Кровавый режим говорите? Ну-ну
[ Ответить ] [ Вся ветка ] [ Открыть в новом окне ] [ Помощь ] [ Назад ]
От: Noose,  +-29) 14.09 17:05

Документы говорят сами за себя. Очень хорошо видно, например, какой шок испытало население в 1946, неурожайном, году: все надеялись на отмену карточек, а вместо этого урезали пайки и повысили цены. Оргинструкторский отдел МГК ВКП(б), который буквально ежедневно посылал «наверх» подробные отчеты о «настроениях трудящихся», обильно цитирует высказывания рабочих.

Например, такое:

«Советскую власть называют народной, – сказала работница завода № 220 т. Балакирева, – а что она дала народу? Даже детей посадила на голодный паек» (с. 194).

Интересно, что никаких репрессивных мер по отношению к несознательной работнице «т. Балакиревой» (как и в огромном большинстве других случаев) применять не предлагается. Вообще, одним из самых больших открытий книги для рядового читателя явится, видимо, то, что внутренняя политика сталинского режима в первые послевоенные годы была куда более гибкой, чем принято считать.

Вот удивительная история о широко распространившейся в начале 1946 г. «антисоветской пародии на популярную белорусскую песню «Будьте здоровы» (такая аттестация дана пародии в спецсообщении начальника Управления НКГБ г. Москвы и МО А.С. Блинова). Песня начиналась словами:

«Будьте здоровы, живите богато,

Насколько позволит вам ваша зарплата,

А если зарплата так жить не позволит,

Ну что ж, не живите, никто не неволит».

Поскольку листовка с текстом песни была напечатана типографским способом, НКГБ развил бурную деятельность и вскоре выявил виновного: листовку напечатала «наборщица Мытищинской районной типографии Бутрина А.П., 1926 г.р., б/п., из семьи железнодорожного рабочего». Как вы думаете, что сделали с означенной Бутриной? Расстреляли (смертная казнь отменена ведь только в следующем, 1947 г.)? Впаяли «четвертак» и отправили на Колыму, в лагпункт Ягодное? Представьте себе, нет!

«Принимая во внимание недоразвитость Бутриной и политическую неграмотность, ей сделано внушение и предупреждение об ответственности» (с. 131).

Другая, не менее удивительная история: осенью 1945 г. на ЗИС (ныне ЗИЛ) забастовала женская бригада из моторного цеха – и в результате остановился весь завод. Работницы протестовали против того, что и после войны завод живет в военном режиме: со сверхурочными, с продленными сменами, без выходных. Как ни странно, забастовщиц никто не увез тут же на Лубянку и не пришил им обвинение в саботаже. Напротив, с работницами вступил в переговоры директор ЗИСа легендарный И.А. Лихачев, который вынужден был признать, что забастовщицы кругом правы: война кончилась и трудовое законодательство необходимо соблюдать (с. 338–339).

Можно выяснить из сборника и другие неожиданные вещи. Например, что знаменитая Фултонская речь Черчилля была почти дословно изложена в «Правде»! Если сравнить «правдинский» текст с опубликованным уже в годы «перестройки» текстом речи Черчилля, обнаруживается, что сталинская цензура из текста, напечатанного в «Правде», не изъяла ни одной ведущей мысли и разночтения носят, в основном, характер чисто лингвистический: например, знаменитый «железный занавес» в «Правде» был переведен как «железная завеса» (с. 150). Уже из одного этого можно делать вывод, что весной 1946 г. советский режим чувствовал себя более чем уверенно.



Ответы:
     От: Юрий,  14.09 17:38
Тема: Re: Кровавый режим говорите? Ну-ну
[ Ответить ]
А что Вас здесь удивляет? В стране несколько миллионов мужиков, которые прекрасно знает как нажимать на курок, в стране десятки тысяч бывших партизан, которых не пугает подпольный образ жизни, страна нашпигована оружием по самое немогу! Ну попробуйте применить крутые репрессивные меры...
 
     От: Динамик,  14.09 17:40
Тема: Непонятно, что вы хотите доказать
[ Ответить ]
Если всех недовольных расстрелять, кто работать будет? Тем более, что после войны итак население поубавилось.
Только умирали не только в ГУЛАГЕ и в "подвалах Лубянки", но и от голода. Вы сами заметили, что смерть эта еще более мучительна.
Непонятно ваше упоение добродушием режима. Вы мизантроп?
 
     От: Noose,  14.09 17:49
Тема: Доказать? Нет, просто приметил что коммунистические мифы заменили на антикоммунистические
[ Ответить ]
>Непонятно ваше упоение добродушием режима. Вы мизантроп?

НЕ надо мне таких умных слов говорить, я и обидется могу.

ВОобще, слишком сильно сказано - упоение! Если я не поливаю помоями историю своей страны то я уже и мизантроп? Ну спасибо.

Знаете что я хотел сказать? Ну возьмите примеры из статьи и спросите парочку прохожих на улице что стало с героями? Спорю на бутылку что все скажут: кончил кровавый режим! Мифы на мифах и мифами погоняют, какого бы света они не были, грустно......

 
     От: Noose,  14.09 17:54
Тема: Клево, ИВС значится испугался? Чудно
[ Ответить ]
>А что Вас здесь удивляет? В стране несколько миллионов мужиков, которые прекрасно знает как нажимать на курок, в стране десятки тысяч бывших партизан, которых не пугает подпольный образ жизни, страна нашпигована оружием по самое немогу! Ну попробуйте применить крутые репрессивные меры...

Так поводов восстать против режима куча: голод, армейские чистки, интеллигентские, чуть позже дело врачей. Ну вообще то армию то еще тогда не сильно сократили.

 
     От: дед,  +-29) 15.09 20:25
Тема: Re: Кровавый режим говорите? Ну-ну
[ Ответить ]
>Документы говорят сами за себя. Очень хорошо видно, например, какой шок испытало население в 1946, неурожайном, году: все надеялись на отмену карточек, а вместо этого урезали пайки и повысили цены. Оргинструкторский отдел МГК ВКП(б), который буквально ежедневно посылал «наверх» подробные отчеты о «настроениях трудящихся», обильно цитирует высказывания рабочих.

>Например, такое:

>«Советскую власть называют народной, – сказала работница завода № 220 т. Балакирева, – а что она дала народу? Даже детей посадила на голодный паек» (с. 194).

>Интересно, что никаких репрессивных мер по отношению к несознательной работнице «т. Балакиревой» (как и в огромном большинстве других случаев) применять не предлагается. Вообще, одним из самых больших открытий книги для рядового читателя явится, видимо, то, что внутренняя политика сталинского режима в первые послевоенные годы была куда более гибкой, чем принято считать.

>Можно выяснить из сборника и другие неожиданные вещи. Например, что знаменитая Фултонская речь Черчилля была почти дословно изложена в «Правде»! Если сравнить «правдинский» текст с опубликованным уже в годы «перестройки» текстом речи Черчилля, обнаруживается, что сталинская цензура из текста, напечатанного в «Правде», не изъяла ни одной ведущей мысли и разночтения носят, в основном, характер чисто лингвистический: например, знаменитый «железный занавес» в «Правде» был переведен как «железная завеса» (с. 150). Уже из одного этого можно делать вывод, что весной 1946 г. советский режим чувствовал себя более чем уверенно.

Дед... Меня вообще рассуждения ваши совковые, удивляют. Тоже мне историки-опровергатели. А вас не удивило, что война закончилась, а народ живет в режиме военного времени, т.е. как скоты. И это продолжалось до самой смерти усатого упыря и даже дольше(не смотря на значительные Маленковские улучшения). Мол смотрите какой добрый режим, никого же не расстреляли, не посадили. А вы откуда знаете? В статье так написано? Мало чего там написано. Дело завели точно, а забрали через полгода, "без шума и пыли". У НКВД память, как у слона, длинная. И выходит прав Черчиль. А то что его в газетке пропечатали, так кто те газетки читал? А читали, так что понимали? Вот так т.Сталин русский народ любил, как волк кобылу. И находятся малахольные, которые продолжают восхвалять режим упыря. Вы из их числа.

 
     От: Noose,  +-29) 15.09 23:48
Тема: Недорезал товарищь Сталин врагов, даже такие как вы остались, а говорите недобрый был
[ Ответить ]
>>Документы говорят сами за себя. Очень хорошо видно, например, какой шок испытало население в 1946, неурожайном, году: все надеялись на отмену карточек, а вместо этого урезали пайки и повысили цены. Оргинструкторский отдел МГК ВКП(б), который буквально ежедневно посылал «наверх» подробные отчеты о «настроениях трудящихся», обильно цитирует высказывания рабочих.

>>Например, такое:

>>«Советскую власть называют народной, – сказала работница завода № 220 т. Балакирева, – а что она дала народу? Даже детей посадила на голодный паек» (с. 194).

>>Интересно, что никаких репрессивных мер по отношению к несознательной работнице «т. Балакиревой» (как и в огромном большинстве других случаев) применять не предлагается. Вообще, одним из самых больших открытий книги для рядового читателя явится, видимо, то, что внутренняя политика сталинского режима в первые послевоенные годы была куда более гибкой, чем принято считать.

>>Можно выяснить из сборника и другие неожиданные вещи. Например, что знаменитая Фултонская речь Черчилля была почти дословно изложена в «Правде»! Если сравнить «правдинский» текст с опубликованным уже в годы «перестройки» текстом речи Черчилля, обнаруживается, что сталинская цензура из текста, напечатанного в «Правде», не изъяла ни одной ведущей мысли и разночтения носят, в основном, характер чисто лингвистический: например, знаменитый «железный занавес» в «Правде» был переведен как «железная завеса» (с. 150). Уже из одного этого можно делать вывод, что весной 1946 г. советский режим чувствовал себя более чем уверенно.

>Дед... Меня вообще рассуждения ваши совковые, удивляют. Тоже мне историки-опровергатели. А вас не удивило, что война закончилась, а народ живет в режиме военного времени, т.е. как скоты. И это продолжалось до самой смерти усатого упыря и даже дольше(не смотря на значительные Маленковские улучшения). Мол смотрите какой добрый режим, никого же не расстреляли, не посадили. А вы откуда знаете? В статье так написано? Мало чего там написано. Дело завели точно, а забрали через полгода, "без шума и пыли". У НКВД память, как у слона, длинная. И выходит прав Черчиль. А то что его в газетке пропечатали, так кто те газетки читал? А читали, так что понимали? Вот так т.Сталин русский народ любил, как волк кобылу. И находятся малахольные, которые продолжают восхвалять режим упыря. Вы из их числа.

 
     От: Antipode,  +-9) 16.09 02:05
Тема: Он бы идорезал -- да нородишка бы тогда не осталось
[ Ответить ]
Поскольку враги режиму -- весь народ, то резать пришлось бы всех. Ну, кроме горстки стукачей и палачей.
 
     От: дед,  +-20) 16.09 08:47
Тема: Re: Недорезал товарищь Сталин врагов, даже такие как вы остались, а говорите недобрый был
[ Ответить ]
Дед... Верно. Не дорезал он вас. Холопов. Мало он вас вздрючивал, любителей кнута. У меня был товарищ(покойный ныне), он 20 лет на Колыме "отработал". Так он, как-то расказывал, что в марте 53 пол зоны радовались, а пол зоны(идиотов), рыдали и плакали. Вы явно из вторых. Вы еще по Чикатиле поплачте с Мухиным на пару. Про таких, как вы историков Н.Некрасов писал:
.. Люди холопского звания, сущие псы иногда.
Чем тяжелей наказанье, тем им милей господа.
Самое смешное, что такие историки прикрываются демагогией, мол не позволим чернить нашу историю. Обратили внимание? Они производят(с помощью ловкости рук) подмену тезисов. Историю страны и любовь к упырю. Выходит если итальянец не любит Нерона или Калигулу, немец Гитлера, а русский Ленина со Сталиным - то по логике этих "историков"(вроде вас с Мухиным и Исаевым)- они очерняют историю. Вы сударь - ДЕМАГОГ. А я убежден, что преступление, оно и есть преступление. И отношение к ПРЕСТУПНИКУ у меня одинаковое, будь то Чикатила или Сталин. Причем к Сталину еще отвращения больше. Ибо первый был просто больной, а второй творил зло сознательно(пользуясь безнаказанностью и вседозволенностью). А.Исаев и Мухин доказали(тут они с Суворовым заодно), что Сталин и Гитлер - близнецы братья. Потому красно-коричневую историю, надо ОБЛИЧАТЬ.
Привет.
 
     От: Лагунов,  16.09 09:20
Тема: Тут два простых вопроса (чисто справочных)
[ Ответить ]
>все скажут: кончил кровавый режим!

вопрос 1 - был режим кровавым в принципе? Т.е. вообще-то говоря кончал хоть кого-то? Ну там ладно десятки миллионов, ну хоть миллион по политическим мотивам за 30 лет кончил?
вопрос 2 - а кого-то тогда и по каким критериям (по вашему мнению) кончал среди этого миллиона?

 
     От: Noose,  16.09 10:51
Тема: Re: Тут два простых вопроса (чисто справочных)
[ Ответить ]
>>все скажут: кончил кровавый режим!

>вопрос 1 - был режим кровавым в принципе? Т.е. вообще-то говоря кончал хоть кого-то? Ну там ладно десятки миллионов, ну хоть миллион по политическим мотивам за 30 лет кончил?

Мульен политических? За 1920-1953 наберется, только вот очень любят считать общее количесво зеков. А ето не показтель: в ЮСе сидит народу сейчас если и не больше то столько же.

>вопрос 2 - а кого-то тогда и по каким критериям (по вашему мнению) кончал среди этого миллиона?

Да в первую очередь партийцев и военных, за анекдоты не расстреливали и едва ли сажали В отличае от Германии.

 
     От: Noose,  +-20) 16.09 11:00
Тема: В этом разница: вам надо ОБЛИЧАТЬ, а я хочу просто знать. Обьективность и эмоции несовместимы.
[ Ответить ]
>Дед... А я убежден, что преступление, оно и есть преступление. И отношение к ПРЕСТУПНИКУ у меня одинаковое, будь то Чикатила или Сталин. Причем к Сталину еще отвращения больше. Ибо первый был просто больной, а второй творил зло сознательно(пользуясь безнаказанностью и вседозволенностью).

С такими анархимсткими настроениями у вас любая власть преступна. Больше или меньше. Если вам надо ОБЛИЧАТЬ, то значит история как она есть вас не интересует. Вы исторический дальтоник.

 
     От: Лагунов,  16.09 11:00
Тема: Re: Тут два простых вопроса (чисто справочных)
[ Ответить ]
>Мульен политических? За 1920-1953 наберется, только вот очень любят считать общее количесво зеков. А ето не показтель: в ЮСе сидит народу сейчас если и не больше то столько же.

Да чего их сидящих считать? Мало ли от чего он на Колыме помер? Могет от водки, или от сифилиса там, или от обжорства.
Нам конечно расстреляных надо.
Всего навсего миллион? За 30 лет? Всего то по 30 тыс в год расстреляных по политическим мотивам? Да конечно, какой уж тут кровавый режим.

>>вопрос 2 - а кого-то тогда и по каким критериям (по вашему мнению) кончал среди этого миллиона?

>Да в первую очередь партийцев и военных,

Это славно, этих не жалко.
Значит за колоски не стреляли?

>за анекдоты не расстреливали и едва ли сажали В отличае от Германии

А свидетельства очевидцев - сочинены?
Ну типа - "Кадры, решают всё Сталин" (тут запятая переставлена в плакате вредительским образом).

 
     От: Noose,  +-9) 16.09 11:05
Тема: Наивный миф. ГОрсткой стукаче и палачей и был весь народ.
[ Ответить ]
>Поскольку враги режиму -- весь народ, то резать пришлось бы всех. Ну, кроме горстки стукачей и палачей.

Коммуняк которых гребли в 1937 для народа СССР были что то вроде евреев для народа Германии. Большая часть народа и злорадствовала и наживалась на чужем горе. Вспомните классику: "и захлебываясь от удовольствия, он рассказывал как замели предсидателя".

 
     От: Лагунов,  +-15) 16.09 11:06
Тема: У вас такой "объективный" подход ко всем правящим режимам России?
[ Ответить ]
>С такими анархимсткими настроениями у вас любая власть преступна. Больше или меньше. Если вам надо ОБЛИЧАТЬ, то значит история как она есть вас не интересует. Вы исторический дальтоник.

Царский режим ОБЛИЧАТЬ точно не будете? А ельцинский? Горбачевский?
Да вы тогда идеал историка. Таких в России сроду не было.

 
     От: Noose,  16.09 11:09
Тема: Re: Тут два простых вопроса (чисто справочных)
[ Ответить ]
>Нам конечно расстреляных надо.

Кому нам?

>Всего навсего миллион? За 30 лет? Всего то по 30 тыс в год расстреляных по политическим мотивам? Да конечно, какой уж тут кровавый режим.

Передергивать не хорошо. Речь шла о мифе: мол нельзя было в СССР пукнуть в сторону Кремля, тут же загребут и расстреляют в подвалах Лубянки. А цифры что? Пол Пот куда более ударными темпами действовал.

>>>вопрос 2 - а кого-то тогда и по каким критериям (по вашему мнению) кончал среди этого миллиона?

>>Да в первую очередь партийцев и военных,

>Это славно, этих не жалко.

Ну вот видите вам не жалко, вам бы даже спасибо ИВС сказать. Ведь почти всех виновников Гражданской кончил.

>Значит за колоски не стреляли?

Показательно стреляли, а как массовое явления вряд ли.

>>за анекдоты не расстреливали и едва ли сажали В отличае от Германии

>А свидетельства очевидцев - сочинены?

К свидетельствам очевидцев надо относится как ко всяким мемуарам.

 
     От: Noose,  +-15) 16.09 11:15
Тема: А вы что предлагаете?
[ Ответить ]
>>С такими анархимсткими настроениями у вас любая власть преступна. Больше или меньше. Если вам надо ОБЛИЧАТЬ, то значит история как она есть вас не интересует. Вы исторический дальтоник.

>Царский режим ОБЛИЧАТЬ точно не будете? А ельцинский? Горбачевский?
>Да вы тогда идеал историка. Таких в России сроду не было.

Куртуков;) Он правда не в России. Да и его заносит на поворотах. А за что обличать царский и ельценский? Милейший Александр 2й репрессировал минимум 10 тысяч человек, а Ельцин может и не рперессировал не кого, но за Чечню ему памятник не поставят. Так что я и говорю власть организованное насилие, геть ее геть.

 
     От: дед,  +-5) 16.09 12:30
Тема: Re: В этом разница: вам надо ОБЛИЧАТЬ, а я хочу просто знать. Обьективность и эмоции несовместимы.
[ Ответить ]
>>Дед... А я убежден, что преступление, оно и есть преступление. И отношение к ПРЕСТУПНИКУ у меня одинаковое, будь то Чикатила или Сталин. Причем к Сталину еще отвращения больше. Ибо первый был просто больной, а второй творил зло сознательно(пользуясь безнаказанностью и вседозволенностью).

>С такими анархимсткими настроениями у вас любая власть преступна. Больше или меньше. Если вам надо ОБЛИЧАТЬ, то значит история как она есть вас не интересует. Вы исторический дальтоник.

Дед... Дальтоник это вы. А я т. Сталина еще живым застал. Потому очки надеваю(когда читаю). И ничего вы знать не хотите. Ибо давно все известно. Режим Сталина ПЛАНОМЕРНО и АБСОЛЮТНО сознательно уничтожал народ своей страны. Причем миллионы пошли под топор без ВСЯКОГО СУДА и СЛЕДСТВИЯ. Вы это способны понять? Но вы делаете вид, что вы этого не знаете и умиляетесь каким-то дурацким статейкам, выворачивающих все на изнанку. Вы в считаете, что Суворов, который на основе ОБЩЕИЗВЕСТНЫХ фактов и открытых публикаций делает свои исторические выводы, которые вы считаете бредом(не понятно почему). Но в соседней ветке с ПЕНОЙ у рта доказываете страшную агрессивность стран Прибалтики Польши и Финляндии в 30 годах. А в качестве аргументов приволдите каких-то мифических финских диверсантов и подводные лодки. И вы после этого историк? Вы чудо. И цена вашим "историческим" знаниям - НОЛЬ. Знать номер дивизии конечно интересно, только мне он до лампочки(5 или 125). Мне интереснее знать, что задумывалось и почему и зачем. Так что дальтоник это сударь - вы, ибо у вас какой-то взгляд странный, двухстандартный. Я уже говорил, для историка важна объективность.
Привет.

 
     От: Лагунов,  16.09 12:46
Тема: Не понял - кого репрессировал Александр?
[ Ответить ]
>Куртуков;) Он правда не в России. Да и его заносит на поворотах. А за что обличать царский и ельценский? Милейший Александр 2й репрессировал минимум 10 тысяч человек,

Это в смысле - кого?

>а Ельцин может и не рперессировал не кого, но за Чечню ему памятник не поставят.

Да уж не хуже сербов в Югославии.
Те куда круче резню устроили. Не хотели делиться.

>Так что я и говорю власть организованное насилие, геть ее геть.

Я б тоже с радостью крикнул "геть".
Но она всё равно вернется.
Какая-нить

 
     От: Лагунов,  16.09 12:51
Тема: Re: Тут два простых вопроса (чисто справочных)
[ Ответить ]
>>Нам конечно расстреляных надо.

>Кому нам?

Для информации, анализа.

>Передергивать не хорошо. Речь шла о мифе: мол нельзя было в СССР пукнуть в сторону Кремля, тут же загребут и расстреляют в подвалах Лубянки. А цифры что? Пол Пот куда более ударными темпами действовал.

"В сторону Кремля"?
Ну так никто и не говорит.
Но есть такое понятие - "генеральная линия партии". Так вот, какая б она извилистая не было и как бы ее не заносило на поворотах, но колебаться надо было строго синхронно с ней. Отклоняющихся и расстреливали.
В стране поколениями шел искусственный (или естесственный?) отбор. Оставались беспринципные прагматики. В этой и есть самое страшное преступление режима.

>Показательно стреляли, а как массовое явления вряд ли.

А массовое - это сколько надо?
А уморенных голодом при обязательных хлебосдачах - как считать?

>К свидетельствам очевидцев надо относится как ко всяким мемуарам.

К сожалению, с другими источниками по прежнему напряженка (а вероятно уже навсегда).

 
     От: Antipode,  +-9) 16.09 14:11
Тема: Не судите по себе
[ Ответить ]
Я понимаю что Вы -- стукачок и сын стукачка и внук стукачка. Но это не значить что стучала вся страна
 
     От: Antipode,  16.09 14:12
Тема: Да брешет он естественно
[ Ответить ]
Сбрехнул бы ещё про Николая-первого -- было бы хоть как-то туда-сюда -- тот хоть этих декабристов "репресировал"
 
     От: Noose,  16.09 14:32
Тема: Re: Не понял - кого репрессировал Александр?
[ Ответить ]
>>Куртуков;) Он правда не в России. Да и его заносит на поворотах. А за что обличать царский и ельценский? Милейший Александр 2й репрессировал минимум 10 тысяч человек,

>Это в смысле - кого?

Политических. Народовльцы в свою очередь убили челавек 20 от силы.

>>а Ельцин может и не рперессировал не кого, но за Чечню ему памятник не поставят.

>Да уж не хуже сербов в Югославии.
>Те куда круче резню устроили. Не хотели делиться.

Дык, я ж говорю подкопатся можно под всех.

 
     От: Noose,  16.09 14:35
Тема: Re: Тут два простых вопроса (чисто справочных)
[ Ответить ]
>В стране поколениями шел искусственный (или естесственный?) отбор. Оставались беспринципные прагматики. В этой и есть самое страшное преступление режима.

Я не уверен что это сугубо дело режима. Помните события в Нью-Орлеане? Человек человеку волк.

>А массовое - это сколько надо?

Ну сравнимо например с 58-й статьей

>А уморенных голодом при обязательных хлебосдачах - как считать?

КАк бардак. Кровавый режим королевы Виктории не ставил целью заморить Ирландию или Индию. Но, особенно в последней, голод бывал страшный.

>>К свидетельствам очевидцев надо относится как ко всяким мемуарам.

>К сожалению, с другими источниками по прежнему напряженка (а вероятно уже навсегда).

Надеюсь что нет архивы ФСБ то есть.

 
     От: Noose,  +-5) 16.09 14:43
Тема: Купите боксерскую грушу и приклейте ей усы, полегчает.
[ Ответить ]
>Дед... И ничего вы знать не хотите. Ибо давно все известно. Режим Сталина ПЛАНОМЕРНО и АБСОЛЮТНО сознательно уничтожал народ своей страны. Причем миллионы пошли под топор без ВСЯКОГО СУДА и СЛЕДСТВИЯ. Вы это способны понять?

Я знаю, вы хотели меня етим поразить? А сколько людей пошли под топор без суда при царях, при Столыпине?

>Но вы делаете вид, что вы этого не знаете и умиляетесь каким-то дурацким статейкам, выворачивающих все на изнанку.

Вы придуриваетесь? Я цитировал сборник ДОКУМЕНТОВ того времени "Москва послевоенная", если вам и документы дурацкие то это ваши проблемы.

>Вы в считаете, что Суворов, который на основе ОБЩЕИЗВЕСТНЫХ фактов и открытых публикаций делает свои исторические выводы, которые вы считаете бредом(не понятно почему).

Суворова бредом считаю не только я, если вам непонятно читайте Антисуворова.

>Но в соседней ветке с ПЕНОЙ у рта доказываете страшную агрессивность стран Прибалтики Польши и Финляндии в 30 годах.

Вы невнимательны, речь шла о 1920-х годах. Кто там вторгался в Карелию и в Белоруссию?

>А в качестве аргументов приволдите каких-то мифических финских диверсантов и подводные лодки. И вы после этого историк?

Эти факты признаны финнскими же историками. Верите ли вы им, никого не ебет.

Кстати, историком я себя не заявлял, в отличие от некоторых.

> Вы чудо. И цена вашим "историческим" знаниям - НОЛЬ.

А вы пещерный антикоммунист, который способен только облечать: зашоренная "жертва режима".

> Мне интереснее знать, что задумывалось и почему и зачем.

Интересно интересуйтесь, а не обличайте.

>Так что дальтоник это сударь - вы, ибо у вас какой-то взгляд странный, двухстандартный.

Не двухстрандартный, двухстрандартный, черно-белый как раз у вас и у Новодворской..

Я уже говорил, для историка важна объективность.

А для Деда важно плюнуть в собственное прошлое.

 
     От: Лагунов,  16.09 15:50
Тема: Re: Купите боксерскую грушу и приклейте ей усы, полегчает.
[ Ответить ]
>Я знаю, вы хотели меня етим поразить? А сколько людей пошли под топор без суда при царях, при Столыпине?

Так сколько?

>А для Деда важно плюнуть в собственное прошлое.

А плюнуть в царское прошлое - это не то же самое, что плюнуть в сталинское прошлое?

Скажите - в чем разница?
1.Ругать царский режим и требовать объективности в оценке сталинского.
2.Ругать сталинский режим и требовать объективности в оценке царского.

 
     От: Лагунов,  16.09 15:54
Тема: 10 тысяч народовольцев????
[ Ответить ]
А их скока всего-то было?
 
     От: дед,  +-5) 16.09 16:35
Тема: Re: Купите боксерскую грушу и приклейте ей усы, полегчает.
[ Ответить ]
>Я знаю, вы хотели меня етим поразить? А сколько людей пошли под топор без суда при царях, при Столыпине?

Дед... При Столыпине под топор на законном основании пошли НЕ ЛЮДИ, а НЕЛЮДИ - бомбисты-террористы, которые погубили ДЕСЯТКИ тысячь ни в чем не повинных людей. Вы как относитесь к террористкам смертникцам на ул. Москвы? И все равно разница НА ПОРЯДКИ. Я вам повторяю, что Сталин отправил под топор миллионы людей БЕЗ СУДА и даже СЛЕДСТВИЯ, просто по хотению, по решению ЦК, т.е. - упырь, каких свет не видывал.

>>Но вы делаете вид, что вы этого не знаете и умиляетесь каким-то дурацким статейкам, выворачивающих все на изнанку.

>Вы придуриваетесь? Я цитировал сборник ДОКУМЕНТОВ того времени "Москва послевоенная", если вам и документы дурацкие то это ваши проблемы.

Дед... Каких документов? Вы о чем? Вам таких "документов" Ю.Мухин "подберет". Я называю этого идиота - человек НАОБОРОТ. Хотя человек он совсем не глупый. И потом я же говорю. Вы умиляетесь, что людей не расстреляли и не посадили. Там что, написано, что все эти женщины(люди), счастливо жили до старости и померли в своей кровати? Нет, там этого не написано.

> >Вы в считаете, что Суворов, который на основе ОБЩЕИЗВЕСТНЫХ фактов и открытых публикаций делает свои исторические выводы, которые вы считаете бредом(не понятно почему).

>Суворова бредом считаю не только я, если вам непонятно читайте Антисуворова.

Дед... Разумеется я читал. Из АнтиСуворова там только МАТ А.Исаева. А все остальное - Суворов в КВАДРАТЕ. Вы читать не умеете. Точнее попробуйте научиться понимать.

>>Но в соседней ветке с ПЕНОЙ у рта доказываете страшную агрессивность стран Прибалтики Польши и Финляндии в 30 годах.

>Вы невнимательны, речь шла о 1920-х годах. Кто там вторгался в Карелию и в Белоруссию?

Дед... Да хоть кто. Какое это имеет отношение к нападению? Вот я и говорю, что с пеной у рта. Вы сами думать умеете? У названных вами стран, при их нападении, должна быть цель. А какая у них может быть цель, если все население Прибалтики и Финляндии меньше Москвы? Потому все эти "страшные" угрозы нападения, придуманы Агитпропом ЦК. И это абсолютно ясно, правда для тех, кто хочет понять.

>>А в качестве аргументов приволдите каких-то мифических финских диверсантов и подводные лодки. И вы после этого историк?

>Эти факты признаны финнскими же историками. Верите ли вы им, никого не ебет.

Дед... Ну так и что с того?
Даже если и так? Казус белли? Не смешите.

>> Вы чудо. И цена вашим "историческим" знаниям - НОЛЬ.

>А вы пещерный антикоммунист, который способен только облечать: зашоренная "жертва режима".

Дед... Да нет, никакой я не антикоммунист, а уж тем более пещерный. Я только хочу понять, у вас-то от чего такая влюбленность в упырей? А то что влюбленность, так без сомнений, иначе чего бы вам их так защищать? И не надо говорить, что вы мол за народ(за державу обидно). Повторюсь, что "держава" это и есть те загубленные мужики, а ведь они не просто мужики. Они чьи-то дети, отцы, мужья. Да и не одни мужики страдали и "бабам" досталось.

>> Мне интереснее знать, что задумывалось и почему и зачем.

>Интересно интересуйтесь, а не обличайте.

Дед... Так я и интересуюсь. Только вы с госп. Исаевым нам историю по второму кругу начали рассказывать. Первый раз нам её рассказал Агитпроп, о том кто был вдохновителем и организатором наших побед. А вы повторяетесь. С чего бы?. Вот мне и интересно, а кто был вдохновителем и организатором наших поражений. Это гораздо интересней. А у вас, опять - Было все правильно, да мужики наши сиволапы, "пионеры" против Тайсона.

>>Так что дальтоник это сударь - вы, ибо у вас какой-то взгляд странный, двухстандартный.

>Не двухстрандартный, двухстрандартный, черно-белый как раз у вас и у Новодворской..

Дед... С чего ради? Да и чего вам Новодворская? Не Софи Лорен конечно, но в части стойкости - вы супротив неё СОПЛЯ. За одно это её можно уважать.

> Я уже говорил, для историка важна объективность.

>А для Деда важно плюнуть в собственное прошлое.

Дед... Я никуда не плюю. Только защищая упырей вы плюете в будущее. Свое заметте.

 
     От: Alex Blokhin,  16.09 22:48
Тема: Великолепно! :))))
[ Ответить ]
>Царский режим ОБЛИЧАТЬ точно не будете? А ельцинский? Горбачевский?
>Да вы тогда идеал историка. Таких в России сроду не было.

Вот возми какою-нибудь другую --- нормальную страну, так там премьер-министры меняются, президенты... Иногда монархи на тронах сменяются... А в этом "ООО Россия" --- что ни власть, то очередной "режим"! :) Причём, что самое интересное --- каждый последующий усиленно борется с деяниями предыдущего. И как правило его же методами.
Видимо по-этому "историков" и развелось там, как собак --- каждому "режиму" ведь своя собственная история требуется.

 
     От: Alex Blokhin,  16.09 23:00
Тема: О... Глубокие познания истории....
[ Ответить ]
>Так поводов восстать против режима куча: голод, армейские чистки, интеллигентские, чуть позже дело врачей. Ну вообще то армию то еще тогда не сильно сократили.

Народу восстать за ителлигентов и евреев-убийц? :) Это ж какой бодун должОн быть!!!

 
     От: ЕТ,  17.09 01:26
Тема: Re: Купите боксерскую грушу и приклейте ей усы, полегчает.
[ Ответить ]
>А плюнуть в царское прошлое - это не то же самое, что плюнуть в сталинское прошлое?

>Скажите - в чем разница?
>1.Ругать царский режим и требовать объективности в оценке сталинского.
>2.Ругать сталинский режим и требовать объективности в оценке царского.
ЕТ: В том, что царское это не прошлое, а позапрошлое. А про позапрошлое в пословице не говорится.

 
     От: Antipode,  +-5) 17.09 04:01
Тема: Что за БРЕД опять???
[ Ответить ]
>Дед... При Столыпине под топор

Под какой топор?? Что ты несёшь, идиот! Никаких топоров -- при Столыпине вешали

> .... на законном основании пошли НЕ ЛЮДИ, а НЕЛЮДИ - бомбисты-террористы, которые погубили ДЕСЯТКИ тысячь ни в чем не повинных людей. Вы как относитесь к террористкам смертникцам на ул. Москвы? И все равно разница НА ПОРЯДКИ. Я вам повторяю, что Сталин отправил под топор миллионы людей БЕЗ СУДА и даже СЛЕДСТВИЯ, просто по хотению, по решению ЦК, т.е. - упырь, каких свет не видывал.

Так всё таки вопрос то был правильный -- сколько конкретно людей там или нелюдей -- всё равно -- повешали при Столыпине?

Вопрос конкретный -- так что хватит завывать.

Извольте лучше ответить на мой вопрос заданный, по Вашей же просьбе, ранее -- успели ли Вы украсть на уютную старость или нет?

>>>Но вы делаете вид, что вы этого не знаете и умиляетесь каким-то дурацким статейкам, выворачивающих все на изнанку.

>>Вы придуриваетесь? Я цитировал сборник ДОКУМЕНТОВ того времени "Москва послевоенная", если вам и документы дурацкие то это ваши проблемы.

>Дед... Каких документов? Вы о чем? Вам таких "документов" Ю.Мухин "подберет". Я называю этого идиота - человек НАОБОРОТ. Хотя человек он совсем не глупый. И потом я же говорю. Вы умиляетесь, что людей не расстреляли и не посадили. Там что, написано, что все эти женщины(люди), счастливо жили до старости и померли в своей кровати? Нет, там этого не написано.
>
>> >Вы в считаете, что Суворов, который на основе ОБЩЕИЗВЕСТНЫХ фактов и открытых публикаций делает свои исторические выводы, которые вы считаете бредом(не понятно почему).

>>Суворова бредом считаю не только я, если вам непонятно читайте Антисуворова.

>Дед... Разумеется я читал. Из АнтиСуворова там только МАТ А.Исаева. А все остальное - Суворов в КВАДРАТЕ. Вы читать не умеете. Точнее попробуйте научиться понимать.

>>>Но в соседней ветке с ПЕНОЙ у рта доказываете страшную агрессивность стран Прибалтики Польши и Финляндии в 30 годах.

>>Вы невнимательны, речь шла о 1920-х годах. Кто там вторгался в Карелию и в Белоруссию?

>Дед... Да хоть кто. Какое это имеет отношение к нападению? Вот я и говорю, что с пеной у рта. Вы сами думать умеете? У названных вами стран, при их нападении, должна быть цель. А какая у них может быть цель, если все население Прибалтики и Финляндии меньше Москвы? Потому все эти "страшные" угрозы нападения, придуманы Агитпропом ЦК. И это абсолютно ясно, правда для тех, кто хочет понять.

>>>А в качестве аргументов приволдите каких-то мифических финских диверсантов и подводные лодки. И вы после этого историк?

>>Эти факты признаны финнскими же историками. Верите ли вы им, никого не ебет.

>Дед... Ну так и что с того?
>Даже если и так? Казус белли? Не смешите.

>>> Вы чудо. И цена вашим "историческим" знаниям - НОЛЬ.

>>А вы пещерный антикоммунист, который способен только облечать: зашоренная "жертва режима".

>Дед... Да нет, никакой я не антикоммунист, а уж тем более пещерный. Я только хочу понять, у вас-то от чего такая влюбленность в упырей? А то что влюбленность, так без сомнений, иначе чего бы вам их так защищать? И не надо говорить, что вы мол за народ(за державу обидно). Повторюсь, что "держава" это и есть те загубленные мужики, а ведь они не просто мужики. Они чьи-то дети, отцы, мужья. Да и не одни мужики страдали и "бабам" досталось.

>>> Мне интереснее знать, что задумывалось и почему и зачем.

>>Интересно интересуйтесь, а не обличайте.

>Дед... Так я и интересуюсь. Только вы с госп. Исаевым нам историю по второму кругу начали рассказывать. Первый раз нам её рассказал Агитпроп, о том кто был вдохновителем и организатором наших побед. А вы повторяетесь. С чего бы?. Вот мне и интересно, а кто был вдохновителем и организатором наших поражений. Это гораздо интересней. А у вас, опять - Было все правильно, да мужики наши сиволапы, "пионеры" против Тайсона.

>>>Так что дальтоник это сударь - вы, ибо у вас какой-то взгляд странный, двухстандартный.

>>Не двухстрандартный, двухстрандартный, черно-белый как раз у вас и у Новодворской..

>Дед... С чего ради? Да и чего вам Новодворская? Не Софи Лорен конечно, но в части стойкости - вы супротив неё СОПЛЯ. За одно это её можно уважать.

>> Я уже говорил, для историка важна объективность.

>>А для Деда важно плюнуть в собственное прошлое.

>Дед... Я никуда не плюю. Только защищая упырей вы плюете в будущее. Свое заметте.

 
     От: дед,  +-5) 17.09 10:10
Тема: Re: Что за БРЕД опять???
[ Ответить ]
>>Дед... При Столыпине под топор

>Под какой топор?? Что ты несёшь, идиот! Никаких топоров -- при Столыпине вешали

Дед... Это я специально для вас разъясню... "пошли под топор" - есть идеоматическое выражение, означающее - подверглись экзекуции со смертельным исходом(с)Дед. Пометте у себя(на скрижалях). Используется в фигуральном виде, что бы не уточнять способ "умерщвления", как то: повесить, четвертовать, посадить на кол, расстрелять и т.п. Лично Вас я полагаю, надо ПОРОТЬ(но не до смерти, а сугобо по субботам), в образовательных целях. А так же лишать сладкого, для воспитания у Вас манер, присущих цивилизованному человеку, типа: не хамить людям, не ковырять в носу, не сидеть, когда старшие или женщина стоит, не есть руками(вилки ложки для этого есть), и т.д и т.п. Андестенд?

>> .... на законном основании пошли НЕ ЛЮДИ, а НЕЛЮДИ - бомбисты-террористы, которые погубили ДЕСЯТКИ тысячь ни в чем не повинных людей. Вы как относитесь к террористкам смертникцам на ул. Москвы? И все равно разница НА ПОРЯДКИ. Я вам повторяю, что Сталин отправил под топор миллионы людей БЕЗ СУДА и даже СЛЕДСТВИЯ, просто по хотению, по решению ЦК, т.е. - упырь, каких свет не видывал.

>Так всё таки вопрос то был правильный -- сколько конкретно людей там или нелюдей -- всё равно -- повешали при Столыпине?

Дед... Много. Сколько? Я разумеется знаю, как всякий нормальный человек(для этого Малиновки не требуются). Но чтоб не увести разговор(в цифирь), я употребил термин - НА ПОРЯДКИ(вам известно, что в математике означает слово ПОРЯДОК??). Я полагаю, что разговариваю с людьми, интересующимися историей, т.е. понимающих о чем идет речь. Меня умиляют споры(до хрипоты или посинения), когда уточняют 23106 танков или 22899 или 25471(т.е. разговор уходит от сути и превращается в детский сад). Потому меня вполне устраивает ПОРЯДОК цифр. А в порядках цифр я уверен.

>Вопрос конкретный -- так что хватит завывать.

Дед... См. п.1 моего постинга.

>Извольте лучше ответить на мой вопрос заданный, по Вашей же просьбе, ранее -- успели ли Вы украсть на уютную старость или нет?

Дед... Честно говоря не припомню такой просьбы. Но если Вы спрашиваете, отвечу. Воровство не мое призвание. Во времена СССР - воровать было глупо(я и так все имел, в рамках совка), а сейчас и не зачем. Деньги валяются, только нагнись. Заработать гораздо интересней. Своим умом, энергией в России(благословенная страна) сегодня без проблем. Я сейчас завидую молодым(по доброму). У них весь мир в кармане, только не ленись(не все молодые это понимают). А что касается обеспеченности моей старости? Как сказать? Полагаю, что моя старость обеспеченна НА ПОРЯДОК лучше вашей молодости. И без всякого воровства.
Будьте здоровы.

>>>Вы невнимательны, речь шла о 1920-х годах. Кто там вторгался в Карелию и в Белоруссию?

>>Дед... Да хоть кто. Какое это имеет отношение к нападению? Вот я и говорю, что с пеной у рта. Вы сами думать умеете? У названных вами стран, при их нападении, должна быть цель. А какая у них может быть цель, если все население Прибалтики и Финляндии меньше Москвы? Потому все эти "страшные" угрозы нападения, придуманы Агитпропом ЦК. И это абсолютно ясно, правда для тех, кто хочет понять.

>>>>А в качестве аргументов приволдите каких-то мифических финских диверсантов и подводные лодки. И вы после этого историк?

>>>Эти факты признаны финнскими же историками. Верите ли вы им, никого не ебет.

>>Дед... Ну так и что с того?
>>Даже если и так? Казус белли? Не смешите.

>>>> Вы чудо. И цена вашим "историческим" знаниям - НОЛЬ.

>>>А вы пещерный антикоммунист, который способен только облечать: зашоренная "жертва режима".

>>Дед... Да нет, никакой я не антикоммунист, а уж тем более пещерный. Я только хочу понять, у вас-то от чего такая влюбленность в упырей? А то что влюбленность, так без сомнений, иначе чего бы вам их так защищать? И не надо говорить, что вы мол за народ(за державу обидно). Повторюсь, что "держава" это и есть те загубленные мужики, а ведь они не просто мужики. Они чьи-то дети, отцы, мужья. Да и не одни мужики страдали и "бабам" досталось.

>>>> Мне интереснее знать, что задумывалось и почему и зачем.

>>>Интересно интересуйтесь, а не обличайте.

>>Дед... Так я и интересуюсь. Только вы с госп. Исаевым нам историю по второму кругу начали рассказывать. Первый раз нам её рассказал Агитпроп, о том кто был вдохновителем и организатором наших побед. А вы повторяетесь. С чего бы?. Вот мне и интересно, а кто был вдохновителем и организатором наших поражений. Это гораздо интересней. А у вас, опять - Было все правильно, да мужики наши сиволапы, "пионеры" против Тайсона.

>>>>Так что дальтоник это сударь - вы, ибо у вас какой-то взгляд странный, двухстандартный.

>>>Не двухстрандартный, двухстрандартный, черно-белый как раз у вас и у Новодворской..

>>Дед... С чего ради? Да и чего вам Новодворская? Не Софи Лорен конечно, но в части стойкости - вы супротив неё СОПЛЯ. За одно это её можно уважать.

>>> Я уже говорил, для историка важна объективность.

>>>А для Деда важно плюнуть в собственное прошлое.

>>Дед... Я никуда не плюю. Только защищая упырей вы плюете в будущее. Свое заметте.

 
     От: Noose,  17.09 16:56
Тема: Я ошибся, это только за 4 года
[ Ответить ]
>А их скока всего-то было?

Цитата: «Всего же за 6 лет своей “кровавой оргии” (1879–1884) народовольцы казнили 6 (шесть) человек: императора Александра II, шефа тайной полиции Г.П. Судейкина, военного прокурора В.С. Стрельникова, двух шпионов (С.И. Прейма и Ф.А. Шкрябу) и одного предателя (А.Я. Жаркова). Во всех этих террористических актах, вместе взятых (включая 8 покушений на царя), участвовали 20 рядовых народовольцев, известных нам поименно, плюс члены и агенты ИК (всего — 36), которые, однако, занимались не столько террористической, сколько пропагандистской, агитационной, организаторской, издательской и прочей деятельностью. Между тем, за участие в делах “Народной воли” только с 1880 по 1884 гг. были репрессированы, по официальным данным, не менее 10 тыс. человек».

http://www.situation.ru/app/j_art_756.htm

 
     От: Noose,  17.09 17:03
Тема: Я ж и говорю, быдло, терпело "усатого упыря", Дед на говно изошел
[ Ответить ]
>>Так поводов восстать против режима куча: голод, армейские чистки, интеллигентские, чуть позже дело врачей. Ну вообще то армию то еще тогда не сильно сократили.

>Народу восстать за ителлигентов и евреев-убийц? :) Это ж какой бодун должОн быть!!!

 
     От: Noose,  17.09 17:05
Тема: Re: Купите боксерскую грушу и приклейте ей усы, полегчает.
[ Ответить ]
>Дед... При Столыпине под топор на законном основании пошли НЕ ЛЮДИ, а НЕЛЮДИ - бомбисты-террористы, которые погубили ДЕСЯТКИ тысячь ни в чем не повинных людей. Вы как относитесь к террористкам смертникцам на ул. Москвы?

Да какие террористы? Мужики обычные. Могу статистику дать.

>Дед... Каких документов? Вы о чем? Вам таких "документов" Ю.Мухин "подберет".

Вы сборник читали? На лжи ловили? ВОт и прикусите язычек.

Там что, написано, что все эти женщины(люди), счастливо жили до старости и померли в своей кровати? Нет, там этого не написано.

Так там и не написано что их сгноили в НКВД.

>>Суворова бредом считаю не только я, если вам непонятно читайте Антисуворова.

>Дед... Разумеется я читал. Из АнтиСуворова там только МАТ А.Исаева. А все остальное - Суворов в КВАДРАТЕ. Вы читать не умеете. Точнее попробуйте научиться понимать.

Лучше не уметь вовсе, чем так как вы. Неужели приятно кушать протухшие яйца?

>>Вы невнимательны, речь шла о 1920-х годах. Кто там вторгался в Карелию и в Белоруссию?

>Дед... Да хоть кто. Какое это имеет отношение к нападению? Вот я и говорю, что с пеной у рта. Вы сами думать умеете? У названных вами стран, при их нападении, должна быть цель. А какая у них может быть цель, если все население Прибалтики и Финляндии меньше Москвы? Потому все эти "страшные" угрозы нападения, придуманы Агитпропом ЦК. И это абсолютно ясно, правда для тех, кто хочет понять.

Да вы банально не знаете истории, а еще силитесь рассуждать. Какие там были угрозы расскажите убитым и ограбленным финнами и поляками.

>Дед... Ну так и что с того?
>Даже если и так? Казус белли? Не смешите.

Казус белли бывали и немецкие агенты, так что смешить только вам и другим темным.

>>А вы пещерный антикоммунист, который способен только облечать: зашоренная "жертва режима".

>Дед... Да нет, никакой я не антикоммунист, а уж тем более пещерный. Я только хочу понять, у вас-то от чего такая влюбленность в упырей? А то что влюбленность, так без сомнений, иначе чего бы вам их так защищать? И не надо говорить, что вы мол за народ(за державу обидно). Повторюсь, что "держава" это и есть те загубленные мужики, а ведь они не просто мужики. Они чьи-то дети, отцы, мужья. Да и не одни мужики страдали и "бабам" досталось.

Ну раз вы не пещерный, то и я не любовник. неготов в патетике закатывать глаза и устраивать истерики, что было то было и на все надо смотреть трезво, без идеологии.

>Дед... Так я и интересуюсь. Только вы с госп. Исаевым нам историю по второму кругу начали рассказывать. Первый раз нам её рассказал Агитпроп, о том кто был вдохновителем и организатором наших побед. А вы повторяетесь. С чего бы?. Вот мне и интересно, а кто был вдохновителем и организатором наших поражений. Это гораздо интересней. А у вас, опять - Было все правильно, да мужики наши сиволапы, "пионеры" против Тайсона.

Поражения и победы суть из одного источника, никто не спорит. Кроме вас.

>Дед... С чего ради? Да и чего вам Новодворская? Не Софи Лорен конечно, но в части стойкости - вы супротив неё СОПЛЯ. За одно это её можно уважать.

Вся ея обида - потеряна невинность, баба она и есть баба. Да и вы тоже, небось мальчиков любите.

>> Я уже говорил, для историка важна объективность.

>>А для Деда важно плюнуть в собственное прошлое.

>Дед... Я никуда не плюю. Только защищая упырей вы плюете в будущее. Свое заметте.

Вам бы за мое будущее не радеть, не увидите все равно.

 
     От: Noose,  17.09 17:17
Тема: Re: Купите боксерскую грушу и приклейте ей усы, полегчает.
[ Ответить ]
>>Я знаю, вы хотели меня етим поразить? А сколько людей пошли под топор без суда при царях, при Столыпине?

>Так сколько?

А много, на Столыпине десятки тысяч душ. Конечно супротив коммунистов фигня, так и говорите что вам важна статистика, а не порочный методы как таковые.

>>А для Деда важно плюнуть в собственное прошлое.

>А плюнуть в царское прошлое - это не то же самое, что плюнуть в сталинское прошлое?

Давайте тогда плювать последовательно: раз плюем в коммуняк, то давайте плювать и в царей, а то так "народ загубили", а Столыпин только бомбистов. Ага, десятки тысяч террористов, в деревнях с бородами, алькаида отдыхает.

>Скажите - в чем разница?
>1.Ругать царский режим и требовать объективности в оценке сталинского.
>2.Ругать сталинский режим и требовать объективности в оценке царского.

Разницы в принципе нет, но совместив оба подхода можно увидеть что делать кого то абсолютно черным такая же глпупость что и кого то обелать до безобразия.

 
     От: Лагунов,  17.09 20:16
Тема: Так всё же СКОЛЬКО?
[ Ответить ]
>А много, на Столыпине десятки тысяч душ. Конечно супротив коммунистов фигня, так и говорите что вам важна статистика, а не порочный методы как таковые.

Тут вероятно Дед прав.
Тут разница на ПОРЯДКИ.
Приведите мне пжлста ВАШУ статистику.
А то я тычусь в Яндекс, а мен кажут -
"...что вся Россия была в шоке (смертной казни до этого в стране почти не существовало). Для справки, если до осени 1906 г. в среднем казнили по 9 человек в год, то с августа 1906-го по апрель 1907 г. военными судами было вынесено 1102 смертных приговора."
Вот так, ну допустим еще пару лет по 1000 человек.
Итого - 3 тыс.
ЗА ВСЮ РЕВОЛЮЦИЮ.
Ужасный палач.
Крестьяне, как порядочные, жгут имение, убивают помещика (ну форменное хулиганство, ен более того), а их вешают. Ужас!

>>А плюнуть в царское прошлое - это не то же самое, что плюнуть в сталинское прошлое?

>Давайте тогда плювать последовательно: раз плюем в коммуняк, то давайте плювать и в царей, а то так "народ загубили", а Столыпин только бомбистов. Ага, десятки тысяч террористов, в деревнях с бородами, алькаида отдыхает.

Еще раз - имение сожжено, имущество разграблено, помещики убиты. Хулиганство?
И еще раз скока штук крестьян казнено? Ведь статистика доступна, и там НЕ десятки тысяч.

>Разницы в принципе нет, но совместив оба подхода можно увидеть что делать кого то абсолютно черным такая же глпупость что и кого то обелать до безобразия.

Дично от вас вижу пока последнее - "обелать до безобразия" по отношению к Сталину.

 
     От: Лагунов,  17.09 20:24
Тема: Что за термин - "репрессирован"?
[ Ответить ]
Выговор с занесением?
Есть же более точные слова.
Казнен
20 лет каторги
10 лет.
3 года ссылки
Оштрафован.
Я вот знаю, что из большевиков практически все руководители наказывались 3 годами ссылки.
Это репрессии?
 
     От: Noose,  17.09 20:55
Тема: Re: Что за термин - "репрессирован"?
[ Ответить ]
>Выговор с занесением?

Нет

>Есть же более точные слова.
>Казнен

Да

>20 лет каторги

Да

>10 лет.

Да

>3 года ссылки

Да

>Оштрафован.

Нет

>Это репрессии?

Репрессия (позднелат. repressio — подавление, от лат. reprimo — подавляю), наказание, применяемое государством.

Репрессированные в 1937 не только расстрелянные, например часть офицеров подвергнувшимся репессиям просто уволили из рядов ВС.

 
     От: Noose,  17.09 20:59
Тема: Re: Так всё же СКОЛЬКО?
[ Ответить ]
>Тут вероятно Дед прав.

В чем?

>Тут разница на ПОРЯДКИ.

Я не отрицал, речь о методах.

>Приведите мне пжлста ВАШУ статистику.

Привел в сообщении Столыпин

>Вот так, ну допустим еще пару лет по 1000 человек.
>Итого - 3 тыс.
>ЗА ВСЮ РЕВОЛЮЦИЮ.
>Ужасный палач.

Итого больше, раз в 10. Смотрите в ветке.

>Крестьяне, как порядочные, жгут имение, убивают помещика (ну форменное хулиганство, ен более того), а их вешают. Ужас!

Чечены бузили, их выселили, все либерасты возмущены.

>Еще раз - имение сожжено, имущество разграблено, помещики убиты. Хулиганство?

За разхищение социмущества не сажали?

>И еще раз скока штук крестьян казнено? Ведь статистика доступна, и там НЕ десятки тысяч.

Так и Сталин в массе не крестьян сажал.

>Дично от вас вижу пока последнее - "обелать до безобразия" по отношению к Сталину.

Ошибаетесь, сознательно может быть даже.

 
     От: Лагунов,  17.09 21:21
Тема: Виноват, не читал
[ Ответить ]
>Привел в сообщении Столыпин

Ну так казненных несколько тасяч.
Именно БАНДИТОВ, УБИЙЦ, ТЕРРОРИСТОВ.
Как и требовалось доказать.

>Итого больше, раз в 10. Смотрите в ветке.

Казненных?

>Чечены бузили, их выселили, все либерасты возмущены.

В 1920-1944?
Вы в курсе о создании в 1940 ПРАВИТЕЛЬСТВА Чечни в освобожденных от большевиков районах?
"Бузили"? Когда регулярная Красная Армия в 30-е годы не могла справиться?

>>Еще раз - имение сожжено, имущество разграблено, помещики убиты. Хулиганство?

>За разхищение социмущества не сажали?

Т.е. Столыпин прав?

>>И еще раз скока штук крестьян казнено? Ведь статистика доступна, и там НЕ десятки тысяч.

>Так и Сталин в массе не крестьян сажал.

Именно часто в массе, были разнарядки по колхозам.

 
     От: ЕТ,  17.09 23:28
Тема: Re: Что за термин - "репрессирован"?
[ Ответить ]
>Репрессированные в 1937 не только расстрелянные, например часть офицеров подвергнувшимся репессиям просто уволили из рядов ВС.
ЕТ: Какие офицеры? Маршалы? Командармы? Комкоры? Фамилии будьте любезны.
 
     От: дед,  18.09 07:19
Тема: Re: Купите боксерскую грушу и приклейте ей усы, полегчает.
[ Ответить ]
>А много, на Столыпине десятки тысяч душ. Конечно супротив коммунистов фигня, так и говорите что вам важна статистика, а не порочный методы как таковые.

Дед... Какие десятки тысяч? Вы проснитесь, чудо. Даже ваш "пророк" С.Г. Кара Мурза и то только 5 тысяч насчитал. А насамом деле речь идет об жертвах т.н. "реакции" и число от 800 до 3 тысяч, за все время Столыпина. И потом было за что.

>Разницы в принципе нет, но совместив оба подхода можно увидеть что делать кого то абсолютно черным такая же глпупость что и кого то обелать до безобразия.

Дед... Ну да, разницы нет. Вам видимо, что еб..., что молотить. Причем первое легче - пыли меньше. Чего Гитлера очернять. Он, по-вашему, мала-мала белый был. Разница между царем и Сталиным была в том, что царь людей не убивал, он казнил, за преступления(какие другой вопрос). А т.Сталин УБИВАЛ людей не за преступления, а просто за то что они ЛЮДИ, причем убивал МИЛЛИОНАМИ. Гитлер занимался тем же, только в меньших(значительно) масштабах. Вам разница понятна? Какой тут Нерон или Калигула, эти ребята отдыхают, древние пиОнэры.

 
     От: дед,  18.09 09:36
Тема: Re: Так всё же СКОЛЬКО?
[ Ответить ]
>>Тут вероятно Дед прав.

>В чем?

Дед... Во всем. Что вас так возмущает? Сталин и его режим - бандитский. Жил и работал ПО ПОНЯТИЯМ. Т.е. не он по закону, а закон для него. По постановлению ЦК была проведена коллективизация, но её предшествовала т.н. борьба с кулачеством. В постановлении ПРЯМО писалось: сколь-то по 1-й категории(т.е. распыл), сколько-то по 2-й(т.е. Сибирь, причем, куда Макар телят не гонял), сколько-то по 3-й(т.е. все отняли, а семью на неудобицу). Это же - БАНДИТИЗЬМ, в чистом виде. Какой тут 37 год. Тут речь идет о МИЛЛИОНАХ русских людей. И после этого, кто-то говорит, как т. Сталин "любил" русский народ. Я говорю, как волк кобылу. Коммунисты придумали отмазку, мол готовились к будущей войне. К какой войне? С кем? Гитлера еще нет и в помине. Европа войной сыта по горло. Так зачем коммунистам оружие, в таких масштабах? Ответите на этот вопрос и все станет на свое место.
Вы просто почитайте "Поднятую целину"(она написана в 35г по заказу самого т.Сталина и с его правкой). Даже там, из 3-х "борцов" у одного(Разметнова) сдали нервы. В военных книжках, Вы этого не прочитаете. Вот это и есть история. А вы говорите, что я в неё плюю. Это не я плюю, это М.Шолохов. Только он этот бандитизьм рисует, как подвиг, мол ПОБЕДА советского строя. А Вы, задайте себе вопрос. Над кем ПОБЕДА? И у Вас не будет удивления от тех статеек. Мол почему никто не востал? Да вот, почему, восставать уже не кому. Я тоже когда-то давным-давно во всю эту "героическую" лабуду свято верил. Я не агитатор. Просто Вы проиграйте ситуацию со Швондером(помните), НА СЕБЕ, сегодня. Представьте, что товарисчи(с маузером), к вам зашли и за то что у вас есть комп отправили в Сибирь. Вот и все.

>За разхищение социмущества не сажали?

Дед... Еще как. Ук. 7/8 32г. Аналогичный Ук. в 47г.

>Так и Сталин в массе не крестьян сажал.

Дед... А кого? Если в стране 70% крестьян. Кто же тогда все строил? Откуда рабочие взялись? Вот мы до сих пор эти "достижения" и переживаем. Прав Евгений Темежников, т. Сталин породил такое явление, как ТУФТУ. Причем это не недостаток - это сама система.

 
     От: Noose,  18.09 10:13
Тема: Re: Виноват, не читал
[ Ответить ]
Привел в сообщении Столыпин

>Ну так казненных несколько тасяч.

Уже не "всего тыща"?

>Именно БАНДИТОВ, УБИЙЦ, ТЕРРОРИСТОВ.
>Как и требовалось доказать.

Вы смотрели каждое дело? Обращаю внимание: несколько тысяч расстреляли !без всяких судов!карательные экспедиции Раниенкампфа, Меллер-Закомельского, Орлова; 23 тысячи отправили на каторгу и в тюрьмы, 39 тысяч !выслали без суда!; сотни и сотни тысяч подвергли обыскам, арестам и приводам в участки…

И конечно все до единного бандиты. Враги народа я б сказал.

>>Итого больше, раз в 10. Смотрите в ветке.

>Казненных?

Да, казненных и умерших на каторге.

>>Чечены бузили, их выселили, все либерасты возмущены.

>В 1920-1944?
>Вы в курсе о создании в 1940 ПРАВИТЕЛЬСТВА Чечни в освобожденных от большевиков районах?

Ну мало ли самопровозглашенных бандитских гнезд, Дудаев тоже типа легетимный был.

>"Бузили"? Когда регулярная Красная Армия в 30-е годы не могла справиться?

Так я вас спрашиваю было за что выслать?

>>>Еще раз - имение сожжено, имущество разграблено, помещики убиты. Хулиганство?

>>За разхищение социмущества не сажали?

>Т.е. Столыпин прав?

В чем он прав? Вы говорите: всех наказанные Столыпиным бандиты, так и все в таком случае наказанные ИВС враги народа.

>>>И еще раз скока штук крестьян казнено? Ведь статистика доступна, и там НЕ десятки тысяч.

>>Так и Сталин в массе не крестьян сажал.

>Именно часто в массе, были разнарядки по колхозам.

Так почитайте сколько крестьян разорилось в ходе аграрной реформы Столыпина. Вы думаете революции происходят случайно? Сколько народу надо было до ручки довести?
 
     От: Noose,  18.09 10:18
Тема: Re: Что за термин - "репрессирован"?
[ Ответить ]
>>Репрессированные в 1937 не только расстрелянные, например часть офицеров подвергнувшимся репессиям просто уволили из рядов ВС.
>ЕТ: Какие офицеры? Маршалы? Командармы? Комкоры? Фамилии будьте любезны.

Вы пологаете что судьба каждого офицера сейчас известна поименно? Ошибаетесь.

Наибольшие разногласия вызвал вопрос о масштабах репрессий в Красной Армии. Так, B.C. Коваль считает, что погиб весь офицерский корпус, а Л.А. Киршнер полагает, что лишь 50% офицеров были репрессированы. По мнению В.Г. Клевцова, в 1937—1938 гг. было физически уничтожено 35,2 тыс. офицеров. Д.А. Волкогонов и Д.М. Проэктор пишут о 40 тыс. репрессированных, А.М. Самсонов — о 43 тыс., Н.М. Раманичев — о 44 тыс., Ю.А. Горьков — о 48 773, Г.А. Куманев увеличивает эту цифру до 50 тыс., а А.Н. Яковлев — до 70 тыс. В книге В.Н. Рапопорта и Ю.А. Геллера говорится примерно о 100 тыс. офицеров, однако при этом приводятся персональные сведения лишь о 651 репрессированном офицере, которые составляли 64,8% высшего комсостава на 1 января 1937 г. О.Ф. Сувениров опубликовал сначала список на 749 человек, а затем расширил его до 1 669 офицеров, погибших в 1936—1941 гг. Сведения об остальных репрессированных до сих пор отсутствуют.

