Нерелевантно.
Тухачевский и Ко - военные.
А военные - это как раз те люди, которые заинтересованы в поддержании мифов о внешней угрозе: именно этим оправдывается необходимость их существования и финансирования.

>Ответ:

>Вот как виделся сценарий возможной войны в 1928 г.(М.Н.Тухачевский, Я.К.Берзин, Я.М.Жигур, А.Н.Никонов,"Будущая война", Москва, 1996 г. стр. 55, глава "Варианты будущей войны"):

Дед... Так в 28 году вариантов можно сочинять до посинения. Широкое поле для фантазий. Коммунистам свойственен поиск врагов. Только вы явно спутали интересы коммунистов с интересами народа.

>То есть весь бред Резуна про наступательное оружие выбрасываем и что останется от его теорийки?

>Нерелевантно.
>Тухачевский и Ко - военные.
>А военные - это как раз те люди, которые заинтересованы в поддержании мифов о внешней угрозе: именно этим оправдывается необходимость их существования и финансирования.

А кто менее заитересован? Дипломаты? ГБ? Остальные не сильно в теме.

>Вооружаться (реально) коммунисты начали после "военной тревоги" 1927 года. Как теперь известно - НИКТО в тот год реально не угрожал СССР и в ближайшей перспективе - не собирался.

Так это теперь известно, а тогда?

>Так что цитируемая вами (по сочинению Исаева) книга "Будущая война" - отечественный вариант "прыжка из окна Пентагона с криком "Русские идут!"

>Ответ:

>Вот как виделся сценарий возможной войны в 1928 г.(М.Н.Тухачевский, Я.К.Берзин, Я.М.Жигур, А.Н.Никонов,"Будущая война", Москва, 1996 г. стр. 55, глава "Варианты будущей войны"):

>"Политическая цель будущих интервентов в СССР(стремление к ликвидации советского строя на территории бывшей России и подчинение ее своему влиянию, с целью использования русского рынка и превращение России в колонию) будет достигаться, очевидно, тремя путями: 1)непосредственным нападением на СССР, 2)организацией экономической блокады и 3)развернутой в международном масштабе антисоветской пропагандой с целью осуществить политическую изоляцию СССР и предотвратить революционные вспышки в лагере империализма."
ЕТ: Вооружаться надо только для первого варианта. От экономической блокады, и уж тем более от антисоветской пропаганды вооружения не помогут. История это и показала.

>Соответственно первый вариант войны это "Нападение на наши западные границы вооруженных сил наших западных соседей, при поддержке материально-техническими средствами со стороны Англии и Франции(и их союзников) и при обеспеченном нейтралитете Германии". (там же, стр. 56).

>Второй вариант войны: "Нападение на наши западные границы вооруженных сил западных сопредельных стран, поддержанных частично вооруженными силами Англии, Франции или других крупных империалистических государств."(там же, стр 58)

>Третий вариант войны: "Нападение на наши западные, южные и восточные границы вооруженных сил широкого империалистического блока: Финляндии, Эстонии ,Латвии, Литвы, Польши, Румынии, Англии(через территории Турции, Персии и афганистана), реакционных китайских милитаристов(в первую очередь Чжан Цэо-лина), и Японии."(там же, стр.59-60).

>На этом варианты войны исчерпываются, начинается следующая глава.

>Врагами считались:

>"1-я группа - государства, явно враждебные по отношению к СССР: Англия, Франция, Польша, Румыния,Финляндия, Эстония, Латвия и Литва. Сюда же можно причислить и Италию, которая из соображений своей общей политики готова поддержать антисоветские планы Англии.

>2-я группа - государства, могущие примкнуть к антисоветскому фронту: Германия, Чехословакия, Венгрия, Болгария. Югославия, Греция, Бельгия, Япония и САСШ."

>(там же, стр.54) Дружественными считается, например, Турция, Афганистан,
ЕТ: Вот на этом друге и споткнулись...

Китай(потенциально), Африка, Индия.
ЕТ: А что за государства такие Африка и Индия?

Не заинтересованы в войне с СССР Швеция, Норвегия, Швейцария, Австрия, Персия, страны Латинской Америки.

>Так что до прихода к власти А.Гитлера советское руководство считало, что врагов у СССР предостаточно.

>добавим, что на 1933 год имеются свидетельства об агрессивности Японии.

>«Экспансия Японии на материк является необходимым условием спасения Японии и Востока» (ген. Араки, задачи Японии в эпоху Сиова, 1933).

>«В этом вопросе японское правительство должно окончательно решиться на занятие Восточной Сибири, находящейся в сфере японского влияния... ...Маньчжурия, Монголия и Сибирь, как святые места пророков, являются областью действия японцев и их потомков... ...вопрос о необходимости взять в руки японской нации кормило правления в Восточной Азии является вопросом жизни и смерти для Японии.» (ген. Сато, 1933)
ЕТ: Вот с Японией мне до сих пор непонятно. Ведь были они высдились в гражданскую войну на Дальнем Востоке. Почему ушли без боя, коли хотели его захватить?

>(цит. по. В. Сикорский, «Будущая война», 1934 г)

>Резун утверждает:Могут возразить, что Сталин пожертвовал миллионами людей, но создал оружие, чтобы защитить остальных людей. Нет, мы уже видели и впереди еще не раз увидим, что создаваемое оружие для обороны своей территории и для защиты своих людей никак не подходило, и его пришлось или применять не по назначению, или вообще выбросить.

>Ответ:
>«Организация современной армии зависит также в значительной степени от факторов политического порядка. Их внешним выражением являются попытки подразделить оружие на оружие специально оборонительного характера и так называемое наступательное оружие. Эта дифференциация в гораздо большей степени отвечает ничем не обоснованной и являющейся чистой теорией идеологии, чем действительному положению вещей. Армия является в одинаковой степени как орудием обороны, так и орудием наступления. Если даже цели военных действий могут быть различными, орудие, которым армия пользуется, остается неизменным… Хотя между наступательной и оборонительной войнами существует большая моральная разница, но с технологической точки зрения не должно быть никакой дифференциации между противостоящими друг другу армиями.»
ЕТ: Приводил пример Исаеву про артиллерию большой и особой мощности в оборонительный период отправленной в тыл.

>То есть весь бред Резуна про наступательное оружие выбрасываем и что останется от его теорийки?
ЕТ: Беда резунистов и антирезунистов в том, что для них если одна сторона совершает НАПАДЕНИЕ, то для другой остается только ОБОРОНА. А то что в ПУ-39 на любое нападение прописан СОКРУШИТЕЛЬНЫЙ ОТВЕТНЫЙ УДАР до них не доходит.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

>Так это теперь известно, а тогда?

ТОГДА это было известно намного бОльшему числу людей, чем сейчас.
Отвественные товарищи были в курсе все. Посмотрите хотя бы на планы развития РККА, составляемые в 27-33 годах. Все они были - на ДАЛЕКУЮ перспективу. Т.е. в "завтра нападет враг" никто не верил, потому что ЗНАЛИ ТОЧНО - никто нападать не собирается.
-----

>Без этого "прыжка" вероятность Победы в ВОВ снижается.

>Это до вас, Евгений, не доходит.
>В любом учреждении на любом предприятии на видном месте висит для всеобщего обозрения "Схема (план) эвакуации из здания на случай пожара".
>Ну и много знаете случаев, когда при настоящем (не учебном) пожаре народ поступал в соответствии с этой "Схемой"?
ЕТ: При чем тут как поступает народ? Мы же о том, что планирует начальство. А начальство планы борьбы с пожаром строит на предположениях, что огнетушители в порядке, что в кранах пожарных водица есть, что запасные проходы для эвакуации, на схемах изображенные, шкафами не заставлены и т.п. И посему пожара не боится.

>Не надо путать ПРАКТИЧЕСКИЕ рекомендации Уставов с ИДЕОЛОГИЧЕСКИМИ.
ЕТ: Сталин политик, для него идеологические соображения на первом месте, а военные на втором. И потом, разве директива №3 идеологическая, а не практическая? И разве она противоречит ПУ-39? Кстати, у Вас что-нибудь конкретное опровергающее концепцию сокрушительного ответного удара есть?
Хотя, вообще-то это мне надо собрать аргументы. В общем я в основном изложил, но размазаны они по всему Форуму. Надо бы собрать в одно место. Соберусь с духом и временем, сделаю.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

>Нет.
>Концепций больше.
>"В результате создается впечатление, что эти проблемы можно рассматривать только с позиций автора "Ледокола" или с точки зрения традиционной версии. Однако это не так, и ставшие доступными документальные материалы и исследования последних лет позволяют предложить и ДРУГИЕ КОНЦЕПТУАЛЬНЫЕ ПОДХОДЫ к обсуждаемой проблеме"
>Это написал Мельтюхов в "Упущенном шансе".
>Однако и сам выйти из озвученных вами 2-х концепций не смог.
>Ну... "не шмагла"(с)

"Ответный удар" - это он только в кино бывает.
Метелят-метелят руками и ногами главного героя, а он потом (чудом неубиенный) встает и гасит нападающих одного за другим. Все довольны, т.к. добро победило.

>"Ответный удар" - это он только в кино бывает.
>Метелят-метелят руками и ногами главного героя, а он потом (чудом неубиенный) встает и гасит нападающих одного за другим. Все довольны, т.к. добро победило.
ЕТ: Так так и вышло, только под Москвой и Сталинградом... А вот на первый удар ответный нанести, это другое.

