• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

Потери РККА по годам убитых и умерших от ран (без учёта пленных)
1941 1,6 млн
1942 5,5 млн
1943 6,4 млн
1944 6,4 млн
1945 2,5 млн

Итого 22,4 миллиона убитых в боях и умерших от ран солдат.
И вообще,Соколов в военно-исторических кругах личность известная.Его,не то что цифры,книги надо знать наизусть!!!Только так Темежников узнает горькую правду

>Потери РККА по годам убитых и умерших от ран (без учёта пленных)
>1941 1,6 млн
>1942 5,5 млн
>1943 6,4 млн
>1944 6,4 млн
>1945 2,5 млн

>Итого 22,4 миллиона убитых в боях и умерших от ран солдат.
ЕТ: Спасибо. А можно баланс использования людских ресурсов. Ну как у Кривошеева, примерно. Сколько было в начале, сколько призвано, сколько и куда убыло и сколько осталось. Так сказать, дЕбит с крЕдитом...

ЕТ: Ну коли в Вашей ссылке (я Вас зя язык не тянул)
http://www.genstab.ru/kia39-45nvo.htm
написано, что
>>"... цифры Бориса Соколова не соответствуют действительности: реальные потери Красной Армии он завысил по меньшей мере на 14-15 млн. человек", то получаем в итоге 7-8 млн. без учета пленных. Примерно соответствует кривошеевским.

>И вообще,Соколов в военно-исторических кругах личность известная.Его,не то что цифры,книги надо знать наизусть!!!
ЕТ: Знаем, знаем. Особенно про "подушки" понравилось...

Только так Темежников узнает горькую правду
ЕТ: Вот охота мне горькую правду узнать. Хоть от Бориса Соколова, хоть от кого. Может через Вас получится.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

Бред. Вы бы хоть задумались, откуда столько народу взять

>Итого 22,4 миллиона убитых в боях и умерших от ран солдат.
>И вообще,Соколов в военно-исторических кругах личность известная.Его,не то что цифры,книги надо знать наизусть!!!Только так Темежников узнает горькую правду

Известная Соколов личность, известная.... Клоун он известный -- вот чем он известен.

>Бред. Вы бы хоть задумались, откуда столько народу взять

Дед... Велика Россия. Похоже на правду. Недавно по телевизору(что-то про Сталинград), выступал генерал(пожилой). Так я одно запомнил, что ЕЖЕДНЕВНО фронт получал пополнение в количестве НЕ МЕНЕЕ ДИВИЗИИ. С августа начиная. Солдата в пехоте хватало МАКСИМУМ на 2 атаки, то же и с танкистами. Вы почитайте воспоминания ветеранов, как они описывают на сколько роты-батальона хватало. НЕДЕЛЯ, если ДВЕ - то очень хорошо. Тоже с летчиками.

>>Итого 22,4 миллиона убитых в боях и умерших от ран солдат.

Дед... К январю 42 призвано более 10 млн. человек. Поинтересуйтесь, сколько была численность в строю в феврале 42. Из призыва 21 года из каждых 100 выжили ТРИ человека. А сколько было калек, а потом они в одночасье куда-то делись.

>Известная Соколов личность, известная.... Клоун он известный -- вот чем он известен.

Дед... Не надо торопиться. В деревнях после войны некому было работать. Помните? Я и лошадь, я и бык. Я и баба и мужик. Это на пустом месте сочинилось? Брили всех мужиков ПОДЧИСТУЮ. В царской армии такого бля.... не было. Кормильца НИКОГДА не призывали.

>Если использывать самую что ни на есть простенькую демографическую методику то цифры получаются примерно именно те что и в "Гриф секретности снят" -- то есть опрядка 11-12 млн безвозвртных (умершие и пленные) потерь.

>>Бред. Вы бы хоть задумались, откуда столько народу взять

>Дед... Велика Россия. Похоже на правду.

Похоже на бред.
Сумма даёт 22,4 млн. Сюда следует добавить пленных (потому что это без пленных), 5,4 млн (по немецким данным -- зачем нам Кривошеевские если мы им всё равно не верим!). Сюда надо добавить комиссованных калек, не менее 25% от убитых-умерших.
В общем российского и советского населения на эту цифирь не хватит.

> Недавно по телевизору(что-то про Сталинград), выступал генерал(пожилой). Так я одно запомнил, что ЕЖЕДНЕВНО фронт получал пополнение в количестве НЕ МЕНЕЕ ДИВИЗИИ. С августа начиная.

И что? И что? Они все тогда же и погибли??? А то что Сталинградского фронта практически не было в августе -- пожилому генералу известно? А к началу операции Уран его численность уже порядка 1млн человек.

Брехло этот генерал -- хоть и пожилой.

> Солдата в пехоте хватало МАКСИМУМ на 2 атаки, то же и с танкистами.

Ага... Чичас...

> Вы почитайте воспоминания ветеранов, как они описывают на сколько роты-батальона хватало.

А как они сами тогда дожили -- столь банальный вопрос в пустую голову не приходит?

> НЕДЕЛЯ, если ДВЕ - то очень хорошо. Тоже с летчиками.

Ага...

>>>Итого 22,4 миллиона убитых в боях и умерших от ран солдат.

>Дед... К январю 42 призвано более 10 млн. человек. Поинтересуйтесь, сколько была численность в строю в феврале 42. Из призыва 21 года из каждых 100 выжили ТРИ человека. А сколько было калек, а потом они в одночасье куда-то делись.

Дед, ПИТЬ меньше надо -- а больше головой думать.
6,6 млн погибших и умерших от ран, и 5 млн пленных --- это уже УЖАСНЫЕ, небывалые в истории цифры -- и незачем их и далее увеличивать.

>>Известная Соколов личность, известная.... Клоун он известный -- вот чем он известен.

>Дед... Не надо торопиться. В деревнях после войны некому было работать. Помните? Я и лошадь, я и бык. Я и баба и мужик. Это на пустом месте сочинилось? Брили всех мужиков ПОДЧИСТУЮ. В царской армии такого бля.... не было. Кормильца НИКОГДА не призывали.

>>Если использывать самую что ни на есть простенькую демографическую методику то цифры получаются примерно именно те что и в "Гриф секретности снят" -- то есть опрядка 11-12 млн безвозвртных (умершие и пленные) потерь.

>Ага... Чичас...

>Так я же сказал: спорить не буду. Просто привел пример "из жизни". Он, естественно, ничего не доказывает, но, ИМХО, довольно показателен.

Что же здесь показательного-то? И у немцев не меньше столь же показательных примеров -- так и что? Им тоже пару десятков трупёшников припишем?

Цифра в 11-12 млн погибших, причём погибщих молодых мужчин в лучшем возрасте -- просто огромна сама по себе уже (и я не понимаю почему это не осознаётся), и совершенно не видно зачем кому-то её и дальше увеличивать. Причём увеличивать методом сосания пальца -- вот что раздражает-то.

А ведь к этим 11-12 млн нужно же добавить инвалидов и калек, которые хоть и остались жить, но фактически .... фактически их во многих смыслах бесполезно принимать в расчёт.

Мне это показалось заслуживающим интереса фактом. Мне. Лично.

>И у немцев не меньше столь же показательных примеров -- так и что? Им тоже пару десятков трупёшников припишем?

А разве я этот факт привел, чтобы еще "пару десятков трипешников" приписать? Я его привел просто ИЗ ИНТЕРЕСА.

>Цифра в 11-12 млн погибших, причём погибщих молодых мужчин в лучшем возрасте -- просто огромна сама по себе уже (и я не понимаю почему это не осознаётся), и совершенно не видно зачем кому-то её и дальше увеличивать. Причём увеличивать методом сосания пальца -- вот что раздражает-то.

"Ничего ужасного в сталинском режиме нет."
За все годы сталинского правления расстреляля всего 700-800 тыс. человек.

Не за "годы сталинского правления" а за 1921-54 годы.

расстреляля всего 700-800 тыс. человек.

Не расстреляли, а вынесли смертных приговоров.

>Мелочь-то - меньше миллиона человек расстреляли.

Конечно, по сравнению с массовыми прступлениями немцев, американцев, англичан, франков и пр.

>>Дед... Велика Россия. Похоже на правду.

>Похоже на бред.
>Сумма даёт 22,4 млн. Сюда следует добавить пленных (потому что это без пленных), 5,4 млн (по немецким данным -- зачем нам Кривошеевские если мы им всё равно не верим!). Сюда надо добавить комиссованных калек, не менее 25% от убитых-умерших.

Дед... Какая сумм? Вы о чем? Можете добавить пленных. Их сначала в фильтрационные лагеря, потом кому повезло(не многим), в состав действующей армиии и в атаку(последнюю), остальным в концентрационные лагеря(Колыма или Бамлаг с Карлагом).

>В общем российского и советского населения на эту цифирь не хватит.

Дед... Чего это его не хватит? В СССР к началу ВОВ - 220 млн. населения. Призывали с СЕМНАДЦАТИ лет, ПОДЧИСТУЮ. Кроме того забываете, что призывались ЖЕНЩИНЫ. У нас о них как-то забывают. А в каждой роте - санинструктор(сестричка). А где она находилась? Правильно. На передовой в АТАКЕ. Сколько тех рот?

>> Недавно по телевизору(что-то про Сталинград), выступал генерал(пожилой). Так я одно запомнил, что ЕЖЕДНЕВНО фронт получал пополнение в количестве НЕ МЕНЕЕ ДИВИЗИИ. С августа начиная.

>И что? И что? Они все тогда же и погибли??? А то что Сталинградского фронта практически не было в августе -- пожилому генералу известно? А к началу операции Уран его численность уже порядка 1млн человек.

Дед... Какой Уран? При чем тут Уран? Говорю, в СТАЛИНГРАД ежедневно ДИВИЗИЯ пополнения(с левого берега). Догадайтесь с трех раз куда те пополнения девались? Сколько оборона Сталинграда длилась? Прикиньте(Вы историк)сколько дивизий получилось? Да и в самом Сталинграде, всех способных винтовку держать в строй поставили. И НЕ СОСЧИТАТЬ.

>Брехло этот генерал -- хоть и пожилой.

Дед... Поглядим кем Вы пожилым станете.

>> Солдата в пехоте хватало МАКСИМУМ на 2 атаки, то же и с танкистами.

>Ага... Чичас...

Дед... Чичас. Если не меньше. Людей иногда пригоняли даже НЕ ПЕРЕОДЕВАЯ. Чтоб обмундирование не портить(сов. экономика должна быть экономной).

>> Вы почитайте воспоминания ветеранов, как они описывают на сколько роты-батальона хватало.

>А как они сами тогда дожили -- столь банальный вопрос в пустую голову не приходит?

Дед... Элементарно. Повезло, не все в атаку бегали. А кто бегал, тех по пальцам считать.

>> НЕДЕЛЯ, если ДВЕ - то очень хорошо. Тоже с летчиками.

>Ага...

Дед... Ага. Вы меньше пропаганды читайте. Нашли кого читать - Кривошеева. Вы воспоминания ветеранов почитайте. Недавно читал одного летчика: Он описывает, что за 43 год их полк ОБНОВИЛ состав(летунов) ЧЕТЫРЕ раза(так это 43).

>>>>Итого 22,4 миллиона убитых в боях и умерших от ран солдат.

>>Дед... К январю 42 призвано более 10 млн. человек. Поинтересуйтесь, сколько была численность в строю в феврале 42. Из призыва 21 года из каждых 100 выжили ТРИ человека. А сколько было калек, а потом они в одночасье куда-то делись.

>Дед, ПИТЬ меньше надо -- а больше головой думать.
>6,6 млн погибших и умерших от ран, и 5 млн пленных --- это уже УЖАСНЫЕ, небывалые в истории цифры -- и незачем их и далее увеличивать.

Дед... А как же тогда Никто не забыт??? 6-7 миллионов - это ЧЕПУХА. Я же написал сложите потери ПМВ + ГВ + голод 22г + красный террор - это очень крупными мазками и везде счет шел НА МИЛЬЕНЫ. Семь миллионов для ЗАПАДА - много. А для большевиков - МАЛО. Не успели все эти "удовольствия" кончится большевики СЛОН придумали, а там Беломор и пр. коллективизации со страшным голодом. Причем принято считать, что это мол на Украине. На Украине были цветочки, главное было в России. И опять счет идет НА МИЛЬЕНЫ.

>>>Известная Соколов личность, известная.... Клоун он известный -- вот чем он известен.

>>Дед... Не надо торопиться. В деревнях после войны некому было работать. Помните? Я и лошадь, я и бык. Я и баба и мужик. Это на пустом месте сочинилось? Брили всех мужиков ПОДЧИСТУЮ. В царской армии такого бля.... не было. Кормильца НИКОГДА не призывали.

>>>Если использывать самую что ни на есть простенькую демографическую методику то цифры получаются примерно именно те что и в "Гриф секретности снят" -- то есть опрядка 11-12 млн безвозвртных (умершие и пленные) потерь.

Дед... А Вы не задумывались, чего его "Гриф-то" снимать, если война была СВЯТОЙ и ОТЕЧЕСТВЕННОЙ? От кого "Грифы"? От супостатов? От русского народа те "Грифы". Шесть миллионов - т. Сталин назвал.

>Не за "годы сталинского правления" а за 1921-54 годы.

А это не годы сталинского правления? Ну хорошо: с 1922 по 1953. Так устроит?

>расстреляля всего 700-800 тыс. человек.

>Не расстреляли, а вынесли смертных приговоров.

Угу. "Две большие разницы"...

>>Мелочь-то - меньше миллиона человек расстреляли.

>Конечно, по сравнению с массовыми прступлениями немцев, американцев, англичан, франков и пр.

Ну-ка, ну-ка, давайте приведем примеры подобного уничтожения СВОЕГО населения за 31 год в дюбой из названных Вами стран? Где это, интересно, "вынесено 800 тысяч смертных приговоров" в отношении СВОИХ граждан?

>Так что всё ништяк.

> Я смотрел "Времена", когда там сидели Кривошеин и Соколов, и что меня поразило, так это то, что половина студии во главе с этим отморозком Познером с садо-мазохистским вожделением орала Кривошеину "не верим!" и хлопала Соколову. Вот товарищ, похоже, тоже из этой компании. Чудовищная правда им кажется слишком маленькой.

>>Не за "годы сталинского правления" а за 1921-54 годы.

>А это не годы сталинского правления? Ну хорошо: с 1922 по 1953. Так устроит?

>>расстреляля всего 700-800 тыс. человек.

>>Не расстреляли, а вынесли смертных приговоров.

>Угу. "Две большие разницы"...

>>>Мелочь-то - меньше миллиона человек расстреляли.

>>Конечно, по сравнению с массовыми прступлениями немцев, американцев, англичан, франков и пр.

>Ну-ка, ну-ка, давайте приведем примеры подобного уничтожения СВОЕГО населения за 31 год в дюбой из названных Вами стран? Где это, интересно, "вынесено 800 тысяч смертных приговоров" в отношении СВОИХ граждан?

>>Так что всё ништяк.

>Да вот пока примеры с цифирками не приведете, ништяка не будет!

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

Дед... Это верно. Только тут почему-то к репрессированным относят расстреляных, мол всего-то 700 тысяч. Во первых я абсолютно уверен, что эта цифра занижена многократно(кто же в своих преступлениях сознается?). А куда делись жертвы красного террора, он не в 37 начался. А куда Вы отнесете жертвы коллективизации и раскулачивания? С кулаками не в 30 воевать начали, маленько раньше. И если одних расстреляли или приговорили к лагерю смерти(а как его считать при 6 куб.м. лесоповала?), хотя бы приговором "тройки", то при коллективизации гибли люди без всякого суда и следствия. Помните в "Поднятой целине" Разметнов(сов. власть в станице), говорит ПЛАЧА: НЕ МОГУ Я, Я с бабами и детишками воевать не обучен. И сдесь совсем не случайно слово ВОЕВАТЬ. Их как считать? Репрессированными или как? Вот расстреляли 700 тысяч. Они кто? А они чьи-то мужья и отцы, сыновья и братья. Вот как их маму с папой считать? А...? Вот если бы ваш папа был не герой войны, а расстрелян, как враг народа(извините за пример), Вы бы как себя считали? Лишенным сладкой конфетки или репрессированным? И потом кто каналы копал и города и жел. дороги строил? Комсомольцы-добровольцы? А кто такие лишенцы? Вчера гражданином был, а сегодня НИКТО, даже не СОБАКА, хуже. Да и 700 тыс. расстреляных - это не от сохи. Это цвет нации(ибо они имели свое мнение).

>Это среди простого народа. Но вот по верхушке, совсем наоборот. Я постил уже сравнение погибших генералов. По ученым, я не знаю ни одного убитого фашистами сравнимого с Вавиловым.

Дед... Вавилов, ученый. Только хватало и кроме Вавилова. Всю генетику под корень вырезали. А Туполев? А Королев? И несть им числа. Им немножко больше повезло(дело случая). А не повезло бы? Мы бы знали сегодня этих академиков?

>В общем, мой вывод такой: репрессии по верхам, война по низам...

>Дед... Да где же циферки-то взять?
ЕТ: Отовсюду, где только можно. Ничем брезговать не нало.

Да и зачем они? И так ясно, кто такие борцы за "счастье" народное.
ЕТ: Вам ясно, а мне нет. И другим, представте себе, нет.

Счастье они устроили. А врут не буковки. Врут коммунистические историки. Им какой резон правду писать?
ЕТ: Посткоммунистические тоже врут. И им резона нет. А мы то хотим правду узнать? Ежели да, то надо цифирки. И номера дивизиий. Никак без этого. Смеются ведь над Вами...

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

>>Дед... Да где же циферки-то взять?
>ЕТ: Отовсюду, где только можно. Ничем брезговать не нало.

Дед... Наверное, может быть. Только что скажет та циферка? Ничего. На ней фамилий нет. А миллион погиб или 999999 это меняет суть? Один человек сказал, что это просто статистика.

>Да и зачем они? И так ясно, кто такие борцы за "счастье" народное.
>ЕТ: Вам ясно, а мне нет. И другим, представте себе, нет.

Дед... А не ясно-то чего? Что за то "счастье" миллионы положены? Или, что это было "счастье"? И для кого счастье? Для того у кого папу расстреляли? И для того, кто расстреливал? Или что нет такого счастья, за которое надо миллионами жизней платить?

>Счастье они устроили. А врут не буковки. Врут коммунистические историки. Им какой резон правду писать?
>ЕТ: Посткоммунистические тоже врут. И им резона нет. А мы то хотим правду узнать? Ежели да, то надо цифирки. И номера дивизиий. Никак без этого. Смеются ведь над Вами...

>>>Дед... Да где же циферки-то взять?
>>ЕТ: Отовсюду, где только можно. Ничем брезговать не нало.

>Дед... Наверное, может быть. Только что скажет та циферка? Ничего. На ней фамилий нет. А миллион погиб или 999999 это меняет суть? Один человек сказал, что это просто статистика.

>>Да и зачем они? И так ясно, кто такие борцы за "счастье" народное.
>>ЕТ: Вам ясно, а мне нет. И другим, представте себе, нет.

>Дед... А не ясно-то чего? Что за то "счастье" миллионы положены? Или, что это было "счастье"? И для кого счастье? Для того у кого папу расстреляли? И для того, кто расстреливал? Или что нет такого счастья, за которое надо миллионами жизней платить?

>>Счастье они устроили. А врут не буковки. Врут коммунистические историки. Им какой резон правду писать?
>>ЕТ: Посткоммунистические тоже врут. И им резона нет. А мы то хотим правду узнать? Ежели да, то надо цифирки. И номера дивизиий. Никак без этого. Смеются ведь над Вами...

>Дед... А разве запретишь смеяться? На здоровье. А чего я смешного написал? Что меня номера дивизий не интересуют? Не интересуют. Я же не историк-краевед. А потому №17 у дивизии или №117, кто ими командовал НЕ ЗНАЮ. Я не намерен описывать боевой путь этих дивизий, он очевидно описан и без меня. Я знаю кто в них воевал. Их звали ИВАНОВы Иваны Ивановичи. А кого интересуют, так на здоровье. Эрудиция - это ГУТ.

То есть в 1941 мы потеряли меньше чем в 1945? Временной примежуток совпадает, а где же котлы, где хоть ОДНО поражение СА в 1945? Где уничтоженные армии и фронты?

Мля, нам все все врали, а кто же в Берлин вошел?

>>Дед... А не ясно-то чего? Что за то "счастье" миллионы положены? Или, что это было "счастье"? И для кого счастье? Для того у кого папу расстреляли? И для того, кто расстреливал? Или что нет такого счастья, за которое надо миллионами жизней платить?

>>>Счастье они устроили. А врут не буковки. Врут коммунистические историки. Им какой резон правду писать?
>>>ЕТ: Посткоммунистические тоже врут. И им резона нет. А мы то хотим правду узнать? Ежели да, то надо цифирки. И номера дивизиий. Никак без этого. Смеются ведь над Вами...

>>Дед... А разве запретишь смеяться? На здоровье. А чего я смешного написал? Что меня номера дивизий не интересуют? Не интересуют. Я же не историк-краевед. А потому №17 у дивизии или №117, кто ими командовал НЕ ЗНАЮ. Я не намерен описывать боевой путь этих дивизий, он очевидно описан и без меня. Я знаю кто в них воевал. Их звали ИВАНОВы Иваны Ивановичи. А кого интересуют, так на здоровье. Эрудиция - это ГУТ.

>Все очень просто. И номеров дивизий знать для этого не надо. Данные Кривошеева занижены (это уже было показано) но не очень значительно. Данные Соколова высосаны из пальца путем кошмарных передержек. Если цифры Кривошеева близки к расчетам по демографическому балансу, то данные Соколова туда не влезают даже с самыми высокими допусками. Баланс дает общую цифру потерь вместе с гражданским населением в 22-27 млн. человек. Так что одних военных без пленных в 22,4 млн. никак получиться не может.

Дед... А Вы балансы те сами считали? Или помогал кто? И что это за балансы такие? В СССР всеми "балансами" занималось одно ведомство( в народе контора). И почему без пленных? Они не люди? У них ни пап ни мам? А папам с мамами какая разница, как сгинул их сынок? Поясните, а то не пойму.
Вот меня смущает слишком большая цифра погибших гражданских, а Вас? Немцы конечно изверги были, только доподлинно известно, что с гражданскими они не воевали. И если принять Ваши цифры потерь: 10-12 млн. чел. то откуда 15 млн. гражданских? "Мотив" такого распределения, мне понятен. Но уж коли Вы специалист по "балансам", то внесите ясность(близкую к правдоподобности).