Таблица 34. Увольнение офицеров из РККА в 1937-1939 гг.

В.Д. Данилов Уволено 24 547, Из них арестовано 9579, Восстановлено 11 178,

Ф.Б. Комал Уволено 42514, Из них арестовано 9579, Восстановлено 12070.

А. Филиппов Уволено 38000, Из них арестовано 9500, Восстановлено 12000.

В.П. Бородин Уволено 29000, Из них арестовано 6-8 тысяч, Восстановлено 13000.

В.Г. Клевцов Уволено 45571, Из них арестовано 41 406, Восстановлено 14 160.

Результаты исследования архивных материалов разными авторами приведены в таблице 34. Ф.Б. Комал совершенно справедливо указал на то, что недопустимо смешивать понятия "уволенные" и "репрессированные", к которым следует относить лишь арестованных и уволенных по политическим мотивам. Правда, и арестовывались офицеры за различные преступления, что также следует учитывать. А.Т. Уколов и В.И. Ивкин на основе данных судебных органов РККА отмечают, что в 1937—1939 гг. было осуждено за политические преступления примерно 8 624 человека, указывая при этом, что вряд ли стоит причислять к репрессированным осужденных за уголовные и морально-бытовые преступления. В своем новейшем исследовании О.Ф. Сувениров пишет о 1 634 погибших и о 3 682 осужденных военными трибуналами в 1936—1941 гг. за контрреволюционные преступления офицерах.

Пока же ограниченная источниковая база не позволяет однозначно решить этот ключевой вопрос. Имеющиеся материалы показывают, что в 1937—1939 гг. из вооруженных сил было уволено свыше 45 тыс. человек (36 898 в сухопутных войсках, 5 616 в ВВС и свыше 3 тыс. во флоте). Однако к репрессированным можно отнести лишь уволенных за связь с заговорщиками и по национальному признаку, а также арестованных по политическим мотивам. Но, к сожалению, именно данные о причинах увольнений до сих пор точно неизвестны. Видимо, в сухопутных войсках репрессированными могут считаться около 17 тыс. человек. Для ответа на вопрос о количестве погибших необходимо конкретное изучение судеб всех уволенных офицеров, чего до сих пор не сделано. Также остается неизученным вопрос о распределении репрессированных по категориям командно-начальствующего состава, что не позволяет оценить воздействие чисток на уровень боеспособности советских вооруженных сил.

 
     От: Noose,  18.09 10:31
Тема: Re: Так всё же СКОЛЬКО?
[ Ответить ]
>>>Тут вероятно Дед прав.

>>В чем?

>Дед... Во всем. Что вас так возмущает? Сталин и его режим - бандитский. Жил и работал ПО ПОНЯТИЯМ. Т.е. не он по закону, а закон для него. По постановлению ЦК была проведена коллективизация, но её предшествовала т.н. борьба с кулачеством. В постановлении ПРЯМО писалось: сколь-то по 1-й категории(т.е. распыл), сколько-то по 2-й(т.е. Сибирь, причем, куда Макар телят не гонял), сколько-то по 3-й(т.е. все отняли, а семью на неудобицу). Это же - БАНДИТИЗЬМ, в чистом виде. Какой тут 37 год. Тут речь идет о МИЛЛИОНАХ русских людей. И после этого, кто-то говорит, как т. Сталин "любил" русский народ. Я говорю, как волк кобылу. Коммунисты придумали отмазку, мол готовились к будущей войне. К какой войне? С кем? Гитлера еще нет и в помине. Европа войной сыта по горло. Так зачем коммунистам оружие, в таких масштабах? Ответите на этот вопрос и все станет на свое место.

Зачем окммунистам оружие? А вы понимаете что с армией в полмиллиона только и остается что к партизанской войне готовится на своей территории? До середины 1930-х готовились не то что Европу захватить, а как бы Москву не сдать.

>Только он этот бандитизьм рисует, как подвиг, мол ПОБЕДА советского строя. А Вы, задайте себе вопрос. Над кем ПОБЕДА? И у Вас не будет удивления от тех статеек. Мол почему никто не востал? Да вот, почему, восставать уже не кому. Я тоже когда-то давным-давно во всю эту "героическую" лабуду свято верил. Я не агитатор. Просто Вы проиграйте ситуацию со Швондером(помните), НА СЕБЕ, сегодня. Представьте, что товарисчи(с маузером), к вам зашли и за то что у вас есть комп отправили в Сибирь. Вот и все.

Дело не в компе, а в то что в этом компе, вы с Фарренгейтом 481 не путайте, сажали не за наличие книг как таковых, а за определенные книги. Вы почему то решили что я считаю сталинский режим идеальным и пытаетесь убедить меня что это не так. Заведомо неправильная позиция. Я не считаю сталинский режим идеальным, но в условиях 1920-1930 лучше Сталин чем цари.

>>За разхищение социмущества не сажали?

>Дед... Еще как. Ук. 7/8 32г. Аналогичный Ук. в 47г.

Дык, те кто три колосска украл такие же "бандиты", как и столыпинские мужики.

>>Так и Сталин в массе не крестьян сажал.

>Дед... А кого? Если в стране 70% крестьян. Кто же тогда все строил? Откуда рабочие взялись? Вот мы до сих пор эти "достижения" и переживаем. Прав Евгений Темежников, т. Сталин породил такое явление, как ТУФТУ. Причем это не недостаток - это сама система.

Без этой "туфты" слили бы мы немцам, и опять по новой: на одной части страны оккупация, на другой гражданская война.

 
     От: Noose,  18.09 10:43
Тема: Re: Купите боксерскую грушу и приклейте ей усы, полегчает.
[ Ответить ]
>Дед... Какие десятки тысяч? Вы проснитесь, чудо. Даже ваш "пророк" С.Г. Кара Мурза и то только 5 тысяч насчитал. А насамом деле речь идет об жертвах т.н. "реакции" и число от 800 до 3 тысяч, за все время Столыпина. И потом было за что.

Какие три тысячи, очечки протрите, чудило: 4 тысячи даже без жертв карательных экспедиций, свыше 60 тысяч отправлены на каторгу. И это меньше чем за год. А если посчитать 1905 год сколько получится?

>Дед... Ну да, разницы нет. Вам видимо, что еб..., что молотить.

Не завидуйте, старый импотент, вся злость у вас от зависти.

> Чего Гитлера очернять. Он, по-вашему, мала-мала белый был.

Белый, белый, кабы войну не начал ему бы памятники по всей Германии стояли: как у нас Ленину. И кто бы сейчас вспомнил немецких евреев?

>Разница между царем и Сталиным была в том, что царь людей не убивал, он казнил, за преступления(какие другой вопрос).

Дык и Сталин казнил за преступления. Все честь по чести: 58-я статья и т.д.

>А т.Сталин УБИВАЛ людей не за преступления, а просто за то что они ЛЮДИ, причем убивал МИЛЛИОНАМИ.

У вас есть докозательство, что ИВС занимался целенаправленным истреблением ЛЮДЕЙ просто так?

Вы в лапы карательной медицины не попадали? Если нет, странно что они вас пропустили.

>Гитлер занимался тем же, только в меньших(значительно) масштабах. Вам разница понятна?

Куда как меньших: 6 миллионов одних евреев за 2,5 года, не считая пленных, поляков, цыган, югославов. Вы считать умеете?

 
     От: дед,  18.09 11:47
Тема: Re: Купите боксерскую грушу и приклейте ей усы, полегчает.
[ Ответить ]
>>Дед... Какие десятки тысяч? Вы проснитесь, чудо. Даже ваш "пророк" С.Г. Кара Мурза и то только 5 тысяч насчитал. А насамом деле речь идет об жертвах т.н. "реакции" и число от 800 до 3 тысяч, за все время Столыпина. И потом было за что.

>Какие три тысячи, очечки протрите, чудило: 4 тысячи даже без жертв карательных экспедиций, свыше 60 тысяч отправлены на каторгу. И это меньше чем за год. А если посчитать 1905 год сколько получится?

Дед... Да хоть сколько получится. Их судили. Вам понятно слово СУДИЛИ? Вы шоры-то снимите, Вы же историей увлекаетесь. Их чего отправили на каторгу? За то что их фамилия Иванов? Или за конкретное преступление? ЗА ПРЕСТУПЛЕНИЕ. А коли так, так хоть миллион. ВОР должен сидеть в тюрьме.
В чем было ПРЕСТУПЛЕНИЕ миллионов крестьян, имевших вместо, бутылки самогона, двух или трех коров и добротный дом???? Только в одном. Они имели. Они украли??? Нет. Они это горбом своим заработали. Вот за это их на НОЛЬ и помножили(потому что у них было). Так ведь не просто их, а вместе с семенем, до гр. детей включительно. Вы, "педриот", ВДУМАЙТЕСЬ в это. И БЕЗ ВСЯКОГО СУДА и СЛЕДСТВИЯ. Мало того, так некто Вышинский, СПЕЦИАЛЬНО под этот беспредел, придумал "Царицу доказательств" - признание...

>Не завидуйте, старый импотент, вся злость у вас от зависти.

Дед... Мы вам еще 100 очков дадим в энтом деле.

>> Чего Гитлера очернять. Он, по-вашему, мала-мала белый был.

>Белый, белый, кабы войну не начал ему бы памятники по всей Германии стояли: как у нас Ленину. И кто бы сейчас вспомнил немецких евреев?

Дед... Кали да кабы... расли бы грибы(с) Мой отец(покойный).

>>Разница между царем и Сталиным была в том, что царь людей не убивал, он казнил, за преступления(какие другой вопрос).

>Дык и Сталин казнил за преступления. Все честь по чести: 58-я статья и т.д.

Дед... Вы дурак? Вам же НАПИСАЛИ. БЕЗ СУДА и СЛЕДСТВИЯ. А что касается 58-й. Так там столько пунктов(14), что - дайте мне человека, а я ему построю виселицу(с)Не помню кто.

> >А т.Сталин УБИВАЛ людей не за преступления, а просто за то что они ЛЮДИ, причем убивал МИЛЛИОНАМИ.

>У вас есть докозательство, что ИВС занимался целенаправленным истреблением ЛЮДЕЙ просто так?

Дед... Конечно. Они известны. Они ОПИСАНЫ.

>Вы в лапы карательной медицины не попадали? Если нет, странно что они вас пропустили.

Дед... Не надо меня пытаться дураком выставить. Мальчик, помни, по ком звонит колокол. Это уже поговорка. Он звонит, по тебе.

> >Гитлер занимался тем же, только в меньших(значительно) масштабах. Вам разница понятна?

>Куда как меньших: 6 миллионов одних евреев за 2,5 года, не считая пленных, поляков, цыган, югославов. Вы считать умеете?

Дед... Вы чего все время себя умным считателем выставляете? Вы от куда считать начинаете? Подумаешь у Гитлера 6 млн. одних евреев(могет быть), а у т. Сталина за 400 лагерей и не за 2,5 года, а за 30 лет. Что больше? И кто лучше, т. Сталин или т. Гитлер?

 
     От: дед,  18.09 13:18
Тема: Re: Так всё же СКОЛЬКО?
[ Ответить ]
>Зачем окммунистам оружие? А вы понимаете что с армией в полмиллиона только и остается что к партизанской войне готовится на своей территории? До середины 1930-х готовились не то что Европу захватить, а как бы Москву не сдать.

Дед... Кому? Кому Москву сдать? Я полагаю, что вы серьезный человек. Ну раз Вы заявляете такие вещи, то вы должны УКАЗАТЬ на того, КТО Москву должен захватить и приведите доказательства. Иначе Вы просто болтун. Поработайте 5 минут Р.Зорге(попейте с его).

>Дело не в компе, а в то что в этом компе, вы с Фарренгейтом 481 не путайте, сажали не за наличие книг как таковых, а за определенные книги. Вы почему то решили что я считаю сталинский режим идеальным и пытаетесь убедить меня что это не так. Заведомо неправильная позиция. Я не считаю сталинский режим идеальным, но в условиях 1920-1930 лучше Сталин чем цари.

Дед... Да книги-то причем? За книги интиллигентов брали. Да и это смешно. Вот брат у Ленина(Александр) на царя покушение, убили при этом, кучу невинных. Им грозит петля, а его мама ходит и хлопочет(и если покается так и отменят), но нам показывают БОРЦА, мол не отрекусь. А Вова говорит, мол пойдем другим путем. И пошел. И ни кто ему не мешал. Вот третьего дня по 1 каналу показали одну программу(не помню кто), там выступил человек и сказал ... Привезли на лаг.пункт 1800, а через ТРИ месяца в живых осталось 400. Их не расстреляли. Вот приводят некоторые ретивые ссылку на "документ" мол расстреляли всего 678 тыс. Может быть и так. А этих 1400 куда? А ведь они чьи-то отцы и чьи-то дети. Вот как считать их семьи? Репрессированными или нет? У вас есть дети? Если есть, то вы меня поймете. Вот если вашего сына или дочь, вот в те 1400... Мол щепки летят. Ну, если ваш ребенок щепка... Только не поверю я в это. Вы просто рассуждаете, отрешенно, как о Марсианах, об индейцах. Но это не мешает Вам в грудь стучать, что вы патриот. Стучите. Дай Вам бог здоровья. Я часто встречаю выражение "пепел Клааса" мол стучит и т.п. Ни хрена они в пепле не понимают. Вот эти 1400 - пепел. В чью грудь он застучит. Я не о мести. Нет. Я о ПАМЯТИ. Я тоже был коммунист(с партбилетом). И хоть нет на мне тех дел.. Как там у Высоцкого:
... Но, парус. Порвали, парус.
Каюсь, каюсь, каюсь.

>>>За разхищение социмущества не сажали?

>>Дед... Еще как. Ук. 7/8 32г. Аналогичный Ук. в 47г.

>Дык, те кто три колосска украл такие же "бандиты", как и столыпинские мужики.

Дед... Вы серьезно?

>>>Так и Сталин в массе не крестьян сажал.

>>Дед... А кого? Если в стране 70% крестьян. Кто же тогда все строил? Откуда рабочие взялись? Вот мы до сих пор эти "достижения" и переживаем. Прав Евгений Темежников, т. Сталин породил такое явление, как ТУФТУ. Причем это не недостаток - это сама система.

>Без этой "туфты" слили бы мы немцам, и опять по новой: на одной части страны оккупация, на другой гражданская война.

Дед...В 14 не слили. А в 41 бы слили? А зачем немцам на нас лезть? Да и был ли бы Гитлер, большой вопрос. А.Исаев большой чудак(на букву М), что он не историк - это однозначно.

 
     От: дед,  18.09 14:51
Тема: Re: Купите боксерскую грушу и приклейте ей усы, полегчает.
[ Ответить ]
>Да какие террористы? Мужики обычные. Могу статистику дать.

Дед... Ну дайте. Впрочем можете не давать. Вопрос. Их судили или нет? Им было предъявленно обвинение?

>>Дед... Каких документов? Вы о чем? Вам таких "документов" Ю.Мухин "подберет".

>Вы сборник читали? На лжи ловили? ВОт и прикусите язычек.

Дед... На лжи обязательно ловить? А на правде?

> Там что, написано, что все эти женщины(люди), счастливо жили до старости и померли в своей кровати? Нет, там этого не написано.

>Так там и не написано что их сгноили в НКВД.

Дед... Там написано, что их засекло НКВД. А дальше только гадать.

>>>Суворова бредом считаю не только я, если вам непонятно читайте Антисуворова.

>>Дед... Разумеется я читал. Из АнтиСуворова там только МАТ А.Исаева. А все остальное - Суворов в КВАДРАТЕ. Вы читать не умеете. Точнее попробуйте научиться понимать.

>Лучше не уметь вовсе, чем так как вы. Неужели приятно кушать протухшие яйца?

Дед... А откуда взято, что они протухшие? Простите. То что они протухшие я не видел. Если Вы считаете Исаева опровергателем, то ткните паличиком - где и что он опроверг. Любопытно. Вместе рассмотрим. Боюсь у Исаева протухло. Вам же Е.Темежников приводил свои аргументы. У вас есть возражения? Так приведите.

>Да вы банально не знаете истории, а еще силитесь рассуждать. Какие там были угрозы расскажите убитым и ограбленным финнами и поляками.

Дед... А вам кто рассказали? Убитые фины и поляки? Или в 39 убитых финов и поляков не было? И не известно кто их убил? Ну-ну тов. историк.

>Казус белли бывали и немецкие агенты, так что смешить только вам и другим темным.

Дед... Сударь, "Казус Белли"(лат)(буквально - предлог для объявления войны). Вы о чем???
>Ну раз вы не пещерный, то и я не любовник. неготов в патетике закатывать глаза и устраивать истерики, что было то было и на все надо смотреть трезво, без идеологии.

Дед... Понятно. Вы закатываете глаза в любви к упырю. Закатывайте. На здоровье. И при чем тут истерики

>Поражения и победы суть из одного источника, никто не спорит. Кроме вас.

Дед... А мужики не знали. Откуда им знать сиволапым? Вот за "Мюнхенское соглашение" все участники понесли наказание, а за пакт М-Р ни кто.

>Вся ея обида - потеряна невинность, баба она и есть баба. Да и вы тоже, небось мальчиков любите.

Дед... Баба она конечно баба, но не умалят, что вы супротив неё СОПЛЯ. А насчет небось, так небось. Я свою бабушку люблю 37 лет с ней месте. Мальчиков люблю. Своих внуков. Боготворю.

>>Дед... Я никуда не плюю. Только защищая упырей вы плюете в будущее. Свое заметте.

>Вам бы за мое будущее не радеть, не увидите все равно.

Дед... Да как сказать... Все в руце Божьей. У меня внуки есть, а у них будующее есть, я об этом позабочусь.

Будьте здоровы.

 
     От: Динамик,  18.09 14:54
Тема: Дед, жму руку!
[ Ответить ]
Не в бровь, а в глаз!

С уважением,
Владимир Вершинин

 
     От: Динамик,  +-15) 18.09 15:02
Тема: Re: А вы что предлагаете?
[ Ответить ]
>Милейший Александр 2й репрессировал минимум 10 тысяч человек,

Минуточку!
Есть такая статистика, по которой за все время "кровавого царского" режима, со времен Николая II, по 1913 год, было приговорено к смертной казни около ПЯТИ ТЫСЯЧ ЧЕЛОВЕК. Т.е. более чем за полвека реального террора со стороны всяких там народовольцев и анархистов, убивших и царя, и целый ряд министров.
Сравните с ленинско-сталинским режимом.

 
     От: Динамик,  18.09 15:02
Тема: Re: А вы что предлагаете?
[ Ответить ]
>Милейший Александр 2й репрессировал минимум 10 тысяч человек,

Минуточку!
Есть такая статистика, по которой за все время "кровавого царского" режима, со времен Николая II, по 1913 год, было приговорено к смертной казни около ПЯТИ ТЫСЯЧ ЧЕЛОВЕК. Т.е. более чем за полвека реального террора со стороны всяких там народовольцев и анархистов, убивших и царя, и целый ряд министров.
Сравните с ленинско-сталинским режимом.

 
     От: Noose,  +-15) 18.09 15:57
Тема: Вы не подменяйте понятия то.
[ Ответить ]
>>Милейший Александр 2й репрессировал минимум 10 тысяч человек,

>Минуточку!
>Есть такая статистика, по которой за все время "кровавого царского" режима, со времен Николая II, по 1913 год, было приговорено к смертной казни около ПЯТИ ТЫСЯЧ ЧЕЛОВЕК. Т.е. более чем за полвека реального террора со стороны всяких там народовольцев и анархистов, убивших и царя, и целый ряд министров.

1х, речь идет только за 1880-1884 10 тысяч репрессированно, Николаша под стол ходил еще. 2х, именно что ПРИГОВОРЕНО, а тех кого без суда никто несчитал, таких было тысячи.
3х, дайте циферьки по террору , сравним,только черносотенцов и прочих организованных правительством и охранкой отсейте.

>Сравните с ленинско-сталинским режимом.

За когда сравнить? Сравните столыпиншину и середину 1920-х, или с кровавыми репрессиями жутких нациков в середине 1930-х,сколько там в ночи длинных ножей порешили?

 
     От: Noose,  18.09 16:08
Тема: Re: Купите боксерскую грушу и приклейте ей усы, полегчает.
[ Ответить ]
>>Да какие террористы? Мужики обычные. Могу статистику дать.

>Дед... Ну дайте. Впрочем можете не давать. Вопрос. Их судили или нет? Им было предъявленно обвинение?

Обращаю внимание: несколько тысяч расстреляли !без всяких судов!карательные экспедиции Раниенкампфа, Меллер-Закомельского, Орлова; 23 тысячи отправили на каторгу и в тюрьмы, 39 тысяч !выслали без суда!; сотни и сотни тысяч подвергли обыскам, арестам и приводам в участки…

Дполнительно можете почитать о том что такое военно-полевые суды: 5 офицеров, без прокурора, без адвоката, приговор исполняется на месте. Ну найдите 10 отличай от троек.

>

>>Вы сборник читали? На лжи ловили? ВОт и прикусите язычек.

>Дед... На лжи обязательно ловить? А на правде?

Вы сказали, сборник фигня, но в глаза его не видели, кто вы после этого?

>> Там что, написано, что все эти женщины(люди), счастливо жили до старости и померли в своей кровати? Нет, там этого не написано.

>>Так там и не написано что их сгноили в НКВД.

>Дед... Там написано, что их засекло НКВД. А дальше только гадать.

Гадайте, это ваше личное дело.

>>Лучше не уметь вовсе, чем так как вы. Неужели приятно кушать протухшие яйца?

>Дед... А откуда взято, что они протухшие? Простите. То что они протухшие я не видел. Если Вы считаете Исаева опровергателем, то ткните паличиком - где и что он опроверг. Любопытно. Вместе рассмотрим. Боюсь у Исаева протухло. Вам же Е.Темежников приводил свои аргументы. У вас есть возражения? Так приведите.

Про протухшие яйца есть выражение. А ЕТ окромя золотого сечения в основе своей Исаева не опроверг, придирки в основном общей картины не меняют.

>>Да вы банально не знаете истории, а еще силитесь рассуждать. Какие там были угрозы расскажите убитым и ограбленным финнами и поляками.

>Дед... А вам кто рассказали? Убитые фины и поляки? Или в 39 убитых финов и поляков не было? И не известно кто их убил? Ну-ну тов. историк.

Не сьезжайте, в 1922-1923 бандиты из ФИнляндии и Польши не с гуманитарной миссией являлись. Так что в 1939-1940 еще легко отделались.

>>Казус белли бывали и немецкие агенты, так что смешить только вам и другим темным.

>Дед... Сударь, "Казус Белли"(лат)(буквально - предлог для объявления войны). Вы о чем???

Война из за уха моряка Джонсона, война из за топора, казус белли он разный бывает, невежа вы старый.

>Дед... Понятно. Вы закатываете глаза в любви к упырю. Закатывайте. На здоровье. И при чем тут истерики

Ну и чего вы от меня хотите? Сами навесили ярлык и сами с ним и боретесь.

>>Поражения и победы суть из одного источника, никто не спорит. Кроме вас.

>Дед... А мужики не знали. Откуда им знать сиволапым? Вот за "Мюнхенское соглашение" все участники понесли наказание, а за пакт М-Р ни кто.

Не уж то никто?

>Дед... Баба она конечно баба, но не умалят, что вы супротив неё СОПЛЯ. А насчет небось, так небось. Я свою бабушку люблю 37 лет с ней месте. Мальчиков люблю. Своих внуков. Боготворю.

Какая идилия, чего ж ты злойтакой и мелочный, дедуля?

>Дед... Да как сказать... Все в руце Божьей. У меня внуки есть, а у них будующее есть, я об этом позабочусь.

Вы собираетесь о них заботится вешая лапшу на уши всесто правды? Та вам видать привычнее.

 
     От: дед,  18.09 16:17
Тема: Re: Вы не подменяйте понятия то.
[ Ответить ]
>1х, речь идет только за 1880-1884 10 тысяч репрессированно, Николаша под стол ходил еще. 2х, именно что ПРИГОВОРЕНО, а тех кого без суда никто несчитал, таких было тысячи.

Дед... А тех кого без суда? Вы от куда взяли? Российская империя была в высшей степени ПРАВОВЫМ государством. Читайте Достоевского(Преступление и наказание), Толстого(Воскресенье). Че за пургу вы несете? Всякие Сталины и Камо, живы и здоровы. Чем они занимались, это Вы у С.Алилуевой прочитайте(у родного её дяди, крыша уехала, от "чудес" в банде Сталин-Камо). Иначе откуда бы у Ленина взялся "чудесный" грузин. Беда с опровергателями.

 
     От: Noose,  18.09 16:33
Тема: Re: Купите боксерскую грушу и приклейте ей усы, полегчает.
[ Ответить ]
>>Какие три тысячи, очечки протрите, чудило: 4 тысячи даже без жертв карательных экспедиций, свыше 60 тысяч отправлены на каторгу. И это меньше чем за год. А если посчитать 1905 год сколько получится?

>Дед... Да хоть сколько получится. Их судили. Вам понятно слово СУДИЛИ? Вы шоры-то снимите, Вы же историей увлекаетесь. Их чего отправили на каторгу? За то что их фамилия Иванов? Или за конкретное преступление? ЗА ПРЕСТУПЛЕНИЕ. А коли так, так хоть миллион. ВОР должен сидеть в тюрьме.

Обращаю внимание: несколько тысяч расстреляли !без всяких судов!карательные экспедиции Раниенкампфа, Меллер-Закомельского, Орлова; 23 тысячи отправили на каторгу и в тюрьмы, 39 тысяч !выслали без суда!; сотни и сотни тысяч подвергли обыскам, арестам и приводам в участки…

ВОзвращаясь к положению о военно-полевых судах: онные должныбыли рассматривать преступления против РЕЖИМА.

>В чем было ПРЕСТУПЛЕНИЕ миллионов крестьян, имевших вместо, бутылки самогона, двух или трех коров и добротный дом???? Только в одном. Они имели. Они украли??? Нет. Они это горбом своим заработали. Вот за это их на НОЛЬ и помножили(потому что у них было). Так ведь не просто их, а вместе с семенем, до гр. детей включительно.

Коллективизация - мать Победы, без которойвас, старый идиот давно бы не было на свете.

>>Не завидуйте, старый импотент, вся злость у вас от зависти.

>Дед... Мы вам еще 100 очков дадим в энтом деле.

Это вряд ли.

>>> Чего Гитлера очернять. Он, по-вашему, мала-мала белый был.

>>Белый, белый, кабы войну не начал ему бы памятники по всей Германии стояли: как у нас Ленину. И кто бы сейчас вспомнил немецких евреев?

>Дед... Кали да кабы... расли бы грибы(с) Мой отец(покойный).

Такой же придурок как и вы был?

>>>Разница между царем и Сталиным была в том, что царь людей не убивал, он казнил, за преступления(какие другой вопрос).

>>Дык и Сталин казнил за преступления. Все честь по чести: 58-я статья и т.д.

>Дед... Вы дурак? Вам же НАПИСАЛИ. БЕЗ СУДА и СЛЕДСТВИЯ. А что касается 58-й. Так там столько пунктов(14), что - дайте мне человека, а я ему построю виселицу(с)Не помню кто.

Я не дурак, я умный, то что вы что то написали не значит что это правда.

>> >А т.Сталин УБИВАЛ людей не за преступления, а просто за то что они ЛЮДИ, причем убивал МИЛЛИОНАМИ.

>>У вас есть докозательство, что ИВС занимался целенаправленным истреблением ЛЮДЕЙ просто так?

>Дед... Конечно. Они известны. Они ОПИСАНЫ.

Кем и где?

>>Вы в лапы карательной медицины не попадали? Если нет, странно что они вас пропустили.

>Дед... Не надо меня пытаться дураком выставить. Мальчик, помни, по ком звонит колокол. Это уже поговорка. Он звонит, по тебе.

Не дождетесь, сдохните.

>> >Гитлер занимался тем же, только в меньших(значительно) масштабах. Вам разница понятна?

>>Куда как меньших: 6 миллионов одних евреев за 2,5 года, не считая пленных, поляков, цыган, югославов. Вы считать умеете?

>Дед... Вы чего все время себя умным считателем выставляете? Вы от куда считать начинаете? Подумаешь у Гитлера 6 млн. одних евреев(могет быть), а у т. Сталина за 400 лагерей и не за 2,5 года, а за 30 лет. Что больше? И кто лучше, т. Сталин или т. Гитлер?

т. Сталин лучше, гуманние, за 30 не набрал столько сколько фюрер за несколько лет.

 
     От: Динамик,  18.09 16:35
Тема: Re: Так всё же СКОЛЬКО?
[ Ответить ]
>Дед... Во всем. Что вас так возмущает? Сталин и его режим - бандитский. Жил и работал ПО ПОНЯТИЯМ. Т.е. не он по закону, а закон для него. По постановлению ЦК была проведена коллективизация, но её предшествовала т.н. борьба с кулачеством. В постановлении ПРЯМО писалось: сколь-то по 1-й категории(т.е. распыл), сколько-то по 2-й(т.е. Сибирь, причем, куда Макар телят не гонял), сколько-то по 3-й(т.е. все отняли, а семью на неудобицу). Это же - БАНДИТИЗЬМ, в чистом виде. Какой тут 37 год. Тут речь идет о МИЛЛИОНАХ русских людей. И после этого, кто-то говорит, как т. Сталин "любил" русский народ. Я говорю, как волк кобылу.

Тут недавно сюжет по ТВ прошел. Семья бывшего раскулаченного отказалась платить налог на кулачество, не отмененный еще с тех времен. Выиграла в суде. А тот самый дед их, раскулаченный, оказывается еще и должен был большевикам чего-то. Причем, когда его репрессировали, всю его семью вместе с малолетними детьми выгнали из дому, отобрав буквально все хозяйство.
А мы все удивляемся, куда это из деревень работящие мужики делись? Остались одни пьяницы и лодыри. В совке приходилось гнеать на поля "доцентов с кандидатами".

>Коммунисты придумали отмазку, мол готовились к будущей войне. К какой войне? С кем? Гитлера еще нет и в помине. Европа войной сыта по горло. Так зачем коммунистам оружие, в таких масштабах? Ответите на этот вопрос и все станет на свое место.

Я уже задавал этот вопрос. ;-)

 
     От: Юрий,  18.09 16:39
Тема: Re: Купите боксерскую грушу и приклейте ей усы, полегчает.
[ Ответить ]
>Обращаю внимание: несколько тысяч расстреляли !без всяких судов!карательные экспедиции Раниенкампфа, Меллер-Закомельского, Орлова; 23 тысячи отправили на каторгу и в тюрьмы, 39 тысяч !выслали без суда!; сотни и сотни тысяч подвергли обыскам, арестам и приводам в участки…

Один вопрос. Все выше изложенное в каком году происходило?

 
     От: Noose,  18.09 16:41
Тема: Re: Купите боксерскую грушу и приклейте ей усы, полегчает.
[ Ответить ]
>>Обращаю внимание: несколько тысяч расстреляли !без всяких судов!карательные экспедиции Раниенкампфа, Меллер-Закомельского, Орлова; 23 тысячи отправили на каторгу и в тюрьмы, 39 тысяч !выслали без суда!; сотни и сотни тысяч подвергли обыскам, арестам и приводам в участки…

>Один вопрос. Все выше изложенное в каком году происходило?

1906-1907

 
     От: Динамик,  +-8) 18.09 16:45
Тема: Re: Вы не подменяйте понятия то.
[ Ответить ]
>>Минуточку!
>>Есть такая статистика, по которой за все время "кровавого царского" режима, со времен Николая II, по 1913 год, было приговорено к смертной казни около ПЯТИ ТЫСЯЧ ЧЕЛОВЕК. Т.е. более чем за полвека реального террора со стороны всяких там народовольцев и анархистов, убивших и царя, и целый ряд министров.
>1х, речь идет только за 1880-1884 10 тысяч репрессированно, Николаша под стол ходил еще.

Во-первых, речь идет о периоде с Николая I (мэа кульпа), а это середина 19-го века. И вот с той поры и до начала мировой войны было КАЗНЕНО около ПЯТИ ТЫСЯЧ ЧЕЛОВЕК.

2х, именно что ПРИГОВОРЕНО, а тех кого без суда никто несчитал, таких было тысячи.

Это ваши домыслы. Как обычно. В России даже еврея не могли "без суда и следствия". Дело Бейлиса помните? А ведь многие очень хотели.

>3х, дайте циферьки по террору , сравним,только черносотенцов и прочих организованных правительством и охранкой отсейте.

По какому такому террору вам цифирьки? То что царя Александра 2 убили, это мало? То что министров внутренних дел одного за другим убивали это как?

>>Сравните с ленинско-сталинским режимом.
>За когда сравнить?

А вот за тот самый, который в Малиновке. Хотя бы с 1920 по 1953. Причем, со смерть упыря расстрелы и репрессии пошли на резкую убыль. Что характерно.

 
     От: Юрий,  18.09 16:45
Тема: Re: Купите боксерскую грушу и приклейте ей усы, полегчает.
[ Ответить ]
>>>Обращаю внимание: несколько тысяч расстреляли !без всяких судов!карательные экспедиции Раниенкампфа, Меллер-Закомельского, Орлова; 23 тысячи отправили на каторгу и в тюрьмы, 39 тысяч !выслали без суда!; сотни и сотни тысяч подвергли обыскам, арестам и приводам в участки…

>>Один вопрос. Все выше изложенное в каком году происходило?

>1906-1907

Т.е. вы сравниваете, карательные мероприятия Императора во время подавления революции, с аналогичными мероприятиями проводимыми Генсеком в мирное время. Вам не кажется, что это некорректное сравнение? Кстати, Меллер-Закомельский вроде как отличился в 1905году.

 
     От: Noose,  18.09 16:47
Тема: Re: Так всё же СКОЛЬКО?
[ Ответить ]
>Дед... Кому? Кому Москву сдать? Я полагаю, что вы серьезный человек. Ну раз Вы заявляете такие вещи, то вы должны УКАЗАТЬ на того, КТО Москву должен захватить и приведите доказательства. Иначе Вы просто болтун. Поработайте 5 минут Р.Зорге(попейте с его).

Читайте: http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/49438.html

>Дед... Их не расстреляли. Вот приводят некоторые ретивые ссылку на "документ" мол расстреляли всего 678 тыс. Может быть и так. А этих 1400 куда? А ведь они чьи-то отцы и чьи-то дети. Вот как считать их семьи?

А столыпинские ссыльные на курорт ссылались?

> Я о ПАМЯТИ. Я тоже был коммунист(с партбилетом). И хоть нет на мне тех дел.. Как там у Высоцкого:

Так вы памяти? Тогда ладно, у теткиного мужа обоих дядьев взяли, а у жены семью по матери в болото выбросили с 5 детьми. Расскулачили, у них лошадь была и одна юбка. Забрали. А по отцу знатные были из тех комусоветская власть на яйца наступила. Только не только из этого жизнь состояла. И княжна стала заслуженным учителем.

>>>>За разхищение социмущества не сажали?

>>>Дед... Еще как. Ук. 7/8 32г. Аналогичный Ук. в 47г.

>>Дык, те кто три колосска украл такие же "бандиты", как и столыпинские мужики.

>Дед... Вы серьезно?

А вы?

>>Без этой "туфты" слили бы мы немцам, и опять по новой: на одной части страны оккупация, на другой гражданская война.

>Дед...В 14 не слили. А в 41 бы слили? А зачем немцам на нас лезть? Да и был ли бы Гитлер, большой вопрос. А.Исаев большой чудак(на букву М), что он не историк - это однозначно.

Исаев то здесь к чему? Насчет был бы Гитлер - а куда бы он делся? А чтоПМВ не слили то это сюрприз - слили, да так позорно.

 
     От: Noose,  18.09 16:57
Тема: Мирное времяэто огда? Если только 1937, да и то канун войны, из-за нее и чистка
[ Ответить ]
>>>>Обращаю внимание: несколько тысяч расстреляли !без всяких судов!карательные экспедиции Раниенкампфа, Меллер-Закомельского, Орлова; 23 тысячи отправили на каторгу и в тюрьмы, 39 тысяч !выслали без суда!; сотни и сотни тысяч подвергли обыскам, арестам и приводам в участки…

>>>Один вопрос. Все выше изложенное в каком году происходило?

>>1906-1907

>Т.е. вы сравниваете, карательные мероприятия Императора во время подавления революции, с аналогичными мероприятиями проводимыми Генсеком в мирное время. Вам не кажется, что это некорректное сравнение? Кстати, Меллер-Закомельский вроде как отличился в 1905году.

 
     От: дед,  18.09 16:57
Тема: Re: Купите боксерскую грушу и приклейте ей усы, полегчает.
[ Ответить ]
Дед... Какая революция в 1905? Кто против кого? И за что революция?
Обыкновенный бандитами спровоцированный погром. Ну если до 27 года, даже ВОСР 17 года, большевики САМИ называли переворотом. То о какой революции 905 года идет речь? Товарисч Noose, просто осел. Начитался Мухиных. Причем постоянно передергивает, мол в 23г. фины засылали - вот им в 39 и аукнулось. Таким макаром, можно черта оправдать или засудить(мало кому СССР засылал). Я ему указал на ДВУХСТАНДАРТНОСТЬ, но толку мало. Это все от того, что люди абстрактно воспринимают. Мол т. Сталин че-то укреплял. А чего укреплял, не вдаются. А я практик. Потому говорю, ты парень на себе проиграй. Еси твою маму загребут, а ты завтра скажи, что она контра(не при власти империалистов, а при власти народа). Аргументы? Дык Столыпин еще не то вытворял(хорошо про Торквемаду забыли). Во историки. Ну АХЕРЕТЬ. Стрелять надо, таких "педриотов"-историков из рогатки.
 
     От: Юрий,  +-5) 18.09 16:58
Тема: Re: Вы не подменяйте понятия то.
[ Ответить ]
>>>Минуточку!
>>>Есть такая статистика, по которой за все время "кровавого царского" режима, со времен Николая II, по 1913 год, было приговорено к смертной казни около ПЯТИ ТЫСЯЧ ЧЕЛОВЕК. Т.е. более чем за полвека реального террора со стороны всяких там народовольцев и анархистов, убивших и царя, и целый ряд министров.
>>1х, речь идет только за 1880-1884 10 тысяч репрессированно, Николаша под стол ходил еще.

>Во-первых, речь идет о периоде с Николая I (мэа кульпа), а это середина 19-го века. И вот с той поры и до начала мировой войны было КАЗНЕНО около ПЯТИ ТЫСЯЧ ЧЕЛОВЕК.

Если мне не изменяет склероз, то во времена Николая I-го было распространено наказание шпицрутенами. При этом человек к смертной казни не приговаривался, но кол-во ударов было таково, что выжить после них было нельзя. Эти погибшие в 5-тысячах учтены?

 
     От: Noose,  +-3) 18.09 17:00
Тема: Re: Вы не подменяйте понятия то.
[ Ответить ]
>Во-первых, речь идет о периоде с Николая I (мэа кульпа), а это середина 19-го века. И вот с той поры и до начала мировой войны было КАЗНЕНО около ПЯТИ ТЫСЯЧ ЧЕЛОВЕК.

Источник цифери, значит один СТолыпин порешил 4 тысячи и то за год, без 1905, а всего значит 5? Ну-ну

>2х, именно что ПРИГОВОРЕНО, а тех кого без суда никто несчитал, таких было тысячи.

>Это ваши домыслы. Как обычно. В России даже еврея не могли "без суда и следствия". Дело Бейлиса помните? А ведь многие очень хотели.

Несколько тысяч расстреляли без всяких судов карательные экспедиции Раниенкампфа, Меллер-Закомельского, Орлова; 23 тысячи отправили на каторгу и в тюрьмы, 39 тысяч выслали без суда; сотни и сотни тысяч подвергли обыскам, арестам и приводам в участки…

>>3х, дайте циферьки по террору , сравним,только черносотенцов и прочих организованных правительством и охранкой отсейте.

>По какому такому террору вам цифирьки? То что царя Александра 2 убили, это мало? То что министров внутренних дел одного за другим убивали это как?

То есть цифирек нет?

>>>Сравните с ленинско-сталинским режимом.
>>За когда сравнить?

>А вот за тот самый, который в Малиновке. Хотя бы с 1920 по 1953. Причем, со смерть упыря расстрелы и репрессии пошли на резкую убыль. Что характерно.

За 1920-е без гражданской тысяч 30
всего.

 
     От: Юрий,  18.09 17:01
Тема: Re: Мирное времяэто огда? Если только 1937, да и то канун войны, из-за нее и чистка
[ Ответить ]
Конец 20-х, тридцатые, вторая половина 40-х и до 53-го... Что-то я не вижу в эти периоды бунтов, хотя бы отдаленно напоминающих 1905-1907 года.
 
     От: Noose,  18.09 17:05
Тема: Re: Вы не подменяйте понятия то.
[ Ответить ]
>>1х, речь идет только за 1880-1884 10 тысяч репрессированно, Николаша под стол ходил еще. 2х, именно что ПРИГОВОРЕНО, а тех кого без суда никто несчитал, таких было тысячи.

>Дед... А тех кого без суда? Вы от куда взяли? Российская империя была в высшей степени ПРАВОВЫМ государством. Читайте Достоевского(Преступление и наказание), Толстого(Воскресенье). Че за пургу вы несете? Всякие Сталины и Камо, живы и здоровы. Чем они занимались, это Вы у С.Алилуевой прочитайте(у родного её дяди, крыша уехала, от "чудес" в банде Сталин-Камо). Иначе откуда бы у Ленина взялся "чудесный" грузин. Беда с опровергателями.

Если правовое почему не взяли? Знали же кточто делает. Главное:
Несколько тысяч расстреляли без всяких судов карательные экспедиции Раниенкампфа, Меллер-Закомельского, Орлова; 23 тысячи отправили на каторгу и в тюрьмы, 39 тысяч выслали без суда; сотни и сотни тысяч подвергли обыскам, арестам и приводам в участок

 
     От: Динамик,  18.09 17:06
Тема: Re: Вы не подменяйте понятия то.
[ Ответить ]
>>>>Минуточку!
>>>>Есть такая статистика, по которой за все время "кровавого царского" режима, со времен Николая II, по 1913 год, было приговорено к смертной казни около ПЯТИ ТЫСЯЧ ЧЕЛОВЕК. Т.е. более чем за полвека реального террора со стороны всяких там народовольцев и анархистов, убивших и царя, и целый ряд министров.
>>>1х, речь идет только за 1880-1884 10 тысяч репрессированно, Николаша под стол ходил еще.
>>Во-первых, речь идет о периоде с Николая I (мэа кульпа), а это середина 19-го века. И вот с той поры и до начала мировой войны было КАЗНЕНО около ПЯТИ ТЫСЯЧ ЧЕЛОВЕК.
>Если мне не изменяет склероз, то во времена Николая I-го было распространено наказание шпицрутенами. При этом человек к смертной казни не приговаривался, но кол-во ударов было таково, что выжить после них было нельзя. Эти погибшие в 5-тысячах учтены?

Не могу ответить. И забитые на конюшнях до смерти тоже неизвестно вошли или нет.
Впрочем, умершие при "допросах с пристрастием" в НКВД (Блюхер, например), тоже в статистику расстрелянных не входят.

 
     От: Динамик,  +-3) 18.09 17:09
Тема: Re: Вы не подменяйте понятия то.
[ Ответить ]
>>Во-первых, речь идет о периоде с Николая I (мэа кульпа), а это середина 19-го века. И вот с той поры и до начала мировой войны было КАЗНЕНО около ПЯТИ ТЫСЯЧ ЧЕЛОВЕК.
>Источник цифери, значит один СТолыпин порешил 4 тысячи и то за год, без 1905, а всего значит 5? Ну-ну

Порядок цифр от этого не изменится. И вы с этим не спорили вроде бы.

>>2х, именно что ПРИГОВОРЕНО, а тех кого без суда никто несчитал, таких было тысячи.
>>Это ваши домыслы. Как обычно. В России даже еврея не могли "без суда и следствия". Дело Бейлиса помните? А ведь многие очень хотели.
>Несколько тысяч расстреляли без всяких судов карательные экспедиции Раниенкампфа, Меллер-Закомельского, Орлова;

Вам уже указали, что это было при подавлении бунтов. Никаких бунтов в 30-ее и в 40-ее не было.

Иначе, давайте еще репрессии Гражданской сюда включим. Вот где раздолье для статистика.

>>>3х, дайте циферьки по террору , сравним,только черносотенцов и прочих организованных правительством и охранкой отсейте.
>>По какому такому террору вам цифирьки? То что царя Александра 2 убили, это мало? То что министров внутренних дел одного за другим убивали это как?
>То есть цифирек нет?

Вы написали: "...дайте циферьки по террору , сравним"

Я ответил: "По какому такому террору вам цифирьки?"

>>>>Сравните с ленинско-сталинским режимом.
>>>За когда сравнить?
>
>>А вот за тот самый, который в Малиновке. Хотя бы с 1920 по 1953. Причем, со смерть упыря расстрелы и репрессии пошли на резкую убыль. Что характерно.
>За 1920-е без гражданской тысяч 30
>всего.

ВСЕГО. А за мирные 30-ее и 40-ее на порядок больше.
Еще раз обращаю ваше внимание на слово "МИРНЫЕ". Т.е. отсутствуют какие либо массовые беспоорядки внутри страны.
В 1904-1905, если вы помните, была Первая русская революция. С московским восстанием и прочими "радостями"
Ничего подобного в 37-38гг. не было и в помине. Наоборот, незадолго до этого был 17-й съезд "ПОБЕДИТЕЛЕЙ".

 
     От: Antipode,  +-5) 18.09 17:12
Тема: Re: Вы не подменяйте понятия то.
[ Ответить ]
>Если мне не изменяет склероз, то во времена Николая I-го было распространено наказание шпицрутенами. При этом человек к смертной казни не приговаривался, но кол-во ударов было таково, что выжить после них было нельзя. Эти погибшие в 5-тысячах учтены?

Ну, во первых. не забывайте что смертная казнь в России была отменена со времён Елизаветы Петровны. Николай первый повесил только пятерых -- чего ему долго не могли простить (закон обратной силы не имеет!).

Про палки: по самым пессемистическим оценкам забивалось до 30 человек (солдат и матросов) в год -- реально видимо значительно меньше. То есть за 30 лет царствия Николая палкина -- до 1000 человек (реально видимо меньше). Были ещё умершие на этапах -- вполне бесчеловечных в то время. Но намеренно не убивали -- заметим.

Смертную казнь вернули после убийства Александра-второго, по понятным причинам: Перовскую со товарищи повесили. При Александре-третьем всю эту расшалившуюся сволочь быстренько уконтропупили: что показывыает что власть практически всегда могла бы их придушить -- просто власть законов старалась придерживаться, даже в отношении мерзавцев.

Из упомянутых 5 тыс самая большая интенсивность приходится конечно на первую революцию, когда вешали по упрощённому производству военно-полевых судов.

 
     От: Динамик,  18.09 17:17
Тема: Re: Вы не подменяйте понятия то.
[ Ответить ]
>>>1х, речь идет только за 1880-1884 10 тысяч репрессированно, Николаша под стол ходил еще. 2х, именно что ПРИГОВОРЕНО, а тех кого без суда никто несчитал, таких было тысячи.
>>Дед... А тех кого без суда? Вы от куда взяли? Российская империя была в высшей степени ПРАВОВЫМ государством. Читайте Достоевского(Преступление и наказание), Толстого(Воскресенье). Че за пургу вы несете? Всякие Сталины и Камо, живы и здоровы. Чем они занимались, это Вы у С.Алилуевой прочитайте(у родного её дяди, крыша уехала, от "чудес" в банде Сталин-Камо). Иначе откуда бы у Ленина взялся "чудесный" грузин. Беда с опровергателями.
>Если правовое почему не взяли? Знали же кточто делает.

Почему же не взяли. Брали. И не раз. Бежали они часто. Да и слюни пускали, мол больше будем, пожалейте. И жалели.

 
     От: Antipode,  +-3) 18.09 17:22
Тема: Re: Вы не подменяйте понятия то.
[ Ответить ]
>>Источник цифери, значит один СТолыпин порешил 4 тысячи и то за год, без 1905, а всего значит 5? Ну-ну

>Порядок цифр от этого не изменится. И вы с этим не спорили вроде бы.

Брехня. В 1905-м военно-полевые суды не действовали, и соответственно смертных приговоров не было практически (гражданское судопроизводство массу приговоров вынести не могло).
Всего же при Столыпине, насколько я помню, повешено порядка тысячи человек -- не 4 тысячи.

>>Несколько тысяч расстреляли без всяких судов карательные экспедиции Раниенкампфа, Меллер-Закомельского, Орлова;

>Вам уже указали, что это было при подавлении бунтов. Никаких бунтов в 30-ее и в 40-ее не было.

Не верно -- потому что и здесь брехня: никакие Миллеры-Закомельские без суда ни одного человека не расстреляли. Они вообще больше пороли. Впрочим, пороли действительно без суда.

 
     От: дед,  18.09 17:24
Тема: Re: Вы не подменяйте понятия то.
[ Ответить ]
>Если правовое почему не взяли? Знали же кточто делает. Главное:
>Несколько тысяч расстреляли без всяких судов карательные экспедиции Раниенкампфа, Меллер-Закомельского, Орлова; 23 тысячи отправили на каторгу и в тюрьмы, 39 тысяч выслали без суда; сотни и сотни тысяч подвергли обыскам, арестам и приводам в участок

Дед... Дак как без суда на каторгу? Вы хоть подумали? Или в ссылку? ВЕДЬ СРОК ДОЛЖЕН БЫТЬ. Откуда у вас эти страсти-мордасти? Страшно суров был царский режим. Бандиту Фрунзе было 3(ТРИ) смертных приговора, а Сталин кокнул. Бандиту Котовскому было 2 или 3 см. приговора, а Сталин кокнул. Сколько было см. приговоров бандиту Кирову(не знаю), а Сталин кокнул. Что вытворяли Сталин с Камо - уму НЕ ПОСТИЖИМО, а Сталин кореша Камо - кокнул(тот умудрился попасть под единственный в городе автомобиль). Случайности конечно бывают. Странные со всеми Сталинскими подельниками случайности. Вроде как с Солнцевскими или Тамбовскими.

 
     От: Юрий,  +-5) 18.09 17:25
Тема: Re: Вы не подменяйте понятия то.
[ Ответить ]
>Ну, во первых. не забывайте что смертная казнь в России была отменена со времён Елизаветы Петровны. Николай первый повесил только пятерых -- чего ему долго не могли простить (закон обратной силы не имеет!).

Да я про это не забываю. Именно по причине отсутствия смертной казни и запарывали до смерти: казнить то официально нельзя, а надо, вот и существовала лайзейка.

 
     От: Динамик,  18.09 17:25
Тема: Так вы верите этой статье?
[ Ответить ]
><a href="http://www.situation.ru/app/j_art_756.htm" target="_blank">http://www.situation.ru/app/j_art_756.htm</a>

Забавно, там я заметил вот такой пассаж:

"Дело в том, что к 1935 г., в обстановке воцарения культа личности Сталина, когда СТАЛИНСКАЯ КАМАРИЛЬЯ спекулировала на возможности террористических актов со стороны мнимых “врагов народа”, какой бы то ни было интерес к народничеству с его терроризмом стал для “верхов” опасным. Вскоре после злодейского убийства С. М. Кирова Сталин в кругу приближенных заявил: “Если мы на народовольцах будем воспитывать наших людей, то воспитаем террористов”.

НАсчет "камарильи" согласны? ;-)

 
     От: Юрий,  18.09 17:27
Тема: Re: Купите боксерскую грушу и приклейте ей усы, полегчает.
[ Ответить ]
>Дед... Какая революция в 1905? Кто против кого? И за что революция?
>Обыкновенный бандитами спровоцированный погром.

Эти события можно называть по разному: революцией, бунтом, погромами, восстаниями и т.д. Суть одна. Я употребил общепринятый термин. Не более.

 
     От: Динамик,  +-3) 18.09 17:30
Тема: Дык это к Noose, а не ко мне
[ Ответить ]
>>>Источник цифери, значит один СТолыпин порешил 4 тысячи и то за год, без 1905, а всего значит 5? Ну-ну
>>Порядок цифр от этого не изменится. И вы с этим не спорили вроде бы.
>Брехня. В 1905-м военно-полевые суды не действовали, и соответственно смертных приговоров не было практически (гражданское судопроизводство массу приговоров вынести не могло).
>Всего же при Столыпине, насколько я помню, повешено порядка тысячи человек -- не 4 тысячи.

Я с самого начала сказал, что ЗА ПЯТЬДЕСЯТ ЛЕТ было казнено около ПЯТИ ТЫСЯЧ ЧЕЛОВЕК. Скорее всего большую часть из них казнили именно в результате смуты 1905-го.

>>>Несколько тысяч расстреляли без всяких судов карательные экспедиции Раниенкампфа, Меллер-Закомельского, Орлова;
>>Вам уже указали, что это было при подавлении бунтов. Никаких бунтов в 30-ее и в 40-ее не было.
>Не верно -- потому что и здесь брехня: никакие Миллеры-Закомельские без суда ни одного человека не расстреляли.

Ну а Noose утверждает, что без суда.

 
     От: Antipode,  +-3) 18.09 17:33
Тема: А Смысл адресоваться к дерьму?
[ Ответить ]
Поэтому Говорю тем кто способен услышать.

>Я с самого начала сказал, что ЗА ПЯТЬДЕСЯТ ЛЕТ было казнено около ПЯТИ ТЫСЯЧ ЧЕЛОВЕК. Скорее всего большую часть из них казнили именно в результате смуты 1905-го.

Не очевидно: насколько я помню учебник истории, всего по приговорам военно-полевых судов казнили чуть более тысячи человек.

>>>>Несколько тысяч расстреляли без всяких судов карательные экспедиции Раниенкампфа, Меллер-Закомельского, Орлова;
>>>Вам уже указали, что это было при подавлении бунтов. Никаких бунтов в 30-ее и в 40-ее не было.
>>Не верно -- потому что и здесь брехня: никакие Миллеры-Закомельские без суда ни одного человека не расстреляли.

>Ну а Noose утверждает, что без суда.

Без суда вообще не стреляли, даже в Гражданскую -- это же не чекисты!
Без суда убивали только партизаны типа Аненкова или Булак-Балаховича, и то уже от отчаяния.
А уже 200 раз приводил цифру, которую крассные ни разу не пытались оспорить: самый известный белый "палач" времён Гражданской, Яков Слащёв, расстрелял только 105 человек -- в Николаеве и с Симферополе. Причём известен точный список, причём все по приговорам суда. И этого хватило чтобы тыл стал совершенно безопасен и лоялен.

Ну и сравните этого "палача" с какой-нибудь мадам Землячкой

 
     От: Antipode,  +-5) 18.09 17:39
Тема: Re: Вы не подменяйте понятия то.
[ Ответить ]
>>Ну, во первых. не забывайте что смертная казнь в России была отменена со времён Елизаветы Петровны. Николай первый повесил только пятерых -- чего ему долго не могли простить (закон обратной силы не имеет!).

>Да я про это не забываю. Именно по причине отсутствия смертной казни и запарывали до смерти: казнить то официально нельзя, а надо, вот и существовала лайзейка.

А Выспособны вообразить такого людоеда чтобы невинного под палки до смерти бы отдал?

 
     От: Юрий,  +-5) 18.09 17:42
Тема: Re: Вы не подменяйте понятия то.
[ Ответить ]
>>Да я про это не забываю. Именно по причине отсутствия смертной казни и запарывали до смерти: казнить то официально нельзя, а надо, вот и существовала лайзейка.

>А Выспособны вообразить такого людоеда чтобы невинного под палки до смерти бы отдал?

Я степень вины не обсуждаю. Просто факт имел место. И, ИМХО, если виновный заслуживает смерти, то такой приговор и надо выносить, а не делать вид, что мы белые,пушистые и просвященные просто так получилось, что пациент умер.

 
     От: Динамик,  18.09 17:48
Тема: Re: А Смысл адресоваться к дерьму?
[ Ответить ]
>>>>>Несколько тысяч расстреляли без всяких судов карательные экспедиции Раниенкампфа, Меллер-Закомельского, Орлова;
>>>>Вам уже указали, что это было при подавлении бунтов. Никаких бунтов в 30-ее и в 40-ее не было.
>>>Не верно -- потому что и здесь брехня: никакие Миллеры-Закомельские без суда ни одного человека не расстреляли.
>>Ну а Noose утверждает, что без суда.
>Без суда вообще не стреляли, даже в Гражданскую -- это же не чекисты!

Ну вот этот пассаж (насчет "без суда") Noose's мне тоже кажется натянутым. Впрочем, может быть попросим его огласить источник?

 
     От: Noose,  18.09 17:50
Тема: Вот большевики и усвоили что жалеть себе дороже
[ Ответить ]
>>>>1х, речь идет только за 1880-1884 10 тысяч репрессированно, Николаша под стол ходил еще. 2х, именно что ПРИГОВОРЕНО, а тех кого без суда никто несчитал, таких было тысячи.
>>>Дед... А тех кого без суда? Вы от куда взяли? Российская империя была в высшей степени ПРАВОВЫМ государством. Читайте Достоевского(Преступление и наказание), Толстого(Воскресенье). Че за пургу вы несете? Всякие Сталины и Камо, живы и здоровы. Чем они занимались, это Вы у С.Алилуевой прочитайте(у родного её дяди, крыша уехала, от "чудес" в банде Сталин-Камо). Иначе откуда бы у Ленина взялся "чудесный" грузин. Беда с опровергателями.
>>Если правовое почему не взяли? Знали же кточто делает.

>Почему же не взяли. Брали. И не раз. Бежали они часто. Да и слюни пускали, мол больше будем, пожалейте. И жалели.

 
     От: Noose,  18.09 18:39
Тема: Re: Мирное времяэто огда? Если только 1937, да и то канун войны, из-за нее и чистка
[ Ответить ]
>Конец 20-х, тридцатые, вторая половина 40-х и до 53-го... Что-то я не вижу в эти периоды бунтов, хотя бы отдаленно напоминающих 1905-1907 года.

1923-1938
Борьба с басмачами в Средней Азии

1924-1925
Восстание в Чечне

1924.01
Антисоветское восстание в Амурской области

1924.08-09
Антисоветское восстание в Грузии

1925
Тунгусское восстание в Якутии

1927.09-1928.01
Восстание в Якутии

1928 Восстание в Забайкалье

1928.03 Крестьянское восстание в Томской области

1929
Восстания в СССР (Красноярский край и Бурятия)

1929.09-11
Восстания в Казахстане

1929.11
Восстание в Чечне

1930.01-1932
Крестьянские восстания в СССР в период сплошной коллективизации

1931
Мангышлакское восстание в Казахстане

1932.03
Восстание в Чечне

1932.04-05
Таймырское восстание

1933.11-1934.03
Казымское восстание (Остяко-Вогульский нац.округ )

1934.03-12 Ямальское восстание

После усиления контроля с середины 1930-х положение улучшилось.

После войны

1945-1952
Партизанская война УПА в Западной Украине(СССР),Польше,Словакии

Действия польских и прибалтийских бандюков.

Дополнительно нужно помнить что все это в обстановке борьбы за власть, затем мирового кризиса 1937-1945, и холодной войны.

 
     От: Noose,  18.09 18:55
Тема: Re: Вы не подменяйте понятия то.
[ Ответить ]
>Дед... Дак как без суда на каторгу? Вы хоть подумали? Или в ссылку? ВЕДЬ СРОК ДОЛЖЕН БЫТЬ. Откуда у вас эти страсти-мордасти?

Откуда? Да из книжки про СТолыпина, 1995 года межде прочим. У вас аргументы есть или только НЕ ВЕРЮ и все тут?

 
     От: wellx,  18.09 18:59
Тема: Re: Купите боксерскую грушу и приклейте ей усы, полегчает.
[ Ответить ]
>Про протухшие яйца есть выражение. А ЕТ окромя золотого сечения в основе своей Исаева не опроверг, придирки в основном общей картины не меняют.

-- Не сочтите за труд, а можно огласить основы критики Суворова Исаевым а Антисуворове? Тезисно.

 
     От: wellx,  18.09 19:02
Тема: Re: Купите боксерскую грушу и приклейте ей усы, полегчает.
[ Ответить ]
>>Про протухшие яйца есть выражение. А ЕТ окромя золотого сечения в основе своей Исаева не опроверг, придирки в основном общей картины не меняют.

>-- Не сочтите за труд, а можно огласить основы критики Суворова Исаевым а Антисуворове? Тезисно.

Да, Антисуворова читал, потому и интересно.

 
     От: Юрий,  18.09 19:03
Тема: Re: Мирное времяэто огда? Если только 1937, да и то канун войны, из-за нее и чистка
[ Ответить ]
>>Конец 20-х, тридцатые, вторая половина 40-х и до 53-го... Что-то я не вижу в эти периоды бунтов, хотя бы отдаленно напоминающих 1905-1907 года.

>1923-1938
> Борьба с басмачами в Средней Азии
>
>1924-1925
> Восстание в Чечне
> 1924.01
> Антисоветское восстание в Амурской области
>
>1924.08-09
> Антисоветское восстание в Грузии
>
>1925
> Тунгусское восстание в Якутии
> 1927.09-1928.01
> Восстание в Якутии
>1928 Восстание в Забайкалье
>1928.03 Крестьянское восстание в Томской области
>1929
> Восстания в СССР (Красноярский край и Бурятия)
>1929.09-11
> Восстания в Казахстане
>1929.11
> Восстание в Чечне

Какое отношение имеют сии бунты к Украине, Белоруссии и Европейской Части РСФСР?

>1930.01-1932
> Крестьянские восстания в СССР в период сплошной коллективизации

Коллективизация сама началась с террора и своим фактом служила причиной восстаний.

>1931
> Мангышлакское восстание в Казахстане
>1932.03
> Восстание в Чечне
>1932.04-05
> Таймырское восстание
>1933.11-1934.03
> Казымское восстание (Остяко-Вогульский нац.округ )
>1934.03-12 Ямальское восстание

Опять же какое это имеет отношение к перечисленным выше регионам?

>После усиления контроля с середины 1930-х положение улучшилось.

Что подразумевается под контролем?