>Концепция "ответного удара" в военном деле подразумевает наличие плана, в котором можно, как минимум, выделить три последовательных составляющих:
>1) отражение нападения;
>2) нанесение контрударов;
>3) общий переход в наступление.
>При этом "сам переход от обороны к наступлению, столь простой в абстракции, является очень сложным процессом, требующим тщательной и всесторонней подготовки" (с)
>Имеющиеся же советские планы имеют в наличии лишь третий пункт.
ЕТ: А зачем отражать? Прорвались, им же хуже. По флангам на Люблин и Сувалки, и две ТГР в капкане. Далеко они уедут? В 1942 г. у немцев под Харьковым лего так вышло.
Планов говорите не было? Жуков с Тимошенко значит 22 июня с ума свихнулись? Почему их в дурдом не отправили?

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

>>Нет.
>>Концепций больше.
>>"В результате создается впечатление, что эти проблемы можно рассматривать только с позиций автора "Ледокола" или с точки зрения традиционной версии. Однако это не так, и ставшие доступными документальные материалы и исследования последних лет позволяют предложить и ДРУГИЕ КОНЦЕПТУАЛЬНЫЕ ПОДХОДЫ к обсуждаемой проблеме"
>>Это написал Мельтюхов в "Упущенном шансе".
>>Однако и сам выйти из озвученных вами 2-х концепций не смог.
>>Ну... "не шмагла"(с)

>Дед... Конечно каждая из этих концепций имеют разные оттенки, суть одна.
>Гитлер говорит: Россия - колосс на глинянных ногах.
ЕТ: А Гитлеру про состояние Красной Армии докладывали. "офицерский корпус производит жалкий вид", "при занятии Прибалтики она вся поломанной бронетехникой завалена без всякой войны", и т.п.

А скажем концепция Е.Темежникова - мощь СССР чистая видимость, т.е. оружие виртуальное(в переводе ТУФТА), а имеющееся полное Г.. да в добавок неисправное.
ЕТ: Но сила то оказалась не в железяках, как думали, а в НАРОДЕ, который и туфту гнал (а что делать коли планы нереальные), но когда надо, мог так мобилизоваться...
Жил когда-то человек на Руси. Ильей звали. Раздолбай раздолбаем. Насрать ему было на державные планы князя своего Владимира Красно Солнышко. Сиднем сидел 30 лет и три года, пока настоящая беда не пришла. Разбежалась князева дружина. И взмолился князь: "Вставай Илью, не за меня, за вдов и сирот вставай". И встал Илья... Это не я, это русский народ сам про себя придумал. Это Вам не Геракл, что заказанные подвиги идиота Эврисфея выполнял.

>Или Геббельс говорит: Мы мирные, а что на СССР напали, так исключительно из соображений обороны(привентивно т.с.).
ЕТ: Геббельс говорил, что русские неполноценные, да притом большевиков так ненавидят, что с удовольствием их на новых хозяев поменяют.

Исаевы и Ко нас с пеной уверяют, что ДА мол СССР, мирный, а хотел наступать, НО токма исключительно с целью обороны. А так у нас танки ржавые и винтовка одна на троих.
ЕТ: Исаев вообще не понять чего говорит. Нету у него никаких концепций. Халтуру валом гонит да и все.
Вы кстати забыли Агитпроп. Кто это такой и какова его концепция.

>А вот классики МЛ и т.Сталин считали, что надо освободить пролетариев запада(и востока) от гнета буржуазии. И освободили и именно от буржуазии, аж на 45 лет. Именно это и утверждает Суворов.
ЕТ: Т.е. с классиками МЛ и т.Сталина Вы в изложении Владимира Богданыча знакомились? А самостоятельно почитать не пробовали? Что там про могильщика буржуазии не припомните? А припомните, так объясните пожалуйста, как это так освобождать "могильщика" от "трупа"?

И освобождать начали не в 41 а значительно раньше еще с Испании, потом в Китае. А борцы с этим не согласны им больше теорийка Геббельса подходит. Вот и "опровергают". Мне только не понятно, как можно СЭВ опровергнуть или сов. Китай с Кореей. Чудаки люди.
ЕТ: Опять в огороде бузина, а в Киеве дядька.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

Конечно, надо отражать, и, конечно, уедут далеко.
Под Харьковым в 42 немцы четко определили как направление главного удара, так и конечную цель операции РККА, потому как "вилами на воде писано было". Зная направление и цель (место окончания основного этапа операции), значительно легче спланировать как контрудары, так и переход в наступление.
А в 41 когда до нашего Верховного дошло - где главное направлении немецких усилий? То-то и оно.

>Конечно, надо отражать, и, конечно, уедут далеко.
ЕТ: Это конница Мамонтова далеко уехала. Ибо конь траву кушает. А в танк, чтобы он ехал, бензин надо наливать. И где же его брать, коли тылы отрезаны? 24-й тк фронт прорвал, в Тацинской аэродром разгромил, и назад. Чего дальше не поехал на Ростов, чтобы ГА А отсечь?

>Под Харьковым в 42 немцы четко определили как направление главного удара, так и конечную цель операции РККА, потому как "вилами на воде писано было". Зная направление и цель (место окончания основного этапа операции), значительно легче спланировать как контрудары, так и переход в наступление.
ЕТ: А что, неправильно определили в 1941 г.? Разве двусторонний удар на Сувалки и Люблин не приводил к отсечению ТГР Гота и Клейста от тылов?

>А в 41 когда до нашего Верховного дошло - где главное направлении немецких усилий? То-то и оно.
ЕТ: Дошло или не дошло, а приводило.

>>Планов говорите не было? Жуков с Тимошенко значит 22 июня с ума свихнулись? Почему их в дурдом не отправили?
>Повторяю (для тех, кто пока не в дурдоме):
>>>Имеющиеся же советские планы имеют в наличии лишь третий пункт.
ЕТ: И что? На нападение следует наступление. Директива вышла в тот же день. В Уставе так и прописано. Али Жуков с Тимошенко не знали, что первые два пункта необязательны, или Вы заблуждаетесь, считая их обязательными. Даже если правы Вы, это не говорит о том, что сокрушительный ответный удар не планировался.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

Нет.
Существуют и иные концепции.
Суворовская теория (как вариант - мельтюховская): "Германия - ключ к Европе!". Сталин хотел разбить Германию и, таким образом, освободить Европу.
Традиционная теория (как вариант - современные сталинисты типа Исаева): Сталин не хотел освобождать Европу и вообще не хотел воевать. ни в 41, ни в 42 гг. Однако понимал, что этио - не удастся. Поэтому все же готовился к неизбежной войне опять же с Германией в 42 году... но ошибся со сроками.
Вот вокруг этих двух концепций и идет дискуссия.

>Antipode: Оно конечно забавно. Но и что же Сталин сделал чтобы спровоцировать Англию? Даже Финляндию вон не стал оккупировать, даже в Персию не вторгся

Например, вторгся в Польшу, имеющую договора о взаимопомощи от Англии и Франции. Перед вторжением 17 сентября должен был Сталин хотя бы теоретически рассмотреть вариант, по которому Англия и Франция объявят войну СССР или не должен? Немцев, как учила нас партия (и продолжает учить Исаев), Сталин спровоцировать боялся. А англичан и французов, получается, совсем не боялся?
Причем вторгся всего-то 600-тысячной армией, отмобилизовав 2,7 миллиона. Для чего народу столько?

>Даже Финляндию вон не стал оккупировать

Именно и не стал, потому как ТОЧНО УЗНАЛ, что от англичан-французов НЕ ПОСЛЕДУЕТ реального объявления войны СССР. А оно, как известно, и не последовало бы: экспедиция через Нарвик имела конечной целью шведские рудники, на территорию Финляндии посылка войск не предусматривалась. Даже на бомбардировку Баку и Батуми паршивым десятком самолетов союзники не решились.

>даже в Персию не вторгся

>Например, вторгся в Польшу, имеющую договора о взаимопомощи от Англии и Франции. Перед вторжением 17 сентября должен был Сталин хотя бы теоретически рассмотреть вариант, по которому Англия и Франция объявят войну СССР или не должен?

Теоретических вариантов, не рассмотренных Сталиным, слишком много. Здесь и напр вариант "Францию разгромили -- а Англия из войны вышла заключив с Германией почётный мир". И что Сталину здесь делать?

> Немцев, как учила нас партия (и продолжает учить Исаев), Сталин спровоцировать боялся. А англичан и французов, получается, совсем не боялся?

Перестал бочться только после объявления ими войны. Потому и выждал до 17-го

>Причем вторгся всего-то 600-тысячной армией, отмобилизовав 2,7 миллиона. Для чего народу столько?

Отмобилизовал "на всякий случай". Не потребовались

>>Даже Финляндию вон не стал оккупировать

>Именно и не стал, потому как ТОЧНО УЗНАЛ, что от англичан-французов НЕ ПОСЛЕДУЕТ реального объявления войны СССР.

Откуда УЗНАЛ?

> А оно, как известно, и не последовало бы: экспедиция через Нарвик имела конечной целью шведские рудники, на территорию Финляндии посылка войск не предусматривалась. Даже на бомбардировку Баку и Батуми паршивым десятком самолетов союзники не решились.

А толку от бомбардировки десятком самолётов?

>>даже в Персию не вторгся

>Не успел.
>Читайте Лобачева - 16-я армия реально была запланирована для ЗакВО. И лишь в последний момент ее перенаправили в Шепетовку.

Так что искать у сталина гениальности я смысла как-то не вижу.

>>Так это теперь известно, а тогда?

>ТОГДА это было известно намного бОльшему числу людей, чем сейчас.

Вы из их числа, что так уверено утверждаете?