>То же с репрессиями. Когда пытаются свести все репрессии к 800 тыс. расстреляных - это нечистая совесть. Сюда следует добавить еще умерших в лагерях (около полумиллиона), погибших от голода 1932-33 гг. (ибо он не от одного только неурожая происходил - в 1930-31 урожай был почти такой же, и голодали, но до кошмаров 32-33 не доходило), репрессированных при коллективизации (смертных приговоров было меньше, чем в 37-38, но были) погибших от тяжелых условий ссылки при "раскулачивании".
>Расчеты демографического баланса дают 9-12 млн. погибших, включая сюда повышенный уровень смертности от ухудшившихся условий жизни в начале 30-х. Цена страшная. Счастье такой ценой не строят (тем более не добровольно отданных своих жизней, а чужих). Но когда личности вроде Хакамады или Жириновского начинают визжать в телеэфире про 90 млн. репрессированных, это производит тяжкое впечатление. Зачем им это? Конъюнктурные очки заработать?

Дед... Да кто же на этом очки, кроме коммунистов зарабатывает? Полная чепуха.

>К сведению: считаю себя коммунистом. Поэтому не выношу ни брехню "коммунистических" историков, ни брехню "демократов" (которые такие же демократы, как те - коммунисты).

>Дед... Я как раз никого ни чем не пичкаю. Я вопросы задаю.

Нет, втираете лажу, которая не чем не лучше коммянцкой лакировки, только с другим знаком.

А Вы убеждаете, причем все Ваши "убеждения" из серии - Мамой клянусь или "Падлой" буду.

Ну ткните пальчиком, у меня на каждый чох бумажка найдется, а у вас только сопли.

Вы же цитатами фигуряете, т.е. ЧУЖИМ мнением. Хотите верить цитатам(МИФАМ) - верьте. Я разве против?

А чем плохи цитаты? Они тем ихороши что простыми воплями как у вас их не перешибешь.

Я предпочитаю верить своим ГЛАЗАМ, а не чужим.

Если на клетке написано Слон, а в клетке тигр не верьте глазам своим.

Это ведь Вы тут с пеной доказывали, про 6 тыс. "строго" приговоренных в ГУЛАГе.

Не доказывал, ничего. Документ привел, не нравится не верьте.

Или мне напомнить Вам Ваши МИФЫ про число учащихся(студентов) в 1914 году?

Если это ошибка то не моя а составителей сборника 1913 год.

Потому я МИФОВ не рассказываю, а уж тем более не убеждаю. А вы пытаетесь чей-то бред выдать за истину. Вы и "Ледокол" так же "опровергаете" - цитатками, т.е. демагогией.

Дед... Почему я должен, что-то сказать про партизан? Я балансы составлять не записывался. Только вот потому и сомнения, что сожгли в Беларуси немцы деревню, так там мемориалы, как в Киеве и песни про них поют. Вот источник моих сомнений. Вы вот в номерах разбираетесь, а хорошо бы еще и в деревнях.

>И Ленинград надо было сдать. Вот только фюрер не велел капитуляцию принимать...

>>Дед... Я как раз никого ни чем не пичкаю. Я вопросы задаю.

>Нет, втираете лажу, которая не чем не лучше коммянцкой лакировки, только с другим знаком.

Дед... Что это Вы такое несете? Я никому лажи не втираю, я высказываю иной раз сомнения Вашим втираниям. Так я каждый раз обосновываю свое мнение. Заметте СВОЕ, а Вы мне мнение Кривошеева. Я Вас спросил: Кто это?

> А Вы убеждаете, причем все Ваши "убеждения" из серии - Мамой клянусь или "Падлой" буду.

>Ну ткните пальчиком, у меня на каждый чох бумажка найдется, а у вас только сопли.

Дед... Так я и говорю, что бумажка. Только с чего Вы взяли, что в той бумажке истина?

> Вы же цитатами фигуряете, т.е. ЧУЖИМ мнением. Хотите верить цитатам(МИФАМ) - верьте. Я разве против?

>А чем плохи цитаты? Они тем ихороши что простыми воплями как у вас их не перешибешь.

Дед... Да нет, цитаты только тем и отличаются от "воплей"(кстати почему воплей?), что это кто-то СКАЗАЛ. А с чего он сказал, почему он сказал(может с бодуна сказал)? А Вы повторяете, так Вы эти цитаты еще и в качестве ДОКАЗАТЕЛЬСТВ приводите. А я всю молодость чужие цитаты конспектировал, а потом оказалось, что эти цитаты - БРЕД сивой кобылы. Так ладно бы я один те цитаты конспектировал. А то ВСЯ страна, аж 70 лет этим "увлеченно" занималась. И результат тот же.

>Я предпочитаю верить своим ГЛАЗАМ, а не чужим.

>Если на клетке написано Слон, а в клетке тигр не верьте глазам своим.

Дед... Вот-вот я и говорю, на клетке-то бумажка висит, а на ней и написано СЛОН. Эта фраза К.Пруткова, как раз не пр свои глаза, она про Сов. бумажку.

>Это ведь Вы тут с пеной доказывали, про 6 тыс. "строго" приговоренных в ГУЛАГе.

>Не доказывал, ничего. Документ привел, не нравится не верьте.

Дед... Так я и говорю, что к документу еще и голову иметь надо. Я бы и не привел сего "прискорбного" факта, еслиб Вы 3 дня с ПЕНОЙ не доказывали Е.Темежникову и всему форуму, свою "правоту" про ВЕСЬ ГУЛАГ.

>Или мне напомнить Вам Ваши МИФЫ про число учащихся(студентов) в 1914 году?

>Если это ошибка то не моя а составителей сборника 1913 год.

Дед... Да нет. В сборнике все правильно написано. Просто Вам читать надо научится. Вы просто решили Деда "быстро" подковырнуть. Быстрым товарисЧ бывает только ПОНОС.

>Потому я МИФОВ не рассказываю, а уж тем более не убеждаю. А вы пытаетесь чей-то бред выдать за истину. Вы и "Ледокол" так же "опровергаете" - цитатками, т.е. демагогией.

>Да я не собираюсь опровергать Ледокол, для этого книжки есть и другие люди. Зачем опровергать снова и снова заведомую ложь и ерунду? Вот вы в Фоменко верите?

>Дед... Что это Вы такое несете? Я никому лажи не втираю, я высказываю иной раз сомнения Вашим втираниям. Так я каждый раз обосновываю свое мнение. Заметте СВОЕ, а Вы мне мнение Кривошеева. Я Вас спросил: Кто это?

Все ваше "обоснование": все фигня или сам дурак. Что ж вы дедуля, самому 60, а ума как у 5 летнего, все ващи обоснования годятся для песочницы и только.

Кривошеев - не удивляйтесь, как раз не филолог какой нибудь задроченный.

>> А Вы убеждаете, причем все Ваши "убеждения" из серии - Мамой клянусь или "Падлой" буду.

>>Ну ткните пальчиком, у меня на каждый чох бумажка найдется, а у вас только сопли.

>Дед... Так я и говорю, что бумажка. Только с чего Вы взяли, что в той бумажке истина?

А почему вы решили в вашем словоблудстве истина?

>> Вы же цитатами фигуряете, т.е. ЧУЖИМ мнением. Хотите верить цитатам(МИФАМ) - верьте. Я разве против?

>>А чем плохи цитаты? Они тем ихороши что простыми воплями как у вас их не перешибешь.

>Дед... Да нет, цитаты только тем и отличаются от "воплей"(кстати почему воплей?), что это кто-то СКАЗАЛ. А с чего он сказал, почему он сказал(может с бодуна сказал)?

УЖ наверно сказал не для того чтобы лично вам насолить. Вы кстати с бодуна пишите?

А Вы повторяете, так Вы эти цитаты еще и в качестве ДОКАЗАТЕЛЬСТВ приводите. А я всю молодость чужие цитаты конспектировал, а потом оказалось, что эти цитаты - БРЕД сивой кобылы. Так ладно бы я один те цитаты конспектировал. А то ВСЯ страна, аж 70 лет этим "увлеченно" занималась. И результат тот же.

Ну так привидите цитаты где не бред, кто мешает?

>>Я предпочитаю верить своим ГЛАЗАМ, а не чужим.

>>Если на клетке написано Слон, а в клетке тигр не верьте глазам своим.

>Дед... Вот-вот я и говорю, на клетке-то бумажка висит, а на ней и написано СЛОН. Эта фраза К.Пруткова, как раз не пр свои глаза, она про Сов. бумажку.

Не мог Прутков такое написать про сов бумажку в 1860-х

>>Это ведь Вы тут с пеной доказывали, про 6 тыс. "строго" приговоренных в ГУЛАГе.

>>Не доказывал, ничего. Документ привел, не нравится не верьте.

>Дед... Так я и говорю, что к документу еще и голову иметь надо. Я бы и не привел сего "прискорбного" факта, еслиб Вы 3 дня с ПЕНОЙ не доказывали Е.Темежникову и всему форуму, свою "правоту" про ВЕСЬ ГУЛАГ.

ВОт имено что не доказывал и не собираюсь, дураку все равно не докажешь, а умный и сам все поймет.

>>Или мне напомнить Вам Ваши МИФЫ про число учащихся(студентов) в 1914 году?

>>Если это ошибка то не моя а составителей сборника 1913 год.

>Дед... Да нет. В сборнике все правильно написано. Просто Вам читать надо научится. Вы просто решили Деда "быстро" подковырнуть. Быстрым товарисЧ бывает только ПОНОС.

Словесный? Да по вам видно, либерастишко пристарелый.

>>Потому я МИФОВ не рассказываю, а уж тем более не убеждаю. А вы пытаетесь чей-то бред выдать за истину. Вы и "Ледокол" так же "опровергаете" - цитатками, т.е. демагогией.

>>Да я не собираюсь опровергать Ледокол, для этого книжки есть и другие люди. Зачем опровергать снова и снова заведомую ложь и ерунду? Вот вы в Фоменко верите?

>Дед... Чудесно, что не опровергаете. А другие люди тоже цитатками опровергают. На том и горят(к примеру Ваш кумир А.Исаев).
>Что касается Фоменко, то тут я, как Мюллер. Верить никому нельзя. Мне можно(с)

>Нет. Лени Голиковы у нас ПОДРАЗДЕЛЕНИЯМИ не сражались. Да чего ж странно: два милилона всего, забыть и расстереть, а н нет мужиков не хватило и что что со всем миром, на всем Западном фронте пол миллиона одновременно сражалось, всего то.

>Все ваше "обоснование": все фигня или сам дурак. Что ж вы дедуля, самому 60, а ума как у 5 летнего, все ващи обоснования годятся для песочницы и только.

Дед... Где это я писал, что Вы дурак? Нет, я писал, что Вы ЗЕЛЕНЫЙ, как ТРИ рубля. И потом я ведь не спорю про толщину или ширину гусениц или калибр у Вашей рогатки. Нет. Я разговариваю исключительно "за жизнь". Потому я никогда не пишу о том, чего сам либо не видел, либо не уверен. Потому я не встреваю, когда Вы про номера спорите. Спорьте на здоровье. А что касается лет, то лет мне уже не 60. В конце декабря 65 будет. Маразмом пока не страдаю.

>Кривошеев - не удивляйтесь, как раз не филолог какой нибудь задроченный.

Дед... Как А.Исаев что ли? А кто филолог, почему не знаю?

>>> А Вы убеждаете, причем все Ваши "убеждения" из серии - Мамой клянусь или "Падлой" буду.

>>>Ну ткните пальчиком, у меня на каждый чох бумажка найдется, а у вас только сопли.

>>Дед... Так я и говорю, что бумажка. Только с чего Вы взяли, что в той бумажке истина?

>А почему вы решили в вашем словоблудстве истина?

Дед... Да где же я утверждал, что в моих словах истина? Проснитесь.

>>>А чем плохи цитаты? Они тем ихороши что простыми воплями как у вас их не перешибешь.

>>Дед... Да нет, цитаты только тем и отличаются от "воплей"(кстати почему воплей?), что это кто-то СКАЗАЛ. А с чего он сказал, почему он сказал(может с бодуна сказал)?

>УЖ наверно сказал не для того чтобы лично вам насолить. Вы кстати с бодуна пишите?

Дед... С бодуна я не пишу. Но иной раз такое скажешь, что на другой день, аж вспотеешь. Чего мне солить? Просто я догадываюсь, что и Жуков с Ко, сами ничего не писали. Следовательно говорить(сказануть) с бодуна(тяжелого), запросто могли.

> А Вы повторяете, так Вы эти цитаты еще и в качестве ДОКАЗАТЕЛЬСТВ приводите. А я всю молодость чужие цитаты конспектировал, а потом оказалось, что эти цитаты - БРЕД сивой кобылы. Так ладно бы я один те цитаты конспектировал. А то ВСЯ страна, аж 70 лет этим "увлеченно" занималась. И результат тот же.

>Ну так привидите цитаты где не бред, кто мешает?

Дед... Да не хочу. Зачем? Я и вам не мешаю.

>>Дед... Вот-вот я и говорю, на клетке-то бумажка висит, а на ней и написано СЛОН. Эта фраза К.Пруткова, как раз не пр свои глаза, она про Сов. бумажку.

>Не мог Прутков такое написать про сов бумажку в 1860-х

Дед... Почему не мог? Мог еще как. Вон Фонвизин написал про Недоросля, еще в 18 веке(копия Недоросля - Вы), а И.Крылов про "Мартышку и очки" или про "Слона и Моську" и Вы будете доказывать, что это он не про Советских Мосек и Мартышек написал? Так не утруждайтесь.

>>>Не доказывал, ничего. Документ привел, не нравится не верьте.

>>Дед... Так я и говорю, что к документу еще и голову иметь надо. Я бы и не привел сего "прискорбного" факта, еслиб Вы 3 дня с ПЕНОЙ не доказывали Е.Темежникову и всему форуму, свою "правоту" про ВЕСЬ ГУЛАГ.

>ВОт имено что не доказывал и не собираюсь, дураку все равно не докажешь, а умный и сам все поймет.

Дед... Вы полагаете, что Е.Темежников - дурак? Я уверен, в обратном. А вот в Вашей адекватности, у меня сомнения(обосновать или так согласитесь?)

>>>Да я не собираюсь опровергать Ледокол, для этого книжки есть и другие люди. Зачем опровергать снова и снова заведомую ложь и ерунду? Вот вы в Фоменко верите?

>>Дед... Чудесно, что не опровергаете. А другие люди тоже цитатками опровергают. На том и горят(к примеру Ваш кумир А.Исаев).
>>Что касается Фоменко, то тут я, как Мюллер. Верить никому нельзя. Мне можно(с)

>Так что? и Фоменко не верите? Странно, у него логика математическая, не попрешь.

>Дед... Почему я должен, что-то сказать про партизан? Я балансы составлять не записывался. Только вот потому и сомнения, что сожгли в Беларуси немцы деревню, так там мемориалы, как в Киеве и песни про них поют. Вот источник моих сомнений. Вы вот в номерах разбираетесь, а хорошо бы еще и в деревнях.

>>И Ленинград надо было сдать. Вот только фюрер не велел капитуляцию принимать...

>Дед... Ленинград, это святое. Тут бы и не только Гитлера спросить.

>Дед... Красные тоже кабаки с начала не любили, а потом вроде ничего, понравилось. И где они теперь те красные? Белыми стали.

>>Все ваше "обоснование": все фигня или сам дурак. Что ж вы дедуля, самому 60, а ума как у 5 летнего, все ващи обоснования годятся для песочницы и только.

>Дед... Где это я писал, что Вы дурак? Нет, я писал, что Вы ЗЕЛЕНЫЙ, как ТРИ рубля. И потом я ведь не спорю про толщину или ширину гусениц или калибр у Вашей рогатки. Нет. Я разговариваю исключительно "за жизнь". Потому я никогда не пишу о том, чего сам либо не видел, либо не уверен. Потому я не встреваю, когда Вы про номера спорите. Спорьте на здоровье. А что касается лет, то лет мне уже не 60. В конце декабря 65 будет. Маразмом пока не страдаю.

Не страдаете, а пишите такое что хоть стой, хоть падай.

>>Кривошеев - не удивляйтесь, как раз не филолог какой нибудь задроченный.

>Дед... Как А.Исаев что ли? А кто филолог, почему не знаю?

Соколов филолог, книжки писал типа Булгаков и Сталин.

>>>>Ну ткните пальчиком, у меня на каждый чох бумажка найдется, а у вас только сопли.

>>>Дед... Так я и говорю, что бумажка. Только с чего Вы взяли, что в той бумажке истина?

>>А почему вы решили в вашем словоблудстве истина?

>Дед... Да где же я утверждал, что в моих словах истина? Проснитесь.

То есть согласны что ваши слова ложь?

>>>>А чем плохи цитаты? Они тем ихороши что простыми воплями как у вас их не перешибешь.

>>>Дед... Да нет, цитаты только тем и отличаются от "воплей"(кстати почему воплей?), что это кто-то СКАЗАЛ. А с чего он сказал, почему он сказал(может с бодуна сказал)?

>>УЖ наверно сказал не для того чтобы лично вам насолить. Вы кстати с бодуна пишите?

>Дед... С бодуна я не пишу. Но иной раз такое скажешь, что на другой день, аж вспотеешь. Чего мне солить? Просто я догадываюсь, что и Жуков с Ко, сами ничего не писали. Следовательно говорить(сказануть) с бодуна(тяжелого), запросто могли.

Да нет, писали, только нам с вами не все показывали, цензура-с.

>> А Вы повторяете, так Вы эти цитаты еще и в качестве ДОКАЗАТЕЛЬСТВ приводите. А я всю молодость чужие цитаты конспектировал, а потом оказалось, что эти цитаты - БРЕД сивой кобылы. Так ладно бы я один те цитаты конспектировал. А то ВСЯ страна, аж 70 лет этим "увлеченно" занималась. И результат тот же.

>>Ну так привидите цитаты где не бред, кто мешает?

>Дед... Да не хочу. Зачем? Я и вам не мешаю.

Да уж скорей мешаете, завываете и завываете, убили ограбили. А в 1986 году здоровых детей было 89% мальчиков и 79% девочек, сейчас половина и тех и других здоровы.

>>>>Не доказывал, ничего. Документ привел, не нравится не верьте.

>>>Дед... Так я и говорю, что к документу еще и голову иметь надо. Я бы и не привел сего "прискорбного" факта, еслиб Вы 3 дня с ПЕНОЙ не доказывали Е.Темежникову и всему форуму, свою "правоту" про ВЕСЬ ГУЛАГ.

>>ВОт имено что не доказывал и не собираюсь, дураку все равно не докажешь, а умный и сам все поймет.

>Дед... Вы полагаете, что Е.Темежников - дурак? Я уверен, в обратном. А вот в Вашей адекватности, у меня сомнения(обосновать или так согласитесь?)

Мне все равно, сомневайтесь в чем хотите. Что хула, что похвала от вас и даром не нужна (Темежникову тоже).

>>>>Да я не собираюсь опровергать Ледокол, для этого книжки есть и другие люди. Зачем опровергать снова и снова заведомую ложь и ерунду? Вот вы в Фоменко верите?

>>>Дед... Чудесно, что не опровергаете. А другие люди тоже цитатками опровергают. На том и горят(к примеру Ваш кумир А.Исаев).
>>>Что касается Фоменко, то тут я, как Мюллер. Верить никому нельзя. Мне можно(с)

>>Так что? и Фоменко не верите? Странно, у него логика математическая, не попрешь.

>Дед... Так логика - ГУТ(хорошо), только к логике еще и здравый смысл прилагать надобно.

В принципе, Вы готовы умереть за Родину?

>Вот и Вы о повторении 37-го года мечтаете, и видите себя в роли палача, и уж не как в роли жертвы. Вот и Абакумов так же...

>Отделиться от территорий с нефте-газовыми месторождениями.:-)

>>Отделиться от территорий с нефте-газовыми месторождениями.:-)

>На Украине таки не здорово живется;)

>>>Отделиться от территорий с нефте-газовыми месторождениями.:-)

>>На Украине таки не здорово живется;)

>С чего Вы взяли?

>>>>Отделиться от территорий с нефте-газовыми месторождениями.:-)

>>>На Украине таки не здорово живется;)

>>С чего Вы взяли?

>С личного опыта, я оттуда

>ЕТ: Вот Деникина воспоминания читали? Что его сильней всего возмущало? Представте, не большевики. А что когда офицер фронтовик, из грязных окопов, при отсутствии всего и вся, от снарядов до сапог, приезжает на побывку в Петроград, а Петроград кутит в кабаках, лихачи на пролетках, варьете. Сигары от ассигнаций прикуривают...

Дед... Верно, большевики Деникина НЕ ВОЗМУЩАЛИ. Он их НЕНАВИДЕЛ, на этой почве он с ними и воевал. Заметьте с большевиками, а не с кабаками. Да и офицеры, которые в Петроград из окопов приезжали тоже выпить в кабаке НЕ ДУРАКИ были(и заметьте, из окопов, т.е. в отпуск). Да и сам Деникин, чай не на кухне с кухаркой и дворником брагу с квасом пил. Лирическое отступление: Вот я обратил внимание(обратите и Вы. Почему такой контраст в изображении красных и белых, наших в ВОВ и немцев. Белых и немцев в тылу(в ближайшем, про дальний вообще молчу). Наши противники всегда подтянуты свободное время проводят в казино и ресторанах и операх, а наших(красных) все при коптилках и в фуфайках с сапогами в смятку. Прямая аналогия с Павкой Корчагиным. Этот "герой" все тоже подвиги совершал(как Геракл). Но при этом странность. Стоит ему появиться в местности, как во всей округе исчезают хлеб, дрова и пр. жизненно важные предметы. С чего бы? А приходят белые и опять кабаки с театрами, где их и вербуют наши "неуловимые". Помните, даже в Краснодоне немцы погорели на театре, от Олега Кошевого. Это просто мои наблюдения(как у Деникина)

>А вот советский офицер в Ленинград на побывку приезжает. Тот же город, но иная картина...

Дед... На счет картины не уверен, давно живу(по себе знаю). Уж чего- чего, а для сов. офицера был бы повод, а наподдать НЕ ЗАРЖАВЕЕТ. Как говориться - НЕ выпить, всегда успеешь(офиц. поговорка). А город конечно тот же, только патрулей больше.

>Вот Вам и причина восстания. А Вы все деньги, деньги. Неужто у Гитлера денег меньше, чем у кайзера было...