>После войны
>1945-1952
> Партизанская война УПА в Западной Украине(СССР),Польше,Словакии

Польшу, Словакию в печку. Размер Зап.Украины можете глянуть на карте. К вышеприведенным территориям какое это имеет отношение?

>Дополнительно нужно помнить что все это в обстановке борьбы за власть,

Это внутриполовые трудности большевиков.

>затем мирового кризиса 1937-1945, и холодной войны.

Мировой кризис до 41-го в печку - к внутренним делам это отношения не имеет.

И ещё: какое из всех перечисленных Вами восстаний по масштабам сравнимо с 1905-1907годами?

 
     От: Noose,  18.09 20:45
Тема: Вопрос - ответ
[ Ответить ]
>Какое отношение имеют сии бунты к Украине, Белоруссии и Европейской Части РСФСР?

А какое отношение имело Гурийское восстание 1905 к остальной империи?

>>1930.01-1932
>> Крестьянские восстания в СССР в период сплошной коллективизации

>Коллективизация сама началась с террора и своим фактом служила причиной восстаний.

А причины крестьянских волнений в ходе революции каковы?

>Опять же какое это имеет отношение к перечисленным выше регионам?

Вопрос был о "бунтах" в СССР во время ИВС, получите, расспишитесь.

>>После усиления контроля с середины 1930-х положение улучшилось.

>Что подразумевается под контролем?

Работа партии и провоохранительных органов. Басмачество додавили именно в 1938.

>>После войны
>>1945-1952
>> Партизанская война УПА в Западной Украине(СССР),Польше,Словакии

>Польшу, Словакию в печку. Размер Зап.Украины можете глянуть на карте. К вышеприведенным территориям какое это имеет отношение?

А Прибалтика какое? А Польша (входила в РИ)?

>>Дополнительно нужно помнить что все это в обстановке борьбы за власть,

>Это внутриполовые трудности большевиков.

Да нет, реперессии начались и коснулись в огромной степени именно партии. Или этих вы не считаете?

>>затем мирового кризиса 1937-1945, и холодной войны.

>Мировой кризис до 41-го в печку - к внутренним делам это отношения не имеет.

Имеет. Тухочевского в чем обвинили, ась?

>И ещё: какое из всех перечисленных Вами восстаний по масштабам сравнимо с 1905-1907годами?

Например: В период с 1.05.1924 по 1.12.1925 потери басмачей составили 2104 чел.убитыми и 638 пленными. Сдались 2279 человек. Части РККА за тот же период потеряли 719 чел.убитыми и ранеными.

 
     От: Noose,  18.09 21:02
Тема: Re: Купите боксерскую грушу и приклейте ей усы, полегчает.
[ Ответить ]
>>-- Не сочтите за труд, а можно огласить основы критики Суворова Исаевым а Антисуворове? Тезисно.

>Да, Антисуворова читал, потому и интересно.

Раз читали чего спрашиваете?

Ловите:
http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html

 
     От: ЕТ,  18.09 21:47
Тема: Re: Вопрос
[ Ответить ]
>>Милейший Александр 2й репрессировал минимум 10 тысяч человек,

>Минуточку!
>Есть такая статистика, по которой за все время "кровавого царского" режима, со времен Николая II, по 1913 год, было приговорено к смертной казни около ПЯТИ ТЫСЯЧ ЧЕЛОВЕК.
ЕТ: Приговорено или казнено? А то вот мы в соседней ветке Фрунзе обсуждаем. Биографию его поднял и узнал, что Михаил Васильевич ДВАЖДЫ приговаривался к смертной казни, но отделался сперва 10-ю годами каторги, потом пожизненной ссылкой. "Герои" РЯВ Стессель и Небогатов тоже были приговорены к смерной казни, но... Савинков был приговорен к смертной казни, но убежал за границу. Это первые кто на ум пришли, думаю еще наберется.
Так 5 тысяч это приговоренных или казненных?

Т.е. более чем за полвека реального террора со стороны всяких там народовольцев и анархистов, убивших и царя, и целый ряд министров.

>Сравните с ленинско-сталинским режимом.
ЕТ: Могу лишь одного назвать. Судя по воспоминаниям Берии-младшего приговорен к смерти был Ванников, но Берия его якобы спас.
Анекдот.
Осень 1941, немец у ворот Москвы, на совещании у Сталина директора заводов. Настроение мерзопакостное. Сталин подходит к одному директору и глядя в глаза спрашивает: "А Вас разве еще нэ расстрэляли?" Директор бледнеет и лишается дара речи...
Весна 1945, на празднование победы приглашены директора. Сталин подходит к тому же директору:
"Помните, я спросил не расстрэляли ли Вас?"
"Помню, товарищ Сталин".
"Да, время было тяжелое, но все равно шутыли..."

 
     От: ЕТ,  18.09 23:16
Тема: Re: Купите боксерскую грушу и приклейте ей усы, полегчает.
[ Ответить ]
А ЕТ окромя золотого сечения в основе своей Исаева не опроверг, придирки в основном
ЕТ: Именно по главным вопросам прошелся, тем что в заголовки книг Богданычем вынесены.
Ну а про нужность вторых эшелонов выше корпуса Вы изволили согласится. А ведь это по Исаеву ГЛАВНАЯ ПРИЧИНА неудач 1941 г.

общей картины не меняют.
ЕТ: А обшую картину нам Малыш нарисовал:
http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/49784.html
"...книжка - для ламеров... Хочешь украсить собой ряды ламеров? В общем-то, как пожелаешь."
А Малышу виднее. Они с Исаевым за одним столом сидят. И хихикают над такими как Вы, ламерами, что "АнтиСУВОРОВА" и прочие "Краткие курсы ИВОВ" всерьез воспринимают.

 
     От: Водопьянов,  19.09 03:38
Тема: Re: Купите боксерскую грушу и приклейте ей усы, полегчает.
[ Ответить ]
ЕТ - а Вы взяли бы хоть одну главу любой книжки Исаева - и разложили бы на ошибки. И на Новике кто нибудь продублировал бы. Было бы дело.
 
     От: Юрий,  19.09 10:12
Тема: Re: Вопрос - ответ
[ Ответить ]
>>Какое отношение имеют сии бунты к Украине, Белоруссии и Европейской Части РСФСР?
>А какое отношение имело Гурийское восстание 1905 к остальной империи?

Уважаемый, когда ссылаются на репрессии 1905-07гг, то оказывается, что все репрессивные меры применялись либо по месту восстаний, либо по факту преступления. Вы не назвали ни одного восстания на территории вышеуказанных регионов, но репрессии там были.

>>>1930.01-1932
>>> Крестьянские восстания в СССР в период сплошной коллективизации

>>Коллективизация сама началась с террора и своим фактом служила причиной восстаний.
>А причины крестьянских волнений в ходе революции каковы?

Свобода.

>>Опять же какое это имеет отношение к перечисленным выше регионам?

>Вопрос был о "бунтах" в СССР во время ИВС, получите, расспишитесь.

Не лгите... Мои слова: "Что-то я не вижу в эти периоды бунтов, хотя бы отдаленно напоминающих 1905-1907 года." Так что не просто бунты.

>>>После усиления контроля с середины 1930-х положение улучшилось.

>>Что подразумевается под контролем?
>Работа партии и провоохранительных
органов.

Т.е. террор?

>>>После войны
>>>1945-1952
>>> Партизанская война УПА в Западной Украине(СССР),Польше,Словакии

>>Польшу, Словакию в печку. Размер Зап.Украины можете глянуть на карте. К вышеприведенным территориям какое это имеет отношение?

>А Прибалтика какое?

Прибалтика в составе СССР, Польша и Словакия нет.

>>>Дополнительно нужно помнить что все это в обстановке борьбы за власть,

>>Это внутриполовые трудности большевиков.

>Да нет, реперессии начались и коснулись в огромной степени именно партии. Или этих вы не считаете?

Считаю, но основная масса репрессированных коммунариков это 37-38гг. Тем более, что рядовые коммунисты мало чем отличались от беспартийных.

>>>затем мирового кризиса 1937-1945, и холодной войны.

>>Мировой кризис до 41-го в печку - к внутренним делам это отношения не имеет.

>Имеет. Тухочевского в чем обвинили, ась?

Обвинения Тухачевского, простите - бред. Внешнии причины притянуты здесь за уши. Да и наказания перед войной "на всякий случай" имеет нехороший душок... Давайте Вас на всяк случай отправим косить изюм под Магаданом?:-) Вдруг Вы в будущем преступником станете? Согласны?:-)

>>И ещё: какое из всех перечисленных Вами восстаний по масштабам сравнимо с 1905-1907годами?
>Например: В период с 1.05.1924 по 1.12.1925 потери басмачей составили 2104 чел.убитыми и 638 пленными. Сдались 2279 человек. Части РККА за тот же период потеряли 719 чел.убитыми и ранеными.

Это Средняя Азия. Там война(восстание). Карательные мероприятия в местах бунтов, военных конфликтов, если Вы заметили я не обсуждаю. Как впрочем и масштабы этих мероприятий.

 
     От: ЕТ,  19.09 10:44
Тема: Re: Что за термин - "репрессирован"?
[ Ответить ]
>>>Репрессированные в 1937 не только расстрелянные, например часть офицеров подвергнувшимся репессиям просто уволили из рядов ВС.
>>ЕТ: Какие офицеры? Маршалы? Командармы? Комкоры? Фамилии будьте любезны.

>Вы пологаете что судьба каждого офицера сейчас известна поименно? Ошибаетесь.
ЕТ: Каждого не надо. Я о верхушке спрашиваю, ибо верхушка это голова, т.е. уничтожение верхушки это обезглавливание. Хоть одного маршала али командарма любого ранга, али комкора назовите пожалуйста, которого не расстреляли, а "просто уволили из рядов ВС". Мне вот что-то на ум никто не приходит. Приведенная ниже статистика, конечно, интересна, но вопрос я поставил несколько иной. Посему считаю ее уклонением от ответа и скипаю.

 
     От: ЕТ,  19.09 11:00
Тема: Re: Оно мне надо?
[ Ответить ]
>ЕТ - а Вы взяли бы хоть одну главу любой книжки Исаева - и разложили бы на ошибки. И на Новике кто нибудь продублировал бы. Было бы дело.
ЕТ: Это сделал Петр Тон. А я жизнь свою посвящать Алексею не хочу. Одна она у меня. Почитал пару-тройку книг, посмеялся и забыл. А Вам, почитателям гения, Малыш ясно сказал, для кого и для чего Исаев пишет. Умри, лучше не скажешь, ни добавить, ни убавить.
 
     От: ЕТ,  19.09 11:12
Тема: Re: Ответ-вопрос
[ Ответить ]
>Например: В период с 1.05.1924 по 1.12.1925 потери басмачей составили 2104 чел.убитыми и 638 пленными. Сдались 2279 человек. Части РККА за тот же период потеряли 719 чел.убитыми и ранеными.
ЕТ: А сколько сегодня в Чечне дудаевых с басаевыми поубивали, и сколько своих потеряли? Не пора ли немедленно начинать тотальные репрессии в Москве?
 
     От: ЕТ,  19.09 11:18
Тема: Re: Главный тезис
[ Ответить ]
>>Про протухшие яйца есть выражение. А ЕТ окромя золотого сечения в основе своей Исаева не опроверг, придирки в основном общей картины не меняют.

>-- Не сочтите за труд, а можно огласить основы критики Суворова Исаевым а Антисуворове? Тезисно.
ЕТ: Главный тезис один.
Суворов: Сталин собираляся вероломно напасть в июле 1941 г.
Исаев: Сталин собирался "вступить в войну" (о великий словоблуд!) позже чем в июле 1941 г.
Все остальное пустяки.

 
     От: ЕТ,  19.09 11:31
Тема: Re: Вы не подменяйте понятия то.
[ Ответить ]
>>>>Минуточку!
>>>>Есть такая статистика, по которой за все время "кровавого царского" режима, со времен Николая II, по 1913 год, было приговорено к смертной казни около ПЯТИ ТЫСЯЧ ЧЕЛОВЕК. Т.е. более чем за полвека реального террора со стороны всяких там народовольцев и анархистов, убивших и царя, и целый ряд министров.
>>>1х, речь идет только за 1880-1884 10 тысяч репрессированно, Николаша под стол ходил еще.

>>Во-первых, речь идет о периоде с Николая I (мэа кульпа), а это середина 19-го века. И вот с той поры и до начала мировой войны было КАЗНЕНО около ПЯТИ ТЫСЯЧ ЧЕЛОВЕК.

>Если мне не изменяет склероз, то во времена Николая I-го было распространено наказание шпицрутенами. При этом человек к смертной казни не приговаривался, но кол-во ударов было таково, что выжить после них было нельзя. Эти погибшие в 5-тысячах учтены?
ЕТ: Склероз не изменяет. Об этом Достоевский в "Записках из мертвого дома" подробно пишет. А вот быт каторжан... Помню, когда читал, меня вот такой факт удивил. Каторжанин на рождество купил и зажарил молочного поросенка. Не говоря уж про Ивана Денисыча, я вот всю жизнь на воле прожил, но молочного поросенка никогда не едал.

 
     От: Динамик,  19.09 11:44
Тема: Re: Вы не подменяйте понятия то.
[ Ответить ]
>ЕТ: Склероз не изменяет. Об этом Достоевский в "Записках из мертвого дома" подробно пишет. А вот быт каторжан... Помню, когда читал, меня вот такой факт удивил. Каторжанин на рождество купил и зажарил молочного поросенка. Не говоря уж про Ивана Денисыча, я вот всю жизнь на воле прожил, но молочного поросенка никогда не едал.

А вот интересный факт. Когда Ворошилов (или кто-то из Политбюро) предложил ввести в СССР каторгу, то Берия резко возразил, мол зачем нам плодить дистрофиков, нам мол полноценные рабы нужны.
В связи с тем что мы знаем про быт и кормешку в гулаге, интересно, сколько бы прожил советский каторжанин? Наверно меньше, чемв Бухенвальде, раз уж даже Берия усомнился в целесообразности. Вот ведь гумманист! "А мог бы и бритвой по горлу" (с).

 
     От: Мик,  +-5) 19.09 11:46
Тема: Re: Вы не подменяйте понятия то.
[ Ответить ]
>Я степень вины не обсуждаю. Просто факт имел место. И, ИМХО, если виновный заслуживает смерти, то такой приговор и надо выносить, а не делать вид, что мы белые,пушистые и просвященные просто так получилось, что пациент умер.

Дело еще и в том, что все наказания шпицрутенами - это исключительно внутриармейские наказания, не имевшие никакого отношения к гражданскому судопроизводству.

 
     От: Динамик,  19.09 11:51
Тема: Re: Вы не подменяйте понятия то.
[ Ответить ]
>>Я степень вины не обсуждаю. Просто факт имел место. И, ИМХО, если виновный заслуживает смерти, то такой приговор и надо выносить, а не делать вид, что мы белые,пушистые и просвященные просто так получилось, что пациент умер.
>Дело еще и в том, что все наказания шпицрутенами - это исключительно внутриармейские наказания, не имевшие никакого отношения к гражданскому судопроизводству.

Даже и сейчас в российской армии можно запросто лишиться ног и яиц (Сычев). А не так давно матросики на о.Русском от голода умирали.

 
     От: ЕТ,  +-5) 19.09 12:09
Тема: Re: Вы не подменяйте понятия то.
[ Ответить ]
>>Я степень вины не обсуждаю. Просто факт имел место. И, ИМХО, если виновный заслуживает смерти, то такой приговор и надо выносить, а не делать вид, что мы белые,пушистые и просвященные просто так получилось, что пациент умер.

>Дело еще и в том, что все наказания шпицрутенами - это исключительно внутриармейские наказания, не имевшие никакого отношения к гражданскому судопроизводству.
ЕТ: Имевшее. Достоевского читайте, "Записки из мертвого дома"

 
     От: Мик,  +-5) 19.09 12:14
Тема: Re: Вы не подменяйте понятия то.
[ Ответить ]
>ЕТ: Имевшее. Достоевского читайте, "Записки из мертвого дома"

Помоему лучше почитать уложения российского судопроизводства и воинский устав.
Дело по обвинению в нарушении второго могло быть передано на рассмотрение первому. Но это касалось только особых случаев, типа убийства военным гражданского лица. Все дела по нарушению воинской дисциплины в гражданское судопроизводство не передавались. Особенно в отношении нижних чинов.

 
     От: ЕТ,  +-5) 19.09 12:30
Тема: Re: Вы не подменяйте понятия то.
[ Ответить ]
>>ЕТ: Имевшее. Достоевского читайте, "Записки из мертвого дома"

>Помоему лучше почитать уложения российского судопроизводства и воинский устав.
>Дело по обвинению в нарушении второго могло быть передано на рассмотрение первому. Но это касалось только особых случаев, типа убийства военным гражданского лица. Все дела по нарушению воинской дисциплины в гражданское судопроизводство не передавались. Особенно в отношении нижних чинов.
ЕТ: Что не читал, то не читал. Но судя по "Запискам" к палкам приговаривались гражданские лица. Вряд ли Достоевский так публично врал.

 
     От: Мик,  +-5) 19.09 13:01
Тема: Re: Вы не подменяйте понятия то.
[ Ответить ]
>ЕТ: Что не читал, то не читал. Но судя по "Запискам" к палкам приговаривались гражданские лица. Вряд ли Достоевский так публично врал.

А дело не во вранье, а в терминологии. "Шпицрутены", то бишь шомпола - это в армии, а "палки", то бишь "батоги" или "розги" - это "гражданское воздействие", полицейское. К тому же, надо еще и конкретные временные рамки учитывать. До отмены крепостного права и после. Да и при разных царях было по-разному.
Кроме того, было такое выражение "взять в палки", то есть просто "отлупить", и не именно палками.

 
     От: Noose,  19.09 13:09
Тема: Стали не собирался вступать в войну?
[ Ответить ]
>>>Про протухшие яйца есть выражение. А ЕТ окромя золотого сечения в основе своей Исаева не опроверг, придирки в основном общей картины не меняют.

>>-- Не сочтите за труд, а можно огласить основы критики Суворова Исаевым а Антисуворове? Тезисно.
>ЕТ: Главный тезис один.
>Суворов: Сталин собираляся вероломно напасть в июле 1941 г.
>Исаев: Сталин собирался "вступить в войну" (о великий словоблуд!) позже чем в июле 1941 г.
>Все остальное пустяки.

 
     От: Noose,  19.09 13:10
Тема: Грачев уж точно заслужил
[ Ответить ]
>>Например: В период с 1.05.1924 по 1.12.1925 потери басмачей составили 2104 чел.убитыми и 638 пленными. Сдались 2279 человек. Части РККА за тот же период потеряли 719 чел.убитыми и ранеными.
>ЕТ: А сколько сегодня в Чечне дудаевых с басаевыми поубивали, и сколько своих потеряли? Не пора ли немедленно начинать тотальные репрессии в Москве?
 
     От: Noose,  19.09 13:12
Тема: Re: Вопрос - ответ
[ Ответить ]
>Уважаемый, когда ссылаются на репрессии 1905-07гг, то оказывается, что все репрессивные меры применялись либо по месту восстаний, либо по факту преступления. Вы не назвали ни одного восстания на территории вышеуказанных регионов, но репрессии там были.

Убийство Кирова преступление?

>>>>1930.01-1932
>>>> Крестьянские восстания в СССР в период сплошной коллективизации

>>>Коллективизация сама началась с террора и своим фактом служила причиной восстаний.
>>А причины крестьянских волнений в ходе революции каковы?

>Свобода.

Дык, все одно мероприятия власти.

>>>Опять же какое это имеет отношение к перечисленным выше регионам?

>>Вопрос был о "бунтах" в СССР во время ИВС, получите, расспишитесь.

>Не лгите... Мои слова: "Что-то я не вижу в эти периоды бунтов, хотя бы отдаленно напоминающих 1905-1907 года." Так что не просто бунты.

Так и не простобунты привел, восстания.

>>>>После усиления контроля с середины 1930-х положение улучшилось.

>>>Что подразумевается под контролем?
>>Работа партии и провоохранительных
>органов.

>Т.е. террор?

В том числе.

>>>>После войны
>>>>1945-1952
>>>> Партизанская война УПА в Западной Украине(СССР),Польше,Словакии

>>>Польшу, Словакию в печку. Размер Зап.Украины можете глянуть на карте. К вышеприведенным территориям какое это имеет отношение?

>>А Прибалтика какое?

>Прибалтика в составе СССР, Польша и Словакия нет.

Масштаб Прибалтики вас устраивает? Львинная доля арестованных оттуда как раз.

>>>>Дополнительно нужно помнить что все это в обстановке борьбы за власть,

>>>Это внутриполовые трудности большевиков.

>>Да нет, реперессии начались и коснулись в огромной степени именно партии. Или этих вы не считаете?

>Считаю, но основная масса репрессированных коммунариков это 37-38гг. Тем более, что рядовые коммунисты мало чем отличались от беспартийных.

Партийцев началичистить еще с середины 1920-х

>>>>затем мирового кризиса 1937-1945, и холодной войны.

>>>Мировой кризис до 41-го в печку - к внутренним делам это отношения не имеет.

>>Имеет. Тухочевского в чем обвинили, ась?

>Обвинения Тухачевского, простите - бред. Внешнии причины притянуты здесь за уши. Да и наказания перед войной "на всякий случай" имеет нехороший душок... Давайте Вас на всяк случай отправим косить изюм под Магаданом?:-) Вдруг Вы в будущем преступником станете? Согласны?:-)

Я не занимаю пост, а уж повоевал бы герой Вислы в ВОВ, страшно подумать. К слову Жукова не тронули, Василевского и талнтливых в массе или не тронули или отпустили.

>>>И ещё: какое из всех перечисленных Вами восстаний по масштабам сравнимо с 1905-1907годами?
>>Например: В период с 1.05.1924 по 1.12.1925 потери басмачей составили 2104 чел.убитыми и 638 пленными. Сдались 2279 человек. Части РККА за тот же период потеряли 719 чел.убитыми и ранеными.

>Это Средняя Азия. Там война(восстание). Карательные мероприятия в местах бунтов, военных конфликтов, если Вы заметили я не обсуждаю. Как впрочем и масштабы этих мероприятий.

Вы похоже вообще не обсуждаете то что не согласуется с ваше идеологоческой установкой. Изучите другиеэпизоды из списка.

 
     От: Noose,  19.09 13:28
Тема: Ваш вопрос напрямую к теме статистики отношения не имеет.
[ Ответить ]
>>>>Репрессированные в 1937 не только расстрелянные, например часть офицеров подвергнувшимся репессиям просто уволили из рядов ВС.
>>>ЕТ: Какие офицеры? Маршалы? Командармы? Комкоры? Фамилии будьте любезны.

>>Вы пологаете что судьба каждого офицера сейчас известна поименно? Ошибаетесь.
>ЕТ: Каждого не надо. Я о верхушке спрашиваю, ибо верхушка это голова, т.е. уничтожение верхушки это обезглавливание. Хоть одного маршала али командарма любого ранга, али комкора назовите пожалуйста, которого не расстреляли, а "просто уволили из рядов ВС". Мне вот что-то на ум никто не приходит. Приведенная ниже статистика, конечно, интересна, но вопрос я поставил несколько иной. Посему считаю ее уклонением от ответа и скипаю.

 
     От: Юрий,  19.09 14:00
Тема: Re: Вопрос - ответ
[ Ответить ]
>>Уважаемый, когда ссылаются на репрессии 1905-07гг, то оказывается, что все репрессивные меры применялись либо по месту восстаний, либо по факту преступления. Вы не назвали ни одного восстания на территории вышеуказанных регионов, но репрессии там были.

>Убийство Кирова преступление?

Преступление. Что после этого воспоследовало?

>>>>>1930.01-1932
>>>>> Крестьянские восстания в СССР в период сплошной коллективизации
>>>>Коллективизация сама началась с террора и своим фактом служила причиной восстаний.
>>>А причины крестьянских волнений в ходе революции каковы?

>>Свобода.
>Дык, все одно мероприятия власти.

Дык, это не мероприятия. Это как раз отсутствие мероприятий. В отличие от коллективизации.

>>>>Опять же какое это имеет отношение к перечисленным выше регионам?
>>>Вопрос был о "бунтах" в СССР во время ИВС, получите, расспишитесь.
>>Не лгите... Мои слова: "Что-то я не вижу в эти периоды бунтов, хотя бы отдаленно напоминающих 1905-1907 года." Так что не просто бунты.

В 1905-1907 гг. ВСЯ страна была охвачена бунтами и восстаниями, и отнюдь не на переферии. Флот бунтовал. А Вы привели жиденькую цепочку бунтов и восстаний на задворках СССР. Разницу прочувствовали?

>>>>>После войны
>>>>>1945-1952

>Масштаб Прибалтики вас устраивает? Львинная доля арестованных оттуда как раз.

Блин. Да плевать мне на Прибалтику. Я Вам уже который раз талдычу: в Российской Империи карательные действия проводились по факту и по месту. Потому как до сих пор еще никто не придумал как подалять бунты без крови. Т.е. террор при подавлении бунта оправдан. Другое дело, что не всегда можно оправдать масштабы террора.
Я у Вас несколько раз спрашивал: почему террор существовал, не только в местах бунтов, но и во вполне спокойных местах. В Российской Империи Императоры не позволяли себе лить кровь в спокойных регионах.

>>>>>Дополнительно нужно помнить что все это в обстановке борьбы за власть,
>>>>Это внутриполовые трудности большевиков.
>>>Да нет, реперессии начались и коснулись в огромной степени именно партии. Или этих вы не считаете?
>>Считаю, но основная масса репрессированных коммунариков это 37-38гг. Тем более, что рядовые коммунисты мало чем отличались от беспартийных.
>Партийцев началичистить еще с середины 1920-х

Если не с 17-го.

>>>>>затем мирового кризиса 1937-1945, и холодной войны.

>>>>Мировой кризис до 41-го в печку - к внутренним делам это отношения не имеет.
>>>Имеет. Тухочевского в чем обвинили, ась?

>>Обвинения Тухачевского, простите - бред. Внешнии причины притянуты здесь за уши. Да и наказания перед войной "на всякий случай" имеет нехороший душок... Давайте Вас на всяк случай отправим косить изюм под Магаданом?:-) Вдруг Вы в будущем преступником станете? Согласны?:-)

>Я не занимаю пост,

Т.е. если бы занимали, то не возражали бы?:-)

>а уж повоевал бы герой Вислы в ВОВ, страшно подумать.

Так за это расстреливать надо? За будущие грехи?

>К слову Жукова не тронули, Василевского и талнтливых в массе или не тронули или отпустили.

Ай, радость какая, талантливых отпустили! А посадили за что? На всякий случай? Вы можете себе представить, что Николай II расстрелял какого-нибудь военно-начальника ранга Тухачевского по аналогичным "обвинениям"?

>Вы похоже вообще не обсуждаете то что не согласуется с ваше идеологоческой установкой.

Это Вы по себе судите.

>Изучите другиеэпизоды из списка.

Да нафиг мне нужны эпизоды из списка! Я говорю о том, что террор существовал в мирных регионах.

 
     От: Noose,  19.09 14:29
Тема: Re: Вопрос - ответ
[ Ответить ]
>>Убийство Кирова преступление?

>Преступление. Что после этого воспоследовало?

Чистка.

>Дык, это не мероприятия. Это как раз отсутствие мероприятий. В отличие от коллективизации.

Полноте, именно что госполитика привела к бунтам, так где же разница?

>В 1905-1907 гг. ВСЯ страна была охвачена бунтами и восстаниями, и отнюдь не на переферии. Флот бунтовал. А Вы привели жиденькую цепочку бунтов и восстаний на задворках СССР. Разницу прочувствовали?

Нет, потому что именно восстаний в 1905 было не так уж и много, в основном "погромы". Естественно погромов при сильной власти быть не могло,зато частота самих натуральных восстаний возросла.

>Блин. Да плевать мне на Прибалтику.

Дык, она и в 1905 бузила.

\\Я Вам уже который раз талдычу: в Российской Империи карательные действия проводились по факту и по месту. Потому как до сих пор еще никто не придумал как подалять бунты без крови. Т.е. террор при подавлении бунта оправдан. Другое дело, что не всегда можно оправдать масштабы террора.

А террор в предотвращение бунтов оправдан? Ведь что характерно: даже в самые жопные дни ВОВ восстаний не было (разве что Чечня), а в ПМВ восставали целые части, а под конец и вовсе штык в землю и по домам, целый фронт расстаял, хотя куда там в 1916-1917 докатасроф 1941.

>Я у Вас несколько раз спрашивал: почему террор существовал, не только в местах бунтов, но и во вполне спокойных местах. В Российской Империи Императоры не позволяли себе лить кровь в спокойных регионах.

Не позволяли за что и поплатились, стрельнули бы всю эту красную сволочь,пусть бы под раздачу кто невинный попал - созранили бы власть. Большевички таких ошибок не делали.

>>Партийцев началичистить еще с середины 1920-х

>Если не с 17-го.

В 1917 еще не было партии-государства.

>>Я не занимаю пост,

>Т.е. если бы занимали, то не возражали бы?:-)

По крайне мере это имело бы смысл. В бессмысленное уничтожение всех и вся я не верю.

>>а уж повоевал бы герой Вислы в ВОВ, страшно подумать.

>Так за это расстреливать надо? За будущие грехи?

Не за будущие, а за бессполезность.

>>К слову Жукова не тронули, Василевского и талнтливых в массе или не тронули или отпустили.

>Ай, радость какая, талантливых отпустили! А посадили за что? На всякий случай? Вы можете себе представить, что Николай II расстрелял какого-нибудь военно-начальника ранга Тухачевского по аналогичным "обвинениям"?

Да он тряпка не смог даже Стесселя расстрелять, а Куропаткина даже комфронтом в 1915 назначил. Результат на лицо.

>>Вы похоже вообще не обсуждаете то что не согласуется с ваше идеологоческой установкой.

>Это Вы по себе судите.

Нет.

>>Изучите другиеэпизоды из списка.

>Да нафиг мне нужны эпизоды из списка! Я говорю о том, что террор существовал в мирных регионах.

ЧТобыв мирныхрегионах не было такого же. Я вам и говорю после 1938 частота бунтов свелась к нулю.

 
     От: Динамик,  19.09 14:55
Тема: Re: Вопрос - ответ
[ Ответить ]
>Ведь что характерно: даже в самые жопные дни ВОВ восстаний не было (разве что Чечня),

Поинтересуйтесь, кто убил генерала Ватутина.

 
     От: Юрий,  19.09 14:58
Тема: Re: Вопрос - ответ
[ Ответить ]
>>>Убийство Кирова преступление?
>>Преступление. Что после этого воспоследовало?
>Чистка.

Вот именно. При царе бы ограничились бы вздергиванием непосредственных исполнителей и организаторов, чью вину смогли бы доказать

>>Дык, это не мероприятия. Это как раз отсутствие мероприятий. В отличие от коллективизации.

>Полноте, именно что госполитика привела к бунтам, так где же разница?

Госполитика - слишком размытое понятие.

>>В 1905-1907 гг. ВСЯ страна была охвачена бунтами и восстаниями, и отнюдь не на переферии. Флот бунтовал. А Вы привели жиденькую цепочку бунтов и восстаний на задворках СССР. Разницу прочувствовали?

>Нет, потому что именно восстаний в 1905 было не так уж и много, в основном "погромы". Естественно погромов при сильной власти быть не могло,зато частота самих натуральных восстаний возросла.

Да без разницы, погром или восстание, важно что повсеместно и массово.

> \\Я Вам уже который раз талдычу: в Российской Империи карательные действия проводились по факту и по месту. Потому как до сих пор еще никто не придумал как подалять бунты без крови. Т.е. террор при подавлении бунта оправдан. Другое дело, что не всегда можно оправдать масштабы террора.

>А террор в предотвращение бунтов оправдан?

Нет. Не доводите страну до точки и бунтов не будет и без террора.

>Ведь что характерно: даже в самые жопные дни ВОВ восстаний не было (разве что Чечня), а в ПМВ восставали целые части, а под конец и вовсе штык в землю и по домам, целый фронт расстаял, хотя куда там в 1916-1917 до катасроф 1941.

Вы путаете, террор и пофигизм. Вот например, эпизоды из РЯВ:
1.Чемульпо - потерян новейший крейсер, практически без попытки прорыва. Что сделал Николай? Наградил ВСЕХ офицеров крестами. А следовало Руднева выдрать.
2.Нападение японцев на Порт-Артур. Три корабля повреждены, несколько потеряны в "нейтральных" портах, утром эскадра с бухты барахты вступает в бой, два корабля сталкиваются, а Николай опять рассыпает ордена.
3.10 июня адмирал Витгефт при виде японской эскадры сбежал обратно в Артур, один корабль подорвался на мине. И... никаких карательных мер не последовало.
Стоит ли удивляться, что с таким подходом... Русский флот линял в порт при первой возможности. А "герои" РЯВ продолжают занимать нехилые дольжности в русской армии.

>>Я у Вас несколько раз спрашивал: почему террор существовал, не только в местах бунтов, но и во вполне спокойных местах. В Российской Империи Императоры не позволяли себе лить кровь в спокойных регионах.

>Не позволяли за что и поплатились, стрельнули бы всю эту красную сволочь,пусть бы под раздачу кто невинный попал - созранили бы власть.

Тех кого надо было стрельнуть,было за что. Невинных бы не потребовалось.

>Большевички таких ошибок не делали.

Да они всех подряд...

>>>Я не занимаю пост,
>>Т.е. если бы занимали, то не возражали бы?:-)
>По крайне мере это имело бы смысл. В бессмысленное уничтожение всех и вся я не верю.

Ну а я считаю, что вид наказания, определяется степенью вины, а наказывать на всяк случай недопустимо.

>>>а уж повоевал бы герой Вислы в ВОВ, страшно подумать.

>>Так за это расстреливать надо? За будущие грехи?
>Не за будущие, а за бессполезность.

Т.е. простая отставка недопустима? Хотя это идея, надо будет свой ЖЭК перестрелять - все равно толку от него никакого, кроме дополнительных расходов.:-)

>>>К слову Жукова не тронули, Василевского и талнтливых в массе или не тронули или отпустили.

>>Ай, радость какая, талантливых отпустили! А посадили за что? На всякий случай? Вы можете себе представить, что Николай II расстрелял какого-нибудь военно-начальника ранга Тухачевского по аналогичным "обвинениям"?

>Да он тряпка не смог даже Стесселя расстрелять, а Куропаткина даже комфронтом в 1915 назначил. Результат на лицо.

Вот именно! Что когда было за ЧТО, кровь не лил.

 
     От: wellx,  19.09 15:14
Тема: Re: Купите боксерскую грушу и приклейте ей усы, полегчает.
[ Ответить ]
>>>-- Не сочтите за труд, а можно огласить основы критики Суворова Исаевым а Антисуворове? Тезисно.

>>Да, Антисуворова читал, потому и интересно.

>Раз читали чего спрашиваете?

>Ловите:
><a href="http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html" target="_blank">http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html</a>

Дык, не нашел критики, так, камуфляж сплошной под маской интисувороа. Вот и прошу просветить тезисно - в чем не прав Суворов? Ну, там плотности и т.д. как это все его опровергает?

 
     От: Noose,  19.09 15:18
Тема: Неужто восставшие части КА?
[ Ответить ]
>>Ведь что характерно: даже в самые жопные дни ВОВ восстаний не было (разве что Чечня),

>Поинтересуйтесь, кто убил генерала Ватутина.

 
     От: Noose,  19.09 15:35
Тема: Re: Вопрос - ответ
[ Ответить ]
>Вот именно. При царе бы ограничились бы вздергиванием непосредственных исполнителей и организаторов, чью вину смогли бы доказать

1х, не всегда, есть же информация о 10 тысячах репрессированных народовольцев, 2х порочность такой системы в борьбе с террором очевидна:слишком много террористов избегают наказания, см. судьбы большевиков.

>Госполитика - слишком размытое понятие.

Ну да, только бунты за редким исключением следствие именно госполитики. Вы можете пологать что монетизация льгот это благо, но "чернь" может бвть другого мнения.

>Да без разницы, погром или восстание, важно что повсеместно и массово.

Разница она дразнится, вы ведь вкурсе что значительная часть погромов была спровоцирована властями через черную сотню. ЗАЧЕМ?

>>А террор в предотвращение бунтов оправдан?

>Нет. Не доводите страну до точки и бунтов не будет и без террора.

Дык, если власть не может не доводить, что ей остается делать? Ну такая власть туды ее в кювет.

>Вы путаете, террор и пофигизм. И... никаких карательных мер не последовало.

Я не путаю, дабы не было пофигизма и нужен террор. Особенно на войне.

>Стоит ли удивляться, что с таким подходом... Русский флот линял в порт при первой возможности. А "герои" РЯВ продолжают занимать нехилые дольжности в русской армии.

Вот-вот, стоит ли удивлятся провалу в ПМВ?

>>Не позволяли за что и поплатились, стрельнули бы всю эту красную сволочь,пусть бы под раздачу кто невинный попал - созранили бы власть.

>Тех кого надо было стрельнуть,было за что. Невинных бы не потребовалось.

Ну так чего не стрельнули? На большевиках, эссерах клейма негде ставить было.

>>Большевички таких ошибок не делали.

>Да они всех подряд...

Так надежнее, увы.

>Ну а я считаю, что вид наказания, определяется степенью вины, а наказывать на всяк случай недопустимо.

Формально говоря, военно-фашисткий заговор эта такая вина что виновней не придумаешь.

>Т.е. простая отставка недопустима? Хотя это идея, надо будет свой ЖЭК перестрелять - все равно толку от него никакого, кроме дополнительных расходов.:-)

А в самом деле, может лучше будут следующие работать:) Насчет отставки я тут цифры приводил, именно что большинство просто уволили. А что до крупных чинов, это видно ИВС боялся банопарта, еще со времен Троцкого.

>>Да он тряпка не смог даже Стесселя расстрелять, а Куропаткина даже комфронтом в 1915 назначил. Результат на лицо.

>Вот именно! Что когда было за ЧТО, кровь не лил.

Ну так втык ему за это, на нем страна, а он о душе думает.

 
     От: Юрий,  19.09 16:04
Тема: Re: Вопрос - ответ
[ Ответить ]
>>Вот именно. При царе бы ограничились бы вздергиванием непосредственных исполнителей и организаторов, чью вину смогли бы доказать
>1х, не всегда, есть же информация о 10 тысячах репрессированных народовольцев, 2х порочность такой системы в борьбе с террором очевидна:слишком много террористов избегают наказания, см. судьбы большевиков.

Террористом можно назвать либо когда доказано, что человек учавствовал в терактах, либо организация признана террористической и доказано, что человек к нее входит.

>>Госполитика - слишком размытое понятие.

>Ну да, только бунты за редким исключением следствие именно госполитики. Вы можете пологать что монетизация льгот это благо, но "чернь" может бвть другого мнения.

Так "чернь" протестовала не против самой монетаризации, а против методов монетаризации. Разницу чувствуете?

>>Да без разницы, погром или восстание, важно что повсеместно и массово.
>Разница она дразнится, вы ведь вкурсе что значительная часть погромов была спровоцирована властями через черную сотню. ЗАЧЕМ?

Так власть тогда была слегка того это раз. А два, а есть доказательство, что это именно власть, а не самодеятельность черной сотни? Кстати, вполне возможно, что это меньшее зло: когда ясно, что температура кипения достигнута выпустить пар организовано, чем пустить на самотек и дождаться взрыва котла.

>>>А террор в предотвращение бунтов оправдан?
>>Нет. Не доводите страну до точки и бунтов не будет и без террора.
>Дык, если власть не может не доводить, что ей остается делать? Ну такая власть туды ее в кювет.

Ну так все правильно.

>>Вы путаете, террор и пофигизм. И... никаких карательных мер не последовало.

>Я не путаю, дабы не было пофигизма и нужен террор. Особенно на войне.

Нет нужно своевременно и адекватно реагировать на ситуацию.

>>Стоит ли удивляться, что с таким подходом... Русский флот линял в порт при первой возможности. А "герои" РЯВ продолжают занимать нехилые дольжности в русской армии.

>Вот-вот, стоит ли удивлятся провалу в ПМВ?

Вот,вот... Т.е. несколькими своевременными ТОЧЕЧНЫМИ уколами, можно было стабилизировать ситуацию и не доводить до абсурда. И никакого террора.

>>>Большевички таких ошибок не делали.
>>Да они всех подряд...
>Так надежнее, увы.

Вот именно, что "увы"...

>>Ну а я считаю, что вид наказания, определяется степенью вины, а наказывать на всяк случай недопустимо.

>Формально говоря, военно-фашисткий заговор эта такая вина что виновней не придумаешь.

Для "формально", надо бы суд иметь нормальный.

 
     От: Noose,  19.09 16:13
Тема: Что такое камуфляж сплошной под маской антисуворова?
[ Ответить ]
>>>>-- Не сочтите за труд, а можно огласить основы критики Суворова Исаевым а Антисуворове? Тезисно.

>>>Да, Антисуворова читал, потому и интересно.

>>Раз читали чего спрашиваете?

>>Ловите:
>><a href="<a href="http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html"" target="_blank">http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html"</a> target="_blank"><a href="http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html</a>" target="_blank">http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html</a></a>

>Дык, не нашел критики, так, камуфляж сплошной под маской интисувороа. Вот и прошу просветить тезисно - в чем не прав Суворов? Ну, там плотности и т.д. как это все его опровергает?

Не сочтите за труд, а можно огласить основы теории Суворова, так как вы их понимаете?

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  19.09 16:15
Тема: Re: Купите боксерскую грушу и приклейте ей усы, полегчает.
[ Ответить ]
>ЕТ: А обшую картину нам Малыш нарисовал

Именно. Перед нами злобствующий ламер, который обсуждаемого текста "не читал, зато осуждает" (с)

>А Малышу виднее.

Я рад, что Вы, наконец, это поняли :-) .

 
     От: Noose,  19.09 16:30
Тема: Re: Вопрос - ответ
[ Ответить ]
>Террористом можно назвать либо когда доказано, что человек учавствовал в терактах, либо организация признана террористической и доказано, что человек к нее входит.

Большевики были заприщены и что? С етррором жестче надо действовать.

>Так "чернь" протестовала не против самой монетаризации, а против методов монетаризации. Разницу чувствуете?

А в 1930-е против методов или как?

>Так власть тогда была слегка того это раз. А два, а есть доказательство, что это именно власть, а не самодеятельность черной сотни?

Ну где так где этак, могу статейку подкинуть по теме.

\\Кстати, вполне возможно, что это меньшее зло: когда ясно, что температура кипения достигнута выпустить пар организовано, чем пустить на самотек и дождаться взрыва котла.

В веймарской Германии думали так же.

>Нет нужно своевременно и адекватно реагировать на ситуацию.

Нужно, только если уже все война, что делать?

>Вот,вот... Т.е. несколькими своевременными ТОЧЕЧНЫМИ уколами, можно было стабилизировать ситуацию и не доводить до абсурда. И никакого террора.

Тут согласен, перегиб был явный.

>>>Ну а я считаю, что вид наказания, определяется степенью вины, а наказывать на всяк случай недопустимо.

>>Формально говоря, военно-фашисткий заговор эта такая вина что виновней не придумаешь.

>Для "формально", надо бы суд иметь нормальный.

Откуда в ненормальной стране нормальный суд? Вы знаете Пыхалова? Так вот он отстаивает точку зрения что нет дыма без огня. Это я заговоре.

 
     От: Водопьянов,  19.09 16:32
Тема: Re: Оно мне надо?
[ Ответить ]
>ЕТ: Это сделал Петр Тон. А я жизнь свою посвящать Алексею не хочу. Одна она у меня. Почитал пару-тройку книг, посмеялся и забыл. А Вам, почитателям гения, Малыш ясно сказал, для кого и для чего Исаев пишет. Умри, лучше не скажешь, ни добавить, ни убавить.

Я не почитатель хения. А что Малыш то сказал?

 
     От: Юрий,  19.09 17:19
Тема: Re: Вопрос - ответ
[ Ответить ]
>>Террористом можно назвать либо когда доказано, что человек учавствовал в терактах, либо организация признана террористической и доказано, что человек к нее входит.

>Большевики были заприщены и что? С етррором жестче надо действовать.

Жестче, кто ж спорит. Только перегибать палку тоже следует.

>>Так "чернь" протестовала не против самой монетаризации, а против методов монетаризации. Разницу чувствуете?

>А в 1930-е против методов или как?

В 30-х как раз против сути, а не против метода.

>>Так власть тогда была слегка того это раз. А два, а есть доказательство, что это именно власть, а не самодеятельность черной сотни?
>Ну где так где этак, могу статейку подкинуть по теме.

Давайте.

> \\Кстати, вполне возможно, что это меньшее зло: когда ясно, что температура кипения достигнута выпустить пар организовано, чем пустить на самотек и дождаться взрыва котла.

>В веймарской Германии думали так же.

Заметьте, результат одинаков.

>>Нет нужно своевременно и адекватно реагировать на ситуацию.
>Нужно, только если уже все война, что делать?

Ну если брать РЯВ, то вполне возможно. Я уже приводил кандидатов. Вот ведь прикол командир "Севастополя" как отличился - дважды его корабль участвовал в столкновении! Дважды его признали виновным! Гнать такого с флота(в лучшем случае), ан нет назначили командиром "Петра Великого"...

>>>>Ну а я считаю, что вид наказания, определяется степенью вины, а наказывать на всяк случай недопустимо.
>>>Формально говоря, военно-фашисткий заговор эта такая вина что виновней не придумаешь.
>>Для "формально", надо бы суд иметь нормальный.

>Откуда в ненормальной стране нормальный суд?

Та отож.

>Вы знаете Пыхалова? Так вот он отстаивает точку зрения что нет дыма без огня. Это я заговоре.

Может и так, а может и иначе. Истину сейчас все равно установить не удасться.

 
     От: Динамик,  19.09 17:25
Тема: Re: Вы не подменяйте понятия то.
[ Ответить ]
>Откуда? Да из книжки про СТолыпина, 1995 года межде прочим.

Ну а выходные данные книжки? В Инете есть?
Прям вот так и написано, без суда и на каторгу?

 
     От: Динамик,  +-7) 19.09 17:31
Тема: А под каким ником вы ходите на ВИФ-2?
[ Ответить ]
Просто интересно. В списке зарегестрированных авторов вас не нашел.
 
     От: wellx,  19.09 17:43
Тема: Re: Что такое камуфляж сплошной под маской антисуворова?
[ Ответить ]
>>>>>-- Не сочтите за труд, а можно огласить основы критики Суворова Исаевым а Антисуворове? Тезисно.

>Не сочтите за труд, а можно огласить основы теории Суворова, так как вы их понимаете?

"Почему в Одессе всегда отвечают вопросом на вопрос?"
- "А почему это Вас интересует?"

Noose, ничего не напоминает? Вы отождествляете себя с Исаевым, а может это вы и есть. вы пипшитечто у вас в антисуворове есть критика того самого суворова. собственно, вопрос: могу ли я получить тезисы опровержения гипотезы-теории суворова в книге антисувовров? Не критику моего понимания Суворова, а тезисы критики суворова в понимении его Исаевым(или вами).

 
     От: Noose,  19.09 17:52
Тема: Откуда я знаю что вы там у себя имеете ввиду? Вы бы конкретнее спросили, на ля-ля я уже отвечал
[ Ответить ]
>>>>>>-- Не сочтите за труд, а можно огласить основы критики Суворова Исаевым а Антисуворове? Тезисно.

>>Не сочтите за труд, а можно огласить основы теории Суворова, так как вы их понимаете?

>"Почему в Одессе всегда отвечают вопросом на вопрос?"
>- "А почему это Вас интересует?"

>Noose, ничего не напоминает? Вы отождествляете себя с Исаевым, а может это вы и есть. вы пипшитечто у вас в антисуворове есть критика того самого суворова. собственно, вопрос: могу ли я получить тезисы опровержения гипотезы-теории суворова в книге антисувовров? Не критику моего понимания Суворова, а тезисы критики суворова в понимении его Исаевым(или вами).

 
     От: Noose,  19.09 17:58
Тема: Re: Вы не подменяйте понятия то.
[ Ответить ]
>>Откуда? Да из книжки про СТолыпина, 1995 года межде прочим.

>Ну а выходные данные книжки? В Инете есть?
>Прям вот так и написано, без суда и на каторгу?

Государственная деятельность П.А. Столыпина. Сборник статей. М., 1994

 
     От: дед,  19.09 20:02
Тема: Re: Так всё же СКОЛЬКО?
[ Ответить ]
>>Дед... Кому? Кому Москву сдать? Я полагаю, что вы серьезный человек. Ну раз Вы заявляете такие вещи, то вы должны УКАЗАТЬ на того, КТО Москву должен захватить и приведите доказательства. Иначе Вы просто болтун. Поработайте 5 минут Р.Зорге(попейте с его).

>Читайте: <a href="http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/49438.html" target="_blank">http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/49438.html</a>

Дед... Меня вообще удивляют люди, которые готовы верить любой фантастической чепухе, а реальные факты игнорируют.(ссылаются мол бред). Ну умрешь не встанешь.

>>Дед... Их не расстреляли. Вот приводят некоторые ретивые ссылку на "документ" мол расстреляли всего 678 тыс. Может быть и так. А этих 1400 куда? А ведь они чьи-то отцы и чьи-то дети. Вот как считать их семьи?

>А столыпинские ссыльные на курорт ссылались?

Дед... Вы прикидываетесь? Вы действительно не видите разницы, между осужденным за преступное деяние и АБСОЛЮТНО НЕВИННЫМИ людьми, которых с СЕМЬЯМИ(дети-то при чем?)в тьмутаракань? Я и говорю, меня такие люди, как Вы поражают.

>Так вы памяти? Тогда ладно, у теткиного мужа обоих дядьев взяли, а у жены семью по матери в болото выбросили с 5 детьми. Расскулачили, у них лошадь была и одна юбка. Забрали. А по отцу знатные были из тех комусоветская власть на яйца наступила. Только не только из этого жизнь состояла. И княжна стала заслуженным учителем.

Дед... Жизнь конечно не только из этого состояла. Только интересно вашу оценку узнать. О чем тут можно судачить - Режим большевиков ПРЕСТУПНЫЙ.

>>>>>За разхищение социмущества не сажали?

>>>>Дед... Еще как. Ук. 7/8 32г. Аналогичный Ук. в 47г.

>>>Дык, те кто три колосска украл такие же "бандиты", как и столыпинские мужики.

>>Дед... Вы серьезно?

>А вы?

Дед... Ну если для вас одинаково, что чужой дом сожгли, порушили и горсть зерна(своего заметте) - одинаковое преступление, то о чем с вами говорить?

>Исаев то здесь к чему? Насчет был бы Гитлер - а куда бы он делся? А чтоПМВ не слили то это сюрприз - слили, да так позорно.

Дед... И когда же Россия капитулировала в ПМВ, да еще позорно? Или вы про продажный Бресткий мир(сепаратный), подписанный большевиками, для спасения своей шкуры. Так большевики были не легитимны и они подписывали мир не от имени Российской империи, а от своего(отрабатывали 30 сребренников, полученных от Германского кайзера). И не подпиши большевики того "мира", пи... Германии в ПМВ наступил бы значительно раньше. Но самое главное в Версале был бы еще один игрок - Россия. И совсем не факт, что послевоенная Европа бы стала такой, какой стала. Но большевикам, своя шкура дороже интересов России.
Гитлер был интересен большевикам, после поражения Германской революции, для которой Ленин не мало потрудился, а т.Сталин продолжил и страстно желал сближения с Гитлером, ибо это отвечало его интересам. Так что Суворов тут ничего не передергивает. Читайте документы Коминтерна.

 
     От: Noose,  19.09 20:44
Тема: Re: Так всё же СКОЛЬКО?
[ Ответить ]
>Дед... Меня вообще удивляют люди, которые готовы верить любой фантастической чепухе, а реальные факты игнорируют

А резуну верите,ай-ай-ай

>>А столыпинские ссыльные на курорт ссылались?

>Дед... Вы прикидываетесь? Я и говорю, меня такие люди, как Вы поражают.

Еще раз: царская каторга это Каннары?

>Дед... Жизнь конечно не только из этого состояла. Только интересно вашу оценку узнать. О чем тут можно судачить - Режим большевиков ПРЕСТУПНЫЙ.

Не более чем любой другой режим.

>Дед... Ну если для вас одинаково, что чужой дом сожгли, порушили и горсть зерна(своего заметте) - одинаковое преступление, то о чем с вами говорить?

Нафига говорить о ПРАВЕ применяя моральные подходы?

>Дед... И когда же Россия капитулировала в ПМВ, да еще позорно?

Да когда февралисты разложили армию и фактически крушение фронта стало только вопросом времени. Когда солдатик побег с фронта землю делить?

 
     От: дед,  19.09 21:07
Тема: Re: Что такое камуфляж сплошной под маской антисуворова?
[ Ответить ]
>>>>>-- Не сочтите за труд, а можно огласить основы критики Суворова Исаевым а Антисуворове? Тезисно.

>Не сочтите за труд, а можно огласить основы теории Суворова, так как вы их понимаете?

Дед... В общем вы "опровергатель", мол Ледокола не читал, но АПРАВЕРГАЮ. Чего их основы опровергать? Там нет основ. Я Исаева спросил: Вы почему Ледокол начинаете "опровергать" с 232 страницы, мол говорю, начинайте с первой. И все А. Исаев - "промок". Вы почитайте его выводы к "Антисуворову" - детский сад, обхохочешся. В ледоколе каждая глава(название) и есть вопрос. Кроме того название самой книжки - тоже вопрос. Сколько не листайте Исаевскую "энциклопедию" нет там никаких опровержений, наоборот, одни подтверждения. Я ничего не имею, против личности самого Исаева. Но почему ему приписывают какое-то "опровержение"? Кроме откровенной глупости у Алексея Валерьевича там нет ничего. Например Ал. Валер. записывает самолет ДБ-3Ф в стратегические бомбардировщики. И на полном серьезе эту дурь втюхивает. Вопреки здравому смыслу отрицает наличие наступательных видов вооружений(он запамятовал, что есть ОСВ-1, ОСВ-2, тоже мне историк). Завлекательно рассписывает ПМВ, Фрако- Финские "наступательные" планы, Шведские автострадные танки. Только какое отношение эта муть(агитпроповская) имеет к Ледоколу? НИКАКОЙ. Алексею Валерьевичу бабки надо срубить, числом поболе, вот он "листаж" и гонит. Из него такой же историк, как из меня архиерей.

 
     От: Noose,  +-7) 19.09 22:28
Тема: ПРОМТ вам поможет;)
[ Ответить ]
>Просто интересно. В списке зарегестрированных авторов вас не нашел.

А вы?

 
     От: Noose,  19.09 22:32
Тема: Ну не убедил меня резун, не убедил, просто так бисер метать не хочу. Конкретно естьчего сказать?
[ Ответить ]
>>>>>>-- Не сочтите за труд, а можно огласить основы критики Суворова Исаевым а Антисуворове? Тезисно.

>>Не сочтите за труд, а можно огласить основы теории Суворова, так как вы их понимаете?

>Дед... В общем вы "опровергатель", мол Ледокола не читал, но АПРАВЕРГАЮ. Чего их основы опровергать? Там нет основ. Я Исаева спросил: Вы почему Ледокол начинаете "опровергать" с 232 страницы, мол говорю, начинайте с первой. И все А. Исаев - "промок". Вы почитайте его выводы к "Антисуворову" - детский сад, обхохочешся. В ледоколе каждая глава(название) и есть вопрос. Кроме того название самой книжки - тоже вопрос. Сколько не листайте Исаевскую "энциклопедию" нет там никаких опровержений, наоборот, одни подтверждения. Я ничего не имею, против личности самого Исаева. Но почему ему приписывают какое-то "опровержение"? Кроме откровенной глупости у Алексея Валерьевича там нет ничего. Например Ал. Валер. записывает самолет ДБ-3Ф в стратегические бомбардировщики. И на полном серьезе эту дурь втюхивает. Вопреки здравому смыслу отрицает наличие наступательных видов вооружений(он запамятовал, что есть ОСВ-1, ОСВ-2, тоже мне историк). Завлекательно рассписывает ПМВ, Фрако- Финские "наступательные" планы, Шведские автострадные танки. Только какое отношение эта муть(агитпроповская) имеет к Ледоколу? НИКАКОЙ. Алексею Валерьевичу бабки надо срубить, числом поболе, вот он "листаж" и гонит. Из него такой же историк, как из меня архиерей.

 
     От: ЕТ,  20.09 01:51
Тема: Re: Вступать в войну это как?
[ Ответить ]
>>>>Про протухшие яйца есть выражение. А ЕТ окромя золотого сечения в основе своей Исаева не опроверг, придирки в основном общей картины не меняют.

>>>-- Не сочтите за труд, а можно огласить основы критики Суворова Исаевым а Антисуворове? Тезисно.
>>ЕТ: Главный тезис один.
>>Суворов: Сталин собираляся вероломно напасть в июле 1941 г.
>>Исаев: Сталин собирался "вступить в войну" (о великий словоблуд!) позже чем в июле 1941 г.
>>Все остальное пустяки.

ЕТ: Как в пионеры что-ли? Прошу принять меня в войну? И почему тогда Гитлер в войну не вступал, а вероломно напал?

 
     От: ЕТ,  20.09 01:55
Тема: Re: А в чем убедил Исаев? Что Резун прав?
[ Ответить ]
>>>>>>>-- Не сочтите за труд, а можно огласить основы критики Суворова Исаевым а Антисуворове? Тезисно.

>>>Не сочтите за труд, а можно огласить основы теории Суворова, так как вы их понимаете?

>>Дед... В общем вы "опровергатель", мол Ледокола не читал, но АПРАВЕРГАЮ. Чего их основы опровергать? Там нет основ. Я Исаева спросил: Вы почему Ледокол начинаете "опровергать" с 232 страницы, мол говорю, начинайте с первой. И все А. Исаев - "промок". Вы почитайте его выводы к "Антисуворову" - детский сад, обхохочешся. В ледоколе каждая глава(название) и есть вопрос. Кроме того название самой книжки - тоже вопрос. Сколько не листайте Исаевскую "энциклопедию" нет там никаких опровержений, наоборот, одни подтверждения. Я ничего не имею, против личности самого Исаева. Но почему ему приписывают какое-то "опровержение"? Кроме откровенной глупости у Алексея Валерьевича там нет ничего. Например Ал. Валер. записывает самолет ДБ-3Ф в стратегические бомбардировщики. И на полном серьезе эту дурь втюхивает. Вопреки здравому смыслу отрицает наличие наступательных видов вооружений(он запамятовал, что есть ОСВ-1, ОСВ-2, тоже мне историк). Завлекательно рассписывает ПМВ, Фрако- Финские "наступательные" планы, Шведские автострадные танки. Только какое отношение эта муть(агитпроповская) имеет к Ледоколу? НИКАКОЙ. Алексею Валерьевичу бабки надо срубить, числом поболе, вот он "листаж" и гонит. Из него такой же историк, как из меня архиерей.

 
     От: ЕТ,  20.09 02:03
Тема: Re: К теме статистики отношение имеет.
[ Ответить ]
>>>>>Репрессированные в 1937 не только расстрелянные, например часть офицеров подвергнувшимся репессиям просто уволили из рядов ВС.
>>>>ЕТ: Какие офицеры? Маршалы? Командармы? Комкоры? Фамилии будьте любезны.

>>>Вы пологаете что судьба каждого офицера сейчас известна поименно? Ошибаетесь.
>>ЕТ: Каждого не надо. Я о верхушке спрашиваю, ибо верхушка это голова, т.е. уничтожение верхушки это обезглавливание. Хоть одного маршала али командарма любого ранга, али комкора назовите пожалуйста, которого не расстреляли, а "просто уволили из рядов ВС". Мне вот что-то на ум никто не приходит. Приведенная ниже статистика, конечно, интересна, но вопрос я поставил несколько иной. Посему считаю ее уклонением от ответа и скипаю.
ЕТ: Вот Вам самая статистичная статистика:
"По данным генерала Тодорского было репрессировано: из пяти маршалов Советского Союза — 3, из 2-х армейских комиссаров первого ранга — 2, из 4-х командармов первого ранга — 2, из 12 командармов второго ранга — 12, из 6 флагманов флота первого ранга — б, из 2-х флагманов флота второго ранга — 2, из 15 армейских комиссаров второго ранга — 15, из 67 комкоров — 60, из 28 корпусных комиссаров — 25, из 199 комдивов — 136, из 397 комбригов — 221, из 36 бригадных комиссаров — 34".
Вы утверждаете, что "часть офицеров подвергнувшимся репессиям просто уволили из рядов ВС". Вот я и спрашиваю, кого из репрессированных маршалов, командармов, комкоров, флагманов флота не расстреляли, а "просто уволили из рядов ВС"? Ведь так легко ответить, люди-то немаленькие, известные. Ответите, мы их в статистику и включим. И будет статистика антисталинская не так мрачно выглядеть. А то ведь ламеры думают что всех репрессированных маршалов да командармов пококали. А Вы докажете, что не всех, а только некоторых. Видите как я Вам помогаю истину доказать.

 
     От: ЕТ,  +-5) 20.09 02:37
Тема: Re: Вы не подменяйте понятия то.
[ Ответить ]
>>ЕТ: Что не читал, то не читал. Но судя по "Запискам" к палкам приговаривались гражданские лица. Вряд ли Достоевский так публично врал.

>А дело не во вранье, а в терминологии. "Шпицрутены", то бишь шомпола - это в армии, а "палки", то бишь "батоги" или "розги" - это "гражданское воздействие", полицейское. К тому же, надо еще и конкретные временные рамки учитывать. До отмены крепостного права и после. Да и при разных царях было по-разному.
>Кроме того, было такое выражение "взять в палки", то есть просто "отлупить", и не именно палками.
ЕТ: О господи, шибко большая разница палками забьют али шпицрутенами. Вообще-то написано:
"В России шпицрутены применялись и для наказания гражданских лиц (прежде всего из податных сословий) по приговору военного суда и по уставу о ссыльных".
http://www.altnet.ru/~arsenal/ColdSteel/Other/spiessrute.htm
Но это неважно. Важно что "Наказание шпицрутенами часто кончалось смертью". И палками тоже. О чем и пишет Достоевский. Кстати, сам Достоевский был приговорен к смертной казни, хотя бомбы не бросал, а всего лишь посещал кружок петрашевцев. Но не казнен. Вот я и спрашиваю, эти 5 тысяч это число смертных приговоров, или число смертных казней?

 
     От: Динамик,  +-7) 20.09 09:21
Тема: Приоткрыть личико не желаете?
[ Ответить ]
Просто интересно. В списке зарегестрированных авторов вас не нашел.

