению? Вот я и говорю, что с пеной у рта. Вы сами думать умеете? У названных вами стран, при их нападении, должна быть цель. А какая у них может быть цель, если все население Прибалтики и Финляндии меньше Москвы? Потому все эти "страшные" угрозы нападения, придуманы Агитпропом ЦК. И это абсолютно ясно, правда для тех, кто хочет понять.

>>>>А в качестве аргументов приволдите каких-то мифических финских диверсантов и подводные лодки. И вы после этого историк?

>>>Эти факты признаны финнскими же историками. Верите ли вы им, никого не ебет.

>>Дед... Ну так и что с того?
>>Даже если и так? Казус белли? Не смешите.

>>>> Вы чудо. И цена вашим "историческим" знаниям - НОЛЬ.

>>>А вы пещерный антикоммунист, который способен только облечать: зашоренная "жертва режима".

>>Дед... Да нет, никакой я не антикоммунист, а уж тем более пещерный. Я только хочу понять, у вас-то от чего такая влюбленность в упырей? А то что влюбленность, так без сомнений, иначе чего бы вам их так защищать? И не надо говорить, что вы мол за народ(за державу обидно). Повторюсь, что "держава" это и есть те загубленные мужики, а ведь они не просто мужики. Они чьи-то дети, отцы, мужья. Да и не одни мужики страдали и "бабам" досталось.

>>>> Мне интереснее знать, что задумывалось и почему и зачем.

>>>Интересно интересуйтесь, а не обличайте.

>>Дед... Так я и интересуюсь. Только вы с госп. Исаевым нам историю по второму кругу начали рассказывать. Первый раз нам её рассказал Агитпроп, о том кто был вдохновителем и организатором наших побед. А вы повторяетесь. С чего бы?. Вот мне и интересно, а кто был вдохновителем и организатором наших поражений. Это гораздо интересней. А у вас, опять - Было все правильно, да мужики наши сиволапы, "пионеры" против Тайсона.

>>>>Так что дальтоник это сударь - вы, ибо у вас какой-то взгляд странный, двухстандартный.

>>>Не двухстрандартный, двухстрандартный, черно-белый как раз у вас и у Новодворской..

>>Дед... С чего ради? Да и чего вам Новодворская? Не Софи Лорен конечно, но в части стойкости - вы супротив неё СОПЛЯ. За одно это её можно уважать.

>>> Я уже говорил, для историка важна объективность.

>>>А для Деда важно плюнуть в собственное прошлое.

Цитата: «Всего же за 6 лет своей “кровавой оргии” (1879–1884) народовольцы казнили 6 (шесть) человек: императора Александра II, шефа тайной полиции Г.П. Судейкина, военного прокурора В.С. Стрельникова, двух шпионов (С.И. Прейма и Ф.А. Шкрябу) и одного предателя (А.Я. Жаркова). Во всех этих террористических актах, вместе взятых (включая 8 покушений на царя), участвовали 20 рядовых народовольцев, известных нам поименно, плюс члены и агенты ИК (всего — 36), которые, однако, занимались не столько террористической, сколько пропагандистской, агитационной, организаторской, издательской и прочей деятельностью. Между тем, за участие в делах “Народной воли” только с 1880 по 1884 гг. были репрессированы, по официальным данным, не менее 10 тыс. человек».

Да какие террористы? Мужики обычные. Могу статистику дать.

>Дед... Каких документов? Вы о чем? Вам таких "документов" Ю.Мухин "подберет".

Вы сборник читали? На лжи ловили? ВОт и прикусите язычек.

Там что, написано, что все эти женщины(люди), счастливо жили до старости и померли в своей кровати? Нет, там этого не написано.

Так там и не написано что их сгноили в НКВД.

>>Суворова бредом считаю не только я, если вам непонятно читайте Антисуворова.

>Дед... Разумеется я читал. Из АнтиСуворова там только МАТ А.Исаева. А все остальное - Суворов в КВАДРАТЕ. Вы читать не умеете. Точнее попробуйте научиться понимать.

Лучше не уметь вовсе, чем так как вы. Неужели приятно кушать протухшие яйца?

>>Вы невнимательны, речь шла о 1920-х годах. Кто там вторгался в Карелию и в Белоруссию?

>Дед... Да хоть кто. Какое это имеет отношение к нападению? Вот я и говорю, что с пеной у рта. Вы сами думать умеете? У названных вами стран, при их нападении, должна быть цель. А какая у них может быть цель, если все население Прибалтики и Финляндии меньше Москвы? Потому все эти "страшные" угрозы нападения, придуманы Агитпропом ЦК. И это абсолютно ясно, правда для тех, кто хочет понять.

Да вы банально не знаете истории, а еще силитесь рассуждать. Какие там были угрозы расскажите убитым и ограбленным финнами и поляками.

>Дед... Ну так и что с того?
>Даже если и так? Казус белли? Не смешите.

Казус белли бывали и немецкие агенты, так что смешить только вам и другим темным.

>>А вы пещерный антикоммунист, который способен только облечать: зашоренная "жертва режима".

>Дед... Да нет, никакой я не антикоммунист, а уж тем более пещерный. Я только хочу понять, у вас-то от чего такая влюбленность в упырей? А то что влюбленность, так без сомнений, иначе чего бы вам их так защищать? И не надо говорить, что вы мол за народ(за державу обидно). Повторюсь, что "держава" это и есть те загубленные мужики, а ведь они не просто мужики. Они чьи-то дети, отцы, мужья. Да и не одни мужики страдали и "бабам" досталось.

Ну раз вы не пещерный, то и я не любовник. неготов в патетике закатывать глаза и устраивать истерики, что было то было и на все надо смотреть трезво, без идеологии.

>Дед... Так я и интересуюсь. Только вы с госп. Исаевым нам историю по второму кругу начали рассказывать. Первый раз нам её рассказал Агитпроп, о том кто был вдохновителем и организатором наших побед. А вы повторяетесь. С чего бы?. Вот мне и интересно, а кто был вдохновителем и организатором наших поражений. Это гораздо интересней. А у вас, опять - Было все правильно, да мужики наши сиволапы, "пионеры" против Тайсона.

Поражения и победы суть из одного источника, никто не спорит. Кроме вас.

>Дед... С чего ради? Да и чего вам Новодворская? Не Софи Лорен конечно, но в части стойкости - вы супротив неё СОПЛЯ. За одно это её можно уважать.

Вся ея обида - потеряна невинность, баба она и есть баба. Да и вы тоже, небось мальчиков любите.

>> Я уже говорил, для историка важна объективность.

>>А для Деда важно плюнуть в собственное прошлое.

>Дед... Я никуда не плюю. Только защищая упырей вы плюете в будущее. Свое заметте.

>Так сколько?

А много, на Столыпине десятки тысяч душ. Конечно супротив коммунистов фигня, так и говорите что вам важна статистика, а не порочный методы как таковые.

>>А для Деда важно плюнуть в собственное прошлое.

>А плюнуть в царское прошлое - это не то же самое, что плюнуть в сталинское прошлое?

Давайте тогда плювать последовательно: раз плюем в коммуняк, то давайте плювать и в царей, а то так "народ загубили", а Столыпин только бомбистов. Ага, десятки тысяч террористов, в деревнях с бородами, алькаида отдыхает.

>Скажите - в чем разница?
>1.Ругать царский режим и требовать объективности в оценке сталинского.
>2.Ругать сталинский режим и требовать объективности в оценке царского.

Тут вероятно Дед прав.
Тут разница на ПОРЯДКИ.
Приведите мне пжлста ВАШУ статистику.
А то я тычусь в Яндекс, а мен кажут -
"...что вся Россия была в шоке (смертной казни до этого в стране почти не существовало). Для справки, если до осени 1906 г. в среднем казнили по 9 человек в год, то с августа 1906-го по апрель 1907 г. военными судами было вынесено 1102 смертных приговора."
Вот так, ну допустим еще пару лет по 1000 человек.
Итого - 3 тыс.
ЗА ВСЮ РЕВОЛЮЦИЮ.
Ужасный палач.
Крестьяне, как порядочные, жгут имение, убивают помещика (ну форменное хулиганство, ен более того), а их вешают. Ужас!

>>А плюнуть в царское прошлое - это не то же самое, что плюнуть в сталинское прошлое?

>Давайте тогда плювать последовательно: раз плюем в коммуняк, то давайте плювать и в царей, а то так "народ загубили", а Столыпин только бомбистов. Ага, десятки тысяч террористов, в деревнях с бородами, алькаида отдыхает.

Еще раз - имение сожжено, имущество разграблено, помещики убиты. Хулиганство?
И еще раз скока штук крестьян казнено? Ведь статистика доступна, и там НЕ десятки тысяч.

>Разницы в принципе нет, но совместив оба подхода можно увидеть что делать кого то абсолютно черным такая же глпупость что и кого то обелать до безобразия.

Нет

>Есть же более точные слова.
>Казнен

Да

>20 лет каторги

Да

>10 лет.

Да

>3 года ссылки

Да

>Оштрафован.

Нет

>Это репрессии?

Репрессия (позднелат. repressio — подавление, от лат. reprimo — подавляю), наказание, применяемое государством.

В чем?

>Тут разница на ПОРЯДКИ.

Я не отрицал, речь о методах.

>Приведите мне пжлста ВАШУ статистику.

Привел в сообщении Столыпин

>Вот так, ну допустим еще пару лет по 1000 человек.
>Итого - 3 тыс.
>ЗА ВСЮ РЕВОЛЮЦИЮ.
>Ужасный палач.

Итого больше, раз в 10. Смотрите в ветке.

>Крестьяне, как порядочные, жгут имение, убивают помещика (ну форменное хулиганство, ен более того), а их вешают. Ужас!

Чечены бузили, их выселили, все либерасты возмущены.

>Еще раз - имение сожжено, имущество разграблено, помещики убиты. Хулиганство?

За разхищение социмущества не сажали?

>И еще раз скока штук крестьян казнено? Ведь статистика доступна, и там НЕ десятки тысяч.

Так и Сталин в массе не крестьян сажал.

>Дично от вас вижу пока последнее - "обелать до безобразия" по отношению к Сталину.

Ну так казненных несколько тасяч.
Именно БАНДИТОВ, УБИЙЦ, ТЕРРОРИСТОВ.
Как и требовалось доказать.

>Итого больше, раз в 10. Смотрите в ветке.

Казненных?

>Чечены бузили, их выселили, все либерасты возмущены.

В 1920-1944?
Вы в курсе о создании в 1940 ПРАВИТЕЛЬСТВА Чечни в освобожденных от большевиков районах?
"Бузили"? Когда регулярная Красная Армия в 30-е годы не могла справиться?

>>Еще раз - имение сожжено, имущество разграблено, помещики убиты. Хулиганство?

>За разхищение социмущества не сажали?

Т.е. Столыпин прав?

>>И еще раз скока штук крестьян казнено? Ведь статистика доступна, и там НЕ десятки тысяч.

>Так и Сталин в массе не крестьян сажал.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

Дед... Какие десятки тысяч? Вы проснитесь, чудо. Даже ваш "пророк" С.Г. Кара Мурза и то только 5 тысяч насчитал. А насамом деле речь идет об жертвах т.н. "реакции" и число от 800 до 3 тысяч, за все время Столыпина. И потом было за что.

>Разницы в принципе нет, но совместив оба подхода можно увидеть что делать кого то абсолютно черным такая же глпупость что и кого то обелать до безобразия.

>В чем?

Дед... Во всем. Что вас так возмущает? Сталин и его режим - бандитский. Жил и работал ПО ПОНЯТИЯМ. Т.е. не он по закону, а закон для него. По постановлению ЦК была проведена коллективизация, но её предшествовала т.н. борьба с кулачеством. В постановлении ПРЯМО писалось: сколь-то по 1-й категории(т.е. распыл), сколько-то по 2-й(т.е. Сибирь, причем, куда Макар телят не гонял), сколько-то по 3-й(т.е. все отняли, а семью на неудобицу). Это же - БАНДИТИЗЬМ, в чистом виде. Какой тут 37 год. Тут речь идет о МИЛЛИОНАХ русских людей. И после этого, кто-то говорит, как т. Сталин "любил" русский народ. Я говорю, как волк кобылу. Коммунисты придумали отмазку, мол готовились к будущей войне. К какой войне? С кем? Гитлера еще нет и в помине. Европа войной сыта по горло. Так зачем коммунистам оружие, в таких масштабах? Ответите на этот вопрос и все станет на свое место.
Вы просто почитайте "Поднятую целину"(она написана в 35г по заказу самого т.Сталина и с его правкой). Даже там, из 3-х "борцов" у одного(Разметнова) сдали нервы. В военных книжках, Вы этого не прочитаете. Вот это и есть история. А вы говорите, что я в неё плюю. Это не я плюю, это М.Шолохов. Только он этот бандитизьм рисует, как подвиг, мол ПОБЕДА советского строя. А Вы, задайте себе вопрос. Над кем ПОБЕДА? И у Вас не будет удивления от тех статеек. Мол почему никто не востал? Да вот, почему, восставать уже не кому. Я тоже когда-то давным-давно во всю эту "героическую" лабуду свято верил. Я не агитатор. Просто Вы проиграйте ситуацию со Швондером(помните), НА СЕБЕ, сегодня. Представьте, что товарисчи(с маузером), к вам зашли и за то что у вас есть комп отправили в Сибирь. Вот и все.

>За разхищение социмущества не сажали?

Дед... Еще как. Ук. 7/8 32г. Аналогичный Ук. в 47г.

>Так и Сталин в массе не крестьян сажал.

Вы пологаете что судьба каждого офицера сейчас известна поименно? Ошибаетесь.

Наибольшие разногласия вызвал вопрос о масштабах репрессий в Красной Армии. Так, B.C. Коваль считает, что погиб весь офицерский корпус, а Л.А. Киршнер полагает, что лишь 50% офицеров были репрессированы. По мнению В.Г. Клевцова, в 1937—1938 гг. было физически уничтожено 35,2 тыс. офицеров. Д.А. Волкогонов и Д.М. Проэктор пишут о 40 тыс. репрессированных, А.М. Самсонов — о 43 тыс., Н.М. Раманичев — о 44 тыс., Ю.А. Горьков — о 48 773, Г.А. Куманев увеличивает эту цифру до 50 тыс., а А.Н. Яковлев — до 70 тыс. В книге В.Н. Рапопорта и Ю.А. Геллера говорится примерно о 100 тыс. офицеров, однако при этом приводятся персональные сведения лишь о 651 репрессированном офицере, которые составляли 64,8% высшего комсостава на 1 января 1937 г. О.Ф. Сувениров опубликовал сначала список на 749 человек, а затем расширил его до 1 669 офицеров, погибших в 1936—1941 гг. Сведения об остальных репрессированных до сих пор отсутствуют.

Таблица 34. Увольнение офицеров из РККА в 1937-1939 гг.

В.Д. Данилов Уволено 24 547, Из них арестовано 9579, Восстановлено 11 178,

Ф.Б. Комал Уволено 42514, Из них арестовано 9579, Восстановлено 12070.

А. Филиппов Уволено 38000, Из них арестовано 9500, Восстановлено 12000.

В.П. Бородин Уволено 29000, Из них арестовано 6-8 тысяч, Восстановлено 13000.

В.Г. Клевцов Уволено 45571, Из них арестовано 41 406, Восстановлено 14 160.

Результаты исследования архивных материалов разными авторами приведены в таблице 34. Ф.Б. Комал совершенно справедливо указал на то, что недопустимо смешивать понятия "уволенные" и "репрессированные", к которым следует относить лишь арестованных и уволенных по политическим мотивам. Правда, и арестовывались офицеры за различные преступления, что также следует учитывать. А.Т. Уколов и В.И. Ивкин на основе данных судебных органов РККА отмечают, что в 1937—1939 гг. было осуждено за политические преступления примерно 8 624 человека, указывая при этом, что вряд ли стоит причислять к репрессированным осужденных за уголовные и морально-бытовые преступления. В своем новейшем исследовании О.Ф. Сувениров пишет о 1 634 погибших и о 3 682 осужденных военными трибуналами в 1936—1941 гг. за контрреволюционные преступления офицерах.

>>В чем?

>Дед... Во всем. Что вас так возмущает? Сталин и его режим - бандитский. Жил и работал ПО ПОНЯТИЯМ. Т.е. не он по закону, а закон для него. По постановлению ЦК была проведена коллективизация, но её предшествовала т.н. борьба с кулачеством. В постановлении ПРЯМО писалось: сколь-то по 1-й категории(т.е. распыл), сколько-то по 2-й(т.е. Сибирь, причем, куда Макар телят не гонял), сколько-то по 3-й(т.е. все отняли, а семью на неудобицу). Это же - БАНДИТИЗЬМ, в чистом виде. Какой тут 37 год. Тут речь идет о МИЛЛИОНАХ русских людей. И после этого, кто-то говорит, как т. Сталин "любил" русский народ. Я говорю, как волк кобылу. Коммунисты придумали отмазку, мол готовились к будущей войне. К какой войне? С кем? Гитлера еще нет и в помине. Европа войной сыта по горло. Так зачем коммунистам оружие, в таких масштабах? Ответите на этот вопрос и все станет на свое место.

Зачем окммунистам оружие? А вы понимаете что с армией в полмиллиона только и остается что к партизанской войне готовится на своей территории? До середины 1930-х готовились не то что Европу захватить, а как бы Москву не сдать.

>Только он этот бандитизьм рисует, как подвиг, мол ПОБЕДА советского строя. А Вы, задайте себе вопрос. Над кем ПОБЕДА? И у Вас не будет удивления от тех статеек. Мол почему никто не востал? Да вот, почему, восставать уже не кому. Я тоже когда-то давным-давно во всю эту "героическую" лабуду свято верил. Я не агитатор. Просто Вы проиграйте ситуацию со Швондером(помните), НА СЕБЕ, сегодня. Представьте, что товарисчи(с маузером), к вам зашли и за то что у вас есть комп отправили в Сибирь. Вот и все.

Дело не в компе, а в то что в этом компе, вы с Фарренгейтом 481 не путайте, сажали не за наличие книг как таковых, а за определенные книги. Вы почему то решили что я считаю сталинский режим идеальным и пытаетесь убедить меня что это не так. Заведомо неправильная позиция. Я не считаю сталинский режим идеальным, но в условиях 1920-1930 лучше Сталин чем цари.

>>За разхищение социмущества не сажали?