>>>>>Отделиться от территорий с нефте-газовыми месторождениями.:-)

>>>>На Украине таки не здорово живется;)

>>>С чего Вы взяли?

>>С личного опыта, я оттуда

>Дык, я тоже.:-)

>Таки не Бельгия;)

>>Таки не Бельгия;)

>Не Бельгия..., но и не РФ.

>>>Таки не Бельгия;)

>>Не Бельгия..., но и не РФ.

>Да уж, до РФ и то далеко:)

>>>>Таки не Бельгия;)

>>>Не Бельгия..., но и не РФ.

>>Да уж, до РФ и то далеко:)

>С точностью до наоборот.:-)

>>>>>Таки не Бельгия;)

>>>>Не Бельгия..., но и не РФ.

>>>Да уж, до РФ и то далеко:)

>>С точностью до наоборот.:-)

>Да? Я вот на Гаити

Странный, достаточно, критерий для сравнения...

>москвичей видел, питерцев видел, екатиренбуржцев и тех видел. Киевлян не видел.

>>>>>>Таки не Бельгия;)

>>>>>Не Бельгия..., но и не РФ.

>>>>Да уж, до РФ и то далеко:)

>>>С точностью до наоборот.:-)

>>Да? Я вот на Гаити

>Странный, достаточно, критерий для сравнения...

Да я не в качестве критерия, это так наблюдение из жизни. У Вас есть критерии?

>>москвичей видел, питерцев видел, екатиренбуржцев и тех видел. Киевлян не видел.

>А в зеркало посмотреть не пробовали?:-)

>Так откуда тогда инфа как СЕЙЧАС на Украине?

Да в Луганске тяжко...

>Да, кстати, Вы мне поясните почему я за авиабилет В(мля) Украину плачу дороже чем за тот же билет в Италию? Видимо потому что жизнь богатая?:)))

>Экстрим всегда дорог.:-) А полёты в СНГ по другому не назовёшь:-(

>>Экстрим всегда дорог.:-) А полёты в СНГ по другому не назовёшь:-(

>А в чем экстрим то?

В качестве летного парка...

>ладно Владик, он у черта на рогах, а Украина то ближе некуда. Или это доплата за страховку компании "ПВО Украины"?:)))

>В качестве летного парка...

Ой, это на ком летать: покупают же и новые машинки, мало но есть, правда конечно по снговии еще вовсю тушки, но это к Деду, пусть он обьяснит нафига надо было авиапром гробить? По принципу: до основания, а потом, мы наш мы новый мир построим?

>>В качестве летного парка...

>Ой, это на ком летать: покупают же и новые машинки, мало но есть, правда конечно по снговии еще вовсю тушки,

А из этих новых машинок, которых мало, надо еще отнять те, которые для СНГ новые, а для Запада б/у.

>но это к Деду, пусть он обьяснит нафига надо было авиапром гробить?

Да никто его не гробил. Cпрос рождает предложение - если нет спроса на самолеты, то авиапром загибается автоматически. А спроса не было - самолет денюжку стоит и немалую.

>Ну так вот, значит угловодородов Украина не имеет, но чем она богата? Сталью, углем, зерном? Таки не хайтек, шило на мыло получается.

>>>В качестве летного парка...

>>Ой, это на ком летать: покупают же и новые машинки, мало но есть, правда конечно по снговии еще вовсю тушки,

>А из этих новых машинок, которых мало, надо еще отнять те, которые для СНГ новые, а для Запада б/у.

Не, я имел ввиду новые в чистую, аэрофлот может позволить.

>>но это к Деду, пусть он обьяснит нафига надо было авиапром гробить?

>Да никто его не гробил. Cпрос рождает предложение - если нет спроса на самолеты, то авиапром загибается автоматически. А спроса не было - самолет денюжку стоит и немалую.

Ну так то на то и вышло, а вот кстати, разве плохие машины? И покупали, не все эе нефтью жили.

>>Ну так вот, значит угловодородов Украина не имеет, но чем она богата? Сталью, углем, зерном? Таки не хайтек, шило на мыло получается.

>Не хайтек, но и не шило на мыло. Отсутствие нефти и газа вынуждает их покупать по РЫНОЧНЫМ ценам. А рыночные цены означают, что на старом оборудовании можно только разориться. Следовательно необходимо обновлять основные фонды. Т.е. делать инвестиции в экономику. А обновленные основные фонды позволяют значительно уменьшить зависимость от стоимости энергоресурсов и выдерживать конкуренцию на мировом рынке.

>>>Таки не Бельгия;)

>>Не Бельгия..., но и не РФ.

>Да уж, до РФ и то далеко:)

Покупали. Только в Европе занимались энергосберегающими технологиями и делали движки экономичней, а у нас... А если это сопровождается развалом внутреннего рынка - результат известен...

>Так Кучму геть, он по рыночным и не покупал, да и Ющ чего то не особо высокую цену просит: 130 не 220, не понимают своего щастя.

Нормальный рыночный торг. Да и геть надо не только Кучму, но и Юща и Яныка и всю остальную гопкомпанию воспитанную совком.

>Логика то понятная, только обновление фондов всех проблем не решает, структуру экономики менять надо.

Так ни что так не стимулирует реформу экономики как необходимость считать каждую копейку.:-)

>Вот например туризм чем плох? По СНГ полно народу невыезного, ну не дадут им визу в нормальную страну, а на ненормальню далекую денег нет. Поэтому они и едут в Крым. Но это замкнутый круг. В Крыму знают что те приедут и не чешутся. Ялта как была помойкой так и осталась.

Менталитет такой в наследство достался через СССР от РИ: зачем средства вкладывать когда можно взять готовое или отобрать...

>А ведь насколько можно было бы нормальное место сделать: немцы, они жадные, чуть дешевле Турции будут валом повалят, но наши то ленивые до усрачки.

>>>>Таки не Бельгия;)

>>>Не Бельгия..., но и не РФ.

>>Да уж, до РФ и то далеко:)

>Дед... Понятно. Таки Житомир. Как там Баобабы в Житомире? Цветут? А сало на Гаити с Кока Колой или с Горилкой дают? Или Вы на Гаити, как Штирлиц картошку пекли и поуши в саже песню "Рэве та стогне..." . А Вы по гаитянски научились разговоривать? А то у меня на Гаитянском только два слова выучились: - Гитлер капут. Далше мне язык не дается. Сейчас уже доучиваю еще два слова : - Хенде хох. Вот басурманский язык.

>Нормальный рыночный торг. Да и геть надо не только Кучму, но и Юща и Яныка и всю остальную гопкомпанию воспитанную совком.

Вас таки не совок воспитал. Лопата:))) Знаю, знаю, пока не умрет последний рожденный в рабстве....Ох и долго же еще рая ждать.

>>Логика то понятная, только обновление фондов всех проблем не решает, структуру экономики менять надо.

>Так ни что так не стимулирует реформу экономики как необходимость считать каждую копейку.:-)

Не не знаю, США как то без этого обошлись, хотя по сути они на коньюктуре поднялись: вот не было бы Мировых войн, где бы они были?

>Менталитет такой в наследство достался через СССР от РИ: зачем средства вкладывать когда можно взять готовое или отобрать...

В данном случае просто туризм область достаточно новая: то есть воды и прочая легочная релакс-терапия в Европе была (и у нас была), а отдых на море вошел в моду вместе с модой на загар, а это только середина ХХ века. И тут дело еще в том что в СССР на море зарабатывать не спешили, санаторий - это преимущество социализма, от сюда и своя система, с упором на лечение.

>>А ведь насколько можно было бы нормальное место сделать: немцы, они жадные, чуть дешевле Турции будут валом повалят, но наши то ленивые до усрачки.

>Не ленивые... Не уразумели еще до конца, что халява закончилась: хочешь получать прибыль - вкладывай средства.

>22,4 миллиона трупов.На одних только Зееловских высотах 80 тысяч трупов,а вместе с ранеными 300 тысяч.Познер и Соколов историю знают лучше чем Куртуков и Солженицын

>>22,4 миллиона трупов.На одних только Зееловских высотах 80 тысяч трупов,а вместе с ранеными 300 тысяч.Познер и Соколов историю знают лучше чем Куртуков и Солженицын

>Пиши мульен, чего их жалеть, краснопузых.

Да? А я вот ссылку находил:
Сведения о потерях личного состава в боевых частях 1-го БФ за период с 11 апреля по 1 мая 1945 г.

Итого получилось 27649 убитых, 108611 раненых, 1388 пропавших без вести, 7560 потеряно по другим причинам. И это не Кривошеев совсем.

>>ЕТ: Вот Деникина воспоминания читали? Что его сильней всего возмущало? Представте, не большевики. А что когда офицер фронтовик, из грязных окопов, при отсутствии всего и вся, от снарядов до сапог, приезжает на побывку в Петроград, а Петроград кутит в кабаках, лихачи на пролетках, варьете. Сигары от ассигнаций прикуривают...

>Дед... Верно, большевики Деникина НЕ ВОЗМУЩАЛИ. Он их НЕНАВИДЕЛ, на этой почве он с ними и воевал. Заметьте с большевиками, а не с кабаками. Да и офицеры, которые в Петроград из окопов приезжали тоже выпить в кабаке НЕ ДУРАКИ были(и заметьте, из окопов, т.е. в отпуск).
ЕТ: Вы не поняли или прикидываетесь? Офицеров возмущало отсутствие всего и вся на ФРОНТЕ, при изобилии весго и вся в ТЫЛУ.

Да и сам Деникин, чай не на кухне с кухаркой и дворником брагу с квасом пил. Лирическое отступление: Вот я обратил внимание(обратите и Вы. Почему такой контраст в изображении красных и белых, наших в ВОВ и немцев. Белых и немцев в тылу(в ближайшем, про дальний вообще молчу). Наши противники всегда подтянуты свободное время проводят в казино и ресторанах и операх, а наших(красных) все при коптилках и в фуфайках с сапогами в смятку.
ЕТ: Лучше в тылу в фуфайке, а на фронте со снарядами, чем наоборот.

Прямая аналогия с Павкой Корчагиным. Этот "герой" все тоже подвиги совершал(как Геракл). Но при этом странность. Стоит ему появиться в местности, как во всей округе исчезают хлеб, дрова и пр. жизненно важные предметы. С чего бы? А приходят белые и опять кабаки с театрами, где их и вербуют наши "неуловимые".
ЕТ: Ну коли Вы такой мыслитель, то и подумайте откуда. Из ничего чего не получается. У кого чего убудет, у другого столько же пребудет.

Помните, даже в Краснодоне немцы погорели на театре, от Олега Кошевого. Это просто мои наблюдения(как у Деникина)
ЕТ: А помните у Гудериана вместо эшелона снарядов под Москву эшелон вина прислали? Чего-то Гудериан не обрадовался такому рождественскому сюрпризу.

>
>>А вот советский офицер в Ленинград на побывку приезжает. Тот же город, но иная картина...

>Дед... На счет картины не уверен, давно живу(по себе знаю). Уж чего- чего, а для сов. офицера был бы повод, а наподдать НЕ ЗАРЖАВЕЕТ. Как говориться - НЕ выпить, всегда успеешь(офиц. поговорка). А город конечно тот же, только патрулей больше.
ЕТ: Только советский офицер, придя к родным, вещмешок раскрывал, хлеб, тушенку доставал...

>>Вот Вам и причина восстания. А Вы все деньги, деньги. Неужто у Гитлера денег меньше, чем у кайзера было...

>Дед... Какого восстания? Это которого Эйзенштейн придумал и "снял"?
ЕТ: Того, которое Рид подробно описал.

>>>>Отделиться от территорий с нефте-газовыми месторождениями.:-)

>>>На Украине таки не здорово живется;)

>>С чего Вы взяли?

>С личного опыта, я оттуда

>А Гитлер в общем-то дурачёк был:
ЕТ: У Вас все дурачки, акромя Вашей персоны

>>>22,4 миллиона трупов.На одних только Зееловских высотах 80 тысяч трупов,а вместе с ранеными 300 тысяч.Познер и Соколов историю знают лучше чем Куртуков и Солженицын

>>Пиши мульен, чего их жалеть, краснопузых.

>Мильён мало.Всего под Берлином за две недели апреля 1,2 млн,из которых 340 тысяч убитыми.Потери 1БФ 800 тысяч.Недавно фильм документальный показывали,так там сказали,что в первую послевоенную неделю страна получила треть мильёна похоронок.
>Соколов считать умееет,а Темежников нет.Спросил у него,куда делись люди Конева?Численность дивизий с 12 января по 10 февраля сократилась на 70% и больше,при том что они кой какие пополнения успели получить.
ЕТ: Передовые соединения вряд-ли успевали. Я о пехоте ведь.

Так Тамежников сказал:они заболели,дескать не каждый чел выдержит за 20-25 дней протопать 500 км.
ЕТ: Не врите, писал отстали. Потом догнали. При преследовании так бывает.

Может быть,но плотность городов и деревень на территории Германии и Польши была достаточно высокой.Протопал часиков 5-6 по лёгкому польскому морозу,в деревне отоспался,потрахался и снова в путь...Санитарные потери в 1945 в процентном отношении были небольшими(в смысле не нраненые).
ЕТ: А какие в процентном отношении?

Даже венерических мало было.Солдаты здоровых тёлок трахали,проститутками брезговали
ЕТ: Вы со свечкой стояли?

Дед... Да будет Вам. Я вот когда служил на Д.В. меня тоже "возмущало". Дивизион бежит на утреннюю зарядку, а по радио : Московское время 23 часа. Думаю вот бл... там самое время по бабам, а тут кросы бегай. И потом в кабаках ни патронами ни винтовками с гранатами не торговали. А если серьезно. Вы же историк, так попробуйте разобраться. А в ВОВ все было? Или винтовка и бутылка на троих? Только есть разница. Царь к войне не готовился - РАЗ. Армию Рененкампфа разбили - ДВА. Фронт растянут колосально, а дороги еще те, где из транспорта одни волы - ТРИ. И пр. и пр. Но солдаты на сторону Кайзера ротами и полками не переходили. А что возмущались, так и вы небось возмущались, когда Вы придя с работы, а Вам супруга щей не сварила. Да и поправилось все в скорости. Вы пытаетесь подвести под это этакий стереотип: Царь - плохой, большевики - хорошие. Но у любой медали - ДВЕ стороны, а вы все время с одной смотрите, причем по выбору.

>Наши противники всегда подтянуты свободное время проводят в казино и ресторанах и операх, а наших(красных) все при коптилках и в фуфайках с сапогами в смятку.
>ЕТ: Лучше в тылу в фуфайке, а на фронте со снарядами, чем наоборот.

Дед... Опять одна сторона медали. Я почему-то считаю, что ЛУЧШЕ быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Тоесть и без снарядов плохо и фуфайка плохо. Бросьте Вы эту советскую альтернативщину, когда русского человека надо преврящать в какого-то юродивого. Почему если служишь в армии, то начальство озабочено - Чтоб тебе служба медом не казалась. Я НЕ ПОНИМАЮ ЭТОЙ ПСИХОЛОГИИ. И Вы туда же. Мол если им там трудно, так и вы тут(в тылу) МУЧАЙТЕСЬ.

>Прямая аналогия с Павкой Корчагиным. Этот "герой" все тоже подвиги совершал(как Геракл). Но при этом странность. Стоит ему появиться в местности, как во всей округе исчезают хлеб, дрова и пр. жизненно важные предметы. С чего бы? А приходят белые и опять кабаки с театрами, где их и вербуют наши "неуловимые".
>ЕТ: Ну коли Вы такой мыслитель, то и подумайте откуда. Из ничего чего не получается. У кого чего убудет, у другого столько же пребудет.

Дед... Я подумал и не понимаю, что значит из ничего? У белых из чего а Павке из ничего. НИЧЕГО-То откуда взялось? И опять Павке покой только снится, все борется. У него вечная РАЗРУХА. Оно и понятно если каждый вместо того, что бы работать, будет песни петь, и ссать мимо унитаза. Тогда да разруха(с)

>Помните, даже в Краснодоне немцы погорели на театре, от Олега Кошевого. Это просто мои наблюдения(как у Деникина)
>ЕТ: А помните у Гудериана вместо эшелона снарядов под Москву эшелон вина прислали? Чего-то Гудериан не обрадовался такому рождественскому сюрпризу.

Дед... Спасибо Гитлеру. Не знаю как Гудериан, только подозреваю, что его офицеры не шибко этому огорчились. Выпили за за Победу. ЗА НАШУ ПОБЕДУ(с)

>>Дед... На счет картины не уверен, давно живу(по себе знаю). Уж чего- чего, а для сов. офицера был бы повод, а наподдать НЕ ЗАРЖАВЕЕТ. Как говориться - НЕ выпить, всегда успеешь(офиц. поговорка). А город конечно тот же, только патрулей больше.
>ЕТ: Только советский офицер, придя к родным, вещмешок раскрывал, хлеб, тушенку доставал...

Дед... Вот-вот. См. тезис про Павку Корчагина. А Вам не странно, что он с ВОЙНЫ пришел домой где ВОЙНЫ не было. И хлеб с тушонкой достает. Это же НОНСЕНС. И второй вопрос где он тую тушонку взял? Ответ один. На солдатах "съэкономил", а где же еще? Или Вы в сов. армии не служили?

>>Дед... Какого восстания? Это которого Эйзенштейн придумал и "снял"?
>ЕТ: Того, которое Рид подробно описал.

Дед... За то описание его большевики больше к России на ПУШЕЧНЫЙ выстрел не допускали, а книжку запретили.

>А насчет денег, так у Гитлера их конечно меньше. Откуда они у Гитлера? Сами подумайте.
>ЕТ: Из Освенцима, например...

>Да? А я вот ссылку находил:
>Сведения о потерях личного состава в боевых частях 1-го БФ за период с 11 апреля по 1 мая 1945 г.

>Итого получилось 27649 убитых, 108611 раненых, 1388 пропавших без вести, 7560 потеряно по другим причинам. И это не Кривошеев совсем.

><a href="http://dr-guillotin.livejournal.com/20837.html" target="_blank">http://dr-guillotin.livejournal.com/20837.html</a>

http://militera.lib.ru/research/sokolov2/09.html
Но участники боев за Берлин дают совсем иные цифры. Так, бывший командующий [489] 3-й армии 1-го Белорусского фронта генерал армии А.В. Горбатов в беседе с критиком и писателем Владимиром Лакшиным утверждал, что общие потери советских войск в Берлинской операции убитыми превышали 200 тысяч человек, что больше походит на правду и явно превышает немецкие потери погибшими. Хотя, конечно, суммарные потери у вермахта убитыми и пленными были больше советских. Но ведь всего через несколько дней закончилась война, и у немецких солдат и офицеров был выбор только между англо-американским и советским пленом (большинство выбирало первое). А у тех, кто оказался далеко в тылу Красной Армии, и такого выбора не было.

В Берлинской операции Жуков впервые применил танковые армии непосредственно для прорыва сильно укрепленной полосы обороны, что привело к большим потерям бронетехники. Позднее они с Коневым ввели танковые армии в Берлин, где много танков сгорело в уличных боях, не оказав существенного влияния на их исход. Когда в конце 1994 — начале 1995 года российская армия попробовала применить жуковский опыт при штурме Грозного, это привело, как известно, к катастрофическим результатам. Ведь в городе танк весьма уязвим для противотанкового оружия ближнего боя, и для его прикрытия приходится привлекать неоправданно много бойцов пехоты: иначе машину быстро уничтожат.

>>Да? А я вот ссылку находил:
>>Сведения о потерях личного состава в боевых частях 1-го БФ за период с 11 апреля по 1 мая 1945 г.

>>Итого получилось 27649 убитых, 108611 раненых, 1388 пропавших без вести, 7560 потеряно по другим причинам. И это не Кривошеев совсем.

> Так, бывший командующий 3-й армии 1-го Белорусского фронта генерал армии А.В. Горбатов в беседе с критиком и писателем Владимиром Лакшиным утверждал, что общие потери советских войск в Берлинской операции убитыми превышали 200 тысяч человек

Откуда это известно? Где Лакшин об этом говорил\писал? Откуда Горбатов мог знать общие цифры? Он все таки командарм и может с точностью говорить только о потерях своей армии. Базарный разговоров, а не источник.

>В Берлинской операции Жуков впервые применил танковые армии непосредственно для прорыва сильно укрепленной полосы обороны, что привело к большим потерям бронетехники. Позднее они с Коневым ввели танковые армии в Берлин, где много танков сгорело в уличных боях, не оказав
существенного влияния на их исход.

Ну ето и вовсе неправда. Если Вам интересно: Жуков - последний довод короля, там привидены данные о потерях танков, как в городе, так и в ходе прорыва обороны немцев. Исаевофобы могут не любить его выводов, но против архивных цифр не попрешь.

>Нередко ссылаются на то, что перед Жуковым было больше неприятельских войск, чем черед Коневым, оттого-де и 1-й Белорусский фронт двигался к Берлину медленнее 1-го Украинского. Но при этом забывают, что сил и средств у Жукова также было почти в два раза больше, чем у Конева

>И что с того? У меня вот книжка есть: "Война в белом аду", про немецких паратрупперов на Востоке, так там за пару недель перед Невским пяточком в немецких ротах небольше народу оставалось. Ну и какие глобальные выводы можно с этого одного факта сделать? Немцы потеряли больше?

А если серьезно. Вы же историк,
ЕТ: Кто историк? Я? Вы не с дуба рухнули?

так попробуйте разобраться. А в ВОВ все было? Или винтовка и бутылка на троих? Только есть разница. Царь к войне не готовился - РАЗ.
ЕТ: А к чему он готовился? К миру? Всеобщемуму и нерушимому?

Армию Рененкампфа разбили - ДВА.
ЕТ: Вы как обычно, все перепутали. Разбили армию Самсонова. Армию Ренененекампфа просто выперли из Восточной Пруссии.

Фронт растянут колосально,
ЕТ: В 1914 году фронт был менее растянут, чем в 1941.

а дороги еще те, где из транспорта одни волы - ТРИ. И пр. и пр. Но солдаты на сторону Кайзера ротами и полками не переходили.
ЕТ: Вы слыхали такое слово Новогиоргиевск? В Гугле поищите, обрящете. И найдитете в том же Гугле что-нибудь хоть близкое к этому.