Или вы только читатель ВИФ-2, но активный пясатель ВИФ-РЖ? ;-)

 
     От: Динамик,  20.09 09:28
Тема: Таки вам лень поинтересоваться? (-)
[ Ответить ]
>>>Ведь что характерно: даже в самые жопные дни ВОВ восстаний не было (разве что Чечня),

>>Поинтересуйтесь, кто убил генерала Ватутина.

 
     От: Мик,  +-5) 20.09 10:13
Тема: Re: Вы не подменяйте понятия то.
[ Ответить ]
>Вот я и спрашиваю, эти 5 тысяч это число смертных приговоров, или число смертных казней?

Не знаю. Думаю, что именно казней, так как приговоров могло быть гораздо больше, а помилования или замена казни, скажем, каторгой в статистику вряд ли попадали.

 
     От: Noose,  20.09 11:30
Тема: Таки вы не поняли о чем я писал
[ Ответить ]
>>>>Ведь что характерно: даже в самые жопные дни ВОВ восстаний не было (разве что Чечня),

>>>Поинтересуйтесь, кто убил генерала Ватутина.

 
     От: Noose,  20.09 11:31
Тема: Те, кто ходит на ВИФ меня узнают, а кто не ходит тому без разницы
[ Ответить ]
>Просто интересно. В списке зарегестрированных авторов вас не нашел.

>Или вы только читатель ВИФ-2, но активный пясатель ВИФ-РЖ? ;-)

 
     От: Noose,  20.09 11:34
Тема: Польша в 1939 вступила в войну?
[ Ответить ]
>>>>>Про протухшие яйца есть выражение. А ЕТ окромя золотого сечения в основе своей Исаева не опроверг, придирки в основном общей картины не меняют.

>>>>-- Не сочтите за труд, а можно огласить основы критики Суворова Исаевым а Антисуворове? Тезисно.
>>>ЕТ: Главный тезис один.
>>>Суворов: Сталин собираляся вероломно напасть в июле 1941 г.
>>>Исаев: Сталин собирался "вступить в войну" (о великий словоблуд!) позже чем в июле 1941 г.
>>>Все остальное пустяки.

>ЕТ: Как в пионеры что-ли? Прошу принять меня в войну? И почему тогда Гитлер в войну не вступал, а вероломно напал?

 
     От: Noose,  20.09 11:34
Тема: Исаев убедил что верить никому нельзя, ему можно
[ Ответить ]
>>>>>>>>-- Не сочтите за труд, а можно огласить основы критики Суворова Исаевым а Антисуворове? Тезисно.

>>>>Не сочтите за труд, а можно огласить основы теории Суворова, так как вы их понимаете?

>>>Дед... В общем вы "опровергатель", мол Ледокола не читал, но АПРАВЕРГАЮ. Чего их основы опровергать? Там нет основ. Я Исаева спросил: Вы почему Ледокол начинаете "опровергать" с 232 страницы, мол говорю, начинайте с первой. И все А. Исаев - "промок". Вы почитайте его выводы к "Антисуворову" - детский сад, обхохочешся. В ледоколе каждая глава(название) и есть вопрос. Кроме того название самой книжки - тоже вопрос. Сколько не листайте Исаевскую "энциклопедию" нет там никаких опровержений, наоборот, одни подтверждения. Я ничего не имею, против личности самого Исаева. Но почему ему приписывают какое-то "опровержение"? Кроме откровенной глупости у Алексея Валерьевича там нет ничего. Например Ал. Валер. записывает самолет ДБ-3Ф в стратегические бомбардировщики. И на полном серьезе эту дурь втюхивает. Вопреки здравому смыслу отрицает наличие наступательных видов вооружений(он запамятовал, что есть ОСВ-1, ОСВ-2, тоже мне историк). Завлекательно рассписывает ПМВ, Фрако- Финские "наступательные" планы, Шведские автострадные танки. Только какое отношение эта муть(агитпроповская) имеет к Ледоколу? НИКАКОЙ. Алексею Валерьевичу бабки надо срубить, числом поболе, вот он "листаж" и гонит. Из него такой же историк, как из меня архиерей.

 
     От: Noose,  20.09 11:38
Тема: У вас есть информация что среди репрессированых нет просто уволенных?
[ Ответить ]
 
     От: Юрий,  +-7) 20.09 12:11
Тема: Аркан это.
[ Ответить ]
>Просто интересно. В списке зарегестрированных авторов вас не нашел.

>Или вы только читатель ВИФ-2, но активный пясатель ВИФ-РЖ? ;-)

 
     От: Antipode,  +-7) 20.09 12:22
Тема: Re: Аркан это.
[ Ответить ]
Ваще-то появление под многочисленными никами на этом форуме не преветствуется. И ужтем более принято, меж приличными людьми, ставить в известность о смене ника
 
     От: Динамик,  20.09 14:50
Тема: Таки вы уходите от ответа
[ Ответить ]
>>Ведь что характерно: даже в самые жопные дни ВОВ восстаний не было (разве что Чечня),
>Поинтересуйтесь, кто убил генерала Ватутина.

В Чечне восстали части КА? ;-)

 
     От: дед,  20.09 18:04
Тема: Re: Вопрос - ответ
[ Ответить ]
>Большевики были заприщены и что? С етррором жестче надо действовать.

Дед... Большевиков запретили, потому. что они занимались не ПОЛИТИЧЕСКИМ террором, а чисто БАНДИТСКИМ(уголовным). Да в сущности они уголовники и были. Вспомните х.ф. "Вечный зов". Вся партийная "кодла" - отпетые уголовники. Потому в последствии большевики и считали уголовников социально близкими. И понятия были чисто уголовными, начиная от кликух, до манер поведения.(х/ф Максим).

 
     От: Noose,  20.09 22:40
Тема: УПА это не восстание, а бандитизм
[ Ответить ]
>>>Ведь что характерно: даже в самые жопные дни ВОВ восстаний не было (разве что Чечня),
>>Поинтересуйтесь, кто убил генерала Ватутина.

>В Чечне восстали части КА? ;-)

 
     От: Динамик,  21.09 09:44
Тема: Ну да, конечно, наши разведчики, ихние шпионы!
[ Ответить ]
Члены УПА - в своей массе граждане СССР, а не переодетые немцы, французы, словаки, поляки, англичане, чехи, венгры или кто еще забугорный.
 
     От: Динамик,  21.09 09:56
Тема: И что интересно,
[ Ответить ]
>Дед... Большевиков запретили, потому. что они занимались не ПОЛИТИЧЕСКИМ террором, а чисто БАНДИТСКИМ(уголовным). Да в сущности они уголовники и были. Вспомните х.ф. "Вечный зов". Вся партийная "кодла" - отпетые уголовники. Потому в последствии большевики и считали уголовников социально близкими. И понятия были чисто уголовными, начиная от кликух, до манер поведения.(х/ф Максим).

Исаев и ему подобные как раз очень хвалили Джугашвили за его "понимание вопросов", имея ввиду его уголовное прошлое. Мол у бывшего грабителя не забалуешь, интеллигент очкастый. Он живо всех на "чистую воду" выводил.

 
     От: Лагунов,  21.09 10:01
Тема: Массовой сдачи в плен в 1941 не было?
[ Ответить ]
>А террор в предотвращение бунтов оправдан? Ведь что характерно: даже в самые жопные дни ВОВ восстаний не было (разве что Чечня), а в ПМВ восставали целые части, а под конец и вовсе штык в землю и по домам, целый фронт расстаял, хотя куда там в 1916-1917 докатасроф 1941.

Красноармейцы в 1941 прекрасно знали - чем для них кончатся восстания. Потому просто сдавалиьс в плен.
Или вы отрицаете легкость пленения сотен тыс красноармейцев в 1941? Тов. Сталин страдал паранойей и на пустом месте назвал всех пленных предателями?

 
     От: Noose,  21.09 12:52
Тема: Значит партзанское движение в Белоруссии восстание?
[ Ответить ]
>Члены УПА - в своей массе граждане СССР, а не переодетые немцы, французы, словаки, поляки, англичане, чехи, венгры или кто еще забугорный.
 
     От: Noose,  21.09 12:54
Тема: Массовая сдача в плен характеризует любые военные поражения, особенно с окружениями и т.п.
[ Ответить ]
>>А террор в предотвращение бунтов оправдан? Ведь что характерно: даже в самые жопные дни ВОВ восстаний не было (разве что Чечня), а в ПМВ восставали целые части, а под конец и вовсе штык в землю и по домам, целый фронт расстаял, хотя куда там в 1916-1917 докатасроф 1941.

>Красноармейцы в 1941 прекрасно знали - чем для них кончатся восстания. Потому просто сдавалиьс в плен.
>Или вы отрицаете легкость пленения сотен тыс красноармейцев в 1941? Тов. Сталин страдал паранойей и на пустом месте назвал всех пленных предателями?

 
     От: Юрий,  21.09 12:55
Тема: Re: Массовая сдача в плен характеризует любые военные поражения, особенно с окружениями и т.п.
[ Ответить ]
>Массовая сдача в плен характеризует любые военные поражения, особенно с окружениями и т.п.

В принципе да, но... сколько держался Паулюс под Сталинградом?

 
     От: Noose,  21.09 13:07
Тема: А сколько немцы держались в Корсуне, Яссах и Белоруссии?
[ Ответить ]
>В принципе да, но... сколько держался Паулюс под Сталинградом?

Дык, 2я ударная тоже держалась, надо понимать причины: у нас не было столько транспортной авиации. Кроме того, речь идет про один участок фронта, остальные стабильны в той или иной мере.

Я помню Исаев задал риторический вопрос: кто не склеил ласты после блицкрига а-ля немецкие в 1939-1941? Куртуков привел немцев в 1944. На мой взгляд ответ несколько лукавый, т.к. немцы ласты все таки склеяли. Только не в "своем 1941", а в "своем 1942".

 
     От: Динамик,  21.09 13:21
Тема: Продолжаем тупить?
[ Ответить ]
>>Члены УПА - в своей массе граждане СССР, а не переодетые немцы, французы, словаки, поляки, англичане, чехи, венгры или кто еще забугорный.
 
     От: Динамик,  +-7) 21.09 13:22
Тема: А это не в первый раз
[ Ответить ]
>Ваще-то появление под многочисленными никами на этом форуме не преветствуется. И ужтем более принято, меж приличными людьми, ставить в известность о смене ника

На этом форуме часто появляются персонажи, напускающие на себя тень таинственности!
Типа, нахватался тезисов у виф-тусовки и вперед, на борьбу с инакомыслящми.
Получает бонусы у своих. Авось не простят очередную шалость на ВИФ-2. Все-таки "свой сукин сын".

 
     От: Динамик,  21.09 13:25
Тема: Вот тот же Прохожий
[ Ответить ]
наверняка какой-нить очередной Женя-Санитар или Сибирян.
Нету такого ника "Прохожий" в числе зарегистрированных на ВИФ-2.
 
     От: Динамик,  21.09 13:32
Тема: Блеск! Спасибо за откровенность. (-)
[ Ответить ]
>>>>>>>>>-- Не сочтите за труд, а можно огласить основы критики Суворова Исаевым а Антисуворове? Тезисно.

>>>>>Не сочтите за труд, а можно огласить основы теории Суворова, так как вы их понимаете?

>>>>Дед... В общем вы "опровергатель", мол Ледокола не читал, но АПРАВЕРГАЮ. Чего их основы опровергать? Там нет основ. Я Исаева спросил: Вы почему Ледокол начинаете "опровергать" с 232 страницы, мол говорю, начинайте с первой. И все А. Исаев - "промок". Вы почитайте его выводы к "Антисуворову" - детский сад, обхохочешся. В ледоколе каждая глава(название) и есть вопрос. Кроме того название самой книжки - тоже вопрос. Сколько не листайте Исаевскую "энциклопедию" нет там никаких опровержений, наоборот, одни подтверждения. Я ничего не имею, против личности самого Исаева. Но почему ему приписывают какое-то "опровержение"? Кроме откровенной глупости у Алексея Валерьевича там нет ничего. Например Ал. Валер. записывает самолет ДБ-3Ф в стратегические бомбардировщики. И на полном серьезе эту дурь втюхивает. Вопреки здравому смыслу отрицает наличие наступательных видов вооружений(он запамятовал, что есть ОСВ-1, ОСВ-2, тоже мне историк). Завлекательно рассписывает ПМВ, Фрако- Финские "наступательные" планы, Шведские автострадные танки. Только какое отношение эта муть(агитпроповская) имеет к Ледоколу? НИКАКОЙ. Алексею Валерьевичу бабки надо срубить, числом поболе, вот он "листаж" и гонит. Из него такой же историк, как из меня архиерей.

 
     От: Noose,  21.09 13:42
Тема: Хотите тупить, тупите, от меня чего хотите?
[ Ответить ]
Откуда пошло УПА и как оно "восставало" я дал информацию в отдельной ветке.
 
     От: Динамик,  21.09 14:09
Тема: Да не хотите отвечать, не отвечайте
[ Ответить ]
>Откуда пошло УПА и как оно "восставало" я дал информацию в отдельной ветке.

Слив вам засчитан.

 
     От: дед,  21.09 14:22
Тема: Re: Исаев убедил что верить никому нельзя, ему можно
[ Ответить ]
Дед... Хотите верить? Верьте. Блажен кто верует, тепло ему на свете(с). Особенно когда своей головы мало. К.г. одна голова хорошо, а две головы - мутант.
 
     От: Noose,  21.09 14:49
Тема: Re: Да не хотите отвечать, не отвечайте
[ Ответить ]
>>Откуда пошло УПА и как оно "восставало" я дал информацию в отдельной ветке.

>Слив вам засчитан.

ниасилили стало быть тестик?

 
     От: Петр Тон,  21.09 23:02
Тема: Дополню
[ Ответить ]
>Большевиков запретили, потому. что они занимались не ПОЛИТИЧЕСКИМ террором, а чисто БАНДИТСКИМ(уголовным). Да в сущности они уголовники и были. Вспомните х.ф. "Вечный зов". Вся партийная "кодла" - отпетые уголовники. Потому в последствии большевики и считали уголовников социально близкими. И понятия были чисто уголовными, начиная от кликух, до манер поведения.(х/ф Максим).

Уголовники, кстати, отвечали большевикам взаимностью. На первой общероссийской сходке "воров в законе" после Октябрьской революции новая власть была названа уголовниками РОДНОЙ.

 
     От: ЕТ,  +-7) 22.09 00:58
Тема: Re: Дай Бог не в последний
[ Ответить ]
>>Ваще-то появление под многочисленными никами на этом форуме не преветствуется. И ужтем более принято, меж приличными людьми, ставить в известность о смене ника

>На этом форуме часто появляются персонажи, напускающие на себя тень таинственности!
>Типа, нахватался тезисов у виф-тусовки и вперед, на борьбу с инакомыслящми.
>Получает бонусы у своих. Авось не простят очередную шалость на ВИФ-2. Все-таки "свой сукин сын".
ЕТ: Не всегда. Иногда можно глупости пороть не опасаясь за свою репутацию. Вот Эксетер сюда под кличкой Хрюн заглядывал, "похрюкать немного", как он сам говорил. Но прокололся, был пойман и разоблачен. С тех пор не ходит хрюкать. Максим Калашников (автор Сломанного меча) заглядывал под кличкой Билли, потом сменившуюся на Казак. Тоже был вычислен мной и "испортив воздух быстро испарился".
Может не надо их разоблачать? Пусть хрюкают, они прикольные...

 
     От: ЕТ,  22.09 01:18
Тема: Re: Массовая сдача в плен характеризует любые военные поражения, особенно с окружениями и т.п.
[ Ответить ]
>>Массовая сдача в плен характеризует любые военные поражения, особенно с окружениями и т.п.

>В принципе да, но... сколько держался Паулюс под Сталинградом?
ЕТ: А сколько держался Ленинград?

 
     От: ЕТ,  22.09 01:20
Тема: Re: А в крепостях Атлантического вала?
[ Ответить ]
>>В принципе да, но... сколько держался Паулюс под Сталинградом?

>Дык, 2я ударная тоже держалась, надо понимать причины: у нас не было столько транспортной авиации. Кроме того, речь идет про один участок фронта, остальные стабильны в той или иной мере.

>Я помню Исаев задал риторический вопрос: кто не склеил ласты после блицкрига а-ля немецкие в 1939-1941? Куртуков привел немцев в 1944. На мой взгляд ответ несколько лукавый, т.к. немцы ласты все таки склеяли. Только не в "своем 1941", а в "своем 1942".
ЕТ: С Куртуковым мы обсуждали т.н. оборону крепостей Атлантического вала.
http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/threads/40199.html
В плен с чемоданами, удочками и сеттерами. Далее по ветке обсуждали количество пленных. И куды Куртуков запропал?

 
     От: Antipode,  22.09 06:52
Тема: Re: Массовая сдача в плен характеризует любые военные поражения, особенно с окружениями и т.п.
[ Ответить ]
>>Массовая сдача в плен характеризует любые военные поражения, особенно с окружениями и т.п.

>В принципе да, но... сколько держался Паулюс под Сталинградом?

Что Пауцлюс под сталинградом! Я несколько раз (для ЕТ гл образом) сравнивал как сопротивлялисьв 1941-м и 42-м. очень поразному.

 
     От: Antipode,  22.09 06:55
Тема: Re: Вот тот же Прохожий
[ Ответить ]
>наверняка какой-нить очередной Женя-Санитар или Сибирян.
>Нету такого ника "Прохожий" в числе зарегистрированных на ВИФ-2.

Нет: Сайбириан на военно-историчесике темы ваще не пишет, а Женя Санитар таки чуть умнее

 
     От: Antipode,  22.09 06:55
Тема: Re: Вот тот же Прохожий
[ Ответить ]
Но "в главном Вы правы" -- это безусловно ловля очков для "своих с ВИФ-2"
 
     От: Antipode,  +-6) 22.09 06:57
Тема: Re: Дай Бог не в последний
[ Ответить ]
>ЕТ: Не всегда. Иногда можно глупости пороть не опасаясь за свою репутацию. Вот Эксетер сюда под кличкой Хрюн заглядывал, "похрюкать немного", как он сам говорил.

Не надо врать, врать не хорошо: Exeter когда зхаходит сюда (что опследний раз было очень давно) то всегда под своим ником. Ему с никами играться незачем. Хрюн и Exeter одно время сосуществовали ещё на этом форуме, и разница вполне заметна.

Впрочем, Темежников же конспиролог -- он вот и Исаева с Тоном в одну кучу валит

 
     От: Antipode,  22.09 07:13
Тема: Re: И что интересно,
[ Ответить ]
>Исаев и ему подобные как раз очень хвалили Джугашвили за его "понимание вопросов", имея ввиду его уголовное прошлое. Мол у бывшего грабителя не забалуешь, интеллигент очкастый. Он живо всех на "чистую воду" выводил.

Самое забавное что ведь большинство этих уродцев с ВИФ-2 саи-то как раз и .... интеллигенция. Просто комплекс неполноценности у них -- хотят страшно выглядеть крутыми и страшными. Оттого и ЧКстами себя воображают, кстати

 
     От: Лагунов,  22.09 08:05
Тема: Так значит можно признать, что летом 1941
[ Ответить ]
местами целые части не имели никакого желания воевать?
И вполне реально была добровольная сдача в плен?
Само собой мы не обсуждаем весь комплекс причин (очень даже вероятно, что очень объективных причин).
 
     От: Динамик,  +-1) 22.09 12:34
Тема: Re: Дай Бог не в последний
[ Ответить ]
>>Получает бонусы у своих. Авось не простят очередную шалость на ВИФ-2. Все-таки "свой сукин сын".
>ЕТ: Не всегда. Иногда можно глупости пороть не опасаясь за свою репутацию. Вот Эксетер сюда под кличкой Хрюн

Евгений, вы Ексетера не обижайте. Он конечно "государственник", для которого важнее, чтобы "жила страна родная и нету других забот", чем сметана для кормящей жены, но все-таки он один из немногих с ВИФ-2, кто достоин уважения.

 
     От: Antipode,  +-1) 22.09 15:48
Тема: Re: Дай Бог не в последний
[ Ответить ]
>Евгений, вы Ексетера не обижайте. Он конечно "государственник", для которого важнее, чтобы "жила страна родная и нету других забот", чем сметана для кормящей жены, но все-таки он один из немногих с ВИФ-2, кто достоин уважения.

Это просто потому что вимдимо у самого у него проблем со сметаной никогда не было -- не случилось как-то

 
     От: Antipode,  22.09 15:50
Тема: Re: Так значит можно признать, что летом 1941
[ Ответить ]
>местами целые части не имели никакого желания воевать?
>И вполне реально была добровольная сдача в плен?
>Само собой мы не обсуждаем весь комплекс причин (очень даже вероятно, что очень объективных причин).

Добровольная сдача в плен -- то есть по-просту "переход на сторону противника" в РККА случались в очень больших количествах до самого конца войны: посмотрите количество пропавших без вести за 1945-й! Немцы хвалились около 50 тыс таких.
А вот в 1941-м... Ну сравните сами продолжительность сколько в окружениях красноармейцы дрались в 41-м и в 42-м: это очень разные вещи получаются.

 
     От: Динамик,  +-1) 22.09 15:55
Тема: Re: Дай Бог не в последний
[ Ответить ]
>>Евгений, вы Ексетера не обижайте. Он конечно "государственник", для которого важнее, чтобы "жила страна родная и нету других забот", чем сметана для кормящей жены, но все-таки он один из немногих с ВИФ-2, кто достоин уважения.
>Это просто потому что вимдимо у самого у него проблем со сметаной никогда не было -- не случилось как-то

Не факт.
Я почему-то думаю, что Эксетер (или его родители) не питался в спецстоловых и не отоваривался по "березкам".

 
     От: Antipode,  +-1) 22.09 15:57
Тема: Re: Дай Бог не в последний
[ Ответить ]
>Не факт.
>Я почему-то думаю, что Эксетер (или его родители) не питался в спецстоловых и не отоваривался по "березкам".

Вовочка, Ваша Москва сама по себе была "спецстоловой" всю дорогу. Вы думаете мы видели в наших магазинах то что свободно было в Московских магазинах?

 
     От: Динамик,  +-1) 22.09 16:02
Тема: Re: Дай Бог не в последний
[ Ответить ]
>>Не факт.
>>Я почему-то думаю, что Эксетер (или его родители) не питался в спецстоловых и не отоваривался по "березкам".
>Вовочка, Ваша Москва сама по себе была "спецстоловой" всю дорогу. Вы думаете мы видели в наших магазинах то что свободно было в Московских магазинах?

Ну да, конечно, мы москвичи всю твою сметану съели.

 
     От: Noose,  22.09 20:31
Тема: Re: А в крепостях Атлантического вала?
[ Ответить ]
>ЕТ: С Куртуковым мы обсуждали т.н. оборону крепостей Атлантического вала.

Там когда как: Дюнкерк тот самый, союзники так и не взяли, может и вправду там местность сложная?;)

>В плен с чемоданами, удочками и сеттерами. Далее по ветке обсуждали количество пленных. И куды Куртуков запропал?

Откедова? Он мне писал что отдыхает от ВИФи тусует в ЖЖ, на его страничку я сцылу давал

 
     От: Noose,  22.09 20:36
Тема: Французы с поляками тоже от сук-коммисаров в плен бежали?
[ Ответить ]
>>местами целые части не имели никакого желания воевать?
>>И вполне реально была добровольная сдача в плен?
>>Само собой мы не обсуждаем весь комплекс причин (очень даже вероятно, что очень объективных причин).

>Добровольная сдача в плен -- то есть по-просту "переход на сторону противника" в РККА случались в очень больших количествах до самого конца войны: посмотрите количество пропавших без вести за 1945-й! Немцы хвалились около 50 тыс таких.
>А вот в 1941-м... Ну сравните сами продолжительность сколько в окружениях красноармейцы дрались в 41-м и в 42-м: это очень разные вещи получаются.

 
     От: Antipode,  +-1) 23.09 06:33
Тема: Re: Дай Бог не в последний
[ Ответить ]
>Ну да, конечно, мы москвичи всю твою сметану съели.

Именно так. Именно так оно и было. Причём не только мою: по всей стране магазины были пусты -- хлеб да макароны.

 
     От: ЕТ,  24.09 00:36
Тема: Re: Дай Бог не в последний
[ Ответить ]
>>>Получает бонусы у своих. Авось не простят очередную шалость на ВИФ-2. Все-таки "свой сукин сын".
>>ЕТ: Не всегда. Иногда можно глупости пороть не опасаясь за свою репутацию. Вот Эксетер сюда под кличкой Хрюн

>Евгений, вы Ексетера не обижайте.
Он конечно "государственник", для которого важнее, чтобы "жила страна родная и нету других забот", чем сметана для кормящей жены, но все-таки он один из немногих с ВИФ-2, кто достоин уважения.
ЕТ: Да не обижаю я его. Даже жалею что разоблачил. Пусть бы хрюкал в свое удовольствие и нам на радость. Но ничего, захочет похрюкать, пусть Пятачком назовется, я больше не буду разоблачать.

 
     От: ЕТ,  +-6) 24.09 00:42
Тема: Re: Дай Бог не в последний
[ Ответить ]
>>ЕТ: Не всегда. Иногда можно глупости пороть не опасаясь за свою репутацию. Вот Эксетер сюда под кличкой Хрюн заглядывал, "похрюкать немного", как он сам говорил.

>Не надо врать, врать не хорошо: Exeter когда зхаходит сюда (что опследний раз было очень давно) то всегда под своим ником. Ему с никами играться незачем. Хрюн и Exeter одно время сосуществовали ещё на этом форуме, и разница вполне заметна.
ЕТ: И познания Хрюна и Эксетера одинаковы, и ошибки те же. Ну и буковка Е с ентером промелькнула. Это прокол типа "мама" на рязанском диалекте.

>Впрочем, Темежников же конспиролог -- он вот и Исаева с Тоном в одну кучу валит
ЕТ: Да уж Вам то до разоблачителя далеко. Уж Калашников Вам сказал буквально все, даже что книга его созвучна с названием сайта Темежникова, Вы и то недоперли. Откуда такой тупизм?

 
     От: ЕТ,  24.09 01:05
Тема: Re: Дай Бог не в последний
[ Ответить ]
>>Ну да, конечно, мы москвичи всю твою сметану съели.

>Именно так. Именно так оно и было. Причём не только мою: по всей стране магазины были пусты -- хлеб да макароны.
ЕТ: Еще килька была в томатном соусе в любом захолусье. 33 копейки банка. Завтрак командировочного.
Но вот как же это так, ведь планы то все выполнялись. Пятидневка в четыре дня, пятилетка в четыре года. Неужто планы были такими, чтобы только Москву сметаной накормить?
Нет ребята, туфта это все была. Москву с Питером кормили для очковтирательства исключительно. Ибо и правительство там, и иностранцы. Помню в Чугуевке (это Приморье) музей Фадеева открывали, приехали из Москвы деятели, и о чудо, магазины вдруг наполнились всем чем душа неизбалованного жителя Дальнего Востока пожелает. А потом уехали деятели. И продукты наверное с собой увезли.
Вот только все думают, что так только с гражданской продукцией было, а уж с военной... А я вот чегой-то подозреваю, что и с военной тоже самое. 1941 год это показал.

 
     От: ЕТ,  24.09 01:34
Тема: Re: Массовая сдача в плен характеризует любые военные поражения, особенно с окружениями и т.п.
[ Ответить ]
>>>А террор в предотвращение бунтов оправдан? Ведь что характерно: даже в самые жопные дни ВОВ восстаний не было (разве что Чечня), а в ПМВ восставали целые части, а под конец и вовсе штык в землю и по домам, целый фронт расстаял, хотя куда там в 1916-1917 докатасроф 1941.
ЕТ: Ну так вот интересный момент то и есть. Вроде большевики говорят, что потому, что за угнетателей воевать не хотели. Но в 1812 г. крепостные (Василисы Кожины и пр.) за своих бар почему-то захотели. Почему? Может как раз потому, что и Наполеон, и Гитлер напали вероломно, весь народ сразу понял, что не за Дырдынелы воюем. И Сталин это понимал. Потому и пресек дуболомов Жукова с Тимошенкой с их идеей напасть первыми, мы мол инициативу перехватим. А у Сталина было понятие, которое потом в учение перешло, о постоянных и временных факторах. Слыхали о таком?

>>Красноармейцы в 1941 прекрасно знали - чем для них кончатся восстания. Потому просто сдавалиьс в плен.
>>Или вы отрицаете легкость пленения сотен тыс красноармейцев в 1941? Тов. Сталин страдал паранойей и на пустом месте назвал всех пленных предателями?

 
     От: ЕТ,  24.09 01:46
Тема: Re: Французы с поляками тоже от сук-коммисаров в плен бежали?
[ Ответить ]
ЕТ: Они вообще сопротивления не оказывали. Я Антиподу приводил описание "героической обороны" Булони. Англичане 3 тыс. французов в подвалы заперли. Немцы пришли и из подвалов выпустили. У пленных французов даже винтовки не отбирали. Топали в плен с винтовками. Все это с цитатами приводилось на этом Форуме. Захотите найду и приведу по новой.
А уж сдача Сингапура вдвое слабейшей армии, у которой к тому же снаряды кончились, в аналы истории навсегда вошла. И про это тоже было.
Ну а про невиданное сопротивление в безнадежных ситуациях Красной Армии любой непредвзятый может в немецких мемуарах или в дневнике Гальдера прочесть. Сегодня очень любят хронику советских пленных показывать, или фотографии издавать. Вид жалкий, рваные, окровавленные. Но на лица, на лица смотрите! Стиснутые зубы и глаза... И приказ об обращении с советскими военнопленными: "как бы жалко они не выглядели, но близко к ним не приближаться и по малейшему признаку неповиновения - огонь на поражение". Точную цитату ежели надо дам, сегодня не готов, заработался и малость выпил.
Поообщавшись с Вами Ноос, в ГЛАВНОМ
(если я действительно понял что это у Вас главное) я согласен. Действительно в гневе обличения большевиков маятник в другую сторону очень сильно качнули (и я этим грешу). Вот про революцию на деньги кайзера уже притчей во язытсах стали, а мне хоть режь непонятно, как это так на деньги революцию устроить. Задаю вопросы про суммы, валюту, средства доставки, использование, и ничего конкретного.
Другой тезис тут втирают: "грабь награбленное". Проштудировал Ильича, нету у него такого. Зато есть, что "социализм это учет и контроль". В Декрете о Земле (главный декрет Ленина) тоже о недопущении разграбления говорится, цитировал я его.
Но ведь и Вы тоже почему-то не хотите отвечать конкретно, кого из репрессированного высшего командования не расстреляли, а просто уволили. Раскручусь немного с работой облегчу Вам задачу, выпишу всех репрессированных маршалов, командармов и флагманов флота (и если пороху хватит то и комкоров), а Вам останется лишь пальчиком указать на нерасстрелянных. А ежели не сможете, то признаете ли факт обезглавливанья армии? Да/нет? Если да, то дальше пойдем в установлении истины, что, как и почему. Если желание есть, давайте.
 
     От: дед,  24.09 10:07
Тема: Re: Дай Бог не в последний
[ Ответить ]
>ЕТ: Еще килька была в томатном соусе в любом захолусье. 33 копейки банка. Завтрак командировочного.

Дед... Эээ..НЕТ. С начала 80-х "Килька в томате" стала навроде "Шпрот" - дефицитом. В 70-х - да. Царствовала, а с начала 80-х её сменила другая королева - "Завтрак туриста". Жуть невозможная.

>Но вот как же это так, ведь планы то все выполнялись. Пятидневка в четыре дня, пятилетка в четыре года. Неужто планы были такими, чтобы только Москву сметаной накормить?

Дед... Это абсолютная правда. Планов было - громадье. СССР - родина слонов. Меня всегда поражало, что экономили ВРЕМЯ, но самое главное экономили "ресурсы". т.е. ладно бы за 4 года(хрен с ним), так еще же на съэкономленном сырье. Вспомнишь эти планы по "новой технике", сегодня обхохочешся. Задача была одна - дать ВАЛ. Дальше хоть трава не расти. И все ради показухи.

>Нет ребята, туфта это все была. Москву с Питером кормили для очковтирательства исключительно. Ибо и правительство там, и иностранцы. Помню в Чугуевке (это Приморье) музей Фадеева открывали, приехали из Москвы деятели, и о чудо, магазины вдруг наполнились всем чем душа неизбалованного жителя Дальнего Востока пожелает. А потом уехали деятели. И продукты наверное с собой увезли.

Дед... Я бывал в Чугуевке. Когда служил в армии, в ней(рядом) располагался "огневой дивизион" нашего полка. Сам полк находился в Чернышевке(там я и служил в тех. дивизионе), а в Чернышевку ездили на обслуживание и проверку "изделий". Кроме того нас (рядовых) на 3 недели посылали на работы В Чугуевку для строительства аэродрома(того самого с которого потом сбежал Беленко). Аэродром входил в состав нашей армии ПВО.

>Вот только все думают, что так только с гражданской продукцией было, а уж с военной... А я вот чегой-то подозреваю, что и с военной тоже самое. 1941 год это показал.

Дед... Конечно тоже самое. Порядки царили одни. Уверен, что случись сегодня 41 - все повторится в мельчайших подробностях.

 
     От: Noose,  24.09 11:21
Тема: Есть теорийка что кто агрессор, тот и проиграет
[ Ответить ]
>ЕТ: И Сталин это понимал. Потому и пресек дуболомов Жукова с Тимошенкой с их идеей напасть первыми, мы мол инициативу перехватим. А у Сталина было понятие, которое потом в учение перешло, о постоянных и временных факторах. Слыхали о таком?

Может и слыхал, не помню честно говоря. Помню, в "Японском фронте Маршала Сталина" приводятся слова вождя етак весной 1942: мы бы могли высступить против Японии, если бы она напала первой, иначе народ бы не понял.

 
     От: Noose,  24.09 11:44
Тема: Re: Французы с поляками тоже от сук-коммисаров в плен бежали?
[ Ответить ]
>ЕТ: Они вообще сопротивления не оказывали. Я Антиподу приводил описание "героической обороны" Булони. Англичане 3 тыс. французов в подвалы заперли. Немцы пришли и из подвалов выпустили. У пленных французов даже винтовки не отбирали. Топали в плен с винтовками.

Как то спорили со "стратегом Игорем". Он утверждал что во Франции 1940 не было сравнимымх с 1941 котлом. А то что было во второй половине июня обусловлено "моральным переломом", падением Парижа. Как это соотнести с ростом среднесуточных потерь немцев в операции РОТ.


>А уж сдача Сингапура вдвое слабейшей армии, у которой к тому же снаряды кончились, в аналы истории навсегда вошла. И про это тоже было.

Там по разному бывало: и Гонконг - не Циндао, в то же время была и оборона Филлипин. Тобрук летом 1941 и Тобрук через год.

>Ну а про невиданное сопротивление в безнадежных ситуациях Красной Армии любой непредвзятый может в немецких мемуарах или в дневнике Гальдера прочесть.

Любителям посчитать дни котлов как то невдомек что условия их удержания серьезно отличались, а кроме того надо учесть влияние того или иного котла на основной фронт. Так, Белостокский отел ликвидировали к 9 июля, задержав 25 немецких дивизий. Зная ход Смоленского, трудно представить чтобы произошло, оказись хотя бы половина этих дивизий на фронте.

\\ И приказ об обращении с советскими военнопленными: "как бы жалко они не выглядели, но близко к ним не приближаться и по малейшему признаку неповиновения - огонь на поражение". Точную цитату ежели надо дам, сегодня не готов, заработался и малость выпил.

Это что за документ?

>Поообщавшись с Вами Ноос, в ГЛАВНОМ
>(если я действительно понял что это у Вас главное) я согласен. Действительно в гневе обличения большевиков маятник в другую сторону очень сильно качнули (и я этим грешу).

Да, человек слаб, его заносит, только ближе к истине от етого не становится. Обьективный взгляд требует равновесия.

>Но ведь и Вы тоже почему-то не хотите отвечать конкретно, кого из репрессированного высшего командования не расстреляли, а просто уволили.

Высшего командования это до какого ранга? Рокоссовского не расстлеляли, например.

\\ А ежели не сможете, то признаете ли факт обезглавливанья армии? Да/нет? Если да, то дальше пойдем в установлении истины, что, как и почему. Если желание есть, давайте.

Я не очень понимаю термин обезглавливание армии, несколько маршалов и каммисаров это голова? Сравним КА в 1920 и в 1940 может?

 
     От: ЕТ,  24.09 15:10
Тема: Re: Французы с поляками тоже от сук-коммисаров в плен бежали?
[ Ответить ]
>>ЕТ: Они вообще сопротивления не оказывали. Я Антиподу приводил описание "героической обороны" Булони. Англичане 3 тыс. французов в подвалы заперли. Немцы пришли и из подвалов выпустили. У пленных французов даже винтовки не отбирали. Топали в плен с винтовками.

>Как то спорили со "стратегом Игорем". Он утверждал что во Франции 1940 не было сравнимымх с 1941 котлом. А то что было во второй половине июня обусловлено "моральным переломом", падением Парижа.
ЕТ: С каким падением? Было падение Киева, падение Севастополя. Падения Парижа не было. Была сдача, провозглашение вольным городом. Ни один город в СССР вольным объявлен не был. С "экспертом по стратегии" это тоже обсуждалось. Приводил я в пример фото русских баб, копающих противотанковые рвы на подступах к Москве и Ленинграду. Аналогичных фоток парижских мамзелей с лопатами на подступах к Парижу приведено не было (правда привел Игорь герров и фрау роющих рвы на подступах кажется к Кенигсбергу). Лозунга типа "За Сеной для нас земли нет" тоже озвучено не было. Т.е. вначале произошло падение морального духа (ежели он был изначально, что весьма сомнительно), а уж потом, и потому, сдача Парижа.

Как это соотнести с ростом среднесуточных потерь немцев в операции РОТ.
ЕТ: Я не знаю что такое РОТ.

>>А уж сдача Сингапура вдвое слабейшей армии, у которой к тому же снаряды кончились, в аналы истории навсегда вошла. И про это тоже было.

>Там по разному бывало: и Гонконг - не Циндао, в то же время была и оборона Филлипин. Тобрук летом 1941 и Тобрук через год.
ЕТ: У них по разному. У нас одинаково.

>>Ну а про невиданное сопротивление в безнадежных ситуациях Красной Армии любой непредвзятый может в немецких мемуарах или в дневнике Гальдера прочесть.

>Любителям посчитать дни котлов как то невдомек что условия их удержания серьезно отличались, а кроме того надо учесть влияние того или иного котла на основной фронт. Так, Белостокский отел ликвидировали к 9 июля, задержав 25 немецких дивизий. Зная ход Смоленского, трудно представить чтобы произошло, оказись хотя бы половина этих дивизий на фронте.
ЕТ: Для долгого сопротивления в котле нужны два условия. Воля к сопротивлению и наличие запасов или поставки извне. Это тоже уже обсуждалось. В демянский и сталинградский котлы было организованы воздушные мосты. В ленинградский "дорога жизни". "Дорога жизни" на мой взгляд это вообще позор Вермахта. 10 км, час на лыжах, и копец Ленинграду. Но ни разу арийцы на лед не выползли. Может генетическая память о ледовом побоище?

> \\ И приказ об обращении с советскими военнопленными: "как бы жалко они не выглядели, но близко к ним не приближаться и по малейшему признаку неповиновения - огонь на поражение". Точную цитату ежели надо дам, сегодня не готов, заработался и малость выпил.

>Это что за документ?
ЕТ: Инструкция ОКВ от 8.9.41 по охране советских военнопленных . См. материалы Нюрнбергского процесса.
"Первый раз в ходе этой войны немецкому солдату противостоит противник, обученный не только военному делу, но и политике, который видит в коммунизме свой идеал, а в национал-социализме самого опасного врага. В борьбе против национал-социализма он пользуется любыми средствами и прибегает к засадам, бандитизму, диверсиям, поджогам, подрывной пропагаде, убийствам. Даже оказавшись в плену, советский солдат, как бы безобидно он ни выглядел, воспользуется любой возможностью, чтобы реализовать свою ненависть против всего немецкого".
Далее меры, в том числе применять оружие не только против военнопленных (это само собой), но и против гражданских лиц, пытающихся вступить с ними в разговоры. Вот такие инструкции по отношению к безобидным, добровольно сдавшимися из ненависти к большевизму.

>>Поообщавшись с Вами Ноос, в ГЛАВНОМ
>>(если я действительно понял что это у Вас главное) я согласен. Действительно в гневе обличения большевиков маятник в другую сторону очень сильно качнули (и я этим грешу).

>Да, человек слаб, его заносит, только ближе к истине от етого не становится. Обьективный взгляд требует равновесия.
ЕТ: Или наличие разных мнений, пусть даже и антагонистических. Как в суде. Пусть прокурор обвиняет, а адвокат защищает. Но вердикт пусть выносят присяжные, пусть даже не юристы по образованию. Для этого должна быть свобода слова. Причем не зависящая от чьей-то воли. На всех ВИФ-ах именно здесь она присутствует. Малыш рад бы меня вышвырнуть, но движок не позволяет. Ибо это Первый Форум. А Первый, он всегда Первый.

>>Но ведь и Вы тоже почему-то не хотите отвечать конкретно, кого из репрессированного высшего командования не расстреляли, а просто уволили.

>Высшего командования это до какого ранга? Рокоссовского не расстлеляли, например.
ЕТ: Мерецкова тоже не расстреляли, а всего лишь на голову ссали.

>\\ А ежели не сможете, то признаете ли факт обезглавливанья армии? Да/нет? Если да, то дальше пойдем в установлении истины, что, как и почему. Если желание есть, давайте.

>Я не очень понимаю термин обезглавливание армии, несколько маршалов и каммисаров это голова?
ЕТ: Ну коли я пообещал, то за базар отвечаю. Вот Вам список репрессированных:
Маршалы Советского Союза: Блюхер, Егоров, Тухачевский
Командармы первого и второго ранга:
Белов, Вацетис, Великанов, Уборевич, Федько, Фриновский, Якир,
Алкснис, Дубовой, Дыбенко, Каширин, Корк, Седякин, Халепский
Флагманы флота первого и второго ранга: Викторов, Душенов, Орлов, Панцержанский, Киреев, Кожанов, Смирнов-Светловский (восьмого не нашел).
Это именно голова, командующеие округами, флотами, генштабом, академией. "Мозг армии", как Шапошников говорил.
60 комкоров назвать не смогу (но и не обещал), вот кого нашел:
Базилевич, Василенко, Гай, Гарькавый, Геккер, Гиттис, Горбачев, Грязнов, Лапин, Левичев, Меженинов, Петин, Примаков, Пугачев, Путна, Тодорский, Фельдман, Хаханьян, Эйдеман.
Это только репрессии 1937-38, без 1940-41, т.е. без Локтионова, Смушкевича, Рычагова, Штерна и пр.
Ткните пальчиком кого не расстреляли, а просто уволили на заслуженный отдых. А то Вы тут в одну кучу маршалов с лейтенантами свалили. То что лейтенантов за пьянство выгоняли я ни минуты не сомневаюсь, и что потом пьяницы говорили, что пострадали от культа личности тоже. Наш сосед по старой квартире тоже говорил, что из-за культа личности сидел, а сам ворюга-ворюгой. А лейтенант может нарочно на увольнение нарываться, коли не нравится ему армия. Таких я предостаточно повидал мотаясь по офицерским общагам. Вот картинка для иллюстрации, которой я свидетелем был.
Начальник группы приходит в общагу, говорит лейтенанту:
- Вставай, пошли на службу.
- Не пойду, я пьяный.
- Ты не пьяный, пошли.
- Ах не пьяный?
Из тумбочки достается бутылка, отхлебывется из горла большой глоток.
- Вот теперь пьяный. Не пойду. Выгоняйте.
И Вы этого лейтенанта к маршалу или командарму или флагману приравниваете?

Сравним КА в 1920 и в 1940 может?
ЕТ: Давайте лучше 1936 и 1939. Вся верхушка сменилась полностью, акромя БУДЕНОВЦЕВ. Акромя Великанова, я ни одного буденовца в числе репрессированных не нашел. Наоборот, все после чистки стремительно возвысились: Тимошенко, Кулик, Хрулев, Щаденко, Мерецков, Апанасенко, Городовиков. А показания против них были ого-го какие. Цитировал я тут показания маршала Егорова на Буденного и Апанасенко. Но будто заколдованные, неприкасаемые Семен Михайлович и его птенцы. Вот загадка истории...

 
     От: ЕТ,  24.09 16:46
Тема: Re: Дай Бог не в последний
[ Ответить ]
>>ЕТ: Еще килька была в томатном соусе в любом захолусье. 33 копейки банка. Завтрак командировочного.

>Дед... Эээ..НЕТ. С начала 80-х "Килька в томате" стала навроде "Шпрот" - дефицитом. В 70-х - да. Царствовала, а с начала 80-х её сменила другая королева - "Завтрак туриста". Жуть невозможная.
ЕТ: Ну уж это Вы кому другому рассказывайте. Я именно с 1980 стал в командировки ездить по самым захолустным гарнизонам. И везде килька в томате была. Даже поговорка про сельпо была: "Килька в томате и две манды в халате". Что бы без нее командировочные делали я не знаю. А "завтрак туриста" это тушенка, вещь для рядового недоступная.

>>Но вот как же это так, ведь планы то все выполнялись. Пятидневка в четыре дня, пятилетка в четыре года. Неужто планы были такими, чтобы только Москву сметаной накормить?

>Дед... Это абсолютная правда. Планов было - громадье. СССР - родина слонов. Меня всегда поражало, что экономили ВРЕМЯ, но самое главное экономили "ресурсы". т.е. ладно бы за 4 года(хрен с ним), так еще же на съэкономленном сырье. Вспомнишь эти планы по "новой технике", сегодня обхохочешся. Задача была одна - дать ВАЛ. Дальше хоть трава не расти. И все ради показухи.

> >Нет ребята, туфта это все была. Москву с Питером кормили для очковтирательства исключительно. Ибо и правительство там, и иностранцы. Помню в Чугуевке (это Приморье) музей Фадеева открывали, приехали из Москвы деятели, и о чудо, магазины вдруг наполнились всем чем душа неизбалованного жителя Дальнего Востока пожелает. А потом уехали деятели. И продукты наверное с собой увезли.

>Дед... Я бывал в Чугуевке. Когда служил в армии, в ней(рядом) располагался "огневой дивизион" нашего полка. Сам полк находился в Чернышевке(там я и служил в тех. дивизионе), а в Чернышевку ездили на обслуживание и проверку "изделий". Кроме того нас (рядовых) на 3 недели посылали на работы В Чугуевку для строительства аэродрома(того самого с которого потом сбежал Беленко). Аэродром входил в состав нашей армии ПВО.
ЕТ: Так я на том аэродроме и работал, уже после улета Беленко. Любопытно, что приказ был самолеты заправлять настолько, чтобы до Японии долететь не хватало. А Китай то ведь гораздо ближе и отношения с ним много хуже, чем с Японией. Но как-то никому в голову не приходило, что летчики в Китай драпать будут.
А когда самолет вернули, то на РЛС иероглифы написаны были. Позвали специалистов по японскому, и те прочли: "Техника каменного века". После такой пощечины принялись срочно "Смерчи" на "Сапфиры" менять. Вот я как раз по "Сапфирам" и работал.
А дорога от городка до аэродрома грунтовая. При внезапном нападении в распутицу летно-техническому составу доехать... Ой, тайну выдаю. Зато от станции до музея Фадеева отличный асфальт. К приезду деятелей культуры заасфальтировали. Не повезешь же их по грунтовке. У них же кишки слабые.

>>Вот только все думают, что так только с гражданской продукцией было, а уж с военной... А я вот чегой-то подозреваю, что и с военной тоже самое. 1941 год это показал.

>Дед... Конечно тоже самое. Порядки царили одни. Уверен, что случись сегодня 41 - все повторится в мельчайших подробностях.
ЕТ: Так вона Путин приехал на СФ, а ракета то и не полетела. Хотя заранее знали что приедет, готовились в грязь лицом не ударить. Знаю я как к стрельбам готовятся. И как летчикам на стенде классность делают.
В 1941 отбились. Бабы вышли противотанковые рвы копать. Вот и отстояли матушку Россию. А сегодня ведь не пойдут.

 
     От: Noose,  24.09 17:17
Тема: Re: Французы с поляками тоже от сук-коммисаров в плен бежали?
[ Ответить ]
\\ Приводил я в пример фото русских баб, копающих противотанковые рвы на подступах к Москве и Ленинграду. Аналогичных фоток парижских мамзелей с лопатами на подступах к Парижу приведено не было (правда привел Игорь герров и фрау роющих рвы на подступах кажется к Кенигсбергу).

Это можно обьяснить кровавостью режима: мол, мужиков не хватало, вот бабы и встали. Французские то потери смехотворны: около 90 тысяч, даже с Норвегией и странной войной до 100 недотянут.

Было бы желание сражаться конечно могли еще в Африку смотаться, при известной сноворвке напасть на Ливию. Что впрочем неизвестно было бы хорошо, потому что быстрая реакция немцев гарантирована, это значит они втягиваются в серьезную войну в Африке раньше 1941. То есть речь могла идти уже о принципиально большех чем две дивизии силах немцев в Африке. Учитывая какие части были у Французов в Африке, они сливают и англичане имеют дополнительную головную боль.

\\ Т.е. вначале произошло падение морального духа (ежели он был изначально, что весьма сомнительно), а уж потом, и потому, сдача Парижа.

Это то понятно, просто Игорь почему то не признал слабую устойчивость французов в окружении.

Рот это план немемцкого наступления на Францию в июне 1940. красный значит.

>ЕТ: Для долгого сопротивления в котле нужны два условия. Воля к сопротивлению и наличие запасов или поставки извне. Это тоже уже обсуждалось. В демянский и сталинградский котлы было организованы воздушные мосты. В ленинградский "дорога жизни". "Дорога жизни" на мой взгляд это вообще позор Вермахта. 10 км, час на лыжах, и копец Ленинграду. Но ни разу арийцы на лед не выползли. Может генетическая память о ледовом побоище?

А у немцев вообще лыжники в товарных количествах были? Да с тяжвооружением?

>Далее меры, в том числе применять оружие не только против военнопленных (это само собой), но и против гражданских лиц, пытающихся вступить с ними в разговоры. Вот такие инструкции по отношению к безобидным, добровольно сдавшимися из ненависти к большевизму.

Тут такой момент, связана ли инструкция с прецендентами или это заранье идиологизированая самими же нацистами установка? Недаром фюрер сразу отделил поход на Восток от "обычных войн". Типа большевистких орд которые в Фатерлянд вступили гораздо позже чем появились ужастики про них.


>ЕТ: Или наличие разных мнений, пусть даже и антагонистических. Как в суде. Пусть прокурор обвиняет, а адвокат защищает. Но вердикт пусть выносят присяжные, пусть даже не юристы по образованию. Для этого должна быть свобода слова. Причем не зависящая от чьей-то воли. На всех ВИФ-ах именно здесь она присутствует. Малыш рад бы меня вышвырнуть, но движок не позволяет. Ибо это Первый Форум. А Первый, он всегда Первый.

С одной стороны согласен, но иной раз модерацию на виф2 вспоминаешь как манну небесную:))) Лично я, не ощущаю там Большего Брата в той степени что не осмеливаюсь чтото написать. На самом деле спектр мнений там широкий, хоть и кажется иногда что превалирует одна точка зрения. Можете поверить, но и сионисты и антисемиты там пресутствуют, зато никаких антиподов.

>>Высшего командования это до какого ранга? Рокоссовского не расстлеляли, например.
>ЕТ: Мерецкова тоже не расстреляли, а всего лишь на голову ссали.

Ссали, но это же равнозначно.


>ЕТ: Ну коли я пообещал, то за базар отвечаю. Вот Вам список репрессированных:
>Это именно голова, командующеие округами, флотами, генштабом, академией. "Мозг армии", как Шапошников говорил.

Хорошо, по памяти большую часть из вашего списка грохнули, тогда вопрос в стиле не заменимых нет, кто пришел взамен?

>И Вы этого лейтенанта к маршалу или командарму или флагману приравниваете?

Не приравниваю, для этого как раз надо не по превым маршалам судить а учесть и среднее звено.

Говорова кажется брали, но отпустили, опять же. Мне представляется что как раз комкоры и комдивы пострадали в меньшей степени, но для этого надо поднять личные дела каждого. Конкретно ответить мне пока нечем.

>Сравним КА в 1920 и в 1940 может?
>ЕТ: Давайте лучше 1936 и 1939. Вся верхушка сменилась полностью, акромя БУДЕНОВЦЕВ. Акромя Великанова, я ни одного буденовца в числе репрессированных не нашел. Наоборот, все после чистки стремительно возвысились: Тимошенко, Кулик, Хрулев, Щаденко, Мерецков, Апанасенко, Городовиков. А показания против них были ого-го какие. Цитировал я тут показания маршала Егорова на Буденного и Апанасенко. Но будто заколдованные, неприкасаемые Семен Михайлович и его птенцы. Вот загадка истории...

Я встречал версию что борьба за власть сделала чистку неизбежной, то есть победи Троцкий на месте Тухачвского был бы Ворошилов и так далее.

 
     От: ЕТ,  24.09 17:29
Тема: Re: Есть теорийка что кто агрессор, тот и проиграет
[ Ответить ]
ЕТ: Не стоит абсолютизировать ни одного фактора, но и не учитывать тоже нельзя. Это как бы сумма, хотя ее нельзя выразить в цифрах. А может и не сумма, а произведение? В 1917 году какой бы потенциал не имела Россия супротив Германии, но умноженная на нулевой моральный дух давала ноль.

>>ЕТ: И Сталин это понимал. Потому и пресек дуболомов Жукова с Тимошенкой с их идеей напасть первыми, мы мол инициативу перехватим. А у Сталина было понятие, которое потом в учение перешло, о постоянных и временных факторах. Слыхали о таком?

>Может и слыхал, не помню честно говоря.
ЕТ: Это основа основ сталинской теории войны. Переменные факторы это внезапность нападения, хорошая обученность, упреждение в мобилизации. А постоянные это экономический потенциал ("наши силы неисчислимы"), сознание правоты.
Вот поэтому Резун неправ. А вовсе не потому, почему Исаев пишет. Впрочем, пишет то он все по пустякам. Неужто Вы это не видите?

Помню, в "Японском фронте Маршала Сталина" приводятся слова вождя етак весной 1942: мы бы могли высступить против Японии, если бы она напала первой, иначе народ бы не понял.
ЕТ: Это я не читал, но по воспоминаниям сына Берии подобное он говорил его отцу про Германию. И сообщение ТАСС, и директива № 1 все было направлено для идеологической подготовки справедливой войны. Типа "все видели что я этого не хотел..."

 
     От: Noose,  24.09 18:07
Тема: Re: Есть теорийка что кто агрессор, тот и проиграет
[ Ответить ]
>ЕТ: Не стоит абсолютизировать ни одного фактора, но и не учитывать тоже нельзя. Это как бы сумма, хотя ее нельзя выразить в цифрах. А может и не сумма, а произведение? В 1917 году какой бы потенциал не имела Россия супротив Германии, но умноженная на нулевой моральный дух давала ноль.

Это говорит о том что агитпроп в империи был ник черту, хоть и назвали войну Отечественной. Может надо было немцев к Смоленсу пропустить?

>ЕТ: Это основа основ сталинской теории войны. Переменные факторы это внезапность нападения, хорошая обученность, упреждение в мобилизации. А постоянные это экономический потенциал ("наши силы неисчислимы"), сознание правоты.

Теория может и хорошая, но лучше может поиметь Зимнию в кратном размере, чем ВОВ.....

>Вот поэтому Резун неправ. А вовсе не потому, почему Исаев пишет. Впрочем, пишет то он все по пустякам. Неужто Вы это не видите?

Ну не больше чем остальные, я задавал вопрос: предлажите нелажу.

>ЕТ: Это я не читал, но по воспоминаниям сына Берии подобное он говорил его отцу про Германию. И сообщение ТАСС, и директива № 1 все было направлено для идеологической подготовки справедливой войны. Типа "все видели что я этого не хотел..."

Опять же замечательно, но тогда стоило бы минимизировать потери при нападении.

 
     От: В.Читатель,  24.09 18:58
Тема: Re: Есть теорийка что кто агрессор, тот и проиграет
[ Ответить ]
=== Noose: Опять же замечательно, но тогда стоило бы минимизировать потери при нападении.===

А вы считаете, что Сталин очень хотел таких больших потерь?

 
     От: Noose,  24.09 19:04
Тема: Re: Есть теорийка что кто агрессор, тот и проиграет
[ Ответить ]
>=== Noose: Опять же замечательно, но тогда стоило бы минимизировать потери при нападении.===

>А вы считаете, что Сталин очень хотел таких больших потерь?

Не считаю, а высчитаете что для стратегии ответного удара было сделано все возможное?

 
     От: В.Читатель,  24.09 20:14
Тема: Re: Есть теорийка что кто агрессор, тот и проиграет
[ Ответить ]
=== Noose: а высчитаете что для стратегии ответного удара было сделано все возможное?

В.Ч.: Вы будете смеяться - но да, ТО правительство сделало все, что было в его силах.

Другое дело, что ТО правительство было малокомпетентным, и свои силы очень и очень сильно переоценивало.

 
     От: Noose,  24.09 20:29
Тема: Re: Есть теорийка что кто агрессор, тот и проиграет
[ Ответить ]
>=== Noose: а высчитаете что для стратегии ответного удара было сделано все возможное?

>В.Ч.: Вы будете смеяться - но да, ТО правительство сделало все, что было в его силах.

На дальнем востоке ничего подобного не было например.

>Другое дело, что ТО правительство было малокомпетентным, и свои силы очень и очень сильно переоценивало.

Хорошо, допустим, а логику происходящего с точки зрения "дураков начальников" вы можете обьяснить?

 
     От: Antipode,  +-6) 24.09 20:50
Тема: Re: Дай Бог не в последний
[ Ответить ]
>>>ЕТ: Не всегда. Иногда можно глупости пороть не опасаясь за свою репутацию. Вот Эксетер сюда под кличкой Хрюн заглядывал, "похрюкать немного", как он сам говорил.

>>Не надо врать, врать не хорошо: Exeter когда зхаходит сюда (что опследний раз было очень давно) то всегда под своим ником. Ему с никами играться незачем. Хрюн и Exeter одно время сосуществовали ещё на этом форуме, и разница вполне заметна.
>ЕТ: И познания Хрюна и Эксетера одинаковы, и ошибки те же. Ну и буковка Е с ентером промелькнула. Это прокол типа "мама" на рязанском диалекте.

Ya uzhe govoril i povtoryu esche raz chto Temezhnikov -- podlec i klevetnik.

>>Впрочем, Темежников же конспиролог -- он вот и Исаева с Тоном в одну кучу валит
>ЕТ: Да уж Вам то до разоблачителя далеко. Уж Калашников Вам сказал буквально все, даже что книга его созвучна с названием сайта Темежникова, Вы и то недоперли. Откуда такой тупизм?

Eto da -- razoblachitel' zdes' odin: Temezhnikov -- ostal'nym prosto pofigu

 
     От: ЕТ,  25.09 00:10
Тема: Re: Дай Бог не в последний
[ Ответить ]
ЕТ: Зато я в Чугуевке курить бросил. Перебой был с куревом полнейший, немыслимый для Москвы и Ленинграда. Ну и бросил. И до сих пор не курю. Вот как полезен социализм. Еще бы есть бросить...
 
     От: Динамик,  +-1) 25.09 10:10
Тема: Re: Дай Бог не в последний
[ Ответить ]
>>Ну да, конечно, мы москвичи всю твою сметану съели.
>Именно так. Именно так оно и было. Причём не только мою: по всей стране магазины были пусты -- хлеб да макароны.

А вот и не так.
У меня жена родом из Усть-Илимска. Если ты вообще знаешь, где находится такой город. На всякий случай - Иркутская область.
Так вот, когда я ей про все эти совковые проблемы с продовольствием рассказываю, она очень удивляется и говорит, что ее мама ей все продукты поскупала. И молоко и сметану и бананы и мандарины и конфеты.

 
     От: Antipode,  +-1) 25.09 10:22
Тема: Re: Дай Бог не в последний
[ Ответить ]
>>>Ну да, конечно, мы москвичи всю твою сметану съели.
>>Именно так. Именно так оно и было. Причём не только мою: по всей стране магазины были пусты -- хлеб да макароны.

>А вот и не так.
>У меня жена родом из Усть-Илимска. Если ты вообще знаешь, где находится такой город. На всякий случай - Иркутская область.
>Так вот, когда я ей про все эти совковые проблемы с продовольствием рассказываю, она очень удивляется и говорит, что ее мама ей все продукты поскупала. И молоко и сметану и бананы и мандарины и конфеты.

Вовочка: а сколько твоеё жене годиков??? И кто у нас тесть с тещей? И не было ли в том Исть-Илимске какого-нибудь "закрытого" предприятия?
Вам очень хочется оспаривать тот широко известный факт что в стране были так называемые "категории снабжения"?

Так я с Вами даже и спорить не буду -- в отличии от Вашей жены я САМ в тех часовых очередях за гавняной варёной колбасой стоял

 
     От: Antipode,  25.09 10:25
Тема: Re: Дай Бог не в последний
[ Ответить ]
>>>>Ну да, конечно, мы москвичи всю твою сметану съели.
>>>Именно так. Именно так оно и было. Причём не только мою: по всей стране магазины были пусты -- хлеб да макароны.

>>А вот и не так.
>>У меня жена родом из Усть-Илимска. Если ты вообще знаешь, где находится такой город. На всякий случай - Иркутская область.
>>Так вот, когда я ей про все эти совковые проблемы с продовольствием рассказываю, она очень удивляется и говорит, что ее мама ей все продукты поскупала. И молоко и сметану и бананы и мандарины и конфеты.

>Вовочка: а сколько твоеё жене годиков??? И кто у нас тесть с тещей? И не было ли в том Исть-Илимске какого-нибудь "закрытого" предприятия?
>Вам очень хочется оспаривать тот широко известный факт что в стране были так называемые "категории снабжения"?