>Дед... Еще как. Ук. 7/8 32г. Аналогичный Ук. в 47г.

Дык, те кто три колосска украл такие же "бандиты", как и столыпинские мужики.

>>Так и Сталин в массе не крестьян сажал.

>Дед... А кого? Если в стране 70% крестьян. Кто же тогда все строил? Откуда рабочие взялись? Вот мы до сих пор эти "достижения" и переживаем. Прав Евгений Темежников, т. Сталин породил такое явление, как ТУФТУ. Причем это не недостаток - это сама система.

Какие три тысячи, очечки протрите, чудило: 4 тысячи даже без жертв карательных экспедиций, свыше 60 тысяч отправлены на каторгу. И это меньше чем за год. А если посчитать 1905 год сколько получится?

>Дед... Ну да, разницы нет. Вам видимо, что еб..., что молотить.

Не завидуйте, старый импотент, вся злость у вас от зависти.

> Чего Гитлера очернять. Он, по-вашему, мала-мала белый был.

Белый, белый, кабы войну не начал ему бы памятники по всей Германии стояли: как у нас Ленину. И кто бы сейчас вспомнил немецких евреев?

>Разница между царем и Сталиным была в том, что царь людей не убивал, он казнил, за преступления(какие другой вопрос).

Дык и Сталин казнил за преступления. Все честь по чести: 58-я статья и т.д.

>А т.Сталин УБИВАЛ людей не за преступления, а просто за то что они ЛЮДИ, причем убивал МИЛЛИОНАМИ.

У вас есть докозательство, что ИВС занимался целенаправленным истреблением ЛЮДЕЙ просто так?

Вы в лапы карательной медицины не попадали? Если нет, странно что они вас пропустили.

>Гитлер занимался тем же, только в меньших(значительно) масштабах. Вам разница понятна?

>Какие три тысячи, очечки протрите, чудило: 4 тысячи даже без жертв карательных экспедиций, свыше 60 тысяч отправлены на каторгу. И это меньше чем за год. А если посчитать 1905 год сколько получится?

Дед... Да хоть сколько получится. Их судили. Вам понятно слово СУДИЛИ? Вы шоры-то снимите, Вы же историей увлекаетесь. Их чего отправили на каторгу? За то что их фамилия Иванов? Или за конкретное преступление? ЗА ПРЕСТУПЛЕНИЕ. А коли так, так хоть миллион. ВОР должен сидеть в тюрьме.
В чем было ПРЕСТУПЛЕНИЕ миллионов крестьян, имевших вместо, бутылки самогона, двух или трех коров и добротный дом???? Только в одном. Они имели. Они украли??? Нет. Они это горбом своим заработали. Вот за это их на НОЛЬ и помножили(потому что у них было). Так ведь не просто их, а вместе с семенем, до гр. детей включительно. Вы, "педриот", ВДУМАЙТЕСЬ в это. И БЕЗ ВСЯКОГО СУДА и СЛЕДСТВИЯ. Мало того, так некто Вышинский, СПЕЦИАЛЬНО под этот беспредел, придумал "Царицу доказательств" - признание...

>Не завидуйте, старый импотент, вся злость у вас от зависти.

Дед... Мы вам еще 100 очков дадим в энтом деле.

>> Чего Гитлера очернять. Он, по-вашему, мала-мала белый был.

>Белый, белый, кабы войну не начал ему бы памятники по всей Германии стояли: как у нас Ленину. И кто бы сейчас вспомнил немецких евреев?

Дед... Кали да кабы... расли бы грибы(с) Мой отец(покойный).

>>Разница между царем и Сталиным была в том, что царь людей не убивал, он казнил, за преступления(какие другой вопрос).

>Дык и Сталин казнил за преступления. Все честь по чести: 58-я статья и т.д.

Дед... Вы дурак? Вам же НАПИСАЛИ. БЕЗ СУДА и СЛЕДСТВИЯ. А что касается 58-й. Так там столько пунктов(14), что - дайте мне человека, а я ему построю виселицу(с)Не помню кто.

> >А т.Сталин УБИВАЛ людей не за преступления, а просто за то что они ЛЮДИ, причем убивал МИЛЛИОНАМИ.

>У вас есть докозательство, что ИВС занимался целенаправленным истреблением ЛЮДЕЙ просто так?

Дед... Конечно. Они известны. Они ОПИСАНЫ.

>Вы в лапы карательной медицины не попадали? Если нет, странно что они вас пропустили.

Дед... Не надо меня пытаться дураком выставить. Мальчик, помни, по ком звонит колокол. Это уже поговорка. Он звонит, по тебе.

> >Гитлер занимался тем же, только в меньших(значительно) масштабах. Вам разница понятна?

>Куда как меньших: 6 миллионов одних евреев за 2,5 года, не считая пленных, поляков, цыган, югославов. Вы считать умеете?

Дед... Кому? Кому Москву сдать? Я полагаю, что вы серьезный человек. Ну раз Вы заявляете такие вещи, то вы должны УКАЗАТЬ на того, КТО Москву должен захватить и приведите доказательства. Иначе Вы просто болтун. Поработайте 5 минут Р.Зорге(попейте с его).

>Дело не в компе, а в то что в этом компе, вы с Фарренгейтом 481 не путайте, сажали не за наличие книг как таковых, а за определенные книги. Вы почему то решили что я считаю сталинский режим идеальным и пытаетесь убедить меня что это не так. Заведомо неправильная позиция. Я не считаю сталинский режим идеальным, но в условиях 1920-1930 лучше Сталин чем цари.

Дед... Да книги-то причем? За книги интиллигентов брали. Да и это смешно. Вот брат у Ленина(Александр) на царя покушение, убили при этом, кучу невинных. Им грозит петля, а его мама ходит и хлопочет(и если покается так и отменят), но нам показывают БОРЦА, мол не отрекусь. А Вова говорит, мол пойдем другим путем. И пошел. И ни кто ему не мешал. Вот третьего дня по 1 каналу показали одну программу(не помню кто), там выступил человек и сказал ... Привезли на лаг.пункт 1800, а через ТРИ месяца в живых осталось 400. Их не расстреляли. Вот приводят некоторые ретивые ссылку на "документ" мол расстреляли всего 678 тыс. Может быть и так. А этих 1400 куда? А ведь они чьи-то отцы и чьи-то дети. Вот как считать их семьи? Репрессированными или нет? У вас есть дети? Если есть, то вы меня поймете. Вот если вашего сына или дочь, вот в те 1400... Мол щепки летят. Ну, если ваш ребенок щепка... Только не поверю я в это. Вы просто рассуждаете, отрешенно, как о Марсианах, об индейцах. Но это не мешает Вам в грудь стучать, что вы патриот. Стучите. Дай Вам бог здоровья. Я часто встречаю выражение "пепел Клааса" мол стучит и т.п. Ни хрена они в пепле не понимают. Вот эти 1400 - пепел. В чью грудь он застучит. Я не о мести. Нет. Я о ПАМЯТИ. Я тоже был коммунист(с партбилетом). И хоть нет на мне тех дел.. Как там у Высоцкого:
... Но, парус. Порвали, парус.
Каюсь, каюсь, каюсь.

>>>За разхищение социмущества не сажали?

>>Дед... Еще как. Ук. 7/8 32г. Аналогичный Ук. в 47г.

>Дык, те кто три колосска украл такие же "бандиты", как и столыпинские мужики.

Дед... Вы серьезно?

>>>Так и Сталин в массе не крестьян сажал.

>>Дед... А кого? Если в стране 70% крестьян. Кто же тогда все строил? Откуда рабочие взялись? Вот мы до сих пор эти "достижения" и переживаем. Прав Евгений Темежников, т. Сталин породил такое явление, как ТУФТУ. Причем это не недостаток - это сама система.

>Без этой "туфты" слили бы мы немцам, и опять по новой: на одной части страны оккупация, на другой гражданская война.

Дед... Ну дайте. Впрочем можете не давать. Вопрос. Их судили или нет? Им было предъявленно обвинение?

>>Дед... Каких документов? Вы о чем? Вам таких "документов" Ю.Мухин "подберет".

>Вы сборник читали? На лжи ловили? ВОт и прикусите язычек.

Дед... На лжи обязательно ловить? А на правде?

> Там что, написано, что все эти женщины(люди), счастливо жили до старости и померли в своей кровати? Нет, там этого не написано.

>Так там и не написано что их сгноили в НКВД.

Дед... Там написано, что их засекло НКВД. А дальше только гадать.

>>>Суворова бредом считаю не только я, если вам непонятно читайте Антисуворова.

>>Дед... Разумеется я читал. Из АнтиСуворова там только МАТ А.Исаева. А все остальное - Суворов в КВАДРАТЕ. Вы читать не умеете. Точнее попробуйте научиться понимать.

>Лучше не уметь вовсе, чем так как вы. Неужели приятно кушать протухшие яйца?

Дед... А откуда взято, что они протухшие? Простите. То что они протухшие я не видел. Если Вы считаете Исаева опровергателем, то ткните паличиком - где и что он опроверг. Любопытно. Вместе рассмотрим. Боюсь у Исаева протухло. Вам же Е.Темежников приводил свои аргументы. У вас есть возражения? Так приведите.

>Да вы банально не знаете истории, а еще силитесь рассуждать. Какие там были угрозы расскажите убитым и ограбленным финнами и поляками.

Дед... А вам кто рассказали? Убитые фины и поляки? Или в 39 убитых финов и поляков не было? И не известно кто их убил? Ну-ну тов. историк.

>Казус белли бывали и немецкие агенты, так что смешить только вам и другим темным.

Дед... Сударь, "Казус Белли"(лат)(буквально - предлог для объявления войны). Вы о чем???
>Ну раз вы не пещерный, то и я не любовник. неготов в патетике закатывать глаза и устраивать истерики, что было то было и на все надо смотреть трезво, без идеологии.

Дед... Понятно. Вы закатываете глаза в любви к упырю. Закатывайте. На здоровье. И при чем тут истерики

>Поражения и победы суть из одного источника, никто не спорит. Кроме вас.

Дед... А мужики не знали. Откуда им знать сиволапым? Вот за "Мюнхенское соглашение" все участники понесли наказание, а за пакт М-Р ни кто.

>Вся ея обида - потеряна невинность, баба она и есть баба. Да и вы тоже, небось мальчиков любите.

Дед... Баба она конечно баба, но не умалят, что вы супротив неё СОПЛЯ. А насчет небось, так небось. Я свою бабушку люблю 37 лет с ней месте. Мальчиков люблю. Своих внуков. Боготворю.

>>Дед... Я никуда не плюю. Только защищая упырей вы плюете в будущее. Свое заметте.

>Вам бы за мое будущее не радеть, не увидите все равно.

Дед... Да как сказать... Все в руце Божьей. У меня внуки есть, а у них будующее есть, я об этом позабочусь.

>Минуточку!
>Есть такая статистика, по которой за все время "кровавого царского" режима, со времен Николая II, по 1913 год, было приговорено к смертной казни около ПЯТИ ТЫСЯЧ ЧЕЛОВЕК. Т.е. более чем за полвека реального террора со стороны всяких там народовольцев и анархистов, убивших и царя, и целый ряд министров.

1х, речь идет только за 1880-1884 10 тысяч репрессированно, Николаша под стол ходил еще. 2х, именно что ПРИГОВОРЕНО, а тех кого без суда никто несчитал, таких было тысячи.
3х, дайте циферьки по террору , сравним,только черносотенцов и прочих организованных правительством и охранкой отсейте.

>Сравните с ленинско-сталинским режимом.

>Дед... Ну дайте. Впрочем можете не давать. Вопрос. Их судили или нет? Им было предъявленно обвинение?

Обращаю внимание: несколько тысяч расстреляли !без всяких судов!карательные экспедиции Раниенкампфа, Меллер-Закомельского, Орлова; 23 тысячи отправили на каторгу и в тюрьмы, 39 тысяч !выслали без суда!; сотни и сотни тысяч подвергли обыскам, арестам и приводам в участки…

Дполнительно можете почитать о том что такое военно-полевые суды: 5 офицеров, без прокурора, без адвоката, приговор исполняется на месте. Ну найдите 10 отличай от троек.

>

>>Вы сборник читали? На лжи ловили? ВОт и прикусите язычек.

>Дед... На лжи обязательно ловить? А на правде?

Вы сказали, сборник фигня, но в глаза его не видели, кто вы после этого?

>> Там что, написано, что все эти женщины(люди), счастливо жили до старости и померли в своей кровати? Нет, там этого не написано.

>>Так там и не написано что их сгноили в НКВД.

>Дед... Там написано, что их засекло НКВД. А дальше только гадать.

Гадайте, это ваше личное дело.

>>Лучше не уметь вовсе, чем так как вы. Неужели приятно кушать протухшие яйца?

>Дед... А откуда взято, что они протухшие? Простите. То что они протухшие я не видел. Если Вы считаете Исаева опровергателем, то ткните паличиком - где и что он опроверг. Любопытно. Вместе рассмотрим. Боюсь у Исаева протухло. Вам же Е.Темежников приводил свои аргументы. У вас есть возражения? Так приведите.

Про протухшие яйца есть выражение. А ЕТ окромя золотого сечения в основе своей Исаева не опроверг, придирки в основном общей картины не меняют.

>>Да вы банально не знаете истории, а еще силитесь рассуждать. Какие там были угрозы расскажите убитым и ограбленным финнами и поляками.

>Дед... А вам кто рассказали? Убитые фины и поляки? Или в 39 убитых финов и поляков не было? И не известно кто их убил? Ну-ну тов. историк.

Не сьезжайте, в 1922-1923 бандиты из ФИнляндии и Польши не с гуманитарной миссией являлись. Так что в 1939-1940 еще легко отделались.

>>Казус белли бывали и немецкие агенты, так что смешить только вам и другим темным.

>Дед... Сударь, "Казус Белли"(лат)(буквально - предлог для объявления войны). Вы о чем???

Война из за уха моряка Джонсона, война из за топора, казус белли он разный бывает, невежа вы старый.

>Дед... Понятно. Вы закатываете глаза в любви к упырю. Закатывайте. На здоровье. И при чем тут истерики

Ну и чего вы от меня хотите? Сами навесили ярлык и сами с ним и боретесь.

>>Поражения и победы суть из одного источника, никто не спорит. Кроме вас.

>Дед... А мужики не знали. Откуда им знать сиволапым? Вот за "Мюнхенское соглашение" все участники понесли наказание, а за пакт М-Р ни кто.

Не уж то никто?

>Дед... Баба она конечно баба, но не умалят, что вы супротив неё СОПЛЯ. А насчет небось, так небось. Я свою бабушку люблю 37 лет с ней месте. Мальчиков люблю. Своих внуков. Боготворю.

Какая идилия, чего ж ты злойтакой и мелочный, дедуля?

>Дед... Да как сказать... Все в руце Божьей. У меня внуки есть, а у них будующее есть, я об этом позабочусь.

>Дед... Да хоть сколько получится. Их судили. Вам понятно слово СУДИЛИ? Вы шоры-то снимите, Вы же историей увлекаетесь. Их чего отправили на каторгу? За то что их фамилия Иванов? Или за конкретное преступление? ЗА ПРЕСТУПЛЕНИЕ. А коли так, так хоть миллион. ВОР должен сидеть в тюрьме.

Обращаю внимание: несколько тысяч расстреляли !без всяких судов!карательные экспедиции Раниенкампфа, Меллер-Закомельского, Орлова; 23 тысячи отправили на каторгу и в тюрьмы, 39 тысяч !выслали без суда!; сотни и сотни тысяч подвергли обыскам, арестам и приводам в участки…

ВОзвращаясь к положению о военно-полевых судах: онные должныбыли рассматривать преступления против РЕЖИМА.

>В чем было ПРЕСТУПЛЕНИЕ миллионов крестьян, имевших вместо, бутылки самогона, двух или трех коров и добротный дом???? Только в одном. Они имели. Они украли??? Нет. Они это горбом своим заработали. Вот за это их на НОЛЬ и помножили(потому что у них было). Так ведь не просто их, а вместе с семенем, до гр. детей включительно.

Коллективизация - мать Победы, без которойвас, старый идиот давно бы не было на свете.

>>Не завидуйте, старый импотент, вся злость у вас от зависти.

>Дед... Мы вам еще 100 очков дадим в энтом деле.

Это вряд ли.

>>> Чего Гитлера очернять. Он, по-вашему, мала-мала белый был.

>>Белый, белый, кабы войну не начал ему бы памятники по всей Германии стояли: как у нас Ленину. И кто бы сейчас вспомнил немецких евреев?

>Дед... Кали да кабы... расли бы грибы(с) Мой отец(покойный).

Такой же придурок как и вы был?

>>>Разница между царем и Сталиным была в том, что царь людей не убивал, он казнил, за преступления(какие другой вопрос).

>>Дык и Сталин казнил за преступления. Все честь по чести: 58-я статья и т.д.

>Дед... Вы дурак? Вам же НАПИСАЛИ. БЕЗ СУДА и СЛЕДСТВИЯ. А что касается 58-й. Так там столько пунктов(14), что - дайте мне человека, а я ему построю виселицу(с)Не помню кто.

Я не дурак, я умный, то что вы что то написали не значит что это правда.

>> >А т.Сталин УБИВАЛ людей не за преступления, а просто за то что они ЛЮДИ, причем убивал МИЛЛИОНАМИ.

>>У вас есть докозательство, что ИВС занимался целенаправленным истреблением ЛЮДЕЙ просто так?

>Дед... Конечно. Они известны. Они ОПИСАНЫ.

Кем и где?

>>Вы в лапы карательной медицины не попадали? Если нет, странно что они вас пропустили.

>Дед... Не надо меня пытаться дураком выставить. Мальчик, помни, по ком звонит колокол. Это уже поговорка. Он звонит, по тебе.

Не дождетесь, сдохните.

>> >Гитлер занимался тем же, только в меньших(значительно) масштабах. Вам разница понятна?

>>Куда как меньших: 6 миллионов одних евреев за 2,5 года, не считая пленных, поляков, цыган, югославов. Вы считать умеете?

>Дед... Вы чего все время себя умным считателем выставляете? Вы от куда считать начинаете? Подумаешь у Гитлера 6 млн. одних евреев(могет быть), а у т. Сталина за 400 лагерей и не за 2,5 года, а за 30 лет. Что больше? И кто лучше, т. Сталин или т. Гитлер?