>Отвественные товарищи были в курсе все. Посмотрите хотя бы на планы развития РККА, составляемые в 27-33 годах. Все они были - на ДАЛЕКУЮ перспективу. Т.е. в "завтра нападет враг" никто не верил, потому что ЗНАЛИ ТОЧНО - никто нападать не собирается.

Начинать готовится за месяц до нападения значит поздняк метаться, перед ПМВ подготовка шла годами и ничего, никого это не шокировало.

Да и что это была за подготовка?

Оценивая потенциальную военную угрозу Советскому Союзу, руководство СССР в середине 1920-х годов пришло к неутешительным выводам: отражать возможное вторжение армий западных стран-соседей некому и нечем. Красная Армия тогда насчитывала 500 тыс. человек, из которых немалое количество было занято борьбой с басмачами. Кроме того, значительные силы приходилось держать на Дальнем Востоке, где серьезные опасения вызывали как японская экспансия, так и гражданская война в Китае. Поэтому на Западном ТВД могло сражаться относительно небольшое число бойцов - недостаточно обученных и плохо вооруженных.

Вариантов решения острейшей проблемы было немного. В качестве одного из них предлагались партизанско-диверсионные операции в тылу упершейся в наши укрепрайоны вражеской армии, способные ослабить или даже вовсе парализовать ее действия.

Во второй половине 1920-х в западных военных округах СССР начали закладываться основы для проведения в будущем партизанско-диверсионных акций. А в 1932 году под Москвой, в Бронницах, провели специальные секретные маневры партизанских бригад. Для развертывания в Белоруссии были готовы 6 партизанских отрядов по 300-500 человек в каждом. В приграничных городах и на железнодорожных узлах имелись подпольные диверсионные группы. На секретных складах хранилось 50 тыс. винтовок, 150 пулеметов, боеприпасы и минно-взрывные средства. Приблизительно такое же количество оружия и боеприпасов, в том числе минно-взрывных средств, было накоплено для партизан и подпольщиков в Ленинградском военном округе. Сотрудники Разведывательного управления Украинского военного округа заложили в тайники, кроме отечественного оружия, 10 тыс. японских карабинов, около 100 пулеметов, большое количество мин, гранат, различных боеприпасов. Некоторые базы создавались вне территории СССР.

На Украине прошли соответствующее обучение более 3 тыс. партизанских командиров и специалистов. Началась интенсивная подготовка к действиям в тылу противника и специально отобранных военнослужащих, целых подразделений. Собственно накопление кадров для партизанской борьбы не прекращалось с момента окончания Гражданской войны. К 1932 году функционировали три школы, в которых занимались специалисты по партизанским операциям: две - IV (разведывательного) Управления Штаба РККА и одна - ОГПУ.

Школа ОГПУ в Харькове выпускала в основном диверсантов-подпольщиков для действий с нелегальных позиций. В свою очередь, одна из школ IV Управления готовила в течение 6 месяцев группы по 10-12 человек, пришедших на советскую территорию из районов Западной Украины и Белоруссии. Крупная школа военного ведомства в местечке Грушки под Киевом вела подготовку командных кадров к ведению войны партизанскими методами, а также организаторов партизанской борьбы. Работу школы держали под постоянным контролем генеральный секретарь ЦК КП(б) Украины Станислав Косиор и командующий войсками Украинского военного округа Иона Якир.

>>Без этого "прыжка" вероятность Победы в ВОВ снижается.

>Балабольство.

В этом вы любому 500 очков вперед дадите.

>Любое мероприятие советского периода можно, при имеющемся у "патриотов" желании, подвести к "будущей победе в ВОВ"

>>>Нет.
>>>Концепций больше.
>>>"В результате создается впечатление, что эти проблемы можно рассматривать только с позиций автора "Ледокола" или с точки зрения традиционной версии. Однако это не так, и ставшие доступными документальные материалы и исследования последних лет позволяют предложить и ДРУГИЕ КОНЦЕПТУАЛЬНЫЕ ПОДХОДЫ к обсуждаемой проблеме"
>>>Это написал Мельтюхов в "Упущенном шансе".
>>>Однако и сам выйти из озвученных вами 2-х концепций не смог.
>>>Ну... "не шмагла"(с)

>>Дед... Конечно каждая из этих концепций имеют разные оттенки, суть одна.
>>Гитлер говорит: Россия - колосс на глинянных ногах.
>ЕТ: А Гитлеру про состояние Красной Армии докладывали. "офицерский корпус производит жалкий вид", "при занятии Прибалтики она вся поломанной бронетехникой завалена без всякой войны", и т.п.

>А скажем концепция Е.Темежникова - мощь СССР чистая видимость, т.е. оружие виртуальное(в переводе ТУФТА), а имеющееся полное Г.. да в добавок неисправное.
>ЕТ: Но сила то оказалась не в железяках, как думали, а в НАРОДЕ, который и туфту гнал (а что делать коли планы нереальные), но когда надо, мог так мобилизоваться...
>Жил когда-то человек на Руси. Ильей звали. Раздолбай раздолбаем. Насрать ему было на державные планы князя своего Владимира Красно Солнышко. Сиднем сидел 30 лет и три года, пока настоящая беда не пришла. Разбежалась князева дружина. И взмолился князь: "Вставай Илью, не за меня, за вдов и сирот вставай". И встал Илья... Это не я, это русский народ сам про себя придумал. Это Вам не Геракл, что заказанные подвиги идиота Эврисфея выполнял.

>>Или Геббельс говорит: Мы мирные, а что на СССР напали, так исключительно из соображений обороны(привентивно т.с.).
>ЕТ: Геббельс говорил, что русские неполноценные, да притом большевиков так ненавидят, что с удовольствием их на новых хозяев поменяют.

>Исаевы и Ко нас с пеной уверяют, что ДА мол СССР, мирный, а хотел наступать, НО токма исключительно с целью обороны. А так у нас танки ржавые и винтовка одна на троих.
>ЕТ: Исаев вообще не понять чего говорит. Нету у него никаких концепций. Халтуру валом гонит да и все.
>Вы кстати забыли Агитпроп. Кто это такой и какова его концепция.

>>А вот классики МЛ и т.Сталин считали, что надо освободить пролетариев запада(и востока) от гнета буржуазии. И освободили и именно от буржуазии, аж на 45 лет. Именно это и утверждает Суворов.
>ЕТ: Т.е. с классиками МЛ и т.Сталина Вы в изложении Владимира Богданыча знакомились? А самостоятельно почитать не пробовали? Что там про могильщика буржуазии не припомните? А припомните, так объясните пожалуйста, как это так освобождать "могильщика" от "трупа"?

Я ничего не спутал. Есть такая вещь - военная доктрина, где,помимо всего прочего, рассписан и вероятный враг и его действия. Эти вещи не коммунисты придумали.

>>То есть весь бред Резуна про наступательное оружие выбрасываем и что останется от его теорийки?

>Дед... Вы пока бреда не показали.

Показывают только девушкам и врачам, забыли? Склероз мучает?

>Что касается теорийки... То по большому счету. Концепций развития истории СССР только 2.

Нет, не ферштейн. По-Вашему, между НЕ ОПУБЛИКОВАНО и НЕ БЫЛО надо ставить знак "равняется"?

>Ответный удар - это, если вы забыли, "конек агитпромовской пропаганды".

Уставы - это конек пропаганды??? Ну, знаете...

>И если бы (вдруг!) в СССР имелся бы план ОТВЕТНОГО удара - он давно бы был опубликован еще Сусловым, дабы закрыть роток всем тогдашним "геббельсам" и ныненшним "суворовым".

Нет, знак == ставится далеко не всегда.
И вот ПОЭТОМУ я и объясняю:
>Ответный удар - это, если вы забыли, "конек агитпромовской пропаганды".

>Уставы - это конек пропаганды??? Ну, знаете...

Вы совсем не читали 12-ти томник?
Сочувствую.
Но посовет ую - прежде чем тыккать здесь по клаве и занимать мое (и чужое) время - прочтите ХОТЯ БЫ что-нить.

>Это почему же? Он бы этим как раз ПРИЗНАЛ, что готовился удар. Только вот для чего? Чтобы выбросить фрицев за границу и... остановиться?

А НИЧЕГО не делать.
Кто-то с кем-то заключил мир - чего теперь лично вам делать?
Вешаться или уезжать в Японию?

>Перестал бочться только после объявления ими войны. Потому и выждал до 17-го

Плохо знаете исторические факты.
3.09, 7.09, 17.09

>>Причем вторгся всего-то 600-тысячной армией, отмобилизовав 2,7 миллиона. Для чего народу столько?

>Отмобилизовал "на всякий случай". Не потребовались

"на всякий случай" - это на какой?
700 тысяч, вступая в Польшу, НЕ ИМЕЛИ никаких задач на случай неспровоцированного нападения немцев.
Отсюда - нарушения немцами августовских договоренностей - НЕ БОЯЛИСЬ.
Так КАКОЙ ТАКОЙ "всякий случай"?

>>>Даже Финляндию вон не стал оккупировать

>>Именно и не стал, потому как ТОЧНО УЗНАЛ, что от англичан-французов НЕ ПОСЛЕДУЕТ реального объявления войны СССР.

>Откуда УЗНАЛ?
От самой Англии.
ЧСитайте книги.
Они, как говорит любимый автор дебилов - "рулез".

>> А оно, как известно, и не последовало бы: экспедиция через Нарвик имела конечной целью шведские рудники, на территорию Финляндии посылка войск не предусматривалась. Даже на бомбардировку Баку и Батуми паршивым десятком самолетов союзники не решились.