>Так я с Вами даже и спорить не буду -- в отличии от Вашей жены я САМ в тех часовых очередях за гавняной варёной колбасой стоял

И в Москву я ездил САМ тоже -- два раза в год по две недели командировки, в течении нескольких лет -- так что контраст извините уж знаю

 
     От: Динамик,  +-1) 25.09 10:39
Тема: Re: Дай Бог не в последний
[ Ответить ]
>в отличии от Вашей жены я САМ в тех часовых очередях за гавняной варёной колбасой стоял

Дык и я тоже стоял. В часовых очередях за говняной колбасой по 2.20. И что дальше?
Может быть не стоит всех москвичей под одной краской мазать?
Хотя, как заметил Поляков, для таких вот тупых и ограниченных провинциалов как Андрюша Антипод, "вся Москва казалась одним большим спецраспределителем". ;-))

Не забывай вытирать монитор. Глаза испортишь. ;-)

 
     От: Динамик,  25.09 10:43
Тема: Re: Дай Бог не в последний
[ Ответить ]
>>>ЕТ: Еще килька была в томатном соусе в любом захолусье. 33 копейки банка. Завтрак командировочного.
>>Дед... Эээ..НЕТ. С начала 80-х "Килька в томате" стала навроде "Шпрот" - дефицитом. В 70-х - да. Царствовала, а с начала 80-х её сменила другая королева - "Завтрак туриста". Жуть невозможная.
>ЕТ: Ну уж это Вы кому другому рассказывайте. Я именно с 1980 стал в командировки ездить по самым захолустным гарнизонам. И везде килька в томате была. Даже поговорка про сельпо была: "Килька в томате и две манды в халате". Что бы без нее командировочные делали я не знаю. А "завтрак туриста" это тушенка, вещь для рядового недоступная.

Нет, Евгений, Дед прав. Завтрак туриста дрянь редкостная. С тушенкой ничего общего!
В сельпо еще были такие большие пыльные банки консервов. Почему-то никто не брал. И хлеб такой осбый. Но вкусный. Я его называл "ситным".

Кстати, я служил во Владивостоке в 1985-87. Должен заметить, что в магазинах было все что и в Москве. И даже пирожки с мясом по 4р.

Ессно, Москва большая и все было у всех по-разному.
Моя мачеха вообще питалась по первому разряду. Ее мать была завмагом "Варна". БЫл такой магазин на Ленинском. Может и сейчас есть.

 
     От: Мик,  25.09 11:17
Тема: Re: Дай Бог не в последний
[ Ответить ]
>>>Ну да, конечно, мы москвичи всю твою сметану съели.
>>Именно так. Именно так оно и было. Причём не только мою: по всей стране магазины были пусты -- хлеб да макароны.

>А вот и не так.
>У меня жена родом из Усть-Илимска. Если ты вообще знаешь, где находится такой город. На всякий случай - Иркутская область.
>Так вот, когда я ей про все эти совковые проблемы с продовольствием рассказываю, она очень удивляется и говорит, что ее мама ей все продукты поскупала. И молоко и сметану и бананы и мандарины и конфеты.

Я вот в конце 70-х наблюдал в московском магазине сцену, когда бабушка шепотом интересовалась у стоявшей перед ней девицы, как... едят бананы: "со шкуркой или без"...
По работе в те же годы объездил чуть не весь СССР. Ситуация "центр - область" почти везде была одинаковая. В местные столицы народ из пригородов ездил "за дефицитом".

 
     От: Андрей Колганов,  25.09 12:20
Тема: Re: Дай Бог не в последний
[ Ответить ]
>>Хотя, как заметил Поляков, для таких вот тупых и ограниченных провинциалов как Андрюша Антипод, "вся Москва казалась одним большим спецраспределителем". ;-))

>Она им и была. Из окрестных областей в москву в магазины ездили специально -- да не в промтоварные -- в продовольственные

Ребятки, я живал и в Москве, и на периферии. Вы оба путаете две вещи - наличие товара на прилавках и наличие товара на столе. Дефицит был и в Москве, и в провинции. Жрать ХВАТАЛО (причем точно БОЛЬШЕ, чем сейчас) и в Москве, и в провинции. Но в провинции на то, чтобы достать продукты, уходило гораздо больше сил и времени, чем в Москве. А многих качественных продуктов, которые в Москве были, во многих (не во всех) местах провинции рядовому гражданину было и вовсе не достать. Вот и мотались в Москву и в областные центры. В самых же глухих углах (в том числе в военных гарнизонах, а особенно на строящихся военных объектах) снабжение было вообще отвратительное (особенно для гражданских). Овощей-фруктов нет никаких, молочных продуктов нет никаких и т.д.
Выкручивались с большим трудом, но выкручивались. Потому что при ужасающем состоянии системы распределения ФИЗИЧЕСКИ продуктов в целом было больше, чем сейчас (хотя и выбор был гораздо хуже, и качественного товара было меньше). Такова вот реальность.
А.Колганов

 
     От: Юрий,  25.09 12:44
Тема: Re: Французы с поляками тоже от сук-коммисаров в плен бежали?
[ Ответить ]
>Было бы желание сражаться конечно могли еще в Африку смотаться, при известной сноворвке напасть на Ливию. Что впрочем неизвестно было бы хорошо, потому что быстрая реакция немцев гарантирована, это значит они втягиваются в серьезную войну в Африке раньше 1941. То есть речь могла идти уже о принципиально большех чем две дивизии силах немцев в Африке. Учитывая какие части были у Французов в Африке, они сливают и англичане имеют дополнительную головную боль.

Не факт, к сухопутным силам Франции прилогался бы французкий флот. А при наличии на Средиземноморье английского и французкого флотов переброска немецких войск под вопросом будет...

 
     От: Noose,  25.09 12:58
Тема: Re: Французы с поляками тоже от сук-коммисаров в плен бежали?
[ Ответить ]
>Не факт, к сухопутным силам Франции прилогался бы французкий флот. А при наличии на Средиземноморье английского и французкого флотов переброска немецких войск под вопросом будет...

Действительно, не факт. При пассивном существовании итальянского флота Британия владела инициативой на море, что не помешало появиться в Африке Роммелю. Локальное воздушное превосходство на путях в Ливию позволяет не опасаться и всего флота Антанты. Другое дело что давление на коммуникации Оси будет больше. С другой стороны, захват Туниса как минимум, позволяет решить и эту проблему. Кроме того, можно допустить что активизиция борьбы на Средиземном море потребует нажима Гитлера на Испанию. Короче говоря, вариантов масса. Самое главное что Гитлеру было бы не до СССР.

 
     От: Antipode,  25.09 13:09
Тема: Re: Дай Бог не в последний
[ Ответить ]
Вы абсолютно фигню говорить изволите, Речь идёт о том что в СССР были КАТЕГОРИИ СНАБЖЕНИЯ. Это -- плоский факт.

Так вот Моска снабжалась по "высшей" категории.
Ленинград и столицы республик -- по первой категории. (был ленинград и на высшей тоже -- но Романов "отдал" высшую).
Областные города и что-то там ещё -- по второй категории.
Далее следует 3-я, а там сколько их там ещё -- я не в курсе.
Ну, были вариации -- некоторые "специальные" города (почтовые и прочие) снабжались по первой категории, и т.д.

Это всё совершенно официальная фигня -- и спорить здесь бесмысленно и не с чем.

Так вот -- уже во 2-й категории мясо в магазинах отсутствовало как факт, вообще. И купить его было можно только на базаре.
Копчёные колбасы -- то же самое. Сыры -- только плавленные, и т.д. и т.п.

Всё же остальное что Вы здесь понаписали -- лирика и выдумки

>Ребятки, я живал и в Москве, и на периферии. Вы оба путаете две вещи - наличие товара на прилавках и наличие товара на столе. Дефицит был и в Москве, и в провинции. Жрать ХВАТАЛО (причем точно БОЛЬШЕ, чем сейчас) и в Москве, и в провинции. Но в провинции на то, чтобы достать продукты, уходило гораздо больше сил и времени, чем в Москве. А многих качественных продуктов, которые в Москве были, во многих (не во всех) местах провинции рядовому гражданину было и вовсе не достать. Вот и мотались в Москву и в областные центры. В самых же глухих углах (в том числе в военных гарнизонах, а особенно на строящихся военных объектах) снабжение было вообще отвратительное (особенно для гражданских). Овощей-фруктов нет никаких, молочных продуктов нет никаких и т.д.
>Выкручивались с большим трудом, но выкручивались. Потому что при ужасающем состоянии системы распределения ФИЗИЧЕСКИ продуктов в целом было больше, чем сейчас (хотя и выбор был гораздо хуже, и качественного товара было меньше). Такова вот реальность.
>А.Колганов

 
     От: Динамик,  25.09 15:08
Тема: Re: Дай Бог не в последний
[ Ответить ]
>Ребятки, я живал и в Москве, и на периферии. Вы оба путаете две вещи - наличие товара на прилавках и наличие товара на столе.

Лично я ничего не путаю. ;-)

>Дефицит был и в Москве, и в провинции.

Совершенно верно.

>Жрать ХВАТАЛО (причем точно БОЛЬШЕ, чем сейчас) и в Москве, и в провинции.

Это смотря что "жрать". Вообще-то, даже гречка тогда была дефицитом. Мой дед-ветеран получал по праздникам пойки, где считалось большой удачей, если положили гречку.

>Но в провинции на то, чтобы достать продукты, уходило гораздо больше сил и времени, чем в Москве.

Ну не знаю, у нас с братом считалось большим испытанием простоять ЧЕТЫРЕ часа в очереди за картошкой, из которой потом половину можно было смело выкидывать. Колбаса по 2.90 (съедобная) была редко, а 2.20 годилась только на корм нашей собаке. У меня отчим говорил про нее:"Отравлена врагами народа".

>А многих качественных продуктов, которые в Москве были, во многих (не во всех) местах провинции рядовому гражданину было и вовсе не достать.

Не достать их было и простому москвичу.

 
     От: Динамик,  25.09 15:28
Тема: Re: Дай Бог не в последний
[ Ответить ]
>По работе в те же годы объездил чуть не весь СССР. Ситуация "центр - область" почти везде была одинаковая. В местные столицы народ из пригородов ездил "за дефицитом".

Но вот картошку и прочие овощи с фруктами москвичи старались покупать на рынках. Да и мясо порой тоже, если деньги были.

Я еще раз повторяю, рядовые москвичи, ничего из того, что попадало на стол торговой мафии и прочему спецконтингенту, не ели. А если и ели, то переплачивали за это немало.
Недаром ведь был повсеметсно развит интститут продзаказов. Почти на всех предприятиях. Ессно, чем солиднее предприятие, тем богаче заказы.

 
     От: Динамик,  25.09 15:33
Тема: Re: Дай Бог не в последний
[ Ответить ]
>Она им и была. Из окрестных областей в москву в магазины ездили специально -- да не в промтоварные -- в продовольственные

Кстати, вот именно в ПРОМТОВАРНЫЕ старались ездить в область! Особенно, если повезет, в разные военторги. Вот где можно было купить и аудиотехнику, и колготки женские, и пальто приличные. Самое удивительное, что и КНИГИ тоже можно было купить свободно именно в области. Помню Нарофоминск, там вообще комбинат полиграфический.

 
     От: Динамик,  25.09 15:37
Тема: Антиподу вопрос,
[ Ответить ]
>Ya uzhe govoril i povtoryu esche raz chto Temezhnikov -- podlec i klevetnik.

А откуда такая неприязнь именно к Темежникову?
Евгений что-то сказал про тебя и попал не в бровь, а в глаз? Иначе ну никак не объяснить. Уж больно на что-то личное смахивает. Прям как-буто у тебя жену увел, назвав тебя импотентом. Причем, не только назвал, но и продемонстрировал. ;-)

 
     От: дед,  25.09 15:41
Тема: Re: Дай Бог не в последний
[ Ответить ]
>>А вот и не так.
>>У меня жена родом из Усть-Илимска. Если ты вообще знаешь, где находится такой город. На всякий случай - Иркутская область.

>Вовочка: а сколько твоеё жене годиков??? И кто у нас тесть с тещей? И не было ли в том Исть-Илимске какого-нибудь "закрытого" предприятия?

Дед... Сам город Усть Илимск - закрытое "предприятие". Потому вполне вероятно снабжение по 1-й или 2-й категории.

>Вам очень хочется оспаривать тот широко известный факт что в стране были так называемые "категории снабжения"?

Дед... Это не составляло никакой тайны. Снабжение регионов в СССР различалось на порядки. В 79 году будучи в командировке в Брянске я впервые услышал от местных загадку: "Длинное, зеленое колбасой пахнет". Выросло целое поколение, которое в глаза не видело копченой колбасы, а при слове рыба - ассоциация МИНТАЙ(это, как на вопрос кто поэт? Мгновенный ответ -Пушкин).

>Так я с Вами даже и спорить не буду -- в отличии от Вашей жены я САМ в тех часовых очередях за гавняной варёной колбасой стоял

Дед... Меня всегда удивляло "патриотичеськое", мол в магазинах ничего не было, за-то в холодильниках битком. Вопрос откуда(прямо бином Ньютона)? А возглас - Мань, ты сметану-то не разбавляй, я уже разбавила, воспринимался совершенно естественно, как и пиво 2-х сортов(1-й, пиво есть и 2-й, пива нет. Преобладал 2-й сорт).

 
     От: ЕТ,  26.09 02:13
Тема: Re: Дай Бог не в последний
[ Ответить ]
>>>>ЕТ: Еще килька была в томатном соусе в любом захолусье. 33 копейки банка. Завтрак командировочного.
>>>Дед... Эээ..НЕТ. С начала 80-х "Килька в томате" стала навроде "Шпрот" - дефицитом. В 70-х - да. Царствовала, а с начала 80-х её сменила другая королева - "Завтрак туриста". Жуть невозможная.
>>ЕТ: Ну уж это Вы кому другому рассказывайте. Я именно с 1980 стал в командировки ездить по самым захолустным гарнизонам. И везде килька в томате была. Даже поговорка про сельпо была: "Килька в томате и две манды в халате". Что бы без нее командировочные делали я не знаю. А "завтрак туриста" это тушенка, вещь для рядового недоступная.

>Нет, Евгений, Дед прав. Завтрак туриста дрянь редкостная. С тушенкой ничего общего!
ЕТ: Может Вы про какой-то иной "завтрак туриста" говорите? Я вот помню именно тушенку, в плоской такой банке.

>В сельпо еще были такие большие пыльные банки консервов. Почему-то никто не брал.
ЕТ: С чем эти консервы? Явно не с мясом. С мясом нам на заводе перирдически подкидывали из армейских запасов, срок хранения которых вышел. Обильно смазанные солидолом. Как пишет С.Берия, это Сталин после войны начал массово заготавливать на случай новой войны, мотивируя это: "вон как тушенка американская пригодилась, своей надо наделать". Отсюда и голод послевоенный.

И хлеб такой осбый. Но вкусный. Я его называл "ситным".
ЕТ: Чегой-то не помню.

>Кстати, я служил во Владивостоке в 1985-87.
ЕТ: А я там был в 1983. Правда проездом через Владивосток в Чугуевку и обратно. Во Владивостоке рыбой красной затаривался домой. А в Чугуевке никакого мяса не было. Рыбы правда в изобилии, не красной, но допустим, палтус в полный рост. Вообще интересные времена были. В Обозерской, Архангельской губернии обычного мяса не было, зато была медвежатина. Вполне съедобна, только жестковата. А в Ростове-на-Дону было китовое мясо и китовая колбаса. Внешне от обычного не отличишь, но рыбой воняло... причем самой дешевой. А я в каждую командировку рюкзак чего-нибудь из Питера пер (масло, мясо, колбаса). Надо ведь было армию подкармливать.
Зато обратно канистру спирта. А спирт хоть и гидраха, но супротив нонешней водки просто класс... Такая байка ходила, что кто-то из офицерских жен пожаловался Савицкому (а может кому другому): "зачем мол МиГ-25 спиртом заправляют, спиваются мужья". На что маршал ответил: "надо будет, коньяком заправлять будем". Все-таки хорошие были времена, веселые...

Должен заметить, что в магазинах было все что и в Москве. И даже пирожки с мясом по 4р.
ЕТ: Чего? По 4р.? Ничего не путаете? Тогда командировочные на Дальнем Востоке были 3-50 (в остальных местах 2-60).

>Ессно, Москва большая и все было у всех по-разному.
>Моя мачеха вообще питалась по первому разряду. Ее мать была завмагом "Варна". БЫл такой магазин на Ленинском. Может и сейчас есть.
ЕТ: Я когда был проездом через Москву, то колбасу копченую всегда покупал. В Питере ее не было, а в Москве была.

 
     От: Antipode,  +-4) 26.09 07:05
Тема: Динамику ответ
[ Ответить ]
Бог подаст, Вовочка
 
     От: дед,  26.09 08:07
Тема: Re: Дай Бог не в последний
[ Ответить ]
>>Дед... Эээ..НЕТ. С начала 80-х "Килька в томате" стала навроде "Шпрот" - дефицитом. В 70-х - да. Царствовала, а с начала 80-х её сменила другая королева - "Завтрак туриста". Жуть невозможная.
>ЕТ: Ну уж это Вы кому другому рассказывайте. Я именно с 1980 стал в командировки ездить по самым захолустным гарнизонам. И везде килька в томате была. Даже поговорка про сельпо была: "Килька в томате и две манды в халате". Что бы без нее командировочные делали я не знаю. А "завтрак туриста" это тушенка, вещь для рядового недоступная.

Дед... "Завтрак туриста" - в торговле, это не тушенка. Это что-то вроде смеси консервов "Рыбные тефтели в томате" с перловой кашей, только без тефтелей. Я помню в 70 году(в сентябре), мой приятель(он тогда работал зам. директора фабрики), ну и "оторвал" где-то по блату банку этого "Завтрака.." и бутылку "Солнцедара". Принес похвастать(дефицитом). "Солнцедар" был в поллитровке и меня удивило, что он был 20 градусов. Убойная вещьЧ. После этой "дегустации" я всегда на любую пьянку,сколько бы поддачи не было(все равно не хватит), имел заначку из 2-х баклуш "Солнцедара". Иприт, Льюизит и Фосген - супротив "Солнцедара" отдыхают. Сов. власть придумала отраву для народа.

>> >Нет ребята, туфта это все была. Москву с Питером кормили для очковтирательства исключительно...

Дед... Москву и Питер(особенно Питер в 50-х) снабжали по высшему разряду, потом все хуже и хуже. А ближе к "перестройке" и в Москве стало противно(да еще мешочники кругом). Москвичей выручали т.н. "заказы"

>>>Вот только все думают, что так только с гражданской продукцией было, а уж с военной... А я вот чегой-то подозреваю, что и с военной тоже самое. 1941 год это показал.

Дед... Вот, вот. Я тоже удивляюсь, как нам всем внушали, что наше оружие самое, самое "лучшее" в мире. И ведь народ в эту сказку верит. А достаточно просто сравнить телевизоры "Рубин" И "Сони" и Тойоту с "Запорожцем" или "Москвичем". И если оружие у нас такое хорошее, то почему мы его не видели? А видели нечто обратное. Потому ЭТО ТУФТА. И тут я с вами абсолютно согласен.

>ЕТ: Так вона Путин приехал на СФ, а ракета то и не полетела. Хотя заранее знали что приедет, готовились в грязь лицом не ударить. Знаю я как к стрельбам готовятся. И как летчикам на стенде классность делают.

Дед... Российская армия - это Советская армия. Убежден, что её(нынешнюю армию) реформировать НЕ ВОЗМОЖНО. Её надо строить заново. И чем раньше, тем лучше. Армия должна приносить ДОХОД обществу, а не убыток, как сейчас. Сегодня армия в России - это "паразит" на обществе. Она абсолютно ничего не дает обществу. Хотя в любом "цивилизованном" обществе Армия - мощнейший инструмент прогресса. У нас с нашей совковой армией все наоборот. Потому бросать в неё деньги, все равно, что в совковое с/х или "черную дыру".

>В 1941 отбились. Бабы вышли противотанковые рвы копать. Вот и отстояли матушку Россию. А сегодня ведь не пойдут.

Дед... не пойдут. Они бы и тогда не пошли, да их никто не спрашивал.

 
     От: Динамик,  26.09 09:01
Тема: Re: Дай Бог не в последний
[ Ответить ]
>>В сельпо еще были такие большие пыльные банки консервов. Почему-то никто не брал.
>ЕТ: С чем эти консервы? Явно не с мясом.

Конечно не с мясом! С яблоками или еще с чем. Короче, никто не брал.

>Должен заметить, что в магазинах было все что и в Москве. И даже пирожки с мясом по 4р.
>ЕТ: Чего? По 4р.? Ничего не путаете? Тогда командировочные на Дальнем Востоке были 3-50 (в остальных местах 2-60).

Виноват, по 4коп., конечно! Нам матросам по 10р. платили в месяц. Если в патруль пойдешь, обязательно этих пирожков поешь. И кваску по 6коп.

>>Ессно, Москва большая и все было у всех по-разному.
>>Моя мачеха вообще питалась по первому разряду. Ее мать была завмагом "Варна". БЫл такой магазин на Ленинском. Может и сейчас есть.
>ЕТ: Я когда был проездом через Москву, то колбасу копченую всегда покупал. В Питере ее не было, а в Москве была.

Была (иногда!) так называемая "одесская". Есть было можно, но уж больно жирная. Моя печень не принимала.

 
     От: Динамик,  26.09 09:07
Тема: Совершенно верно!
[ Ответить ]
>Дед... Москву и Питер(особенно Питер в 50-х) снабжали по высшему разряду, потом все хуже и хуже. А ближе к "перестройке" и в Москве стало противно(да еще мешочники кругом). Москвичей выручали т.н. "заказы"

У моей первой жены теща была родом из белорусской деревни. Так вот там натуральное хозяйство было в полный рост! И регулярно нам присылали копчености собственного изготовления. И мясо свежезабитого кабана под осень.
А "пачку масла в одни руки" стали давать аккурат после принятия "Продовольственной программы".

Кстати, мне в 88-м довелось поработать в овощном магазине. Картошку продавал. Многе стало понятно, когда оказываешься "по ту сторону прилавка". ;-)))

Недавно документальный сериал был про торговую мафию в СССР. Очень поучительно.

 
     От: Antipode,  26.09 15:11
Тема: Re: Антиподу вопрос,
[ Ответить ]
>А откуда такая неприязнь именно к Темежникову?

У меня совершенно одинаковая неприязнь ко всем лжецам и клеветникам. В данном случае Темежников намеренно и осознанно клевещет на Exeter'a.

>Евгений что-то сказал про тебя и попал не в бровь, а в глаз? Иначе ну никак не объяснить. Уж больно на что-то личное смахивает. Прям как-буто у тебя жену увел, назвав тебя импотентом. Причем, не только назвал, но и продемонстрировал. ;-)

Повторяю ещё раз для особо тупых: у меня неприязнь ко всем сознательным лжецам. Ко всем. Темежников же особо отвратителен ввиду ОБЪЁМОВ

 
     От: Antipode,  26.09 15:17
Тема: Re: Антиподу вопрос,
[ Ответить ]
>Повторяю ещё раз для особо тупых: у меня неприязнь ко всем сознательным лжецам. Ко всем. Темежников же особо отвратителен ввиду ОБЪЁМОВ

А также именно он единственный сознательно клевещет

 
     От: Динамик,  26.09 15:30
Тема: Re: Антиподу вопрос,
[ Ответить ]
>>А откуда такая неприязнь именно к Темежникову?
>У меня совершенно одинаковая неприязнь ко всем лжецам и клеветникам. В данном случае Темежников намеренно и осознанно клевещет на Exeter'a

И это является причиной твоей неприязни к Темежникову НА ПРОТЯЖЕНИИ долгого времени???
В таком случае, лжец как раз ты.

А насчет Эксетера Евгений просто ошибается. Имеет право.
Кто-то тут ошибся насчет Noosa, однако это не вызвало у тебя такой неприязни.

Ладно, не напрягайся, спрошу у самого Темежникова, отчего такой переход случился. От желания помочь опубликовать его труды, до открытой злобы и неприязни.

 
     От: Динамик,  +-5) 26.09 17:39
Тема: Насчет казней в период Первой русской революции.
[ Ответить ]
>>Вот я и спрашиваю, эти 5 тысяч это число смертных приговоров, или число смертных казней?
>Не знаю. Думаю, что именно казней, так как приговоров могло быть гораздо больше, а помилования или замена казни, скажем, каторгой в статистику вряд ли попадали.

Намедни прочел, что сами вот эти карательные экспедиции начались только после того как террористами был взорван дом, где жил Столыпин. ПОСТРАДАЛИ ЕГО ДЕТИ!
В результате военно-полевых судов казнили чуть более тысячи человек.
Потом уже были суды с адвокатами для подозреваемых. Так что про все эти пять тысяч "без суда и следствия" - чистый гон Noosa.

 
     От: Noose,  +-1) 26.09 21:47
Тема: Каково там в луже динамится?
[ Ответить ]
>Намедни прочел, что сами вот эти карательные экспедиции начались только после того как террористами был взорван дом, где жил Столыпин. ПОСТРАДАЛИ ЕГО ДЕТИ!
>В результате военно-полевых судов казнили чуть более тысячи человек.
>Потом уже были суды с адвокатами для подозреваемых. Так что про все эти пять тысяч "без суда и следствия" - чистый гон Noosa.

Манифест 17 октября 1905 г. ввел в стране парламентаризм. Одновременно правительство усилило борьбу с террористами, введя в обход Государственной Думы указ о военно-полевых судах. Юрисдикции этих судов, в состав которых назначались !армейские офицеры!, подлежали такие дела, в которых состав преступления был очевиден с самого начала и !не требовал расследования!. Максимальный срок рассмотрения дела таким "судом" - 2-3 дня. Какие уж тут адвокаты и прокуроры.

Число смертных казней за 1906-1909 гг. составило 2825 человек. Хочу заметить что это данные из простолыпинского источника. Так что Динамик опять соврамши.

 
     От: Antipode,  +-4) 27.09 01:33
Тема: Re: Насчет казней в период Первой русской революции.
[ Ответить ]
>Так что про все эти пять тысяч "без суда и следствия" - чистый гон Noosa.

Так же ка ки про потери в 8 млн человек "императорской армией".

 
     От: Antipode,  27.09 01:35
Тема: Re: Антиподу вопрос,
[ Ответить ]
>>>А откуда такая неприязнь именно к Темежникову?
>>У меня совершенно одинаковая неприязнь ко всем лжецам и клеветникам. В данном случае Темежников намеренно и осознанно клевещет на Exeter'a

>И это является причиной твоей неприязни к Темежникову НА ПРОТЯЖЕНИИ долгого времени???
>В таком случае, лжец как раз ты.

Вы столь тупы? Написано ведь "В данном случае Темежников намеренно и осознанно клевещет на Exeter'a" Повторяю для тупых: В ДАННОМ СЛУЧАЕ. Ну а "вообще" ложь и клевета -- обычный для Женечки приёмчик

>А насчет Эксетера Евгений просто ошибается. Имеет право.

Ошибаться имеет право. Не имеет право клеветать. Ему уже было однажды сказано (мною) что это разные сущности.
Отмечу так же что Женечка не ПРЕДПОЛОГАЕТ, не высказывает эту "мысль" в виде возможности -- он УТВЕРЖДАЕТ это со всей увереннстью. То есть прямо и сознательно клевещет

>Кто-то тут ошибся насчет Noosa, однако это не вызвало у тебя такой неприязни.

"Насчёт Нуза" было высказано именно предположение -- причём один только раз.

>Ладно, не напрягайся, спрошу у самого Темежникова, отчего такой переход случился. От желания помочь опубликовать его труды, до открытой злобы и неприязни.

Спрасите-спрасите -- Вы вообще, как я вижу, большой любитель до сплетен

 
     От: Динамик,  +-1) 27.09 09:51
Тема: Вам дуракам, что в лоб, что полбу
[ Ответить ]
>>В результате военно-полевых судов казнили чуть более тысячи человек.

>Юрисдикции этих судов, в состав которых назначались !армейские офицеры!, подлежали такие дела, в которых состав преступления был очевиден с самого начала и !не требовал расследования!. Максимальный срок рассмотрения дела таким "судом" - 2-3 дня.

И вот этими-то судами, в состав которых назначались офицеры, было казнено ЧУТЬ БОЛЕЕ ТЫСЯЧИ человек!
Работали они около ГОДА!

>>Потом уже были суды с адвокатами для подозреваемых. Так что про все эти пять тысяч "без суда и следствия" - чистый гон Noosa.
>Какие уж тут адвокаты и прокуроры.

Вот именно, что потом были и АДВОКАТЫ!

>Число смертных казней за 1906-1909 гг. составило 2825 человек.

Валить все в кучу ваш метод. Я заметил.

Пишите исчо! ;-)

 
     От: ЕТ,  27.09 10:21
Тема: Re: Антиподу вопрос,
[ Ответить ]
>А насчет Эксетера Евгений просто ошибается. Имеет право.
ЕТ: Почему же ошибаюсь? Вот текст ветки, где обиженный Эксетер уходит в тень, а на его месте тут-же появляется Хрюн, с таким же почерком.
http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/threads/43290.html
А вот прокол нашего конспиратора:
Е:
Если вы про СОН-2, то в 1942 г.

Именно так метит свои тексты только Эксетр, и никто иной. Почитайте сами и убедитесь. С каких грибов Хрюну использовать метку Эксетера?Это как радистка Кэт "мама" на рязанском диалекте пробормотала.
Ваше же предположение о моей ошибке основано исключительно на мнении, что Эксетер заслуживает уважения и больше не на чем.

>Кто-то тут ошибся насчет Noosa, однако это не вызвало у тебя такой неприязни.

>Ладно, не напрягайся, спрошу у самого Темежникова, отчего такой переход случился. От желания помочь опубликовать его труды, до открытой злобы и неприязни.
ЕТ: Вскоре после предложения помочь с переводом, опубликованием и напрашиванием в гости, Антипод прошелся по Зое Космодемьянской. Я вступился за девушку, только и всего. А мог бы просто промолчать...
"Промолчи, попадешь в первачи,
Промолчи, попадешь в богачи,
Промолчи, попадешь в палачи,
Промолчи, промолчи, промолчи..." (с)

 
     От: Динамик,  27.09 10:51
Тема: Re: Антиподу вопрос,
[ Ответить ]
>Ваше же предположение о моей ошибке основано исключительно на мнении, что Эксетер заслуживает уважения и больше не на чем.

Да, именно на этом. Я по своей интеллигентской привычке, склонен доверять людям и уважать их.

>ЕТ: Вскоре после предложения помочь с переводом, опубликованием и напрашиванием в гости, Антипод прошелся по Зое Космодемьянской. Я вступился за девушку, только и всего. А мог бы просто промолчать...

А ссылкой не побалуете?

>"Промолчи, попадешь в первачи,
>Промолчи, попадешь в богачи,
>Промолчи, попадешь в палачи,
>Промолчи, промолчи, промолчи..." (с)

Я тоже Галича уважаю.

 
     От: Noose,  27.09 11:26
Тема: Re: Насчет казней в период Первой русской революции.
[ Ответить ]
>>Так что про все эти пять тысяч "без суда и следствия" - чистый гон Noosa.

>Так же ка ки про потери в 8 млн человек "императорской армией".

1000 казненных чистый гон Динамика

 
     От: ЕТ,  27.09 11:48
Тема: Re: Антиподу вопрос,
[ Ответить ]
>>Ваше же предположение о моей ошибке основано исключительно на мнении, что Эксетер заслуживает уважения и больше не на чем.

>Да, именно на этом. Я по своей интеллигентской привычке, склонен доверять людям и уважать их.
ЕТ: Да ради Бога. Я же ведь не осудил Эксетера. Посмеялся да и все. Я вообще не против перемены ников, и мне в общем-то все равно кто там Ноос на ВИФ-2НЕ. Меня интересуют мысли и идеи, а высказываются они Хрюном или Эксетером мне все равно. Просто когда знаешь, что это одно лицо повторов можно не делать.

>>ЕТ: Вскоре после предложения помочь с переводом, опубликованием и напрашиванием в гости, Антипод прошелся по Зое Космодемьянской. Я вступился за девушку, только и всего. А мог бы просто промолчать...

>А ссылкой не побалуете?
http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/threads/26293.html

 
     От: Мик,  +-4) 27.09 11:54
Тема: Re: Насчет казней в период Первой русской революции.
[ Ответить ]
Смертная казнь в России в 1905-1913 гг.

--------------------------------------------------------------------------------
Год Приговорено к смерти Казнено Процент казненных
1905 72 10 13,9
1906 1552 827 53,3
1907 1056 456 43,2
1908 1741 825 47,4
1909 1435 543 37,8
1910 434 129 29,7
1911 237 58 24,5
1912 229 108 47,2
1913 115 25 21,7
Итого за 1905/13 гг. 6871 2981 43,4
В среднем в год 763 331 -
Всего за 1826/1905г. 1397 894 64,0
В среднем в год 17 11 -

--------------------------------------------------------------------------------

Источник: Русское богатство 1909. ь 4. С. 80-81; Полянский H.H. Царские суды в борьбе с революцией 1905-1907 гг. М., 1958. С. 215; Ежегодник газеты "Речь" на 1914 г. Пг., 1914. С. 41.

Цит. по изданию: "Россия, 1913 год. Статистико-документальный справочник." РАH Институт Российской истории, 1995г.

 
     От: Динамик,  +-4) 27.09 12:02
Тема: Просто гуманисты какие-то...
[ Ответить ]
>Год Приговорено к смерти Казнено Процент казненных
>1905 72 10 13,9
>1906 1552 827 53,3
>1907 1056 456 43,2
>1908 1741 825 47,4
>1909 1435 543 37,8
>1910 434 129 29,7
>1911 237 58 24,5
>1912 229 108 47,2
>1913 115 25 21,7
>Итого за 1905/13 гг. 6871 2981 43,4

Меньше половины из приговоренных казнили. Не иначе "правозащитники" вмешивались ;-)

Может быть, если бы казнили всех приговоренных, не было бы и 17-го года.

 
     От: Мик,  +-4) 27.09 12:15
Тема: Re: Просто гуманисты какие-то...
[ Ответить ]
>Меньше половины из приговоренных казнили. Не иначе "правозащитники" вмешивались ;-)

К тому же, здесь нет деления на "уголовные" и "политические" дела. Уголовных, ИМХО, должно быть уж не меньше половины...

 
     От: Antipode,  27.09 12:17
Тема: Re: Насчет казней в период Первой русской революции.
[ Ответить ]
>1000 казненных чистый гон Динамика

Чуть БОЛЬШЕ тысячи. Ровно 1000 -- действительно гон -- только не Диманика а Ваш.

Военно -полевые казнили порядка 1300-1400 человек. Это -- ИЗ СОВЕТСКОГО УЧЕБНИКА ИСТОРИИ цифры. Из времён моей средней школы

 
     От: Antipode,  27.09 12:19
Тема: Ну и дам уж Вам и потери "императорской армии"
[ Ответить ]
Ну уж для полноты вот Вам и цифры потерь России в ПМВ -- оттуда же, из учебника (а автор цифр -- Урланис естественно): 2,2 млн погибших и умерших, и 2,5 млн попали в плен
 
     От: Динамик,  27.09 12:31
Тема: Вопрос снят (-)
[ Ответить ]
б
 
     От: Noose,  27.09 13:34
Тема: А военно-полевые суды одни казнили? Больше никто?
[ Ответить ]
>Военно -полевые казнили порядка 1300-1400 человек. Это -- ИЗ СОВЕТСКОГО УЧЕБНИКА ИСТОРИИ цифры. Из времён моей средней школы
 
     От: Noose,  27.09 13:39
Тема: Это не потери, это безвозвратные потери
[ Ответить ]
>Ну уж для полноты вот Вам и цифры потерь России в ПМВ -- оттуда же, из учебника (а автор цифр -- Урланис естественно): 2,2 млн погибших и умерших, и 2,5 млн попали в плен

ВОт вам задачка: армия на 1914 год 5.3 миллиона, армия на 1917 год 7 миллионов, мобилизовано больше 15 миллионов. Спрашивается где разница?

 
     От: Noose,  27.09 13:42
Тема: И где тут тыща? Да и жертв карателей никто не считал
[ Ответить ]
>Смертная казнь в России в 1905-1913 гг.

>--------------------------------------------------------------------------------
>Год Приговорено к смерти Казнено Процент казненных
>1905 72 10 13,9
>1906 1552 827 53,3
>1907 1056 456 43,2
>1908 1741 825 47,4
>1909 1435 543 37,8
>1910 434 129 29,7
>1911 237 58 24,5
>1912 229 108 47,2
>1913 115 25 21,7
>Итого за 1905/13 гг. 6871 2981 43,4
>В среднем в год 763 331 -
>Всего за 1826/1905г. 1397 894 64,0
>В среднем в год 17 11 -

>--------------------------------------------------------------------------------

>Источник: Русское богатство 1909. ь 4. С. 80-81; Полянский H.H. Царские суды в борьбе с революцией 1905-1907 гг. М., 1958. С. 215; Ежегодник газеты "Речь" на 1914 г. Пг., 1914. С. 41.

>Цит. по изданию: "Россия, 1913 год. Статистико-документальный справочник." РАH Институт Российской истории, 1995г.

 
     От: Noose,  27.09 13:43
Тема: Занимаетесь самоанализом?
[ Ответить ]
>И вот этими-то судами, в состав которых назначались офицеры, было казнено ЧУТЬ БОЛЕЕ ТЫСЯЧИ человек!
>Работали они около ГОДА!

Чем эти "суды" отличались от трое?

>>>Потом уже были суды с адвокатами для подозреваемых. Так что про все эти пять тысяч "без суда и следствия" - чистый гон Noosa.
>>Какие уж тут адвокаты и прокуроры.

>Вот именно, что потом были и АДВОКАТЫ!

Когда потом. когда казнили?

>>Число смертных казней за 1906-1909 гг. составило 2825 человек.

>Валить все в кучу ваш метод. Я заметил.

А ваш метод не замечать неудобные факты. Что с того сколько казнили ВПС, если кажненных было реально гораздо больше?

>Пишите исчо! ;-)

Эпитафию вам с большим удовольствием

 
     От: Динамик,  27.09 13:57
Тема: Re: Занимаетесь самоанализом?
[ Ответить ]
>>И вот этими-то судами, в состав которых назначались офицеры, было казнено ЧУТЬ БОЛЕЕ ТЫСЯЧИ человек!
>>Работали они около ГОДА!
>Чем эти "суды" отличались от трое?

Ваш вопрос не имеет никакого отношения к численности казненных.

>>>>Потом уже были суды с адвокатами для подозреваемых. Так что про все эти пять тысяч "без суда и следствия" - чистый гон Noosa.
>>>Какие уж тут адвокаты и прокуроры.
>>Вот именно, что потом были и АДВОКАТЫ!
>Когда потом. когда казнили?

Потом, это после того как "этими судами, в состав которых назначались офицеры, было казнено ЧУТЬ БОЛЕЕ ТЫСЯЧИ человек".

Остальных уже судили с адвокатами.
Так понятнее?

>>>Число смертных казней за 1906-1909 гг. составило 2825 человек.
>>Валить все в кучу ваш метод. Я заметил.
>А ваш метод не замечать неудобные факты. Что с того сколько казнили ВПС, если кажненных было реально гораздо больше?

Никаких "реально больше" не было.
Cм. постинг Мика.

>>Пишите исчо! ;-)
>Эпитафию вам с большим удовольствием

- Марк Абрамович, как ваше здоровье?
- Не дождетесь! ;-)

 
     От: Noose,  27.09 14:11
Тема: Re: Занимаетесь самоанализом?
[ Ответить ]
>>>И вот этими-то судами, в состав которых назначались офицеры, было казнено ЧУТЬ БОЛЕЕ ТЫСЯЧИ человек!
>>>Работали они около ГОДА!
>>Чем эти "суды" отличались от трое?

>Ваш вопрос не имеет никакого отношения к численности казненных.

Он имеет отношение к воплю, что было законно! ВПС к закону отношения не имеют.

>Потом, это после того как "этими судами, в состав которых назначались офицеры, было казнено ЧУТЬ БОЛЕЕ ТЫСЯЧИ человек".

И что, а потом Гагарин в осмос полетел

>>>>Число смертных казней за 1906-1909 гг. составило 2825 человек.
>>>Валить все в кучу ваш метод. Я заметил.
>>А ваш метод не замечать неудобные факты. Что с того сколько казнили ВПС, если кажненных было реально гораздо больше?

>Никаких "реально больше" не было.
>Cм. постинг Мика.

Вы считать не имеете иличитать? Где ГоМика тыща казненных?

 
     От: Antipode,  27.09 14:13
Тема: Re: Занимаетесь самоанализом?
[ Ответить ]
>Чем эти "суды" отличались от трое?

Тем что это были военно-полевые суды, которые законно работали в условиях т.н. военного положения. То есть если положение военное, то и вся судебная власть переходит военно-полевым судам. В 30-х было ОБХЯВЛЕНО официально военное положение?

>Когда потом. когда казнили?

Когда отменили военное положение. Которое продолжалось чуть менее года

>>>Число смертных казней за 1906-1909 гг. составило 2825 человек.

>>Валить все в кучу ваш метод. Я заметил.

>А ваш метод не замечать неудобные факты. Что с того сколько казнили ВПС, если кажненных было реально гораздо больше?

Нет, не больше -- не врите. Без суда тогда казнить было невозможно -- пресса бы за одного убитого довела бы до суда над убийцей

 
     От: Antipode,  27.09 14:18
Тема: Re: Это не потери, это безвозвратные потери
[ Ответить ]
>>Ну уж для полноты вот Вам и цифры потерь России в ПМВ -- оттуда же, из учебника (а автор цифр -- Урланис естественно): 2,2 млн погибших и умерших, и 2,5 млн попали в плен

>ВОт вам задачка: армия на 1914 год 5.3 миллиона, армия на 1917 год 7 миллионов, мобилизовано больше 15 миллионов. Спрашивается где разница?

Вот Вам аналогичная задачка: мобилизовано порядка 28 млн, армия 6 млн. Где разница?

Ваша Проблема в том что Вы -- тупой неимоверно

 
     От: Noose,  27.09 14:24
Тема: Опять динамо?
[ Ответить ]
>>>Ну уж для полноты вот Вам и цифры потерь России в ПМВ -- оттуда же, из учебника (а автор цифр -- Урланис естественно): 2,2 млн погибших и умерших, и 2,5 млн попали в плен

>>ВОт вам задачка: армия на 1914 год 5.3 миллиона, армия на 1917 год 7 миллионов, мобилизовано больше 15 миллионов. Спрашивается где разница?

Ответа можно не ждать?

>Вот Вам аналогичная задачка: мобилизовано порядка 28 млн, армия 6 млн. Где разница?

Некорректные условия задачи.

>Ваша Проблема в том что Вы -- тупой неимоверно

Вы уверены что это именно моя проблема?

 
     От: Antipode,  27.09 14:36
Тема: Re: Опять динамо?
[ Ответить ]
>>>>Ну уж для полноты вот Вам и цифры потерь России в ПМВ -- оттуда же, из учебника (а автор цифр -- Урланис естественно): 2,2 млн погибших и умерших, и 2,5 млн попали в плен

>>>ВОт вам задачка: армия на 1914 год 5.3 миллиона, армия на 1917 год 7 миллионов, мобилизовано больше 15 миллионов. Спрашивается где разница?

>Ответа можно не ждать?

>>Вот Вам аналогичная задачка: мобилизовано порядка 28 млн, армия 6 млн. Где разница?

>Некорректные условия задачи.

Условия как видите предложены Вами, именно Вами. Я просто положил туда же цифры ДРУГОЙ войны.

>>Ваша Проблема в том что Вы -- тупой неимоверно

>Вы уверены что это именно моя проблема?

Хм... Интересный конечно вопрос...
Пожалуй Вы правы: Ваша беспремерная глупость, действительно, не Ваша проблема -- это проблема для окружающих.

 
     От: Noose,  27.09 14:42
Тема: Re: Опять динамо?
[ Ответить ]
>>>>>Ну уж для полноты вот Вам и цифры потерь России в ПМВ -- оттуда же, из учебника (а автор цифр -- Урланис естественно): 2,2 млн погибших и умерших, и 2,5 млн попали в плен

>>>>ВОт вам задачка: армия на 1914 год 5.3 миллиона, армия на 1917 год 7 миллионов, мобилизовано больше 15 миллионов. Спрашивается где разница?

Ответ?

>Условия как видите предложены Вами, именно Вами. Я просто положил туда же цифры ДРУГОЙ войны.

Нет. Мои условия включают конкретную дату и конкретное число всей армии, а у вас непонятно что и непонятно где.

>>>Ваша Проблема в том что Вы -- тупой неимоверно

>>Вы уверены что это именно моя проблема?

>Хм... Интересный конечно вопрос...
>Пожалуй Вы правы: Ваша беспремерная глупость, действительно, не Ваша проблема -- это проблема для окружающих.

Вы у них спрашивали?

 
     От: Динамик,  27.09 15:06
Тема: Re: Занимаетесь самоанализом?
[ Ответить ]
>>>>И вот этими-то судами, в состав которых назначались офицеры, было казнено ЧУТЬ БОЛЕЕ ТЫСЯЧИ человек!
>>>>Работали они около ГОДА!
>>>Чем эти "суды" отличались от трое?
>>Ваш вопрос не имеет никакого отношения к численности казненных.
>Он имеет отношение к воплю, что было законно! ВПС к закону отношения не имеют.

"Вопль про законность" - это другая тема, более высокого порядка.
Вы пока с цифрами казненных разберитесь. Неудобно, знаете ли, учить вас аналитической геометрии, если вы даже евклидовой не владеете.

 
     От: Динамик,  27.09 16:04
Тема: Временные рамки действия Военно-полевых судов
[ Ответить ]
"Были введены 19 августа 1906 г. по инициативе Столыпина и просуществовали до 20 апреля 1907 г"

Т.е. даже меньше года.

Вы пишете:

"Число смертных казней за 1906-1909 гг. составило 2825 человек."

Даже если принять эти цифры, неужели трудно понять, что после 20 апреля 1907 года на казнь отправляли уже не ВОЕННО-ПОЛЕВЫЕ СУДЫ, а именно суды с адвокатами для подсудимых???

 
     От: дед,  27.09 16:24
Тема: Re: Это не потери, это безвозвратные потери
[ Ответить ]
>>Ну уж для полноты вот Вам и цифры потерь России в ПМВ -- оттуда же, из учебника (а автор цифр -- Урланис естественно): 2,2 млн погибших и умерших, и 2,5 млн попали в плен

>ВОт вам задачка: армия на 1914 год 5.3 миллиона, армия на 1917 год 7 миллионов, мобилизовано больше 15 миллионов. Спрашивается где разница?

Дед... Вот вам задачка: Мобилизованно за ВОВ 34,5 млн., На 9 мая 45г численность армии 10 млн.(включая раненых в госпиталях и санбатах). Спрашивается где разница?

 
     От: Antipode,  27.09 16:32
Тема: Больше никто
[ Ответить ]
Теоретичеки -- казнили ещё и гражданские суды. Но таковые действовали только на незначительной части территории, и доля смертных приговоров у них традиционна крайне мала

>>Военно -полевые казнили порядка 1300-1400 человек. Это -- ИЗ СОВЕТСКОГО УЧЕБНИКА ИСТОРИИ цифры. Из времён моей средней школы

 
     От: Noose,  27.09 16:54
Тема: Re: Это не потери, это безвозвратные потери
[ Ответить ]
>>>Ну уж для полноты вот Вам и цифры потерь России в ПМВ -- оттуда же, из учебника (а автор цифр -- Урланис естественно): 2,2 млн погибших и умерших, и 2,5 млн попали в плен

>>ВОт вам задачка: армия на 1914 год 5.3 миллиона, армия на 1917 год 7 миллионов, мобилизовано больше 15 миллионов. Спрашивается где разница?

>Дед... Вот вам задачка: Мобилизованно за ВОВ 34,5 млн., На 9 мая 45г численность армии 10 млн.(включая раненых в госпиталях и санбатах). Спрашивается где разница?

Разница в убитых, пленных, демобилизованых по ранению, болезни, возрасту, призваных в промышленность.

 
     От: Noose,  27.09 16:57
Тема: Я уже давно разобрался, это вы со своей тыщей носитесь как с писаной торбой
[ Ответить ]
>>>>>И вот этими-то судами, в состав которых назначались офицеры, было казнено ЧУТЬ БОЛЕЕ ТЫСЯЧИ человек!
>>>>>Работали они около ГОДА!
>>>>Чем эти "суды" отличались от трое?
>>>Ваш вопрос не имеет никакого отношения к численности казненных.
>>Он имеет отношение к воплю, что было законно! ВПС к закону отношения не имеют.

>"Вопль про законность" - это другая тема, более высокого порядка.
>Вы пока с цифрами казненных разберитесь. Неудобно, знаете ли, учить вас аналитической геометрии, если вы даже евклидовой не владеете.

 
     От: Noose,  27.09 16:58
Тема: Дык, в 1937 не только тройки судили
[ Ответить ]
>"Были введены 19 августа 1906 г. по инициативе Столыпина и просуществовали до 20 апреля 1907 г"

>Т.е. даже меньше года.

>Вы пишете:

>"Число смертных казней за 1906-1909 гг. составило 2825 человек."

>Даже если принять эти цифры, неужели трудно понять, что после 20 апреля 1907 года на казнь отправляли уже не ВОЕННО-ПОЛЕВЫЕ СУДЫ, а именно суды с адвокатами для подсудимых???

 
     От: Noose,  27.09 16:59
Тема: То есть данным из ПРОСТОЛЫПИНСКОЙ книжки вы не верите?
[ Ответить ]
>Теоретичеки -- казнили ещё и гражданские суды. Но таковые действовали только на незначительной части территории, и доля смертных приговоров у них традиционна крайне мала

>>>Военно -полевые казнили порядка 1300-1400 человек. Это -- ИЗ СОВЕТСКОГО УЧЕБНИКА ИСТОРИИ цифры. Из времён моей средней школы

 
     От: Динамик,  27.09 17:02
Тема: Я заметил за вами забавный дискуссионный приемчик
[ Ответить ]
Когда вам сказать по сути нечего, вы пишете какую-нить не имеющую отношения к теме отвлеченную фразу в заголовок. ;-)

p.s. Воспитанные люди за собой воду в туалете спускают. И оверквотинг подтирают.

 
     От: Antipode,  27.09 18:20
Тема: Я учился в школе
[ Ответить ]
и предпочитаю верить своему учебнику истории.

К слову учился я в СССРе, давненько -- это Вам не Огонёк

 
     От: Antipode,  27.09 18:23
Тема: Ну Вам-то носиться не с чем
[ Ответить ]
Про "чуть больше тысячи" первым скаазл не Динамик -- ервым сказал я. Эта цифра из учебника истории, советского ещё, коммунистического.
 
     От: дед,  27.09 21:09
Тема: Re: Это не потери, это безвозвратные потери
[ Ответить ]
>>Дед... Вот вам задачка: Мобилизованно за ВОВ 34,5 млн., На 9 мая 45г численность армии 10 млн.(включая раненых в госпиталях и санбатах). Спрашивается где разница?

>Разница в убитых, пленных, демобилизованых по ранению, болезни, возрасту, призваных в промышленность.

Дед... Демобилизованные по ранению и болезни это понятно - калеки. Дем. по возрату.. Неужели во время ВОВ отпускали "на дембель" по выслуге? Скорее это исключения(можно пренебречь). А что мобилизация в действующую армию и в промышленность - это одно и то же? По моим представлениям(быть может и не совсем верным), под эту категорию попадали лица, имеющие бронь и лица эвакуированные и имеющие бронь. Чем эти люди отличались от ПРОСТО работающих в промышленности? Почему вы их включили в число 34,5 млн? Их в промышленность мобилизовали через военкомат? Или нет?

 
     От: Лагунов,  28.09 05:51
Тема: Дизертиров куда пишем?
[ Ответить ]
>>>>>ВОт вам задачка: армия на 1914 год 5.3 миллиона, армия на 1917 год 7 миллионов, мобилизовано больше 15 миллионов. Спрашивается где разница?

>Ответ?

Их мобилизовали, а оне хлебушек в родной деревне убирают.

 
     От: Antipode,  28.09 06:38
Тема: Re: Дизертиров куда пишем?
[ Ответить ]
>>>>>>ВОт вам задачка: армия на 1914 год 5.3 миллиона, армия на 1917 год 7 миллионов, мобилизовано больше 15 миллионов. Спрашивается где разница?

>>Ответ?

>Их мобилизовали, а оне хлебушек в родной деревне убирают.

Дело не в дезертирах конечно. Этосто этот "метод" порочен с своей основе, о чём Noose'у уже и сказали, и показали на примере ВОВ (всего мобилизованных + тех что было порядка 34 млн, наконец войны в вооружённых силах порядка 10 млн, из них в действующей армии порядка 6.5 млн -- где разница). Но Noose, в силу глупости, понимать не хочет -- от поступает точь в точь как Темежников: глаза и уши заткнул и верещит одну и ту же фразу.

А дело напр в том что далеко не все мобилизованные пропадают в строй: немалая часть фактически не служит а работает: в Кривошееве есть графа "переданы в народное хозяйство" (замечу что в Кривошееве и здесь без лукавства не обошлось -- переданы-то они переданы -- да только позже часть из них обратно в армию забрали, точно знаю).
Причём в свободном (не тоталитарном) обществе доля таких людей выше: те кто строит железные дороги не обязательно носит форму.

Далее -- в ПМВ куда выше доля уволенных из армии, по разным причинам: да-да, увольняли и в войну, и не только по ранениям, а и по здоровью, и по возрасту.

Далее цифра "7 млн." вызывает серьёзные сомнения тоже -- это явно действующая армия, без запасных, и без госпиталей.

Вот и вся арифметика

 
     От: Antipode,  28.09 06:49
Тема: Отвечу я
[ Ответить ]
>>Разница в убитых, пленных, демобилизованых по ранению, болезни, возрасту, призваных в промышленность.

Глупости как и обычно

>Дед... Демобилизованные по ранению и болезни это понятно - калеки. Дем. по возрату.. Неужели во время ВОВ отпускали "на дембель" по выслуге? Скорее это исключения(можно пренебречь).

В ВОВ таковых, уволенных по возрасту, фактически единицы. А вот в ПМВ их куда больше -- особенно среди офицеров. Вообще в ПМВ куда больше уволенных из армии, в том числе и по здоровью -- гуманное общество было.

> А что мобилизация в действующую армию и в промышленность - это одно и то же? По моим представлениям(быть может и не совсем верным), под эту категорию попадали лица, имеющие бронь и лица эвакуированные и имеющие бронь. Чем эти люди отличались от ПРОСТО работающих в промышленности? Почему вы их включили в число 34,5 млн? Их в промышленность мобилизовали через военкомат? Или нет?

Здесь такая фишка: во всех странах "мобилизован" -- ещё не означает что "попал а армию и носит форму" -- в конце концов существует тылы и обозы, дороги опять таки надо кому-то строить, да мало ли. В "нормальном" мире соотношение этих котегорий, то есть тех кто мобилизован и носит форму, и тех кто хоть и мобилдизован но формы не носит -- примерно как 5:3, хотя это конечно меняется в разные времена и в разных странах.

Но СССР был страной тоталитарной, и там уже и без того все граждане мобилизованы -- вот любимый темежниковым пример с рытьём противотанковых рвов барышнями -- а ведь они именно что были МОБИЛИЗОВАНЫ -- но вот в число этих 34.5 млн естественно не попали, потому что не попали в армию. А вот во Франциях и тпм России обр. 1914 мобилизованные напр железно-дорожники и проходят именно в числе мобилизованных -- въезжаете в советскую бухгалтерию??

Но и это не всё: небольшая сравнительно группа мобилизованных В АРМИЮ, порядка 350 тыс всего (точнее лень искать) была действительно передана "в народное хозяйство". Однако... Однако... Однако часть из них потом опять забрали в армию -- какуб именно часть я не знаю, и никто не знает -- но это факт. Такая вот "советская бухгалтерия".

Более того -- были и уволенные, а затем призванные обратно -- и вот ка ких считать?

 
     От: Динамик,  +-4) 28.09 09:52
Тема: Re: Просто гуманисты какие-то...
[ Ответить ]
>>Меньше половины из приговоренных казнили. Не иначе "правозащитники" вмешивались ;-)
>К тому же, здесь нет деления на "уголовные" и "политические" дела. Уголовных, ИМХО, должно быть уж не меньше половины...

Меня еще поражает, что "На войне как на войне, - говорили сторонники этих мер. Всего за восемь месяцев таким образом казнили 1102 осужденных. Для России это было необычайно большое число казней, если учесть, что за предыдущие 30 лет в стране казнили менее 500 человек"

Вы представляете, ЦАРЯ убили, террор, не говоря уже об уголовщине типа всяких Раскольниковых, а казнили всего 500 человек за 30 лет!!!
За теже 30 лет большевики во главе со Сталиным казнили около 700 тысяч человек. И это по официальной статистике.

Каков порядок этой разницы...

 
     От: Лагунов,  +-4) 28.09 10:17
Тема: Кстати Ноосе как раз поднял тему
[ Ответить ]
казненных в 1905-1907 с того, что в этот период дико возросло количество казненных по сравнению со всеми предыдущими периодами русской истории.

А теперь берем для сравнения 1905-1907 и 30-е годы этого же века. Да хотя б 20-е ("мирные") годы. Даже в 1922-1924 (сплошной НЭП и замирение)несколько тысяч человек в год стреляли по политическим мотивам.

Куда там попало начало века...

 
     От: Динамик,  +-4) 28.09 12:01
Тема: Re: Кстати Ноосе как раз поднял тему
[ Ответить ]
>казненных в 1905-1907 с того, что в этот период дико возросло количество казненных по сравнению со всеми предыдущими периодами русской истории.

Дык какой вой подняли в связи с этим все! Лев Толстой написал по этому поводу гневную статью "Не могу молчать". "Правительство даже не стало вносить указ о военно-полевых судах на утверждение II Думы, не рассчитывая на его одобрение".
А теперь вспоминаем, какими "гневными статьями" разрождались советские газеты в ответ на массовые процессы и казни "врагов народа". И какими "гневными статьями" разражался Маким Горький, посетив ГУЛАГ.

И ведь что удивительно, это же ТЕЖЕ САМЫЕ русские люди! Неужели кучка подонков ов главе со Сталиным смогла ТАК преобразовать сознание и всю эту православную гуманность, что народ озверел? Вот что непонятно.

 
     От: Лагунов,  +-4) 28.09 12:53
Тема: У кого в руках СМИ, да плюс - эффект толпы
[ Ответить ]
>И ведь что удивительно, это же ТЕЖЕ САМЫЕ русские люди! Неужели кучка подонков ов главе со Сталиным смогла ТАК преобразовать сознание и всю эту православную гуманность, что народ озверел? Вот что непонятно.

Сталин предлагал простые решения - они самые привлекательные.
Расстреляем вредителей - появиться хлеб.
Расстреляем шпионов - не будет войны.

 
     От: Antipode,  +-4) 28.09 14:15
Тема: Re: У кого в руках СМИ, да плюс - эффект толпы
[ Ответить ]
>>И ведь что удивительно, это же ТЕЖЕ САМЫЕ русские люди! Неужели кучка подонков ов главе со Сталиным смогла ТАК преобразовать сознание и всю эту православную гуманность, что народ озверел? Вот что непонятно.

>Сталин предлагал простые решения - они самые привлекательные.
>Расстреляем вредителей - появиться хлеб.
>Расстреляем шпионов - не будет войны.

ИМХО, всё проще: просто русский народ начали пресовать за добрых 20 лет почти до "сталинских репрессий", и допресовали до того что он к тому моменту ссучился уже донельзя.

Говорят что при посещении Горьким Беломор-канала зекам раздали газеты: дескать заботимся, видите! Так вот зеки их демонстративно читали ... держа вверх ногами. Но "пролетарский писатель", певец обездоленных и прочих убогих, "не заметил", ага

В общем как я уже говорил неоднократно, интеллигенция визжит только тогда когда разрешают.

 
     От: Динамик,  +-4) 28.09 14:28
Тема: Re: У кого в руках СМИ, да плюс - эффект толпы
[ Ответить ]
>В общем как я уже говорил неоднократно, интеллигенция визжит только тогда когда разрешают.

Мандельштам не интеллигенция?

 
     От: Antipode,  +-4) 29.09 03:40
Тема: Re: У кого в руках СМИ, да плюс - эффект толпы
[ Ответить ]
>>В общем как я уже говорил неоднократно, интеллигенция визжит только тогда когда разрешают.

>Мандельштам не интеллигенция?

А некоторые ещё и анекдоты сочиняли, ага.

Ну и что там в том Мандельштаме и его кухонных подвигах? Показывать кукиш в кармане -- это всё на что интеллигенция способна

 
     От: Динамик,  +-4) 29.09 10:22
Тема: Re: У кого в руках СМИ, да плюс - эффект толпы
[ Ответить ]
>>>В общем как я уже говорил неоднократно, интеллигенция визжит только тогда когда разрешают.
>>Мандельштам не интеллигенция?
>А некоторые ещё и анекдоты сочиняли, ага.

Я задал вопрос. Изволь отвечать.

>Ну и что там в том Мандельштаме и его кухонных подвигах? Показывать кукиш в кармане -- это всё на что интеллигенция способна

А чем ты сам прославился в советские времена? Борец ты наш?

 
     От: Antipode,  +-4) 29.09 11:40
Тема: Re: У кого в руках СМИ, да плюс - эффект толпы
[ Ответить ]
>>>>В общем как я уже говорил неоднократно, интеллигенция визжит только тогда когда разрешают.
>>>Мандельштам не интеллигенция?
>>А некоторые ещё и анекдоты сочиняли, ага.

>Я задал вопрос. Изволь отвечать.

Вы сильно обидитесь если я Вас пошлю в известном Вам направлени? Именно за "изволь отвечать".
В штате Вашей прислуги я как-то никогда не состоял - потому "изволь" -- это не ко мне. Меня Вы можете только ПРОСИТЬ ответить.

>>Ну и что там в том Мандельштаме и его кухонных подвигах? Показывать кукиш в кармане -- это всё на что интеллигенция способна

>А чем ты сам прославился в советские времена? Борец ты наш?

А разве я -- интеллигенция???? :О

Ну подивили.....

 
     От: Динамик,  +-4) 29.09 12:47
Тема: Re: У кого в руках СМИ, да плюс - эффект толпы
[ Ответить ]
>>>>>В общем как я уже говорил неоднократно, интеллигенция визжит только тогда когда разрешают.
>>>>Мандельштам не интеллигенция?
>>>А некоторые ещё и анекдоты сочиняли, ага.
>>Я задал вопрос. Изволь отвечать.
>Вы сильно обидитесь если я Вас пошлю в известном Вам направлени? Именно за "изволь отвечать".
>В штате Вашей прислуги я как-то никогда не состоял - потому "изволь" -- это не ко мне. Меня Вы можете только ПРОСИТЬ ответить.