Тут недавно сюжет по ТВ прошел. Семья бывшего раскулаченного отказалась платить налог на кулачество, не отмененный еще с тех времен. Выиграла в суде. А тот самый дед их, раскулаченный, оказывается еще и должен был большевикам чего-то. Причем, когда его репрессировали, всю его семью вместе с малолетними детьми выгнали из дому, отобрав буквально все хозяйство.
А мы все удивляемся, куда это из деревень работящие мужики делись? Остались одни пьяницы и лодыри. В совке приходилось гнеать на поля "доцентов с кандидатами".

>Коммунисты придумали отмазку, мол готовились к будущей войне. К какой войне? С кем? Гитлера еще нет и в помине. Европа войной сыта по горло. Так зачем коммунистам оружие, в таких масштабах? Ответите на этот вопрос и все станет на свое место.

>Один вопрос. Все выше изложенное в каком году происходило?

Во-первых, речь идет о периоде с Николая I (мэа кульпа), а это середина 19-го века. И вот с той поры и до начала мировой войны было КАЗНЕНО около ПЯТИ ТЫСЯЧ ЧЕЛОВЕК.

2х, именно что ПРИГОВОРЕНО, а тех кого без суда никто несчитал, таких было тысячи.

Это ваши домыслы. Как обычно. В России даже еврея не могли "без суда и следствия". Дело Бейлиса помните? А ведь многие очень хотели.

>3х, дайте циферьки по террору , сравним,только черносотенцов и прочих организованных правительством и охранкой отсейте.

По какому такому террору вам цифирьки? То что царя Александра 2 убили, это мало? То что министров внутренних дел одного за другим убивали это как?

>>Сравните с ленинско-сталинским режимом.
>За когда сравнить?

>>Один вопрос. Все выше изложенное в каком году происходило?

>1906-1907

Читайте: http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/49438.html

>Дед... Их не расстреляли. Вот приводят некоторые ретивые ссылку на "документ" мол расстреляли всего 678 тыс. Может быть и так. А этих 1400 куда? А ведь они чьи-то отцы и чьи-то дети. Вот как считать их семьи?

А столыпинские ссыльные на курорт ссылались?

> Я о ПАМЯТИ. Я тоже был коммунист(с партбилетом). И хоть нет на мне тех дел.. Как там у Высоцкого:

Так вы памяти? Тогда ладно, у теткиного мужа обоих дядьев взяли, а у жены семью по матери в болото выбросили с 5 детьми. Расскулачили, у них лошадь была и одна юбка. Забрали. А по отцу знатные были из тех комусоветская власть на яйца наступила. Только не только из этого жизнь состояла. И княжна стала заслуженным учителем.

>>>>За разхищение социмущества не сажали?

>>>Дед... Еще как. Ук. 7/8 32г. Аналогичный Ук. в 47г.

>>Дык, те кто три колосска украл такие же "бандиты", как и столыпинские мужики.

>Дед... Вы серьезно?

А вы?

>>Без этой "туфты" слили бы мы немцам, и опять по новой: на одной части страны оккупация, на другой гражданская война.

>Дед...В 14 не слили. А в 41 бы слили? А зачем немцам на нас лезть? Да и был ли бы Гитлер, большой вопрос. А.Исаев большой чудак(на букву М), что он не историк - это однозначно.

>>>Один вопрос. Все выше изложенное в каком году происходило?

>>1906-1907

>Во-первых, речь идет о периоде с Николая I (мэа кульпа), а это середина 19-го века. И вот с той поры и до начала мировой войны было КАЗНЕНО около ПЯТИ ТЫСЯЧ ЧЕЛОВЕК.

Источник цифери, значит один СТолыпин порешил 4 тысячи и то за год, без 1905, а всего значит 5? Ну-ну

>2х, именно что ПРИГОВОРЕНО, а тех кого без суда никто несчитал, таких было тысячи.

>Это ваши домыслы. Как обычно. В России даже еврея не могли "без суда и следствия". Дело Бейлиса помните? А ведь многие очень хотели.

Несколько тысяч расстреляли без всяких судов карательные экспедиции Раниенкампфа, Меллер-Закомельского, Орлова; 23 тысячи отправили на каторгу и в тюрьмы, 39 тысяч выслали без суда; сотни и сотни тысяч подвергли обыскам, арестам и приводам в участки…

>>3х, дайте циферьки по террору , сравним,только черносотенцов и прочих организованных правительством и охранкой отсейте.

>По какому такому террору вам цифирьки? То что царя Александра 2 убили, это мало? То что министров внутренних дел одного за другим убивали это как?

То есть цифирек нет?

>>>Сравните с ленинско-сталинским режимом.
>>За когда сравнить?

>А вот за тот самый, который в Малиновке. Хотя бы с 1920 по 1953. Причем, со смерть упыря расстрелы и репрессии пошли на резкую убыль. Что характерно.

>Дед... А тех кого без суда? Вы от куда взяли? Российская империя была в высшей степени ПРАВОВЫМ государством. Читайте Достоевского(Преступление и наказание), Толстого(Воскресенье). Че за пургу вы несете? Всякие Сталины и Камо, живы и здоровы. Чем они занимались, это Вы у С.Алилуевой прочитайте(у родного её дяди, крыша уехала, от "чудес" в банде Сталин-Камо). Иначе откуда бы у Ленина взялся "чудесный" грузин. Беда с опровергателями.

Порядок цифр от этого не изменится. И вы с этим не спорили вроде бы.

>>2х, именно что ПРИГОВОРЕНО, а тех кого без суда никто несчитал, таких было тысячи.
>>Это ваши домыслы. Как обычно. В России даже еврея не могли "без суда и следствия". Дело Бейлиса помните? А ведь многие очень хотели.
>Несколько тысяч расстреляли без всяких судов карательные экспедиции Раниенкампфа, Меллер-Закомельского, Орлова;

Вам уже указали, что это было при подавлении бунтов. Никаких бунтов в 30-ее и в 40-ее не было.

Иначе, давайте еще репрессии Гражданской сюда включим. Вот где раздолье для статистика.

>>>3х, дайте циферьки по террору , сравним,только черносотенцов и прочих организованных правительством и охранкой отсейте.
>>По какому такому террору вам цифирьки? То что царя Александра 2 убили, это мало? То что министров внутренних дел одного за другим убивали это как?
>То есть цифирек нет?

Вы написали: "...дайте циферьки по террору , сравним"

Я ответил: "По какому такому террору вам цифирьки?"

>>>>Сравните с ленинско-сталинским режимом.
>>>За когда сравнить?
>
>>А вот за тот самый, который в Малиновке. Хотя бы с 1920 по 1953. Причем, со смерть упыря расстрелы и репрессии пошли на резкую убыль. Что характерно.
>За 1920-е без гражданской тысяч 30
>всего.

Ну, во первых. не забывайте что смертная казнь в России была отменена со времён Елизаветы Петровны. Николай первый повесил только пятерых -- чего ему долго не могли простить (закон обратной силы не имеет!).

Про палки: по самым пессемистическим оценкам забивалось до 30 человек (солдат и матросов) в год -- реально видимо значительно меньше. То есть за 30 лет царствия Николая палкина -- до 1000 человек (реально видимо меньше). Были ещё умершие на этапах -- вполне бесчеловечных в то время. Но намеренно не убивали -- заметим.

Смертную казнь вернули после убийства Александра-второго, по понятным причинам: Перовскую со товарищи повесили. При Александре-третьем всю эту расшалившуюся сволочь быстренько уконтропупили: что показывыает что власть практически всегда могла бы их придушить -- просто власть законов старалась придерживаться, даже в отношении мерзавцев.

>Порядок цифр от этого не изменится. И вы с этим не спорили вроде бы.

Брехня. В 1905-м военно-полевые суды не действовали, и соответственно смертных приговоров не было практически (гражданское судопроизводство массу приговоров вынести не могло).
Всего же при Столыпине, насколько я помню, повешено порядка тысячи человек -- не 4 тысячи.

>>Несколько тысяч расстреляли без всяких судов карательные экспедиции Раниенкампфа, Меллер-Закомельского, Орлова;

>Вам уже указали, что это было при подавлении бунтов. Никаких бунтов в 30-ее и в 40-ее не было.

Забавно, там я заметил вот такой пассаж:

"Дело в том, что к 1935 г., в обстановке воцарения культа личности Сталина, когда СТАЛИНСКАЯ КАМАРИЛЬЯ спекулировала на возможности террористических актов со стороны мнимых “врагов народа”, какой бы то ни было интерес к народничеству с его терроризмом стал для “верхов” опасным. Вскоре после злодейского убийства С. М. Кирова Сталин в кругу приближенных заявил: “Если мы на народовольцах будем воспитывать наших людей, то воспитаем террористов”.

Я с самого начала сказал, что ЗА ПЯТЬДЕСЯТ ЛЕТ было казнено около ПЯТИ ТЫСЯЧ ЧЕЛОВЕК. Скорее всего большую часть из них казнили именно в результате смуты 1905-го.

>>>Несколько тысяч расстреляли без всяких судов карательные экспедиции Раниенкампфа, Меллер-Закомельского, Орлова;
>>Вам уже указали, что это было при подавлении бунтов. Никаких бунтов в 30-ее и в 40-ее не было.
>Не верно -- потому что и здесь брехня: никакие Миллеры-Закомельские без суда ни одного человека не расстреляли.

>Я с самого начала сказал, что ЗА ПЯТЬДЕСЯТ ЛЕТ было казнено около ПЯТИ ТЫСЯЧ ЧЕЛОВЕК. Скорее всего большую часть из них казнили именно в результате смуты 1905-го.

Не очевидно: насколько я помню учебник истории, всего по приговорам военно-полевых судов казнили чуть более тысячи человек.

>>>>Несколько тысяч расстреляли без всяких судов карательные экспедиции Раниенкампфа, Меллер-Закомельского, Орлова;
>>>Вам уже указали, что это было при подавлении бунтов. Никаких бунтов в 30-ее и в 40-ее не было.
>>Не верно -- потому что и здесь брехня: никакие Миллеры-Закомельские без суда ни одного человека не расстреляли.

>Ну а Noose утверждает, что без суда.

Без суда вообще не стреляли, даже в Гражданскую -- это же не чекисты!
Без суда убивали только партизаны типа Аненкова или Булак-Балаховича, и то уже от отчаяния.
А уже 200 раз приводил цифру, которую крассные ни разу не пытались оспорить: самый известный белый "палач" времён Гражданской, Яков Слащёв, расстрелял только 105 человек -- в Николаеве и с Симферополе. Причём известен точный список, причём все по приговорам суда. И этого хватило чтобы тыл стал совершенно безопасен и лоялен.

>Да я про это не забываю. Именно по причине отсутствия смертной казни и запарывали до смерти: казнить то официально нельзя, а надо, вот и существовала лайзейка.

>А Выспособны вообразить такого людоеда чтобы невинного под палки до смерти бы отдал?

1923-1938
Борьба с басмачами в Средней Азии

1924-1925
Восстание в Чечне

1924.01
Антисоветское восстание в Амурской области

1924.08-09
Антисоветское восстание в Грузии

1925
Тунгусское восстание в Якутии

1927.09-1928.01
Восстание в Якутии

1928 Восстание в Забайкалье

1928.03 Крестьянское восстание в Томской области

1929
Восстания в СССР (Красноярский край и Бурятия)

1929.09-11
Восстания в Казахстане

1929.11
Восстание в Чечне

1930.01-1932
Крестьянские восстания в СССР в период сплошной коллективизации

1931
Мангышлакское восстание в Казахстане

1932.03
Восстание в Чечне

1932.04-05
Таймырское восстание

1933.11-1934.03
Казымское восстание (Остяко-Вогульский нац.округ )

1934.03-12 Ямальское восстание

После усиления контроля с середины 1930-х положение улучшилось.

После войны

1945-1952
Партизанская война УПА в Западной Украине(СССР),Польше,Словакии

Действия польских и прибалтийских бандюков.

>-- Не сочтите за труд, а можно огласить основы критики Суворова Исаевым а Антисуворове? Тезисно.

>1923-1938
> Борьба с басмачами в Средней Азии
>
>1924-1925
> Восстание в Чечне
> 1924.01
> Антисоветское восстание в Амурской области
>
>1924.08-09
> Антисоветское восстание в Грузии
>
>1925
> Тунгусское восстание в Якутии
> 1927.09-1928.01
> Восстание в Якутии
>1928 Восстание в Забайкалье
>1928.03 Крестьянское восстание в Томской области
>1929
> Восстания в СССР (Красноярский край и Бурятия)
>1929.09-11
> Восстания в Казахстане
>1929.11
> Восстание в Чечне

Какое отношение имеют сии бунты к Украине, Белоруссии и Европейской Части РСФСР?

>1930.01-1932
> Крестьянские восстания в СССР в период сплошной коллективизации

Коллективизация сама началась с террора и своим фактом служила причиной восстаний.

>1931
> Мангышлакское восстание в Казахстане
>1932.03
> Восстание в Чечне
>1932.04-05
> Таймырское восстание
>1933.11-1934.03
> Казымское восстание (Остяко-Вогульский нац.округ )
>1934.03-12 Ямальское восстание

Опять же какое это имеет отношение к перечисленным выше регионам?

>После усиления контроля с середины 1930-х положение улучшилось.

Что подразумевается под контролем?

>После войны
>1945-1952
> Партизанская война УПА в Западной Украине(СССР),Польше,Словакии

Польшу, Словакию в печку. Размер Зап.Украины можете глянуть на карте. К вышеприведенным территориям какое это имеет отношение?

>Дополнительно нужно помнить что все это в обстановке борьбы за власть,

Это внутриполовые трудности большевиков.

>затем мирового кризиса 1937-1945, и холодной войны.

Мировой кризис до 41-го в печку - к внутренним делам это отношения не имеет.

А какое отношение имело Гурийское восстание 1905 к остальной империи?

>>1930.01-1932
>> Крестьянские восстания в СССР в период сплошной коллективизации

>Коллективизация сама началась с террора и своим фактом служила причиной восстаний.

А причины крестьянских волнений в ходе революции каковы?

>Опять же какое это имеет отношение к перечисленным выше регионам?

Вопрос был о "бунтах" в СССР во время ИВС, получите, расспишитесь.

>>После усиления контроля с середины 1930-х положение улучшилось.

>Что подразумевается под контролем?

Работа партии и провоохранительных органов. Басмачество додавили именно в 1938.

>>После войны
>>1945-1952
>> Партизанская война УПА в Западной Украине(СССР),Польше,Словакии

>Польшу, Словакию в печку. Размер Зап.Украины можете глянуть на карте. К вышеприведенным территориям какое это имеет отношение?

А Прибалтика какое? А Польша (входила в РИ)?

>>Дополнительно нужно помнить что все это в обстановке борьбы за власть,

>Это внутриполовые трудности большевиков.

Да нет, реперессии начались и коснулись в огромной степени именно партии. Или этих вы не считаете?

>>затем мирового кризиса 1937-1945, и холодной войны.

>Мировой кризис до 41-го в печку - к внутренним делам это отношения не имеет.

Имеет. Тухочевского в чем обвинили, ась?

>И ещё: какое из всех перечисленных Вами восстаний по масштабам сравнимо с 1905-1907годами?

>Да, Антисуворова читал, потому и интересно.

Раз читали чего спрашиваете?

>Минуточку!
>Есть такая статистика, по которой за все время "кровавого царского" режима, со времен Николая II, по 1913 год, было приговорено к смертной казни около ПЯТИ ТЫСЯЧ ЧЕЛОВЕК.
ЕТ: Приговорено или казнено? А то вот мы в соседней ветке Фрунзе обсуждаем. Биографию его поднял и узнал, что Михаил Васильевич ДВАЖДЫ приговаривался к смертной казни, но отделался сперва 10-ю годами каторги, потом пожизненной ссылкой. "Герои" РЯВ Стессель и Небогатов тоже были приговорены к смерной казни, но... Савинков был приговорен к смертной казни, но убежал за границу. Это первые кто на ум пришли, думаю еще наберется.
Так 5 тысяч это приговоренных или казненных?

Т.е. более чем за полвека реального террора со стороны всяких там народовольцев и анархистов, убивших и царя, и целый ряд министров.

>Сравните с ленинско-сталинским режимом.
ЕТ: Могу лишь одного назвать. Судя по воспоминаниям Берии-младшего приговорен к смерти был Ванников, но Берия его якобы спас.
Анекдот.
Осень 1941, немец у ворот Москвы, на совещании у Сталина директора заводов. Настроение мерзопакостное. Сталин подходит к одному директору и глядя в глаза спрашивает: "А Вас разве еще нэ расстрэляли?" Директор бледнеет и лишается дара речи...
Весна 1945, на празднование победы приглашены директора. Сталин подходит к тому же директору:
"Помните, я спросил не расстрэляли ли Вас?"
"Помню, товарищ Сталин".
"Да, время было тяжелое, но все равно шутыли..."

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

общей картины не меняют.
ЕТ: А обшую картину нам Малыш нарисовал:
http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/49784.html
"...книжка - для ламеров... Хочешь украсить собой ряды ламеров? В общем-то, как пожелаешь."
А Малышу виднее. Они с Исаевым за одним столом сидят. И хихикают над такими как Вы, ламерами, что "АнтиСУВОРОВА" и прочие "Краткие курсы ИВОВ" всерьез воспринимают.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

Уважаемый, когда ссылаются на репрессии 1905-07гг, то оказывается, что все репрессивные меры применялись либо по месту восстаний, либо по факту преступления. Вы не назвали ни одного восстания на территории вышеуказанных регионов, но репрессии там были.

>>>1930.01-1932
>>> Крестьянские восстания в СССР в период сплошной коллективизации

>>Коллективизация сама началась с террора и своим фактом служила причиной восстаний.
>А причины крестьянских волнений в ходе революции каковы?

Свобода.

>>Опять же какое это имеет отношение к перечисленным выше регионам?

>Вопрос был о "бунтах" в СССР во время ИВС, получите, расспишитесь.

Не лгите... Мои слова: "Что-то я не вижу в эти периоды бунтов, хотя бы отдаленно напоминающих 1905-1907 года." Так что не просто бунты.

>>>После усиления контроля с середины 1930-х положение улучшилось.

>>Что подразумевается под контролем?
>Работа партии и провоохранительных
органов.

Т.е. террор?