>А толку от бомбардировки десятком самолётов?

Ну как-же, как-же... По мнению некоторых - Сталин как раз ЖУТКО был напуган псевдовозможностью англичан каким-то образом нанести урон СССР и вот поэтому прекратил войну в Финляндии.
Видимо, этих ДЕСЯТИ САМОЛЕТОВ и испугался.

>>>даже в Персию не вторгся

>>Не успел.
>>Читайте Лобачева - 16-я армия реально была запланирована для ЗакВО. И лишь в последний момент ее перенаправили в Шепетовку.

>Вау!
>Теперь у нас всех есть НОВОЕ определение военной доктрины!
>С чем всех и поздравляю!

Для П. Тона может и новое, он вчера родился.

>Ну и ГДЕ тут "вероятный враг и его действия"?
>Или же СУЩНОСТЬ и ХАРАКТЕР будущей войны вы отождествляете с называнием конкретного врага и его действиями?

То есть, простое определение военной доктрины вы ниасилили. Ладно, перейдем к примерам.:

Вскоре после 2-й мировой войны 1939-45 в США была принята доктрина "ядерного устрашения" - доктрина ядерного шантажа и подготовки ядерного нападения на Советский Союз и другие социалистические страны. Практическим выражением доктрины стал план "дропшет", где в том числе есть указание конкретного врага и его действия.

Есть и более близкий пример: военная доктрина РФ, где без обиняков назван вероятный противник - США.

>>Ну и ГДЕ тут "вероятный враг и его действия"?
>>Или же СУЩНОСТЬ и ХАРАКТЕР будущей войны вы отождествляете с называнием конкретного врага и его действиями?

>То есть, простое определение военной доктрины вы ниасилили. Ладно, перейдем к примерам.:

> Вскоре после 2-й мировой войны 1939-45 в США была принята доктрина "ядерного устрашения" - доктрина ядерного шантажа и подготовки ядерного нападения на Советский Союз и другие социалистические страны.
ЕТ: Она называлась доктриной массированного возмездия.

Практическим выражением доктрины стал план "дропшет", где в том числе есть указание конкретного врага и его действия.
ЕТ: План "дропшет" это план, а не доктрина

А вот определение из российского издания: Военная доктрина, вскрывая характер потенциальной военной опасности в конкретных исторических условиях, определяет состав основных потенциальных противников и союзников в предполагаемых военных конфликтах, намечает магистральные пути и способы решения военных задач и реализации программ военного строительства по развитию вооруженных сил, устанавливает рациональное сочетание и взаимодействие политических усилий и военных средств для обеспечения военной безопасности.

>> Вскоре после 2-й мировой войны 1939-45 в США была принята доктрина "ядерного устрашения" - доктрина ядерного шантажа и подготовки ядерного нападения на Советский Союз и другие социалистические страны.
>ЕТ: Она называлась доктриной массированного возмездия.

Это позже.

>Практическим выражением доктрины стал план "дропшет", где в том числе есть указание конкретного врага и его действия.
>ЕТ: План "дропшет" это план, а не доктрина

Ну дык, одно из другого и выходит. Если у меня вероятный противник на Западе, план по войне с Фиджи мне нафиг не нужен.

>>Есть и более близкий пример: военная доктрина РФ, где без обиняков назван вероятный противник - США.
>>С вас бутылка за ликбез.
>ЕТ: Вот военная доктрина РФ

>О том, что ответный удар НЕ ПЛАНИРОВАЛСЯ(!) свидетельствует то, что довоенных ПЛАНОВ(!), где было бы расписано отражение нападения, контрудары и затем переход в наступление - НЕ БЫЛО!
>Потому как - НЕ ОПУБЛИКОВАНО.
>Ферштейн или нет?
ЕТ: Ну так и первого удара не опубликовано.

>Ответный удар - это, если вы забыли, "конек агитпромовской пропаганды".
ЕТ: Вообще-то ПУ-39 это не для рядового состава...

>И если бы (вдруг!) в СССР имелся бы план ОТВЕТНОГО удара - он давно бы был опубликован еще Сусловым, дабы закрыть роток всем тогдашним "геббельсам" и ныненшним "суворовым".
ЕТ: Суслов с ума не сошел, он пожить хотел, а не в ядерном пламени сгореть. Когда Хрущев сотрясая кулаком говорил: "Если на нас ухнут, то в ответ так ухнем, что никому больше ухать не захочется!". И ему верили! А кабы Суслов опубликовал, что в 1941 г. собирались "кузькину мать показывать", то и у своих, и у врагов сразу вопрос бы возник: коль тогда не показали, то и может и сейчас нечего показывать? Вона сейчас выясняется, что один и тот же опытный бомбардировщик несколько раз на параде пролетел, чтобы думали, что их много уже наделали. И еще вопрос, кому это очки втирали, проклятым империалистам или дорогому Никите Сергеичу...
ВОЕННАЯ ТАЙНА, которую буржуины у Мальчиша-Кибальчиша выпытывали, это ТУФТА. А Вы хотите чтобы Суслов ее выболтал?

Вот Вам из книги сына Берии (изд. 2002, не путать с изд.1996, что на Милетере).
Все, что рассказывают о «неожиданном нападении» Германии, неправда. План «Барбаросса» мы знали в мельчайших деталях задолго до его осуществления…
Все сведения, добытые секретными службами, подтверждали, что война начнется в 1941 г. В распоряжении отца были все планы немцев, к нам тогда часто приходил Василевский, начальник оперативного отдела Генштаба, и они их вместе обсуждали вместе с моим отцом. Почти целый месяц не выходил он из НКВД, изучая с группой офицеров план «Барбаросса», после чего передал свое заключение в Генеральный штаб и Военный совет, которым руководил народный комиссар Наркомата обороны Тимошенко…
Было достоверно известно, что наступление немцев начнется в мае 1941 года, знали также место и направление удара: все были готовы к контрнаступлению…
Но я никогда не слышал от Василевского, Штеменко или Жукова о превентивной войне: мы просто располагали средствами для ответного удара в случае немецкого наступления. Некоторые из наших военных предлагали предпринять наступательные действия, но Сталин был против этого, аргументируя следующим образом: «Если вы дадите мне гарантию, что мы устоим под их натиском, то тогда в глазах общественного мнения Советский Союз будет выглядеть жертвой, а не агрессором»…
… Сталин не переставал подталкивать военных к поискам новых мер для усиления обороны. Но они уверяли, что все идет наилучшим образом, а Жуков считал, что нет необходимости создавать второй эшелон. Я в курсе всех этих деталей, т.к. почти после каждого совещания со Сталиным высокопоставленных военных приглашали в наш дом, чтобы продолжить дискуссии. Они рассуждали только категориями цифр: количеством людей и вооружения, забыв, что немецкая армия была закаленной, владеющей отличными средствами связи…
Сталин и наши дорогие военные были твердо убеждены, что Советские Вооруженные Силы в состоянии оказать сопротивление немецкому наступлению, выстоять первые атаки и затем дать отпор, перейдя в контрнаступление по направлению к Пруссии и Балканам. Нашим войскам был дан приказ не предпринимать никаких действий, которые могли бы позволить Германии возложить на нас ответственность за нападение. Ни при каких условиях нельзя было провоцировать немцев. Отец разделял эту точку зрения. Руководителя военной разведки Голикова обвинили в том, что он давал ложную информацию. На самом деле он с точностью передавал все данные, которыми располагал…
Не наступление немцев оказалось неожиданностью для Сталина, а разгром наших вооруженных сил.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

Факт 2: Теперь у нас всех есть НОВОЕ определение военной доктрины!

Факт 3:ЕТ: В СВЭ т.3 написано:
ДОКТРИНА ВОЕННАЯ, принятая в государстве в данное время система взглядов на характер возможной войны, на подготовку к ней страны и вооруженных сил, а также на способ ее ведения. Д.в. обычно определяет, с каким противником придется вести борьбу в возможной войне...
ЕТ: То есть может определять.

Что НОВОГО в определении 1970-х годов (годы издания СВЭ)?

>Факт 2: Теперь у нас всех есть НОВОЕ определение военной доктрины!
Нет такого. Есть ваше ВЫДУМАННОЕ определение. Т.е. опять же - НЕ ФАКТ.

>Факт 3:ЕТ: В СВЭ т.3 написано:
> ДОКТРИНА ВОЕННАЯ, принятая в государстве в данное время система взглядов на характер возможной войны, на подготовку к ней страны и вооруженных сил, а также на способ ее ведения. Д.в. обычно определяет, с каким противником придется вести борьбу в возможной войне...

С "каким КОНКРЕТНО" или просто с "каким" - разницу ощущаете?
Еслии не ощущаете, то, плиз. к Кошкину - он с вами поделится "разницой в ощущениях", заодно расскажет, почему отношение к нему на ВИФ-2не ему кажется лучшим, чем где-бы то ни было.
Т.е. опять - НЕ ФАКТ.

Факт.

>>Факт 2: Теперь у нас всех есть НОВОЕ определение военной доктрины!
>Нет такого. Есть ваше ВЫДУМАННОЕ определение. Т.е. опять же - НЕ ФАКТ.

Есть. И это не мое, а ваше ВЫДУМАННОЕ определение.

>>Факт 3:ЕТ: В СВЭ т.3 написано:
>> ДОКТРИНА ВОЕННАЯ, принятая в государстве в данное время система взглядов на характер возможной войны, на подготовку к ней страны и вооруженных сил, а также на способ ее ведения. Д.в. обычно определяет, с каким противником придется вести борьбу в возможной войне...

>С "каким КОНКРЕТНО" или просто
с "каким" - разницу ощущаете?