А почему вы иногда хамите как трамвайная кондукторша, а иногда пытаетесь из себя аристократа строить? Вы уж определились бы. ПОЖАЛЙСТА! ;-)

>>>Ну и что там в том Мандельштаме и его кухонных подвигах? Показывать кукиш в кармане -- это всё на что интеллигенция способна
>>А чем ты сам прославился в советские времена? Борец ты наш?
>А разве я -- интеллигенция???? :О
>Ну подивили.....

К моему великому сожалению, именно так - интеллигенция. Почитай, например, Longman словарик толковый.
В семье, какгрится, не без урода.

 
     От: Antipode,  +-4) 29.09 13:00
Тема: Re: У кого в руках СМИ, да плюс - эффект толпы
[ Ответить ]
>А почему вы иногда хамите как трамвайная кондукторша, а иногда пытаетесь из себя аристократа строить? Вы уж определились бы. ПОЖАЛЙСТА! ;-)

Да потому что я делаю то что нравится мне -- а не то что должно бы понравится Вам. Ясно?

>>>>Ну и что там в том Мандельштаме и его кухонных подвигах? Показывать кукиш в кармане -- это всё на что интеллигенция способна
>>>А чем ты сам прославился в советские времена? Борец ты наш?
>>А разве я -- интеллигенция???? :О
>>Ну подивили.....

>К моему великому сожалению, именно так - интеллигенция. Почитай, например, Longman словарик толковый.
>В семье, какгрится, не без урода.

Вы ошибаетесь -- у меня есть профессия

 
     От: ЕТ,  30.09 09:37
Тема: Re: Какая профессия? Токарь? Пекарь?
[ Ответить ]
>>>А разве я -- интеллигенция???? :О
>>>Ну подивили.....

>>К моему великому сожалению, именно так - интеллигенция. Почитай, например, Longman словарик толковый.
>>В семье, какгрится, не без урода.

>Вы ошибаетесь -- у меня есть профессия

 
     От: Antipode,  30.09 12:31
Тема: Токарь и пекарь -- не профессия а ремесло
[ Ответить ]
>>>>А разве я -- интеллигенция???? :О
>>>>Ну подивили.....

>>>К моему великому сожалению, именно так - интеллигенция. Почитай, например, Longman словарик толковый.
>>>В семье, какгрится, не без урода.

>>Вы ошибаетесь -- у меня есть профессия

 
     От: ЕТ,  01.10 19:25
Тема: Re: Это рабочие профессии. А Ваша интеллегентская.
[ Ответить ]
>>>>>А разве я -- интеллигенция???? :О
>>>>>Ну подивили.....

>>>>К моему великому сожалению, именно так - интеллигенция. Почитай, например, Longman словарик толковый.
>>>>В семье, какгрится, не без урода.

>>>Вы ошибаетесь -- у меня есть профессия

 
     От: ЕТ,  01.10 19:35
Тема: Re: Просто гуманисты какие-то...
[ Ответить ]
>Меня еще поражает, что "На войне как на войне, - говорили сторонники этих мер. Всего за восемь месяцев таким образом казнили 1102 осужденных. Для России это было необычайно большое число казней, если учесть, что за предыдущие 30 лет в стране казнили менее 500 человек"

>Вы представляете, ЦАРЯ убили, террор, не говоря уже об уголовщине типа всяких Раскольниковых, а казнили всего 500 человек за 30 лет!!!
>За теже 30 лет большевики во главе со Сталиным казнили около 700 тысяч человек. И это по официальной статистике.
ЕТ: По официальной больше. Вот на сталинистском сайте:
http://www.geocities.com/capitolhill/parliament/7231/beria_ch.htm#t3
"В самом деле, если обратиться к статистике репрессий, то выясняется, что за неполных 15 лет с 1939 года до дня ареста Берии в СССР было осуждено к высшей мере 54253 человека (из них 42149 - в 1941-1945 гг.), в то время как в 1937-1938 гг. было вынесено 681692 смертных приговора". (Ссыдка на ГАРФ, ф.9401, оп.1, д.4157, л.201-205; В.П.Попов. Государственный террор в советской России. 1923-1953 гг.: источники и их интерпретация // Отечественные архивы. 1992, №2. С.28.)

>Каков порядок этой разницы...
ЕТ: По смертным приговорам 2. Но смертный приговор это для избранных. Гуманная смерть. Для простых дюдей смерть медленная и лютая.
"Когда призвала народ Колыма
К доблестному труду,
И ночами покойников штабеля
Укладывали на льду" (с)

 
     От: Antipode,  02.10 03:50
Тема: Это ремёсла. А у меня - профессия
[ Ответить ]
Да и вообще, с каких это пор в интеллигенцию зачисляют по списку профессий?
 
     От: Динамик,  02.10 17:01
Тема: Да я это-то итак понятно
[ Ответить ]
>>Каков порядок этой разницы...
>ЕТ: По смертным приговорам 2. Но смертный приговор это для избранных. Гуманная смерть. Для простых дюдей смерть медленная и лютая.
>"Когда призвала народ Колыма
>К доблестному труду,
>И ночами покойников штабеля
>Укладывали на льду" (с)

и мне и Вам.

 
     От: дед,  03.10 08:42
Тема: Re: У кого в руках СМИ, да плюс - эффект толпы
[ Ответить ]
>>А почему вы иногда хамите как трамвайная кондукторша, а иногда пытаетесь из себя аристократа строить? Вы уж определились бы. ПОЖАЛЙСТА! ;-)

>Да потому что я делаю то что нравится мне -- а не то что должно бы понравится Вам. Ясно?

Дед... Нам давно ясно, что в школе вас не учили, а родители(в детстве) ПОРОЛИ мало. Делать то, что нравится Вам, это, деушка, ДРЕМУЧЕСТЬ и ЭКСГЕБИЦИОНИЗЬМ. Знание истории не оправдывают, а только подчеркивают. Это додуматься надо, чтоб О.Мандельштама не причислить к интеллигенции. Да..с голубчик. Мол фигу в кармане. Умные и смелые все. Да и то сказать, что матом ругаться анонимно, в сети не велико геройство, свойственно - недорослю.

 
     От: дед,  03.10 09:16
Тема: Re: Это ремёсла. А у меня - профессия
[ Ответить ]
>Да и вообще, с каких это пор в интеллигенцию зачисляют по списку профессий?

Дед... Не переживайте. Вам такое зачисление не грозит. Вы "пролетарий" умственного труда.

 
     От: Antipode,  03.10 09:45
Тема: Re: Это ремёсла. А у меня - профессия
[ Ответить ]
>Дед... Не переживайте. Вам такое зачисление не грозит.

Так ведь вот зачисляют! И заметьте -- помимо моей воли.

>Выпролетарий" умственного труда.

И здесь тоже Вы ошибаетесь -- я не пролетарий (потому что не пролетаю)
ВЕдь это всё партии -- а я беспартиин

 
     От: Antipode,  03.10 09:48
Тема: Re: У кого в руках СМИ, да плюс - эффект толпы
[ Ответить ]
>Дед... Нам давно ясно, что в школе вас не учили, а родители(в детстве) ПОРОЛИ мало.

Вас, видимо, пороли много? Ну и что в результате? Крыса!

>Делать то, что нравится Вам, это, деушка, ДРЕМУЧЕСТЬ и ЭКСГЕБИЦИОНИЗЬМ. Знание истории не оправдывают, а только подчеркивают. Это додуматься надо, чтоб О.Мандельштама не причислить к интеллигенции.

Я Вам лично уже говорил что Вы тупы. То есть Вы тупая крыса. Где я НЕ "причислял" Мендельштамов куда-то?

>Да..с голубчик. Мол фигу в кармане. Умные и смелые все. Да и то сказать, что матом ругаться анонимно, в сети не велико геройство, свойственно - недорослю.

Матом на Вас??? Да кто же на крыс-то матом ругается????
Смешите даже...

 
     От: Alexander Blokhin,  03.10 10:13
Тема: Назревает тривиальный вопрос:...
[ Ответить ]
...Ху из мистэр Антипод? :)
Скажите, Антипод, а чем вы в там, в ЙокоГаме занимаетесь? Раз вы не токарь и не пекарь, художник, литератор тоже как-то к вам не прилепишь... Так кто вы там? Вспоминая ваше рьяное заступничество за обездоленных "челноков", смею предположить, что что-то полугуманитарное, в разделе "торговля". Так?
 
     От: Antipode,  03.10 12:13
Тема: Иди, детка, поешь чего нить - на набережной
[ Ответить ]
>...Ху из мистэр Антипод? :)
> Скажите, Антипод, а чем вы в там, в ЙокоГаме занимаетесь? Раз вы не токарь и не пекарь, художник, литератор тоже как-то к вам не прилепишь... Так кто вы там? Вспоминая ваше рьяное заступничество за обездоленных "челноков", смею предположить, что что-то полугуманитарное, в разделе "торговля". Так?
 
     От: Динамик,  +-4) 03.10 14:01
Тема: Невеже Антиподу от Longman
[ Ответить ]
>>>А разве я -- интеллигенция???? :О
>>>Ну подивили.....
>>К моему великому сожалению, именно так - интеллигенция. Почитай, например, Longman словарик толковый.
>>В семье, какгрится, не без урода.
>Вы ошибаетесь -- у меня есть профессия

The intelligentsia -
the people in a society who are most highly educated and who are most interested in new ideas, especially in art, literature, or politics

Найдешь здесь хоть слово про профессию, Малыш выдаст конфету.

 
     От: Мик,  +-1) 03.10 16:18
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
А Вам никогда не попадалось описание этого понятия Бушковым?
Позволю себе процитировать:
"Ситуация стала еще более интересной, когда в России стала издавать
осмысленные звуки интеллигенция (не путать с интеллектуалами!), по своей
сути как раз и являвшаяся одним из монструозных порождений петровских ломок.
Под интеллигенцией и здесь, и далее я всегда полагаю в виду нечто строго
конкретное: аморфное скопище субъектов, получивших некоторое образование
(точнее, нахватавшихся вершков) и одержимых параноическим апломбом быть
"духовными вождями и учителями", равно как и "совестью народной".
Радикальной интеллигенции Петр как раз пришелся по нутру -- подобно всякому,
славному разрушением. Белинский, бледная поганка российской общественной
мысли, изощрялся, как мог, и в прозе, и в стихах: Россия тьмой была покрыта
много лет, Бог рек: да будет Петр -- и был в России свет.
"Здесь проявилась еще одна видовая черта отечественной интеллигенции,
превращающая ее в вульгарную "образованщину": полнейшее невежество в
истории."
 
     От: Динамик,  +-1) 03.10 16:24
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>А Вам никогда не попадалось описание этого понятия Бушковым?
>Позволю себе процитировать:

Вот именно так себе и представляет интеллигенцию Антипод.

"...полнейшее невежество в
истории..."

Насчет знания истории Бушков конечно большой авторитет! ;-)

 
     От: Юрий,  +-1) 03.10 17:02
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
Не только Antipode.
Видите ли, в СССР слово "интеллигент" было близко к ругательству.:-) И зачастую его применяля к абсолютно оторванной от жизни личности. ИМХО, это не просто так пошло, а имело исторические корни.

Кстати, я тоже, ВСЕГДА, стараюсь избегать термина "интеллигент" и использую другие слова.

 
     От: Мик,  03.10 18:26
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>Насчет знания истории Бушков конечно большой авторитет! ;-)

Не знаю, большой или нет, но уж точно покруче нас с Вами и многих тут присутствующих...

 
     От: дед,  03.10 19:43
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>Не только Antipode.
>Видите ли, в СССР слово "интеллигент" было близко к ругательству.:-) И зачастую его применяля к абсолютно оторванной от жизни личности. ИМХО, это не просто так пошло, а имело исторические корни.

>Кстати, я тоже, ВСЕГДА, стараюсь избегать термина "интеллигент" и использую другие слова.

Дед... Слава Богу мы теперь не в СССР. Никаких исторических корней эта глупость не имела и иметь не может. Выдуманна большевиками. Надо же придумать "место" в истории гегемону. Т.е. кто был НИ ЧЕМ, его надо было сделать "ВСЕМ". А как сделать? Правильно. Своих заслуг у гегемона быть не может по определению(у него даже ума, чести и совести нет), ему эти качества компартия заменяла, вот он и применил чисто Ленинский, большивисткий прием полемики. Облей помоями рядом стоящего, за умного сойдешь. Вот и придумали - гнилая интиллигенция. А почему гнилая? Что в ней гнилое? Чехов и Блок гнилые, а Свердловы и Бланки нет? Это Чехов за германские деньги Родину продал в 17? А я думал не гнилые пролетарии - большевики, Ленины и Сталины, с Троцкими и пр.?

 
     От: Мик,  03.10 21:10
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>Дед... Слава Богу мы теперь не в СССР. Никаких исторических корней эта глупость не имела и иметь не может. Выдуманна большевиками. Надо же придумать "место" в истории гегемону. Т.е. кто был НИ ЧЕМ, его надо было сделать "ВСЕМ". А как сделать? Правильно. Своих заслуг у гегемона быть не может по определению(у него даже ума, чести и совести нет), ему эти качества компартия заменяла, вот он и применил чисто Ленинский, большивисткий прием полемики. Облей помоями рядом стоящего, за умного сойдешь. Вот и придумали - гнилая интиллигенция. А почему гнилая? Что в ней гнилое? Чехов и Блок гнилые, а Свердловы и Бланки нет? Это Чехов за германские деньги Родину продал в 17? А я думал не гнилые пролетарии - большевики, Ленины и Сталины, с Троцкими и пр.?

Увы, но термин "гнилая интеллигенция" впервые использовал некий Морозов, о чем есть свидетельство дочери Тютчева... То есть, задолго до большевиков.

 
     От: дед,  03.10 21:25
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>Увы, но термин "гнилая интеллигенция" впервые использовал некий Морозов, о чем есть свидетельство дочери Тютчева... То есть, задолго до большевиков.

Дед... Морозов, это который Савва? Так он сумасшедший. Большевики довели(и ограбили до нитки). Потому интеллигент не бывает "гнилым", это как осетрина 2-й свежести. Это все пропаганда(соцреализьма).

 
     От: Петр Тон,  03.10 22:37
Тема: Интеллигенция - это то, чего нет, увы(-)
[ Ответить ]
 
     От: Мик,  03.10 23:50
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>Дед... Морозов, это который Савва? Так он сумасшедший. Большевики довели(и ограбили до нитки). Потому интеллигент не бывает "гнилым", это как осетрина 2-й свежести. Это все пропаганда(соцреализьма).

Нет. Совсем другой.
Вот это - биография
http://lirik.by.ru/xrist/morozov_biogr.shtml

А тут - критика его книг
http://hbar.phys.msu.su/gorm/FOMENKO/morozovo.htm

 
     От: ЕТ,  04.10 02:23
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
Вот и придумали - гнилая интиллигенция. А почему гнилая? Что в ней гнилое? Чехов и Блок гнилые, а Свердловы и Бланки нет?
ЕТ: Так интеллегенция она как и рыба, бывает гнилая, а бывает не гнилая. А бывает ни то, ни се, незнамо что, с легким душком. Но как и рыба, гниет всегда с головы.
А Антипод так себя к интеллегенции причислять не хочет понятно почему. Уж если и попадет, то уж явно в гнилую.
А токари с пекарями тоже разные бывают, бывают гнилые, а бывают и нет. Добросовестные бывают токари с пекарями. Иначе бы все в наших домах поломалось бы, и отравились бы мы недоброкачественными выпечными изделиями.
Зря Вы дед над пролетариями так. Я ведь тоже пролетарий...
 
     От: Antipode,  04.10 05:56
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>Не только Antipode.
>Видите ли, в СССР слово "интеллигент" было близко к ругательству.:-) И зачастую его применяля к абсолютно оторванной от жизни личности. ИМХО, это не просто так пошло, а имело исторические корни.

>Кстати, я тоже, ВСЕГДА, стараюсь избегать термина "интеллигент" и использую другие слова.

Дело не в этом, Юрий: основная черта интеллигенции, сложившаяся исторически, если хотите -- ужастный комплекс неполноценности.
Народ оно традиционно презирали -- а в аристократические гостинные их, кухаркиных детей, не брали
Именно поэтому им и нужны все эти фантазии о себе как о "соли земли".

Отсюда и желание "сгрудиться в партию" -- а интелигенция это именно партия.
Ну а человеку в себе уверенному -- оно зачем? В любой партии теряешь свободу, там нужно партийных взглядов придерживаться обязательно -- вот и интеллигенция как раз придерживается "общепартийных взглядов" -- не замечали?

Динамик хотя бы Вехи бы прочёл, что ли... Да где ему прочесть и понять.

Вот характерная черта: интеллигенция никогда не считала своими Толстого (ну это понятно!), Достоевского или Лескова. А вот примеры интеллигентов это Горький. Ну и Короленко пожалуй.
Вот и сравните.

 
     От: Antipode,  04.10 06:19
Тема: Отчего же? Она, увы, как раз есть
[ Ответить ]
Просто реально она совсем не та какой она пытается себя позиционировать. Но она именно есть.
Вот пример: Динамик именно что интеллигент -- ну и как, видите разницу между его претензиями и потугами -- и реалиями.
 
     От: дед,  04.10 07:03
Тема: Re: Про профессию.
[ Ответить ]
>>...Ху из мистэр Антипод? :)
полугуманитарное, в разделе "торговля". Так?

Дед... Полагаю, что Антипод торгует урюком, или пасет баранов где нибудь рядом с Бишкеком. Какая Иокогама? Там одни интеллигенты живут, друг другу кланяются беспрерывно. А Антипод "работает" под слесаря-интеллигента, только ругается, как босяк. Хотя может исправиться, задатки имеются.

 
     От: Динамик,  04.10 09:21
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>>Насчет знания истории Бушков конечно большой авторитет! ;-)
>Не знаю, большой или нет, но уж точно покруче нас с Вами и многих тут присутствующих...

Отчего такая уверенность?

 
     От: Юрий,  04.10 10:19
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>>Не только Antipode.
>>Видите ли, в СССР слово "интеллигент" было близко к ругательству.:-) И зачастую его применяля к абсолютно оторванной от жизни личности. ИМХО, это не просто так пошло, а имело исторические корни.

>>Кстати, я тоже, ВСЕГДА, стараюсь избегать термина "интеллигент" и использую другие слова.

>Дед... Слава Богу мы теперь не в СССР. Никаких исторических корней эта глупость не имела и иметь не может.

Вот здесь: http://www.slovar.info/word/?id=24015

"(от лат . intelligens - понимающий мыслящий, разумный), общественный слой людей, профессионально занимающихся умственным, преимущественно сложным, творческим трудом, развитием и распространением культуры. Понятию интеллигенция придают нередко и моральный смысл, считая ее воплощением высокой нравственности и демократизма. Термин "интеллигенция" введен писателем П. Д. Боборыкиным и из русского перешел в другие языки. На Западе более распространен термин "интеллектуалы", употребляемый и как синоним интеллигенции. Интеллигенция неоднородна по своему составу. Предпосылкой появления интеллигенции было разделение труда на умственный и физический. Зародившись в античных и средневековых обществах, получила значительное развитие в индустриальном и постиндустриальном обществах."

Т.е. интеллигенция это продукт капиталистического строя, когда возникла потребность в ЗНАЧИТЕЛЬНОМ количестве людей уственного труда! А в Россия этот слой появился благодаря "реформам" Петра Алексеевича, который не Первый был у Екатерины. И этот слой был полностью оторван как от верхов, так и от низов. Зато упивался своей собственной значимостью.

>А я думал не гнилые пролетарии - большевики, Ленины и Сталины, с Троцкими и пр.?

Ни Ленин, ни Троцкий пролетариями не были! Они как раз и принадлежат к РУССКОЙ интеллигенции - которая способна только разрушать.

 
     От: Antipode,  04.10 10:41
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>Вот здесь: <a href="http://www.slovar.info/word/?id=24015" target="_blank">http://www.slovar.info/word/?id=24015</a>

>"(от лат . intelligens - понимающий мыслящий, разумный),

К слову даже в этом моменте проявляется гавняность интеллигенции -- её самоназвание (заметим этот момент) от "умники". То есть они -- "умники" -- а остальные следовательно не дотягивают. Но сорри что разорвал цитату

> ... общественный слой людей, профессионально занимающихся умственным, преимущественно сложным, творческим трудом, развитием и распространением культуры. Понятию интеллигенция придают нередко и моральный смысл, считая ее воплощением высокой нравственности и демократизма. Термин "интеллигенция" введен писателем П. Д. Боборыкиным и из русского перешел в другие языки.

Никуда он не перешёл -- сей дикий термин сушествует только там где было наше влияние.

> .... На Западе более распространен термин "интеллектуалы", употребляемый и как синоним интеллигенции.

Абсолютно ковбаса! Нифигассе "синонимы". Интелектуалы -- это просто люди умственного труда, как правило банально учёные. В то время как интеллигенция -- праздные пиздуны.

> ... Интеллигенция неоднородна по своему составу. Предпосылкой появления интеллигенции было разделение труда на умственный и физический.

Совершенно неправда, ИМХО. Я считаю что это явление чисто российское (что с удовольствием и подчёркивается представителями интеллигенции), и появилось оно всвязи с появлением разночинцев -- кое-как образованных "кухарккиных детей", которые в чиновники поступать не желали.
Не чиновников, занимающихся умственным трудом, а именно разночинцев.

> Зародившись в античных и средневековых обществах, получила значительное развитие в индустриальном и постиндустриальном обществах."

Ага... Ага... То есть в дикой России в 19-м веке она значить присутствует, а в куда более развитой Англии -- нету её почиму-то... Вот интеллектуалы есть, учёные есть, инженеры есть -- а интеллигенции нету

>
>Т.е. интеллигенция это продукт капиталистического строя, когда возникла потребность в ЗНАЧИТЕЛЬНОМ количестве людей уственного труда! А в Россия этот слой появился благодаря "реформам" Петра Алексеевича, который не Первый был у Екатерины. И этот слой был полностью оторван как от верхов, так и от низов. Зато упивался своей собственной значимостью.

Вот про "упивался" это верно -- и продолжает "упиваться": так и вспоминается бессмертнывй шарж на интеллигенцию -- красные носки и "Виссусуалий Лоханкин и русская революция".

А вот про Петра -- как-то не понимаю, при чём здесь Пётр, если этот "слой" (а точнее -- ПАРТИЯ) появилась только к середине 19 века

>>А я думал не гнилые пролетарии - большевики, Ленины и Сталины, с Троцкими и пр.?

>Ни Ленин, ни Троцкий пролетариями не были! Они как раз и принадлежат к РУССКОЙ интеллигенции - которая способна только разрушать.

Эт да... Из них только Сталин -- явно не интеллигент.

 
     От: Юрий,  04.10 11:01
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>Вот про "упивался" это верно -- и продолжает "упиваться": так и вспоминается бессмертнывй шарж на интеллигенцию -- красные носки и "Виссусуалий Лоханкин и русская революция".

Я вот думал, привести пример Васисуалия как пример, но поленился, а Вы нет...:-)

>А вот про Петра -- как-то не понимаю, при чём здесь Пётр, если этот "слой" (а точнее -- ПАРТИЯ) появилась только к середине 19 века

Так ведь не во времена Петра. А благодаря его действиям. Именно он разорвал связь между аристократами России и низами: с одной стороны вытянул верхи в Европу, а с другой засунул низы в глубокое болото.

 
     От: ЕТ,  04.10 11:01
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>Никуда он не перешёл -- сей дикий термин сушествует только там где было наше влияние.
ЕТ: В Иокогаме сейчас Ваше влияние?

>> .... На Западе более распространен термин "интеллектуалы", употребляемый и как синоним интеллигенции.

>Абсолютно ковбаса! Нифигассе "синонимы". Интелектуалы -- это просто люди умственного труда, как правило банально учёные. В то время как интеллигенция -- праздные пиздуны.
ЕТ: Самокритично...

>> ... Интеллигенция неоднородна по своему составу. Предпосылкой появления интеллигенции было разделение труда на умственный и физический.

>Совершенно неправда, ИМХО. Я считаю что это явление чисто российское (что с удовольствием и подчёркивается представителями интеллигенции), и появилось оно всвязи с появлением разночинцев -- кое-как образованных "кухарккиных детей", которые в чиновники поступать не желали.
>Не чиновников, занимающихся умственным трудом, а именно разночинцев.
ЕТ: О да, Сквозник-Дмухоновский очень умственным трудом занимался.

>> Зародившись в античных и средневековых обществах, получила значительное развитие в индустриальном и постиндустриальном обществах."

>Ага... Ага... То есть в дикой России в 19-м веке она значить присутствует, а в куда более развитой Англии -- нету её почиму-то... Вот интеллектуалы есть, учёные есть, инженеры есть -- а интеллигенции нету
ЕТ: Раньше не было. Теперь есть. В Вашем лице.

>Вот про "упивался" это верно -- и продолжает "упиваться": так и вспоминается бессмертнывй шарж на интеллигенцию -- красные носки и "Виссусуалий Лоханкин и русская революция".
ЕТ: Без всяких шаржей, Вас почитать достаточно...

>А вот про Петра -- как-то не понимаю, при чём здесь Пётр, если этот "слой" (а точнее -- ПАРТИЯ) появилась только к середине 19 века
ЕТ: Что за ПАРТИЯ такая?

>>>А я думал не гнилые пролетарии - большевики, Ленины и Сталины, с Троцкими и пр.?

>>Ни Ленин, ни Троцкий пролетариями не были! Они как раз и принадлежат к РУССКОЙ интеллигенции - которая способна только разрушать.

>Эт да...
ЕТ: Ленин себя не причислял, в рабочей кепке ходил, говном интеллегенцию именовал. Не узнаете себя?

Из них только Сталин -- явно не интеллигент.
ЕТ: Про Сталина говорили: "Сталин - это Ленин сегодня". А Вы не Ленин сегодня?

 
     От: Antipode,  04.10 11:27
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>Я вот думал, привести пример Васисуалия как пример, но поленился, а Вы нет...:-)

Самое смешное с Васисуалием -- это то что интеллигенция мнгновенно распознала себя. Ну казалось бы, ну что общего: Васисуалий с его 5 классами гимназии -- и интеллигенция. А вот поди ж ты - распознали себя и ... обиделись.

>>А вот про Петра -- как-то не понимаю, при чём здесь Пётр, если этот "слой" (а точнее -- ПАРТИЯ) появилась только к середине 19 века

>Так ведь не во времена Петра. А благодаря его действиям. Именно он разорвал связь между аристократами России и низами: с одной стороны вытянул верхи в Европу, а с другой засунул низы в глубокое болото.

А... Глубоко копаете.
Но в этом что-то есть, видимо Вы правы: слишком большой разрыв создал пустоту, которую должно было что-то заполнить

 
     От: ЕТ,  04.10 12:02
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>>Я вот думал, привести пример Васисуалия как пример, но поленился, а Вы нет...:-)

>Самое смешное с Васисуалием -- это то что интеллигенция мнгновенно распознала себя. Ну казалось бы, ну что общего: Васисуалий с его 5 классами гимназии -- и интеллигенция. А вот поди ж ты - распознали себя и ... обиделись.
ЕТ: А Вы чего не обижаетесь? Али себя не узнаете?

 
     От: Динамик,  +-1) 04.10 12:14
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>Не только Antipode.
>Видите ли, в СССР слово "интеллигент" было близко к ругательству.:-) И зачастую его применяля к абсолютно оторванной от жизни личности.

Видите ли, я знаю, что в СССР для НЕКОТОРЫХ, слово интеллигент было ругательным. Так же как в армии для МНОГИХ ругательным было слово "москвич" (не автомобиль).
Для некотрых оно ругательно и сейчас, апосля СССРа.

>ИМХО, это не просто так пошло, а имело исторические корни.

Еще Николай II говорил, что "мне противно слово интеллигент, надо бы его вычеркнуть из русского словаря". "Какое мне дело до общественного мнения, это мнение интеллигенции".
Стоит напомнить, что духовным учителем Николая был Победоносцев, считавший, что "западная демократия - величайшая ложь нашего времени".

>Кстати, я тоже,
ВСЕГДА, стараюсь избегать термина "интеллигент" и использую другие слова.

А вот я наоборот.

"Это как-то неинтеллигентно" (Гоша из "Москва слезам не верит")

 
     От: Динамик,  04.10 12:27
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>Дед... Слава Богу мы теперь не в СССР. Никаких исторических корней эта глупость не имела и иметь не может. Выдуманна большевиками.

По сути я с вами согласен, но вот неприязнь к интеллигенции сложилась еще задолго до большевиков.

 
     От: Юрий,  +-1) 04.10 12:28
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>Еще Николай II говорил, что "мне противно слово интеллигент, надо бы его вычеркнуть из русского словаря". "Какое мне дело до общественного мнения, это мнение интеллигенции".

Не самый последний человек на Руси...:-)

>Стоит напомнить, что духовным учителем Николая был Победоносцев, считавший, что "западная демократия - величайшая ложь нашего времени".

Связи между Западной демократией и русской интеллигенцией никакой.

>>Кстати, я тоже,
>ВСЕГДА, стараюсь избегать термина "интеллигент" и использую другие слова.

>А вот я наоборот.

Вы о каких словах то подумали-то? Хоть одно напишите ради примера, а то, ИМХО, о разных словах говорим.

 
     От: Динамик,  +-1) 04.10 12:35
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>>Стоит напомнить, что духовным учителем Николая был Победоносцев, считавший, что "западная демократия - величайшая ложь нашего времени".
>Связи между Западной демократией и русской интеллигенцией никакой.

А связь между общественным мнением и русской интеллигенцией, которую так ненавидит Николай есть?

>>>Кстати, я тоже,
>>ВСЕГДА, стараюсь избегать термина "интеллигент" и использую другие слова.
>>А вот я наоборот.
>Вы о каких словах то подумали-то? Хоть одно напишите ради примера, а то, ИМХО, о разных словах говорим.

Виноват, вы имели ввиду "применяя к абсолютно оторванной от жизни личности"?

 
     От: Юрий,  +-1) 04.10 12:50
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>>>Стоит напомнить, что духовным учителем Николая был Победоносцев, считавший, что "западная демократия - величайшая ложь нашего времени".
>>Связи между Западной демократией и русской интеллигенцией никакой.
>А связь между общественным мнением и русской интеллигенцией, которую так ненавидит Николай есть?

Читаем слова Николая II:
"Какое мне дело до общественного мнения, это мнение интеллигенции".

Он же сам и указал связь. А вот связи между Западной демократией и русской интеллигенцией действительно нет: ибо на Руси нет демократии, а на Западе нет русской интеллигенции.

>>>>Кстати, я тоже,
>>>ВСЕГДА, стараюсь избегать термина "интеллигент" и использую другие слова.
>>>А вот я наоборот.
>>Вы о каких словах то подумали-то? Хоть одно напишите ради примера, а то, ИМХО, о разных словах говорим.

>Виноват, вы имели ввиду "применяя к абсолютно оторванной от жизни личности"?

Я использую "интеллектуал", работник умственного труда, образованный. А вот термин "интеллигенция" отношу к Васисуалию Лоханкину и ему подобным. Ибо "интеллигенция" это продукт развития России от Петровских времен и обозначал весьма гнилой слой общества.

 
     От: Динамик,  +-1) 04.10 12:58
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>>>>Стоит напомнить, что духовным учителем Николая был Победоносцев, считавший, что "западная демократия - величайшая ложь нашего времени".
>>>Связи между Западной демократией и русской интеллигенцией никакой.
>>А связь между общественным мнением и русской интеллигенцией, которую так ненавидит Николай есть?

>Читаем слова Николая II:
>"Какое мне дело до общественного мнения, это мнение интеллигенции".
>Он же сам и указал связь. А вот связи между Западной демократией и русской интеллигенцией действительно нет: ибо на Руси нет демократии, а на Западе нет русской интеллигенции.

А почему вы считаете, что интеллигенция бывает только русской??? Я же недаром привел определение этого понятие из английского толкового словаря.
Есть связь между общественным (интеллигентским) мнением и западной демократией.
Первое ненавидит Николай, второе ненавидит его духовнй учитель.

>>>>>Кстати, я тоже,
>>>>ВСЕГДА, стараюсь избегать термина "интеллигент" и использую другие слова.
>>>>А вот я наоборот.
>>>Вы о каких словах то подумали-то? Хоть одно напишите ради примера, а то, ИМХО, о разных словах говорим.
>>Виноват, вы имели ввиду "применяя к абсолютно оторванной от жизни личности"?
>Я использую "интеллектуал", работник умственного труда, образованный. А вот термин "интеллигенция" отношу к Васисуалию Лоханкину и ему подобным. Ибо "интеллигенция" это продукт развития России от Петровских времен и обозначал весьма гнилой слой общества.

Ну тогда я правильно все написал. А вы сделали вид, что не поняли.
Я использую термин "интеллигенция" точь в точь по Longman.

 
     От: Antipode,  04.10 13:00
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>Читаем слова Николая II:
>"Какое мне дело до общественного мнения, это мнение интеллигенции".

>Он же сам и указал связь. А вот связи между Западной демократией и русской интеллигенцией действительно нет: ибо на Руси нет демократии, а на Западе нет русской интеллигенции.

Абсолютно справедливо: именно в то время никакого другого "общественного мнения", кроме мнения интеллигенции, сообщаемой ею в газетах за мнение всей страны, в России не существовало. Вот этакое то "общество" и поздравляло микадо с победами.

Однако кроме Николая (человека отнюдь не глупого) есть напр и такое мнение с "противоположной стороны баррикад": "Вы говорите мне что это соль земли -- а [на самом деле] это гавно!" Любил человек высказывания тривиальные но крепкие.... Тоже видать у Победоносцева воспитывался...

Да и вообще, странный лепет: ему о происхождении, и Вехах, и Достоевском -- а в ответ "кины пересказывают", причём какие "кины" -- гавно под малиновым вареньем, верх пошлости и глупости: "москва слезам не верит"

 
     От: Юрий,  +-1) 04.10 13:04
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>А почему вы считаете, что интеллигенция бывает только русской???

На Западе под интеллигенцией понимают людей умственного труда. Т.е. грубо говоря происхождения слов разное и понимались под ними разные сущности. Я ведь всегда уточнял: не просто интеллигенция, а РУССКАЯ интеллигенция. Этот термин именно на Руси подмочен.

>Ну тогда я правильно все написал. А вы сделали вид, что не поняли.
>Я использую термин "интеллигенция" точь в точь по Longman.

Так смотря где его использовать. На Западе Вас поймут правильно, а на Руси возможны варианты. И поймут скорее всего неправильно.

 
     От: дед,  +-1) 04.10 13:56
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>>А почему вы считаете, что интеллигенция бывает только русской???

Дед... Потому что этот термин придумали российские разночинцы в конце 19 века(типа Белинских, Чернышевских и пр. Добролюбовых). Из них и сформировалось течение названное в последствии - Народники. Это "народ" которым всюду мерещились "ужасы" самодержавия(они большевистких ужасов не видели). И потом надо же понимать время. А оно в стране рабов и холопов, настало что-то вроде Хрущевской "оттепели" и Горбачевской гласности. Потому появление Добролюбовых-то естественно. Безусловно это были образованные(шибко) люди. И не мудрено. Российское образование(царское) было одним из самых сильных в МИРЕ. Во всяком случае советское образование с царским даже близко не лежало и 10-летка в СССР - что-то вроде церк. приходской школы(если не хуже). А уж гимназия(царская), давала образование выше советского университета. Кроме того, я уже говорил, что термин интеллигенция, (особенно российская) был скомпроментирован большевиками(соцреализьм) за 75 лет. Посмотрите любой сов. фильм или прочтите любую книгу(советскую) и вы увидите, что абсолютное большинство отрицательных(а подчас просто отвратительных)персонажей - именно интеллигенция, т.е. образованные люди(тот же Киса Воробьянинов). Вот и Вы повторяете - гнилая мол(и не мудрено за 75 лет). А вы поясните, что означает определение "гнилая" применительно к интеллигенции в СССР. И вы увидите, что это абсолютно надуманная чепуха.

>На Западе под интеллигенцией понимают людей умственного труда. Т.е. грубо говоря происхождения слов разное и понимались под ними разные сущности. Я ведь всегда уточнял: не просто интеллигенция, а РУССКАЯ интеллигенция. Этот термин именно на Руси подмочен.

Дед... Он подмочен не на Руси, он испохаблен в СССР. А то, что Николай 1 (Палкин) че-то там говорил, так это он так(он был на вроде Скалозуба). Он ведь тоже фельдфебелей любил и норовил их всем в Вольтеры пристроить.

 
     От: Динамик,  04.10 14:03
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>>А почему вы считаете, что интеллигенция бывает только русской???
>На Западе под интеллигенцией понимают людей умственного труда.

Не только. См. определение из Longman.

>Т.е. грубо говоря происхождения слов разное и понимались под ними разные сущности.

Мое понимание этого термина совпадает с западным определением.

>Я ведь всегда уточнял: не просто интеллигенция, а РУССКАЯ интеллигенция. Этот термин именно на Руси подмочен.

Как может быть "подмочен" термин?
От вашей личной эмоциональной оценки этого термина, суть этого понятия измениться не может.

>>Ну тогда я правильно все написал. А вы сделали вид, что не поняли.
>>Я использую термин "интеллигенция" точь в точь по Longman.
>Так смотря где его использовать. На Западе Вас поймут правильно, а на Руси возможны варианты. И поймут скорее всего неправильно.

Т.е. если я скажу, что Булат Окуджава интеллигент, меня на Западе поймут правильно?

 
     От: Antipode,  04.10 14:06
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>>А почему вы считаете, что интеллигенция бывает только русской???

>На Западе под интеллигенцией понимают людей умственного труда. Т.е. грубо говоря происхождения слов разное и понимались под ними разные сущности. Я ведь всегда уточнял: не просто интеллигенция, а РУССКАЯ интеллигенция. Этот термин именно на Руси подмочен.

Вы мне поверите?
На Западе такого слова просто нет. Поэтому тогда, когда этот термин используется, применительно исключительно к восточной европе -- то как правило здесь следует и разъяснение что это такое

Более того, на Западе сей термин и незачем вводить -- бессмысленен он, и ничего внятного не означает. Это как матерщина где нет прямого смысла, а есть только некий подразумеваемый смысл

 
     От: Мик,  04.10 14:19
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>Т.е. если я скажу, что Булат Окуджава интеллигент, меня на Западе поймут правильно?

На Западе Вы назовете его словом "intellectual", а не "representative of intelligentsia". То бишь, тем же "интеллектуалом".

 
     От: Мик,  04.10 14:27
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>Зря Вы дед над пролетариями так. Я ведь тоже пролетарий...

А Вы пролетарий умственного труда али физиццкого? :-))))))

 
     От: Мик,  04.10 14:30
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>>>Насчет знания истории Бушков конечно большой авторитет! ;-)
>>Не знаю, большой или нет, но уж точно покруче нас с Вами и многих тут присутствующих...

>Отчего такая уверенность?

Это не уверенность, а всего лишь мое мнение. Просто от него я узнал много такого, о чем и не подозревал, и о том, что мне было интересно читать. Сразу оговорюсь, что это не означает согласия с его теориями. Но то, что он очень неплохо знает историю - для меня факт.

 
     От: wellx,  04.10 14:38
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>>А Вам никогда не попадалось описание этого понятия Бушковым?
>>Позволю себе процитировать:

>Вот именно так себе и представляет интеллигенцию Антипод.

>Насчет знания истории Бушков конечно большой авторитет! ;-)

Бушков же и ввел короткий термин данного типа интеллигенции - "Ынтелегенщина"

Так что можно писать не гнилая или какая еще, а просто "Ы...."

 
     От: ЕТ,  04.10 14:42
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>>Зря Вы дед над пролетариями так. Я ведь тоже пролетарий...

>А Вы пролетарий умственного труда али физиццкого? :-))))))
ЕТ: Того и другого. В данный момент у меня две работы, одна больше умственная (для души), другая больше физическая (для желудка, ее я халтурой называю). По профессии я радиорегулировщик. В коммунистические времена четко разделяли интеллегенцию и пролетариев. Для инженеров-интеллегентов был лимит на вступление в партию, а для рабочих нет. Некоторые инженеры, кому уж очень хотелось карьеру сделать, переходили в регулировщики, вступали, и обратно переходили в инженеры и становились потом большими начальниками. А регулировщиков уговаривали вступать. Своеобразно уговаривали. Не "неужто тебе в первых рядах быть не хочется", а "неужели тебе в загранкомандировку не хочется поехать". Причем, любопытно, что командированные, например, в Ирак, свои партбилеты оставляли и получали категоричную инструкцию никогда о своей партийности не трепаться (но посылали только коммунистов). Ибо коммунистическая партия в Ираке запрещена была, и Саддам со товарищи лично своих коммунистов катками в асфальт закатывали. Но для наших ничего не жалел. Платил, по тогдашним понятиям, просто бешеные деньги, и условия обитания создавал просто шикарные. Это во время ирано-иракской войны!

 
     От: Antipode,  04.10 14:42
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>>Зря Вы дед над пролетариями так. Я ведь тоже пролетарий...

>А Вы пролетарий умственного труда али физиццкого? :-))))))

Позёр он, а не пролетарий.

Или пролетарий от слова ПРОЛЕТАТЬ

 
     От: Antipode,  04.10 14:45
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>>Т.е. если я скажу, что Булат Окуджава интеллигент, меня на Западе поймут правильно?

>На Западе Вы назовете его словом "intellectual", а не "representative of intelligentsia". То бишь, тем же "интеллектуалом".

Хм... Мик, ИМХО как раз Булат Окуджава интелектуалом и не является. То есть ваще не является. Это обычно таки об университетской публике и так скать производных от оной.

Хотя Вы правы -- мне трудно представить производное от слова интеллигенция в единственом числе скажем на английском. это как же будет-то??? Intellegent -- это просто умный. То есть "Bulat Orudjawa is an intellengent [man]" -- "Булат Окуджава -- умный [мужчина]"

Впрочим ещё труднее мне представить Динамика говорящим на английском. Да и на немецком. Про французский молчу

 
     От: Юрий,  04.10 14:46
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>>>А почему вы считаете, что интеллигенция бывает только русской???
>Дед... Потому что этот термин придумали российские разночинцы в конце 19 века(типа Белинских, Чернышевских и пр. Добролюбовых). Из них и сформировалось течение названное в последствии - Народники.

Т.е. говоря по простому - пустобрехи.

>Это "народ" которым всюду мерещились "ужасы" самодержавия(они большевистких ужасов не видели). И потом надо же понимать время. А оно в стране рабов и холопов, настало что-то вроде Хрущевской "оттепели" и Горбачевской гласности. Потому появление Добролюбовых-то естественно.

Пенка вплыла...

>Безусловно это были образованные(шибко) люди.

Шибко образованный созвучно - ума палата, да ключ потерян.

>И не мудрено. Российское образование(царское) было одним из самых сильных в МИРЕ. Во всяком случае советское образование с царским даже близко не лежало и 10-летка в СССР - что-то вроде церк. приходской школы(если не хуже).

Откуда такие сведения?

>А уж гимназия(царская), давала образование выше советского университета.

Гимназия делала упор на гуманитарном образовании. В СССР аналогов не существовало.

>Кроме того, я уже говорил, что термин интеллигенция, (особенно российская) был скомпроментирован большевиками(соцреализьм) за 75 лет.

Этот термин изначально употреблялся по отношению к пустобрехам. Его не надо компрометировать.

>Посмотрите любой сов. фильм или прочтите любую книгу(советскую) и вы увидите, что абсолютное большинство отрицательных(а подчас просто отвратительных)персонажей - именно интеллигенция,

Ошибаетесь - основные классовые враги.

>т.е. образованные люди(тот же Киса Воробьянинов).

Чушь. Киса Воробьянинов высмеивался не как образованный человек, а как представитель дворянства. Вы его с Лоханкиным путаете.

>Вот и Вы повторяете - гнилая мол(и не мудрено за 75 лет).

Гораздо больше.

>А вы поясните, что означает определение "гнилая" применительно к интеллигенции в СССР.

Я уже неоднократно пояснял выше по ветке. Умеющий читать - прочитает.

 
     От: Мик,  04.10 14:53
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>Хм... Мик, ИМХО как раз Булат Окуджава интелектуалом и не является. То есть ваще не является. Это обычно таки об университетской публике и так скать производных от оной.

А здесь все зависит от того, что каждый понимает под словом "интеллектуал". Это ведь, в русском понимании, не обязательно высокообразованный специалист, эксперт. Это может быть и тот, кто простыми словами выражает личную позицию многих.

>Хотя Вы правы -- мне трудно представить производное от слова интеллигенция в единственом числе скажем на английском. это как же будет-то??? Intellegent -- это просто умный. То есть "Bulat Orudjawa is an intellengent [man]" -- "Булат Окуджава -- умный [мужчина]"

Я же говорю: an intellectual. И по-французски, и по-немецки то же самое будет.

>Впрочим ещё труднее мне представить Динамика говорящим на английском. Да и на немецком. Про французский молчу

Да хватит Вам людей унижать... Ни к чему хорошему это, как правило, не приводит. Да и откуда каждому из нас знать, что умеет и знает другой, если мы даже лично незнакомы?

 
     От: Antipode,  04.10 15:01
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>>Хотя Вы правы -- мне трудно представить производное от слова интеллигенция в единственом числе скажем на английском. это как же будет-то??? Intellegent -- это просто умный. То есть "Bulat Orudjawa is an intellengent [man]" -- "Булат Окуджава -- умный [мужчина]"

>Я же говорю: an intellectual. И по-французски, и по-немецки то же самое будет.

Я попытался перевести буквально.
an intellectual -- это именно интелектуал. Обычно используется в адрес публики академической.

>>Впрочим ещё труднее мне представить Динамика говорящим на английском. Да и на немецком. Про французский молчу

>Да хватит Вам людей унижать... Ни к чему хорошему это, как правило, не приводит. Да и откуда каждому из нас знать, что умеет и знает другой, если мы даже лично незнакомы?

Вы ошибаетесь

 
     От: Мик,  04.10 15:15
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>>А Вы пролетарий умственного труда али физиццкого? :-))))))
>ЕТ: Того и другого. В данный момент у меня две работы, одна больше умственная (для души), другая больше физическая (для желудка, ее я халтурой называю).

Ну, это Вам повезло. Обычно халтура с основной работой совмещена.

>Причем, любопытно, что командированные, например, в Ирак, свои партбилеты оставляли и получали категоричную инструкцию никогда о своей партийности не трепаться (но посылали только коммунистов).

А это не только в Ираке было. Была такая установка ЦК: партийные организации за границей называть "профсоюзными" или "месткомовскими", а комсомольские - "физкультурными". Сам был и "физкультурником", и "профсоюзником"...

 
     От: Александр.,  +-1) 04.10 15:17
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>Безусловно это были образованные(шибко) люди. И не мудрено. Российское образование(царское) было одним из самых сильных в МИРЕ. Во всяком случае советское образование с царским даже близко не лежало и 10-летка в СССР - что-то вроде церк. приходской школы(если не хуже). А уж гимназия(царская), давала образование выше советского университета.

Да что Вы говорите? И откуда же такая информация? И по каким критериям сравнивать царское и советское образование, если за советский период научная база человечества выросла многократно? Или в гимназиях учили о ДНК, ядерных процессах?

 
     От: Юрий,  04.10 15:20
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>Ну, это Вам повезло. Обычно халтура с основной работой совмещена.

Нее, халтура совпадает с основной работой, но делается на стороне или в обход основного места работы.

 
     От: Юрий,  04.10 15:22
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>Да что Вы говорите? И откуда же такая информация? И по каким критериям сравнивать царское и советское образование, если за советский период научная база человечества выросла многократно? Или в гимназиях учили о ДНК, ядерных процессах?

В Царских школах большее внимаение уделяли гуманитарной состовляющей образования. В советских технической.

 
     От: Antipode,  +-1) 04.10 15:27
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>>Безусловно это были образованные(шибко) люди. И не мудрено. Российское образование(царское) было одним из самых сильных в МИРЕ. Во всяком случае советское образование с царским даже близко не лежало и 10-летка в СССР - что-то вроде церк. приходской школы(если не хуже). А уж гимназия(царская), давала образование выше советского университета.

>Да что Вы говорите? И откуда же такая информация? И по каким критериям сравнивать царское и советское образование, если за советский период научная база человечества выросла многократно? Или в гимназиях учили о ДНК, ядерных процессах?

Александр, дед безусловно глупости говорит: как можно сравнивать образование которое и было то только в сотне гимназий на всю страну -- с массовым средним образованием??? Только такой ... хм... глубоко думающий индивид, так скажем, как дед такую глупость способен сморозить.

Но вопрос то в другом -- а при чём здесь реакторы или ДНК, если их тогда не было? Разве школьное образование вообще должно учить о ДНК или реакторах? И разве оно учило? Много Вы знаний об именно ДНК или реакторах ывнесли именно из школьной программы?

Да, в гимназиях учили очень хорошо -- но их было только около 100 на страну в 250 млн

 
     От: Александр.,  04.10 15:28
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>В Царских школах большее внимаение уделяли гуманитарной состовляющей образования. В советских технической.

В целом, я это и имею в виду, что нет смысла выяснять, какое дерево выше, сравнивая карандаш с фломастером. Но, если Вы хотите сказать, что в советской школе развивали техническую составляющую в ущерб гуманитарной, то я не согласен. Гуманитарная была очень сильная, техническая часть больше давалась по окончании 10-летки, когда из всех "неопределившихся" выковывали "технарей".

 
     От: Александр.,  04.10 15:31
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>Но вопрос то в другом -- а при чём здесь реакторы или ДНК, если их тогда не было? Разве школьное образование вообще должно учить о ДНК или реакторах? И разве оно учило? Много Вы знаний об именно ДНК или реакторах ывнесли именно из школьной программы?

Ант, не знаю, какая была у Вас школьная программа, но я в школе на биологии изучал не только ДНК, и на экзаменах писал трактат о вирусах, за который училке потом премию в МО дали. На физике принцип работы ядерного реактора в контексте расщепления атома мы тоже проходили. Вообще, из ВУЗов я потом вынес только одно, по сравнению со школой, новое знание - что я и "вышка" несовместимы, и во время сессий зачет за "вышку" и "матан" я сдавал только партией в преферанс с математиком.

 
     От: Юрий,  04.10 15:33
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>>В Царских школах большее внимаение уделяли гуманитарной состовляющей образования. В советских технической.

>В целом, я это и имею в виду, что нет смысла выяснять, какое дерево выше, сравнивая карандаш с фломастером. Но, если Вы хотите сказать, что в советской школе развивали техническую составляющую в ущерб гуманитарной, то я не согласен.

Нет, не в ущерб. Просто существенно добавилось технических дисциплин. Именно добавилось. Хотя, если сравнить ситуацию с языками, то совшколы и рядом не стояли с царскими гимназиями(правда гимназий было не много).

>Гуманитарная была очень сильная, техническая часть больше давалась по окончании 10-летки, когда из всех "неопределившихся" выковывали "технарей".

Скорее после семи-восьмилетки. Потому как начиная с 8/9-го класса физика, математика и химия шли практически на ВУЗовском уровне.

 
     От: ЕТ,  04.10 15:36
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>>>Безусловно это были образованные(шибко) люди. И не мудрено. Российское образование(царское) было одним из самых сильных в МИРЕ. Во всяком случае советское образование с царским даже близко не лежало и 10-летка в СССР - что-то вроде церк. приходской школы(если не хуже). А уж гимназия(царская), давала образование выше советского университета.

>>Да что Вы говорите? И откуда же такая информация? И по каким критериям сравнивать царское и советское образование, если за советский период научная база человечества выросла многократно? Или в гимназиях учили о ДНК, ядерных процессах?

>Александр, дед безусловно глупости говорит: как можно сравнивать образование которое и было то только в сотне гимназий на всю страну -- с массовым средним образованием???
ЕТ: Это да. Массовое народное образование именно при советской власти было введено. Помню, бабушка моя говорила, что в их деревне вообще никто читать не умел. Я еще застал этих дореволюционных бабушек, не знающих букв. А она один класс ЦПШ кончила, а читать и писать самоучкой научилась. А читала очень забавно, водя пальцем и шлепая губами. Но суть прочитанного всегда ухватывала...

>Но вопрос то в другом -- а при чём здесь реакторы или ДНК, если их тогда не было?
ЕТ: А что было? Теория Дарвина уже была? Что такое земная атмосфера знали? А вместо них закон божий о семи днях творения, Адаме и Еве, и небесной тверди.

Разве школьное образование вообще должно учить о ДНК или реакторах? И разве оно учило? Много Вы знаний об именно ДНК или реакторах ывнесли именно из школьной программы?
ЕТ: Именно из школьной программы и вынесли. Надо было на уроки ходить, а не "табак курить в туалете".

>Да, в гимназиях учили очень хорошо -- но их было только около 100 на страну в 250 млн
ЕТ: Это да...

 
     От: Мик,  04.10 15:38
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>>Ну, это Вам повезло. Обычно халтура с основной работой совмещена.

>Нее, халтура совпадает с основной работой, но делается на стороне или в обход основного места работы.

Так я и говорю, что у Евгения они получаются совершенно несовмещенными друг с другом. Тому и завидую.

 
     От: дед,  04.10 15:40
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>>Безусловно это были образованные(шибко) люди. И не мудрено. Российское образование(царское) было одним из самых сильных в МИРЕ. Во всяком случае советское образование с царским даже близко не лежало и 10-летка в СССР - что-то вроде церк. приходской школы(если не хуже). А уж гимназия(царская), давала образование выше советского университета.

>Да что Вы говорите? И откуда же такая информация? И по каким критериям сравнивать царское и советское образование, если за советский период научная база человечества выросла многократно? Или в гимназиях учили о ДНК, ядерных процессах?

Дед... Я говорю об общем образовании и культуре. Причем тут ДНК? Или её в СССР открыли? А откуда информация? А вы классиков читайте(иногда). Хоть биографию Ленина, или Евг. Онегина, или революционных наших вождей. Они все не грамотные, по сов. понятиям(академиев не кончали), а посмотрите хотя бы на их почерк.

 
     От: Александр.,  04.10 15:42
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>Нет, не в ущерб. Просто существенно добавилось технических дисциплин. Именно добавилось. Хотя, если сравнить ситуацию с языками, то совшколы и рядом не стояли с царскими гимназиями(правда гимназий было не много).
Не уверен, что с языками, по крайней мере, в начале 20-го века, все было так хорошо в гимназиях - биографические произведения людей, учившихся в тот период, иногда при описании общения с иностранцами откровенно дублируют картину с советским школьником. Вроде языков преподавалось больше, но уровень тот же. Но спорить не буду.

>Скорее после семи-восьмилетки. Потому как начиная с 8/9-го класса физика, математика и химия шли практически на ВУЗовском уровне.

Согласен с Вашей поправкой.

 
     От: Antipode,  04.10 15:47
Тема: А диссертаций в 18 лет не защищали?
[ Ответить ]
>>Но вопрос то в другом -- а при чём здесь реакторы или ДНК, если их тогда не было? Разве школьное образование вообще должно учить о ДНК или реакторах? И разве оно учило? Много Вы знаний об именно ДНК или реакторах ывнесли именно из школьной программы?

>Ант, не знаю, какая была у Вас школьная программа, но я в школе на биологии изучал не только ДНК, и на экзаменах писал трактат о вирусах, за который училке потом премию в МО дали. На физике принцип работы ядерного реактора в контексте расщепления атома мы тоже проходили. Вообще, из ВУЗов я потом вынес только одно, по сравнению со школой, новое знание - что я и "вышка" несовместимы, и во время сессий зачет за "вышку" и "матан" я сдавал только партией в преферанс с математиком.

А диссертаций в 18 лет Вы не защищали?? А то ведь примерно так оно и звучит...
Я бы не удивился -- с кем только жисть не сводит. Вот один мой родственик таки к 17 годам универчик закончил... Вы -- не он?

Программа в школах была ваще-то общесоюзная. Везде одинаковая, Может Вы Пажеский Корпус окончили?

 
     От: Александр.,  04.10 15:49
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>Дед... Я говорю об общем образовании и культуре.

Ну да. В чем разница-то? В том, что в советское время Плутарха перестали давать читать в школе? Эти суперкультурные люди царской России разнесли потом в г... всю культуру, после чего при Советской власти ее долго и нудно возрождали. Понятно, что с купюрами.

>Причем тут ДНК? Или её в СССР открыли? А откуда информация?

Вот и я про то же, что и с чем сравнивать-то?

>А вы классиков читайте(иногда). Хоть биографию Ленина, или Евг. Онегина, или революционных наших вождей. Они все не грамотные, по сов. понятиям(академиев не кончали), а посмотрите хотя бы на их почерк.

По поводу суперкультурности см. выше. Так с чем сравнивать-то? Классиков, того же Пушкина, который измывался над языком, рубя слова под рифму? И почерк чей с чьим сравнить?

 
     От: Юрий,  04.10 15:55
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>Дед... Я говорю об общем образовании и культуре. Причем тут ДНК? Или её в СССР открыли? А откуда информация? А вы классиков читайте(иногда). Хоть биографию Ленина, или Евг. Онегина, или революционных наших вождей. Они все не грамотные, по сов. понятиям(академиев не кончали), а посмотрите хотя бы на их почерк.

Кто? Ленин академиев не заканчивал? Ню-ню. Кстати, где можно ознакомиться с почерком Евгения Онегина? И еще у меня есть знакомый подполковник милиции - Вы бы видели его почерк! Любой император от зависти позеленеет.

 
     От: Antipode,  04.10 16:04
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>Кто? Ленин академиев не заканчивал? Ню-ню.

Не заканчивал таки... Ваще история с его "заочным" выглядит таки смутно: был отчислен с первого курса, и сослан в поместье Ульяновых, в село Кукушкино (если не ошибся). Никаких экзаменов экстерном тогда не практиковалось... Не могли ему степень присудить просто...

 
     От: Александр.,  04.10 16:06
Тема: Re: А диссертаций в 18 лет не защищали?
[ Ответить ]
>А диссертаций в 18 лет Вы не защищали?? А то ведь примерно так оно и звучит...

Не защищал. Но в олимпиадах всесоюзных участвовал, и это на основании общего образования.

>Я бы не удивился -- с кем только жисть не сводит. Вот один мой родственик таки к 17 годам универчик закончил... Вы -- не он?

Нет.

>Программа в школах была ваще-то общесоюзная. Везде одинаковая,

Учился я в совершенно захолустной школе в поселке, где в классах было больше 30 человек, так что программа там явно не была отдельной, и учителя особого внимания каждому не уделяли. Так что разбираться надо, где Вы учились, что Вас этому не учили. Или уроки прогуливали?

 
     От: Antipode,  04.10 16:19
Тема: Re: А диссертаций в 18 лет не защищали?
[ Ответить ]
>>А диссертаций в 18 лет Вы не защищали?? А то ведь примерно так оно и звучит...

>Не защищал. Но в олимпиадах всесоюзных участвовал, и это на основании общего образования.

А что, по Вашему, мешало бы проводить оные в 19-м веке? Кроем расстояний и стоимости?

>>Я бы не удивился -- с кем только жисть не сводит. Вот один мой родственик таки к 17 годам универчик закончил... Вы -- не он?

>Нет.

>>Программа в школах была ваще-то общесоюзная. Везде одинаковая,

>Учился я в совершенно захолустной школе в поселке, где в классах было больше 30 человек, так что программа там явно не была отдельной, и учителя особого внимания каждому не уделяли. Так что разбираться надо, где Вы учились, что Вас этому не учили. Или уроки прогуливали?

[зевая] Деточка, фильтруйте базарчик, ладно?
Что с Вами там стало после того как Вы "сдавали матемалику играя в преферанс"? Вы меня извините -- но Вы -- лжец. Я всю жизнь в высшей школе -- и не могу вообразить препода который стал бы играть в перыеранс со студентом.

Ну а об олимпиадах -- знаю и об этом... Знаю что в россии ничего честного не бывает -- даже и в спорте, что уж там говорить об школьных олимпиадах: просто есть детишки местной "знати"

 
     От: дед,  +-1) 04.10 16:23
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>>>Безусловно это были образованные(шибко) люди. И не мудрено. Российское образование(царское) было одним из самых сильных в МИРЕ. Во всяком случае советское образование с царским даже близко не лежало и 10-летка в СССР - что-то вроде церк. приходской школы(если не хуже). А уж гимназия(царская), давала образование выше советского университета.

>>Да что Вы говорите? И откуда же такая информация? И по каким критериям сравнивать царское и советское образование, если за советский период научная база человечества выросла многократно? Или в гимназиях учили о ДНК, ядерных процессах?

Дед... Да, критерий простой. В те поры был ЗОЛОТОЙ и СЕРЕБРЯННЫЙ век Русской культуры. Чеховы оттуда, да и все сколько нибудь маламальски значащие сов. писатели оттуда же.

>Александр, дед безусловно глупости говорит: как можно сравнивать образование которое и было то только в сотне гимназий на всю страну -- с массовым средним образованием??? Только такой ... хм... глубоко думающий индивид, так скажем, как дед такую глупость способен сморозить.

Дед... Не мелите чепухи и не повторяйте совковую пропаганду. Какая сотня гимназий? В 1914 году в России СРЕДНИХ учебных заведений(т.е. гимназий,прогимназий и реальных училищ) было около 1800.
То что у вас Антипод образование ЗНАЧИТЕЛЬНО ниже среднего царского, даже и говорить смешно. Хотите убедиться - пожалуйста. Вот предметы обязательного изучения в ГИМНАЗИИ(т.е. среднего общего образования, по советски 8-летки).
- Закон божий, русский и церковнославянский языки, философия(включая логику и софистику), законоведение, ЛАТИНСКИЙ, ГРЕЧЕСКИЙ, НЕМЕЦКИЙ, ФРАНЦУЗСКИЙ языки(причем на разговорном уровне, вот почему Ленины и Ко свободно по заграницам шастали), история, география, природоведение, математика, физика, химия, рисование, ЧИСТОПИСАНИЕ.
А теперь Антипод, назовите мне Сов. Университет который бы давал образование лучше(хотя бы по языкам).
То что Вы сегодня по клавишам тюкаете, так в том не ваша заслуга и не Сов. школы.
Да совсем забыл для народа(простого) в 1914 г было 124000 начальных школ, с 3-х и 5-и летним сроком обучения. Да и населения в стране было НЕ 250 миллионов(тут Александр шибко подзагнул, а только 175 млн). А Вы не поправили.

 
     От: Александр.,  04.10 16:35
Тема: Re: А диссертаций в 18 лет не защищали?
[ Ответить ]
>[зевая] Деточка, фильтруйте базарчик, ладно?
>Что с Вами там стало после того как Вы "сдавали матемалику играя в преферанс"? Вы меня извините -- но Вы -- лжец. Я всю жизнь в высшей школе -- и не могу вообразить препода который стал бы играть в перыеранс со студентом.