>>>После войны
>>>1945-1952
>>> Партизанская война УПА в Западной Украине(СССР),Польше,Словакии

>>Польшу, Словакию в печку. Размер Зап.Украины можете глянуть на карте. К вышеприведенным территориям какое это имеет отношение?

>А Прибалтика какое?

Прибалтика в составе СССР, Польша и Словакия нет.

>>>Дополнительно нужно помнить что все это в обстановке борьбы за власть,

>>Это внутриполовые трудности большевиков.

>Да нет, реперессии начались и коснулись в огромной степени именно партии. Или этих вы не считаете?

Считаю, но основная масса репрессированных коммунариков это 37-38гг. Тем более, что рядовые коммунисты мало чем отличались от беспартийных.

>>>затем мирового кризиса 1937-1945, и холодной войны.

>>Мировой кризис до 41-го в печку - к внутренним делам это отношения не имеет.

>Имеет. Тухочевского в чем обвинили, ась?

Обвинения Тухачевского, простите - бред. Внешнии причины притянуты здесь за уши. Да и наказания перед войной "на всякий случай" имеет нехороший душок... Давайте Вас на всяк случай отправим косить изюм под Магаданом?:-) Вдруг Вы в будущем преступником станете? Согласны?:-)

>>И ещё: какое из всех перечисленных Вами восстаний по масштабам сравнимо с 1905-1907годами?
>Например: В период с 1.05.1924 по 1.12.1925 потери басмачей составили 2104 чел.убитыми и 638 пленными. Сдались 2279 человек. Части РККА за тот же период потеряли 719 чел.убитыми и ранеными.

>Вы пологаете что судьба каждого офицера сейчас известна поименно? Ошибаетесь.
ЕТ: Каждого не надо. Я о верхушке спрашиваю, ибо верхушка это голова, т.е. уничтожение верхушки это обезглавливание. Хоть одного маршала али командарма любого ранга, али комкора назовите пожалуйста, которого не расстреляли, а "просто уволили из рядов ВС". Мне вот что-то на ум никто не приходит. Приведенная ниже статистика, конечно, интересна, но вопрос я поставил несколько иной. Посему считаю ее уклонением от ответа и скипаю.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

>-- Не сочтите за труд, а можно огласить основы критики Суворова Исаевым а Антисуворове? Тезисно.
ЕТ: Главный тезис один.
Суворов: Сталин собираляся вероломно напасть в июле 1941 г.
Исаев: Сталин собирался "вступить в войну" (о великий словоблуд!) позже чем в июле 1941 г.
Все остальное пустяки.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

>>Во-первых, речь идет о периоде с Николая I (мэа кульпа), а это середина 19-го века. И вот с той поры и до начала мировой войны было КАЗНЕНО около ПЯТИ ТЫСЯЧ ЧЕЛОВЕК.

>Если мне не изменяет склероз, то во времена Николая I-го было распространено наказание шпицрутенами. При этом человек к смертной казни не приговаривался, но кол-во ударов было таково, что выжить после них было нельзя. Эти погибшие в 5-тысячах учтены?
ЕТ: Склероз не изменяет. Об этом Достоевский в "Записках из мертвого дома" подробно пишет. А вот быт каторжан... Помню, когда читал, меня вот такой факт удивил. Каторжанин на рождество купил и зажарил молочного поросенка. Не говоря уж про Ивана Денисыча, я вот всю жизнь на воле прожил, но молочного поросенка никогда не едал.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

>Помоему лучше почитать уложения российского судопроизводства и воинский устав.
>Дело по обвинению в нарушении второго могло быть передано на рассмотрение первому. Но это касалось только особых случаев, типа убийства военным гражданского лица. Все дела по нарушению воинской дисциплины в гражданское судопроизводство не передавались. Особенно в отношении нижних чинов.
ЕТ: Что не читал, то не читал. Но судя по "Запискам" к палкам приговаривались гражданские лица. Вряд ли Достоевский так публично врал.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

Убийство Кирова преступление?

>>>>1930.01-1932
>>>> Крестьянские восстания в СССР в период сплошной коллективизации

>>>Коллективизация сама началась с террора и своим фактом служила причиной восстаний.
>>А причины крестьянских волнений в ходе революции каковы?

>Свобода.

Дык, все одно мероприятия власти.

>>>Опять же какое это имеет отношение к перечисленным выше регионам?

>>Вопрос был о "бунтах" в СССР во время ИВС, получите, расспишитесь.

>Не лгите... Мои слова: "Что-то я не вижу в эти периоды бунтов, хотя бы отдаленно напоминающих 1905-1907 года." Так что не просто бунты.

Так и не простобунты привел, восстания.

>>>>После усиления контроля с середины 1930-х положение улучшилось.

>>>Что подразумевается под контролем?
>>Работа партии и провоохранительных
>органов.

>Т.е. террор?

В том числе.

>>>>После войны
>>>>1945-1952
>>>> Партизанская война УПА в Западной Украине(СССР),Польше,Словакии

>>>Польшу, Словакию в печку. Размер Зап.Украины можете глянуть на карте. К вышеприведенным территориям какое это имеет отношение?

>>А Прибалтика какое?

>Прибалтика в составе СССР, Польша и Словакия нет.

Масштаб Прибалтики вас устраивает? Львинная доля арестованных оттуда как раз.

>>>>Дополнительно нужно помнить что все это в обстановке борьбы за власть,

>>>Это внутриполовые трудности большевиков.

>>Да нет, реперессии начались и коснулись в огромной степени именно партии. Или этих вы не считаете?

>Считаю, но основная масса репрессированных коммунариков это 37-38гг. Тем более, что рядовые коммунисты мало чем отличались от беспартийных.

Партийцев началичистить еще с середины 1920-х

>>>>затем мирового кризиса 1937-1945, и холодной войны.

>>>Мировой кризис до 41-го в печку - к внутренним делам это отношения не имеет.

>>Имеет. Тухочевского в чем обвинили, ась?

>Обвинения Тухачевского, простите - бред. Внешнии причины притянуты здесь за уши. Да и наказания перед войной "на всякий случай" имеет нехороший душок... Давайте Вас на всяк случай отправим косить изюм под Магаданом?:-) Вдруг Вы в будущем преступником станете? Согласны?:-)

Я не занимаю пост, а уж повоевал бы герой Вислы в ВОВ, страшно подумать. К слову Жукова не тронули, Василевского и талнтливых в массе или не тронули или отпустили.

>>>И ещё: какое из всех перечисленных Вами восстаний по масштабам сравнимо с 1905-1907годами?
>>Например: В период с 1.05.1924 по 1.12.1925 потери басмачей составили 2104 чел.убитыми и 638 пленными. Сдались 2279 человек. Части РККА за тот же период потеряли 719 чел.убитыми и ранеными.

>Это Средняя Азия. Там война(восстание). Карательные мероприятия в местах бунтов, военных конфликтов, если Вы заметили я не обсуждаю. Как впрочем и масштабы этих мероприятий.

>Убийство Кирова преступление?

Преступление. Что после этого воспоследовало?

>>>>>1930.01-1932
>>>>> Крестьянские восстания в СССР в период сплошной коллективизации
>>>>Коллективизация сама началась с террора и своим фактом служила причиной восстаний.
>>>А причины крестьянских волнений в ходе революции каковы?

>>Свобода.
>Дык, все одно мероприятия власти.

Дык, это не мероприятия. Это как раз отсутствие мероприятий. В отличие от коллективизации.

>>>>Опять же какое это имеет отношение к перечисленным выше регионам?
>>>Вопрос был о "бунтах" в СССР во время ИВС, получите, расспишитесь.
>>Не лгите... Мои слова: "Что-то я не вижу в эти периоды бунтов, хотя бы отдаленно напоминающих 1905-1907 года." Так что не просто бунты.

В 1905-1907 гг. ВСЯ страна была охвачена бунтами и восстаниями, и отнюдь не на переферии. Флот бунтовал. А Вы привели жиденькую цепочку бунтов и восстаний на задворках СССР. Разницу прочувствовали?

>>>>>После войны
>>>>>1945-1952

>Масштаб Прибалтики вас устраивает? Львинная доля арестованных оттуда как раз.

Блин. Да плевать мне на Прибалтику. Я Вам уже который раз талдычу: в Российской Империи карательные действия проводились по факту и по месту. Потому как до сих пор еще никто не придумал как подалять бунты без крови. Т.е. террор при подавлении бунта оправдан. Другое дело, что не всегда можно оправдать масштабы террора.
Я у Вас несколько раз спрашивал: почему террор существовал, не только в местах бунтов, но и во вполне спокойных местах. В Российской Империи Императоры не позволяли себе лить кровь в спокойных регионах.

>>>>>Дополнительно нужно помнить что все это в обстановке борьбы за власть,
>>>>Это внутриполовые трудности большевиков.
>>>Да нет, реперессии начались и коснулись в огромной степени именно партии. Или этих вы не считаете?
>>Считаю, но основная масса репрессированных коммунариков это 37-38гг. Тем более, что рядовые коммунисты мало чем отличались от беспартийных.
>Партийцев началичистить еще с середины 1920-х

Если не с 17-го.

>>>>>затем мирового кризиса 1937-1945, и холодной войны.

>>>>Мировой кризис до 41-го в печку - к внутренним делам это отношения не имеет.
>>>Имеет. Тухочевского в чем обвинили, ась?

>>Обвинения Тухачевского, простите - бред. Внешнии причины притянуты здесь за уши. Да и наказания перед войной "на всякий случай" имеет нехороший душок... Давайте Вас на всяк случай отправим косить изюм под Магаданом?:-) Вдруг Вы в будущем преступником станете? Согласны?:-)

>Я не занимаю пост,

Т.е. если бы занимали, то не возражали бы?:-)

>а уж повоевал бы герой Вислы в ВОВ, страшно подумать.

Так за это расстреливать надо? За будущие грехи?

>К слову Жукова не тронули, Василевского и талнтливых в массе или не тронули или отпустили.

Ай, радость какая, талантливых отпустили! А посадили за что? На всякий случай? Вы можете себе представить, что Николай II расстрелял какого-нибудь военно-начальника ранга Тухачевского по аналогичным "обвинениям"?

>Вы похоже вообще не обсуждаете то что не согласуется с ваше идеологоческой установкой.

Это Вы по себе судите.

>Изучите другиеэпизоды из списка.

>Преступление. Что после этого воспоследовало?

Чистка.

>Дык, это не мероприятия. Это как раз отсутствие мероприятий. В отличие от коллективизации.

Полноте, именно что госполитика привела к бунтам, так где же разница?

>В 1905-1907 гг. ВСЯ страна была охвачена бунтами и восстаниями, и отнюдь не на переферии. Флот бунтовал. А Вы привели жиденькую цепочку бунтов и восстаний на задворках СССР. Разницу прочувствовали?

Нет, потому что именно восстаний в 1905 было не так уж и много, в основном "погромы". Естественно погромов при сильной власти быть не могло,зато частота самих натуральных восстаний возросла.

>Блин. Да плевать мне на Прибалтику.

Дык, она и в 1905 бузила.

\\Я Вам уже который раз талдычу: в Российской Империи карательные действия проводились по факту и по месту. Потому как до сих пор еще никто не придумал как подалять бунты без крови. Т.е. террор при подавлении бунта оправдан. Другое дело, что не всегда можно оправдать масштабы террора.

А террор в предотвращение бунтов оправдан? Ведь что характерно: даже в самые жопные дни ВОВ восстаний не было (разве что Чечня), а в ПМВ восставали целые части, а под конец и вовсе штык в землю и по домам, целый фронт расстаял, хотя куда там в 1916-1917 докатасроф 1941.

>Я у Вас несколько раз спрашивал: почему террор существовал, не только в местах бунтов, но и во вполне спокойных местах. В Российской Империи Императоры не позволяли себе лить кровь в спокойных регионах.

Не позволяли за что и поплатились, стрельнули бы всю эту красную сволочь,пусть бы под раздачу кто невинный попал - созранили бы власть. Большевички таких ошибок не делали.

>>Партийцев началичистить еще с середины 1920-х

>Если не с 17-го.

В 1917 еще не было партии-государства.

>>Я не занимаю пост,

>Т.е. если бы занимали, то не возражали бы?:-)

По крайне мере это имело бы смысл. В бессмысленное уничтожение всех и вся я не верю.

>>а уж повоевал бы герой Вислы в ВОВ, страшно подумать.

>Так за это расстреливать надо? За будущие грехи?

Не за будущие, а за бессполезность.

>>К слову Жукова не тронули, Василевского и талнтливых в массе или не тронули или отпустили.

>Ай, радость какая, талантливых отпустили! А посадили за что? На всякий случай? Вы можете себе представить, что Николай II расстрелял какого-нибудь военно-начальника ранга Тухачевского по аналогичным "обвинениям"?

Да он тряпка не смог даже Стесселя расстрелять, а Куропаткина даже комфронтом в 1915 назначил. Результат на лицо.

>>Вы похоже вообще не обсуждаете то что не согласуется с ваше идеологоческой установкой.

>Это Вы по себе судите.

Нет.

>>Изучите другиеэпизоды из списка.

>Да нафиг мне нужны эпизоды из списка! Я говорю о том, что террор существовал в мирных регионах.

Вот именно. При царе бы ограничились бы вздергиванием непосредственных исполнителей и организаторов, чью вину смогли бы доказать

>>Дык, это не мероприятия. Это как раз отсутствие мероприятий. В отличие от коллективизации.

>Полноте, именно что госполитика привела к бунтам, так где же разница?

Госполитика - слишком размытое понятие.

>>В 1905-1907 гг. ВСЯ страна была охвачена бунтами и восстаниями, и отнюдь не на переферии. Флот бунтовал. А Вы привели жиденькую цепочку бунтов и восстаний на задворках СССР. Разницу прочувствовали?

>Нет, потому что именно восстаний в 1905 было не так уж и много, в основном "погромы". Естественно погромов при сильной власти быть не могло,зато частота самих натуральных восстаний возросла.

Да без разницы, погром или восстание, важно что повсеместно и массово.

> \\Я Вам уже который раз талдычу: в Российской Империи карательные действия проводились по факту и по месту. Потому как до сих пор еще никто не придумал как подалять бунты без крови. Т.е. террор при подавлении бунта оправдан. Другое дело, что не всегда можно оправдать масштабы террора.

>А террор в предотвращение бунтов оправдан?

Нет. Не доводите страну до точки и бунтов не будет и без террора.

>Ведь что характерно: даже в самые жопные дни ВОВ восстаний не было (разве что Чечня), а в ПМВ восставали целые части, а под конец и вовсе штык в землю и по домам, целый фронт расстаял, хотя куда там в 1916-1917 до катасроф 1941.

Вы путаете, террор и пофигизм. Вот например, эпизоды из РЯВ:
1.Чемульпо - потерян новейший крейсер, практически без попытки прорыва. Что сделал Николай? Наградил ВСЕХ офицеров крестами. А следовало Руднева выдрать.
2.Нападение японцев на Порт-Артур. Три корабля повреждены, несколько потеряны в "нейтральных" портах, утром эскадра с бухты барахты вступает в бой, два корабля сталкиваются, а Николай опять рассыпает ордена.
3.10 июня адмирал Витгефт при виде японской эскадры сбежал обратно в Артур, один корабль подорвался на мине. И... никаких карательных мер не последовало.
Стоит ли удивляться, что с таким подходом... Русский флот линял в порт при первой возможности. А "герои" РЯВ продолжают занимать нехилые дольжности в русской армии.

>>Я у Вас несколько раз спрашивал: почему террор существовал, не только в местах бунтов, но и во вполне спокойных местах. В Российской Империи Императоры не позволяли себе лить кровь в спокойных регионах.

>Не позволяли за что и поплатились, стрельнули бы всю эту красную сволочь,пусть бы под раздачу кто невинный попал - созранили бы власть.

Тех кого надо было стрельнуть,было за что. Невинных бы не потребовалось.

>Большевички таких ошибок не делали.

Да они всех подряд...

>>>Я не занимаю пост,
>>Т.е. если бы занимали, то не возражали бы?:-)
>По крайне мере это имело бы смысл. В бессмысленное уничтожение всех и вся я не верю.

Ну а я считаю, что вид наказания, определяется степенью вины, а наказывать на всяк случай недопустимо.

>>>а уж повоевал бы герой Вислы в ВОВ, страшно подумать.

>>Так за это расстреливать надо? За будущие грехи?
>Не за будущие, а за бессполезность.

Т.е. простая отставка недопустима? Хотя это идея, надо будет свой ЖЭК перестрелять - все равно толку от него никакого, кроме дополнительных расходов.:-)

>>>К слову Жукова не тронули, Василевского и талнтливых в массе или не тронули или отпустили.

>>Ай, радость какая, талантливых отпустили! А посадили за что? На всякий случай? Вы можете себе представить, что Николай II расстрелял какого-нибудь военно-начальника ранга Тухачевского по аналогичным "обвинениям"?

>Да он тряпка не смог даже Стесселя расстрелять, а Куропаткина даже комфронтом в 1915 назначил. Результат на лицо.

>>Да, Антисуворова читал, потому и интересно.

>Раз читали чего спрашиваете?

>Ловите:
><a href="http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html" target="_blank">http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html</a>

1х, не всегда, есть же информация о 10 тысячах репрессированных народовольцев, 2х порочность такой системы в борьбе с террором очевидна:слишком много террористов избегают наказания, см. судьбы большевиков.

>Госполитика - слишком размытое понятие.

Ну да, только бунты за редким исключением следствие именно госполитики. Вы можете пологать что монетизация льгот это благо, но "чернь" может бвть другого мнения.

>Да без разницы, погром или восстание, важно что повсеместно и массово.

Разница она дразнится, вы ведь вкурсе что значительная часть погромов была спровоцирована властями через черную сотню. ЗАЧЕМ?

>>А террор в предотвращение бунтов оправдан?

>Нет. Не доводите страну до точки и бунтов не будет и без террора.

Дык, если власть не может не доводить, что ей остается делать? Ну такая власть туды ее в кювет.

>Вы путаете, террор и пофигизм. И... никаких карательных мер не последовало.

Я не путаю, дабы не было пофигизма и нужен террор. Особенно на войне.

>Стоит ли удивляться, что с таким подходом... Русский флот линял в порт при первой возможности. А "герои" РЯВ продолжают занимать нехилые дольжности в русской армии.

Вот-вот, стоит ли удивлятся провалу в ПМВ?