См. исходный пост. Про КОНКРЕТНО я ничего не писал, вы соврали.

>>Что НОВОГО в определении 1970-х годов (годы издания СВЭ)?
>Не знаю, не пользовал.

Поясню - там, где вы Арканом зоветесь, вы как раз занимаете пассивную позицию.

>даже вот с вами связался.
А от меня вы просто получаете разъяснение - кто вы есть.
Потому как взял я на себя ношу сразу же показывать моральным педерастам их место.
Вот, к примеру, педерастам Ленину, Троцкому, Сталину... в свое время на их место не указали, а скромно (полагая, что так будет лучше) промолчали... В итоге получилось то, что и получилось в 17 году.

Вас и вам подобным, по моему убеждению, надо СРАЗУ называть ТАК, как вы этого заслуживаете.
А то, не дай Боже, вы же опять, как и предшестывенники ваши, по глупости своей, подумаете - раз молчат, то, значит, мы правы.

>>Практическим выражением доктрины стал план "дропшет", где в том числе есть указание конкретного врага и его действия.
>>ЕТ: План "дропшет" это план, а не доктрина

>Ну дык, одно из другого и выходит. Если у меня вероятный противник на Западе, план по войне с Фиджи мне нафиг не нужен.

>>>Есть и более близкий пример: военная доктрина РФ, где без обиняков назван вероятный противник - США.
>>>С вас бутылка за ликбез.
>>ЕТ: Вот военная доктрина РФ

>Зачем мне СТАРАЯ доктрина? Вы что не слышали что в этом год была принята новая? И как все либерасты вопили по поводу указаня вероятного противника? Ну знаете, я не предполагал что и Темежников вчера родился.
ЕТ: За всем не уследишь. А какого числа она была принята?

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

В Вашем случае - это вовсе не объяснение. особенно, с точки зрения пропаганды.

>Вы совсем не читали 12-ти томник?

Совсем. И думаю, что и не буду. А что - это обязательное чтение для всех?

>Сочувствую.

Напрасно. Я много чего другого прочитал, и не чувствую себя обделенным...

>Но посовет ую - прежде чем тыккать здесь по клаве и занимать мое (и чужое) время - прочтите ХОТЯ БЫ что-нить.

Дык коль неохота отвечать, зачем Вы-то в клаву тычете? И не надо, пожалуйста, менторского тона. Я пока Вас за огроменного знатока чего-либо, кроме произведений Исаева, почему-то не считаю.

>Придуряетесь?

Не свойственно мне это.

>Или действительно ТАК полагаете, будучи больным на всю голову?

Что-то Вы разгорячились... Водички холодной попейте, что ли. Я вроде бы Вас не оскорблял, ничего обидного не говорил. Чего Вы вдруг озверели-то?

>Подготовка "ответного удара", ИМЕЮЩАЯСЯ в планах, говорит, В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, об ОТСУТСТВИИ АГРЕССИВНЫХ намерений у СССР, именно в чем нас уверяли геббельсы и резуны.

А кто с этим спорит? Я спрашивал о другом: что должно было быть в этих планах потом - ПОСЛЕ отражения нападения? Где должен был ОСТАНОВИТЬСЯ ответный удар?

>Ведь ОТВЕТНЫЙ удар без ПЕРВОГО удара ПРОТИВНИКА невозможен.

>>Это позже.
>ЕТ: Смотря как считать. Дропшет приняли в 1949, но расчитан он был на 1957, а доктрина массированного возмездия принята в 1953. О "доктрине ядерного устрашения" я не слыхал.

Ну ядерное устрашение в БСЭ даже упомянуто. А Дропшет значит у нас к месту оказался.

>>Зачем мне СТАРАЯ доктрина? Вы что не слышали что в этом год была принята новая? И как все либерасты вопили по поводу указаня вероятного противника? Ну знаете, я не предполагал что и Темежников вчера родился.
>ЕТ: За всем не уследишь. А какого числа она была принята?

>А план Жукова от 15 мая - это не план Первого удара?
ЕТ: Это вообще не план. Соображения, так сказать, мысли вслух, изложенные на бумаге тем, кто был не в состоянии это осуществить. Кстати, об этом и Берия пишет, мол предлагали некоторые. Видимо Жуков с Тимошенко приходили с этим к Сталину, и огребли под первое число. Ибо "война слишком серьезное дело, чтобы доверять его военным" (с).
>-----

>>Вот Вам из книги сына Берии
>А "сын Берии" какую должность в сталинском правительстве занимал, вы не подскажете?
>Тайный советник Сталина был, или как?
ЕТ: Сына Берии, с которым папа делился, и который сам присутствовал на обсуждениях.

>Рассуждения какого_чьего_то_там_родственника становятся более СОЛИДНЫМИ в зависимости от степени важности этого самого родственника?
>Тогда рассуждения внука Брежнева - истина в последней инстанции, а Никонов (внук Молотова) - тогда вообще "самый крутой"?
ЕТ: Эти вряд ли, а вот сын Рузвельта пожалуй.
Притом все вполне разумно и непротиворечиво изложено.
Да вот сам Вы можете директиву №1 разъяснить. Узнали, что немцы нападут, и приказывают не поддаваться на провокации. Коли начинает немец вторжение, пусть даже с провокации по типу "глейвицы" начнут, то какая разница, поддадутся наши или нет? Никто этому "не поддаваться" внятного объяснения не дает. Ну кроме, конечно, что дураком Сталин был...

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

План состоит из нескольких ДЕСЯТКОВ томов и нескольких сотен карт. "Соображения по плану" - это необходимый для доклада вышестоящему лицу документ, в котором отмечаются ОСНОВНЫЕ моменты плана. Нечто вроде автореферата диссертации.
-----

>Кстати, об этом и Берия пишет, мол предлагали некоторые. Видимо Жуков с Тимошенко приходили с этим к Сталину, и огребли под первое число.

А это - кто, кому и как предложил и кто и как прореагировал - весьма спорный вопрос. Слишком много разного у каждого из "описателей" этого события.
-----

>ЕТ: Сына Берии, с которым папа делился, и который сам присутствовал на обсуждениях.

Вы до сих пор в сказки верите?
-----

>Да вот сам Вы можете директиву №1 разъяснить. Узнали, что немцы нападут, и приказывают не поддаваться на провокации. Коли начинает немец вторжение, пусть даже с провокации по типу "глейвицы" начнут, то какая разница, поддадутся наши или нет? Никто этому "не поддаваться" внятного объяснения не дает. Ну кроме, конечно, что дураком Сталин был...

>Она еще не принята, тут я поторопился. В конце-августа начале сентября 2006 была информация что ее обсуждают.
ЕТ: Еще не принята, но Вы уже знаете, что там будет написан США как враг? О, я понял! Noose это сокращенно от Nooseterdamus!

Тем не менее, Ваша доктрина таки устарела, еще одну принимали в 2002.
ЕТ: А эта какого числа принята?

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

Ой, охото Вам антиподовщину разводить? Сверхестественных способностей для того чтобы узнать про это не требуется, интернетом пользуетесь?

http://www.expert.ru/news/2006/09/19/doktrina/

Главной угрозой безопасности России по-прежнему признается вмешательство иностранных государств во внутренние дела страны. Причем основными потенциальными противниками остаются США, НАТО и международный терроризм.

на слово ОСТАЮТСЯ прошу внимание обратить.

>Тем не менее, Ваша доктрина таки устарела, еще одну принимали в 2002.
>ЕТ: А эта какого числа принята?

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

Увы, не могу согласиться. В 1811 году существовало множество планов отражения Наполеона, но многие из них никогда не публиовались, а остались в личных рукописях и дневниках. Но ведь это не значит, что их НЕ БЫЛО.

>Потому как советская пропаганда много-много лет рассказывала о том, что РККА в 1941 готовилась ИМЕННО к ответному удару. И, если к завыванием пропаганды приложили бы ещё и план, то завывания превратились бы в ПРАВДУ.

Опубликовали бы наверняка сверхсекретный план??? Сумлеваюсь.

>Однако план - не был опубликован.
>Следовательно - такового плана не было.
>Что еще вам, Мик, непонятно?

>План состоит из нескольких ДЕСЯТКОВ томов и нескольких сотен карт. "Соображения по плану" - это необходимый для доклада вышестоящему лицу документ, в котором отмечаются ОСНОВНЫЕ моменты плана. Нечто вроде автореферата диссертации.
ЕТ: Ну так что с того? Составлен план ответного удара, который, согласно Директиве №3 уже на второй день должен быть нанесен. А Жуков с Тимошенко решили не ждать, когда немец нападет. Ну военные они, а не политики. И пишут Соображения "упредить", и несут это Сталину, на всякий случай, не завизировав. А тот по балде. А уж объяснять дуболомам, что он повторения 1917 г. боится, что боится агрессором в глазах мира выглядеть (ведь тогда о мировой революции можно забыть навсегда, ибо даже в одной-то стране ее под лозунгом "долой войну" осуществили) уж извините. Потому и сказал Поскребышеву: "чтобы я впредь такие записки "для прокурора" больше не писал; что председатель Совнаркома более осведомлен о перспективах наших взаимоотношений с Германией, чем начальник генштаба, что Советский Союз имеет еще достаточно времени, чтобы подготовиться к решающей схватке с фашизмом. А реализация моих предложений была бы только на руку врагам Советской власти".

>А это - кто, кому и как предложил и кто и как прореагировал - весьма спорный вопрос. Слишком много разного у каждого из "описателей" этого события.
ЕТ: А какие еще описания есть?