А что возмущались, так и вы небось возмущались, когда Вы придя с работы, а Вам супруга щей не сварила. Да и поправилось все в скорости. Вы пытаетесь подвести под это этакий стереотип: Царь - плохой, большевики - хорошие. Но у любой медали - ДВЕ стороны, а вы все время с одной смотрите, причем по выбору.
ЕТ: Нет, дяденька. Я в отличие от Вас две стороны смотрю. И Вас чморю, и Нуса не стесняюсь. Я истину ищу. Представте себе.

>>Наши противники всегда подтянуты свободное время проводят в казино и ресторанах и операх, а наших(красных) все при коптилках и в фуфайках с сапогами в смятку.
>>ЕТ: Лучше в тылу в фуфайке, а на фронте со снарядами, чем наоборот.

>Дед... Опять одна сторона медали. Я почему-то считаю, что ЛУЧШЕ быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.
ЕТ: Это из блатной песни. В реале у нормальных людей или-или.

Тоесть и без снарядов плохо и фуфайка плохо. Бросьте Вы эту советскую альтернативщину, когда русского человека надо преврящать в какого-то юродивого.
ЕТ: Я вот думаю иногда, а почему Вас все дурачком считают... А Вы Вот меня почему-то за умного... Ничего, скоро переменитесь. Антипод тоже хотел меня на англицкий переводить. Вы просто не врубились кто есть кто. Объясньяю для дебильного деда, счтающего меня умницей. Никакой я Вам не умница... Вроде достаточно...

Почему если служишь в армии, то начальство озабочено - Чтоб тебе служба медом не казалась. Я НЕ ПОНИМАЮ ЭТОЙ ПСИХОЛОГИИ. И Вы туда же. Мол если им там трудно, так и вы тут(в тылу) МУЧАЙТЕСЬ.

>>Прямая аналогия с Павкой Корчагиным. Этот "герой" все тоже подвиги совершал(как Геракл). Но при этом странность. Стоит ему появиться в местности, как во всей округе исчезают хлеб, дрова и пр. жизненно важные предметы. С чего бы? А приходят белые и опять кабаки с театрами, где их и вербуют наши "неуловимые".
>>ЕТ: Ну коли Вы такой мыслитель, то и подумайте откуда. Из ничего чего не получается. У кого чего убудет, у другого столько же пребудет.

>Дед... Я подумал и не понимаю, что значит из ничего? У белых из чего а Павке из ничего. НИЧЕГО-То откуда взялось? И опять Павке покой только снится, все борется. У него вечная РАЗРУХА. Оно и понятно если каждый вместо того, что бы работать, будет песни петь, и ссать мимо унитаза. Тогда да разруха(с)

>>Помните, даже в Краснодоне немцы погорели на театре, от Олега Кошевого. Это просто мои наблюдения(как у Деникина)
>>ЕТ: А помните у Гудериана вместо эшелона снарядов под Москву эшелон вина прислали? Чего-то Гудериан не обрадовался такому рождественскому сюрпризу.

>Дед... Спасибо Гитлеру. Не знаю как Гудериан, только подозреваю, что его офицеры не шибко этому огорчились. Выпили за за Победу. ЗА НАШУ ПОБЕДУ(с)

>>>Дед... На счет картины не уверен, давно живу(по себе знаю). Уж чего- чего, а для сов. офицера был бы повод, а наподдать НЕ ЗАРЖАВЕЕТ. Как говориться - НЕ выпить, всегда успеешь(офиц. поговорка). А город конечно тот же, только патрулей больше.
>>ЕТ: Только советский офицер, придя к родным, вещмешок раскрывал, хлеб, тушенку доставал...

>Дед... Вот-вот. См. тезис про Павку Корчагина. А Вам не странно, что он с ВОЙНЫ пришел домой где ВОЙНЫ не было. И хлеб с тушонкой достает. Это же НОНСЕНС. И второй вопрос где он тую тушонку взял? Ответ один. На солдатах "съэкономил", а где же еще? Или Вы в сов. армии не служили?

>>>Дед... Какого восстания? Это которого Эйзенштейн придумал и "снял"?
>>ЕТ: Того, которое Рид подробно описал.

>Дед... За то описание его большевики больше к России на ПУШЕЧНЫЙ выстрел не допускали, а книжку запретили.

>>А насчет денег, так у Гитлера их конечно меньше. Откуда они у Гитлера? Сами подумайте.
>>ЕТ: Из Освенцима, например...

Дед... Рухнуло что все? Если Р.И. - то плохо, а если СССР - то то ничего плохого, ибо он не рухнул, а сам "помер". Нет худа без добра. Не помри он(СССР), так и сидели бы сейчас без коипютеров и интернета, что равносильно сегодня сидению при лучине. Или у Вас сомнения?

>А если серьезно. Вы же историк,
>ЕТ: Кто историк? Я? Вы не с дуба рухнули?

Дед... Ну Вы же написали "Виртуальный меч Сталина". Я полагаю это попыткой исторического исследования. Пусть в "сегменте". Или я не прав? Ведь для чего-то Вы её написали.

>так попробуйте разобраться. А в ВОВ все было? Или винтовка и бутылка на троих? Только есть разница. Царь к войне не готовился - РАЗ.
>ЕТ: А к чему он готовился? К миру? Всеобщемуму и нерушимому?

Дед... Тогда время было другое, во-первых. А во-вторых никто и никогда не скрывал геополитических интересов Российской империи. Они были ясны и понятны. И слова с делами не расходились. Совсем другое дело "Сталинская империя", до сих спорят к какой войне он готовился(хотя это и ежу ясно).

>Армию Рененкампфа разбили - ДВА.
>ЕТ: Вы как обычно, все перепутали. Разбили армию Самсонова. Армию Ренененекампфа просто выперли из Восточной Пруссии.

Дед... Разумеется я просто оговорился, прошу извинить. Конечно это армия Самсонова. Я когда писал его фамилия у меня просто, в тот момент вылетела из головы, а поправить(редактировать) уже нельзя. В общем - Написано пером, не вырубишь топором. Только дела не меняет(второй куплет той же песни).

>Фронт растянут колосально,
>ЕТ: В 1914 году фронт был менее растянут, чем в 1941.

Дед... Если иметь ввиду длину, то конечно. А если иметь ввиду скорости перемещений грузов и припасов, в 14г то они от Ал. Македонского мало отличались, при несоизмеримом количестве(припасов)и качестве средств борьбы(оружии). Т.е. солдаты и припасы кончались быстрее, чем могли подвозиться. Ибо телега времен А.Макед. и телега 14 года конструктивно мало отличались. Как говорил один командир... "Наполеону Петька было легче, ни те пулеметов, ни те эропланов.."

>а дороги еще те, где из транспорта одни волы - ТРИ. И пр. и пр. Но солдаты на сторону Кайзера ротами и полками не переходили.
>ЕТ: Вы слыхали такое слово Новогиоргиевск? В Гугле поищите, обрящете. И найдитете в том же Гугле что-нибудь хоть близкое к этому.

Дед... До Вашего упоминания НЕТ. И что? Что я должен в Гугле поискать и обрящить? Что волов не было? Или что роты на сторону Кайзера переходили? Или что у Брусилова были автомобили? Что?

>А что возмущались, так и вы небось возмущались, когда Вы придя с работы, а Вам супруга щей не сварила. Да и поправилось все в скорости. Вы пытаетесь подвести под это этакий стереотип: Царь - плохой, большевики - хорошие. Но у любой медали - ДВЕ стороны, а вы все время с одной смотрите, причем по выбору.
>ЕТ: Нет, дяденька. Я в отличие от Вас две стороны смотрю. И Вас чморю, и Нуса не стесняюсь. Я истину ищу. Представте себе.

Дед... Именно что не представляю. Ибо я вспоминаю Вашу напористость в вопросе образования. Вы все налегали, на то, что мол хорошо что все учатся. Не важно, как и где, мол главное, что учатся и куда мол смотрит власть. Т.е. глядите на этот вопрос ИМЕННО с одной стороны. А не плохо бы Вам и с другой стороны на ту медаль поглядеть и оценить. Так ли уж хорошо, всеобщая образованность(не грамотность, а именно образованность). Видит бог, я пытался обратить Ваше внимание, на другую сторону медальки про "Мужичька с ноготок". Но....
Да и в этом вопросе(про возмущение Деникина и офицеров), опять одна сторона. Мол плохо, когда в окопах патронов мало и одна пшенка, а в тылу кабаки с кабаре. И я говорю плохо. Т.е. вы ставите на обоих этих фактах знак МИНУС. Или глядите на это с ОДНОЙ стороны. А я пытался обратить Ваше внимание, что у кабаков с кабаре В ТЫЛУ есть и достоинство т.е. знак ПЛЮС(другая сторона медали) ибо считаю, что кабаки и варьете свидетельствуют об относительном благополучии тыла. Чего не скажешь про ВОВ.
А Вы сразу в глобальные выводы, мол вот и катастрофа(на почве кабаков)- царю надо было кабаки закрыть. Катастрофа не из-за кабаков, из-за другого.
Я рассматриваю любой форум, как беседы и общение, если Вам нравится считать, что Вы чморите, считайте. На здоровье.

>>Дед... Опять одна сторона медали. Я почему-то считаю, что ЛУЧШЕ быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.
>ЕТ: Это из блатной песни. В реале у нормальных людей или-или.

Дед... Понятно. Кюба - любовь моя. Родина или смерть. Были бы в СССР нормальные люди(точнее нормальная идеология), когда не или-или(лишь бы не было войны) и под это дело, людям лапти по талонам, шубы в Сибири роскошь. Не кабаки причина, а вот эта Ваша или-или. Народу настоебенило или-или. В 91г наладили любителей этого империтива по пи... лопатой. И правильно сделали. Потому мы с Вами и беседуем. Попробуйте с Сев. Кореей побеседовать. Там или-или в почете. Правда в кабаках и около сено едят. Но зато или-или. Или Ким Чен Ир Или смерть. Не знаю, как с первым, а с вторым точно(к гадалке не ходи).

>Тоесть и без снарядов плохо и фуфайка плохо. Бросьте Вы эту советскую альтернативщину, когда русского человека надо преврящать в какого-то юродивого.
>ЕТ: Я вот думаю иногда, а почему Вас все дурачком считают... А Вы Вот меня почему-то за умного... Ничего, скоро переменитесь. Антипод тоже хотел меня на англицкий переводить. Вы просто не врубились кто есть кто. Объясньяю для дебильного деда, счтающего меня умницей. Никакой я Вам не умница... Вроде достаточно...

Вы самокритичны

> ... а вот поспорить по настоящему тут почти не с кем.

>Вы самокритичны

Само тут не нужно

>> ... а вот поспорить по настоящему тут почти не с кем.

>А "понастоящему" -- Это как? Паслать там куда, или чего?

Или чего.

>От Вас-же пока, кроме визгу, мы ничего вроде не слышали

Так собаки цветов не различают. Это проблема собаки или окружающего мира? И проблема ли?

>>И то не совсем: ведь не всех маршалов грохнули. А по поводу оправдать странно получается. Что должно оправдать? Обезглавливание? Отлично. Объясните пожалуйста насколько процентов упала боеспособность КА в результате чисток?
>ЕТ: Я сосчитал. Читали Вы. Децимация наоборот. Каждого десятого в живых оставили.
>Зачем Вы спорите над очевидным?

Я спорю, понять хочу как с 10% оставшихся командиров войну то выиграли.

>Давайте лучше про Т-34. Сколько было и сколько стало и почему.

>Дед... Наверно такие приказы нужны были, хотя я слышал разные оценки. Потому меня и заинтересовало, куда их записывали, в какую статистику. Вы говорите в безвозвратные потери, но последние состояли из разных групп. Погибшие, умершие, пропавшие безвести. Их куда? И что сообщалось семье? Скажем с приговоренными трибуналом? А с теми которых просто по балкам из пулеметов? Их как считали? Как личность устанавливали? Как определить их количество?

>>Давайте лучше про Т-34. Сколько было и сколько стало и почему.

>КОнкретизирйте, пожалуйста. Когда было и когда осталось?
ЕТ: Ну так мою "Туфту" читайте. Порубимся по серьезному. Не так как с дебилами типа Антиподом и Дедом. Корректность обещаю.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

а если СССР - то то ничего плохого, ибо он не рухнул, а сам "помер". Нет худа без добра. Не помри он(СССР), так и сидели бы сейчас без коипютеров и интернета,
ЕТ: А разве без радио при Сталине и без телевиора при Хрущеве сидели? Не несете ли Вы, дорогой Дед ахинею?

что равносильно сегодня сидению при лучине. Или у Вас сомнения?

>>А если серьезно. Вы же историк,
>>ЕТ: Кто историк? Я? Вы не с дуба рухнули?

>Дед... Ну Вы же написали "Виртуальный меч Сталина". Я полагаю это попыткой исторического исследования. Пусть в "сегменте". Или я не прав? Ведь для чего-то Вы её написали.
ЕТ: Я попытался удачно или нет собрать все что мог на заданную тему. Главная мысль моей "писанины" не делайте пожалуйства ТУФТУ. За нее потом кровью платить придется.

>>так попробуйте разобраться. А в ВОВ все было? Или винтовка и бутылка на троих? Только есть разница. Царь к войне не готовился - РАЗ.
>>ЕТ: А к чему он готовился? К миру? Всеобщемуму и нерушимому?

>Дед... Тогда время было другое, во-первых. А во-вторых никто и никогда не скрывал геополитических интересов Российской империи. Они были ясны и понятны. И слова с делами не расходились. Совсем другое дело "Сталинская империя", до сих спорят к какой войне он готовился(хотя это и ежу ясно).

>>Армию Рененкампфа разбили - ДВА.
>>ЕТ: Вы как обычно, все перепутали. Разбили армию Самсонова. Армию Ренененекампфа просто выперли из Восточной Пруссии.

>Дед... Разумеется я просто оговорился, прошу извинить. Конечно это армия Самсонова. Я когда писал его фамилия у меня просто, в тот момент вылетела из головы, а поправить(редактировать) уже нельзя. В общем - Написано пером, не вырубишь топором. Только дела не меняет(второй куплет той же песни).

>>Фронт растянут колосально,
>>ЕТ: В 1914 году фронт был менее растянут, чем в 1941.

>Дед... Если иметь ввиду длину, то конечно. А если иметь ввиду скорости перемещений грузов и припасов, в 14г то они от Ал. Македонского мало отличались, при несоизмеримом количестве(припасов)и качестве средств борьбы(оружии). Т.е. солдаты и припасы кончались быстрее, чем могли подвозиться. Ибо телега времен А.Макед. и телега 14 года конструктивно мало отличались. Как говорил один командир... "Наполеону Петька было легче, ни те пулеметов, ни те эропланов.."

>>а дороги еще те, где из транспорта одни волы - ТРИ. И пр. и пр. Но солдаты на сторону Кайзера ротами и полками не переходили.
>>ЕТ: Вы слыхали такое слово Новогиоргиевск? В Гугле поищите, обрящете. И найдитете в том же Гугле что-нибудь хоть близкое к этому.

>Дед... До Вашего упоминания НЕТ. И что? Что я должен в Гугле поискать и обрящить? Что волов не было? Или что роты на сторону Кайзера переходили? Или что у Брусилова были автомобили? Что?

>>А что возмущались, так и вы небось возмущались, когда Вы придя с работы, а Вам супруга щей не сварила. Да и поправилось все в скорости. Вы пытаетесь подвести под это этакий стереотип: Царь - плохой, большевики - хорошие. Но у любой медали - ДВЕ стороны, а вы все время с одной смотрите, причем по выбору.
>>ЕТ: Нет, дяденька. Я в отличие от Вас две стороны смотрю. И Вас чморю, и Нуса не стесняюсь. Я истину ищу. Представте себе.

>Дед... Именно что не представляю. Ибо я вспоминаю Вашу напористость в вопросе образования. Вы все налегали, на то, что мол хорошо что все учатся. Не важно, как и где, мол главное, что учатся и куда мол смотрит власть. Т.е. глядите на этот вопрос ИМЕННО с одной стороны. А не плохо бы Вам и с другой стороны на ту медаль поглядеть и оценить. Так ли уж хорошо, всеобщая образованность(не грамотность, а именно образованность). Видит бог, я пытался обратить Ваше внимание, на другую сторону медальки про "Мужичька с ноготок". Но....
>Да и в этом вопросе(про возмущение Деникина и офицеров), опять одна сторона. Мол плохо, когда в окопах патронов мало и одна пшенка, а в тылу кабаки с кабаре. И я говорю плохо. Т.е. вы ставите на обоих этих фактах знак МИНУС. Или глядите на это с ОДНОЙ стороны. А я пытался обратить Ваше внимание, что у кабаков с кабаре В ТЫЛУ есть и достоинство т.е. знак ПЛЮС(другая сторона медали) ибо считаю, что кабаки и варьете свидетельствуют об относительном благополучии тыла. Чего не скажешь про ВОВ.
>А Вы сразу в глобальные выводы, мол вот и катастрофа(на почве кабаков)- царю надо было кабаки закрыть. Катастрофа не из-за кабаков, из-за другого.
>Я рассматриваю любой форум, как беседы и общение, если Вам нравится считать, что Вы чморите, считайте. На здоровье.

>>>Дед... Опять одна сторона медали. Я почему-то считаю, что ЛУЧШЕ быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.
>>ЕТ: Это из блатной песни. В реале у нормальных людей или-или.

>Дед... Понятно. Кюба - любовь моя. Родина или смерть. Были бы в СССР нормальные люди(точнее нормальная идеология), когда не или-или(лишь бы не было войны) и под это дело, людям лапти по талонам, шубы в Сибири роскошь. Не кабаки причина, а вот эта Ваша или-или. Народу настоебенило или-или. В 91г наладили любителей этого империтива по пи... лопатой. И правильно сделали. Потому мы с Вами и беседуем. Попробуйте с Сев. Кореей побеседовать. Там или-или в почете. Правда в кабаках и около сено едят. Но зато или-или. Или Ким Чен Ир Или смерть. Не знаю, как с первым, а с вторым точно(к гадалке не ходи).

>>Тоесть и без снарядов плохо и фуфайка плохо. Бросьте Вы эту советскую альтернативщину, когда русского человека надо преврящать в какого-то юродивого.
>>ЕТ: Я вот думаю иногда, а почему Вас все дурачком считают... А Вы Вот меня почему-то за умного... Ничего, скоро переменитесь. Антипод тоже хотел меня на англицкий переводить. Вы просто не врубились кто есть кто. Объясньяю для дебильного деда, счтающего меня умницей. Никакой я Вам не умница... Вроде достаточно...

>Дед... Вас обижает слово умница? Ха-ха-ха-ха. Или Вас обижает, что эпитет от меня? Перестаньте, ибо ВСЕ здесь дилетанты(т.е. дураки). Некоторые и Гитлера со Сталиным дураками считают(А.Исаев например).
>Я смотрю на историю страны как на ПРОЦЕСС(где главное это тенденции, как Суворов), потому меня относят к "дуракам", а "умные" смотрят как на набор событий и фактов ВНЕ ПРОЦЕССА (т.е. сами по себе, точнее, как в "Кратком курсе истории ВКПб", как АнтиСуворов). С точки зрения процесса, кто первым и с каким номером в Дубно вошел, Поппель или не Поппель - ДО ЛАМПОЧКИ. С точки зрения процесса интереснее И ВАЖНЕЕ знать, как и кто их довел да "жизни такой"(аж до Ростова от Дубно), потому я и противник теории, что все правильно мол было.
>А что касается дураков, то УМНЫЙ НИКОГДА не считает другого человека ГЛУПЕЕ себя(потому он и умный). Это свойство дебилов и дураков. Правило без исключения. Потому, как Вы выражаетесь - мимо тазика.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

То есть военачальники не нужны. То есть нужны конечно, чтобы там и крови поменьше было, но в принципе без них можно обойтись. Я правильно понял?

>>>Давайте лучше про Т-34. Сколько было и сколько стало и почему.

>>КОнкретизирйте, пожалуйста. Когда было и когда осталось?
>ЕТ: Ну так мою "Туфту" читайте. Порубимся по серьезному. Не так как с дебилами типа Антиподом и Дедом. Корректность обещаю.

Хорошо, почитаю, открою тему. Однако связность получается:

Можно иметь хороший начальствующий состав,
но если не иметь современной военной техники,
можно проиграть войну.
(И.В. Сталин)

Это первое что у Вас на сайте, сверху.

Видимо, Вы опять о себе?

>Я в отличие от деда или кое-кого еще учить или опровергать ничего не хочу и не буду. Не нравится - не еште.

>Видимо, Вы опять о себе?

НЕ опять и не о себе

>>Я в отличие от деда или кое-кого еще учить или опровергать ничего не хочу и не буду. Не нравится - не еште.

>Так нечего "есть"-то.

И негры в Африке голодуют.

>А гавно мы, действительно, не едим

- Наша 235 стрелковой дивизии, - писал в своем письме Мисюров В.А.(бывший помощник начальника 6 отделения 235 СД), - в районе д. Залучье на левый край озера успел выйти только один из трех полков без артиллерии. Два других полка еще были на подходе. 16 и 18 гвардейские стрелковые дивизии в это время наступали по льду озеру правее. Немцы подпустили наших бойцов поближе, подогнали со стороны д.Батали бронепоезд, и из дальнобойных орудий и минометов прямой наводкой накрыли наши наступающие части. Тысяч восемь наших бойцов осталось лежать на льду озера.

>>Дед... Наверно такие приказы нужны были, хотя я слышал разные оценки. Потому меня и заинтересовало, куда их записывали, в какую статистику. Вы говорите в безвозвратные потери, но последние состояли из разных групп. Погибшие, умершие, пропавшие безвести. Их куда? И что сообщалось семье? Скажем с приговоренными трибуналом? А с теми которых просто по балкам из пулеметов? Их как считали? Как личность устанавливали? Как определить их количество?

>То есть военачальники не нужны. То есть нужны конечно, чтобы там и крови поменьше было, но в принципе без них можно обойтись. Я правильно понял?
ЕТ: Правильно поняли. Мне вот что интересно. Вы человек жестокий или нет? Ну а насчет страны я даже не знаю что спросить. Вы украинец, я русский, были вместе, стали врозь.

>>>>Давайте лучше про Т-34. Сколько было и сколько стало и почему.

>>>КОнкретизирйте, пожалуйста. Когда было и когда осталось?
>>ЕТ: Ну так мою "Туфту" читайте. Порубимся по серьезному. Не так как с дебилами типа Антиподом и Дедом. Корректность обещаю.

>Хорошо, почитаю, открою тему. Однако связность получается:

>Можно иметь хороший начальствующий состав,
>но если не иметь современной военной техники,
>можно проиграть войну.
>(И.В. Сталин)

> Это первое что у Вас на сайте, сверху.