>>Не позволяли за что и поплатились, стрельнули бы всю эту красную сволочь,пусть бы под раздачу кто невинный попал - созранили бы власть.

>Тех кого надо было стрельнуть,было за что. Невинных бы не потребовалось.

Ну так чего не стрельнули? На большевиках, эссерах клейма негде ставить было.

>>Большевички таких ошибок не делали.

>Да они всех подряд...

Так надежнее, увы.

>Ну а я считаю, что вид наказания, определяется степенью вины, а наказывать на всяк случай недопустимо.

Формально говоря, военно-фашисткий заговор эта такая вина что виновней не придумаешь.

>Т.е. простая отставка недопустима? Хотя это идея, надо будет свой ЖЭК перестрелять - все равно толку от него никакого, кроме дополнительных расходов.:-)

А в самом деле, может лучше будут следующие работать:) Насчет отставки я тут цифры приводил, именно что большинство просто уволили. А что до крупных чинов, это видно ИВС боялся банопарта, еще со времен Троцкого.

>>Да он тряпка не смог даже Стесселя расстрелять, а Куропаткина даже комфронтом в 1915 назначил. Результат на лицо.

>Вот именно! Что когда было за ЧТО, кровь не лил.

Террористом можно назвать либо когда доказано, что человек учавствовал в терактах, либо организация признана террористической и доказано, что человек к нее входит.

>>Госполитика - слишком размытое понятие.

>Ну да, только бунты за редким исключением следствие именно госполитики. Вы можете пологать что монетизация льгот это благо, но "чернь" может бвть другого мнения.

Так "чернь" протестовала не против самой монетаризации, а против методов монетаризации. Разницу чувствуете?

>>Да без разницы, погром или восстание, важно что повсеместно и массово.
>Разница она дразнится, вы ведь вкурсе что значительная часть погромов была спровоцирована властями через черную сотню. ЗАЧЕМ?

Так власть тогда была слегка того это раз. А два, а есть доказательство, что это именно власть, а не самодеятельность черной сотни? Кстати, вполне возможно, что это меньшее зло: когда ясно, что температура кипения достигнута выпустить пар организовано, чем пустить на самотек и дождаться взрыва котла.

>>>А террор в предотвращение бунтов оправдан?
>>Нет. Не доводите страну до точки и бунтов не будет и без террора.
>Дык, если власть не может не доводить, что ей остается делать? Ну такая власть туды ее в кювет.

Ну так все правильно.

>>Вы путаете, террор и пофигизм. И... никаких карательных мер не последовало.

>Я не путаю, дабы не было пофигизма и нужен террор. Особенно на войне.

Нет нужно своевременно и адекватно реагировать на ситуацию.

>>Стоит ли удивляться, что с таким подходом... Русский флот линял в порт при первой возможности. А "герои" РЯВ продолжают занимать нехилые дольжности в русской армии.

>Вот-вот, стоит ли удивлятся провалу в ПМВ?

Вот,вот... Т.е. несколькими своевременными ТОЧЕЧНЫМИ уколами, можно было стабилизировать ситуацию и не доводить до абсурда. И никакого террора.

>>>Большевички таких ошибок не делали.
>>Да они всех подряд...
>Так надежнее, увы.

Вот именно, что "увы"...

>>Ну а я считаю, что вид наказания, определяется степенью вины, а наказывать на всяк случай недопустимо.

>Формально говоря, военно-фашисткий заговор эта такая вина что виновней не придумаешь.

>>>Да, Антисуворова читал, потому и интересно.

>>Раз читали чего спрашиваете?

>>Ловите:
>><a href="<a href="http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html"" target="_blank">http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html"</a> target="_blank"><a href="http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html</a>" target="_blank">http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html</a></a>

>Дык, не нашел критики, так, камуфляж сплошной под маской интисувороа. Вот и прошу просветить тезисно - в чем не прав Суворов? Ну, там плотности и т.д. как это все его опровергает?

Именно. Перед нами злобствующий ламер, который обсуждаемого текста "не читал, зато осуждает" (с)

>А Малышу виднее.

Большевики были заприщены и что? С етррором жестче надо действовать.

>Так "чернь" протестовала не против самой монетаризации, а против методов монетаризации. Разницу чувствуете?

А в 1930-е против методов или как?

>Так власть тогда была слегка того это раз. А два, а есть доказательство, что это именно власть, а не самодеятельность черной сотни?

Ну где так где этак, могу статейку подкинуть по теме.

\\Кстати, вполне возможно, что это меньшее зло: когда ясно, что температура кипения достигнута выпустить пар организовано, чем пустить на самотек и дождаться взрыва котла.

В веймарской Германии думали так же.

>Нет нужно своевременно и адекватно реагировать на ситуацию.

Нужно, только если уже все война, что делать?

>Вот,вот... Т.е. несколькими своевременными ТОЧЕЧНЫМИ уколами, можно было стабилизировать ситуацию и не доводить до абсурда. И никакого террора.

Тут согласен, перегиб был явный.

>>>Ну а я считаю, что вид наказания, определяется степенью вины, а наказывать на всяк случай недопустимо.

>>Формально говоря, военно-фашисткий заговор эта такая вина что виновней не придумаешь.

>Для "формально", надо бы суд иметь нормальный.

>Большевики были заприщены и что? С етррором жестче надо действовать.

Жестче, кто ж спорит. Только перегибать палку тоже следует.

>>Так "чернь" протестовала не против самой монетаризации, а против методов монетаризации. Разницу чувствуете?

>А в 1930-е против методов или как?

В 30-х как раз против сути, а не против метода.

>>Так власть тогда была слегка того это раз. А два, а есть доказательство, что это именно власть, а не самодеятельность черной сотни?
>Ну где так где этак, могу статейку подкинуть по теме.

Давайте.

> \\Кстати, вполне возможно, что это меньшее зло: когда ясно, что температура кипения достигнута выпустить пар организовано, чем пустить на самотек и дождаться взрыва котла.

>В веймарской Германии думали так же.

Заметьте, результат одинаков.

>>Нет нужно своевременно и адекватно реагировать на ситуацию.
>Нужно, только если уже все война, что делать?

Ну если брать РЯВ, то вполне возможно. Я уже приводил кандидатов. Вот ведь прикол командир "Севастополя" как отличился - дважды его корабль участвовал в столкновении! Дважды его признали виновным! Гнать такого с флота(в лучшем случае), ан нет назначили командиром "Петра Великого"...

>>>>Ну а я считаю, что вид наказания, определяется степенью вины, а наказывать на всяк случай недопустимо.
>>>Формально говоря, военно-фашисткий заговор эта такая вина что виновней не придумаешь.
>>Для "формально", надо бы суд иметь нормальный.

>Откуда в ненормальной стране нормальный суд?

Та отож.

>Вы знаете Пыхалова? Так вот он отстаивает точку зрения что нет дыма без огня. Это я заговоре.

>Не сочтите за труд, а можно огласить основы теории Суворова, так как вы их понимаете?

"Почему в Одессе всегда отвечают вопросом на вопрос?"
- "А почему это Вас интересует?"

>>Не сочтите за труд, а можно огласить основы теории Суворова, так как вы их понимаете?

>"Почему в Одессе всегда отвечают вопросом на вопрос?"
>- "А почему это Вас интересует?"

>Ну а выходные данные книжки? В Инете есть?
>Прям вот так и написано, без суда и на каторгу?

>Читайте: <a href="http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/49438.html" target="_blank">http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/49438.html</a>

Дед... Меня вообще удивляют люди, которые готовы верить любой фантастической чепухе, а реальные факты игнорируют.(ссылаются мол бред). Ну умрешь не встанешь.

>>Дед... Их не расстреляли. Вот приводят некоторые ретивые ссылку на "документ" мол расстреляли всего 678 тыс. Может быть и так. А этих 1400 куда? А ведь они чьи-то отцы и чьи-то дети. Вот как считать их семьи?

>А столыпинские ссыльные на курорт ссылались?

Дед... Вы прикидываетесь? Вы действительно не видите разницы, между осужденным за преступное деяние и АБСОЛЮТНО НЕВИННЫМИ людьми, которых с СЕМЬЯМИ(дети-то при чем?)в тьмутаракань? Я и говорю, меня такие люди, как Вы поражают.

>Так вы памяти? Тогда ладно, у теткиного мужа обоих дядьев взяли, а у жены семью по матери в болото выбросили с 5 детьми. Расскулачили, у них лошадь была и одна юбка. Забрали. А по отцу знатные были из тех комусоветская власть на яйца наступила. Только не только из этого жизнь состояла. И княжна стала заслуженным учителем.

Дед... Жизнь конечно не только из этого состояла. Только интересно вашу оценку узнать. О чем тут можно судачить - Режим большевиков ПРЕСТУПНЫЙ.

>>>>>За разхищение социмущества не сажали?

>>>>Дед... Еще как. Ук. 7/8 32г. Аналогичный Ук. в 47г.

>>>Дык, те кто три колосска украл такие же "бандиты", как и столыпинские мужики.

>>Дед... Вы серьезно?

>А вы?

Дед... Ну если для вас одинаково, что чужой дом сожгли, порушили и горсть зерна(своего заметте) - одинаковое преступление, то о чем с вами говорить?

>Исаев то здесь к чему? Насчет был бы Гитлер - а куда бы он делся? А чтоПМВ не слили то это сюрприз - слили, да так позорно.

А резуну верите,ай-ай-ай

>>А столыпинские ссыльные на курорт ссылались?

>Дед... Вы прикидываетесь? Я и говорю, меня такие люди, как Вы поражают.

Еще раз: царская каторга это Каннары?

>Дед... Жизнь конечно не только из этого состояла. Только интересно вашу оценку узнать. О чем тут можно судачить - Режим большевиков ПРЕСТУПНЫЙ.

Не более чем любой другой режим.

>Дед... Ну если для вас одинаково, что чужой дом сожгли, порушили и горсть зерна(своего заметте) - одинаковое преступление, то о чем с вами говорить?

Нафига говорить о ПРАВЕ применяя моральные подходы?

>Дед... И когда же Россия капитулировала в ПМВ, да еще позорно?

>Не сочтите за труд, а можно огласить основы теории Суворова, так как вы их понимаете?

>>Не сочтите за труд, а можно огласить основы теории Суворова, так как вы их понимаете?

>>>-- Не сочтите за труд, а можно огласить основы критики Суворова Исаевым а Антисуворове? Тезисно.
>>ЕТ: Главный тезис один.
>>Суворов: Сталин собираляся вероломно напасть в июле 1941 г.
>>Исаев: Сталин собирался "вступить в войну" (о великий словоблуд!) позже чем в июле 1941 г.
>>Все остальное пустяки.

ЕТ: Как в пионеры что-ли? Прошу принять меня в войну? И почему тогда Гитлер в войну не вступал, а вероломно напал?

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

>>>Не сочтите за труд, а можно огласить основы теории Суворова, так как вы их понимаете?

>>Дед... В общем вы "опровергатель", мол Ледокола не читал, но АПРАВЕРГАЮ. Чего их основы опровергать? Там нет основ. Я Исаева спросил: Вы почему Ледокол начинаете "опровергать" с 232 страницы, мол говорю, начинайте с первой. И все А. Исаев - "промок". Вы почитайте его выводы к "Антисуворову" - детский сад, обхохочешся. В ледоколе каждая глава(название) и есть вопрос. Кроме того название самой книжки - тоже вопрос. Сколько не листайте Исаевскую "энциклопедию" нет там никаких опровержений, наоборот, одни подтверждения. Я ничего не имею, против личности самого Исаева. Но почему ему приписывают какое-то "опровержение"? Кроме откровенной глупости у Алексея Валерьевича там нет ничего. Например Ал. Валер. записывает самолет ДБ-3Ф в стратегические бомбардировщики. И на полном серьезе эту дурь втюхивает. Вопреки здравому смыслу отрицает наличие наступательных видов вооружений(он запамятовал, что есть ОСВ-1, ОСВ-2, тоже мне историк). Завлекательно рассписывает ПМВ, Фрако- Финские "наступательные" планы, Шведские автострадные танки. Только какое отношение эта муть(агитпроповская) имеет к Ледоколу? НИКАКОЙ. Алексею Валерьевичу бабки надо срубить, числом поболе, вот он "листаж" и гонит. Из него такой же историк, как из меня архиерей.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

>>>Вы пологаете что судьба каждого офицера сейчас известна поименно? Ошибаетесь.
>>ЕТ: Каждого не надо. Я о верхушке спрашиваю, ибо верхушка это голова, т.е. уничтожение верхушки это обезглавливание. Хоть одного маршала али командарма любого ранга, али комкора назовите пожалуйста, которого не расстреляли, а "просто уволили из рядов ВС". Мне вот что-то на ум никто не приходит. Приведенная ниже статистика, конечно, интересна, но вопрос я поставил несколько иной. Посему считаю ее уклонением от ответа и скипаю.
ЕТ: Вот Вам самая статистичная статистика:
"По данным генерала Тодорского было репрессировано: из пяти маршалов Советского Союза — 3, из 2-х армейских комиссаров первого ранга — 2, из 4-х командармов первого ранга — 2, из 12 командармов второго ранга — 12, из 6 флагманов флота первого ранга — б, из 2-х флагманов флота второго ранга — 2, из 15 армейских комиссаров второго ранга — 15, из 67 комкоров — 60, из 28 корпусных комиссаров — 25, из 199 комдивов — 136, из 397 комбригов — 221, из 36 бригадных комиссаров — 34".
Вы утверждаете, что "часть офицеров подвергнувшимся репессиям просто уволили из рядов ВС". Вот я и спрашиваю, кого из репрессированных маршалов, командармов, комкоров, флагманов флота не расстреляли, а "просто уволили из рядов ВС"? Ведь так легко ответить, люди-то немаленькие, известные. Ответите, мы их в статистику и включим. И будет статистика антисталинская не так мрачно выглядеть. А то ведь ламеры думают что всех репрессированных маршалов да командармов пококали. А Вы докажете, что не всех, а только некоторых. Видите как я Вам помогаю истину доказать.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

>А дело не во вранье, а в терминологии. "Шпицрутены", то бишь шомпола - это в армии, а "палки", то бишь "батоги" или "розги" - это "гражданское воздействие", полицейское. К тому же, надо еще и конкретные временные рамки учитывать. До отмены крепостного права и после. Да и при разных царях было по-разному.
>Кроме того, было такое выражение "взять в палки", то есть просто "отлупить", и не именно палками.
ЕТ: О господи, шибко большая разница палками забьют али шпицрутенами. Вообще-то написано:
"В России шпицрутены применялись и для наказания гражданских лиц (прежде всего из податных сословий) по приговору военного суда и по уставу о ссыльных".
http://www.altnet.ru/~arsenal/ColdSteel/Other/spiessrute.htm
Но это неважно. Важно что "Наказание шпицрутенами часто кончалось смертью". И палками тоже. О чем и пишет Достоевский. Кстати, сам Достоевский был приговорен к смертной казни, хотя бомбы не бросал, а всего лишь посещал кружок петрашевцев. Но не казнен. Вот я и спрашиваю, эти 5 тысяч это число смертных приговоров, или число смертных казней?

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

>>>>-- Не сочтите за труд, а можно огласить основы критики Суворова Исаевым а Антисуворове? Тезисно.
>>>ЕТ: Главный тезис один.
>>>Суворов: Сталин собираляся вероломно напасть в июле 1941 г.
>>>Исаев: Сталин собирался "вступить в войну" (о великий словоблуд!) позже чем в июле 1941 г.
>>>Все остальное пустяки.

>>>>Не сочтите за труд, а можно огласить основы теории Суворова, так как вы их понимаете?

Дык, 2я ударная тоже держалась, надо понимать причины: у нас не было столько транспортной авиации. Кроме того, речь идет про один участок фронта, остальные стабильны в той или иной мере.

>>>>>Не сочтите за труд, а можно огласить основы теории Суворова, так как вы их понимаете?

>Слив вам засчитан.

>На этом форуме часто появляются персонажи, напускающие на себя тень таинственности!
>Типа, нахватался тезисов у виф-тусовки и вперед, на борьбу с инакомыслящми.
>Получает бонусы у своих. Авось не простят очередную шалость на ВИФ-2. Все-таки "свой сукин сын".
ЕТ: Не всегда. Иногда можно глупости пороть не опасаясь за свою репутацию. Вот Эксетер сюда под кличкой Хрюн заглядывал, "похрюкать немного", как он сам говорил. Но прокололся, был пойман и разоблачен. С тех пор не ходит хрюкать. Максим Калашников (автор Сломанного меча) заглядывал под кличкой Билли, потом сменившуюся на Казак. Тоже был вычислен мной и "испортив воздух быстро испарился".
Может не надо их разоблачать? Пусть хрюкают, они прикольные...

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

>В принципе да, но... сколько держался Паулюс под Сталинградом?
ЕТ: А сколько держался Ленинград?

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

>Дык, 2я ударная тоже держалась, надо понимать причины: у нас не было столько транспортной авиации. Кроме того, речь идет про один участок фронта, остальные стабильны в той или иной мере.

>Я помню Исаев задал риторический вопрос: кто не склеил ласты после блицкрига а-ля немецкие в 1939-1941? Куртуков привел немцев в 1944. На мой взгляд ответ несколько лукавый, т.к. немцы ласты все таки склеяли. Только не в "своем 1941", а в "своем 1942".
ЕТ: С Куртуковым мы обсуждали т.н. оборону крепостей Атлантического вала.
http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/threads/40199.html
В плен с чемоданами, удочками и сеттерами. Далее по ветке обсуждали количество пленных. И куды Куртуков запропал?

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

>В принципе да, но... сколько держался Паулюс под Сталинградом?

Не надо врать, врать не хорошо: Exeter когда зхаходит сюда (что опследний раз было очень давно) то всегда под своим ником. Ему с никами играться незачем. Хрюн и Exeter одно время сосуществовали ещё на этом форуме, и разница вполне заметна.

Там когда как: Дюнкерк тот самый, союзники так и не взяли, может и вправду там местность сложная?;)

>В плен с чемоданами, удочками и сеттерами. Далее по ветке обсуждали количество пленных. И куды Куртуков запропал?