Опять по себе судите. Не можете представить - так и не представляйте. А у меня с преподом было просто - я ему писал программки математические для его каких-то заумничаний, поэтому он достаточно видел, как я туплю над его разъяснениями, что ему надо. Перед первой сессией он и сказал, чтобы я брал пиво, две колоды карт и истчо одного неудачника, и если не останусь последним, то будет зачет. Так с тех пор и было.

>Ну а об олимпиадах -- знаю и об этом... Знаю что в россии ничего честного не бывает -- даже и в спорте, что уж там говорить об школьных олимпиадах: просто есть детишки местной "знати"

Да что Вы говорите? Вы бывали на этих олимпиадах? Вот Вы-то, сударь - лжец и есть. Если у Вас мозгов не дотягивало до олимпиад, так конечно, виноваты "детишки местной знати".

 
     От: Динамик,  04.10 16:43
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>>>>Насчет знания истории Бушков конечно большой авторитет! ;-)
>>>Не знаю, большой или нет, но уж точно покруче нас с Вами и многих тут присутствующих...
>>Отчего такая уверенность?
>Это не уверенность, а всего лишь мое мнение. Просто от него я узнал много такого, о чем и не подозревал, и о том, что мне было интересно читать. Сразу оговорюсь, что это не означает согласия с его теориями. Но то, что он очень неплохо знает историю - для меня факт.

Ну а я-то тут причем?

Выходит, что и Юрьмухин историю знает очень хорошо. У него тоже можно много чего узнать, о чем ранее никто и не догадывался.

 
     От: Юрий,  +-1) 04.10 16:56
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>Дед... Да, критерий простой. В те поры был ЗОЛОТОЙ и СЕРЕБРЯННЫЙ век Русской культуры. Чеховы оттуда, да и все сколько нибудь маламальски значащие сов. писатели оттуда же.

Глупость какая.

>>Александр, дед безусловно глупости говорит: как можно сравнивать образование которое и было то только в сотне гимназий на всю страну -- с массовым средним образованием??? Только такой ... хм... глубоко думающий индивид, так скажем, как дед такую глупость способен сморозить.

>Дед... Не мелите чепухи и не повторяйте совковую пропаганду. Какая сотня гимназий? В 1914 году в России СРЕДНИХ учебных заведений(т.е. гимназий,прогимназий и реальных училищ) было около 1800.

Так Гимназия и Реальное училище - разные вещи! Это Вы батенька среднюю температуру по больнице меряете, включая морг и тифозное отделение.

>То что у вас Антипод образование ЗНАЧИТЕЛЬНО ниже среднего царского, даже и говорить смешно. Хотите убедиться - пожалуйста. Вот предметы обязательного изучения в ГИМНАЗИИ(т.е. среднего общего образования, по советски 8-летки).

>церковнославянский языки,

Неописуемая польза.

>философия(включая логику и софистику), законоведение, ЛАТИНСКИЙ, ГРЕЧЕСКИЙ, НЕМЕЦКИЙ, ФРАНЦУЗСКИЙ языки(причем на разговорном уровне, вот почему Ленины и Ко свободно по заграницам шастали), история, география, природоведение, математика, физика, химия, рисование, ЧИСТОПИСАНИЕ.

Гимназия как раз и отличалась упором именно на ГУМАНИТАРНЫЕ предметы! Кстати набор предметов мало чем отличается от обычной средней школы СССР.

>А теперь Антипод, назовите мне Сов. Университет который бы давал образование лучше(хотя бы по языкам).

Ну давайте сравним: церковнославянский, латынь и древнегреческий в печку - за ненадобностью. Остаются французкий и немецкий. Но фишка в том, что их место прочно занял английский. А он то как раз и преподается во всех ВУЗах. С той лишь разницей, что упор делается не на разговорный, а на технический перевод. Что вполне разумно: без практики разговорный язык быстро забывается, а иностранную литературу по специальности пользительно читать регулярно.

 
     От: дед,  04.10 16:56
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>>Кто? Ленин академиев не заканчивал? Ню-ню.

>Не заканчивал таки... Ваще история с его "заочным" выглядит таки смутно: был отчислен с первого курса, и сослан в поместье Ульяновых, в село Кукушкино (если не ошибся). Никаких экзаменов экстерном тогда не практиковалось... Не могли ему степень присудить просто...

Дед... Правильно Антипод. Академиев Ленин не заканчивал, его и из университета-то (Казанского) выперли с первого курса. Он и не РАБАТЫВАЛ всю жизнь, до 50 лет. Народ мутил. Я долго не мог понять о какой "кухарке" Ленин говорил, а потом понял - это он и есть та кухарка.

 
     От: Динамик,  04.10 17:02
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>>Т.е. если я скажу, что Булат Окуджава интеллигент, меня на Западе поймут правильно?
>На Западе Вы назовете его словом "intellectual", а не "representative of intelligentsia". То бишь, тем же "интеллектуалом".

А кого на Западе, ПО-ВАШЕМУ, тогда назовут the intelligentsia ? Именно из России-СССР?

 
     От: дед,  04.10 17:03
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>>Дед... Я говорю об общем образовании и культуре.

>Ну да. В чем разница-то? В том, что в советское время Плутарха перестали давать читать в школе? Эти суперкультурные люди царской России разнесли потом в г... всю культуру, после чего при Советской власти ее долго и нудно возрождали. Понятно, что с купюрами.

Дед... Не смешите Вы с Плутархом. Какую культуру при СССР возрождали? Вы о чем. Последнюю прикончили.

>Вот и я про то же, что и с чем сравнивать-то?

Дед... Да с собой сравниваете. Только с собой.

>>А вы классиков читайте(иногда). Хоть биографию Ленина, или Евг. Онегина, или революционных наших вождей. Они все не грамотные, по сов. понятиям(академиев не кончали), а посмотрите хотя бы на их почерк.

>По поводу суперкультурности см. выше. Так с чем сравнивать-то? Классиков, того же Пушкина, который измывался над языком, рубя слова под рифму? И почерк чей с чьим сравнить?

Дед... Это Пушкин измывался над языком? Вы Пушкина-то хоть читали? Или только Плутарха(с купюрами). Умрешь не встанешь. А почерк свой сравните. С кем? Да хоть со Сталиным или Ворошиловым.

 
     От: Александр.,  04.10 17:09
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>Дед... Да, критерий простой. В те поры был ЗОЛОТОЙ и СЕРЕБРЯННЫЙ век Русской культуры. Чеховы оттуда, да и все сколько нибудь маламальски значащие сов. писатели оттуда же.

Вы знаете, это как раз очень сложный критерий. Я бы не стал ставить расцвет культуры в прямую зависимость от образования. Очень много факторов, и вряд ли кто-то пытался их разбирать детально, хотя, на мой взгляд, экономический - главный из них. Древняя Греция не имела хотя-бы средне-грамотного населения, однако породила эллинистический период в культуре.

>- Закон божий, русский и церковнославянский языки, философия(включая логику и софистику), законоведение, ЛАТИНСКИЙ, ГРЕЧЕСКИЙ, НЕМЕЦКИЙ, ФРАНЦУЗСКИЙ языки(причем на разговорном уровне, вот почему Ленины и Ко свободно по заграницам шастали), история, география, природоведение, математика, физика, химия, рисование, ЧИСТОПИСАНИЕ.

Давайте разберем в сравнении:
- Закон божий - по понятным причинам из программы исключен. Не понятны причины? Официальной религии в стране нет и сейчас, нафига всех учить православию?
- русский - есть
- церковнославянский - см. закон божий
- философия(включая логику и софистику) - исключен из программы, как узконаправленный и неструктурный предмет
- законоведение - сейчас основы государства и права
- ЛАТИНСКИЙ, ГРЕЧЕСКИЙ, НЕМЕЦКИЙ, ФРАНЦУЗСКИЙ языки - остался только один иностранный язык, т.к. практика показала, что еле ковыряются в каждом, а достаточно владеть одним, на выбор с заделом в будущее.
Остальное есть. Таким образом, мы получаем программу, не срезанную, но перекомпилированную в более практичную и осмысленную, с учетом того, что для остальных предметов значительно расширился объем подаваемой информации. Так что нельзя сказать, что программа ухудшилась. Стала тяжелее и техничнее.

>А теперь Антипод, назовите мне Сов. Университет который бы давал образование лучше(хотя бы по языкам).

Дед, Вы лукавите. Вопрос не мне, конечно, но Вы пытаетесь сравнить ВУЗы, в которых общий уровень знаний однозначно серьезнее, а специальный - и говорить нечего. Сравните филфак СПбГУ - там готовят таких специалистов по языкам, что все просто в восхищении. И каждого - не по одному языку. Так что нельзя такое сравнение делать.

>Да совсем забыл для народа(простого) в 1914 г было 124000 начальных школ, с 3-х и 5-и летним сроком обучения. Да и населения в стране было НЕ 250 миллионов(тут Александр шибко подзагнул, а только 175 млн). А Вы не поправили.

Я по поводу 250 миллионов ничего не писал.

 
     От: Динамик,  04.10 17:16
Тема: Re: А диссертаций в 18 лет не защищали?
[ Ответить ]
>>Ну а об олимпиадах -- знаю и об этом... Знаю что в россии ничего честного не бывает -- даже и в спорте, что уж там говорить об школьных олимпиадах: просто есть детишки местной "знати"
>Да что Вы говорите? Вы бывали на этих олимпиадах? Вот Вы-то, сударь - лжец и есть. Если у Вас мозгов не дотягивало до олимпиад, так конечно, виноваты "детишки местной знати".

Не могу себе представить, чтобы Олимпиаду по математике кто-то писал "по-блату". Ну просто не могу такого себе представить. Да и зачем это "детишкам знати-то"??? В Универ они итак попадут "по-блату". А вот олимпиады были как раз нужны тем, кто "по-блату" никак не попадал.

 
     От: Динамик,  04.10 17:20
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>Гимназия как раз и отличалась упором именно на ГУМАНИТАРНЫЕ предметы! Кстати набор предметов мало чем отличается от обычной средней школы СССР.

Тем не менее, у меня отец (большой любитель старых книг) достал когда-то учебник по-матемитике для гимназий. Говорил, что уровень их был очень высок. Ему можно верить, ибо у него есть преподавательский опыт.

>Ну давайте сравним: церковнославянский, латынь и древнегреческий в печку - за ненадобностью.

А почему латынь в печку? Разве сейчас в медицинских ВУЗах ее не изучают?

 
     От: Юрий,  04.10 17:30
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>>Гимназия как раз и отличалась упором именно на ГУМАНИТАРНЫЕ предметы! Кстати набор предметов мало чем отличается от обычной средней школы СССР.

>Тем не менее, у меня отец (большой любитель старых книг) достал когда-то учебник по-матемитике для гимназий. Говорил, что уровень их был очень высок. Ему можно верить, ибо у него есть преподавательский опыт.

Так я не говорю, что он ниже.

>>Ну давайте сравним: церковнославянский, латынь и древнегреческий в печку - за ненадобностью.

>А почему латынь в печку? Разве сейчас в медицинских ВУЗах ее не изучают?

Не только в Мед, но и в Фармах. Но ведь там есть необходимость в латыне. Подозреваю, что различные древние(мертвые языки и в других ВУЗах изучается, где есть потребность).

 
     От: Динамик,  04.10 17:33
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>>>Гимназия как раз и отличалась упором именно на ГУМАНИТАРНЫЕ предметы! Кстати набор предметов мало чем отличается от обычной средней школы СССР.
>>Тем не менее, у меня отец (большой любитель старых книг) достал когда-то учебник по-матемитике для гимназий. Говорил, что уровень их был очень высок. Ему можно верить, ибо у него есть преподавательский опыт.
>Так я не говорю, что он ниже.

Дык, а я говорю, что математика в Гимназии давалась ВЫШЕ, чем в обычной советской школе.

>>>Ну давайте сравним: церковнославянский, латынь и древнегреческий в печку - за ненадобностью.
>>А почему латынь в печку? Разве сейчас в медицинских ВУЗах ее не изучают?
>Не только в Мед, но и в Фармах. Но ведь там есть необходимость в латыне. Подозреваю, что различные древние(мертвые языки и в других ВУЗах изучается, где есть потребность).

Сталбыть в печку не нужно, коли медикам нужна. Потребность в медиках пока ни один просоветский технократ не отрицал.

 
     От: Динамик,  04.10 17:43
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>>Т.е. если я скажу, что Булат Окуджава интеллигент, меня на Западе поймут правильно?
>На Западе Вы назовете его словом "intellectual",

Вы думаете, что Булат Окуджава попадает в эту категорию:

intellectual - an intelligent, well-educated person who spends time thinking about complicated ideas and discussing them

Думаю, что вы ошибаетесь.

 
     От: Юрий,  04.10 17:44
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>Дык, а я говорю, что математика в Гимназии давалась ВЫШЕ, чем в обычной советской школе.

Так Гимназия это НЕ обычная школа. Обычная это реальное училище. В Советских НЕ обычных Сканави со звездочкой решали.

>>>>Ну давайте сравним: церковнославянский, латынь и древнегреческий в печку - за ненадобностью.
>>>А почему латынь в печку? Разве сейчас в медицинских ВУЗах ее не изучают?
>>Не только в Мед, но и в Фармах. Но ведь там есть необходимость в латыне. Подозреваю, что различные древние(мертвые языки и в других ВУЗах изучается, где есть потребность).

>Сталбыть в печку не нужно, коли медикам нужна.

В печку, потому как это фактически спецпредмет. Подавляющему большинству латынь не нужна.

 
     От: Мик,  04.10 17:59
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>А кого на Западе, ПО-ВАШЕМУ, тогда назовут the intelligentsia ? Именно из России-СССР?

Это не "по-моему". Это "по-ихнему".
Вот кратко:
http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary?book=Dictionary&va=intelligentsia

Вот развернуто:
http://www.britannica.com/eb/article-29155/Russian-literature

Как видите, это - РУССКОЕ слово, применимое только к РУССКОМУ историческому контексту и только к определенной группе людей.

 
     От: Мик,  04.10 18:05
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>Вы думаете, что Булат Окуджава попадает в эту категорию:

>intellectual - an intelligent, well-educated person who spends time thinking about complicated ideas and discussing them

>Думаю, что вы ошибаетесь.

А он, по-вашему, не был хорошо образованным человеком, размышлявшим о сложных вещах и выражавшим их (т.е. обсуждавшим их) в своих произведениях?
И в чем же я неправ?

 
     От: Мик,  04.10 18:10
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>>А почему латынь в печку? Разве сейчас в медицинских ВУЗах ее не изучают?

>Не только в Мед, но и в Фармах. Но ведь там есть необходимость в латыне.

А вот в Германии, например, латынь до сих пор изучают именно в гимназиях, так нужна она не только врачам, но и юристам, и лингвистам, и историкам, и даже менеджерам, особенно немецким. Зная латынь, немцам гораздо легче учить иностранные языки.

 
     От: Мик,  04.10 18:18
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>Ну а я-то тут причем?

Ну, если Вы обиделись, то приношу свои извинения.

 
     От: ЕТ,  04.10 18:25
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>А вот в Германии, например, латынь до сих пор изучают
ЕТ: "Русские прусских всегда бивали, чег-ж тут перенимать" (с) (А.В.Суворов). Хотя, Александр Васильич латынь тоже зубрил. И вроде как Цезаря в оригинале читал в детстве, чем Ганнибала поразил. Хотя может и байка, как про дедушку Ленина. Но как бы там ни было, а Суворов таки исключение. Большинством были Митрофанушки. В лучшем случае, Онегины: "чему-нибудь, и как-нибудь". Были бы умными господа, не просрали бы Россию.
 
     От: Мик,  04.10 18:40
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>ЕТ: "Русские прусских всегда бивали, чег-ж тут перенимать" (с) (А.В.Суворов).

Ага. Причем исключительно латынью...

>Хотя, Александр Васильич латынь тоже зубрил. И вроде как Цезаря в оригинале читал в детстве, чем Ганнибала поразил. Хотя может и байка, как про дедушку Ленина. Но как бы там ни было, а Суворов таки исключение. Большинством были Митрофанушки. В лучшем случае, Онегины: "чему-нибудь, и как-нибудь". Были бы умными господа, не просрали бы Россию.

Угу. Были бы умными аристократы, не просрали бы Французское королевство. Были бы умными поляки, не просрали бы Жечь посполиту. Были бы умными англичане, не просрали бы Америку. Были бы умными партайгеноссе, не просрали бы Германию. Были бы умными товарищи, не просрали бы СССР.
Из таких "умников" вся мировая история состоит...
Эх, если бы все только от ума зависело...

 
     От: ЕТ,  04.10 18:42
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>И по каким критериям сравнивать царское и советское образование, если за советский период научная база человечества выросла многократно?
ЕТ: Так это-то самое главное и есть, остальное пустяки. База то выросла, а мозг человеческий таким же остался, если что-то новое закладывать, то надо старое выбрасывать. Сын мой 23 лет от роду в старых областях наук полный невежда, зато по компьютеру такие вещи знает, что мне и не снились. Ну была в моем электротехническом институте "вычислительная техника", и после института много чего осваивал, но уровни таки несоизмеримы. А элементарных вещей, с моей точки зрения, не знает. Но в его понятиях, динозавр.
 
     От: Юрий,  04.10 18:56
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>>И по каким критериям сравнивать царское и советское образование, если за советский период научная база человечества выросла многократно?
>ЕТ: Так это-то самое главное и есть, остальное пустяки. База то выросла, а мозг человеческий таким же остался, если что-то новое закладывать, то надо старое выбрасывать.

Это если говорить о ВУЗах. К школам это относится в меньшей степени. Все равно начинать надо с 2+2=4.:-)

 
     От: ЕТ,  04.10 18:57
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>>ЕТ: "Русские прусских всегда бивали, чег-ж тут перенимать" (с) (А.В.Суворов).
>Ага. Причем исключительно латынью...
ЕТ: Нет, штыками и пулями.

>>Хотя, Александр Васильич латынь тоже зубрил. И вроде как Цезаря в оригинале читал в детстве, чем Ганнибала поразил. Хотя может и байка, как про дедушку Ленина. Но как бы там ни было, а Суворов таки исключение. Большинством были Митрофанушки. В лучшем случае, Онегины: "чему-нибудь, и как-нибудь". Были бы умными господа, не просрали бы Россию.

>Угу. Были бы умными аристократы, не просрали бы Французское королевство. Были бы умными поляки, не просрали бы Жечь посполиту. Были бы умными англичане, не просрали бы Америку. Были бы умными партайгеноссе, не просрали бы Германию. Были бы умными товарищи, не просрали бы СССР.
ЕТ: Все правильно Вы говорите. Жадность она фраера губит. Вот многие радетили монархии прям умилюятся, какая просвещенная Русь была, ах как здорово в гимназиях изящную словестность преподавали. А вот пришли Дыбенки с Железняками, пулеметными лентами обтянутые, необразованные и некультурные и все порушили. Все вроде так, но только непонятно, откуда товарищи с пулеметными лентами на головы любителей словестности свалились? С Марса? Нет, не с Марса. Это продукт высококультурной страны. А почему в такой высококультурной стране они вдруг необразованные? Разве им в гимназиях не прививали "разумное, доброе, вечное"?
И разве Шаляпин не пел:
"Но настанет пора, и проснется народ,
Разогнет он согбенную спину,
И стряхнувши долой тяжкий гнет вековой,
На врагов он поднимет дубину. Эх..." (с)
А чего-ж когда разогнул народ "согбенную спину", то слинял певец народа? Аль дубина по певцу шарахнула? Вот неожиданность...

>Из таких "умников" вся мировая история состоит...
>Эх, если бы все только от ума зависело...
ЕТ: А от чего?

 
     От: Андрей Колганов,  04.10 19:09
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>>>Кто? Ленин академиев не заканчивал? Ню-ню.

>>Не заканчивал таки... Ваще история с его "заочным" выглядит таки смутно: был отчислен с первого курса, и сослан в поместье Ульяновых, в село Кукушкино (если не ошибся). Никаких экзаменов экстерном тогда не практиковалось... Не могли ему степень присудить просто...

>Дед... Правильно Антипод. Академиев Ленин не заканчивал, его и из университета-то (Казанского) выперли с первого курса. Он и не РАБАТЫВАЛ всю жизнь, до 50 лет. Народ мутил. Я долго не мог понять о какой "кухарке" Ленин говорил, а потом понял - это он и есть та кухарка.

Интересное дело. Когда про какой-нибудь девайс военный речь заходит, так тут все требуют ссылок на кипу документов. А как про Ленина, так господа "историки" не стесняясь льют грязь безо всяких аргументов.
К сведению, "ваше безграмотство":
Ленин, после многочисленных прошений, которые отвергались в виду его "неблагонадежности" получил все-таки разрешение сдать экзамены экстерном, с апреля по декабрь 1891 сдал 12 экзаменов и два сочинения, все - на высший балл, и получил диплом первой степени Санкт-Петербургского университета.
Это - по поводу того, что экзаменов экстерном тогда не практиковалось и диплома ему присудить не могли.
Ленин работал помощником присяжного поверенного с марта 1892 г. по август 1893 в Самаре, где провел 18 дел (столько сохранилось в архивах), по каждому из которых сумел добиться либо оправдания, либо смягчения наказания. С сентября 1894 работает помощником присяжного поверенного в Санкт-Петербурге до ареста в декабре 1895.
Это по поводу всю жизнь не работал.
После этого, кстати, Ленин определял свою профессию как литератор, и таки зарабатывал кое-что на жизнь своими публикациями.
Ленина можете любить, можете ненавидеть - дело вкуса, но факты-то надо знать, а не поплевывать сквозь зубы, черпая свои знания из бульварной прессы.
Андрей Колганов

 
     От: ЕТ,  04.10 19:20
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>>>И по каким критериям сравнивать царское и советское образование, если за советский период научная база человечества выросла многократно?
>>ЕТ: Так это-то самое главное и есть, остальное пустяки. База то выросла, а мозг человеческий таким же остался, если что-то новое закладывать, то надо старое выбрасывать.

>Это если говорить о ВУЗах. К школам это относится в меньшей степени. Все равно начинать надо с 2+2=4.:-)
ЕТ: Это в арифметике, но не в жизни. В жизния я покупаю одну вещь за два, а две такие-же вещи за... три. Потому что скидка оптовая. Или например, на халтуре данная работа два человека-часа, и другая такая-же два. Но если мне не обеспечат непрерывность выполнения (гвоздей не завезли), то на сворачивание-разворачиванье работы уйдет еще час, и получится 2х2=5. Так вот, коли говорим не об абстрактной арифметике, а о жизни, то надо говорить, 2х2 теоретически равно 4, а практически каждый раз по разному. Но это уже высшая математика. А касаемо начальной школы то таки да, надо вдалбливать что 2х2=4. Но вряд ли этим царская гимназия от современной школы отличается. Разговор о том, надо ли "чердак" ненужной латынью забивать?
А вот ведь даже наука история в царской школе насколько короче была. Не было гаражданской, ВОВ, не надо было роль партии, сталиных с тухачевскими обсуждать. Все было складно и приятственно. И Павла-царя не убивали вовсе, а болезнь у него обострилась...

 
     От: ЕТ,  04.10 19:54
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>ЕТ: Все правильно Вы говорите. Жадность она фраера губит. Вот многие радетили монархии прям умилюятся, какая просвещенная Русь была, ах как здорово в гимназиях изящную словестность преподавали. А вот пришли Дыбенки с Железняками, пулеметными лентами обтянутые, необразованные и некультурные и все порушили. Все вроде так, но только непонятно, откуда товарищи с пулеметными лентами на головы любителей словестности свалились? С Марса?
ЕТ: И вот ноне в песнях поют
"Разверглись с треском небеса,
И визгом ринулись оттуда,
Срубая головы церквям,
И славя нового царя
Новоявленные иуды" (с).
Из каких это небес иуды прилетели? Как это с шаляпинским "и проснется народ" совместить? Или с некрасовским вопросом: "чем хуже был бы твой удел, когда-б ты менее терпел?".
Так вот, мне непонятно обращение господ: "ты быдло, а я...". А почему в России одни были необразованным быдлом, а другие высокообразованными, с красивыми почерками Онегиными, которым от рождения все дано, включая француза-учителя? И коли господа не любили необразованный народ, то почему вместо того, чтобы образовывать его, и полюбить образованный народ, денежки (народным горбом полученные) в Монте-Карлах проигрывали? Может, получи железняки соответствующее образование не стали бы они онегиных к телеграфным столбам за ноги подвешивать?
 
     От: дед,  04.10 20:07
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>Зря Вы дед над пролетариями так. Я ведь тоже пролетарий...

Дед... Я не против пролетариев. Я против гегемонов. А с пролетариями я всю жизнь проработал. Люди, как люди. Маркс для них одни цепи(из имущества) оставил, а Ленин даже ума чести и совести лишил. И после этого назначили их в гегемоны. Кошмар.

 
     От: Мик,  04.10 20:44
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>>>ЕТ: "Русские прусских всегда бивали, чег-ж тут перенимать" (с) (А.В.Суворов).
>>Ага. Причем исключительно латынью...
>ЕТ: Нет, штыками и пулями.

Понял: шутка не прошла...

>ЕТ: Все правильно Вы говорите. Жадность она фраера губит. Вот многие радетили монархии прям умилюятся, какая просвещенная Русь была, ах как здорово в гимназиях изящную словестность преподавали. А вот пришли Дыбенки с Железняками, пулеметными лентами обтянутые, необразованные и некультурные и все порушили. Все вроде так, но только непонятно, откуда товарищи с пулеметными лентами на головы любителей словестности свалились? С Марса? Нет, не с Марса. Это продукт высококультурной страны. А почему в такой высококультурной стране они вдруг необразованные? Разве им в гимназиях не прививали "разумное, доброе, вечное"?

Думается, что железнякам-то как раз ничего, кроме ненависти к "богатеям", и не прививали... Ведь что такое было "обществом" и "общественным мнением" в России? Дворянство.

>И разве Шаляпин не пел:
>"Но настанет пора, и проснется народ,
>Разогнет он согбенную спину,
>И стряхнувши долой тяжкий гнет вековой,
>На врагов он поднимет дубину. Эх..." (с)
>А чего-ж когда разогнул народ "согбенную спину", то слинял певец народа? Аль дубина по певцу шарахнула? Вот неожиданность...

Дык одно дело - петь, и совсем другое прочувствовать это на практике...

>>Из таких "умников" вся мировая история состоит...
>>Эх, если бы все только от ума зависело...
>ЕТ: А от чего?

Думаю, от справедливости или несправедливости. Если народ чувствует, что он беден несправедливо, он решает эту ситуацию "исправить". По-своему. То есть, отобрать и разделить. Это уже потом он начинает понимать, что его опять кинули те, кто пошел воглаве. И ждет, пока не наступит очередной критический момент максимальной несправедливости...

 
     От: Мик,  04.10 20:53
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>ЕТ: И вот ноне в песнях поют
>"Разверглись с треском небеса,
>И визгом ринулись оттуда,
>Срубая головы церквям,
>И славя нового царя
>Новоявленные иуды" (с).
>Из каких это небес иуды прилетели? Как это с шаляпинским "и проснется народ" совместить? Или с некрасовским вопросом: "чем хуже был бы твой удел, когда-б ты менее терпел?".
>Так вот, мне непонятно обращение господ: "ты быдло, а я...". А почему в России одни были необразованным быдлом, а другие высокообразованными, с красивыми почерками Онегиными, которым от рождения все дано, включая француза-учителя? И коли господа не любили необразованный народ, то почему вместо того, чтобы образовывать его, и полюбить образованный народ, денежки (народным горбом полученные) в Монте-Карлах проигрывали? Может, получи железняки соответствующее образование не стали бы они онегиных к телеграфным столбам за ноги подвешивать?

Я не очень понял: это Вы про "тогда" или про "сейчас"? Особой разницы как-то не наблюдается...

 
     От: дед,  +-1) 04.10 20:55
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>>Дед... Да, критерий простой. В те поры был ЗОЛОТОЙ и СЕРЕБРЯННЫЙ век Русской культуры. Чеховы оттуда, да и все сколько нибудь маламальски значащие сов. писатели оттуда же.

>Глупость какая.

Дед... Я так понял товарсч, что вы ученый. И видимо шибко. Называть золотой и серебребрянный век России глупостью может только "историк", начитавшийся Исаева. Полагаю, вы из их числа.

>>>Александр, дед безусловно глупости говорит: как можно сравнивать образование которое и было то только в сотне гимназий на всю страну -- с массовым средним образованием??? Только такой ... хм... глубоко думающий индивид, так скажем, как дед такую глупость способен сморозить.

>>Дед... Не мелите чепухи и не повторяйте совковую пропаганду. Какая сотня гимназий? В 1914 году в России СРЕДНИХ учебных заведений(т.е. гимназий,прогимназий и реальных училищ) было около 1800.

>Так Гимназия и Реальное училище - разные вещи! Это Вы батенька среднюю температуру по больнице меряете, включая морг и тифозное отделение.

Дед... Речь идет О СРЕДНЕМ ОБРАЗОВАНИИ, Вам это понятно? Отличались эти "учреждения" только направленностью, но отнюдь не качеством. Гимназия давала право поступления в университет. Реальное училище в институт. Кстати реальных училищ было порядка 280, количество КЛАССИЧЕСКИХ(мужских) гимназий было в 2 раза больше, кроме того были женские гимназии в кол-ве почти 900. И множество других средних учебных заведений - я веду речь о т.н. "среднем классе". А были и привелегированные. А были и технические училища, были и военные и др. Короче сказки про дремучесть царской России - большевисткий бред сивой кобылы.

>>То что у вас Антипод образование ЗНАЧИТЕЛЬНО ниже среднего царского, даже и говорить смешно. Хотите убедиться - пожалуйста. Вот предметы обязательного изучения в ГИМНАЗИИ(т.е. среднего общего образования, по советски 8-летки).

>>церковнославянский языки,

>Неописуемая польза.

Дед... А это кому как. Не знаю, как физику, а историку - извините, польза неописуемая.

>>философия(включая логику и софистику), законоведение, ЛАТИНСКИЙ, ГРЕЧЕСКИЙ, НЕМЕЦКИЙ, ФРАНЦУЗСКИЙ языки(причем на разговорном уровне, вот почему Ленины и Ко свободно по заграницам шастали), история, география, природоведение, математика, физика, химия, рисование, ЧИСТОПИСАНИЕ.

>Гимназия как раз и отличалась упором именно на ГУМАНИТАРНЫЕ предметы! Кстати набор предметов мало чем отличается от обычной средней школы СССР.

Дед... А СССР вообще наборами славился. На том и сгорел. Да и причем тут набор предметов? Вопрос-то о качестве обучения. Т.е. о результате. Тогда Россия имела выдающихся ученых с мировым именем. Разве можно сравнивать с СССРом. Все, что имел СССР все было создано выпускниками гимназий и реальных училищ или их учениками.

>>А теперь Антипод, назовите мне Сов. Университет который бы давал образование лучше(хотя бы по языкам).

>Ну давайте сравним: церковнославянский, латынь и древнегреческий в печку - за ненадобностью.

Дед... Позвольте товарисч. Если вам не надо, то не надо вообще говорить. Это языки МИРОВОЙ КУЛЬТУРЫ. А латинский - это вообще язык на котором 90% всех терминов(если не больше).

Остаются французкий и немецкий. Но фишка в том, что их место прочно занял английский.

Дед... Вам простите сколько лет? Шибко вы ученый.

А он то как раз и преподается во всех ВУЗах. С той лишь разницей, что упор делается не на разговорный, а на технический перевод. Что вполне разумно: без практики разговорный язык быстро забывается, а иностранную литературу по специальности пользительно читать регулярно.

Дед... Я говорю не о преподавании в СССР много чего преподавалось, а О ВЛАДЕНИИ языком. В СССР далеко не каждый выпускник ИНЯЗА владел, а уж про простые ВУЗы и говорить нечего. И потом не смешите меня. Быстро забывается язык у тех, кто его не знает, а кто знает у того не забывается.
И потом разговор начался о культуре, ибо интеллигент это прежде всего КУЛЬТУРНЫЙ человек. А о какой культуре идет речь если "некоторые" писатели-историки(с высшим образованием заметте)выражаются на жаргоне(языке), посильнее чем Фауст Гете. Типа - Папа где море? Отстой. Рулез. Засос-высос. Сама-сама. Мала-мала. И т.п. перлы. Это речь чучмека из Мумбы- юмбы. Вот это и есть речь ГНИЛОГО совкового интеллигента. И ни кто меня в этом не переубедит.

 
     От: Василий Т. <tash_v@mail.com>,  04.10 20:58
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
...
>ЕТ: Это да. Массовое народное образование именно при советской власти было введено.

Но готовилось ко введению еще при царе. ЕМНИП, основные изыскания в этой области проводились в 1915-1916 гг. и переход был практически подготовлен. Была когда-то статья в Сети на эту тему, но, к сожалению, сейчас не вспомню где и когда.

>Помню, бабушка моя говорила, что в их деревне вообще никто читать не умел...

Ну, так и моя бабушка читать не умела, хотя она 1909 г.р. и практически всю жизнь прожила при советской власти.

 
     От: Alexander Blokhin,  04.10 21:36
Тема: Странно, что вы о нём так положительно думаете...
[ Ответить ]
>>>...Ху из мистэр Антипод? :)
>полугуманитарное, в разделе "торговля". Так?

>Дед... Полагаю, что Антипод торгует урюком, или пасет баранов где нибудь рядом с Бишкеком. Какая Иокогама? Там одни интеллигенты живут, друг другу кланяются беспрерывно. А Антипод "работает" под слесаря-интеллигента, только ругается, как босяк. Хотя может исправиться, задатки имеются.

AB... Чтобы пасти урюк и торговать баранами нужно быть интеллигентом в минимум 5-м поколении. Шаттл-Антипод наврядли обладает такими ТТХ... Опять же -- в Йокогаме требуется знание языков. А у Антипода они как раз на уровне торговца урюком, кажись...
Опять же заметте: Антипод не в состоянии ответить на простой вопрос! Я понимаю, чужбина, суши...
Погодите --- а может это робот такой? Японский? Он мне уже в который раз предлогает пройтись поесть что-нибудь (у него --- "чего нить". Сказывается словарная некомплектация) на набережной. Во-первых --- весьма странный способ удовлетворения голода. Я обычно ем либо же дома, либо же в ресторанчиках. Во-вторых --- "поешь чего нить" и "детка". Сказывается трудное детство "генерала Песчанного карьера". Что поделать! Тяжка доля торгового человека: питание не регулярное, зачастую, "что Бог пошлёт"...
А вы, Дед, говорите, что Антипод --- интеллигенция... :))) У него же профессия есть! Торговля баранами и урюком! :))))

 
     От: ЕТ,  04.10 22:31
Тема: Re: Про Материализм и эмпириокретинизм
[ Ответить ]
>Интересное дело. Когда про какой-нибудь девайс военный речь заходит, так тут все требуют ссылок на кипу документов. А как про Ленина, так господа "историки" не стесняясь льют грязь безо всяких аргументов.
ЕТ: Это да, есть такое. Мне не шибко нравится, но что поделаешь. Вы почаще сюда заглядывайте и на место ставте.

>К сведению, "ваше безграмотство":
>Ленин, после многочисленных прошений, которые отвергались в виду его "неблагонадежности" получил все-таки разрешение сдать экзамены экстерном, с апреля по декабрь 1891 сдал 12 экзаменов и два сочинения, все - на высший балл, и получил диплом первой степени Санкт-Петербургского университета.
>Это - по поводу того, что экзаменов экстерном тогда не практиковалось и диплома ему присудить не могли.
>Ленин работал помощником присяжного поверенного с марта 1892 г. по август 1893 в Самаре, где провел 18 дел (столько сохранилось в архивах), по каждому из которых сумел добиться либо оправдания, либо смягчения наказания. С сентября 1894 работает помощником присяжного поверенного в Санкт-Петербурге до ареста в декабре 1895.
>Это по поводу всю жизнь не работал.
>После этого, кстати, Ленин определял свою профессию как литератор, и таки зарабатывал кое-что на жизнь своими публикациями.
>Ленина можете любить, можете ненавидеть - дело вкуса, но факты-то надо знать, а не поплевывать сквозь зубы, черпая свои знания из бульварной прессы.
>Андрей Колганов
ЕТ: Спасибо Андрей, за исчерпывающую информацию. Конечно, я догадывался, что Ленин образованный человек, хотя бы из чтения (и конспектирования принудительного) его сочинений. Особенно мне понравился "Материализм и эмпириокритицизм" (с десятого раза правильно написал). На всех "ленинских зачетах" в ВЛКСМ (а там обязательно надо было написать, какую ленинскую работу в отчетный период изучил), я непременно, эту работу указывал. У принимавших "ленинский зачет" по этой работе вопросов не возникало. Им видимо выговорить сие название трудно было. А Вы сию работу осилили? И как она Вам?

 
     От: ЕТ,  05.10 00:41
Тема: Re: Может хватит?
[ Ответить ]
ЕТ: Даже дальше читать неохота.
Это же Военно-исторический Форум. Зачем его превращать в обсуждение интеллегентности Антипода? Давайте вернемся к истокам. Истоки военно-исторического обсуждения это предвоенные репрессии в РККА и их влияние на ход войны. Если это неинтересно, закрываем. Если интересно, давайте не отвлекаться. ПОЖАЛУЙСТА.
 
     От: ЕТ,  05.10 00:49
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>...
>>ЕТ: Это да. Массовое народное образование именно при советской власти было введено.

>Но готовилось ко введению еще при царе. ЕМНИП, основные изыскания в этой области проводились в 1915-1916 гг. и переход был практически подготовлен. Была когда-то статья в Сети на эту тему, но, к сожалению, сейчас не вспомню где и когда.

>>Помню, бабушка моя говорила, что в их деревне вообще никто читать не умел...

>Ну, так и моя бабушка читать не умела, хотя она 1909 г.р. и практически всю жизнь прожила при советской власти.
ЕТ: Моя бабушка родилась в 1904. Тоже всю сознательную жизнь при советской власти. Вспоминала царское время как хорошее, империалистическую вместе с гражданской как "шутейные" войны, кто хотел воевал, кто не хотел, дезертировал. Времена НЭПа вспоминала сперва хорошо, а потом плохо. Налоги задушили. А вот в колхоз пошли, полегче стало. Это ее подлинные слова. Правда муж ее, мой дед, председателем в колхозе стал. Но это совсем не то, что сразу представляется. Я его помню, трудоголик до мозга костей. А колхозы в предвоенные годы маленькие были. Одна деревня - один колхоз. Трактор колесник получили, вот председатель и ездил на этом тракторе, пахал. Потому когда говорят, что в колхозы лодыри шли, думаю брешут. Отношение было к трутням презрительное, я это еще застал и помню. Бабка семерых родила, а восьмого сироту взяла, всех вырастили, и все в школе выучились, по крайней мере писать-читать научились. И все работящие. Я еще застал, как колхозницы на работу с песнями ездили. Где сегодня песню услышишь?

 
     От: ЕТ,  05.10 01:16
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>>ЕТ: И вот ноне в песнях поют
>>"Разверглись с треском небеса,
>>И визгом ринулись оттуда,
>>Срубая головы церквям,
>>И славя нового царя
>>Новоявленные иуды" (с).
>>Из каких это небес иуды прилетели? Как это с шаляпинским "и проснется народ" совместить? Или с некрасовским вопросом: "чем хуже был бы твой удел, когда-б ты менее терпел?".
>>Так вот, мне непонятно обращение господ: "ты быдло, а я...". А почему в России одни были необразованным быдлом, а другие высокообразованными, с красивыми почерками Онегиными, которым от рождения все дано, включая француза-учителя? И коли господа не любили необразованный народ, то почему вместо того, чтобы образовывать его, и полюбить образованный народ, денежки (народным горбом полученные) в Монте-Карлах проигрывали? Может, получи железняки соответствующее образование не стали бы они онегиных к телеграфным столбам за ноги подвешивать?

>Я не очень понял: это Вы про "тогда" или про "сейчас"? Особой разницы как-то не наблюдается...
ЕТ: Я это про "тогда". А неужто с "сейчас" разницы не наблюдается? Чего-то я моряков с пулеметными лентами представить сегодня не могу. А уж:
"Рабочий тащит пулемет
Сейчас он вступит в бой
Висит плакат "Долой господ
Помещиков долой" (с).
Нет, ничего даже близкого. Даже отдаленно похожего...

 
     От: ЕТ,  05.10 01:29
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>>Зря Вы дед над пролетариями так. Я ведь тоже пролетарий...

>Дед... Я не против пролетариев. Я против гегемонов. А с пролетариями я всю жизнь проработал. Люди, как люди.
ЕТ: Всю жизнь и с рабами можно работать. В качестве надсмотрщика. С плеткой. Тоже люди как люди, только хлещи почаще.

Маркс для них одни цепи(из имущества) оставил, а Ленин даже ума чести и совести лишил. И после этого назначили их в гегемоны. Кошмар.
ЕТ: Каки таки цепи, и какой такой ум? Ничего не понял.

 
     От: Петр Тон,  05.10 04:19
Тема: Не уточните ли источник
[ Ответить ]
>Ленин работал помощником присяжного поверенного с марта 1892 г. по август 1893 в Самаре, где провел 18 дел (столько сохранилось в архивах), по каждому из которых сумел добиться либо оправдания, либо смягчения наказания.

Можно ли здесь дать ссылку на источник информации?
Все известные мне источники говорят о том, что Ульянов "не выиграл ни одного дела" (как вариант - "почти все дела проиграл").

>С сентября 1894 работает помощником присяжного поверенного в Санкт-Петербурге до ареста в декабре 1895.
>Это по поводу всю жизнь не работал.
Известные мне источники определяют петербургский период трудовой деятельности Ульянова как "бездоходный". Адвокат Волкенштейн, чьим помощником числился Ульянов, никаких самостоятельных дел Ульянову не доверял.

 
     От: Петр Тон,  05.10 04:30
Тема: Игра слов ака КомедиКлаб
[ Ответить ]
>ЕТ: Каки таки цепи, и какой такой ум? Ничего не понял.

Дед приписывает Марксу известное - "Пролетарию нечего терять, кроме своих цепей". Отсюда - "Маркс оставил только цепи".
Ну а большевики настаивали на том, что "партия - ум, честь и совесть", сиречь "лишили" пролетариев этих самых "ума, чести и совести", как ненужные им.

 
     От: Antipode,  05.10 05:28
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>А он, по-вашему, не был хорошо образованным человеком, размышлявшим о сложных вещах и выражавшим их (т.е. обсуждавшим их) в своих произведениях?
>И в чем же я неправ?

А может и не был... Откуда известно что он был хорошо образован?

 
     От: Antipode,  05.10 05:34
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>>Дык, а я говорю, что математика в Гимназии давалась ВЫШЕ, чем в обычной советской школе.

>Так Гимназия это НЕ обычная школа. Обычная это реальное училище. В Советских НЕ обычных Сканави со звездочкой решали.

>>Сталбыть в печку не нужно, коли медикам нужна.

>В печку, потому как это фактически спецпредмет. Подавляющему большинству латынь не нужна.

Здесь дело вот в чём: напомню что в Универы принимали тогда только после гимназий -- для поступления в универы выпускники реальных училищ должны были досдать эту самую латынь с древнегреческим.
А в универах тогда главные, самые многочисленные, специальности были медицина и юриспруденция -- и там и там тогда латынь были нужны

 
     От: Antipode,  05.10 05:40
Тема: Re: Не уточните ли источник
[ Ответить ]
>Можно ли здесь дать ссылку на источник информации?
>Все известные мне источники говорят о том, что Ульянов "не выиграл ни одного дела" (как вариант - "почти все дела проиграл").

Я сомневаюсь что он мог самостоятельно вести дела: дело в том что он был ПОМОШНИКОМ присяжного поверенного, именно ПОМОШНИКОМ -- и у меня сомнения что он имел формальное право выступать с суде. Асестировать адвокату (присяжному поверенному) -- это сколько угодно, но вот сомостоятельно выступать в суде... Видимо -- нет.

>Известные мне источники определяют петербургский период трудовой деятельности Ульянова как "бездоходный". Адвокат Волкенштейн, чьим помощником числился Ульянов, никаких самостоятельных дел Ульянову не доверял.

Да и про "заработки литературой" -- такоя же ложь. Что конкретно он мог бы продать издателю за гонорар-то?

 
     От: Antipode,  05.10 05:45
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>>ЕТ: Все правильно Вы говорите. Жадность она фраера губит. Вот многие радетили монархии прям умилюятся, какая просвещенная Русь была, ах как здорово в гимназиях изящную словестность преподавали. А вот пришли Дыбенки с Железняками, пулеметными лентами обтянутые, необразованные и некультурные и все порушили. Все вроде так, но только непонятно, откуда товарищи с пулеметными лентами на головы любителей словестности свалились? С Марса? Нет, не с Марса. Это продукт высококультурной страны. А почему в такой высококультурной стране они вдруг необразованные? Разве им в гимназиях не прививали "разумное, доброе, вечное"?

>Думается, что железнякам-то как раз ничего, кроме ненависти к "богатеям", и не прививали... Ведь что такое было "обществом" и "общественным мнением" в России? Дворянство.

Дело даже не в этом: Дыбенки -- это был банально уголовный элемент. Дело даже не в их "необразованности" -- это просто банально уголовщина, "братишки" -- и могло это получиться только в условиях войны.

Но дело ведь не кончилось просто Дыбенками -- они ведь первым делом порушили ту жалкую систему народного образования (народных училищ) которая хило-бедно тогда создавалась. И вот года этак до 25-го никакой системы народного образования в стране в результате не было. Потом опять всё начали с нуля строить.

А ведь кроме системы народного образования (да, весьма хлипкой -- но она позволяла ВСЕМ кто хотел бы учиться -- выучиться бесплатно до высшего образования включительно), была ещё и сситема народного здравоохранения -- вот Булгаков как раз работал уездным врачём -- так вот и она накрылась медным тазом, естественно.

>>И разве Шаляпин не пел:
>>"Но настанет пора, и проснется народ,
>>Разогнет он согбенную спину,
>>И стряхнувши долой тяжкий гнет вековой,
>>На врагов он поднимет дубину. Эх..." (с)
>>А чего-ж когда разогнул народ "согбенную спину", то слинял певец народа? Аль дубина по певцу шарахнула? Вот неожиданность...

>Дык одно дело - петь, и совсем другое прочувствовать это на практике...

Шаляпин-то он пел... Он пел... Правда сам-то потом в Париж свалил -- чтобы дальше петь.

Правда раз он таки большивикам поклонился -- был такой момент. Вот великим князьям не кланялся -- не было нужны -- а большивикам -- таки поклонился.

>>>Из таких "умников" вся мировая история состоит...
>>>Эх, если бы все только от ума зависело...
>>ЕТ: А от чего?

>Думаю, от справедливости или несправедливости. Если народ чувствует, что он беден несправедливо, он решает эту ситуацию "исправить". По-своему. То есть, отобрать и разделить. Это уже потом он начинает понимать, что его опять кинули те, кто пошел воглаве. И ждет, пока не наступит очередной критический момент максимальной несправедливости...

Ну при чём здесь вообще народ-то?? Сильно я сомневаюсь что офицеров на куски народ рвал. Просто в полку всегда найдётся гостка уголовных элементов -- вот эти-то и поднимали офицеров на штыки.

Вот сам-то ЕТ конечно не великого ума человек -- но ударил ли бы он штыком командира? За что? Смог бы он -- даже если бы этот командир ему когда-то в зубы съездил? (а на фронте "в зубы" было крайне редко -- не то место)

 
     От: Antipode,  05.10 05:55
Тема: Браво, апплодирую деду
[ Ответить ]
 
     От: Лагунов,  05.10 05:57
Тема: Да-да! :)) Вот именно гегемоны...
[ Ответить ]
У нас в заводской общаге 30 лет назад контингент состоял из гегемонов (молодые рабочие) и молодых специалистов (инженеров).
Вроде иногда и пили одинаково (по размеру), но гегемонистская культура неистребима.
С другой стороны инженер - как раз противоположность интеллигенции.
Так что, я б выделил четвертую группу - инженеры. Это и не рабочие/кретстьяне, и не буржуи, и не гнилая прослойка.
 
     От: Antipode,  05.10 05:57
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>>ЕТ: И вот ноне в песнях поют
>>"Разверглись с треском небеса,
>>И визгом ринулись оттуда,
>>Срубая головы церквям,
>>И славя нового царя
>>Новоявленные иуды" (с).
>>Из каких это небес иуды прилетели? Как это с шаляпинским "и проснется народ" совместить? Или с некрасовским вопросом: "чем хуже был бы твой удел, когда-б ты менее терпел?".
>>Так вот, мне непонятно обращение господ: "ты быдло, а я...". А почему в России одни были необразованным быдлом, а другие высокообразованными, с красивыми почерками Онегиными, которым от рождения все дано, включая француза-учителя? И коли господа не любили необразованный народ, то почему вместо того, чтобы образовывать его, и полюбить образованный народ, денежки (народным горбом полученные) в Монте-Карлах проигрывали? Может, получи железняки соответствующее образование не стали бы они онегиных к телеграфным столбам за ноги подвешивать?

Женя, Вы -- крайне глупый человек. Дело в том что то положение дел которое Вы здесь с таким пафосом расписываете, закончилось в 1861 году. И после этого страна достаточно бойко реформировалась. Да, не всё шло гладко -- он оно шло. И если бы "новоявленные иуды" не убили бы скажем царя-освободителя, то конституцию Россия получила бы ещё в 870-х, на 30 почти лет раньше чем она её получила в действительности.
Да и Монте-Карло закончилось к 1914-му давным-давно -- спустили к тому моменту всё те, кто склонен был спускать.

Так что же, 1917-й произошёл за грехи вековой давности??? Ну-ну...

Ну и про шаляпина -- даже Вы не смогли бы выдумать ничего глупее: пел-то Шаляпин пел, да вот где пел-то? А в Париже... Чего ж не в Ленинграде-то?

 
     От: Antipode,  05.10 06:03
Тема: Re: Да-да! :)) Вот именно гегемоны...
[ Ответить ]
>Так что, я б выделил четвертую группу - инженеры. Это и не рабочие/кретстьяне, и не буржуи, и не гнилая прослойка.

А затем давайте выделим и пятую: профессионалы вообще (понимая под профессией именно профессию, то есть род занятий требующий серьёзной подготовки). И отнесём к ней напр медиков. Учёных -- не всех а только тех кто реально занимался наукой (как и не всех инженеров, естественно). Кого там ещё? Военных профессионалов давайте включим. В нормальной стране туда же отнесли бы и юристов, естетсвенно -- это серьёзная профессия.

И что у нас останется после такой классификации в разделе "интеллигенция"? Да болтуны там остануться, бездельники и ... в общем понятно кто

 
     От: Antipode,  05.10 06:09
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>>>Александр, дед безусловно глупости говорит: как можно сравнивать образование которое и было то только в сотне гимназий на всю страну -- с массовым средним образованием??? Только такой ... хм... глубоко думающий индивид, так скажем, как дед такую глупость способен сморозить.

>>Дед... Не мелите чепухи и не повторяйте совковую пропаганду. Какая сотня гимназий? В 1914 году в России СРЕДНИХ учебных заведений(т.е. гимназий,прогимназий и реальных училищ) было около 1800.

Н-да... Дед, а в России ещё был такой Пажеский Корпус. Вот где уж образование давали.... Выпускникам присваивали, при их желании, сразу подпоручика -- если они хотели в армии служить. А если не хотели -- то приравнивалось оно к универу. Так-то...

Ну и что? Много с него толку -- если он был ОДИН на 280 млн населения?

"Гимназий, прогимназий..."
Дед, Вы бы свистели-то поменьше -- прогимназия -- это на наши деньги -- НАЧАЛЬНАЯ школа вообще. В позднем СССР школы были средние, и никто естественно не вёл "двойной бухгалтерии" считая отдельно "начальную школу", "школу до 8 класса", и "среднюю школу" (то есть то что после 8-го).

Далее: Вы вот свистите десь заливисто, а того не знаете что после скажем РЕАЛЬНЫХ училищ в универы-то и не брали -- гимназия бьыла нужна для поступления в универ. В институты -- брали -- а вот в универы -- нет. Требовалось ДОЗДАТЬ кое-то, а именно те самые языки.

>Так Гимназия и Реальное училище - разные вещи! Это Вы батенька среднюю температуру по больнице меряете, включая морг и тифозное отделение.

>>То что у вас Антипод образование ЗНАЧИТЕЛЬНО ниже среднего царского, даже и говорить смешно. Хотите убедиться - пожалуйста. Вот предметы обязательного изучения в ГИМНАЗИИ(т.е. среднего общего образования, по советски 8-летки).

>>церковнославянский языки,

>Неописуемая польза.

>>философия(включая логику и софистику), законоведение, ЛАТИНСКИЙ, ГРЕЧЕСКИЙ, НЕМЕЦКИЙ, ФРАНЦУЗСКИЙ языки(причем на разговорном уровне, вот почему Ленины и Ко свободно по заграницам шастали), история, география, природоведение, математика, физика, химия, рисование, ЧИСТОПИСАНИЕ.

Ну вот и я "свободно по заграницам шастаю" -- хотя глубин ЧИСТОПИСАНИЯ и не изучил как-то.

Более того -- я честно говоря не понимаю что именно мешает Вам "шастать по заграницам" -- ведь я Вам такой совет давал. Чем глаза и нервы в Сети портить, с разными невоспитанными Антиподами ругаясь -- не лучше ли по заграницам, а?

>Гимназия как раз и отличалась упором именно на ГУМАНИТАРНЫЕ предметы! Кстати набор предметов мало чем отличается от обычной средней школы СССР.

>>А теперь Антипод, назовите мне Сов. Университет который бы давал образование лучше(хотя бы по языкам).

Вы сметесь так?????
К Вашему сведению -- любой ин.яз учит именно ДВУМ языкам. ДВУМ -- это норма. Даже в педах -- два.

Но дело эже не в том: дайте мне 100 элитных на всю страну школ, введите в них платное образование (с грантами, то есть бесплатно, для 5-10% лучших учеников, пусть даже до 20% доходит) -- и я вамтакое чудо образования покажу! Там немедленно сами собой окажутся лучшие учителя -- даже платить им выше чем везде не надо -- просто с такими учениками работать будет в кайф. Там ученики будут иметь стимул учиться -- а значить учиться будут.

>Ну давайте сравним: церковнославянский, латынь и древнегреческий в печку - за ненадобностью. Остаются французкий и немецкий. Но фишка в том, что их место прочно занял английский. А он то как раз и преподается во всех ВУЗах. С той лишь разницей, что упор делается не на разговорный, а на технический перевод. Что вполне разумно: без практики разговорный язык быстро забывается, а иностранную литературу по специальности пользительно читать регулярно.

Да и не ясно в какой мере владели языками выпускники гимназии -- сомнения у меня что все они владели ими свободно.

 
     От: Лагунов,  05.10 06:30
Тема: Я как-то поинтерсовался биографиями самых выдающихся советских ученых
[ Ответить ]
И вот как-то получается, что резко падает это количество выдающихся ученых после 1970г. Что ж там такое?
А просто кончилсиь ученые, которые успели до 1917 в гимназиях поучиться.
Я думаю дело не в количестве знаний, даваемых в гимназиях, а в стиле мышления, логике.
 
     От: Antipode,  05.10 06:47
Тема: Re: Я как-то поинтерсовался биографиями самых выдающихся советских ученых
[ Ответить ]
>И вот как-то получается, что резко падает это количество выдающихся ученых после 1970г. Что ж там такое?
>А просто кончилсиь ученые, которые успели до 1917 в гимназиях поучиться.
>Я думаю дело не в количестве знаний, даваемых в гимназиях, а в стиле мышления, логике.

Ну здесь может быть и другая причина ещё -- напр банально чтобы войти в разряд великих -- нужно время: пока до людей дойдёт что Иванов -- велик :)))

Но дело ИМХО в данном случае не в этом -- дело в совестской науке вообще, в её структуре -- эта структура насквозь мафиозна, напоминает она блатную иерархию. В ней невозможно заниматься наукой вообще -- потому что наверх выплывают не учёные а администраторы, главное качество которых -- пронырливость. А учёных соотвественно затыкают в задницу и подавляют. Исключений фактически нет -- и возникла эта структура -- черезвычайно советская по сути -- где-то после войны. Вот и вывелись учёные -- те кто успел сделать хоть какую-то карьеры ДО -- те успели. А в ЭТОМ уже не сделаешь.

 
     От: Antipode,  05.10 08:27
Тема: Наконец-то я понял!
[ Ответить ]
Наконец-то я понял, кого мне так напоминает г-н Темежников!!

Да Хлестаков же!

 
     От: ЕТ,  05.10 10:07
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>>>ЕТ: И вот ноне в песнях поют
>>>"Разверглись с треском небеса,
>>>И визгом ринулись оттуда,
>>>Срубая головы церквям,
>>>И славя нового царя
>>>Новоявленные иуды" (с).
>>>Из каких это небес иуды прилетели? Как это с шаляпинским "и проснется народ" совместить? Или с некрасовским вопросом: "чем хуже был бы твой удел, когда-б ты менее терпел?".
>>>Так вот, мне непонятно обращение господ: "ты быдло, а я...". А почему в России одни были необразованным быдлом, а другие высокообразованными, с красивыми почерками Онегиными, которым от рождения все дано, включая француза-учителя? И коли господа не любили необразованный народ, то почему вместо того, чтобы образовывать его, и полюбить образованный народ, денежки (народным горбом полученные) в Монте-Карлах проигрывали? Может, получи железняки соответствующее образование не стали бы они онегиных к телеграфным столбам за ноги подвешивать?

>Женя, Вы -- крайне глупый человек.
ЕТ: Куды уж до Вас...

Дело в том что то положение дел которое Вы здесь с таким пафосом расписываете, закончилось в 1861 году. И после этого страна достаточно бойко реформировалась.
ЕТ: Вот так враз и кончилось? Все крестьяне враз читать научились?

Да, не всё шло гладко -- он оно шло. И если бы "новоявленные иуды" не убили бы скажем царя-освободителя, то конституцию Россия получила бы ещё в 870-х, на 30 почти лет раньше чем она её получила в действительности.
ЕТ: Откуда Вам это известно? И потом, мы не о конституции, а о безграмотности вроде.

> Да и Монте-Карло закончилось к 1914-му давным-давно -- спустили к тому моменту всё те, кто склонен был спускать.
ЕТ: То есть к 1914-му игорные дома в Монте-Карло закрыли? А я слыхал, что до сих пор процветают.

>Так что же, 1917-й произошёл за грехи вековой давности??? Ну-ну...
ЕТ: Почему-же вековой? Самой что ни на есть 1917 года.

>Ну и про шаляпина -- даже Вы не смогли бы выдумать ничего глупее: пел-то Шаляпин пел, да вот где пел-то? А в Париже... Чего ж не в Ленинграде-то?
ЕТ: Потому-что Ленинград Петроградом именовался. В нем он и пел про "согбенную спину". А в Париж перебрался, когда мечта о дубине сбылась.

 
     От: Юрий,  +-1) 05.10 10:29
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>>>Дед... Да, критерий простой. В те поры был ЗОЛОТОЙ и СЕРЕБРЯННЫЙ век Русской культуры. Чеховы оттуда, да и все сколько нибудь маламальски значащие сов. писатели оттуда же.

>>Глупость какая.

>Дед... Я так понял товарсч, что вы ученый. И видимо шибко. Называть золотой и серебребрянный век России глупостью может только "историк", начитавшийся Исаева. Полагаю, вы из их числа.

Голова человеку дана чтобы думать. Глупостью я назвал не Золотой и Серебрянный век, а Ваш критерий. Дело в том, что величие писателей, поэтов и прочих людей искусства проверяется ВРЕМЕНЕМ. Если Бушкова и Донцову будут читать через 100 лет, то попадет Бушков в ряд великих писателей, а Донцова станет рядом с Агатой Кристи. Так понятно?

>Короче сказки про дремучесть царской России - большевисткий бред сивой кобылы.

Вы простите сражаетесь с ветрянными мельницами.

>Дед... А это кому как. Не знаю, как физику, а историку - извините, польза неописуемая.

Любому историку? Или историку определенной специалиции?

>Дед... А СССР вообще наборами славился. На том и сгорел. Да и причем тут набор предметов? Вопрос-то о качестве обучения.

Критерий качества не представите?

>Т.е. о результате. Тогда Россия имела выдающихся ученых с мировым именем. Разве можно сравнивать с СССРом. Все, что имел СССР все было создано выпускниками гимназий и реальных училищ или их учениками.

Ах уже ученики прибавились... Но ведь они не в Гимназиях учились, а в совковых школах...

>Дед... Позвольте товарисч. Если вам не надо, то не надо вообще говорить. Это языки МИРОВОЙ КУЛЬТУРЫ.

Какие языки? Французкий и немецкий? Это не культура, а языки международного общения на тот момент. Впоследствии их место занял английский.

>А латинский - это вообще язык на котором 90% всех терминов(если не больше).

В то время да. Впоследствии нет. Латынь в 20-веке теряет свое значение.

>Остаются французкий и немецкий. Но фишка в том, что их место прочно занял английский.

>Дед... Вам простите сколько лет? Шибко вы ученый.

Не волнуйтесь, врачи говорят, что с возрастом это проходит.

> А он то как раз и преподается во всех ВУЗах. С той лишь разницей, что упор делается не на разговорный, а на технический перевод. Что вполне разумно: без практики разговорный язык быстро забывается, а иностранную литературу по специальности пользительно читать регулярно.

>Дед... Я говорю не о преподавании в СССР много чего преподавалось, а О ВЛАДЕНИИ языком. В СССР далеко не каждый выпускник ИНЯЗА владел,

Факты в студию, плз, что КАЖДЫЙ выпусник Гимназии владел иностранным языком.

>а уж про простые ВУЗы и говорить нечего. И потом не смешите меня. Быстро забывается язык у тех, кто его не знает, а кто знает у того не забывается.

Вы глупец - без практики язык забывается. Тем кто не знал - забывать нечего.

>И потом разговор начался о культуре, ибо интеллигент это прежде всего КУЛЬТУРНЫЙ человек.

Что значит КУЛЬТУРНЫЙ человек? Критерий, плз?

>А о какой культуре идет речь если "некоторые" писатели-историки(с высшим образованием заметте)выражаются на жаргоне(языке), посильнее чем Фауст Гете. Типа - Папа где море? Отстой. Рулез. Засос-высос. Сама-сама. Мала-мала. И т.п. перлы. Это речь чучмека из Мумбы- юмбы. Вот это и есть речь ГНИЛОГО совкового интеллигента.

Да, Вы правы, навешивание ярлыков, это как раз есть признак ГНИЛОГО совкового интеллигента... А термин "шибко умный" или "шибко ученый" это как раз из Совка. Это еще М.Задорнов подметил.