>>То есть военачальники не нужны. То есть нужны конечно, чтобы там и крови поменьше было, но в принципе без них можно обойтись. Я правильно понял?
>ЕТ: Правильно поняли.

Ну раз все правильно, то какое же тогда обезглавливание? Без головы ничего сделать нельзя. В том числе и войну выиграть.

>ЕТ:Мне вот что интересно. Вы человек жестокий или нет? Ну а насчет страны я даже не знаю что спросить. Вы украинец, я русский, были вместе, стали врозь.

Точнее было бы сказать: я "украинец", а Вы "россиянин". Потому что чисто этнически я не совсем украинец;) Да и не врозь мы уже совсем. А насчет жестокости, не знаю. Скорее всего нет, просто разуверился в наивную мечту про демакратический рай и т.п.

>>Вона как получается, Вы с ИВС солидиризируетесь?:)
>ЕТ: Я солидоризируюсь со всеми, кто умные вещи говорит. Эта цитата для М.Свирина предназначена. Он поймет...

>>>То есть военачальники не нужны. То есть нужны конечно, чтобы там и крови поменьше было, но в принципе без них можно обойтись. Я правильно понял?
>>ЕТ: Правильно поняли.

>Ну раз все правильно, то какое же тогда обезглавливание? Без головы ничего сделать нельзя. В том числе и войну выиграть.
ЕТ: Так вот ведь и планироалось войну выиграть могучим сталинским ударои, на сужой территории малой кровью. Малой, потому что танки у нас не пробей ни чем. А за ними пехота. И авиация с неба сыплет и сыплет на бошки врагов. Это не мои выдумки. Это в УСТАВЕ Полевом 1939 г. напмсано. И это все прописано, и отработано в ОТВЕТНОМ СОКРУШАЮЩЕМ КОНТРУДАРЕ. Доктрина массированнрого возмездия. Но вот не спужался Гитлер. Почему?

>>ЕТ:Мне вот что интересно. Вы человек жестокий или нет? Ну а насчет страны я даже не знаю что спросить. Вы украинец, я русский, были вместе, стали врозь.

>Точнее было бы сказать: я "украинец", а Вы "россиянин". Потому что чисто этнически я не совсем украинец;) Да и не врозь мы уже совсем. А насчет жестокости, не знаю. Скорее всего нет, просто разуверился в наивную мечту про демакратический рай и т.п.

>>>Вона как получается, Вы с ИВС солидиризируетесь?:)
>>ЕТ: Я солидоризируюсь со всеми, кто умные вещи говорит. Эта цитата для М.Свирина предназначена. Он поймет...

Не спужался потому что ему товарищ Сталин не докладывал. Фюрер помнится говаривал что знаяя сколько у русских танков никогда бы на войну не решился.

>>А что там еще для Свирина? ЧТобы знать. У Вас там аж три главы про т-34, не ужто не разобрались сколько было и сколько стало?
>ЕТ: Так по нашим данным их число сократилось втрое, а по немецким почемуто увеличилось просто неимоверно. "Вот загадка для детей, кто из них двоих е.й"

По моему очевидно что следует больше доверять нашим источникам. Потому что немцы ну ни как не могут знать даже приблизительно сколько у нас каких танков. Как похожий пример: почитайте в скольких количествах в НАШИХ мемуаров фигурируют тигры.

>Исаевы с Малышами по этому поводу такую фигню порют, что хоть стой хоть падай...

>Не спужался потому что ему товарищ Сталин не докладывал. Фюрер помнится говаривал что знаяя сколько у русских танков никогда бы на войну не решился.
ЕТ: Не в количестве а вкачестве дело. Не про количество Гудерианы вопчт, а про неуязвимость.

>>>А что там еще для Свирина? ЧТобы знать. У Вас там аж три главы про т-34, не ужто не разобрались сколько было и сколько стало?
>>ЕТ: Так по нашим данным их число сократилось втрое, а по немецким почемуто увеличилось просто неимоверно. "Вот загадка для детей, кто из них двоих е.й"

>По моему очевидно что следует больше доверять нашим источникам. Потому что немцы ну ни как не могут знать даже приблизительно сколько у нас каких танков. Как похожий пример: почитайте в скольких количествах в НАШИХ мемуаров фигурируют тигры.
ЕТ: Нет. Им нало верить. Ибо они им по головам ездили. Коли с самого начала бы ездили, так с самого начала и писали бы. Вот мол мы какие крутые, такие танки супер-пуперные танки запросто валим. А вот не пишут...

>>Исаевы с Малышами по этому поводу такую фигню порют, что хоть стой хоть падай...

А фюрер упирал имено на количество. И еще когда ему доложили что русские делают по 500 танков (где то в 1942), он сказал что это фигня, слишкам многа. А гудариан он танкист, он на такие вещи обязан внимание обращать.

>>По моему очевидно что следует больше доверять нашим источникам. Потому что немцы ну ни как не могут знать даже приблизительно сколько у нас каких танков. Как похожий пример: почитайте в скольких количествах в НАШИХ мемуаров фигурируют тигры.
>ЕТ: Нет. Им нало верить. Ибо они им по головам ездили. Коли с самого начала бы ездили, так с самого начала и писали бы. Вот мол мы какие крутые, такие танки супер-пуперные танки запросто валим. А вот не пишут...

>Вывод неправильный. Если людей нет в именных списках (что еще нужно проверять и перепроверять), то это не означает, что они не учтены в потерях. Вам такой вывод не приходил в голову? Помимо именных списков подавались численные отчеты. Кривошеев считал не через именные списки, а через статотчеты.

>Да никуда они не "пропали". По статистике они "прошли". По именной картотеке, скорее всего, учтены по послевоенному учету.

>Кривошеев не работал с именными списками. НЕ РАБОТАЛ. Ч то касается переписки, то да, такое бывало. Ну не получили в вышестоящем штабе потери за 7.1.44, получили данные за этот день чуть позднее. Как Вы не можете понять, что рано или поздно потери соединений все равно учитываются.

Это Вам, для начала, нужно разобраться с учетом, который велся в РККА, разобраться, что и где отмечалось, какие были донесения, где это хранится и т.д. и т.п. Вот Вам для начала:
Части и соединения подавали как статистические донесения о потерях, так и именные списки. Они были составлены в нескольких экземплярах. Поэтому их отсутствие в фонде соединения не означает их отсутствия в принципе. Например дивизию разгромили, документация штаба уничтожена, но за время боев дивизия несколько раз подавала списки потерь. Фонда дивизии не существует, а списки хранятся в других фондах. Далее, после войны был осуществлен так называемый "подворовый обход", когда учитывали всех, кто не вернулся с войны. Эти данные также были учтены в архивах. ПОэтому и получается, что человек у Кривошеева учтен по статотчетам, но его нет в списках потерь по соединению. Однако этот человек числится по именной картотеке, так как внесен в нее не на основе донесения части, а на основе послевоенного донесения военкомата.

>В Чечне тоже вроде всё посчитали.Списки есть,но я вам отвечаю,что потери общие занижены минимум в 10 раз.По Афганистану тоже самое.Российские вояки всегда славились умением скрывать потери

>Скажите, пожизненый памятник поставим

>Это Вам, для начала, нужно разобраться с учетом, который велся в РККА, разобраться, что и где отмечалось, какие были донесения, где это хранится и т.д. и т.п. Вот Вам для начала:
>Части и соединения подавали как статистические донесения о потерях, так и именные списки. Они были составлены в нескольких экземплярах. Поэтому их отсутствие в фонде соединения не означает их отсутствия в принципе. Например дивизию разгромили, документация штаба уничтожена, но за время боев дивизия несколько раз подавала списки потерь. Фонда дивизии не существует, а списки хранятся в других фондах. Далее, после войны был осуществлен так называемый "подворовый обход", когда учитывали всех, кто не вернулся с войны. Эти данные также были учтены в архивах. ПОэтому и получается, что человек у Кривошеева учтен по статотчетам, но его нет в списках потерь по соединению. Однако этот человек числится по именной картотеке, так как внесен в нее не на основе донесения части, а на основе послевоенного донесения военкомата.

Словоблудием можно долго заниматься.Косвенные данные и здравый смысл подсказывают,что учёт потерь был далеко не полным

>>В Чечне тоже вроде всё посчитали.Списки есть,но я вам отвечаю,что потери общие занижены минимум в 10 раз.По Афганистану тоже самое.Российские вояки всегда славились умением скрывать потери

>По существу сказать что-то можете, или так и будете продолжать басни рассказывать?

Объясняю: поступило пополнение в батальон -- батальонный писарь их окуратненько поимённо в списки занёс (а выше и в полковые списки они попали, и в дивизионные). Пошёл утром батальон в атаку -- и кого-то убило, кого-то ранело, и его соответственно в медсанбат сдали. Так вот писарь батальона опять таки окуратненько всех выбывших из списочка и исключил, с причиной убытия. И выше этот списочек пошёл, в полк (где на основании его свой списочек), и в дивизию. А из дивизии в корпус, в армию, ну и т.д.

>Объясняю: поступило пополнение в батальон -- батальонный писарь их окуратненько поимённо в списки занёс (а выше и в полковые списки они попали, и в дивизионные). Пошёл утром батальон в атаку -- и кого-то убило, кого-то ранело, и его соответственно в медсанбат сдали. Так вот писарь батальона опять таки окуратненько всех выбывших из списочка и исключил, с причиной убытия. И выше этот списочек пошёл, в полк (где на основании его свой списочек), и в дивизию. А из дивизии в корпус, в армию, ну и т.д.

Русин(в этой ветке есть)расказывал про неучтенное пополнение приштурме Сапун-горы.С этим то понятно.Единственный вопрос возник.Как это всё можно обратить в общую статистику?А я,минут 15 назад,пояснил,что сокращением пропорции убитых и раненых с 3 до 2,5.А масштаб потерь виден из совестких источников невооружённым глазом

Вот и не занимайтесь. Кто заставляет?

> Косвенные данные и здравый смысл подсказывают,что учёт потерь был далеко не полным

Какие именно "косвенные данные", Чей "здравый смысл"? Ваш?
Вы потрудились бы провести самостоятельные оценки основанные на демографических данных. Глядишь поняли бы какие глупости Вы здесь громогласно высказываете.

Да бросьте -- какая нафиг "неучтёнка", где её взять? Фонтазии это: как только поступал боец в батальон -- так первым делом его в списки.
А если эти люди не поступили в батальоны -- то КУДА они поступили? Просто так, толкой пошли -- без командиров и приказов?

Перестаньте говорить глупости.

Неполнота цифр Кривошеева всем хорошо известна: напр они НЕ включают народное ополчение -- действительно, есть такой грех.
Однако Вы бы озаботились бы разузнать сколько того народного ополчения было-то всего! Да если их ВСЕХ в убитые засчитать -- то и тогда цифры Кривошеева изменятся незаметно.

> Единственный вопрос возник.Как это всё можно обратить в общую статистику?

Да я ваще удивляюсь что хоть один вопрос возник -- о чём Вас спрашивать если Вы не знакомы ни с принципами военного учёта, ни демографическими

> А я,минут 15 назад,пояснил,что сокращением пропорции убитых и раненых с 3 до 2,5.А масштаб потерь виден из совестких источников невооружённым глазом

>Вот и не занимайтесь. Кто заставляет?

>> Косвенные данные и здравый смысл подсказывают,что учёт потерь был далеко не полным

>Какие именно "косвенные данные", Чей "здравый смысл"? Ваш?
>Вы потрудились бы провести самостоятельные оценки основанные на демографических данных. Глядишь поняли бы какие глупости Вы здесь громогласно высказываете.

>Я ещё до публикаций "Гриф секретности снят" такое несложное упражнение проделал -- и получил цифры на удивление близкие к Кривошеинским (то есть 11-12 млн безвозвратных потерь --- то есть убитые, умершие и пленные)

Но вот твоё предположение что и другие то же делают -- совершенно неоправдано.

>Как-то меня убедили, что у немцев всё посчитано.
>Что-то на попадалось обратного.

>Дед... Нет, немцы у меня, не ангелы с крыльями. Скажу больше, мало их били. Только кем бы они небыли, они с гражданским населением не воевали,

Воевали, еще как, сколько деревенек пожгли, балавство? Даи сильно надо напрягатся чтобы угробить миллионы мирных? Выгрести продовольствие - сами помрут. Или душегубки: знаю мотор заводи и заправляйся. В декабре 1943 судили
в Харькове 3 эсосовцев и одного хиви, шофера душегубки. Причастны к гибели 30 тысяч человек. А сколько таких было? Сколько бабьев яров было?

>Просто цифра в 15-16 млн. НЕ СУРАЗНАЯ. Просто где они могли столько советского гражданского народа убить? Мне сама механика не понятна.

Странный вы человек, когда про мульены гулага, то все механизмы понятны становится. А у Гитлера в концлагерях 12 миллионов сидело и большая часть недожило.

Мне вот другое непонятно: в Первой мировой 4 года грызлись, за каждый метр тысячи клали (даже и в 1918), а никак 15 миллионов даже у всех взятых не получается.

>И потом как это вычислили, если про военные потери до сих пор спорят?

Сведения о числе жертв среди гражданского населения СССР в период оккупации

Преднамеренно истреблено 7420379

Погибло на принудительных работах в Германии 2164313

Какой спор? О чём Вы? Нет никакого спора -- есть обычные завывания со стороны rostov'a. Знали бы сразу что это он --- так и ваще бы внимания не обратили бы на эти глупости. Каму он нужен, тот rostov?

> Один говорит Кривошеев - это рулез, а Соколов атстой(лексика взята с форума милитеры). И смех и грех. А нет чтоб тумбочку "поплющить". Откуда у Кривошеева дровишки? Надо обратить внимание на сам источник информации. Кто такой Кривошеев?

Дед, Вы идиот....
Если Вы не читали "Гриф секретности снят" -- то кто Вам виноват??? Оно, кстати, есть в Сети. Прочтите -- и всё узнаете: и кто такой Кривошеев, и что это книга не им написана, а группой под его редакцией, и каким методом они пользовались, и какие у этого метода недостатки --- всё будет.
Но читать всем известеую книгу Вам лень -- а вот базлать и отнимать время у занятых лбдей -- это Вам в кайф.

Дед, если Вы лично бездельник, то подумали бы о чужём времени, которое на Ваше образование люди тратат??

Что же до Соколова -- так его метод тоже исвестен --- и никакой критики этот "метод" даже не заслуживает: "беда коль пирого печёт сапожник"

> Да это тот самый, который замом у гл. историка МО, Махмуд Ахметовича, который в свою очередь 50 лет народу ВРАЛ про ВОВ. Точнее они напару врали. А как же иначе? Иначе бы ходил в подполковниках, а он аж генерал-полковник, и сменил Гареева на "посту". Значит товарисЧ - правильно понимает чего надо народу говорить(т.е. то чего начальство изволит). А начальство строго следует ДОГМЕ - Народу надо говорить только правду и ничего кроме правды, ПРАВДА НЕ ВСЮ. Потому придет новый президент и товарисЧ Кривошеев откопает новые данные(причем хоть вперед, хоть назад). И потом данные Кривошеева не являются официальными, они запущены в круги доморощенных "историков". Те как известно по архивам ходят.

Дед, я не знаю что такое "официальные данные" -- это что-то из лексикона крыс, надо думать?
А "запушены" цифры Кривошеева и компании в опубликованном и широко известном труде: книге. Которую Вам лень даже просмотреть (а вот базлать Вам не лень, почему-то). Хотя она есть в сети.

>Вот был маршал Ахромеев, который говорят, прославился тем, что создал целое ГУ в Генштабе по дезинформации, за что и был в его начальники произведен(врут наверное). Но надо быть идиотом, что бы сомневаться в наличии такой службы. Из снятого "Грифа..." ясно одно, что НИХРЕНА не ясно и что в этом вопросе в СССР был полный БАРДАК, что в свою очередь свидетельствует, что народ для Сталина и Ко - был НАВОЗ. Находятся малахольные, которые горло дерут, про то как Сталин народ сильно любил.
>А жертвами среди гражданского населения, так вообще анекдот. Эту цифру получают, как разность между всеми жертвами ВОВ минус военные потери. т.е. если принять общие потери населения 28 млн., то потери гражданского населения составят 15-16 млн. Цифра абсолютно НЕРЕАЛЬНАЯ. И противоречит здравому смыслу.

Дед, Вы -- тупой. И здесь уж ничего не сделаешь. Показываю: до войны на оккупированной территории жило 80 млн. Из них немало таки успело эвакуироваться. Люди говорят что примерно каждый пятый погиб или умер (где-то больше, где-то меньше). делим 80 на 5, получаем 16. Всё как в аптеке.

Но это только приближённая оценка, её можно и значительно усилить демографическими оценками: то есть было - стало + прирост за время. Я так делал, ещё до выхода книги Кривошеева делал -- и получил всё те же 27 млн убыли населения -- и чуть со стула не рухнул когда ельцин с трибуны признал 26,5 млн. Ну положим эти 0,5 для красоты там прибавлены -- дескать видите ка кточно мы считали! А на деле получаем 26-27 млн итого.

>Я вовсе не утверждаю, что Соколов прав. Соколов в данном случае - вроде катализатора интереса к проблеме. Вы г-н Антипод написали, что сами провели "исследование" на основе демографических данных. тут только вопрос, где Вы их взяли? Ибо статистика в СССР была "вещь в себе", т.е. в высшей степени "интересная".

Дед, Вы тупой....
Дело в том что все демографы в один голос утверждают что данные о численности населения в СССРе ДО войны были ЗАВЫШЕНЫ. Понимает Вы это??? ДО -- ЗАВЫШЕНЫ. Что из этого следует? А из этого следует что и цифра потерь, полученная демографическим методом, те самые наши с Ельциным 27 млн --- это ЗАВЫШЕННЫЕ цифры, не заниженные. Или и это тоже не понятно?

>Дед... Нет, немцы у меня, не ангелы с крыльями. Скажу больше, мало их били. Только кем бы они небыли, они с гражданским населением не воевали, иначе кто бы их кормил и обслуживал? У них даже колхозы функционировали. Просто цифра в 15-16 млн. НЕ СУРАЗНАЯ. Просто где они могли столько советского гражданского народа убить? Мне сама механика не понятна.
>И потом как это вычислили, если про военные потери до сих пор спорят?

Объясняю: эта цифра не означает что немцы убивали гражданское население с оружием в руках -- зачем? Просто ккогда пушки стреляют с обеих сторон, и когда обеим сторонам глубоко наплювать куда там они стреляют -- то гибнуть будет именно гражданское население.
Пример: потери Польши аж 5,5 млн. При том что её боевые потери -- ничтожны. Ну хорошо -- из этих 5.5 -- 3 млн евреи (реально меньше -- ну пусть будет так, пусть будет 3). Как погибли остальные 2,5??? Вот напр в Югославии, где активно шла партизанская война, но не было юоёв СА против Вермахта, потерь всего 1 млн. А в польше, за вычетом евреев, 2,5! А дело в том что в Польше наши немножечко повоевали с немцами, постреляли в друг дружки из пушек, побомбили, и всё такое. Отсюда и 2.5 млн жертв.

>А могли и часть жертв коллективизации на немцев списать.

Так что сорри, виноват, не понял сразу мыслю

>>>А так и посчитали: сколько в деревни было, сколько осталось, Поэтому и миллионы.

>>А могли и часть жертв коллективизации на немцев списать.

>А могли и часть жертв коллективизации на немцев списать.

>>А могли и часть жертв коллективизации на немцев списать.

>Нет, не могли: дело в том что если официальная численность населения перед войной завышена (а на это намекают все без исключения демографы), то демографические оценки потерь населения в ВОВ будут завышены тоже.
>То есть, как видим, не могли

>Сведения о числе жертв среди гражданского населения СССР в период оккупации

>Преднамеренно истреблено 7420379
>
>Погибло на принудительных работах в Германии 2164313

>Погибло от преднамеренно жестоких условий оккупационного режима
>(голод, инфекционные болезни, отсутствие медицинской помощи и т.п.) 4100000
>
>Итого 13684692

Дед... Цифры явно из серии "ИЗОБРЕТЕННЫХ". Почему?

1. 7420379 человек преднамеренно истреблено. Вас не удивило, что цифра приведедна с точностью до ЧЕЛОВЕКА? Вы представляете себе, что значит СЕМЬ миллионов? Это больше чем вся Прибалтика + "пол" Беларуси. Вы упоминали Бабий Яр, но там по разным оценкам захоронено от 200 до 350 тыс. Т.е. даже в ОДНОМ МИЛЛИОНЕ жертв - от 3 до 5 "Бабьих Яров". Звучит кощунственно, но это так. Здесь велись разговоры про партизан. Но любому человеку должно быть ЯСНО, что партизаны могут БЫТЬ только при одном(не необходимом) условии. НАЛИЧИИ Социальной базы, т.е. гражданского населения.

2. 2146313 - погибло на принудительных работах в Германии. Вас сама цифра не удивляет? И опять с точностью до человека. Она сопоставима с кол-м погибших в Освецимах(лагерях смерти). Примерно столько погибло наших военнопленных, в лагерях.
ЯВНЫЙ БРЕД.

3. 4100000 - погибло от режима в оккупации. В оккупации конечно не сахар. Только какой голод?
Вот смотрите количество жертв ГОЛОДОМОРА в 32-33 посчитать не могут(тайна сия великая есть), а тут сосчитаннно, интересно как? Потому явная ТУФТА. Вот и подумайте зачем? Что пытаются скрыть за этими цифрами?

>Если честно - никогда не углублялся в немецкие данные. Принял к сведению инфу про немецкий порядок и всё.
>Всегда было куда интересней сверять потери среди своих.
>А немцы - их проблемы.

Естественно. Цельнососанная. И столь фантастическая точность этих цифр есть лучшая тому иллюстрация

> .... Вы упоминали Бабий Яр, но там по разным оценкам захоронено от 200 до 350 тыс.

Вопрос: откуда эти числа? Дело в том что все известные мне числа жертв Бабьего Яра крутятся вокруг 130 тыс (120-140). Правда некоторые отмечают что эта цифра -- это только евреи, а в Бабьем Яре далеко не только евреи. Но точного и даже примерного числа жерт Яра не занет никто.

>3. 4100000 - погибло от режима в оккупации. В оккупации конечно не сахар. Только какой голод?

По еврейским писателям 2 млн.(в границах 1939-го). Но помните что это только оценки.