>Евгений, вы Ексетера не обижайте.
Он конечно "государственник", для которого важнее, чтобы "жила страна родная и нету других забот", чем сметана для кормящей жены, но все-таки он один из немногих с ВИФ-2, кто достоин уважения.
ЕТ: Да не обижаю я его. Даже жалею что разоблачил. Пусть бы хрюкал в свое удовольствие и нам на радость. Но ничего, захочет похрюкать, пусть Пятачком назовется, я больше не буду разоблачать.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

>Не надо врать, врать не хорошо: Exeter когда зхаходит сюда (что опследний раз было очень давно) то всегда под своим ником. Ему с никами играться незачем. Хрюн и Exeter одно время сосуществовали ещё на этом форуме, и разница вполне заметна.
ЕТ: И познания Хрюна и Эксетера одинаковы, и ошибки те же. Ну и буковка Е с ентером промелькнула. Это прокол типа "мама" на рязанском диалекте.

>Впрочем, Темежников же конспиролог -- он вот и Исаева с Тоном в одну кучу валит
ЕТ: Да уж Вам то до разоблачителя далеко. Уж Калашников Вам сказал буквально все, даже что книга его созвучна с названием сайта Темежникова, Вы и то недоперли. Откуда такой тупизм?

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

>Именно так. Именно так оно и было. Причём не только мою: по всей стране магазины были пусты -- хлеб да макароны.
ЕТ: Еще килька была в томатном соусе в любом захолусье. 33 копейки банка. Завтрак командировочного.
Но вот как же это так, ведь планы то все выполнялись. Пятидневка в четыре дня, пятилетка в четыре года. Неужто планы были такими, чтобы только Москву сметаной накормить?
Нет ребята, туфта это все была. Москву с Питером кормили для очковтирательства исключительно. Ибо и правительство там, и иностранцы. Помню в Чугуевке (это Приморье) музей Фадеева открывали, приехали из Москвы деятели, и о чудо, магазины вдруг наполнились всем чем душа неизбалованного жителя Дальнего Востока пожелает. А потом уехали деятели. И продукты наверное с собой увезли.
Вот только все думают, что так только с гражданской продукцией было, а уж с военной... А я вот чегой-то подозреваю, что и с военной тоже самое. 1941 год это показал.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

>>Красноармейцы в 1941 прекрасно знали - чем для них кончатся восстания. Потому просто сдавалиьс в плен.
>>Или вы отрицаете легкость пленения сотен тыс красноармейцев в 1941? Тов. Сталин страдал паранойей и на пустом месте назвал всех пленных предателями?

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

Дед... Эээ..НЕТ. С начала 80-х "Килька в томате" стала навроде "Шпрот" - дефицитом. В 70-х - да. Царствовала, а с начала 80-х её сменила другая королева - "Завтрак туриста". Жуть невозможная.

>Но вот как же это так, ведь планы то все выполнялись. Пятидневка в четыре дня, пятилетка в четыре года. Неужто планы были такими, чтобы только Москву сметаной накормить?

Дед... Это абсолютная правда. Планов было - громадье. СССР - родина слонов. Меня всегда поражало, что экономили ВРЕМЯ, но самое главное экономили "ресурсы". т.е. ладно бы за 4 года(хрен с ним), так еще же на съэкономленном сырье. Вспомнишь эти планы по "новой технике", сегодня обхохочешся. Задача была одна - дать ВАЛ. Дальше хоть трава не расти. И все ради показухи.

>Нет ребята, туфта это все была. Москву с Питером кормили для очковтирательства исключительно. Ибо и правительство там, и иностранцы. Помню в Чугуевке (это Приморье) музей Фадеева открывали, приехали из Москвы деятели, и о чудо, магазины вдруг наполнились всем чем душа неизбалованного жителя Дальнего Востока пожелает. А потом уехали деятели. И продукты наверное с собой увезли.

Дед... Я бывал в Чугуевке. Когда служил в армии, в ней(рядом) располагался "огневой дивизион" нашего полка. Сам полк находился в Чернышевке(там я и служил в тех. дивизионе), а в Чернышевку ездили на обслуживание и проверку "изделий". Кроме того нас (рядовых) на 3 недели посылали на работы В Чугуевку для строительства аэродрома(того самого с которого потом сбежал Беленко). Аэродром входил в состав нашей армии ПВО.

>Вот только все думают, что так только с гражданской продукцией было, а уж с военной... А я вот чегой-то подозреваю, что и с военной тоже самое. 1941 год это показал.

Как то спорили со "стратегом Игорем". Он утверждал что во Франции 1940 не было сравнимымх с 1941 котлом. А то что было во второй половине июня обусловлено "моральным переломом", падением Парижа. Как это соотнести с ростом среднесуточных потерь немцев в операции РОТ.

>А уж сдача Сингапура вдвое слабейшей армии, у которой к тому же снаряды кончились, в аналы истории навсегда вошла. И про это тоже было.

Там по разному бывало: и Гонконг - не Циндао, в то же время была и оборона Филлипин. Тобрук летом 1941 и Тобрук через год.

>Ну а про невиданное сопротивление в безнадежных ситуациях Красной Армии любой непредвзятый может в немецких мемуарах или в дневнике Гальдера прочесть.

Любителям посчитать дни котлов как то невдомек что условия их удержания серьезно отличались, а кроме того надо учесть влияние того или иного котла на основной фронт. Так, Белостокский отел ликвидировали к 9 июля, задержав 25 немецких дивизий. Зная ход Смоленского, трудно представить чтобы произошло, оказись хотя бы половина этих дивизий на фронте.

\\ И приказ об обращении с советскими военнопленными: "как бы жалко они не выглядели, но близко к ним не приближаться и по малейшему признаку неповиновения - огонь на поражение". Точную цитату ежели надо дам, сегодня не готов, заработался и малость выпил.

Это что за документ?

>Поообщавшись с Вами Ноос, в ГЛАВНОМ
>(если я действительно понял что это у Вас главное) я согласен. Действительно в гневе обличения большевиков маятник в другую сторону очень сильно качнули (и я этим грешу).

Да, человек слаб, его заносит, только ближе к истине от етого не становится. Обьективный взгляд требует равновесия.

>Но ведь и Вы тоже почему-то не хотите отвечать конкретно, кого из репрессированного высшего командования не расстреляли, а просто уволили.

Высшего командования это до какого ранга? Рокоссовского не расстлеляли, например.

\\ А ежели не сможете, то признаете ли факт обезглавливанья армии? Да/нет? Если да, то дальше пойдем в установлении истины, что, как и почему. Если желание есть, давайте.

>Как то спорили со "стратегом Игорем". Он утверждал что во Франции 1940 не было сравнимымх с 1941 котлом. А то что было во второй половине июня обусловлено "моральным переломом", падением Парижа.
ЕТ: С каким падением? Было падение Киева, падение Севастополя. Падения Парижа не было. Была сдача, провозглашение вольным городом. Ни один город в СССР вольным объявлен не был. С "экспертом по стратегии" это тоже обсуждалось. Приводил я в пример фото русских баб, копающих противотанковые рвы на подступах к Москве и Ленинграду. Аналогичных фоток парижских мамзелей с лопатами на подступах к Парижу приведено не было (правда привел Игорь герров и фрау роющих рвы на подступах кажется к Кенигсбергу). Лозунга типа "За Сеной для нас земли нет" тоже озвучено не было. Т.е. вначале произошло падение морального духа (ежели он был изначально, что весьма сомнительно), а уж потом, и потому, сдача Парижа.

Как это соотнести с ростом среднесуточных потерь немцев в операции РОТ.
ЕТ: Я не знаю что такое РОТ.

>>А уж сдача Сингапура вдвое слабейшей армии, у которой к тому же снаряды кончились, в аналы истории навсегда вошла. И про это тоже было.

>Там по разному бывало: и Гонконг - не Циндао, в то же время была и оборона Филлипин. Тобрук летом 1941 и Тобрук через год.
ЕТ: У них по разному. У нас одинаково.

>>Ну а про невиданное сопротивление в безнадежных ситуациях Красной Армии любой непредвзятый может в немецких мемуарах или в дневнике Гальдера прочесть.

>Любителям посчитать дни котлов как то невдомек что условия их удержания серьезно отличались, а кроме того надо учесть влияние того или иного котла на основной фронт. Так, Белостокский отел ликвидировали к 9 июля, задержав 25 немецких дивизий. Зная ход Смоленского, трудно представить чтобы произошло, оказись хотя бы половина этих дивизий на фронте.
ЕТ: Для долгого сопротивления в котле нужны два условия. Воля к сопротивлению и наличие запасов или поставки извне. Это тоже уже обсуждалось. В демянский и сталинградский котлы было организованы воздушные мосты. В ленинградский "дорога жизни". "Дорога жизни" на мой взгляд это вообще позор Вермахта. 10 км, час на лыжах, и копец Ленинграду. Но ни разу арийцы на лед не выползли. Может генетическая память о ледовом побоище?

> \\ И приказ об обращении с советскими военнопленными: "как бы жалко они не выглядели, но близко к ним не приближаться и по малейшему признаку неповиновения - огонь на поражение". Точную цитату ежели надо дам, сегодня не готов, заработался и малость выпил.

>Это что за документ?
ЕТ: Инструкция ОКВ от 8.9.41 по охране советских военнопленных . См. материалы Нюрнбергского процесса.
"Первый раз в ходе этой войны немецкому солдату противостоит противник, обученный не только военному делу, но и политике, который видит в коммунизме свой идеал, а в национал-социализме самого опасного врага. В борьбе против национал-социализма он пользуется любыми средствами и прибегает к засадам, бандитизму, диверсиям, поджогам, подрывной пропагаде, убийствам. Даже оказавшись в плену, советский солдат, как бы безобидно он ни выглядел, воспользуется любой возможностью, чтобы реализовать свою ненависть против всего немецкого".
Далее меры, в том числе применять оружие не только против военнопленных (это само собой), но и против гражданских лиц, пытающихся вступить с ними в разговоры. Вот такие инструкции по отношению к безобидным, добровольно сдавшимися из ненависти к большевизму.

>>Поообщавшись с Вами Ноос, в ГЛАВНОМ
>>(если я действительно понял что это у Вас главное) я согласен. Действительно в гневе обличения большевиков маятник в другую сторону очень сильно качнули (и я этим грешу).

>Да, человек слаб, его заносит, только ближе к истине от етого не становится. Обьективный взгляд требует равновесия.
ЕТ: Или наличие разных мнений, пусть даже и антагонистических. Как в суде. Пусть прокурор обвиняет, а адвокат защищает. Но вердикт пусть выносят присяжные, пусть даже не юристы по образованию. Для этого должна быть свобода слова. Причем не зависящая от чьей-то воли. На всех ВИФ-ах именно здесь она присутствует. Малыш рад бы меня вышвырнуть, но движок не позволяет. Ибо это Первый Форум. А Первый, он всегда Первый.

>>Но ведь и Вы тоже почему-то не хотите отвечать конкретно, кого из репрессированного высшего командования не расстреляли, а просто уволили.

>Высшего командования это до какого ранга? Рокоссовского не расстлеляли, например.
ЕТ: Мерецкова тоже не расстреляли, а всего лишь на голову ссали.

>\\ А ежели не сможете, то признаете ли факт обезглавливанья армии? Да/нет? Если да, то дальше пойдем в установлении истины, что, как и почему. Если желание есть, давайте.

>Я не очень понимаю термин обезглавливание армии, несколько маршалов и каммисаров это голова?
ЕТ: Ну коли я пообещал, то за базар отвечаю. Вот Вам список репрессированных:
Маршалы Советского Союза: Блюхер, Егоров, Тухачевский
Командармы первого и второго ранга:
Белов, Вацетис, Великанов, Уборевич, Федько, Фриновский, Якир,
Алкснис, Дубовой, Дыбенко, Каширин, Корк, Седякин, Халепский
Флагманы флота первого и второго ранга: Викторов, Душенов, Орлов, Панцержанский, Киреев, Кожанов, Смирнов-Светловский (восьмого не нашел).
Это именно голова, командующеие округами, флотами, генштабом, академией. "Мозг армии", как Шапошников говорил.
60 комкоров назвать не смогу (но и не обещал), вот кого нашел:
Базилевич, Василенко, Гай, Гарькавый, Геккер, Гиттис, Горбачев, Грязнов, Лапин, Левичев, Меженинов, Петин, Примаков, Пугачев, Путна, Тодорский, Фельдман, Хаханьян, Эйдеман.
Это только репрессии 1937-38, без 1940-41, т.е. без Локтионова, Смушкевича, Рычагова, Штерна и пр.
Ткните пальчиком кого не расстреляли, а просто уволили на заслуженный отдых. А то Вы тут в одну кучу маршалов с лейтенантами свалили. То что лейтенантов за пьянство выгоняли я ни минуты не сомневаюсь, и что потом пьяницы говорили, что пострадали от культа личности тоже. Наш сосед по старой квартире тоже говорил, что из-за культа личности сидел, а сам ворюга-ворюгой. А лейтенант может нарочно на увольнение нарываться, коли не нравится ему армия. Таких я предостаточно повидал мотаясь по офицерским общагам. Вот картинка для иллюстрации, которой я свидетелем был.
Начальник группы приходит в общагу, говорит лейтенанту:
- Вставай, пошли на службу.
- Не пойду, я пьяный.
- Ты не пьяный, пошли.
- Ах не пьяный?
Из тумбочки достается бутылка, отхлебывется из горла большой глоток.
- Вот теперь пьяный. Не пойду. Выгоняйте.
И Вы этого лейтенанта к маршалу или командарму или флагману приравниваете?

Сравним КА в 1920 и в 1940 может?
ЕТ: Давайте лучше 1936 и 1939. Вся верхушка сменилась полностью, акромя БУДЕНОВЦЕВ. Акромя Великанова, я ни одного буденовца в числе репрессированных не нашел. Наоборот, все после чистки стремительно возвысились: Тимошенко, Кулик, Хрулев, Щаденко, Мерецков, Апанасенко, Городовиков. А показания против них были ого-го какие. Цитировал я тут показания маршала Егорова на Буденного и Апанасенко. Но будто заколдованные, неприкасаемые Семен Михайлович и его птенцы. Вот загадка истории...

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

>Дед... Эээ..НЕТ. С начала 80-х "Килька в томате" стала навроде "Шпрот" - дефицитом. В 70-х - да. Царствовала, а с начала 80-х её сменила другая королева - "Завтрак туриста". Жуть невозможная.
ЕТ: Ну уж это Вы кому другому рассказывайте. Я именно с 1980 стал в командировки ездить по самым захолустным гарнизонам. И везде килька в томате была. Даже поговорка про сельпо была: "Килька в томате и две манды в халате". Что бы без нее командировочные делали я не знаю. А "завтрак туриста" это тушенка, вещь для рядового недоступная.

>>Но вот как же это так, ведь планы то все выполнялись. Пятидневка в четыре дня, пятилетка в четыре года. Неужто планы были такими, чтобы только Москву сметаной накормить?

>Дед... Это абсолютная правда. Планов было - громадье. СССР - родина слонов. Меня всегда поражало, что экономили ВРЕМЯ, но самое главное экономили "ресурсы". т.е. ладно бы за 4 года(хрен с ним), так еще же на съэкономленном сырье. Вспомнишь эти планы по "новой технике", сегодня обхохочешся. Задача была одна - дать ВАЛ. Дальше хоть трава не расти. И все ради показухи.

> >Нет ребята, туфта это все была. Москву с Питером кормили для очковтирательства исключительно. Ибо и правительство там, и иностранцы. Помню в Чугуевке (это Приморье) музей Фадеева открывали, приехали из Москвы деятели, и о чудо, магазины вдруг наполнились всем чем душа неизбалованного жителя Дальнего Востока пожелает. А потом уехали деятели. И продукты наверное с собой увезли.

>Дед... Я бывал в Чугуевке. Когда служил в армии, в ней(рядом) располагался "огневой дивизион" нашего полка. Сам полк находился в Чернышевке(там я и служил в тех. дивизионе), а в Чернышевку ездили на обслуживание и проверку "изделий". Кроме того нас (рядовых) на 3 недели посылали на работы В Чугуевку для строительства аэродрома(того самого с которого потом сбежал Беленко). Аэродром входил в состав нашей армии ПВО.
ЕТ: Так я на том аэродроме и работал, уже после улета Беленко. Любопытно, что приказ был самолеты заправлять настолько, чтобы до Японии долететь не хватало. А Китай то ведь гораздо ближе и отношения с ним много хуже, чем с Японией. Но как-то никому в голову не приходило, что летчики в Китай драпать будут.
А когда самолет вернули, то на РЛС иероглифы написаны были. Позвали специалистов по японскому, и те прочли: "Техника каменного века". После такой пощечины принялись срочно "Смерчи" на "Сапфиры" менять. Вот я как раз по "Сапфирам" и работал.
А дорога от городка до аэродрома грунтовая. При внезапном нападении в распутицу летно-техническому составу доехать... Ой, тайну выдаю. Зато от станции до музея Фадеева отличный асфальт. К приезду деятелей культуры заасфальтировали. Не повезешь же их по грунтовке. У них же кишки слабые.

>>Вот только все думают, что так только с гражданской продукцией было, а уж с военной... А я вот чегой-то подозреваю, что и с военной тоже самое. 1941 год это показал.

>Дед... Конечно тоже самое. Порядки царили одни. Уверен, что случись сегодня 41 - все повторится в мельчайших подробностях.
ЕТ: Так вона Путин приехал на СФ, а ракета то и не полетела. Хотя заранее знали что приедет, готовились в грязь лицом не ударить. Знаю я как к стрельбам готовятся. И как летчикам на стенде классность делают.
В 1941 отбились. Бабы вышли противотанковые рвы копать. Вот и отстояли матушку Россию. А сегодня ведь не пойдут.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

Это можно обьяснить кровавостью режима: мол, мужиков не хватало, вот бабы и встали. Французские то потери смехотворны: около 90 тысяч, даже с Норвегией и странной войной до 100 недотянут.

Было бы желание сражаться конечно могли еще в Африку смотаться, при известной сноворвке напасть на Ливию. Что впрочем неизвестно было бы хорошо, потому что быстрая реакция немцев гарантирована, это значит они втягиваются в серьезную войну в Африке раньше 1941. То есть речь могла идти уже о принципиально большех чем две дивизии силах немцев в Африке. Учитывая какие части были у Французов в Африке, они сливают и англичане имеют дополнительную головную боль.

\\ Т.е. вначале произошло падение морального духа (ежели он был изначально, что весьма сомнительно), а уж потом, и потому, сдача Парижа.

Это то понятно, просто Игорь почему то не признал слабую устойчивость французов в окружении.