Кстати, некоторые еще пишут "товарисч"...

 
     От: Antipode,  05.10 11:08
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>Кстати, некоторые еще пишут "товарисч"...

Да, без "т" писать не надо, не правильно без "т". правильно -- товарисТч

 
     От: Мик,  05.10 11:52
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>>А он, по-вашему, не был хорошо образованным человеком, размышлявшим о сложных вещах и выражавшим их (т.е. обсуждавшим их) в своих произведениях?
>>И в чем же я неправ?

>А может и не был... Откуда известно что он был хорошо образован?

http://www.deol.ru/culture/pesnya/okudj.htm

Во всяком случае, был образован не хуже многих других.

 
     От: Динамик,  05.10 12:10
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>>>Дед... Да, критерий простой. В те поры был ЗОЛОТОЙ и СЕРЕБРЯННЫЙ век Русской культуры. Чеховы оттуда, да и все сколько нибудь маламальски значащие сов. писатели оттуда же.
>>Глупость какая.
>Дед... Я так понял товарсч, что вы ученый. И видимо шибко. Называть золотой и серебребрянный век России глупостью может только "историк", начитавшийся Исаева. Полагаю, вы из их числа.

Кстати, вот интересно, эти господа Чехова считают русским интеллигентом или нет?

>Дед... Речь идет О СРЕДНЕМ ОБРАЗОВАНИИ, Вам это понятно? Отличались эти "учреждения" только направленностью, но отнюдь не качеством. Гимназия давала право поступления в университет. Реальное училище в институт. Кстати реальных училищ было порядка 280, количество КЛАССИЧЕСКИХ(мужских) гимназий было в 2 раза больше, кроме того были женские гимназии в кол-ве почти 900. И множество других средних учебных заведений - я веду речь о т.н. "среднем классе". А были и привелегированные. А были и технические училища, были и военные и др. Короче сказки про дремучесть царской России - большевисткий бред сивой кобылы.

Гарин-Михайловский неплохо описал процесс учебы в Универе и институте.

>Дед... А СССР вообще наборами славился. На том и сгорел. Да и причем тут набор предметов? Вопрос-то о качестве обучения. Т.е. о результате. Тогда Россия имела выдающихся ученых с мировым именем. Разве можно сравнивать с СССРом. Все, что имел СССР все было создано выпускниками гимназий и реальных училищ или их учениками.

Истинная правда!
Вот яркий пример - математика и ее преподавание. Все самые лучшие учебники по тому же матану или "вышке" написаны либо теми кто в гимназии учился, либо их учениками. Начиная с 70-хх пустота...
Да чего далеко ходить. Лучший советский авиаконсруктор Туполев именно гимназию окончил. И ни церковно-славянский, ни латынь, ни что-либо другое гуманитарное и требуемое "печки" ему не помешало стать тем кем он стал.

> Остаются французкий и немецкий. Но фишка в том, что их место прочно занял английский.

Ага, а скоро "прочно займет испанский". ;-)

>Дед... Я говорю не о преподавании в СССР много чего преподавалось, а О ВЛАДЕНИИ языком. В СССР далеко не каждый выпускник ИНЯЗА владел, а уж про простые ВУЗы и говорить нечего. И потом не смешите меня. Быстро забывается язык у тех, кто его не знает, а кто знает у того не забывается.

Вот парадокс, тридцать лет назад учился во французской спецшколе. До сих пор наслУх воспринимается как русский. Хотя акромя песен французской эстрады с тех пор никакой практики не было. Сталбыть учили-то хорошо! Так что вы правы, если хорошо учили, не забудется.

>Вот это и есть речь ГНИЛОГО совкового интеллигента. И ни кто меня в этом не переубедит.

Беда в том, что и вы никого не переубедите. Каждый останется при своем.

 
     От: Динамик,  05.10 12:23
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>>Вы думаете, что Булат Окуджава попадает в эту категорию:
>>intellectual - an intelligent, well-educated person who spends time thinking about complicated ideas and discussing them
>>Думаю, что вы ошибаетесь.
>А он, по-вашему, не был хорошо образованным человеком, размышлявшим о сложных вещах и выражавшим их (т.е. обсуждавшим их) в своих произведениях?
>И в чем же я неправ?

То что он был хорошо образованным человеком есть условие необходимое и для интеллигента (исходя из определения). Тут эти понятия идентичны в своих требованиях.
Разница находится в "complicated ideas". Интеллектуал бОльшую часть своего времени тратит именно на изучение этих сложных проблем, используя научный подход. Его совсем необязательно должны интересовать искусство, литература и уж тем более политика. Яркий пример интеллектуала - Григорий Перельман.
А вот Окуджава, будучи простым сельским учителем с университетским образованием, интересовался и музыкой, и политикой, и историей (are most interested in new ideas, especially in art, literature, or politics). Именно ИНТЕРЕСОВАЛСЯ, а не был профессиональным политиком или музыкантом. А спроси любого, кто такой Окуджава, скорее всего скажут, что певец и музыкант, а не автор "Путешествия дилетантов" или сельский учитель.

Т.е. интеллектуал:
"...spends time thinking about complicated ideas..."
интеллигент:
"...are most interested in new ideas, especially in art, literature, or politics..."

Впрочем, я соглашусь, что в России понятие интеллигент, ДЛЯ МНОГИХ, скорее определяет не то чем человек занимается, а его отношение к окружающему миру.
Трудно назвать интеллигентным трамвайного хама и наглеца, пусть даже и с кандидатскими корочками ф.м.н.

 
     От: Динамик,  05.10 12:50
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>>Ну а я-то тут причем?
>Ну, если Вы обиделись, то приношу свои извинения.

Нет, Мик, вы не поняли. Если бы сказали, что мы с вами ничего не знаем о русской истории по сравнению, скажем, с профессором Вернадским, я бы слова не сказал. Но говрить тоже самое, имея ввиду автора "Красного монарха"???

Надеюсь на понимание.

 
     От: Юрий,  05.10 12:56
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>>Ну а я-то тут причем?

>Ну, если Вы обиделись, то приношу свои извинения.

Кстати, Мик, приведенная Вами цитата Бушкова она случайно не из "России, которой не было 2"?

 
     От: Динамик,  05.10 12:57
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>>А кого на Западе, ПО-ВАШЕМУ, тогда назовут the intelligentsia ? Именно из России-СССР?
>Это не "по-моему". Это "по-ихнему".
>Вот кратко:
><a href="http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary?book=Dictionary&va=intelligentsia" target="_blank">http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary?book=Dictionary&va=intelligentsia</a>
>Вот развернуто:
><a href="http://www.britannica.com/eb/article-29155/Russian-literature" target="_blank">http://www.britannica.com/eb/article-29155/Russian-literature</a>

Да-да, а вы обратили внимание :The 19th century.
Можно подумать, что Чехов сам не интеллигент, раз высмеивал всяких ионычей.

>Как видите, это - РУССКОЕ слово, применимое только к РУССКОМУ историческому контексту и только к определенной группе людей.

Я вижу только то что вижу. Британика дает определение термина к совершенно конкретному историческому периоду и совершенно конкретной группе людей.

К современности больше подходит именно лонгмановское определение.

 
     От: Динамик,  05.10 14:09
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>Дело в том что то положение дел которое Вы здесь с таким пафосом расписываете, закончилось в 1861 году. И после этого страна достаточно бойко реформировалась.
>ЕТ: Вот так враз и кончилось? Все крестьяне враз читать научились?

Там еще очень долго решали, а нужнО ли высшее образование женщинам. Было много противников этого.

>> Да и Монте-Карло закончилось к 1914-му давным-давно -- спустили к тому моменту всё те, кто склонен был спускать.
>ЕТ: То есть к 1914-му игорные дома в Монте-Карло закрыли? А я слыхал, что до сих пор процветают.

Почитайте Гиляровского "Москва и москвичи". Именно с 1914-го начали гулять вовсю интенданты и прочие. Кому война, а кому и мать родная.

>ЕТ: Потому-что Ленинград Петроградом именовался. В нем он и пел про "согбенную спину". А в Париж перебрался, когда мечта о дубине сбылась.

Блеск! ;-)

 
     От: Александр.,  05.10 14:23
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>ЕТ: Так это-то самое главное и есть, остальное пустяки. База то выросла, а мозг человеческий таким же остался, если что-то новое закладывать, то надо старое выбрасывать.

Погодите, Евгений. В физиологическом плане мозг, возможно, и не изменился, но в плане развития мышления - очень сильно. Идеи, над которыми в начале века работали коллективы во главе с гениями, сейчас воспринимаются как легкая загадка среднему школьнику. Что, впрочем, не опровергает Вашего высказывания насчет закладывания и выкидывания.

>Сын мой 23 лет от роду в старых областях наук полный невежда, зато по компьютеру такие вещи знает, что мне и не снились. Ну была в моем электротехническом институте "вычислительная техника", и после института много чего осваивал, но уровни таки несоизмеримы. А элементарных вещей, с моей точки зрения, не знает. Но в его понятиях, динозавр.

Ваш сын учился уже в российской школе, а не в советской? Мы же о советском говорим, откуда вышли мы, то бишь "динозавры".

 
     От: дед,  05.10 16:05
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>>Кстати, некоторые еще пишут "товарисч"...

>Да, без "т" писать не надо, не правильно без "т". правильно -- товарисТч

Дед... Большое спасибо. Учту и исправлюсь.

 
     От: дед,  +-1) 05.10 16:08
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>>>>Дед... Да, критерий простой. В те поры был ЗОЛОТОЙ и СЕРЕБРЯННЫЙ век Русской культуры. Чеховы оттуда, да и все сколько нибудь маламальски значащие сов. писатели оттуда же.

>>>Глупость какая.

>>Дед... Я так понял товарсч, что вы ученый. И видимо шибко. Называть золотой и серебребрянный век России глупостью может только "историк", начитавшийся Исаева. Полагаю, вы из их числа.

>Голова человеку дана чтобы думать. Глупостью я назвал не Золотой и Серебрянный век, а Ваш критерий. Дело в том, что величие писателей, поэтов и прочих людей искусства проверяется ВРЕМЕНЕМ. Если Бушкова и Донцову будут читать через 100 лет, то попадет Бушков в ряд великих писателей, а Донцова станет рядом с Агатой Кристи. Так понятно?

Дед... Вы действительно "ученый" товарисТч. У лошади голова больше, только думает не голова(на ней шляпу носят, а еще ей едят), думают МОЗГИ. Так мне сдается, что у Вас голова для ношения шляпы, ибо если бы Ваши мозги думали, то вы бы не написали, про 100 летнюю проверку. Кого проверять? Я Вам по-русски написал - ЗОЛОТОЙ и СЕРЕБРЯННЫЙ ВЕК.
Слово ВЕК(с древнеславянского) переводится, как 100 лет. Кого временем проверять? Чехова? Это надо додуматься, сравнивать ДОНЦОВУ и А.Кристи. А.Кристи, товарисТч, - КЛАСССИК. Вы знаете чем классик отличается от "писателей" Донцовой и А.Исаева и пр. "бумагомарателей"? А я вам скажу. У "писателей" Донцовой и Исаева есть ГОЛОВА(и я бы им палец в рот не положил), а у классика в голове есть еще и МОЗГИ.

>>Короче сказки про дремучесть царской России - большевисткий бред сивой кобылы.

>Вы простите сражаетесь с ветрянными мельницами.

Дед... Нет я не сражаюсь. С ветр. мельницами сражался ПЕРВЫЙ в мире большевик - Дон Кихот(за это они его и любили).

>>Дед... А это кому как. Не знаю, как физику, а историку - извините, польза неописуемая.

>Любому историку? Или историку определенной специалиции?

Дед... Любому, если он историк. Я не историк, потому знаю мало. Из старославянского только - Лепота, Паки, Пес ты смердячий. Из латыни маленько побольше.

>>Дед... А СССР вообще наборами славился. На том и сгорел. Да и причем тут набор предметов? Вопрос-то о качестве обучения.

>Критерий качества не представите?

Дед... Вам бы все критерии. Вы иногда телевизор смотрите(не "За стеклом"), а там другой раз, выступают "простые" люди, как из города, так и из села, или просто пообщайтесь со сверстниками. Вот и весь критерий.

>>Т.е. о результате. Тогда Россия имела выдающихся ученых с мировым именем. Разве можно сравнивать с СССРом. Все, что имел СССР все было создано выпускниками гимназий и реальных училищ или их учениками.

>Ах уже ученики прибавились... Но ведь они не в Гимназиях учились, а в совковых школах...

Дед... Верно. Только КАЧЕСТВО обучения "учеников" зависит на 99% от "учителя", к.г. С кем поведешься... Не даром есть понятие "ШКОЛА", хоть в науке, хоть в искустве.

>>Дед... Позвольте товарисч. Если вам не надо, то не надо вообще говорить. Это языки МИРОВОЙ КУЛЬТУРЫ.

>Какие языки? Французкий и немецкий? Это не культура, а языки международного общения на тот момент. Впоследствии их место занял английский.

Дед... Видимо в последствии место английского займет Китайский. А язык он и есть язык - ибо это часть культуры того народа, а общение это дело 5-е. Да и знающему 2 основных европейских языка выучить английский, что 2 пальца...

>>А латинский - это вообще язык на котором 90% всех терминов(если не больше).

>В то время да. Впоследствии нет. Латынь в 20-веке теряет свое значение.

Дед... Вы говорите ГЛУПОСТЬ. Латинский это международный язык(что-то вроде Эсперанто). И никогда он не потеряет свое значение, ибо его понимают ВСЕ профессионалы на ВСЕЙ Земле, которые занимаются медициной, биологией, ботаникой и др., т.е. ЕСТЕСТВЕННЫМИ науками.

>Не волнуйтесь, врачи говорят, что с возрастом это проходит.

Дед... Дай Вам бог, чтоб прошло.

>> А он то как раз и преподается во всех ВУЗах. С той лишь разницей, что упор делается не на разговорный, а на технический перевод. Что вполне разумно: без практики разговорный язык быстро забывается, а иностранную литературу по специальности пользительно читать регулярно.

Дед... Опять глупость. Как можно делать "упор" не зная основ языка? Какой тех. перевод? Что мы в советском институте не учились? В СССР преподаватель иностранного языка, хоть в школе, хоть в ВУЗе, был человек "лишний", ибо все понимали, что никому ин. язык НЕ НУЖЕН(применять не где). Такое и отношение к нему было.

>Факты в студию, плз, что КАЖДЫЙ выпусник Гимназии владел иностранным языком.

Дед... Так читайте историю, читайте классиков, читайте современников гимназий.

>>И потом разговор начался о культуре, ибо интеллигент это прежде всего КУЛЬТУРНЫЙ человек.

>Что значит КУЛЬТУРНЫЙ человек? Критерий, плз?

Дед... Культурный - это значит воспитанный. Человек, котрый блюдет приличия, уважающий других Гомо Сапиенс. А если человек заявляет, что он говорит и выражается как ОН хочет, то вывод прост.. Этому человеку УЧИТЕЛЯ в школе забыли внушить основные манеры поведения в обществе. Про такого человека говорят, что он "дикарь". Вот и весь критерий.

>>А о какой культуре идет речь если "некоторые" писатели-историки(с высшим образованием заметте)выражаются на жаргоне(языке), посильнее чем Фауст Гете. Типа - Папа где море? Отстой. Рулез. Засос-высос. Сама-сама. Мала-мала. И т.п. перлы. Это речь чучмека из Мумбы- юмбы. Вот это и есть речь ГНИЛОГО совкового интеллигента.

>Да, Вы правы, навешивание ярлыков, это как раз есть признак ГНИЛОГО совкового интеллигента... А термин "шибко умный" или "шибко ученый" это как раз из Совка. Это еще М.Задорнов подметил.

Дед... Конечно из совка. Откуда же еще? Задорнову и подмечать не надо. Он сам из совка. Быть из совка не грех(родителей не выбирают), а вот когда в нем себя "находит" молодежь, вот это странно. Мне и интересно, откуда это у молодежи?

>Кстати, некоторые еще пишут "товарисч"...

Дед... Уже исправился, сейчас пишу товарисТч(по пояснению Антипода).

 
     От: Antipode,  05.10 16:33
Тема: Уже не про интеллигенцию
[ Ответить ]
>Интересное дело. Когда про какой-нибудь девайс военный речь заходит, так тут все требуют ссылок на кипу документов. А как про Ленина, так господа "историки" не стесняясь льют грязь безо всяких аргументов.

Ах как занятно это, тов Колганов. Как это весело. Antipode значить грязь льёт без докуметов а ВАы здесь значить пришли с кипой архивных бумаг? И где же Ваши документы? Предъявите, будьте любезны! Предъявите хотя бы фальшивый Ленинский диплом об окончании Казанского Универа! Где? Ах нету....

>К сведению, "ваше безграмотство":

Так-то вот и получается что безграмотны как раз и Вы, горлопан Вы наш. Даже в защиту своих кумиров хорошо бы кидаться хоть с какими-то аргументами.

Но давайте-ка рассмотрим всё что Вы здесь понаписали-то. И начнём с конца. Почему с конца? Да мне так удобнее

>После этого, кстати, Ленин определял свою профессию как литератор, и таки зарабатывал кое-что на жизнь своими публикациями.

Зарабарывал, говорите? Покажите хоть одно его произведение которое было товарно, которым он мог бы хоть что-то заработать, которое он мог бы продать издателю -- хоть ОДНО. Нету таких произведений, НЕТУ -- всё что он издавал -- издано за собственный счёт -- и невостребовано, что и истественно -- кому оно надо-то, этот бред читать да ещё деньги платить.

"Определил свою профессию", говорите? А откуда Вы это знаете? Где "определил"? Для кого?
Вы -- пустозвон, и дела не знаете -- поэтому я Вам объясню, потрачу на Вас немного времени.

Дело в том что Ленин был эммигрант, причём подданный российский вроде. А в те времена, как впрочим и сейчас кое-где, во многих странах такие люди должны были регистрироваться в полиции. А там естественна была анкетка, с графою "род занятий". Ну и что Ленин мог туда написать? ЧТО?
Юрист? Извините -- не мог он этого написать, да и не имел он права практиковать в чужи странах. Так кто он? Вот и писал "литератор".

А на деле был он бездельник -- всю жтзхнь не работал, только после революции ему дело нашлось.

Ведь это стоит задуматься -- челок ВСЮ ЖИЗНЬ НЕ РАБОТАЛ! А ведь у них вся семейка такая была -- ни один из 6 братьев-систер не работал -- вообще! Вот и задумаешься -- а что там была за такая за наследственность у них

Но я продолжу чуть позже

 
     От: Динамик,  05.10 16:38
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>>И разве Шаляпин не пел:
>>"Но настанет пора, и проснется народ,
>>Разогнет он согбенную спину,
>>И стряхнувши долой тяжкий гнет вековой,
>>На врагов он поднимет дубину. Эх..." (с)
>>А чего-ж когда разогнул народ "согбенную спину", то слинял певец народа? Аль дубина по певцу шарахнула? Вот неожиданность...
>Дык одно дело - петь, и совсем другое прочувствовать это на практике...

По этому поводу есть хорошее высказывание, не дословно, но близко к тексту: "Да, я боролся за то чтобы эти товарищи имели возможность посещать театр, но я никогда не выступал за то, чтобы они пели на сцене".

 
     От: Antipode,  05.10 16:51
Тема: Re: Уже не про интеллигенцию
[ Ответить ]
Ну да продолжим...

Перейдём на трудовую карьеру Ильича в качестве юриста...

> Ленин работал помощником присяжного поверенного с марта 1892 г. по август 1893 в Самаре, где провел 18 дел (столько сохранилось в архивах), по каждому из которых сумел добиться либо оправдания, либо смягчения наказания. С сентября 1894 работает помощником присяжного поверенного в Санкт-Петербурге до ареста в декабре 1895.

Сначала реплика в сторону: А скажите, вы не задумывались, почему столь успешный, столь выдающийся юрист, каким Вы здесь нам рассписываете Ленина, вдруг взял да и оставил это поприще??? При таких-то талантищах?

А я Вам отвечу: кем он там работал-то? ПОМОШНИКОМ присяжного поверенного. Именно помошником. С тем же успехом он мог и секреторём министра работать -- на власть никакого влияния не оказал бы.

Вы знаете что это за зверь за такой -- помошник присяжного поверенного? Так вот: зуб я не дам, но сдаётся мне что это ваще никто и звать его никак. Присяжный поверенный -- это тот кто может представлять клиента в суде, причём похоже не в уголовном суде, а по гражданским искам только (а Вы как думали? Не знали?). А вот кто такой его помошник? А это тот кто помогает -- но представлять клиента в суде самостоятельно НЕ МОЖЕТ, Попросту -- это клерк при успешном юристе, который разберает дела и готовит материалы.

Так не подскажите Вы мне, почему это выпускник Казанского Универа вдруг оказывается на такой должностишке-то? Да потому что не закончил Ваш кумир универа-то! Недоучка он.

Но перейдём на его "образование". Итак Вы пишите, пишите безо всяких документов, просто так, от балды:

> Ленин, после многочисленных прошений, которые отвергались в виду его "неблагонадежности" получил все-таки разрешение сдать экзамены экстерном, с апреля по декабрь 1891 сдал 12 экзаменов и два сочинения, все - на высший балл, и получил диплом первой степени Санкт-Петербургского университета.

Блестяще!!!! Просто блестяще!!!
Итак -- 12 экзаменов и целых два сочинения в придачу. Итого -- 14.
Скажите, Колганов, Вы сами-то хоть когданибудь в ВУЗе учились ли? Такое ощущение -- что нет, никогда.
12 экзаменов + 2 сочинения -- это много или мало? Как и когда он их сдавал??? Для него что, специальную комиссию всякий раз собирали??? Зная что он -- будущий вождь пролетариата -- видимо так? КОМУ оно надо???

Или может его таки допустили к экзаменам на ОБЩИХ основаниях? Тогда почему "с апреля по декабрь"? Или Вы думает что жкзаминационная сессия круглый год продолжается?

И 12 экзаменов -- это много или мало?? Ну понятно -- Вы то в ВУЗе явно не учились -- иначе такую ересь не несли бы здесь с таким апломбом -- но большинство-то из нас ВУЗ закончило (а иные и не один).

В СССР на юриста учились 5 лет очно, или 6 лет заочно.
Заочники сдавали обычно 3 экзамена в сессию (очники больше, 3-4 экзамена), плюс зачеты. Хорошо, скостим Ильичу зачёты -- так по скольки предметам он сдал экзамены-то?

Я повторяю свой вопрос -- для него лично что, специальную комиссию собирали??? Или на "общих основаниях" сдавал -- только без слушания лекций? И каким это образм с 12 сдаными экзаменами можно стать юристом?

Так что же ему дали-то? А скорее всего справку о сданных экзаменах за первый курс, или, возможно, за два первые курса.

> Это - по поводу того, что экзаменов экстерном тогда не практиковалось и диплома ему присудить не могли.

Именно не практиковался. И говорил я не о ДИПЛОМЕ (потому что в отличии от Вас знаю о чём говорю), а о степени, дающей право на практику. Не было у Ильича права практиковать, не было. Иначе, при его-то немерянном частолюбии -- непремено практиковал бы.

 
     От: Динамик,  05.10 17:08
Тема: Re: Может хватит?
[ Ответить ]
>ЕТ: Даже дальше читать неохота.
>Это же Военно-исторический Форум. Зачем его превращать в обсуждение интеллегентности Антипода?

Ну надо иногда отвлечься от суеты будничной. ;-)

>Давайте вернемся к истокам. Истоки военно-исторического обсуждения это предвоенные репрессии в РККА и их влияние на ход войны. Если это неинтересно, закрываем. Если интересно, давайте не отвлекаться. ПОЖАЛУЙСТА.

Ну вообще-то по этому поводу лет эдак шесть (а может и больше) написал Сувениров. Почему мы его-то не цитируем. Там один мартиролог чего стОит! Одних душ расстреляных две тыщи Сувениров откопал по архивам. Вот вам и статистика и прочее. Ни разу никто за все время дискуссии к Сувенирову не обратился. Странно.
Вот кто, скажите мне ДО него, например, поведал миру о том, что Мерецкову следак на голову ссал?

А ведь могли бы мы лишиться и Черняховского:

"Начальник академии получил письмо от работника Томашпольского районного комитета партии Пескуда: «Слушатель академии Черняховский скрыл свое социальное происхождение». И далее Пескуд писал, что Черняховский не только недостоин учиться в военной академии, но и вообще служить в Красной Армии."

А Баграмян?
Он был уволен из РККА и только благодаря своей недюженной настойчивости и смелости был восстановлен. А могли бы мы остаться и без Баграмяна.

И сколько таких вот судеб!

Таки вот дела.

 
     От: Динамик,  05.10 17:26
Тема: Не влезая в спор насчет образования Ильича,
[ Ответить ]
>> Ленин, после многочисленных прошений, которые отвергались в виду его "неблагонадежности" получил все-таки разрешение сдать экзамены экстерном, с апреля по декабрь 1891 сдал 12 экзаменов и два сочинения, все - на высший балл, и получил диплом первой степени Санкт-Петербургского университета.
>Блестяще!!!! Просто блестяще!!!
>Итак -- 12 экзаменов и целых два сочинения в придачу. Итого -- 14.
>Скажите, Колганов, Вы сами-то хоть когданибудь в ВУЗе учились ли? Такое ощущение -- что нет, никогда.
>12 экзаменов + 2 сочинения -- это много или мало? Как и когда он их сдавал??? Для него что, специальную комиссию всякий раз собирали??? Зная что он -- будущий вождь пролетариата -- видимо так? КОМУ оно надо???
>Или может его таки допустили к экзаменам на ОБЩИХ основаниях? Тогда почему "с апреля по декабрь"? Или Вы думает что жкзаминационная сессия круглый год продолжается?
>И 12 экзаменов -- это много или мало?? Ну понятно -- Вы то в ВУЗе явно не учились -- иначе такую ересь не несли бы здесь с таким апломбом -- но большинство-то из нас ВУЗ закончило (а иные и не один).
>В СССР на юриста учились 5 лет очно, или 6 лет заочно.
>Заочники сдавали обычно 3 экзамена в сессию (очники больше, 3-4 экзамена), плюс зачеты. Хорошо, скостим Ильичу зачёты -- так по скольки предметам он сдал экзамены-то?

Итак, как сдать 12 экзаменов за полгода. Возможно ли это?
В МИРЭА, где я учился на дневном, в сессию могли сдаваться по ПЯТЬ экзаменов. Если приплюсовать сюда "войну", то и все ШЕСТЬ могло быть. У некоторых было и по СЕМЬ.

Что касается какой-то там комиссии специальной. Не знаю как там было при царе, но там где я учился, для того чтобы сдать экзамен требовался ДОПУСК из деканата и свободное время у препода, который вел этот предмет. ВСЕ!
Когда мне захотелось получить диплом "с отличием" и пересдать некоторые неудачные экзамены первых курсов, мне никакой специальной комиссии не требовалось.
Кстати, тем кто служил, а вернулся из армии осенью зимнюю сессию позволяли сдавать аж до июня, т.е. до следующей сессии.

 
     От: Мик,  05.10 19:20
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>ЕТ: Я это про "тогда". А неужто с "сейчас" разницы не наблюдается? Чего-то я моряков с пулеметными лентами представить сегодня не могу. А уж:
>"Рабочий тащит пулемет
>Сейчас он вступит в бой
>Висит плакат "Долой господ
>Помещиков долой" (с).
>Нет, ничего даже близкого. Даже отдаленно похожего...

Ну, Вам там, изнутри, виднее. А я вот по телевизору частенько вижу людей практически с пулеметными лентами... То в Приднестровье, то в Карабахе, то в Абхазии, то в Чечне...
А уж в тратах денюжки тогдашним с нынешними и не сравниться. Тогда никому и в голову бы не пришло аглицкие клубы покупать, да всякие там фабержиные яйца государю дарить...
И людей с самыми разными плакатами тоже частенько показывают. Там и "Долой!", и "Позор!", и всякое такое...

 
     От: S.Chaban <schaban@yahoo.com>,  05.10 19:26
Тема: Re: Уже не про интеллигенцию
[ Ответить ]
Все в принципе просто:

12 экзаменов == 2 года. Если судить по понятиям СССР -- близко к неоконченому высшему. Если по понятия всего мира -- Аssociate Degree (2 года: бакалавр -- 4 года). Если возмете справочник любого колледжа в Штатах, например, то увидите, что paralegal (именно помощник адвоката) как раз Associate Degree.

Так что Вы абсолютно правильно заметили: не закончил ВУЗ Болодя и работал иммено в соответствии со своим образованием...

 
     От: Мик,  05.10 19:30
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>Кстати, Мик, приведенная Вами цитата Бушкова она случайно не из "России, которой не было 2"?

Нет. Из первой. Вторая - это рекламный трюк. К ее написанию Бушков никакого отношения не имел. Просто его фамилию для "повышения продаж" использовали.

 
     От: Мик,  05.10 19:32
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>Нет, Мик, вы не поняли. Если бы сказали, что мы с вами ничего не знаем о русской истории по сравнению, скажем, с профессором Вернадским, я бы слова не сказал. Но говрить тоже самое, имея ввиду автора "Красного монарха"???

А мне, дураку, "Красный монарх" очень даже понравился. Я его за два дня прочитал. Но опять-таки, это вовсе не значит, что все, что там написано, надо на веру принимать. Но написано-то, ИМХО, здорово и читается как роман.
Кстати, а чего такого исторического написал профессор Вернадский? Он вроде бы совсем другими делами занимался?

>Надеюсь на понимание.

Надежда умирает последней! :-))))))

 
     От: Василий Т. <tash_v@mail.com>,  05.10 20:40
Тема: Re: Не влезая в спор насчет образования Ильича,
[ Ответить ]
>Кстати, тем кто служил, а вернулся из армии осенью зимнюю сессию позволяли сдавать аж до июня, т.е. до следующей сессии.

Не везде, не всем и не всегда... :o))

Я дембельнулся в ноябре 1987 года.
Экзамены в Киевском госуниверситете сдавал на общих основаниях, зачеты дали возможность сдать до конца февраля.

 
     От: ЕТ,  05.10 21:11
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>Дед... Не мелите чепухи и не повторяйте совковую пропаганду. Какая сотня гимназий? В 1914 году в России СРЕДНИХ учебных заведений(т.е. гимназий,прогимназий и реальных училищ) было около 1800.
>То что у вас Антипод образование ЗНАЧИТЕЛЬНО ниже среднего царского, даже и говорить смешно. Хотите убедиться - пожалуйста. Вот предметы обязательного изучения в ГИМНАЗИИ(т.е. среднего общего образования, по советски 8-летки).
>- Закон божий, русский и церковнославянский языки, философия(включая логику и софистику), законоведение, ЛАТИНСКИЙ, ГРЕЧЕСКИЙ, НЕМЕЦКИЙ, ФРАНЦУЗСКИЙ языки(причем на разговорном уровне, вот почему Ленины и Ко свободно по заграницам шастали), история, география, природоведение, математика, физика, химия, рисование, ЧИСТОПИСАНИЕ.
ЕТ: Да вроде и не сомневается никто в качестве образования гимназий. Вот только для кого сии гимназии были? Почему некрасовский "мужичок с ноготок" не латынь в гимназии зубрит, а хворост из леса возит? Ему еще повезло. Чеховский Ванька Жуков в трактире блевотину за пьяными вытирает, и "на деревню дедушке" пишет. Почему он не в гимназии? Горький тоже через все это прошел и выучился таки "в людях" и "моих университетах" (читали небось), но не у всех же столько силы воли.
А вот при большевиках я не знаю ни одного мальчика или девочку, не ходящих в школу. Уж не говоря про "мальчиков на побегушках" в трактирах или подаяние просящих. Даже дети из неблагополучных семей имели реальный шанс получать образование. А уж после войны сирот МИЛЛИОНЫ были, но все сироты за партами сидели.
А вот сейчас... "дяденька, купите мне пирожок, я очень хочу есть...".

Не в защиту большевиков, а объективности для...

 
     От: дед,  05.10 21:24
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>>А вот в Германии, например, латынь до сих пор изучают

Дед... Латынь - язык профессионалов наук о жизни, потому ВЕЧЕН.

>ЕТ: ..... Большинством были Митрофанушки. В лучшем случае, Онегины: "чему-нибудь, и как-нибудь". Были бы умными господа, не просрали бы Россию.

Дед... Позвольте Вам возразить. Митрофанушки и Онегин жили в разном веке, сейчас бы сказали - на разных планетах. Кроме того: "Чему нибудь и как нибудь" - это Пушкин не про Онегина написал. А насчет умных господ? Это как сказать. Тут не в уме дело, большевики не умом взяли, а коварством и наглостью. Потому, как ни одному нормальному человеку, то что сделали большевики в 17-м, не могло прийти даже в голову. Ибо сказано: Не имей 100 рублей, не имей 100 друзей, а имей ОДНУ нахальную морду(с).

 
     От: дед,  05.10 22:39
Тема: Re: Браво, апплодирую деду
[ Ответить ]
Мерси-с.
 
     От: дед,  05.10 22:45
Тема: Re: Уже не про интеллигенцию
[ Ответить ]
>Ну да продолжим...

>Перейдём на трудовую карьеру Ильича в качестве юриста...

Дед... У Ильича, как у Жириновского. У лидера ЛДПР - папа "юрист", а у лидера РСРП - дедушка и мама "юристы". Вот и все качество(переходящее в количество).
А была ли трудовая деятельность? Тут прямо по анекдоту("юристкому").

- Вот могила НЕИЗВЕСТНОГО солдата Рабиновича. Как это неизвестного, если его фамилия Рабинович? Да то, что он Рабинович, известно. Не известно, был ли он СОЛДАТОМ.
Так и про Ильича. То что он был из "юристов" известно. Не известно была-ли труд. деятельность.
А пом. присяжного поверенного занимался тем, что "муслякал" конверты(заклеивал), подшивал справки в дело(виртуозно овладел дыроколом)и таскал за поверенным пОртфель(иногда бегал за водкой и сельтерской в лавку). А в остальном у вас правильно, только добавьте, что это был тип свободный от всякой совести и морали.

 
     От: Петр Тон,  06.10 01:05
Тема: Плохо смотрели:-)
[ Ответить ]
>А вот при большевиках я не знаю ни одного мальчика или девочку, не ходящих в школу.

Некорректно.
1. Закон о поэтапном введении обязательного НАЧАЛЬНОГО образования был принят в царской России в 1908 году.
2. В СССР это же обязательное НАЧАЛЬНОЕ образование ввели только в 1930 году.

Из пп.1 и 2 следует, что большевики РАЗРУШИЛИ имеющееся как минимум на 13 лет, т.е. советские "мальчики и девочки" возрастом от 7 до 15 лет, не ходящие в школу, я полагаю, встречались до 1930 года в достаточном количестве.

3. В СССР закон об обязательном ВОСМИЛЕТНЕМ образовании был введен только в 1959 году.

Из п.3 следует, что с 1930 по 1959 советские "мальчики и девочки" в возрасте от 10 до 14 лет тоже встречались в достаточном количестве. Или десятилетние - они уже не "мальчики-девочки"? Напомню, что начальное образование занимало всего ТРИ года (с 7-ми до 9-ти включительно).

4. В 1973 году выяснено, что ПОВСЕМЕСТНО (за исключением крупных промышленных центров) закон 1959 года НЕ ВЫПОЛНЯЕТСЯ - дети, обучавшиеся в школах 8 и более лет, составляли менее 30% от общего числа детей. И поэтому принят закон об обязательном СРЕДНЕМ образовании, что, в принципе, означало то же самое ВОСМИЛЕТНЕЕ. Но, сами понимаете, дважды выпускать закон с тем же названием - это означает признать, что предыдущий закон не исполнялся:-)
Принятый в 1973 году закон ТАКИМ ЖЕ ОБРАЗОМ не исполнялся вплоть до 1977 года. И именно из-за этого неисполнения норму об обязательности обучения ввели в Конституцию-77. Так что... и с 1959 по 1977 год "мальчики и девочки" в возрасте от 10 до 14 лет, не ходившие в школу, тоже встречались.

4. И после 1977 года во многих районах СССР (особенно в сельских на национальных окраинах) нехождение в школу детей в возрасте 10-ти лет и старше с разрешения родителей, (вернее, - по их желанию) было совсем не редкостью. Практически ненаказываемой властями.

 
     От: Antipode,  06.10 02:47
Тема: Re: Не влезая в спор насчет образования Ильича,
[ Ответить ]
Вовочка, как Вам уже неоднократно говорилось -- Вы непроходимо глупы. Поэтому Вам вообще никуда "влезать" не следовало бы, причём никогда.

>Итак, как сдать 12 экзаменов за полгода. Возможно ли это?

Вова, Вы дурак. Дело не в том что Ленин сдал 12 экзаменов за пол-года -- дело в том что он сдал ТОЛЬКО 12 экзаменов чтобы получить свою "квалификацию"

>В МИРЭА, где я учился на дневном, в сессию могли сдаваться по ПЯТЬ экзаменов. Если приплюсовать сюда "войну", то и все ШЕСТЬ могло быть. У некоторых было и по СЕМЬ.

Великолепно! Итак возьмём по минимуму: сколько значить всего экзаменов пришлось сдать Динамику чтобы получить его диплом?
Считаем (беря по минимуму):
5 лет х 2 сессии х 5 экзаменов = 50.
Это по минимуму, без военки. Пятьдесят (50) экзаменов пришлось дураку Вовочке сдать чтобы квалификацию "инженер" получить!

А вот "гений всех времён и народов" сдал их только 12 (+ 2 сочинения) -- и получил, как нам впаривают, свою университетскую степень.

>Что касается какой-то там комиссии специальной. Не знаю как там было при царе, но там где я учился, для того чтобы сдать экзамен требовался ДОПУСК из деканата и свободное время у препода, который вел этот предмет. ВСЕ!

Вовочка, Ваша проблема в том что Вы -- непроходимо глупы.
Вам нужен был ТОЛЬКО допуск, потому что Вы были студентом этого ВУЗа. А вот Ленин на тот момент ка краз НЕ был студентом этого ВУЗа.

То есть приходит некто с улицы и говорит: "я здесь у Вас сейчас экзамен сдам, ладно" -- причём заметим приходит даже не тогда когда сессия и экзамены по рассписанию -- а тогда когда ему удобно. Куда его пошлют?

>Когда мне захотелось получить диплом "с отличием" и пересдать некоторые неудачные экзамены первых курсов, мне никакой специальной комиссии не требовалось.
>Кстати, тем кто служил, а вернулся из армии осенью зимнюю сессию позволяли сдавать аж до июня, т.е. до следующей сессии.

Ещё раз повторяю для особо одарённых: Вы были студентом этого ВУЗа. Своим студентом. ВИ Ленин студентом С.-П. Универа НЕ был ваще никогда. Для них он -- с улицы.

Поэтому я с диким трудом готов поверить что его допустили сдавать экзамены на "общих основаниях" -- но тогда 12 экзаменов -- это безбожно мало для степени -- это как раз за 2 года только.

Но может быть в Ульянове распознали будущего "создателя пролетарского государства" --- и поэтому у него как-то необычно экзамены принимали?

 
     От: Antipode,  06.10 02:59
Тема: Вот и я о том же что за два года!
[ Ответить ]
>Все в принципе просто:

>12 экзаменов == 2 года. Если судить по понятиям СССР -- близко к неоконченому высшему. Если по понятия всего мира -- Аssociate Degree (2 года: бакалавр -- 4 года). Если возмете справочник любого колледжа в Штатах, например, то увидите, что paralegal (именно помощник адвоката) как раз Associate Degree.

>Так что Вы абсолютно правильно заметили: не закончил ВУЗ Болодя и работал иммено в соответствии со своим образованием...

Вот и я о том же что это -- за два года. Причём сколько-то он в Казанском отучился же, плюс фактически академический год -- в С.-П. Универе. Два года -- и никаких чудес.

Вот только реально даже дохлого бакалавра дают таки за 3 года.
Но я с Вами согласен -- единственное что у Ульянова могло быть -- именно Associate Degree -- даже до бакалавра не дотягивает.

Отсюда и должность клерка (помошника)

 
     От: Antipode,  06.10 03:12
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>А мне, дураку, "Красный монарх" очень даже понравился. Я его за два дня прочитал. Но опять-таки, это вовсе не значит, что все, что там написано, надо на веру принимать. Но написано-то, ИМХО, здорово и читается как роман.
>Кстати, а чего такого исторического написал профессор Вернадский? Он вроде бы совсем другими делами занимался?

Пытался читать -- тов. Бушков с первых же страниц столь нагло подтосовывает всем известные факты, что читать этот бред я просто не смог -- затошнило.

 
     От: Динамик,  06.10 09:43
Тема: Re: Не влезая в спор насчет образования Ильича,
[ Ответить ]
>>Что касается какой-то там комиссии специальной. Не знаю как там было при царе, но там где я учился, для того чтобы сдать экзамен требовался ДОПУСК из деканата и свободное время у препода, который вел этот предмет. ВСЕ!
>Вам нужен был ТОЛЬКО допуск, потому что Вы были студентом этого ВУЗа. А вот Ленин на тот момент ка краз НЕ был студентом этого ВУЗа.

Андрюш, учи матчасть, ей-бо:

"
При Николае I впервые в России были созданы "курсы повышения квалификации" чиновников при университетах, а также разрешен был экстернат на сдачу экзаменов "за весь университетский курс" (именно этим указом много лет спустя и воспользуется В.И. Ульянов для сдачи госэкзаменов экстерном в Санкт-Петербургском университете)."

Говорят, что в экзаменационной комиссии, которую как ты утверждаешь, не было и в помине, был сам профессор Мартенс.

;-)))

Я конечно понимаю, что ты слыхом не слыхивал о такой форме как ЭКСТЕРНАТ, посему прочти вот это:

"Базовый учебный план освоения основной образовательной программы рассчитан на 5 лет (для лиц не обучавшихся ранее в высших учебных заведениях), однако, форма экстерната позволяет студенту сократить сроки обучения в 2 – 3 раза. Срок обучения определяется на основании индивидуального аттестационного плана, который составляется с учетом имеющихся документов о предыдущем высшем образовании и при условии того, что в течение одного учебного года количество экзаменов для студентов экстерната устанавливается НЕ БОЛЕЕ 20 (Приложение к приказу Минобразования России от 14.10.97. №2033).

Ох и дремуч ты Андрюша, ох и дремуч...;-))

 
     От: дед,  06.10 10:23
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>ЕТ: Да вроде и не сомневается никто в качестве образования гимназий. Вот только для кого сии гимназии были? Почему некрасовский "мужичок с ноготок" не латынь в гимназии зубрит, а хворост из леса возит? Ему еще повезло. Чеховский Ванька Жуков в трактире блевотину за пьяными вытирает, и "на деревню дедушке" пишет. Почему он не в гимназии? Горький тоже через все это прошел и выучился таки "в людях" и "моих университетах" (читали небось), но не у всех же столько силы воли.
>А вот при большевиках я не знаю ни одного мальчика или девочку, не ходящих в школу. Уж не говоря про "мальчиков на побегушках" в трактирах или подаяние просящих. Даже дети из неблагополучных семей имели реальный шанс получать образование. А уж после войны сирот МИЛЛИОНЫ были, но все сироты за партами сидели.

Дед... Вы наверное думаете, что я страшный антисоветчик, так я вам отвечу - НЕТ. Гимназии были для людей и представляли из себя часть системы НАРОДНОГО просвещения, которая ежегодно совершенствовалась и расширялась. Их цель - создание НИЦИОНАЛЬНОЙ ЭЛИТЫ. Была абсолютно правильной. Большевики ликвидировали само понятие ЭЛИТЫ. Они не учли, что у каждой медали есть ДВЕ стороны. У Некрасова не написано, что "Мужичек с ноготок" был не грамотный, но даже если и так, то мы из поэмы не видим, что он испытывает комплекс НЕПОЛНОЦЕННОСТИ, скорее он себя очень взрослым считает. И сила воли конечно роль играет, потому из Пешкова Горький вышел(хотя страстей он понаизобрел с избытком, его семья отнюдь не бедной была). А то что "в людях" не сахар, так жизнь так устроенна. Кстати про Ваньку Жукова. Меня долго занимал вопрос, что-то с Ванькой не так, а что не мог понять. Потом до меня дошло - Ванька-то ГРАМОТНЫЙ. Он же дедушке Конст. Макарычу ПИСЬМО ПИШЕТ.
Я далек от мыслей распевать Осанну системе царского просвещения, но она была лишена недостатков Сов. системы просвещения. Почему? Да вот почему...
>А вот сейчас... "дяденька, купите мне пирожок, я очень хочу есть...".

Дед... Как вы думаете мальчик, который пирожок просит(пирожек ему вряд ли нужен. Это у них способ добычи денег, как правило на КЛЕЙ), он чей сын? Правильно. Он сын ВСЕОБЩЕграмотных родителей(со средним образованием, как минимум), воспитанных Сов. системой просвещения. А как же иначе? У "мужичка с ноготок" он бы делом занимался, глядишь и человеком бы стал. Желание получить "халявный" пирожок и есть обратная сторона медали сов. просвещения. Вместо Закона Божьего(заповедей - Не убИй, не укрАди, чти отца своего...) научили всеобщему равенству. Вот и вышло, что при царе было МНОГО не грамотных дураков(так у дураков и претензий не было), а Сов. власть наплодило МНОГО грамотных дураков( а у грамотного дурака амбиций выше крыши). А как известно - умный учится, а дурак других учить норовит. Потому вопрос очень интересный, какая система лучше.

>Не в защиту большевиков, а объективности для...

Дед... Да я тоже не корысти ради, а токма...

 
     От: Мик,  06.10 10:28
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>К современности больше подходит именно лонгмановское определение.

Не знаю... Российская современность - она шибко непростая... Вот, скажем, Митрофанов или Жериновский - это интеллигенты? А Дядюшка Зю - интеллигент? А Анпилов? А Новодворская? А ведь у них с образованием все в порядке, вроде?

 
     От: Юрий,  +-1) 06.10 10:30
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>Слово ВЕК(с древнеславянского) переводится, как 100 лет. Кого временем проверять? Чехова?

Чехов, как раз проверку временем прошел. Ибо читали его не только современники, но и их потомки. И будут продолжать читать и дальше.

>Это надо додуматься, сравнивать ДОНЦОВУ и А.Кристи. А.Кристи, товарисТч, - КЛАСССИК.

Вы болван. А.Кристи СТАЛА классиком!

>Вы знаете чем классик отличается от "писателей" Донцовой и А.Исаева и пр. "бумагомарателей"?

Вы знаете ЧЕМ отличается современный писатель от КЛАССИКА? Современный не прошел проверку ВРЕМЕНЕМ.

>>>Дед... А это кому как. Не знаю, как физику, а историку - извините, польза неописуемая.
>>Любому историку? Или историку определенной специалиции?
>Дед... Любому, если он историк.

Любому? Т.е. историку занимающемуся Древним Китаем нужен церковнославянский? Продолжайте в том же духе.

>Я не историк, потому знаю мало. Из старославянского только - Лепота, Паки, Пес ты смердячий.

Да "Иван Васильевича" Вы смотрели... Вот, есть только один ньюанс: я церковнославянского не учил, но "Слово о полку Игореве" читал на древнеславянском и... вполне понял, ЧТО там написано.

>>>Дед... А СССР вообще наборами славился. На том и сгорел. Да и причем тут набор предметов? Вопрос-то о качестве обучения.

>>Критерий качества не представите?

>Дед... Вам бы все критерии.

Без критерия никакие сравнения не возможны.

>Вы иногда телевизор смотрите(не "За стеклом"),

Что за передача такая?

>а там другой раз, выступают "простые" люди, как из города, так и из села,

И что?

>>>Т.е. о результате. Тогда Россия имела выдающихся ученых с мировым именем. Разве можно сравнивать с СССРом. Все, что имел СССР все было создано выпускниками гимназий и реальных училищ или их учениками.
>>Ах уже ученики прибавились... Но ведь они не в Гимназиях учились, а в совковых школах...

>Дед... Верно. Только КАЧЕСТВО обучения "учеников" зависит на 99% от "учителя",

Не согласен: 50 на 50. Идиоту никакой учитель не поможет... Если человек не хочет учиться, ему тоже учитель не поможет.

>>>Дед... Позвольте товарисч. Если вам не надо, то не надо вообще говорить. Это языки МИРОВОЙ КУЛЬТУРЫ.

>>Какие языки? Французкий и немецкий? Это не культура, а языки международного общения на тот момент. Впоследствии их место занял английский.

>Дед... Видимо в последствии место английского займет Китайский.

Может быть, а может и нет.

>А язык он и есть язык - ибо это часть культуры того народа, а общение это дело 5-е.

Для начала лучше со своей культурой разобраться. Что-то я не заметил в Царских Гимназиях ни украинского, ни белорусского...

>Да и знающему 2 основных европейских языка выучить английский, что 2 пальца...

:-)

>>>А латинский - это вообще язык на котором 90% всех терминов(если не больше).

>>В то время да. Впоследствии нет. Латынь в 20-веке теряет свое значение.

>Дед... Вы говорите ГЛУПОСТЬ. Латинский это международный язык(что-то вроде Эсперанто).

Не смешите людей. Сравните просто кол-во людей, которым необходим английский(хотя бы в размере чтение/перевод лит-ры по специальности!) с кол-вом пользователей латыни. Заодно обратите внимание, что ВСЕ кому латынь нужна ее учат.

>И никогда он не потеряет свое значение, ибо его понимают ВСЕ профессионалы на ВСЕЙ Земле,

Для знатоков русского языка поясняю: глагол "теряет"(настоящее время) означает незавершенное действие. Так что не приписывайте мне свои домыслы.

>>> А он то как раз и преподается во всех ВУЗах. С той лишь разницей, что упор делается не на разговорный, а на технический перевод. Что вполне разумно: без практики разговорный язык быстро забывается, а иностранную литературу по специальности пользительно читать регулярно.

>Дед... Опять глупость. Как можно делать "упор" не зная основ языка?

Странно, меня в школе вполне научили основам языка. И с чтением и пониманием необходимой лит-ры у меня, почему-то, проблем не возникает. Впрочем может быть Вы судите по себе, но это, как говорится Ваши трудности: лучше учиться надо было.

>>Факты в студию, плз, что КАЖДЫЙ выпусник Гимназии владел иностранным языком.

>Дед... Так читайте историю, читайте классиков, читайте современников гимназий.

Сколько, простите, мне надо прочитать классиков и современников гимназий, чтобы выборка была представительная? Сто, двести, триста? Нет уж... Вы тезис выдвинули, Вам и доказывать. Пока что сие не более чем болтовня.

>>>И потом разговор начался о культуре, ибо интеллигент это прежде всего КУЛЬТУРНЫЙ человек.

>а вот когда в нем себя "находит" молодежь, вот это странно. Мне и интересно, откуда это у молодежи?

Как воспитали, так и находит...

>>Кстати, некоторые еще пишут "товарисч"...

>Дед... Уже исправился, сейчас пишу товарисТч(по пояснению Антипода).

 
     От: Динамик,  06.10 10:30
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>>К современности больше подходит именно лонгмановское определение.
>Не знаю... Российская современность - она шибко непростая... Вот, скажем, Митрофанов или Жериновский - это интеллигенты? А Дядюшка Зю - интеллигент? А Анпилов? А Новодворская? А ведь у них с образованием все в порядке, вроде?

Сюда же и Андрюшу-Антипода добавляем и начинаем задумываться...;-)
Да вот, выходит, что лонгмановскому определению соответствуют. ;-)
Но почему-то мой внутренний голос этому усиленно противится.

Или вы хотите Анпилова в интеллектуалы определить? ;-))

На самом деле, я уже задал вопрос, но ответа на него не получил: кого из современников (пусть даже не так давно умерших) НА ЗАПАДЕ относят к интеллигентам??? Не к русским аля Чехов, а именно советско-российско-французско-английским конца 20-го века?

 
     От: В.Читатель,  06.10 11:04
Тема: Не в защиту царизма, а только объективности для...
[ Ответить ]
>ЕТ: Чеховский Ванька Жуков в трактире блевотину за пьяными вытирает, и "на деревню дедушке" пишет.<

Заметьте - _пишет_. То есть грамоту знает. Откуда? Кто научил? Когда?

 
     От: Юрий,  06.10 11:20
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>>Кстати, Мик, приведенная Вами цитата Бушкова она случайно не из "России, которой не было 2"?

>Вторая - это рекламный трюк. К ее написанию Бушков никакого отношения не имел.

Именно по этому и спросил.

 
     От: Мик,  06.10 11:38
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>Да вот, выходит, что лонгмановскому определению соответствуют. ;-)
>Но почему-то мой внутренний голос этому усиленно противится.

Вот и я про то же.

>Или вы хотите Анпилова в интеллектуалы определить? ;-))

В том-то и дело, что "интеллектуал" и даже "интеллигент" - это не часть "интеллигенции". Это - отдельно стоящая личность. То есть, интеллектуал - это, прежде всего, именно "личность".

>На самом деле, я уже задал вопрос, но ответа на него не получил: кого из современников (пусть даже не так давно умерших) НА ЗАПАДЕ относят к интеллигентам??? Не к русским аля Чехов, а именно советско-российско-французско-английским конца 20-го века?

Мне кажется, что нет такого понятия на Западе вообще. "Интеллигент" (intelligent) - это прилагательное. То есть, просто "умный, знающий". Это ведь в СССР должна была быть некая "прослойка", чтобы не из двух только классов общество состояло. И люди, считавшие себя частью "интеллигенции" просто хотели от этих двух классов подальше в сторонке стоять.

 
     От: Лагунов,  06.10 11:40
Тема: Мой отец 1928 г.р.
[ Ответить ]
Имел 3 класса
Мать (1934г.р.) - 4 класса

вообще среди родственников первой получила СРЕДНЕЕ образование сестра отца - в 1956г.
Я лично :))) среди всех родных получил высшее образование ПЕРВЫМ в 1977.

 
     От: Antipode,  06.10 11:46
Тема: Я заметил
[ Ответить ]
Я заметил что Вы тоже не считаете нужным отвечать на глупости Темежникова? Читаете его в ответах?

Это ваще довольно типично -- до войны в деревнях в 12 лет гнали на работу.
При царе не гнали, естественно: видимо "рабочий пулемётов не таскал"

 
     От: Лагунов,  06.10 11:46
Тема: Я вот именно об этом недавно говорил!
[ Ответить ]
Все лучшие советские достижения мирового уровня сделаны людьми или окончившими гимназию, или хотя бы учившиеся там. Даже Королев успел поучиться.
Весь ракетно-ядерный щит СССР создан выпускниками гимназий.
 
     От: Antipode,  06.10 11:49
Тема: Вы ошибаетесь
[ Ответить ]
>Все лучшие советские достижения мирового уровня сделаны людьми или окончившими гимназию, или хотя бы учившиеся там. Даже Королев успел поучиться.
>Весь ракетно-ядерный щит СССР создан выпускниками гимназий.

Ну а я Вам говорю, что дело-то не в том. Не в Гимназиях дело-то - а в атмосфере.

Банальный пример: сидит у меня, точнее со мной в ресторане, мой коллега: знаменитость вполне мировая, институт Планка (куда выше), профессор в институте Планка (куда выше), и вот ни к селу ни к городу вдруг выдаёт (я за язык не тянул, уж точно) " если бы я не уехал - я бы никогда не стал учёным". Потом поправляется, понимая что что-то ни то сказанул "нет, ну наукой бы занимался, научным сотруником бы был..."

Дать Вам имя?

 
     От: Лагунов,  06.10 11:50
Тема: Да не успеваю :)
[ Ответить ]
Тут ведь надо внимательно читать и набирать.
А тут работа :)
Тут надо новую программку тискать попутно, техпрогесс не остановишь.

А Темежникову надо с цифирьками отвечать, со статистикой социального состава гимназистов.

 
     От: Antipode,  06.10 11:55
Тема: Re: Да не успеваю :)
[ Ответить ]
>Тут ведь надо внимательно читать и набирать.
>А тут работа :)
>Тут надо новую программку тискать попутно, техпрогесс не остановишь.

>А Темежникову надо с цифирьками отвечать, со статистикой социального состава гимназистов.

Так ведь не поймёт-с. Азия-с.
Будет петь-плясать и на одной струне играть

 
     От: Мик,  06.10 11:55
Тема: Re: Мой отец
[ Ответить ]
>Имел 3 класса
>Мать (1934г.р.) - 4 класса

>вообще среди родственников первой получила СРЕДНЕЕ образование сестра отца - в 1956г.
>Я лично :))) среди всех родных получил высшее образование ПЕРВЫМ в 1977.

Странно. Мой - 1922 (Моршанск), мать - 1925 (Киев). И оба имели среднее образование. И оба же получили высшее после войны.

 
     От: Дтнамик,  06.10 11:56
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>>Или вы хотите Анпилова в интеллектуалы определить? ;-))
>В том-то и дело, что "интеллектуал" и даже "интеллигент" - это не часть "интеллигенции". Это - отдельно стоящая личность. То есть, интеллектуал - это, прежде всего, именно "личность".

Я думаю немного иначе. Личность это именно ИНТЕЛЛИГЕНТ. А вот интеллектуал это скорее характеризует его род занятий. Трудно назвать интеллектуалом сантехника или дворника.

>>На самом деле, я уже задал вопрос, но ответа на него не получил: кого из современников (пусть даже не так давно умерших) НА ЗАПАДЕ относят к интеллигентам??? Не к русским аля Чехов, а именно советско-российско-французско-английским конца 20-го века?
>Мне кажется, что нет такого понятия на Западе вообще.

Не было бы "вообще", не было бы лонгмановского определения. Кого тогда вы собираетесь отнести к "the people in a society"?

>"Интеллигент" (intelligent) - это прилагательное. То есть, просто "умный, знающий". Это ведь в СССР должна была быть некая "прослойка", чтобы не из двух только классов общество состояло. И люди, считавшие себя частью "интеллигенции" просто хотели от этих двух классов подальше в сторонке стоять.

Нет никакой привязки к СССР или России в толковом словаре Longman.
Что касается "прослойки", то скажите мне на милость, можно ли было назвать представителем интеллигенции паспортистку из ЖЭКа? А ведь она ни к рабочим ни к крестьянам не относилась.

И потом, почему вам милее совковое определение термина "интеллигенция" (как прослойка), чем современное английское, данное Longman?

 
     От: Лагунов,  06.10 11:58
Тема: Вот! Нашел цифирьку
[ Ответить ]
Могет быть частный случай, но показательный

http://www.oim.ru/reader.asp?nomer=465

"...1 сентября 1882 года в Борисоглебске была открыта трехклассная Мариинская прогимназия... К 1 января 1912 года в гимназии обучалось потомственных дворянок – 16, личных дворян и чиновников – 98, городских званий – 39, дочерей почетных граждан и купцов – 105, крестьян – 260 человек."

Вот так, показательан последняя цифра.

 
     От: Лагунов,  06.10 12:01
Тема: Ах вон вы о чем
[ Ответить ]
Ну в принципе я то же имел в виду.
Гимназия давала стиль мышления, метод, подход, систематику.
Эти стиль и метод выпускники гимназий реализовывали в советской жизни, но передать его своим ученикам уже не могли. Его надо был в детстве получить.
Потому и с уходом зубров хирела наука.
 
     От: Лагунов,  06.10 12:05
Тема: Да я не утверждаю
[ Ответить ]
что все такие были.
Но среди колхозных детей и молодежи - большинство.
А откуда другое возьмется?
Мать мою родители и не пустили дальше учится - работать надо было.
Лет-то ей уже 12!
 
     От: Юрий,  06.10 12:06
Тема: Re: Про "интеллигенцию"
[ Ответить ]
>Я думаю немного иначе. Личность это именно ИНТЕЛЛИГЕНТ. А вот интеллектуал это скорее характеризует его род занятий. Трудно назвать интеллектуалом сантехника или дворника.

А интеллигентом легко?

>И потом, почему вам милее совковое определение термина "интеллигенция" (как прослойка), чем современное английское, данное Longman?

Тут такое дело. "Интеллигенция" как термин зародилось в России, при царе. И относились к нему весьма специфичные личности. Т.е. "интеллигенция" несла в себе отрицательный смысл еще при царе. В СССР "интеллигенция" опять же имела отрицательный смысл. Спрашивается в задаче: зачем и на каких основаниях пытаться наполнять его положительным смыслом? Может проще использовать ДРУГОЙ термин?

 
     От: Antipode,  06.10 12:08
Тема: Re: Мой отец
[ Ответить ]
>Странно. Мой - 1922 (Моршанск), мать - 1925 (Киев). И оба имели среднее образование. И оба же получили высшее после войны.

Вы забыли про деда. Не в укор, но... Вспомните хоть как Гагарин получал образование (через какие-то фазанки).

 
     От: Antipode,  06.10 12:09
Тема: Re: Да я не утверждаю
[ Ответить ]
>что все такие были.
>Но среди колхозных детей и молодежи - большинство.
>А откуда другое возьмется?
>Мать мою родители и не пустили дальше учится - работать надо было.
>Лет-то ей уже 12!

Вы ошибаетесь -- её вовсе не РОДИТЕЛИ НЕ ПУСТИЛИ -- не пустил её колхозный бригадир -- который "стучится кнутом в окно в 5 часов утра"... (мамы моей рассказы -- кто бы её не пускал-то, кроме бригадира?) Вот в 12 лет и пора было работать...
При царе-то в Сибири, по крайней мере, так своих детей никто не гонял, к слову -- смысла не было просто

 
     От: Лагунов,  06.10 12:10
Тема: Вот еще
[ Ответить ]
http://krasn-gimnazia.narod.ru/historyofschool.doc

"Начало 20 столетия в России ознаменовано резким экономическим подъёмом хозяйства, получившим название в истории «Русское чудо». Стартовым толчком к нему стали реформы. П. А. Столыпина, проводившиеся в период с 1906 по 1911 годы. Суть реформы связана не только с преобразованием в сельском хозяйстве, но и с оживлением финансовой системы страны. Всё это способствовало развитию промышленности. В связи с этим повысились требования к грамотности, образованности населения. В 1908 году принимается закон, предполагавший ввести обязательное бесплатное образование детей с 8 до 12 лет (такого в Европе ещё не было, Россия была первой). В планы реформ, намечаемых П. А. Столыпиным, входило превращение России в подлинно правовое государство. Ветер позитивных социально – экономических перемен не мог не коснуться и Медвеженского уезда Ставропольской губернии. В 1908 году в селении Медвежьем возникло «Общество по открытию и содержанию гимназии». В то время в Медвеженском уезде ещё не было ни одного среднего учебного заведения. В ходатайстве Распорядительного Комитета Общества были указаны причины создания и открытия гимназии: • дать возможность кре