Ваще с этими цифрами много непонятного. Напр очевидно что речь идёт о СССР в границах 1941-го года (оценки демографические, и цифры беруться с западными областями и прибалтикой). Но дело в том что польские потери, особенно потери евреев, взяты в границах польши 1939-го. Так что чёрт ногу словмит...

>В исходной раскладке потерь гражданского населения указано - "преднамеренно истреблено".
>Это подразумевает только карательные акции (например в районе действий партизан) или уничтожение по национальному признаку (евреи, цыгане).
>Кстати, любопытно - а скока в этих 7 млн в том числе евреев? Как раз
> те 6 млн по холокосту?

>>А могли и часть жертв коллективизации на немцев списать.

>Дед... Вы знаете, мне это мысль тоже приходила. Тут я с Вами пожалуй соглашусь. Об этом (косвенно) свидетельствует и время когда происходили все эти "уточнения". Это итог 20 съезда. Культ-культом, но куда-то надо списать миллионы жертв коллективизации и индустриализации. Вот Хрущев и произвел "финт" ушами. И списали все жертвы на немцев. Обратите внимание, что те записки,про численность расстрелов(700тыс) и ГУЛАГа(1 млн),это все Хрущеву пишут. Потому сегодня и приводят смешные цифры по ГУЛАГу, мол а был ли мальчик? .
>Т.е. не исключено, что мы имеем дело с грандиозной исторической фальсификацией.

>А могли и часть жертв коллективизации на немцев списать.

>1. 7420379 человек преднамеренно истреблено. Вас не удивило, что цифра приведедна с точностью до ЧЕЛОВЕКА? Вы представляете себе, что значит СЕМЬ миллионов? Это больше чем вся Прибалтика + "пол" Беларуси. Вы упоминали Бабий Яр, но там по разным оценкам захоронено от 200 до 350 тыс. Т.е. даже в ОДНОМ МИЛЛИОНЕ жертв - от 3 до 5 "Бабьих Яров". Звучит кощунственно, но это так. Здесь велись разговоры про партизан. Но любому человеку должно быть ЯСНО, что партизаны могут БЫТЬ только при одном(не необходимом) условии. НАЛИЧИИ Социальной базы, т.е. гражданского населения.

Так в оккупации народа было сколько? Десять раз хватит по семь миллионов. Евреев погибло 6 миллионов и все соглашаются, не удивляются.

>2. 2146313 - погибло на принудительных работах в Германии. Вас сама цифра не удивляет? И опять с точностью до человека. Она сопоставима с кол-м погибших в Освецимах(лагерях смерти). Примерно столько погибло наших военнопленных, в лагерях.
> ЯВНЫЙ БРЕД.

Дык, Освенцим было только ОДИН из лагерей. Да и военнопленных погибло больше.

>3. 4100000 - погибло от режима в оккупации. В оккупации конечно не сахар. Только какой голод?

Да, обыкновенный. Вы про голодную зиму 1944 в Голландии слышали? Не слышали, а там уже под конец войны немцы 40 тысяч человек выморили на
крохотном клочке земли.

>Потому я и говорю, что цифры гражданских жертв, явно НЕ СУРАЗНЫЕ.

А боевые действия, это "непреднамеренное истребление"?
Бомбежки, обстрелы и т.п.

>Это подразумевает только карательные акции (например в районе действий партизан) или уничтожение по национальному признаку (евреи, цыгане).

>>1. 7420379 человек преднамеренно истреблено. Вас не удивило, что цифра приведедна с точностью до ЧЕЛОВЕКА? Вы представляете себе, что значит СЕМЬ миллионов? Это больше чем вся Прибалтика + "пол" Беларуси. Вы упоминали Бабий Яр, но там по разным оценкам захоронено от 200 до 350 тыс. Т.е. даже в ОДНОМ МИЛЛИОНЕ жертв - от 3 до 5 "Бабьих Яров". Звучит кощунственно, но это так. Здесь велись разговоры про партизан. Но любому человеку должно быть ЯСНО, что партизаны могут БЫТЬ только при одном(не необходимом) условии. НАЛИЧИИ Социальной базы, т.е. гражданского населения.

>Так в оккупации народа было сколько? Десять раз хватит по семь миллионов. Евреев погибло 6 миллионов и все соглашаются, не удивляются.

Дед... На счет евреев, есть которые и усомнились(там тоже много сттранного). Но мы не про евреев. Начнем с того, что ДЕСЯТЬ раз не хватит(это во первых). А во вторых были и а) беженцы, б) эвакуированные с) призванные по мобилизации. Или на Украине и Беларуси таких категорий не было? Вы-то пишете цифру ПРЕДНАМЕРЕННО истребленных, т.е. речь идет о ГЕНОЦИДЕ. Я конечно знаю про существование зондер команд и пр. Я не слышал, что бы немцы сознательно уничтожали белорусов или украинцев или русских ПО НАЦИОНАЛЬНОМУ признаку(т.е. ГЕНОЦИД). К таким категориям относились : евреи и цыгане. Я говорю о том, что цыфра в 7,5 миллионов не поддается ЛОГИЧЕСКОМУ осмыслению. Иначе кто же тогда до 54 года в бендеровцах и "зел.братьях" состоял?

>>2. 2146313 - погибло на принудительных работах в Германии. Вас сама цифра не удивляет? И опять с точностью до человека. Она сопоставима с кол-м погибших в Освецимах(лагерях смерти). Примерно столько погибло наших военнопленных, в лагерях.
>> ЯВНЫЙ БРЕД.

>Дык, Освенцим было только ОДИН из лагерей. Да и военнопленных погибло больше.

Дед... Освенцим - страшное дело. Но Вы-то пишете НЕ ОБ ОСВЕНЦИМЕ. А об т.н. Угнанных в Германию(в основном женщинах). В лагерях немцы содержали в основном военнопленных и др. Тех, которых отправляли на принуд. работы в Германию, работали в хозяйствах и на предприятиях по типу хиви, только в тылу. С чего могло погибнуть более 2-х миллионов? Должна ведь быть причина их гибели.

>>3. 4100000 - погибло от режима в оккупации. В оккупации конечно не сахар. Только какой голод?

>Да, обыкновенный. Вы про голодную зиму 1944 в Голландии слышали? Не слышали, а там уже под конец войны немцы 40 тысяч человек выморили на
>крохотном клочке земли.

Деде... Какой обыкновенный? Вы чего с полатей упали? Случай с голландцами был такой(там что-то с союзниками связано). Но Вы хоть понимаете разницу между 40 тысячами и 4-мя МИЛЛИОНАМИ. При тотальном голоде(блокада Ленинграда) погибло от 600 тыс-до 1 млн(по разным оценкам). Так это БЛОКАДА ЛЕНИНГРАДА. Если бы в войну было еще 4 или 5 "блокад" Ленинграда, неужели мы бы о них не знали?
Я заметил, что Вы страдаете не пониманием простых вещей. Вам надо подумать над словом ВЕРШОК(из песни) - это много или мало? Сто ху... - это большая куча или маленька? Миллиард рублей это сколько по обему? Попробуйте вместе с Е.Темежниковым(а то он пишет, что миллион в крупных купюрах это чемодан, мол как тащить). Беда с эрудитами, они за цифрами НИЧЕГО не видят, потому с легкость цифрами и фигуряют.

>>Потому я и говорю, что цифры гражданских жертв, явно НЕ СУРАЗНЫЕ.

>Говорить то говорите, а вот альтернативы не предлагаете.

Правильно. "Соглашаются" далеко не все. Даже сами евреи далеко не все столь безоговорочно согласные: оценки (а здесь возможны только оценки) потерь еврейского населения колеблются от чуть менее 4 млн и до чуть более 6 млн.
Так что соврал Noose-то

>Дед... Освенцим - страшное дело. Но Вы-то пишете НЕ ОБ ОСВЕНЦИМЕ. А об т.н. Угнанных в Германию(в основном женщинах). В лагерях немцы содержали в основном военнопленных и др. Тех, которых отправляли на принуд. работы в Германию, работали в хозяйствах и на предприятиях по типу хиви, только в тылу. С чего могло погибнуть более 2-х миллионов? Должна ведь быть причина их гибели.

Ну не все соглашаются, и я не соглашаюсь вместе со всеми.

>На Альдебаране (вот здесь вот: <a href="http://lib.aldebaran.ru/author/graf_yurgen/" target="_blank">http://lib.aldebaran.ru/author/graf_yurgen/</a>) лежат две книги Юргена Графа: "Миф о Холокосте" и "Великая ложь ХХ века". Почитайте, полюбопытствуйте - почему в Освенциме не могло погибнуть ни 2 млн. евреев, ни 1,5 млн., ни 1 млн. И почему не было газовых камер.

Извините но Граф это такой бред что на него ссылаться даже как-то неприлично. Городит нелепицу на нелепицу, ложь на ложь.

>Ну не все соглашаются, и я не соглашаюсь вместе со всеми.

>>Так в оккупации народа было сколько? Десять раз хватит по семь миллионов. Евреев погибло 6 миллионов и все соглашаются, не удивляются.

>Дед... На счет евреев, есть которые и усомнились(там тоже много сттранного). Но мы не про евреев.

В том числе и про них. Они совграждане.

\Начнем с того, что ДЕСЯТЬ раз не хватит(это во первых). А во вторых были и а) беженцы, б) эвакуированные с) призванные по мобилизации. Или на Украине и Беларуси таких категорий не было?

Ну почему же не было? Но официльно же заявленно что на оккупированых территориях осталось более 5 миллионов военообязанных. Так что далеко не всех эвакуировали и призвали.

\\ Вы-то пишете цифру ПРЕДНАМЕРЕННО истребленных, т.е. речь идет о ГЕНОЦИДЕ. Я конечно знаю про существование зондер команд и пр. Я не слышал, что бы немцы сознательно уничтожали белорусов или украинцев или русских ПО НАЦИОНАЛЬНОМУ признаку(т.е. ГЕНОЦИД).

Не надо передергивать. Про Хатынь слышали? Сожженым все равно по какому признаку их уничтожили. За "пособничество партизанам" это тоже ПРЕДНАМЕРЕННОЕ истребление.

\\К таким категориям относились : евреи и цыгане. Я говорю о том, что цыфра в 7,5 миллионов не поддается ЛОГИЧЕСКОМУ осмыслению.

Ну так если у вас логика кривая, никто кроме вас в этом не виноват. 6 миллионов граждан Польши тоже бред?

\\Иначе кто же тогда до 54 года в бендеровцах и "зел.братьях" состоял?

Кто состял тот хорошо проявился. На ВОлыни как резня была.

>>Дык, Освенцим было только ОДИН из лагерей. Да и военнопленных погибло больше.

>Дед... Освенцим - страшное дело. Но Вы-то пишете НЕ ОБ ОСВЕНЦИМЕ. А об т.н. Угнанных в Германию(в основном женщинах). В лагерях немцы содержали в основном военнопленных и др. Тех, которых отправляли на принуд. работы в Германию, работали в хозяйствах и на предприятиях по типу хиви, только в тылу. С чего могло погибнуть более 2-х миллионов? Должна ведь быть причина их гибели.

Так это угнанные! Их же не как сейчас с визами и документами на самолете везли. Да и условия труда, сами немцы маргарин жрали так неужели РАБОВ жалеть будут?

>>>3. 4100000 - погибло от режима в оккупации. В оккупации конечно не сахар. Только какой голод?

>>Да, обыкновенный. Вы про голодную зиму 1944 в Голландии слышали? Не слышали, а там уже под конец войны немцы 40 тысяч человек выморили на
>>крохотном клочке земли.

>Деде... Какой обыкновенный? Вы чего с полатей упали? Случай с голландцами был такой(там что-то с союзниками связано). Но Вы хоть понимаете разницу между 40 тысячами и 4-мя МИЛЛИОНАМИ. При тотальном голоде(блокада Ленинграда) погибло от 600 тыс-до 1 млн(по разным оценкам). Так это БЛОКАДА ЛЕНИНГРАДА. Если бы в войну было еще 4 или 5 "блокад" Ленинграда, неужели мы бы о них не знали?

Вы много о чем не знаете, так в Севастополе в 1944 несколько сотен человек жило. И при чем тут блокада Ленинграда? В 1933 без всяких блокад обошлось.

>Я заметил, что Вы страдаете не пониманием простых вещей. Вам надо подумать над словом ВЕРШОК(из песни) - это много или мало? Сто ху... - это большая куча или маленька? Миллиард рублей это сколько по обему? Попробуйте вместе с Е.Темежниковым(а то он пишет, что миллион в крупных купюрах это чемодан, мол как тащить). Беда с эрудитами, они за цифрами НИЧЕГО не видят, потому с легкость цифрами и фигуряют.

Слушайте, наберите в рот дерьма и плюньте в меня. Если не в состоянии осознать масштаб вселенной, это не значит что вселенная размером с тениссный мяч.

>>>Потому я и говорю, что цифры гражданских жертв, явно НЕ СУРАЗНЫЕ.

>>Говорить то говорите, а вот альтернативы не предлагаете.

>Дед... Какую еще надо альтернативу? Я и говорю, что эти цифры НЕ СУРАЗНЫЕ, т.е. надуманные с умыслом.

>Правильно. "Соглашаются" далеко не все. Даже сами евреи далеко не все столь безоговорочно согласные: оценки (а здесь возможны только оценки) потерь еврейского населения колеблются от чуть менее 4 млн и до чуть более 6 млн.

Скажите это где нить в Европе, тут же загремите под фанфары.

>>Дед... Освенцим - страшное дело. Но Вы-то пишете НЕ ОБ ОСВЕНЦИМЕ. А об т.н. Угнанных в Германию(в основном женщинах). В лагерях немцы содержали в основном военнопленных и др. Тех, которых отправляли на принуд. работы в Германию, работали в хозяйствах и на предприятиях по типу хиви, только в тылу. С чего могло погибнуть более 2-х миллионов? Должна ведь быть причина их гибели.

>Погибли заодно с немцами, при ведении боевых действий в Германии. Но сама цифра --- естественно бред, И её "точность до человека" -- лучшее тому докозательство

Что не все соглашаются, что евреев 6 миллионов погибло. Гораздо меньше.

>>А могли и часть жертв коллективизации на немцев списать.

>Сомнительно, времени много прошло

>Ну не все соглашаются, и я не соглашаюсь вместе со всеми.

>>>А могли и часть жертв коллективизации на немцев списать.

>>Сомнительно, времени много прошло

>Дед... А время причем тут? Вам иногда надо и думать.

>>>>А могли и часть жертв коллективизации на немцев списать.

>>>Сомнительно, времени много прошло

>>Дед... А время причем тут? Вам иногда надо и думать.

>Вот я и думаю, придуривается Дед или он и вправду такой неадекват?

>>>>>А могли и часть жертв коллективизации на немцев списать.

>>>>Сомнительно, времени много прошло

>>>Дед... А время причем тут? Вам иногда надо и думать.

>>Вот я и думаю, придуривается Дед или он и вправду такой неадекват?

>Дед... Время-то при чем? Адекватный вы наш.

>Дахау - на территории Германии. На территории Германии газовых камер не было.

>Скорее всего есть как пропавшие без вести.

Если не доводить до абсурда, то есть с точностью до единиц (многим это наоборот кажется "тщательностью"...), то давно подсчитаны.

Deutschland verlor 3,5 Millionen Soldaten, tot oder vermisst, und 2.000.000 Zivilisten.

>Если Вы не читали "Гриф секретности снят" -- то кто Вам виноват??? Оно, кстати, есть в Сети. Прочтите -- и всё узнаете: и кто такой Кривошеев, и что это книга не им написана, а группой под его редакцией, и каким методом они пользовались, и какие у этого метода недостатки --- всё будет.
>Но читать всем известеую книгу Вам лень -- а вот базлать и отнимать время у занятых лбдей -- это Вам в кайф.

Дед... Меня учили НЕ задавать вопросов, если не знаешь ответов. И если я задаю вопрос, то меня НЕ интересует ОТВЕТ на него. Меня интересует МНЕНИЕ по этому вопросу, Ваше или еще чье либо. Я не считаю, что форум это КВН, где все норовят "блеснуть" эрудицией. Я людей дураками не считаю. Вам это пора понять.

>Дед, если Вы лично бездельник, то подумали бы о чужём времени, которое на Ваше образование люди тратат??

Дед... Не надо меня образовывать. Тоже мне, ментор.

>Что же до Соколова -- так его метод тоже исвестен --- и никакой критики этот "метод" даже не заслуживает: "беда коль пирого печёт сапожник"

Дед... А в чем беда? Помнится все английские адмиралы учились по книжкам совсем не моряка. Потому совсем не факт, ибо иной сапожник(или сын сапожника, но тоже семинариев не кончал), был КОРИФЕЕМ всех наук. ТщательнЕе с сапожниками.

>> Да это тот самый, который замом у гл. историка МО, Махмуд Ахметовича, который в свою очередь 50 лет народу ВРАЛ про ВОВ. Точнее они напару врали. А как же иначе? Иначе бы ходил в подполковниках, а он аж генерал-полковник, и сменил Гареева на "посту". Значит товарисЧ - правильно понимает чего надо народу говорить(т.е. то чего начальство изволит). А начальство строго следует ДОГМЕ - Народу надо говорить только правду и ничего кроме правды, ПРАВДА НЕ ВСЮ. Потому придет новый президент и товарисЧ Кривошеев откопает новые данные(причем хоть вперед, хоть назад). И потом данные Кривошеева не являются официальными, они запущены в круги доморощенных "историков". Те как известно по архивам ходят.

>Дед, я не знаю что такое "официальные данные" -- это что-то из лексикона крыс, надо думать?

Дед... Не знаете, так узнайте. Вопросами войны и мира в стране ведает ГОСУДАРСТВО. А посему и за все последствия отвечает ГОСУДАРСТВО. Потому пока "изыскания" любителей Кривошеева и Соколова - есть их отсебятина, так же как и Ваши. Понятно? А что такое лексикон крыс, не знаю(и знать не хочу).

>А "запушены" цифры Кривошеева и компании в опубликованном и широко известном труде: книге. Которую Вам лень даже просмотреть (а вот базлать Вам не лень, почему-то). Хотя она есть в сети.

Дед... Я уже ответил. см. выше. Что за босятский лексикон - базлать?

>>Вот был маршал Огарков, который говорят, прославился тем, что создал целое ГУ в Генштабе по дезинформации, за что и был в его начальники произведен(врут наверное). Но надо быть идиотом, что бы сомневаться в наличии такой службы. Из снятого "Грифа..." ясно одно, что НИХРЕНА не ясно и что в этом вопросе в СССР был полный БАРДАК, что в свою очередь свидетельствует, что народ для Сталина и Ко - был НАВОЗ. Находятся малахольные, которые горло дерут, про то как Сталин народ сильно любил.
>>А жертвами среди гражданского населения, так вообще анекдот. Эту цифру получают, как разность между всеми жертвами ВОВ минус военные потери. т.е. если принять общие потери населения 28 млн., то потери гражданского населения составят 15-16 млн. Цифра абсолютно НЕРЕАЛЬНАЯ. И противоречит здравому смыслу.

>Дед, Вы -- тупой. И здесь уж ничего не сделаешь. Показываю: до войны на оккупированной территории жило 80 млн. Из них немало таки успело эвакуироваться. Люди говорят что примерно каждый пятый погиб или умер (где-то больше, где-то меньше). делим 80 на 5, получаем 16. Всё как в аптеке.

Дед... Давайте посмотрим на вашу аптеку. А вдруг не аптека получится, а конюшня?
1.Показывать Вы будете девочкам, им интересно, мне нет.
2.Не мало успело эвакуироваться - это сколько НЕ МАЛО? 10 чел или 100 тыс? Сколько?
3. Людя говорят... Т.е. одна бабка сказала, каждый 5-й, погиб или умер. Вы хоть поняли что ляпнули? Вы разницы не делаете, то ли погиб от рук, то ли помер от старости на печи. Вы чего разницы не видите? Речь то идет О ПОГИБШИХ.
4. А почему 80 делим на 5? Потому что одна бабка сказала?
Информация для шибко острых(для Вас). самая пострадавшая из ВСЕХ республик - Беларусь. Так вот по ОФИЦИАЛЬНЫМ данным там погиб каждый 4-й(ЧЕТВЕРТЫЙ). Всего 2230 тыс. человек. Почему каждый 4-й? Да потому, что в ней всего населения было под 9 млн., отсюда и удельный вес погибших высок, да и военные действия там самые интенсивные были с первого дня. Причем даже такие данные очень может быть, что завышены, по извесным причинам.
НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ АПТЕКИ.

>Но это только приближённая оценка, её можно и значительно усилить демографическими оценками: то есть было - стало + прирост за время. Я так делал, ещё до выхода книги Кривошеева делал -- и получил всё те же 27 млн убыли населения -- и чуть со стула не рухнул когда ельцин с трибуны признал 26,5 млн. Ну положим эти 0,5 для красоты там прибавлены -- дескать видите ка кточно мы считали! А на деле получаем 26-27 млн итого.

Дед... Как Вы делали - ПЛЮНУТЬ и забыть. А произнес не ЕЛЬЦИН. Произнес ГЛАВА ГОСУДАРСТВА Ельцин. Разницу уясните. Кстати я не слышал, что бы Путин опроверг.

>>Я вовсе не утверждаю, что Соколов прав. Соколов в данном случае - вроде катализатора интереса к проблеме. Вы г-н Антипод написали, что сами провели "исследование" на основе демографических данных. тут только вопрос, где Вы их взяли? Ибо статистика в СССР была "вещь в себе", т.е. в высшей степени "интересная".

>Дед, Вы тупой....
>Дело в том что все демографы в один голос утверждают что данные о численности населения в СССРе ДО войны были ЗАВЫШЕНЫ. Понимает Вы это??? ДО -- ЗАВЫШЕНЫ. Что из этого следует? А из этого следует что и цифра потерь, полученная демографическим методом, те самые наши с Ельциным 27 млн --- это ЗАВЫШЕННЫЕ цифры, не заниженные. Или и это тоже не понятно?

Дед... Тут Вам самое время мозгами пораскинуть. Цифры переписи(довоенной) не Ельцин завышал. Завышал т. Сталин(кто правду писал тех расстреляли), зачем это было нужно т. Сталину? Ответ может быть только один. Скрыть последствия "мудрой" Сталинской политики коллективизации и индустриализации. Если есть другой ответ придумайте. Я тоже говорю, что цифры гражданских жертв ВОВ ЗАВЫШЕНЫ, но в этом активно участвует Кривошеев. Зачем? Да затем, что он озвучивает то, что ему прикажут. У нас все энциклопедии ВОВ, ген. полковниками и маршалами "Кривошеевыми" писаны и редактированы и что?