Рот это план немемцкого наступления на Францию в июне 1940. красный значит.

>ЕТ: Для долгого сопротивления в котле нужны два условия. Воля к сопротивлению и наличие запасов или поставки извне. Это тоже уже обсуждалось. В демянский и сталинградский котлы было организованы воздушные мосты. В ленинградский "дорога жизни". "Дорога жизни" на мой взгляд это вообще позор Вермахта. 10 км, час на лыжах, и копец Ленинграду. Но ни разу арийцы на лед не выползли. Может генетическая память о ледовом побоище?

А у немцев вообще лыжники в товарных количествах были? Да с тяжвооружением?

>Далее меры, в том числе применять оружие не только против военнопленных (это само собой), но и против гражданских лиц, пытающихся вступить с ними в разговоры. Вот такие инструкции по отношению к безобидным, добровольно сдавшимися из ненависти к большевизму.

Тут такой момент, связана ли инструкция с прецендентами или это заранье идиологизированая самими же нацистами установка? Недаром фюрер сразу отделил поход на Восток от "обычных войн". Типа большевистких орд которые в Фатерлянд вступили гораздо позже чем появились ужастики про них.

>ЕТ: Или наличие разных мнений, пусть даже и антагонистических. Как в суде. Пусть прокурор обвиняет, а адвокат защищает. Но вердикт пусть выносят присяжные, пусть даже не юристы по образованию. Для этого должна быть свобода слова. Причем не зависящая от чьей-то воли. На всех ВИФ-ах именно здесь она присутствует. Малыш рад бы меня вышвырнуть, но движок не позволяет. Ибо это Первый Форум. А Первый, он всегда Первый.

С одной стороны согласен, но иной раз модерацию на виф2 вспоминаешь как манну небесную:))) Лично я, не ощущаю там Большего Брата в той степени что не осмеливаюсь чтото написать. На самом деле спектр мнений там широкий, хоть и кажется иногда что превалирует одна точка зрения. Можете поверить, но и сионисты и антисемиты там пресутствуют, зато никаких антиподов.

>>Высшего командования это до какого ранга? Рокоссовского не расстлеляли, например.
>ЕТ: Мерецкова тоже не расстреляли, а всего лишь на голову ссали.

Ссали, но это же равнозначно.

>ЕТ: Ну коли я пообещал, то за базар отвечаю. Вот Вам список репрессированных:
>Это именно голова, командующеие округами, флотами, генштабом, академией. "Мозг армии", как Шапошников говорил.

Хорошо, по памяти большую часть из вашего списка грохнули, тогда вопрос в стиле не заменимых нет, кто пришел взамен?

>И Вы этого лейтенанта к маршалу или командарму или флагману приравниваете?

Не приравниваю, для этого как раз надо не по превым маршалам судить а учесть и среднее звено.

Говорова кажется брали, но отпустили, опять же. Мне представляется что как раз комкоры и комдивы пострадали в меньшей степени, но для этого надо поднять личные дела каждого. Конкретно ответить мне пока нечем.

>Сравним КА в 1920 и в 1940 может?
>ЕТ: Давайте лучше 1936 и 1939. Вся верхушка сменилась полностью, акромя БУДЕНОВЦЕВ. Акромя Великанова, я ни одного буденовца в числе репрессированных не нашел. Наоборот, все после чистки стремительно возвысились: Тимошенко, Кулик, Хрулев, Щаденко, Мерецков, Апанасенко, Городовиков. А показания против них были ого-го какие. Цитировал я тут показания маршала Егорова на Буденного и Апанасенко. Но будто заколдованные, неприкасаемые Семен Михайлович и его птенцы. Вот загадка истории...

>>ЕТ: И Сталин это понимал. Потому и пресек дуболомов Жукова с Тимошенкой с их идеей напасть первыми, мы мол инициативу перехватим. А у Сталина было понятие, которое потом в учение перешло, о постоянных и временных факторах. Слыхали о таком?

>Может и слыхал, не помню честно говоря.
ЕТ: Это основа основ сталинской теории войны. Переменные факторы это внезапность нападения, хорошая обученность, упреждение в мобилизации. А постоянные это экономический потенциал ("наши силы неисчислимы"), сознание правоты.
Вот поэтому Резун неправ. А вовсе не потому, почему Исаев пишет. Впрочем, пишет то он все по пустякам. Неужто Вы это не видите?

Помню, в "Японском фронте Маршала Сталина" приводятся слова вождя етак весной 1942: мы бы могли высступить против Японии, если бы она напала первой, иначе народ бы не понял.
ЕТ: Это я не читал, но по воспоминаниям сына Берии подобное он говорил его отцу про Германию. И сообщение ТАСС, и директива № 1 все было направлено для идеологической подготовки справедливой войны. Типа "все видели что я этого не хотел..."

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

Это говорит о том что агитпроп в империи был ник черту, хоть и назвали войну Отечественной. Может надо было немцев к Смоленсу пропустить?

>ЕТ: Это основа основ сталинской теории войны. Переменные факторы это внезапность нападения, хорошая обученность, упреждение в мобилизации. А постоянные это экономический потенциал ("наши силы неисчислимы"), сознание правоты.

Теория может и хорошая, но лучше может поиметь Зимнию в кратном размере, чем ВОВ.....

>Вот поэтому Резун неправ. А вовсе не потому, почему Исаев пишет. Впрочем, пишет то он все по пустякам. Неужто Вы это не видите?

Ну не больше чем остальные, я задавал вопрос: предлажите нелажу.

>ЕТ: Это я не читал, но по воспоминаниям сына Берии подобное он говорил его отцу про Германию. И сообщение ТАСС, и директива № 1 все было направлено для идеологической подготовки справедливой войны. Типа "все видели что я этого не хотел..."

>А вы считаете, что Сталин очень хотел таких больших потерь?

В.Ч.: Вы будете смеяться - но да, ТО правительство сделало все, что было в его силах.

>В.Ч.: Вы будете смеяться - но да, ТО правительство сделало все, что было в его силах.

На дальнем востоке ничего подобного не было например.

>Другое дело, что ТО правительство было малокомпетентным, и свои силы очень и очень сильно переоценивало.

>>Не надо врать, врать не хорошо: Exeter когда зхаходит сюда (что опследний раз было очень давно) то всегда под своим ником. Ему с никами играться незачем. Хрюн и Exeter одно время сосуществовали ещё на этом форуме, и разница вполне заметна.
>ЕТ: И познания Хрюна и Эксетера одинаковы, и ошибки те же. Ну и буковка Е с ентером промелькнула. Это прокол типа "мама" на рязанском диалекте.

Ya uzhe govoril i povtoryu esche raz chto Temezhnikov -- podlec i klevetnik.

>>Впрочем, Темежников же конспиролог -- он вот и Исаева с Тоном в одну кучу валит
>ЕТ: Да уж Вам то до разоблачителя далеко. Уж Калашников Вам сказал буквально все, даже что книга его созвучна с названием сайта Темежникова, Вы и то недоперли. Откуда такой тупизм?

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

>А вот и не так.
>У меня жена родом из Усть-Илимска. Если ты вообще знаешь, где находится такой город. На всякий случай - Иркутская область.
>Так вот, когда я ей про все эти совковые проблемы с продовольствием рассказываю, она очень удивляется и говорит, что ее мама ей все продукты поскупала. И молоко и сметану и бананы и мандарины и конфеты.

Вовочка: а сколько твоеё жене годиков??? И кто у нас тесть с тещей? И не было ли в том Исть-Илимске какого-нибудь "закрытого" предприятия?
Вам очень хочется оспаривать тот широко известный факт что в стране были так называемые "категории снабжения"?

>>А вот и не так.
>>У меня жена родом из Усть-Илимска. Если ты вообще знаешь, где находится такой город. На всякий случай - Иркутская область.
>>Так вот, когда я ей про все эти совковые проблемы с продовольствием рассказываю, она очень удивляется и говорит, что ее мама ей все продукты поскупала. И молоко и сметану и бананы и мандарины и конфеты.

>Вовочка: а сколько твоеё жене годиков??? И кто у нас тесть с тещей? И не было ли в том Исть-Илимске какого-нибудь "закрытого" предприятия?
>Вам очень хочется оспаривать тот широко известный факт что в стране были так называемые "категории снабжения"?

>Так я с Вами даже и спорить не буду -- в отличии от Вашей жены я САМ в тех часовых очередях за гавняной варёной колбасой стоял

Дык и я тоже стоял. В часовых очередях за говняной колбасой по 2.20. И что дальше?
Может быть не стоит всех москвичей под одной краской мазать?
Хотя, как заметил Поляков, для таких вот тупых и ограниченных провинциалов как Андрюша Антипод, "вся Москва казалась одним большим спецраспределителем". ;-))

Нет, Евгений, Дед прав. Завтрак туриста дрянь редкостная. С тушенкой ничего общего!
В сельпо еще были такие большие пыльные банки консервов. Почему-то никто не брал. И хлеб такой осбый. Но вкусный. Я его называл "ситным".

Кстати, я служил во Владивостоке в 1985-87. Должен заметить, что в магазинах было все что и в Москве. И даже пирожки с мясом по 4р.

>А вот и не так.
>У меня жена родом из Усть-Илимска. Если ты вообще знаешь, где находится такой город. На всякий случай - Иркутская область.
>Так вот, когда я ей про все эти совковые проблемы с продовольствием рассказываю, она очень удивляется и говорит, что ее мама ей все продукты поскупала. И молоко и сметану и бананы и мандарины и конфеты.

>Она им и была. Из окрестных областей в москву в магазины ездили специально -- да не в промтоварные -- в продовольственные

Так вот Моска снабжалась по "высшей" категории.
Ленинград и столицы республик -- по первой категории. (был ленинград и на высшей тоже -- но Романов "отдал" высшую).
Областные города и что-то там ещё -- по второй категории.
Далее следует 3-я, а там сколько их там ещё -- я не в курсе.
Ну, были вариации -- некоторые "специальные" города (почтовые и прочие) снабжались по первой категории, и т.д.

Это всё совершенно официальная фигня -- и спорить здесь бесмысленно и не с чем.

Так вот -- уже во 2-й категории мясо в магазинах отсутствовало как факт, вообще. И купить его было можно только на базаре.
Копчёные колбасы -- то же самое. Сыры -- только плавленные, и т.д. и т.п.

Всё же остальное что Вы здесь понаписали -- лирика и выдумки

Лично я ничего не путаю. ;-)

>Дефицит был и в Москве, и в провинции.

Совершенно верно.

>Жрать ХВАТАЛО (причем точно БОЛЬШЕ, чем сейчас) и в Москве, и в провинции.

Это смотря что "жрать". Вообще-то, даже гречка тогда была дефицитом. Мой дед-ветеран получал по праздникам пойки, где считалось большой удачей, если положили гречку.

>Но в провинции на то, чтобы достать продукты, уходило гораздо больше сил и времени, чем в Москве.

Ну не знаю, у нас с братом считалось большим испытанием простоять ЧЕТЫРЕ часа в очереди за картошкой, из которой потом половину можно было смело выкидывать. Колбаса по 2.90 (съедобная) была редко, а 2.20 годилась только на корм нашей собаке. У меня отчим говорил про нее:"Отравлена врагами народа".

>А многих качественных продуктов, которые в Москве были, во многих (не во всех) местах провинции рядовому гражданину было и вовсе не достать.

Но вот картошку и прочие овощи с фруктами москвичи старались покупать на рынках. Да и мясо порой тоже, если деньги были.

>Вовочка: а сколько твоеё жене годиков??? И кто у нас тесть с тещей? И не было ли в том Исть-Илимске какого-нибудь "закрытого" предприятия?

Дед... Сам город Усть Илимск - закрытое "предприятие". Потому вполне вероятно снабжение по 1-й или 2-й категории.

>Вам очень хочется оспаривать тот широко известный факт что в стране были так называемые "категории снабжения"?

Дед... Это не составляло никакой тайны. Снабжение регионов в СССР различалось на порядки. В 79 году будучи в командировке в Брянске я впервые услышал от местных загадку: "Длинное, зеленое колбасой пахнет". Выросло целое поколение, которое в глаза не видело копченой колбасы, а при слове рыба - ассоциация МИНТАЙ(это, как на вопрос кто поэт? Мгновенный ответ -Пушкин).

>Так я с Вами даже и спорить не буду -- в отличии от Вашей жены я САМ в тех часовых очередях за гавняной варёной колбасой стоял

>Нет, Евгений, Дед прав. Завтрак туриста дрянь редкостная. С тушенкой ничего общего!
ЕТ: Может Вы про какой-то иной "завтрак туриста" говорите? Я вот помню именно тушенку, в плоской такой банке.

>В сельпо еще были такие большие пыльные банки консервов. Почему-то никто не брал.
ЕТ: С чем эти консервы? Явно не с мясом. С мясом нам на заводе перирдически подкидывали из армейских запасов, срок хранения которых вышел. Обильно смазанные солидолом. Как пишет С.Берия, это Сталин после войны начал массово заготавливать на случай новой войны, мотивируя это: "вон как тушенка американская пригодилась, своей надо наделать". Отсюда и голод послевоенный.

И хлеб такой осбый. Но вкусный. Я его называл "ситным".
ЕТ: Чегой-то не помню.

>Кстати, я служил во Владивостоке в 1985-87.
ЕТ: А я там был в 1983. Правда проездом через Владивосток в Чугуевку и обратно. Во Владивостоке рыбой красной затаривался домой. А в Чугуевке никакого мяса не было. Рыбы правда в изобилии, не красной, но допустим, палтус в полный рост. Вообще интересные времена были. В Обозерской, Архангельской губернии обычного мяса не было, зато была медвежатина. Вполне съедобна, только жестковата. А в Ростове-на-Дону было китовое мясо и китовая колбаса. Внешне от обычного не отличишь, но рыбой воняло... причем самой дешевой. А я в каждую командировку рюкзак чего-нибудь из Питера пер (масло, мясо, колбаса). Надо ведь было армию подкармливать.
Зато обратно канистру спирта. А спирт хоть и гидраха, но супротив нонешней водки просто класс... Такая байка ходила, что кто-то из офицерских жен пожаловался Савицкому (а может кому другому): "зачем мол МиГ-25 спиртом заправляют, спиваются мужья". На что маршал ответил: "надо будет, коньяком заправлять будем". Все-таки хорошие были времена, веселые...

Должен заметить, что в магазинах было все что и в Москве. И даже пирожки с мясом по 4р.
ЕТ: Чего? По 4р.? Ничего не путаете? Тогда командировочные на Дальнем Востоке были 3-50 (в остальных местах 2-60).

Дед... "Завтрак туриста" - в торговле, это не тушенка. Это что-то вроде смеси консервов "Рыбные тефтели в томате" с перловой кашей, только без тефтелей. Я помню в 70 году(в сентябре), мой приятель(он тогда работал зам. директора фабрики), ну и "оторвал" где-то по блату банку этого "Завтрака.." и бутылку "Солнцедара". Принес похвастать(дефицитом). "Солнцедар" был в поллитровке и меня удивило, что он был 20 градусов. Убойная вещьЧ. После этой "дегустации" я всегда на любую пьянку,сколько бы поддачи не было(все равно не хватит), имел заначку из 2-х баклуш "Солнцедара". Иприт, Льюизит и Фосген - супротив "Солнцедара" отдыхают. Сов. власть придумала отраву для народа.

>> >Нет ребята, туфта это все была. Москву с Питером кормили для очковтирательства исключительно...

Дед... Москву и Питер(особенно Питер в 50-х) снабжали по высшему разряду, потом все хуже и хуже. А ближе к "перестройке" и в Москве стало противно(да еще мешочники кругом). Москвичей выручали т.н. "заказы"

>>>Вот только все думают, что так только с гражданской продукцией было, а уж с военной... А я вот чегой-то подозреваю, что и с военной тоже самое. 1941 год это показал.

Дед... Вот, вот. Я тоже удивляюсь, как нам всем внушали, что наше оружие самое, самое "лучшее" в мире. И ведь народ в эту сказку верит. А достаточно просто сравнить телевизоры "Рубин" И "Сони" и Тойоту с "Запорожцем" или "Москвичем". И если оружие у нас такое хорошее, то почему мы его не видели? А видели нечто обратное. Потому ЭТО ТУФТА. И тут я с вами абсолютно согласен.

>ЕТ: Так вона Путин приехал на СФ, а ракета то и не полетела. Хотя заранее знали что приедет, готовились в грязь лицом не ударить. Знаю я как к стрельбам готовятся. И как летчикам на стенде классность делают.

Дед... Российская армия - это Советская армия. Убежден, что её(нынешнюю армию) реформировать НЕ ВОЗМОЖНО. Её надо строить заново. И чем раньше, тем лучше. Армия должна приносить ДОХОД обществу, а не убыток, как сейчас. Сегодня армия в России - это "паразит" на обществе. Она абсолютно ничего не дает обществу. Хотя в любом "цивилизованном" обществе Армия - мощнейший инструмент прогресса. У нас с нашей совковой армией все наоборот. Потому бросать в неё деньги, все равно, что в совковое с/х или "черную дыру".

>В 1941 отбились. Бабы вышли противотанковые рвы копать. Вот и отстояли матушку Россию. А сегодня ведь не пойдут.

Конечно не с мясом! С яблоками или еще с чем. Короче, никто не брал.

>Должен заметить, что в магазинах было все что и в Москве. И даже пирожки с мясом по 4р.
>ЕТ: Чего? По 4р.? Ничего не путаете? Тогда командировочные на Дальнем Востоке были 3-50 (в остальных местах 2-60).

Виноват, по 4коп., конечно! Нам матросам по 10р. платили в месяц. Если в патруль пойдешь, обязательно этих пирожков поешь. И кваску по 6коп.

>>Ессно, Москва большая и все было у всех по-разному.
>>Моя мачеха вообще питалась по первому разряду. Ее мать была завмагом "Варна". БЫл такой магазин на Ленинском. Может и сейчас есть.
>ЕТ: Я когда был проездом через Москву, то колбасу копченую всегда покупал. В Питере ее не было, а в Москве была.

У моей первой жены теща была родом из белорусской деревни. Так вот там натуральное хозяйство было в полный рост! И регулярно нам присылали копчености собственного изготовления. И мясо свежезабитого кабана под осень.
А "пачку масла в одни руки" стали давать аккурат после принятия "Продовольственной программы".