>>Да вот сам Вы можете директиву №1 разъяснить. Узнали, что немцы нападут, и приказывают не поддаваться на провокации. Коли начинает немец вторжение, пусть даже с провокации по типу "глейвицы" начнут, то какая разница, поддадутся наши или нет? Никто этому "не поддаваться" внятного объяснения не дает. Ну кроме, конечно, что дураком Сталин был...

>Дурак-не дурак... не верил Сталин в нападение.
ЕТ: Коли не верил, так не отдал бы Директиву №1. А коли отдал, значит поверил. Пусть даже в последний день, пусть даже как по официальной версии фельдфебелю-перебежчику. Ну а поверив, что нападение состоится, зачем отдал приказ "на провокации не поддаваться". Вы мне объясните со своей колокольни, какая разница, поддадутся или нет наши на провокацию?
А вот с точки зрения сокрушительного ответного удара все очень хорошо объясняется. Коли нет предупреждения о провокации, то на нападение немцев тотчас последует сокрушительный ответный удар. Как будет доказать, что не мы первые начали? Вот в Корее ведь так было, до сих пор не ясно, кто первым огонь открыл. А с директивой все понятно. Немцы нападают, но бойцы считают это провокацией и не стреляют.
Днем правительству совершенно ясно, что это именно война и ничто иное. Но возможно еще не всем ясно, кто ее развязал. Тогда директива №2, которая велит отражать нападение, но границу не переходить. Объясните, почему Директива №2 не велела границу переходить?
И лишь когда окончательно определились и внутри страны, и вне ее, когда на заводах и в колхозах гневно обсуждают "ковентризацию" Киева (которой не было), когда в военкоматы стоят очереди разгневанных добровольцев, вместо демостраций "долой войну", когда узнали, что сказал Черчилль, вот только тогда Директива №3 - "сокрушающий ответный удар всей мощью вооруженных сил".

Лично имел проблемы с военными и знал, что те же проблемы и у Гитлера могли быть.
ЕТ: Разве Гитлер тоже отдавал приказ "не поддаваться на провокации"? Не слыхал. Ознакомьте пожалуйста.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

>Однако план - не был опубликован.
>Следовательно - такового плана не было.
ЕТ: Или, что он политически еще менее выгоден, чем даже план подготовки нападения.
Я же уже объяснил почему. Потому что провалился он. Потому и стал Агитпроп петь песню, что мол мирные мы люди, Пакт о ненападении заключили, Сообщение ТАСС написали, ну не ожидали такого вероломства, и все тут. Ну теперь то мы умные, "ракеты как сосиски делаем", пусть только кто попробует. Вроде таже политика, ан нет. Хрущов войны не хотел, и макеты несуществующих ракет по Красной площади катал, бомбу в 50 Мт рванул. А Сталин войны хотел, и Т-34 с КВ под замком прятал. Кабы не хотел, то привез бы немцев на полигон, купленные в Германии танки и наши поствил бы и показал: ваши снаряды от наших танков отскакивают, а наши снаряды ваши танки прошивают. И танки такие мы "как блины пекем", и если сунетесь, то кузькину мать вам покажем. А он этого не сделал. И если признать, что он знал о готовящемся нападении, но вместо того, чтобы его устрашить агрессора, тайно готовил ответный удар, это будет означать, что он ЖЕЛАЛ ВОЙНЫ. Это было бы простительно, если бы удар состоялся. Но поскольку он провалился, никто бы ему не простил.
Теперь понятно, Петр?

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

Планы (вернее, содержание докладов НКО с "Соображениями по планам..."), начиная с 1939 года - ОПУБЛИКОВАНЫ. Например, в малиновке.
Если хотите - можете называть эти планы "планами обороны страны".
Я ни в коем случае не возражаю.

ВСЕ эти планы предусматривали, что стратегическая инициатива изначально будет у СССР.
Т.е. наши "шахматисты" и самый главный Гроссмейстер полагали, что они будут обязательно владеть правом первого хода (т.е. будут иметь фигуры белого цвета). И уверены были, что дебютную линию будут определять именно они, а не вероятный противник.

Ничего плохого в этом нет.
Наоборот, в этом прослеживается УВЕРЕННОСТЬ политического руководства в том, что уж оно МОМЕНТА НАЧАЛА рализации планов не упустит. Потому как мудрое у нас было руководство и прозорливое.
Себя в этом убедило, да и военные наши этим духом уверенности прониклись. те самые военные (Тимошенко, Шапошников, Мерецков, Жуков), которые ЗНАЛИ, что для полноценной подготовки к началу полномасштабных боевых действий нашей армии нужны минимум 30 (тридцать) суток. И об этом военные нашему Гроссмейстеру докладывали НЕОДНОКРАТНО.
А он их, военных, "с присущей ему деликатностью", уверял: "Всё будет чики-тики! Команду на начало развертывания получите лично от меня вовремя - как раз за 30 суток до начала войны!"

Советские планы не предусматривали какого-то гамбита - т.е. материальной уступки противнику в обмен на инициативу. Предполагалось, что у противника нашего, как и положено по шахматным правилам, будет на доске 8-ь фигур и 8-ь пешек. А вот у нас - фигур нашего белого (в смысле - красного пролетарского)цвета будет столько, сколько надо будет. Ну а пешек у нас будет - вообще столько, сколько нам захочется!

Такие планы были у СССР в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ. Т.е. реально - мы именно ТАК и планировали НАЧИНАТЬ войну.

Никаких, повторюсь, "гамбитных вариантов", предусматривающих уступку территории или чего-то ещё - НЕ БЫЛО. Все планы предусматривали ОБЩИЙ ПЕРЕХОД В НАСТУПЛЕНИЕ СРАЗУ С НАЧАЛА ВОЙНЫ.
И все опубликованные планы об этом не просто говорят - они ВОПИЮТ!
Никакого ОТВЕТНОГО УДАРА никакие планы не предусматривали.
И снова повторюсь - НИЧЕГО ПЛОХОГО в этом нет.
Наличие планов, в котором отражение нападения врага не предусмотрено, говорит только о БОЛЬШОЙ УВЕРЕННОСТИ руководства страны в собственной адекватности: Сталин был уверен, что "на мякине его не проведут".

Но... провели.
Плохо получилось у Гроссмейстера - он просто "не просёк", что другой гроссмейстер уже начал подготовку к партии и уже вытащил из коробки все фигуры и пешки белого цвета.

А как их при этом называть - пидорами, идиотами, шизофрениками... это не важно.

Главное, Евгений, чтобы эти уроды не уверовали в то, что то, что они проповедует - единственно верное.
Чтобы не получилось, как в 1917, когда Ленина, Сталина и Троцкого никто уродами и педерастами не называл, а, наоборот, в мягком вагоне то на отдых на природу (в Шушенское), то на лечение на воды (в заграницу) отправляли.
Те уроды посчитали, что они правы, раз никто с ними и не спорит, вот и решили действовать.

>1. Сначала Сталиным была сделана ставка на "Германия и фашизм - плохие!"
>Была надежда, что Запад допустит СССР к решению проблемы Германии в Европе военным путем. Для того и пошли на сов.-франц. и сов.-чешс. договора.
>Однако - не пустили.
>2. После Мюнхена Сталин понял, что надо идти ВМЕСТЕ с Германией. Но... отказаться от риторики "Фашизм - это плохо!" было несолидно - ни внутри СССР, ни в еждународной политике.
>3. Именно поэтому СССР не мог ни присоединиться (в военном смысле) к Германии, ни САМ начать военные действия, влекущие за собой войну со стороны Англии-Франции. СССР (политически) было выгодно (единственный вариант!), чтобы войну СССР объявил Запад. Вот тогда СССР ставновился ЕСТЕСТВЕННЫМ союзником Германии, КАК БЫ самостоятельно к этому не стремившийся.
>4. Практически ВСЕ действия (и бездействия) советского руководства в 1941 году ПРЕКРАСНО вписываются в эту концепцию. При этом - без явных проблем, кои присутствуют что в традиционной версии, что в версии геббельса-суворова.

>По традиционной версии Сталин никак не хотел вмешиваться в идущую войну и с радостью ожидал - когда же падет Англия и СССР останется "один-на-один против Великой Германии, после чего ему естественно" НИКАКОГО писеца не будет, ведь так? Или нет?

А почему Англия должна была пасть?
Я бы скорее ожидал не падения а заключения "почётного мира" (что тоже плохо).

>Я собственно о том что стоит ли искать глубокую мысль там где достаточно и глупости?
>Напр ИС мог хотеть половить рыбку в мутной водичке европейской войны, считая (почему-то) что она проблиться подольше, подольше.

>По традиционной версии Сталин никак не хотел вмешиваться в идущую войну и с радостью ожидал - когда же падет Англия и СССР останется "один-на-один против Великой Германии, после чего ему естественно" НИКАКОГО писеца не будет, ведь так? Или нет?

Мне видится немного иная ситуация: "по традиционной версии" Сталин хочет половить рыбку в Европейской войне. И ситуация когда Франция быстро разбита и Англия то ли падёт, то ли мир заключит (оставляяя Гермнаию континентальным гегемоном) есть результат неверной оценки ситуации ИСом.

>>Я собственно о том что стоит ли искать глубокую мысль там где достаточно и глупости?
>>Напр ИС мог хотеть половить рыбку в мутной водичке европейской войны, считая (почему-то) что она проблиться подольше, подольше.

>Ага...
>Т.е. вы полагаете, как и традиционалисты, что, во-первых, Сталин был совсем тупой и ожидал почему-то то ли падения Англии (что для него плохо), то ли заключения мира Гитлером с Англией (что тоже плохо), то ли бесконечного продолжения войны (что как раз хорошо, но совсем уж маловероятно).