>Другое дело что если численность населения в СССР на 1939 (167, что ли млн, ЕМНИП) завышена, а реальная чифра меньше -- то это характеризует "РАЙСКИЕ" условия жизни в стране победившего пролетариата. Но здесь мы обсуждаем другой вопрос -- вопрос потерь в ВОВ.

>>>>>>А могли и часть жертв коллективизации на немцев списать.

>>>>>Сомнительно, времени много прошло

>>>>Дед... А время причем тут? Вам иногда надо и думать.

>>>Вот я и думаю, придуривается Дед или он и вправду такой неадекват?

>>Дед... Время-то при чем? Адекватный вы наш.

>А при том что известно сколько где жило до войны. Там уже мертвые души были, что ли?

>Если не доводить до абсурда, то есть с точностью до единиц (многим это наоборот кажется "тщательностью"...), то давно подсчитаны.
ЕТ: Сталинград. Отец рассказывал. Немец толпой прет. Отчаяно прет, перепрыгивая через трупы. Говорит злой немец был. И вдруг с того берега залп "катюш". Перед нами стена огня. Как ветром сдуло. Куда девались фрицы?

>Deutschland verlor 3,5 Millionen Soldaten, tot oder vermisst, und 2.000.000 Zivilisten.

А Вы поройтесь по искалке.
Когда ребятки на Альдебаране Графа выложили -- я туда писал, и ссылки давал. Я писал -- а меня удаляли. Я писал -- они удаляли, я писал опять -- они удаляли. В конце-концов мне надоело.

Но почитав Графа я понял что таких ка кон действительно следует сажать в тюрьму --- ибо мерзок и лжив.

Вот Вам один ма-а-а-а-аленький довод: ну хорошо, про Освенцим Вы лично ничего не знаете и поэтому можите поверить Графу, допустим. Но Бабий Яр был не в Европах -- он был у нас. Про него то Вы уж должны бы знать? До сих пор, я думаю, живы свидетели того Яра.

Так вот прочтите что там Граф пишет про Бабий Яр -- а потом сравните с показаниями свидетелей. И увидете что он -- лжец.

Более того: дело ведь не в газовых камерах, их отсутствии или присутствии, как это пытается повернуть этот мерзавец. Дело в том что миллионы людей, евреев, просто ... исчезли: за ними пришли красивые ребята в чёрном, погрузили их в вагоны, увезли куда-то -- и с концами. Так вот вопрос --- ну и где эти люди? Куда делись?

Граф ответа не даёт (естественно). Но даёт намёк -- дескать увезли их "на восток". А потом дескать туда пришли советы -- то есть спрос не с немцев -- с советов нужно спрашивать.

А столько именно?

>Вон, на Освенциме мемориальную доску втихаря сами же евреи сменили.

>Дайте здесь. С удовольствием почитаю.

Дураки вас учили, вот что: зачем же задавать вопросы ответы на которые вам уже известны? С целью повыябоваться? Вопросы задают что бы что-то новое узнать.

> И если я задаю вопрос, то меня НЕ интересует ОТВЕТ на него. Меня интересует МНЕНИЕ по этому вопросу, Ваше или еще чье либо. Я не считаю, что форум это КВН, где все норовят "блеснуть" эрудицией. Я людей дураками не считаю. Вам это пора понять.

А кем вы их считаете? Именно дураками и считаете, когда не понимая азов военного дела орёте "резуна никто не опроверг!!!!"

>Дед... Не надо меня образовывать. Тоже мне, ментор.

Надо, Федя, НАДО. Хорошо бы ещё и выпороть розгой -- да жаль нельзя

>>Что же до Соколова -- так его метод тоже исвестен --- и никакой критики этот "метод" даже не заслуживает: "беда коль пирого печёт сапожник"

>Дед... А в чем беда? Помнится все английские адмиралы учились по книжкам совсем не моряка. Потому совсем не факт, ибо иной сапожник(или сын сапожника, но тоже семинариев не кончал), был КОРИФЕЕМ всех наук. ТщательнЕе с сапожниками.

Это по какой же книги "учились все английские адмиралы"???? Ну-ну...

Сколько в этом мире сапожников??
И сколькие из них стали корифеями всех наук (или хотя бы одной, или хотя бы не корифеями, а просто хоть чем-то отличились)??

>>Дед, я не знаю что такое "официальные данные" -- это что-то из лексикона крыс, надо думать?

>Дед... Не знаете, так узнайте. Вопросами войны и мира в стране ведает ГОСУДАРСТВО. А посему и за все последствия отвечает ГОСУДАРСТВО. Потому пока "изыскания" любителей Кривошеева и Соколова - есть их отсебятина, так же как и Ваши.

Дед, Кривошеев ваще-то сотрудник ИВИ МО РФ. Так что он всё что угодно, но не "любитель"

> Понятно? А что такое лексикон крыс, не знаю(и знать не хочу).

Тем не менее объясню: лексикон крыс -- это те слова на которых привыкли общаться крысы

>>А "запушены" цифры Кривошеева и компании в опубликованном и широко известном труде: книге. Которую Вам лень даже просмотреть (а вот базлать Вам не лень, почему-то). Хотя она есть в сети.

>Дед... Я уже ответил. см. выше. Что за босятский лексикон - базлать?

А как ещё охарактеризовать ваши вопли и выкрики? И пустопорожнюю болтавню? Дайте синоним -- я подумаю об его употреблении

>>Дед, Вы -- тупой. И здесь уж ничего не сделаешь. Показываю: до войны на оккупированной территории жило 80 млн. Из них немало таки успело эвакуироваться. Люди говорят что примерно каждый пятый погиб или умер (где-то больше, где-то меньше). делим 80 на 5, получаем 16. Всё как в аптеке.

>Дед... Давайте посмотрим на вашу аптеку. А вдруг не аптека получится, а конюшня?
>1.Показывать Вы будете девочкам, им интересно, мне нет.

Не интересно -- зачем читает? Зачем ваще на этот форум ходите коли не интересно?
Мне вот не интересно что там темежников тявкает -- так я его и не читаю

>2.Не мало успело эвакуироваться - это сколько НЕ МАЛО? 10 чел или 100 тыс? Сколько?

А какая разница, если речь об очень примерных оценках? Это же даже не метод -- это так, прикидка на глазок

>3. Людя говорят... Т.е. одна бабка сказала, каждый 5-й, погиб или умер. Вы хоть поняли что ляпнули? Вы разницы не делаете, то ли погиб от рук, то ли помер от старости на печи. Вы чего разницы не видите? Речь то идет О ПОГИБШИХ.

А если помер потому что медецинского обслуживания (в результате войны) не было -- то уже как, по другой графе пускать?

>4. А почему 80 делим на 5? Потому что одна бабка сказала?

Ещё раз для тупых: это ПРИКИДКА. Можете прикидывать и по другому -- например поделите на 4 или на 6 -- сильно изменится результат?

>Информация для шибко острых(для Вас). самая пострадавшая из ВСЕХ республик - Беларусь. Так вот по ОФИЦИАЛЬНЫМ данным там погиб каждый 4-й(ЧЕТВЕРТЫЙ). Всего 2230 тыс. человек. Почему каждый 4-й? Да потому, что в ней всего населения было под 9 млн., отсюда и удельный вес погибших высок, да и военные действия там самые интенсивные были с первого дня.

Нет, дед, врёте Вы!!!
(1) как раз в Белоруссии боевых действий было куда меньше чем скажем на Украине, особенно Левобережной, где напр. под Харьковым война шла ... уж даже и не знаю сколько месяцев. А Белоруссия что -- полтора месяца в 1941-м, и полтора в 1944-м -- и всё.
(2) никоим образом "удельный вес погибших" от численности населения не зависит.

>НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ АПТЕКИ.

У Вас -- да, не получается.

>>Но это только приближённая оценка, её можно и значительно усилить демографическими оценками: то есть было - стало + прирост за время. Я так делал, ещё до выхода книги Кривошеева делал -- и получил всё те же 27 млн убыли населения -- и чуть со стула не рухнул когда ельцин с трибуны признал 26,5 млн. Ну положим эти 0,5 для красоты там прибавлены -- дескать видите ка кточно мы считали! А на деле получаем 26-27 млн итого.

>Дед... Как Вы делали - ПЛЮНУТЬ и забыть. А произнес не ЕЛЬЦИН. Произнес ГЛАВА ГОСУДАРСТВА Ельцин.
Разницу уясните. Кстати я не слышал, что бы Путин опроверг.

И что? Вывод-то какой? К чему Вы это всё плетёте-то?

>>Дело в том что все демографы в один голос утверждают что данные о численности населения в СССРе ДО войны были ЗАВЫШЕНЫ. Понимает Вы это??? ДО -- ЗАВЫШЕНЫ. Что из этого следует? А из этого следует что и цифра потерь, полученная демографическим методом, те самые наши с Ельциным 27 млн --- это ЗАВЫШЕННЫЕ цифры, не заниженные. Или и это тоже не понятно?

>Дед... Тут Вам самое время мозгами пораскинуть. Цифры переписи(довоенной) не Ельцин завышал. Завышал т. Сталин(кто правду писал тех расстреляли), зачем это было нужно т. Сталину? Ответ может быть только один. Скрыть последствия "мудрой" Сталинской политики коллективизации и индустриализации. Если есть другой ответ придумайте. Я тоже говорю, что цифры гражданских жертв ВОВ ЗАВЫШЕНЫ, но в этом активно участвует Кривошеев. Зачем? Да затем, что он озвучивает то, что ему прикажут. У нас все энциклопедии ВОВ, ген. полковниками и маршалами "Кривошеевыми" писаны и редактированы и что?

Вот только теперь это надо хоть как-то доказать. Можете доказать?
Да, можно утверждать что цифры предвоенной переписи ненадёжны (завышены). Но где взять другие цифры? Где?
Так вот вывод: ИСХОДЯ ИЗ ДАННЫХ ЦИФР получается 27 млн. Но при этом можно допустить что ДАННЫЕ ЦИФРЫ НЕНАДЁЖНЫ.

>Дед... Завышенные цифры населения наоборот снижают "успехи" ибо считаются на душу.

Да мне пофиг. Я Вам говорю русским языком: эта цифра, 167 млн, считается завышенной. Вот и всё. А уж кто там и чего там "снижал" -- мне без разницы.

> Насчет "Рая" Вы ознакомьтесь с продовольственными нормами(довоенными). Эйфория по этому поводу пропадет.

Дед, а Вы с кем спорите? Сами себе что-то бормочите, что ли?

> На 1.01.40г население СССР составляло 194 млн. Потом был "освободительный" поход.

>Если не доводить до абсурда, то есть с точностью до единиц (многим это наоборот кажется "тщательностью"...), то давно подсчитаны.

Вот например:

Краснодарский край

До оккупации по переписи
1939 г.

2694,1

После освобождения от
оккупации

2203,4

Край освободили в 1943, так что время посчитать было.

>Хотите ругаться? А я не хочу.

НЕТ, потому что сам вопрос глуп и некорректен. Что значит - мне принять на себя ответственность?

Вообще-то - да, по другой.

Вот что запостил Noose:
"Сведения о числе жертв среди гражданского населения СССР в период оккупации
Преднамеренно истреблено 7420379
Погибло на принудительных работах в Германии 2164313
Погибло от преднамеренно жестоких условий оккупационного режима
(голод, инфекционные болезни, отсутствие медицинской помощи и т.п.) 4100000"

>С истинной. Не завышенной, и не заниженной.

>А смертность от голода и болезней?

>А на территории СССР война шла 3 года. и жестокость её была повыше.
>Вы посмотрите как бомбили и как стреляли из пушек -- да по своим же городам и селам шмаляли без какой либо жалости!
>Вот британцы когда собрались ж.д. сеть в северной франции рушить -- то оценили потери мирного французского населения --- оценили и вздохнули. А что делать? Неизбежно. А у нас хоть один командир задумался, приказ отдавая, куда его бомбы и снаряды полетят?? Вот Вам и 16 млн жертв, даже и без немцев

>НЕТ, потому что сам вопрос глуп и некорректен. Что значит - мне принять на себя ответственность?

>Скажем, я утверждаю - такого-то преступления не было. А мне отвечают - а если было, ты готов, чтобы тебя судили за это преступление? Глупо ведь.

Здравствуйте -- приехали -- вылазьте....
Но ни фига себе...
Да ведь Граф-то утверждает что НЕМЦЫ НЕ УБИВАЛИ -- только и всего. Но остаётся вопрос на который он не отвечает -- а именно "а куда же делись евреи-то?" (а пропало их в Западной европе только поболе миллиона). Так вот Граф НАМЕКАЕТ что их советы уконтропупили: дескать цивилизованные немцы их просто в восточную европу перевезли, а там... там они не в ответе.

Пожалуйста. Читайте.

А в чём проблема? Я ведь деду объяснял как это могло происходить?
Палили из пушек, причём с обеих сторон, причём не считаясь с населением.

Проблема в том, что речь идет не потерях в результате боевых действий, а о преднамеренно уничтоженных, погибших в плену и на работе в Германии. Только об этих трех категориях. Иначе может получиться так, что примерно половина из первой категории могла погибнуть от советских бомб и пушек? Тогда причем тут ПРЕДНАМЕРЕННОЕ уничтожение НЕМЦАМИ?

>Скажем сколько конкретно народу сгорело в Сталинграде, когда немцы его сожгли авиацией 21-го августа, не знает никто

Ну так нам господа Noose и сотоварищи уже объяснили что в раздел "преднамеренно убиты" входят и просто погибшие в результате боевых действий. Уж такая у комунариков лексика -- а я причём?

>>Скажем сколько конкретно народу сгорело в Сталинграде, когда немцы его сожгли авиацией 21-го августа, не знает никто

>Странно. Сколько жило до войны - известно, сколько было эвакуированно - должно быть хоть примерно известно, и сколько осталось после войны - тоже. Конечно, невозможно узнать потери за один конкретный день. Но вот отец мой рассказывал, что за все свое время в Сталинграде он практически гражданских людей НЕ видел.

Правильно не видел -- их и не было -- сгорели-с.

Само собой есть, а то как же...
Тока не боитесь что Темежников сильно на Вас кричать станет за такие за слова?

> Только тогда почему их НЕМЦАМ приписали? Да не просто приписали, а к СОЗНАТЕЛЬНО уничтоженными немцами отнесли?

Ну, дед, вопрос не ко мне -- мне оно тоже не понятно. Кто там эти цифры привёл? Вот ИХ и спрашивайте почему они погибших в результапте боевых действий к преднамеренно убиённым относят. Они должны бы знать... Хотя.... Да что они ваще знают-то, горлопаны?

> Я это не от любви к фашистам, не корысти ради, а т.с. токма... Вот в Сталинграде погибло от бомбежки более 40 тыс. мирных жителей(стариков, женщин, детей), Почему?

Здесь такое дело: есть мнение что в Сталинграде погибло раза в три больше. Я проверить не могу -- но мнение есть. Дело в том что там было много эвакуированных и беженцев, которые ждали так-скать дальнейшего транспорта. ну и не дождались... В общем скот эвакуировали в первую очередь

> Потому что вождь и учитель, ЗАПРЕТИЛ эвакуацию.

Не-а. Просто все баржи ушли со скотом. Что понятно --- люди есличто и сами дойдут -- а скатина ухода требует

> Тоже и в Питере было уверен, что и в других городах. Немцы, конечно гады, что бомбили, а с другой стороны почему они должны заботится о нашем мирном населении? Для того есть т. Сталин. Или скажем подвиг Зои Космодемьянской. К девочке нет претензий, она погибла, как ГЕРОЙ. Да только приказ жечь дома не она придумала, а т. Сталин. Зою казнили немцы, но схватили-то СВОИ. А как не схватить? А Вы бы не схватили? Это же надо додуматься жечь дома. Откуда это? Да оттуда же, от "любви" к народу.

Вы, деда, осторожне, а то окончательно доверия темежникова-то лишитесь: я за зойку-то космодемьянскую тоже пострадал: уж как темежников на меня ногами топал....

>Так вот Граф НАМЕКАЕТ что их советы уконтропупили
В.Ч.: Не нашел я таких намеков.

>Вы хоть Графа-то читали??
Да, читал.

>Так вот и получается что Граф переваливает ответственность на ВАС.
В.Ч.: Этого в его книгах нет.

>Вот я Вас и спрашиваю -- так Вы готовы эту ответственность на себя принять?
В.Ч.: Снова не понимаю - какую ответственность я должен на себя принять? Сказать: "Это я евреев убил?" Нет, не готов - ибо глупость это несусветная.

Не знаю, как в других городах, но я живу в Санкт-Петербурге, и бывал несколько раз в Волгограде. Общался с теми, кто пережил войну, так вот из Ленинграда большая часть из них была эвакуирована, и одна девочка из них была эвакуирована в Сталинград. Оставались все из знакомых только по личным соображениям. В свою очередь, знакомых сталинградцев из Сталинграда тоже эвакуировали, и ту же девочку тоже - на Алтай.

>Немцы, конечно гады, что бомбили, а с другой стороны почему они должны заботится о нашем мирном населении?

Да какая разница от чего умирали?
Есть факт: пришли за девочкой Хасей красивые мальчики в черных мундирах -- и никто больше девочки Хаси не видел. В Западной европе это было именно так. А остальное -- бредни Графа.

>>Так вот Граф НАМЕКАЕТ что их советы уконтропупили
>В.Ч.: Не нашел я таких намеков.

Я, конечно, могу спецуиально для Вас их найти. Надо? Или может сами поищите?

>>Вы хоть Графа-то читали??
>Да, читал.

Наискосок? Так наискосок уметь читать надо

>>Так вот и получается что Граф переваливает ответственность на ВАС.
>В.Ч.: Этого в его книгах нет.

А если я Вам укажу -- что делать станете? Извиняться? Или как?

>>Вот я Вас и спрашиваю -- так Вы готовы эту ответственность на себя принять?
>В.Ч.: Снова не понимаю - какую ответственность я должен на себя принять? Сказать: "Это я евреев убил?" Нет, не готов - ибо глупость это несусветная.

Отчего же? Граф именно это и утверждает по сути

>P.S. Да, Граф евреев не любит. И когда он рассуждает о том, почему количество жертв холокоста стараются преувеличить - это очень хорошо заметно.

>А если я Вам укажу -- что делать станете? Извиняться? Или как?
В.Ч.: Нет, не стану. Есил увижу, что из этого диалога никакой новой информации не почерпну - просто перестану писать на эту тему.

>Отчего же? Граф именно это и утверждает по сути
В.Ч.: Если утверждает "по сути" - то это всего лишь ваша интерпретация.

>Вы не в курсе -- и здесь Ваши проблемы. Еврейские авторы пишут о "от чуть меньше 4 млн и до чуть больше 6 млн". Это серьёзные авторы -- не горлопаны. И данные не на основании печей Освенцима, а на основании потерь населения.
В.Ч.: А Граф и не заявляет, что потерь не было. Просто говорит, что 6 млн. - несуразная цифра, и что такие газовых камер и печей, как описывают "свидетели", технически невозможны.

>Дураки вас учили, вот что: зачем же задавать вопросы ответы на которые вам уже известны? С целью повыябоваться? Вопросы задают что бы что-то новое узнать.

Дед... Что-то новое лучше узнавать из книжек. Не люблю ситуацию, (по Райкину) Если он поставит нас в ТУПИК своим вопросом, мы его поставим в ТУПИК своим ответом. Я стараюсь избегать такой ситуации. Потому если я поднимаю какой-то вопрос(а не задаю), то я тут же высказываю свое отношение к нему и не заствляю собеседника искать в Гуглях. Вы вон Читателя забодали Графом. Мол найди у Графа, как он не любит евреев. Вот это я и называю не уважение к собеседнику(т.е. считать его за дурака). Я считаю знаешь, так скажи, а не знаешь, так молчи. Надо Вам понять, что НЕ ЗНАТЬ - не грех.
Кроме того, задавать вопросы с целью УЗНАТЬ - это дурной тон. Он свидетельствует о вашем низком положении в иерархии(соц. статус). Вот у Вас и получается, что вы задаете вопрос, для того, чтоб собеседника поставить в тупик, а потом победно заявить , мол ты тупой, ты дурак, и пр. Из чего Вы видимо делаете вывод. Мол раз он тупой - то Вы умный. Ха-ха-ха-ха. Ну-ну.

>> И если я задаю вопрос, то меня НЕ интересует ОТВЕТ на него. Меня интересует МНЕНИЕ по этому вопросу, Ваше или еще чье либо. Я не считаю, что форум это КВН, где все норовят "блеснуть" эрудицией. Я людей дураками не считаю. Вам это пора понять.

>А кем вы их считаете? Именно дураками и считаете, когда не понимая азов военного дела орёте "резуна никто не опроверг!!!!"

Дед... Каких военных азов я непонимаю? Вы о чем? Что за босяцкий лексикон - орете? Я никогда не ору(к сведению). А что касается Резуна, коль скоро Вы умный, то и назовите, кто опроверг. Мне такие не попадали. Чего Вы опять РЕКБУС-КРОКСВОРД загадываете?

>>Дед... А в чем беда? Помнится все английские адмиралы учились по книжкам совсем не моряка. Потому совсем не факт, ибо иной сапожник(или сын сапожника, но тоже семинариев не кончал), был КОРИФЕЕМ всех наук. ТщательнЕе с сапожниками.

>Это по какой же книги "учились все английские адмиралы"???? Ну-ну...

Дед... Да был у них один, монахом работал, а по совместительству книжки по искуству вождения флота сочинял. Фамилию забыл.

>Сколько в этом мире сапожников??
>И сколькие из них стали корифеями всех наук (или хотя бы одной, или хотя бы не корифеями, а просто хоть чем-то отличились)??

Дед... Отличились. Сапоги тачать научились, искуство знаете ли. Вы умеете? Я нет.

>Дед, Кривошеев ваще-то сотрудник ИВИ МО РФ. Так что он всё что угодно, но не "любитель"

Дед... Кривошееву вопрос потерь в ВОВ поручило заниматься Правительство ПФ? Оно назначило коммиссию и определило его председателем? Нет? Значит любитель.

>Тем не менее объясню: лексикон крыс -- это те слова на которых привыкли общаться крысы

Дед... Аааа.. Ну тогда, да. Вы наверно и язык птичек понимаете, рыбок?