Кстати, мне в 88-м довелось поработать в овощном магазине. Картошку продавал. Многе стало понятно, когда оказываешься "по ту сторону прилавка". ;-)))

У меня совершенно одинаковая неприязнь ко всем лжецам и клеветникам. В данном случае Темежников намеренно и осознанно клевещет на Exeter'a.

>Евгений что-то сказал про тебя и попал не в бровь, а в глаз? Иначе ну никак не объяснить. Уж больно на что-то личное смахивает. Прям как-буто у тебя жену увел, назвав тебя импотентом. Причем, не только назвал, но и продемонстрировал. ;-)

И это является причиной твоей неприязни к Темежникову НА ПРОТЯЖЕНИИ долгого времени???
В таком случае, лжец как раз ты.

А насчет Эксетера Евгений просто ошибается. Имеет право.
Кто-то тут ошибся насчет Noosa, однако это не вызвало у тебя такой неприязни.

Манифест 17 октября 1905 г. ввел в стране парламентаризм. Одновременно правительство усилило борьбу с террористами, введя в обход Государственной Думы указ о военно-полевых судах. Юрисдикции этих судов, в состав которых назначались !армейские офицеры!, подлежали такие дела, в которых состав преступления был очевиден с самого начала и !не требовал расследования!. Максимальный срок рассмотрения дела таким "судом" - 2-3 дня. Какие уж тут адвокаты и прокуроры.

>И это является причиной твоей неприязни к Темежникову НА ПРОТЯЖЕНИИ долгого времени???
>В таком случае, лжец как раз ты.

Вы столь тупы? Написано ведь "В данном случае Темежников намеренно и осознанно клевещет на Exeter'a" Повторяю для тупых: В ДАННОМ СЛУЧАЕ. Ну а "вообще" ложь и клевета -- обычный для Женечки приёмчик

>А насчет Эксетера Евгений просто ошибается. Имеет право.

Ошибаться имеет право. Не имеет право клеветать. Ему уже было однажды сказано (мною) что это разные сущности.
Отмечу так же что Женечка не ПРЕДПОЛОГАЕТ, не высказывает эту "мысль" в виде возможности -- он УТВЕРЖДАЕТ это со всей увереннстью. То есть прямо и сознательно клевещет

>Кто-то тут ошибся насчет Noosa, однако это не вызвало у тебя такой неприязни.

"Насчёт Нуза" было высказано именно предположение -- причём один только раз.

>Ладно, не напрягайся, спрошу у самого Темежникова, отчего такой переход случился. От желания помочь опубликовать его труды, до открытой злобы и неприязни.

>Юрисдикции этих судов, в состав которых назначались !армейские офицеры!, подлежали такие дела, в которых состав преступления был очевиден с самого начала и !не требовал расследования!. Максимальный срок рассмотрения дела таким "судом" - 2-3 дня.

И вот этими-то судами, в состав которых назначались офицеры, было казнено ЧУТЬ БОЛЕЕ ТЫСЯЧИ человек!
Работали они около ГОДА!

>>Потом уже были суды с адвокатами для подозреваемых. Так что про все эти пять тысяч "без суда и следствия" - чистый гон Noosa.
>Какие уж тут адвокаты и прокуроры.

Вот именно, что потом были и АДВОКАТЫ!

>Число смертных казней за 1906-1909 гг. составило 2825 человек.

Валить все в кучу ваш метод. Я заметил.

Именно так метит свои тексты только Эксетр, и никто иной. Почитайте сами и убедитесь. С каких грибов Хрюну использовать метку Эксетера?Это как радистка Кэт "мама" на рязанском диалекте пробормотала.
Ваше же предположение о моей ошибке основано исключительно на мнении, что Эксетер заслуживает уважения и больше не на чем.

>Кто-то тут ошибся насчет Noosa, однако это не вызвало у тебя такой неприязни.

>Ладно, не напрягайся, спрошу у самого Темежникова, отчего такой переход случился. От желания помочь опубликовать его труды, до открытой злобы и неприязни.
ЕТ: Вскоре после предложения помочь с переводом, опубликованием и напрашиванием в гости, Антипод прошелся по Зое Космодемьянской. Я вступился за девушку, только и всего. А мог бы просто промолчать...
"Промолчи, попадешь в первачи,
Промолчи, попадешь в богачи,
Промолчи, попадешь в палачи,
Промолчи, промолчи, промолчи..." (с)

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

Да, именно на этом. Я по своей интеллигентской привычке, склонен доверять людям и уважать их.

>ЕТ: Вскоре после предложения помочь с переводом, опубликованием и напрашиванием в гости, Антипод прошелся по Зое Космодемьянской. Я вступился за девушку, только и всего. А мог бы просто промолчать...

А ссылкой не побалуете?

>"Промолчи, попадешь в первачи,
>Промолчи, попадешь в богачи,
>Промолчи, попадешь в палачи,
>Промолчи, промолчи, промолчи..." (с)

>Так же ка ки про потери в 8 млн человек "императорской армией".

>Да, именно на этом. Я по своей интеллигентской привычке, склонен доверять людям и уважать их.
ЕТ: Да ради Бога. Я же ведь не осудил Эксетера. Посмеялся да и все. Я вообще не против перемены ников, и мне в общем-то все равно кто там Ноос на ВИФ-2НЕ. Меня интересуют мысли и идеи, а высказываются они Хрюном или Эксетером мне все равно. Просто когда знаешь, что это одно лицо повторов можно не делать.

>>ЕТ: Вскоре после предложения помочь с переводом, опубликованием и напрашиванием в гости, Антипод прошелся по Зое Космодемьянской. Я вступился за девушку, только и всего. А мог бы просто промолчать...

>А ссылкой не побалуете?
http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/threads/26293.html

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

--------------------------------------------------------------------------------
Год Приговорено к смерти Казнено Процент казненных
1905 72 10 13,9
1906 1552 827 53,3
1907 1056 456 43,2
1908 1741 825 47,4
1909 1435 543 37,8
1910 434 129 29,7
1911 237 58 24,5
1912 229 108 47,2
1913 115 25 21,7
Итого за 1905/13 гг. 6871 2981 43,4
В среднем в год 763 331 -
Всего за 1826/1905г. 1397 894 64,0
В среднем в год 17 11 -

--------------------------------------------------------------------------------

Источник: Русское богатство 1909. ь 4. С. 80-81; Полянский H.H. Царские суды в борьбе с революцией 1905-1907 гг. М., 1958. С. 215; Ежегодник газеты "Речь" на 1914 г. Пг., 1914. С. 41.

Меньше половины из приговоренных казнили. Не иначе "правозащитники" вмешивались ;-)

Чуть БОЛЬШЕ тысячи. Ровно 1000 -- действительно гон -- только не Диманика а Ваш.

>--------------------------------------------------------------------------------
>Год Приговорено к смерти Казнено Процент казненных
>1905 72 10 13,9
>1906 1552 827 53,3
>1907 1056 456 43,2
>1908 1741 825 47,4
>1909 1435 543 37,8
>1910 434 129 29,7
>1911 237 58 24,5
>1912 229 108 47,2
>1913 115 25 21,7
>Итого за 1905/13 гг. 6871 2981 43,4
>В среднем в год 763 331 -
>Всего за 1826/1905г. 1397 894 64,0
>В среднем в год 17 11 -

>--------------------------------------------------------------------------------

>Источник: Русское богатство 1909. ь 4. С. 80-81; Полянский H.H. Царские суды в борьбе с революцией 1905-1907 гг. М., 1958. С. 215; Ежегодник газеты "Речь" на 1914 г. Пг., 1914. С. 41.

Чем эти "суды" отличались от трое?

>>>Потом уже были суды с адвокатами для подозреваемых. Так что про все эти пять тысяч "без суда и следствия" - чистый гон Noosa.
>>Какие уж тут адвокаты и прокуроры.

>Вот именно, что потом были и АДВОКАТЫ!

Когда потом. когда казнили?

>>Число смертных казней за 1906-1909 гг. составило 2825 человек.

>Валить все в кучу ваш метод. Я заметил.

А ваш метод не замечать неудобные факты. Что с того сколько казнили ВПС, если кажненных было реально гораздо больше?

>Пишите исчо! ;-)

Ваш вопрос не имеет никакого отношения к численности казненных.

>>>>Потом уже были суды с адвокатами для подозреваемых. Так что про все эти пять тысяч "без суда и следствия" - чистый гон Noosa.
>>>Какие уж тут адвокаты и прокуроры.
>>Вот именно, что потом были и АДВОКАТЫ!
>Когда потом. когда казнили?

Потом, это после того как "этими судами, в состав которых назначались офицеры, было казнено ЧУТЬ БОЛЕЕ ТЫСЯЧИ человек".

Остальных уже судили с адвокатами.
Так понятнее?

>>>Число смертных казней за 1906-1909 гг. составило 2825 человек.
>>Валить все в кучу ваш метод. Я заметил.
>А ваш метод не замечать неудобные факты. Что с того сколько казнили ВПС, если кажненных было реально гораздо больше?

Никаких "реально больше" не было.
Cм. постинг Мика.

>>Пишите исчо! ;-)
>Эпитафию вам с большим удовольствием

>Ваш вопрос не имеет никакого отношения к численности казненных.

Он имеет отношение к воплю, что было законно! ВПС к закону отношения не имеют.

>Потом, это после того как "этими судами, в состав которых назначались офицеры, было казнено ЧУТЬ БОЛЕЕ ТЫСЯЧИ человек".

И что, а потом Гагарин в осмос полетел

>>>>Число смертных казней за 1906-1909 гг. составило 2825 человек.
>>>Валить все в кучу ваш метод. Я заметил.
>>А ваш метод не замечать неудобные факты. Что с того сколько казнили ВПС, если кажненных было реально гораздо больше?

>Никаких "реально больше" не было.
>Cм. постинг Мика.

Тем что это были военно-полевые суды, которые законно работали в условиях т.н. военного положения. То есть если положение военное, то и вся судебная власть переходит военно-полевым судам. В 30-х было ОБХЯВЛЕНО официально военное положение?

>Когда потом. когда казнили?

Когда отменили военное положение. Которое продолжалось чуть менее года

>>>Число смертных казней за 1906-1909 гг. составило 2825 человек.

>>Валить все в кучу ваш метод. Я заметил.

>А ваш метод не замечать неудобные факты. Что с того сколько казнили ВПС, если кажненных было реально гораздо больше?

>ВОт вам задачка: армия на 1914 год 5.3 миллиона, армия на 1917 год 7 миллионов, мобилизовано больше 15 миллионов. Спрашивается где разница?

Вот Вам аналогичная задачка: мобилизовано порядка 28 млн, армия 6 млн. Где разница?

>>ВОт вам задачка: армия на 1914 год 5.3 миллиона, армия на 1917 год 7 миллионов, мобилизовано больше 15 миллионов. Спрашивается где разница?

Ответа можно не ждать?

>Вот Вам аналогичная задачка: мобилизовано порядка 28 млн, армия 6 млн. Где разница?

Некорректные условия задачи.

>Ваша Проблема в том что Вы -- тупой неимоверно

>>>ВОт вам задачка: армия на 1914 год 5.3 миллиона, армия на 1917 год 7 миллионов, мобилизовано больше 15 миллионов. Спрашивается где разница?

>Ответа можно не ждать?

>>Вот Вам аналогичная задачка: мобилизовано порядка 28 млн, армия 6 млн. Где разница?

>Некорректные условия задачи.

Условия как видите предложены Вами, именно Вами. Я просто положил туда же цифры ДРУГОЙ войны.

>>Ваша Проблема в том что Вы -- тупой неимоверно

>Вы уверены что это именно моя проблема?

>>>>ВОт вам задачка: армия на 1914 год 5.3 миллиона, армия на 1917 год 7 миллионов, мобилизовано больше 15 миллионов. Спрашивается где разница?

Ответ?

>Условия как видите предложены Вами, именно Вами. Я просто положил туда же цифры ДРУГОЙ войны.

Нет. Мои условия включают конкретную дату и конкретное число всей армии, а у вас непонятно что и непонятно где.

>>>Ваша Проблема в том что Вы -- тупой неимоверно

>>Вы уверены что это именно моя проблема?

>Хм... Интересный конечно вопрос...
>Пожалуй Вы правы: Ваша беспремерная глупость, действительно, не Ваша проблема -- это проблема для окружающих.

Т.е. даже меньше года.

Вы пишете:

"Число смертных казней за 1906-1909 гг. составило 2825 человек."

>ВОт вам задачка: армия на 1914 год 5.3 миллиона, армия на 1917 год 7 миллионов, мобилизовано больше 15 миллионов. Спрашивается где разница?

>>ВОт вам задачка: армия на 1914 год 5.3 миллиона, армия на 1917 год 7 миллионов, мобилизовано больше 15 миллионов. Спрашивается где разница?

>Дед... Вот вам задачка: Мобилизованно за ВОВ 34,5 млн., На 9 мая 45г численность армии 10 млн.(включая раненых в госпиталях и санбатах). Спрашивается где разница?

>Т.е. даже меньше года.

>Вы пишете:

>"Число смертных казней за 1906-1909 гг. составило 2825 человек."

>Разница в убитых, пленных, демобилизованых по ранению, болезни, возрасту, призваных в промышленность.

>Ответ?

>>Ответ?

>Их мобилизовали, а оне хлебушек в родной деревне убирают.

Дело не в дезертирах конечно. Этосто этот "метод" порочен с своей основе, о чём Noose'у уже и сказали, и показали на примере ВОВ (всего мобилизованных + тех что было порядка 34 млн, наконец войны в вооружённых силах порядка 10 млн, из них в действующей армии порядка 6.5 млн -- где разница). Но Noose, в силу глупости, понимать не хочет -- от поступает точь в точь как Темежников: глаза и уши заткнул и верещит одну и ту же фразу.

А дело напр в том что далеко не все мобилизованные пропадают в строй: немалая часть фактически не служит а работает: в Кривошееве есть графа "переданы в народное хозяйство" (замечу что в Кривошееве и здесь без лукавства не обошлось -- переданы-то они переданы -- да только позже часть из них обратно в армию забрали, точно знаю).
Причём в свободном (не тоталитарном) обществе доля таких людей выше: те кто строит железные дороги не обязательно носит форму.

Далее -- в ПМВ куда выше доля уволенных из армии, по разным причинам: да-да, увольняли и в войну, и не только по ранениям, а и по здоровью, и по возрасту.

Далее цифра "7 млн." вызывает серьёзные сомнения тоже -- это явно действующая армия, без запасных, и без госпиталей.

Глупости как и обычно

>Дед... Демобилизованные по ранению и болезни это понятно - калеки. Дем. по возрату.. Неужели во время ВОВ отпускали "на дембель" по выслуге? Скорее это исключения(можно пренебречь).

В ВОВ таковых, уволенных по возрасту, фактически единицы. А вот в ПМВ их куда больше -- особенно среди офицеров. Вообще в ПМВ куда больше уволенных из армии, в том числе и по здоровью -- гуманное общество было.

> А что мобилизация в действующую армию и в промышленность - это одно и то же? По моим представлениям(быть может и не совсем верным), под эту категорию попадали лица, имеющие бронь и лица эвакуированные и имеющие бронь. Чем эти люди отличались от ПРОСТО работающих в промышленности? Почему вы их включили в число 34,5 млн? Их в промышленность мобилизовали через военкомат? Или нет?

Здесь такая фишка: во всех странах "мобилизован" -- ещё не означает что "попал а армию и носит форму" -- в конце концов существует тылы и обозы, дороги опять таки надо кому-то строить, да мало ли. В "нормальном" мире соотношение этих котегорий, то есть тех кто мобилизован и носит форму, и тех кто хоть и мобилдизован но формы не носит -- примерно как 5:3, хотя это конечно меняется в разные времена и в разных странах.

Но СССР был страной тоталитарной, и там уже и без того все граждане мобилизованы -- вот любимый темежниковым пример с рытьём противотанковых рвов барышнями -- а ведь они именно что были МОБИЛИЗОВАНЫ -- но вот в число этих 34.5 млн естественно не попали, потому что не попали в армию. А вот во Франциях и тпм России обр. 1914 мобилизованные напр железно-дорожники и проходят именно в числе мобилизованных -- въезжаете в советскую бухгалтерию??

Но и это не всё: небольшая сравнительно группа мобилизованных В АРМИЮ, порядка 350 тыс всего (точнее лень искать) была действительно передана "в народное хозяйство". Однако... Однако... Однако часть из них потом опять забрали в армию -- какуб именно часть я не знаю, и никто не знает -- но это факт. Такая вот "советская бухгалтерия".

Меня еще поражает, что "На войне как на войне, - говорили сторонники этих мер. Всего за восемь месяцев таким образом казнили 1102 осужденных. Для России это было необычайно большое число казней, если учесть, что за предыдущие 30 лет в стране казнили менее 500 человек"

Вы представляете, ЦАРЯ убили, террор, не говоря уже об уголовщине типа всяких Раскольниковых, а казнили всего 500 человек за 30 лет!!!
За теже 30 лет большевики во главе со Сталиным казнили около 700 тысяч человек. И это по официальной статистике.

А теперь берем для сравнения 1905-1907 и 30-е годы этого же века. Да хотя б 20-е ("мирные") годы. Даже в 1922-1924 (сплошной НЭП и замирение)несколько тысяч человек в год стреляли по политическим мотивам.

Дык какой вой подняли в связи с этим все! Лев Толстой написал по этому поводу гневную статью "Не могу молчать". "Правительство даже не стало вносить указ о военно-полевых судах на утверждение II Думы, не рассчитывая на его одобрение".
А теперь вспоминаем, какими "гневными статьями" разрождались советские газеты в ответ на массовые процессы и казни "врагов народа". И какими "гневными статьями" разражался Маким Горький, посетив ГУЛАГ.

>Сталин предлагал простые решения - они самые привлекательные.
>Расстреляем вредителей - появиться хлеб.
>Расстреляем шпионов - не будет войны.

ИМХО, всё проще: просто русский народ начали пресовать за добрых 20 лет почти до "сталинских репрессий", и допресовали до того что он к тому моменту ссучился уже донельзя.

Говорят что при посещении Горьким Беломор-канала зекам раздали газеты: дескать заботимся, видите! Так вот зеки их демонстративно читали ... держа вверх ногами. Но "пролетарский писатель", певец обездоленных и прочих убогих, "не заметил", ага

>Мандельштам не интеллигенция?

А некоторые ещё и анекдоты сочиняли, ага.