Да, здесь только три события возможны. Но я не понимаю почему Сталин, который только эти три исхода и мог рассматривать, сразу тупой? После лета 1940-го Есть три варианта. Вот из них и следует исходить. И никакой "тупости".

>Теперь остается спросить у вас - а как будет "во-вторых"?
>Сталин, при всей его тупости (вытекающей из "во-первых") все же был УМНЫМ и все, что он делал до войны (в лобласти подготовки той самой войны) было... правильным?

А Вы как считаете? Я правильного не вижу. По-моему вообще войны можно было бы избежать. Или начать её в гораздо более выгодных условиях

>именно ТАК полагают традиционалисты и их попевалы из современных? Или же у вас особое мнение - что и "для войны" он все делал тоже плохо?

Еще раз.
Сталин ЧЕГО-ТО ждет после лета 1940.
Чего?
Выясняем (вместе с вами), что ждать ему можно ТОЛЬКО три варианта.

Два из вариантов - плохие для него.
Третий вариант - малореален.

Аналогия:
Точно на вас с 15 этажа падает кирпич.
Вы видите, что кирпич падает.
Но стоите и ждете.

Кирпич:
а) может упасть вам на голову, что для вас плохо.
б) кирпич может упасть вам на плечо, что тоже для вас плохо.
в) кирпич зависнет в воздухе и на вас не упадет, что малореально.
Вы стоите и ждете.
Хотя можете, например, сделать два шага в сторону. Но вы стоите и ждете.
Я могу сделать вывод, что вы - "тупой тормоз"?:-)

А что, уже есть и такое???? :О

>Еще раз.
>Сталин ЧЕГО-ТО ждет после лета 1940.
>Чего?
>Выясняем (вместе с вами), что ждать ему можно ТОЛЬКО три варианта.

Либо ждёт, либо пребывает в растерянности.
И ждёт напр когда события проясняться.
Или ждёт вступление в войну сША напр.

Далее, а что прикажите Сталину делать? Если он влезет воевать, а начнётся сценарий "мир" -- то ему совсем плохо.

Вот Вы бы что стали делать?

>Два из вариантов - плохие для него.
>Третий вариант - малореален.

>Аналогия:
>Точно на вас с 15 этажа падает кирпич.
>Вы видите, что кирпич падает.
>Но стоите и ждете.

>Кирпич:
>а) может упасть вам на голову, что для вас плохо.
>б) кирпич может упасть вам на плечо, что тоже для вас плохо.
>в) кирпич зависнет в воздухе и на вас не упадет, что малореально.
>Вы стоите и ждете.
>Хотя можете, например, сделать два шага в сторону. Но вы стоите и ждете.
>Я могу сделать вывод, что вы - "тупой тормоз"?:-)

Либо растерялся. Бывает, знаете ли

>Почему нельзя сделать вывод, что Сталин туп, если принимаем утверждение традиционалистов, что Сталин чего-то ждал?

>Никаких, повторюсь, "гамбитных вариантов", предусматривающих уступку территории или чего-то ещё - НЕ БЫЛО. Все планы предусматривали ОБЩИЙ ПЕРЕХОД В НАСТУПЛЕНИЕ СРАЗУ С НАЧАЛА ВОЙНЫ.

Переход в наступление сразу с начала войны в каких раправлениях? до какого предела? где должно остановиться это наступление? какие органы местной власти будут работать на занятых территориях? как будет осуществляться их снабжение? когда раздадут солдатам разговорники польского, румынского, чешского, финского и пр. языков? Об этом тоже планы были? Или план был СРАЗУ НАЧАТЬ НАСТУКПЛЕНИЕ И... ОСТАНОВИТЬСЯ??? И где же остановиться, интересно? В тех планах, о которых Вы говорите как о "вопиющих" о таком наступлении, все это ведь должно было быть?

>Никакие "неопубликованные сверхсекретные планы" места иметь не могли, потому что ВСЁ, что делала РККА перед войной, она делала В ТОЧНОМ СООТВЕТСТВИИ с теми планами, которые опубликованы.

>По поводу вашего заявления, что наличие плана "сокрушительного ответного удара" идеологически хуже наличия "чисто наступательного плана" - то тут у меня тоже разногласия с вашей логикой.
>План ответного удара предусматривает ПЕРВОНАЧАЛЬНОЕ нападение врага, из чего ЯВНО следует, что государство, имеющее такой план, агрессивных замыслов не вынашивает.
>Наличие же плана, имеющего в виду наступление с самого начала войны (которые у нас и были в действительности) может истолковываться, как свидетельство агрессивности, что делалось и делается (геббельсами и резунами).
ЕТ: Петр, Вы (и не Вы один) путаете понятия НАПАДЕНИЕ и НАСТУПЛЕНИЕ. Возьмите хотя бы учебник ВОЕННАЯ СТРАТЕГИЯ изд.1963 маршала Соколовского В.Д. (был в 1941 г. заместителем Жукова) с целым кагалом генералов. Вся книга о том, что мы ни на кого не нападем, нападут на нас. И среди этого: "В настоящее время считается, что вооруженные силы мирного времени должны быть способны с первых же часов войны захватить стратегическую инициативу и обеспечить достижение ближайших стратегических целей" (с.410).
Т.е. даже промежуточная директива №2 исключена.
Так к чему готовилась армия при Хрущеве? К нападению? Нет, ведь не напала же. К наступлению? Да, если на нас нападут.
Вы, кстати, не стали объяснять, почему в первой директиве "на провокации не поддаваться", а во второй "границу не переходить". В чем смысл этих директив? И мои объяснения опровергать не стали.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

>П.Тон и Е.Темежников вроде как значатся... По крайней мере упоминались...:-)))))))))))))

Так где же можно ознакомиться с этими списками-то?!?!?! Ну не томите, рассказывайте, рассказывайте, любопытно же...

>>П.Тон и Е.Темежников вроде как значатся... По крайней мере упоминались...:-)))))))))))))

>Так где же можно ознакомиться с этими списками-то?!?!?! Ну не томите, рассказывайте, рассказывайте, любопытно же...

>Ну, раз Темежников там числится то я туда пожалуй записываться спешить не буду, нет, не буду

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

>Так где же можно ознакомиться с этими списками-то?!?!?! Ну не томите, рассказывайте, рассказывайте, любопытно же...

>А как их при этом называть - пидорами, идиотами, шизофрениками... это не важно.

>Главное, Евгений, чтобы эти уроды не уверовали в то, что то, что они проповедует - единственно верное.
>Чтобы не получилось, как в 1917, когда Ленина, Сталина и Троцкого никто уродами и педерастами не называл, а, наоборот, в мягком вагоне то на отдых на природу (в Шушенское), то на лечение на воды (в заграницу) отправляли.
>Те уроды посчитали, что они правы, раз никто с ними и не спорит, вот и решили действовать.

>Наших нынешних уродов (Аркана, Исаева и прочую ВИФ-шваль) надо постоянно терроризировать, чтобю они свою нереализованную (присущую уродам) активность расходовали на пустую ругань с нами, а никак не на реальное действие.
>Пусть они у себя на ВИФ-помойке списки "нежелательных писателей" и "неправильных книг" готовят, пусть списки "нежелательных интернет-пиздаболов" штампуют...
>Пусть чем-либо занимаются... Но - виртуально...
>"Так победим!"(с)

ЕТ: Это Вы оказывается так идеологическую борьбу ведете? Вам не кажется, что орать "пидоры!!!" не самый эффективный способ идеологической борьбы?

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

Да Вы чиво! Это же ДОКУМЕНТ ИСТОРИИ!!

>Ой, охото Вам антиподовщину разводить? Сверхестественных способностей для того чтобы узнать про это не требуется, интернетом пользуетесь?

><a href="http://www.expert.ru/news/2006/09/19/doktrina/" target="_blank">http://www.expert.ru/news/2006/09/19/doktrina/</a>
>Главной угрозой безопасности России по-прежнему признается вмешательство иностранных государств во внутренние дела страны. Причем основными потенциальными противниками остаются США, НАТО и международный терроризм.

>на слово ОСТАЮТСЯ прошу внимание обратить.
ЕТ: Обратил. Как они могут "оставаться", ежели в доктрине 2000 г. их там нет? Может Вы таки найдете?

>>Тем не менее, Ваша доктрина таки устарела, еще одну принимали в 2002.
>>ЕТ: А эта какого числа принята?

>Не знаю, если Вам интересно, есть интернет
ЕТ: В том то и дело, что искал. Нету. Вот перечень вопросов, рассматриваемых на Советах Безопасности с их официального сайта.
http://www.scrf.gov.ru/documents/sessions.shtml
Видим, что 21.04.2000 "Об утверждении проекта Военной доктрины Российской Федерации". А в 2002 году никакого рассмотрения Военной Доктрины нет. Откуда Вам известно о доктрине 2002 г.?

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

Слово "остаются" не я написал. Наверное его добавили чтобы Вас уязвить, ага?

>>Не знаю, если Вам интересно, есть интернет
>ЕТ: В том то и дело, что искал.

Как это Вы так ищите?

http://nvo.ng.ru/concepts/2006-08-25/5_generals.html

А вы лично реально верите в вариант, что когда Сталин "влезает" воевать с Германией, тем самым становясь ЕСТЕСТВЕННЫМ союзником Англии, то на Западе возможен переход к сценарию "мир", т.е. Англия, до этого стойко сражавшаяся в одиночестве и переносящая тяготы войны, вдруг, получив союзника, о котором мечтала последний год, сразу же запросит мира у Гитлера?