>А как ещё охарактеризовать ваши вопли и выкрики? И пустопорожнюю болтавню? Дайте синоним -- я подумаю об его употреблении

Дед... См. абзац. первый

>>>Дед, Вы -- тупой. И здесь уж ничего не сделаешь. Показываю: до войны на оккупированной территории жило 80 млн. Из них немало таки успело эвакуироваться. Люди говорят что примерно каждый пятый погиб или умер (где-то больше, где-то меньше). делим 80 на 5, получаем 16. Всё как в аптеке.

>>Дед... Давайте посмотрим на вашу аптеку. А вдруг не аптека получится, а конюшня?
>>1.Показывать Вы будете девочкам, им интересно, мне нет.

>Не интересно -- зачем читает? Зачем ваще на этот форум ходите коли не интересно?

Дед... Для умных и острых специально... ПОКАЗЫВАЮТ только девочкам и докторам. А читателям на форуме, можно ПОЯСНИТЬ, УТОЧНИТЬ и т.п. Андестенд?

>А какая разница, если речь об очень примерных оценках? Это же даже не метод -- это так, прикидка на глазок

Дед... В Одессе говорят, что разница это когда один сексом занимается, а другой только дразница(шкуру портит). Вы который? Если на глазок, так милай...

>>3. Людя говорят... Т.е. одна бабка сказала, каждый 5-й, погиб или умер. Вы хоть поняли что ляпнули? Вы разницы не делаете, то ли погиб от рук, то ли помер от старости на печи. Вы чего разницы не видите? Речь то идет О ПОГИБШИХ.

>А если помер потому что медецинского обслуживания (в результате войны) не было -- то уже как, по другой графе пускать?

Дед... Конечно. Или в войну люди не умирали? Если скажем, к-т смертности был в 40г - 1.8%, а в войну он наверняка повысился(удельно),вряд ли ошибусь, если определю до 3%. То число умерших пойдет на сотни тысяч. А Вы их в погибшие, да еще насильственно.

>>4. А почему 80 делим на 5? Потому что одна бабка сказала?

>Ещё раз для тупых: это ПРИКИДКА. Можете прикидывать и по другому -- например поделите на 4 или на 6 -- сильно изменится результат?

Дед... А кого прикидки интересуют? Вас? Так ради Бога. Делите, умножайте, складывайте и вычитайте, начните интегрировать.

>>Информация для шибко острых(для Вас). самая пострадавшая из ВСЕХ республик - Беларусь. Так вот по ОФИЦИАЛЬНЫМ данным там погиб каждый 4-й(ЧЕТВЕРТЫЙ). Всего 2230 тыс. человек. Почему каждый 4-й? Да потому, что в ней всего населения было под 9 млн., отсюда и удельный вес погибших высок, да и военные действия там самые интенсивные были с первого дня.

>Нет, дед, врёте Вы!!!
>(1) как раз в Белоруссии боевых действий было куда меньше чем скажем на Украине, особенно Левобережной, где напр. под Харьковым война шла ... уж даже и не знаю сколько месяцев. А Белоруссия что -- полтора месяца в 1941-м, и полтора в 1944-м -- и всё.

Дед... Если говорить о боевых действиях армий то да, правда тут надо делать поправку, что Беларусь была на главном направлении. Основные потоки шли как раз через Беларусь. Концентрация немецких войск была выше(как-никак оперативный тыл группы "Центр"). Именно в Беларуси был наиболее высоким удельный вес партизан.

>(2) никоим образом "удельный вес погибших" от численности населения не зависит.

Дед... Спасибо за открытую Вами Америку. Как же не зависит? 5 убили из 10-ти, или 5 убили из 100. Есть разница в "удельном" весе?

>>>Дело в том что все демографы в один голос утверждают что данные о численности населения в СССРе ДО войны были ЗАВЫШЕНЫ. Понимает Вы это??? ДО -- ЗАВЫШЕНЫ. Что из этого следует? А из этого следует что и цифра потерь, полученная демографическим методом, те самые наши с Ельциным 27 млн --- это ЗАВЫШЕННЫЕ цифры, не заниженные. Или и это тоже не понятно?

>>Дед... Тут Вам самое время мозгами пораскинуть. Цифры переписи(довоенной) не Ельцин завышал. Завышал т. Сталин(кто правду писал тех расстреляли), зачем это было нужно т. Сталину? Ответ может быть только один. Скрыть последствия "мудрой" Сталинской политики коллективизации и индустриализации. Если есть другой ответ придумайте. Я тоже говорю, что цифры гражданских жертв ВОВ ЗАВЫШЕНЫ, но в этом активно участвует Кривошеев. Зачем? Да затем, что он озвучивает то, что ему прикажут. У нас все энциклопедии ВОВ, ген. полковниками и маршалами "Кривошеевыми" писаны и редактированы и что?

>Вот только теперь это надо хоть как-то доказать. Можете доказать?

Дед... А чего здесь доказывать? Что в нашей историии, писаной Гареевыми и Кривошеевыми с Ко мало ПРАВДЫ и это надо доказывать? Чего Вы тут тогда спорите? О чем? Некоторые истину ищут(Нашел где искать).

>Да, можно утверждать что цифры предвоенной переписи ненадёжны (завышены). Но где взять другие цифры? Где?

Дед... А вы меня просите че-то доказать. Вот вы и привели доказательства, вашим ГДЕ.(это вопль или шепот?)

>Так вот вывод: И
ХОДЯ ИЗ ДАННЫХ ЦИФР получается 27 млн. Но при этом можно допустить что ДАННЫЕ ЦИФРЫ НЕНАДЁЖНЫ.

Дед... Т.е. могут оказаться ВРАНЬЕМ?

>> На 1.01.40г население СССР составляло 194 млн. Потом был "освободительный" поход.

>Откуда эта цифра?

Понятно, ка ки следовало ожидать. То есть и Графа прочесть внимательно Вы не смогли.
Извините, но ка краз сейчас у меня нет времени что этот именно пассажик -- его объяснение "куда же деись евреи" --- искать.

>>Отчего же? Граф именно это и утверждает по сути
>В.Ч.: Если утверждает "по сути" - то это всего лишь ваша интерпретация.

А Вы ВНИМАТЕЛЬНО поищите. Ведь главный то вопрос не были или не было камер (как это пытается заявить Граф) -- главный вопрос на самом "куда люди делись?"
И Граф свою интерпритацию таки выдаёт: "были перевезены на восток -- а потом туда пришли советы".

>>Вы не в курсе -- и здесь Ваши проблемы. Еврейские авторы пишут о "от чуть меньше 4 млн и до чуть больше 6 млн". Это серьёзные авторы -- не горлопаны. И данные не на основании печей Освенцима, а на основании потерь населения.
>В.Ч.: А Граф и не заявляет, что потерь не было. Просто говорит, что 6 млн. - несуразная цифра, и что такие газовых камер и печей, как описывают "свидетели", технически невозможны.

Граф в качестве технического эксперта??? Не смешите: его бредни о безопастности дизельного мотора меня в шок привели. Тоже мне -- знаток. Он же туп ка кдерево, тот Граф.
Или тоже станете утверждать что дизель куда безопаснее юензинового карбюраторного двигла?

Но самое смешное в Графе даже не это: речь о "безопастности дизеля" там идёт всвязи с Треблинкой (где выхлоп от танкового мотора приводящего в действие лагерную электростанцию использовали для удушения людей). Так вот болван не знает даже того что мотор там был .... карбюраторный, как и все немецкие танковые моторы

>P.S. Ни симпатии, ни сочувствия, ни ненависти к евреям - что живым, что умершим - я не испытываю.

>Дед... Что-то новое лучше узнавать из книжек.

Ну-ну... И много Вы узнали нового "из книжек"?

> Не люблю ситуацию, (по Райкину) Если он поставит нас в ТУПИК своим вопросом, мы его поставим в ТУПИК своим ответом. Я стараюсь избегать такой ситуации. Потому если я поднимаю какой-то вопрос(а не задаю),

"Поднимать вопрос".... Какой ужас... Опять крысячий лексикончик? "Вопрос" -- это именно когда СПРАШИВАЮТ. А в конце стоит знак вопроса -- вот такой "?"

> ...то я тут же высказываю свое отношение к нему и не заствляю собеседника искать в Гуглях. Вы вон Читателя забодали Графом. Мол найди у Графа, как он не любит евреев.

Тупой Вы, дед... Тупой...
Я же сказал, что Граф то-то и то-то утверждает. Есть у него это. А В.Читатель хочет чтобы я ему ещё и нашёл. А почему я должен тратить своё время (которого у меня немного) на ковыряние в Графе, которого я дерьмом считаю?
Хочет В.Читатель -- пусть ищет сам. Не хочет искать -- так пуцсть не утверждает что "этого там нет" -- потому что оно есть.

> Вот это я и называю не уважение к собеседнику(т.е. считать его за дурака). Я считаю знаешь, так скажи, а не знаешь, так молчи.

Вот именно поэтому, потому что ЗНАЮ -- я и говорю.

> Надо Вам понять, что НЕ ЗНАТЬ - не грех.

То есть мои мысли и идеи постепенно завоёвывают Рунет? Оно приятно. Только в этой фразе в оригинале есть продолжение: "Не знать не грех -- грех упорствовать в незнании"

>Кроме того, задавать вопросы с целью УЗНАТЬ - это дурной тон. Он свидетельствует о вашем низком положении в иерархии(соц. статус).

Во-во, я и говорю -- крисинные понятия. Именно поэтому-то я, не беспокоясь о соц. статусе, не боюсь и спрашивать.

> Вот у Вас и получается, что вы задаете вопрос, для того, чтоб собеседника поставить в тупик, а потом победно заявить , мол ты тупой, ты дурак, и пр.

Нет, дед, лично я вопросы задаю чтобы получить информацию. Риторических же вопросов, то есть тех ответы на которые мне известны, я не задаю вовсе

> Из чего Вы видимо делаете вывод. Мол раз он тупой - то Вы умный. Ха-ха-ха-ха. Ну-ну.

Да нет, дед, вывод что я умный я сделал на совершенно других основаниях, уж поверьте.

>Дед... Каких военных азов я непонимаю? Вы о чем?

Да вот Вы не можите даже по карте сделать вывод и подготовке или неподготовке к вторжению

> Что за босяцкий лексикон - орете? Я никогда не ору(к сведению).

А что Вы делаете вместо?

Ну что делать: у меня лексикон босяцкий, у Вас -- крысячий. Так что... где уж тут найти общий язык?

> А что касается Резуна, коль скоро Вы умный, то и назовите, кто опроверг. Мне такие не попадали. Чего Вы опять РЕКБУС-КРОКСВОРД загадываете?

Да Госсподи -- ну Вы же не понимаете! Я же Вам давал ссылки на карты -- вот карты и опровергают Резуна. Логика событий его опровергает. Но Вам этого НЕ ПОНЯТЬ.

>>Это по какой же книги "учились все английские адмиралы"???? Ну-ну...

>Дед... Да был у них один, монахом работал, а по совместительству книжки по искуству вождения флота сочинял. Фамилию забыл.

Ага... Ага... Меньше бы Новиковых-Прибоев читали. А коли читаете -- то фильтровали бы его бредни через тряпочку.

>>И сколькие из них стали корифеями всех наук (или хотя бы одной, или хотя бы не корифеями, а просто хоть чем-то отличились)??

>Дед... Отличились. Сапоги тачать научились, искуство знаете ли. Вы умеете? Я нет.

Вот я и говорю: "беда коль пироги начнёт епчь сапожник, а сапоги тачать -- пирожник". Так что пусть бы Соколов (или ка ктам его) занимался бы лучше своей филилогией

>>Дед, Кривошеев ваще-то сотрудник ИВИ МО РФ. Так что он всё что угодно, но не "любитель"

>Дед... Кривошееву вопрос потерь в ВОВ поручило заниматься Правительство ПФ? Оно назначило коммиссию и определило его председателем? Нет? Значит любитель.

Ну Вы и тупой....
Впрочем, видно менталитет крысы: без приказа начальства ничего делать категорически НЕЛЬЗЯ

>>Тем не менее объясню: лексикон крыс -- это те слова на которых привыкли общаться крысы

>Дед... Аааа.. Ну тогда, да. Вы наверно и язык птичек понимаете, рыбок?

Нет, только крысок

>>А как ещё охарактеризовать ваши вопли и выкрики? И пустопорожнюю болтавню? Дайте синоним -- я подумаю об его употреблении

>Дед... См. абзац. первый

Понятно. То ест у Вас синонима нет. тогда пусть в применении к Вам остается глагол "базлать"
-- так скать за неимением алтернативы

>>Не интересно -- зачем читает? Зачем ваще на этот форум ходите коли не интересно?

>Дед... Для умных и острых специально... ПОКАЗЫВАЮТ только девочкам и докторам. А читателям на форуме, можно ПОЯСНИТЬ, УТОЧНИТЬ и т.п. Андестенд?

Ага, ага....
Ну это у Вас, у крысок. Мы, босяки, спокойно показываем, демонстрируем, и так далее по списку.

>>А какая разница, если речь об очень примерных оценках? Это же даже не метод -- это так, прикидка на глазок

>Дед... В Одессе говорят, что разница это когда один сексом занимается, а другой только дразница(шкуру портит). Вы который? Если на глазок, так милай...

Случай, ка кя вижу, клинический....
Ещё раз для тупых: чтобы начинать любое дело стоит сперва прикунуть, даже на глазок, а хватит ли скажем материала.
Ну да дуракам и этого не понять

>>А если помер потому что медецинского обслуживания (в результате войны) не было -- то уже как, по другой графе пускать?

>Дед... Конечно. Или в войну люди не умирали? Если скажем, к-т смертности был в 40г - 1.8%, а в войну он наверняка повысился(удельно),вряд ли ошибусь, если определю до 3%. То число умерших пойдет на сотни тысяч. А Вы их в погибшие, да еще насильственно.

Я???? :О
И где же Я, именно Я, "их в погибшие", да ещё и "насильно"?
Однако эти люди умерли в войну и в результате войны. И мирное время они бы скорее всего не умерли. Поэтому их вполне логично отнести к военным потерям

>>>4. А почему 80 делим на 5? Потому что одна бабка сказала?

>>Ещё раз для тупых: это ПРИКИДКА. Можете прикидывать и по другому -- например поделите на 4 или на 6 -- сильно изменится результат?

>Дед... А кого прикидки интересуют? Вас? Так ради Бога. Делите, умножайте, складывайте и вычитайте, начните интегрировать.

Н-да... "ну если туп ка кдерево то будешь баобабом"
Плотник, прежде чем ушик делать, должен прикинуть а хватит ли у него материала? Чтобы не получилось так что начал -- а заканчивать и нечем.
Портниха, прежде чем юбку кроить, делает то же самое.
Вот и я делаю в первую очередь то же самое: пржде чем проводить сложный поиск демографических данных (а делал я это когда и Нета ещё не было), я прикинул -- "а сколько может быть?"
Дураки же этого естественно не делают -- зачем им.
Они просто базлают и орут

>>>Информация для шибко острых(для Вас). самая пострадавшая из ВСЕХ республик - Беларусь. Так вот по ОФИЦИАЛЬНЫМ данным там погиб каждый 4-й(ЧЕТВЕРТЫЙ). Всего 2230 тыс. человек. Почему каждый 4-й? Да потому, что в ней всего населения было под 9 млн., отсюда и удельный вес погибших высок, да и военные действия там самые интенсивные были с первого дня.

>>Нет, дед, врёте Вы!!!
>>(1) как раз в Белоруссии боевых действий было куда меньше чем скажем на Украине, особенно Левобережной, где напр. под Харьковым война шла ... уж даже и не знаю сколько месяцев. А Белоруссия что -- полтора месяца в 1941-м, и полтора в 1944-м -- и всё.

>Дед... Если говорить о боевых действиях армий то да, правда тут надо делать поправку, что Беларусь была на главном направлении. Основные потоки шли как раз через Беларусь. Концентрация немецких войск была выше(как-никак оперативный тыл группы "Центр").

И что? Зато и война была куда быстрее -- прошли немцы быстро -- и всё. А на Украине почти везде напряжённые бои.

>Именно в Беларуси был наиболее высоким удельный вес партизан.

Помру со смеха... И что? Как это влияет на ваши завывания?

>>(2) никоим образом "удельный вес погибших" от численности населения не зависит.

>Дед... Спасибо за открытую Вами Америку. Как же не зависит? 5 убили из 10-ти, или 5 убили из 100. Есть разница в "удельном" весе?

Вот дурак-то...
Если из 10 убили 5, то из 100 значить убили 50.
Сфига у белорусов должен быть "удельный вес" ниже? И к слову -- причём здесь "вес"?

>>Вот только теперь это надо хоть как-то доказать. Можете доказать?

>Дед... А чего здесь доказывать?

Понятно. Действительно -- "чего". Просто берём да и .... ссым на заборчик.

> Что в нашей историии, писаной Гареевыми и Кривошеевыми с Ко мало ПРАВДЫ и это надо доказывать? Чего Вы тут тогда спорите? О чем? Некоторые истину ищут(Нашел где искать).

>>Да, можно утверждать что цифры предвоенной переписи ненадёжны (завышены). Но где взять другие цифры? Где?

>Дед... А вы меня просите че-то доказать. Вот вы и привели доказательства, вашим ГДЕ.(это вопль или шепот?)

Дед, Вы дурак. Я Вам русским языком сказал, что "на основании имеющихся цифр приходим к выводам". Въезжаете? А если цифры не верны -- то я при чём? Дайте другие (но обоснованные) -- будем говорить.

>>Так вот вывод: И
>ХОДЯ ИЗ ДАННЫХ ЦИФР получается 27 млн. Но при этом можно допустить что ДАННЫЕ ЦИФРЫ НЕНАДЁЖНЫ.

>Дед... Т.е. могут оказаться ВРАНЬЕМ?

Нет, могут быть "неверными". "Неверные" и "ВРАНЬЁ" -- разные вещи.

>>> На 1.01.40г население СССР составляло 194 млн. Потом был "освободительный" поход.

>>Откуда эта цифра?

>Дед... Справочники СССР в цифрах.

>А у Графа не то же самое?
В.Ч.: У Графа то же самое.

>У него просто лож на лжи -- но Вы не замечаете.
В.Ч.: Естественно - пока не ознакомлюсь с доводами оппонентов Графа.

>Извините, но ка краз сейчас у меня нет времени что этот именно пассажик -- его объяснение "куда же деись евреи" --- искать.
В.Ч.: Ао Графу - разбежались вовремя по разным странам.

>И Граф свою интерпритацию таки выдаёт: "были перевезены на восток -- а потом туда пришли советы".
В.Ч.: Вообще-то Граф утверждает, что СССР бОльшую часть евреев и спас. Что к моменту разрешения эмиграции в Израиль евреев в СССР было в разы больше, чем дал бы естественный прирост довоенной численности.

>Или тоже станете утверждать что дизель куда безопаснее юензинового карбюраторного двигла?
В.Ч.: В каком отношении "безопаснее"? Какой смысл вы вкладываете в этот термин?

>Так вот болван не знает даже того что мотор там был .... карбюраторный, как и все немецкие танковые моторы
В.Ч.: Вообще-то Граф пишет, что, согласно показаниям свидетелей, там стоял советский танк с дизельным двигателем.

Но мы-то знаем что факт не имел места! Реально численность евреев сократилась, и это несмотря на то что в Западных районах (польских) их было до войны много.
И уж европейских-то евреев (французских там, немецких) в СССРе точно нет.

>>Или тоже станете утверждать что дизель куда безопаснее юензинового карбюраторного двигла?
>В.Ч.: В каком отношении "безопаснее"? Какой смысл вы вкладываете в этот термин?

Вот говорите внимательно читали :(
Речь о Треблинке, где травили в том числе и выхлопом мотора лагерной электростанции. Мотор там стоял (в реале, не по Графу) танковый, а танковые моторы у немцев были карбюроторные.

Но Граф не в курсе, и поэтому он начал плести что дескать "дыхлоп дизеля безвреден и им отравить нельзя" -- ну не идиот ли он?
На всякий случай напомню что как раз в дизеле, по причине неполного сгорания, очень высокое содержание моноксидов (СО и NO), оно куда выше чем в карбюроторном.

То есть здесь Граф ДВЕ ошибки подрят совершил, но реально и карбюроторным запросто можно людей травить, что и происходит частенько в гаражах.

Потом он там что-то начал плести о том что "работает под нагрузкой -- работает без нагрузки" -- то есть по его мнению содержание ядовитых газов в выхлопе (моноксидов) как-то зависит от нагрузки -- причём плёл он неправильно тоже.

Про сжигание трупов тоже бред: этот идиот Граф утверждает что "трупы сжигали в ямах" -- товаристч просто дурак, креёмо ставить некуда. Потому что естественно сжигали не в ямах а на колосниковых решётках, установленных НАД ямами (точнее рвами) -- что ясно резко меняет дело. и всё становится на свои места.

В общем Граф -- это безграмотный и лживый бред нацеленный на тех кто просто не знает вообще ничего по этому вопросу.

>>Так вот болван не знает даже того что мотор там был .... карбюраторный, как и все немецкие танковые моторы
>В.Ч.: Вообще-то Граф пишет, что, согласно показаниям свидетелей, там стоял советский танк с дизельным двигателем.

Да? Советский? Не помню этого у графа -- ваще не помню у него упоминание в треблинке слова "Танк". Вот про дизель он пишет.

Но если там стоял советский танковый дизель, то ... выхлоп дизеля-то ка краз в РАЗЫ опаснее карбюраторного мотора.

>>>P.S. Ни симпатии, ни сочувствия, ни ненависти к евреям - что живым, что умершим - я не испытываю.
>>И что?
>В.Ч.: Что я просто хочу разобраться, где истина, и есть ли она тут вообще. Точно так же, как хочу разобраться в событиях 1941-го. И при этом тоже не испытываю ни ненависти, ни симпатии ни к руководству Германии, ни к руководству СССР.

Я эти то еле нашёл.
Их ваще-то много, но дело в том что многие из них больше на эмоциях, не на фактах. Искать же фактологические сложно.

Но главный МОЙ довод против Графа очень прост: Граф утверждает что дескать "главное доказательство холокоста -- газовые камеры; а их-то и нету!". Так вот здесь то подлог. Потому что главное доказательство холокоста вовсе не камеры и печи а банально исчезновение 4 млн евреев только в Европе (без СССР, с СССР ка краз и получается 6 млн).

Советских евреев в газовые камеры не тащили -- и ничего, справились как-то.