Иначе, верите ли вы в то, что если завтра я по каким-то своим соображениям начну гнобить вашего "лепшего друга" Евгения Темежникова, то вам почему-то сразу захочется с Темежниковым подружиться? Возможен ли такой вариант, даже если лично я вам настолько неприятен, что "вы кушать не можете"?

Лично я ни в первое, ни во второе поверить не могу.
А вы?

Евгений.
В открытой (и даже ДСП-шной литературе, включая учебники стратегии и полевые уставы) именно ТАК всегда и писалось - и это был ИДЕОЛОГИЧЕСКИЙ ШТАМП.
реально же и к 1941 году, и, тем более в 1963 году понимали, что попытка "перехватить стратегическую инициативу" в первые военные часы, дни и даже недели - нереально.
Ну представьте себе "перехват инициативы" в ядерный век, когда о средствах ПРО еще только мечтали?
Чего перехватывать-то - когда противник в первые минуты войны выпустит 90% своего боезапаса, т.е. ВЫПОЛНИТ 90% задуманного?

Во времена Хрущева готовились ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к такому началу войны, когда мы УДАРИМ первыми, не дав врагу опомниться. Куртуков в свое время давал здесь ссылки на рукописный вариант ПЛАНА чехословацкой армии. Не читали разве? Есть разве там ХОТЬ ЧТО-ТО о том, что мы будем ждать нападения на нас?

>Вы, кстати, не стали объяснять, почему в первой директиве "на провокации не поддаваться", а во второй "границу не переходить". В чем смысл этих директив? И мои объяснения опровергать не стали.

>А вы лично реально верите в вариант, что когда Сталин "влезает" воевать с Германией, тем самым становясь ЕСТЕСТВЕННЫМ союзником Англии, то на Западе возможен переход к сценарию "мир", т.е. Англия, до этого стойко сражавшаяся в одиночестве и переносящая тяготы войны, вдруг, получив союзника, о котором мечтала последний год, сразу же запросит мира у Гитлера?

Пёрт, дело ведь не в том во что верю или не верю я -- дело в том во что верил или не верил Сталин. А вот параноическоре поведение советской делегации которая в октябре приехала в Англию хорошо описано: это же банально ПАРАНОИКИ, они же спали с пистолетами в руках, дежурных и дневальных держали, не пускали в номера уборщиц -- всё шпиёнов боялись. Ну что -- умные люди? В их головах Аглия была куда более реальным врагом чем реальный враг -- Германия.

>>А чего ждал-то? Что они говорят-то -- чего ждал?
>1942 года он, говорят, ждал. К этому времени, говорят, он бы успел перевооружение и переформирование РККА закончить.

А-а-а-аа.... Это бредни какие-то... Чё бы он там закончил перевооружать-то? Это процесс вечный...

>То, что Англия к тому времени могла или "раствориться в небытие", или же выйти из войны, говорят, его совсем мало трогало.

Петр, а вам не кажется странным, что штабные игры января 41-го предусматривали _первый_удар_ противника, некоторое отступление Красной армии вглубь, затем отвоевывание этой территории, и уж затем - сокрушительное наступление. Зачем такиу "условности" в штабных играх Генштаба РККА, в документах наивысшей секретности? Членов Генштаба и командующих округов дурили?

>Как вы эту странность с точки зрения "никакого ОТВЕТНОГО УДАРА никакие планы не предусматривали" объясните?

Странности тут никакой нет.
Есть только ваша неинформированность.

Действующие планы РККА действительно имели наивысшую степень секретности - писались они от руки (или печатались только на машинке теми, кто умел) и передавались из рук в руки именно для того, чтобы сохранить секретность их содержания от всяческих машинисток, стенографистов, адьютантов телеграфистов и прочее.
На совещании же руководящего состава в Москве (в рамках которых проходили упомянутые вами штабные игры) присутствовали стенографисты, гардеробщики, официанты, охрана, уборщики и много еще кого, чей уровень допуска к госсекретам не дотягивал до уровня "членов Генштаба и командующих округов". Именно поэтому во множестве докладов совещания практически нигде не названа Германия, как наш вероятный противник, хотя все совещание шло как раз вокруг вопросов нашей будущей войны именно с Германией.
И все участники совещания, заметьте, ПРАВИЛЬНО это понимали. И никто из них не считал, что кто-то кого-то дурит.

Штабные игры января 1941 года проходили (так они происходят и сейчас) следующим образом - "члены Генштаба и командующие округами" сидят за столами, а вокруг них снуют туда-сюда десятки, а может и сотни офицеров Генштаба в звании от лейтенанта до полковника, исполняющих роли операторов. Т.е. подносят карты, записывают распоряжения, оформляют приказы...
На играх также присутствуют стенографисты, охрана, официанты, уборщики и прочий обслуживающий персонал...

Разумеется, можно было всем этим обслуживающим товарищам на совещании (и на играх) отрезать уши и выколоть глаза... но до такого ноу-хау Сталин в 1941 году не дошел.

>С наилучшими.

ЕТ: Вариант черновой и неготовый. Ошибки, опечатки и пропуски имеют место быть.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

>>С наилучшими.

>ЕТ: Вариант черновой и неготовый. Ошибки, опечатки и пропуски имеют место быть.

Ну так я о том и говорю.
Не было в планах Сталина мыслей воевать Германию.
Была мысль воевать с Англией. Не вместе с Германией (т.е. не оформляя военного союза), а вести свою собственную войну (но пользуясь всеми преимуществами наличия естественного союзника - Германии).
-----

>>1942 года он, говорят, ждал. К этому времени, говорят, он бы успел перевооружение и переформирование РККА закончить.

Читайте планы - они опубликованы в малиновке.
-----

>где должно остановиться это наступление?

Опять же - берите в руки книги и будет вам счастье.
-----

>какие органы местной власти будут работать на занятых территориях? как будет осуществляться их снабжение? когда раздадут солдатам разговорники польского, румынского, чешского, финского и пр. языков? Об этом тоже планы были?

Разумеется, были. Те самые десятки томов и сотни карт - в них были отражены все технические вопросы.
Они не опубликованы. Но они, разумеется, имелись.
------

>Или план был СРАЗУ НАЧАТЬ НАСТУКПЛЕНИЕ И... ОСТАНОВИТЬСЯ??? И где же остановиться, интересно?

начать наступление, провести первый его этап. А далее - перейти ко второму этапу.
еще ладее?
А это уже исходя из обстановки, НО - в строгом соответствии с политическим планом войны.
-----

>В тех планах, о которых Вы говорите как о "вопиющих" о таком наступлении, все это ведь должно было быть?

Когда не было?

>Была мысль воевать с Англией. Не вместе с Германией (т.е. не оформляя военного союза), а вести свою собственную войну (но пользуясь всеми преимуществами наличия естественного союзника - Германии).

>Ну так договорились бы осенью 1940, на любых условиях. Адя был бы счастлив натравить ИВС на Британскую империю. Не сшмагли, а почему?

>>>С наилучшими.

>>ЕТ: Вариант черновой и неготовый. Ошибки, опечатки и пропуски имеют место быть.

>Я ж написал - "не вместе с Германией" и "не оформляя военного союза".
>Не заметили?

Так в 1939-1940 "не вместе с Германией" и "не оформляя военного союза". Не заметили?

>О чем, собственно, нужно было с Германией в ноябре 1940 договариваться?

Не-е-е-е... Я ленюсь... Раз Вы не в состоянии в нескольких словах обрисовать, то мне не под силу читать множество томов, уж извините.

>Они не опубликованы. Но они, разумеется, имелись.
>------

>О Пакте МР 2, где уже речь пошла бы о разделе Британской империи

>Забавно. То публикация равна наличию, то вдруг - раз, и не равна...

Для тормознутых повторю - в малиновке опубликованы "Соображения по планам...", в которых изложены ОСНОВНЫЕ моменты этих планов.
Эти "Соображения..." докладывались товарищу Сталину.

>>>>С наилучшими.

>>>ЕТ: Вариант черновой и неготовый. Ошибки, опечатки и пропуски имеют место быть.

>>О Пакте МР 2, где уже речь пошла бы о разделе Британской империи

>Вы полагаете, что НУЖНО БЫЛО договариваться, а товарищ Сталин, видимо, посчитал, что НЕ НУЖНО БЫЛО. Потому и не договорились.

>>>>>С наилучшими.

>>>>ЕТ: Вариант черновой и неготовый. Ошибки, опечатки и пропуски имеют место быть.

>>Забавно. То публикация равна наличию, то вдруг - раз, и не равна...

Это не к словам цепляние, а к позиции, которая может меняться в зависимости от "нужности" того или иного аргумента...

>Для тормознутых повторю - в малиновке опубликованы "Соображения по планам...", в которых изложены ОСНОВНЫЕ моменты этих планов.
>Эти "Соображения..." докладывались товарищу Сталину.

Спрашиваю у заторможенных: ПЛАНЫ где? Не "соображения о...", а планы, о которых столь много говорилось? Они НЕ опубликованы, значит, по Петру Тону, их НЕ было?

>Видимо, его мало интересовали технические подробности - такие, например, как дата выдачи войскам разговорников - поэтому в "Соображениях..." этих данных, столь интересующих вас, нет.

>Для тупообразных повторяю - ИВС хотел воевать Англию САМОСТОЯТЕЛЬНО, а не вместе с Гитлером. Договариваться им было НЕ О ЧЕМ, вот поэтому и не договорились.

Вы не просто тормоз, оказывается.
"По Петру Тону" следует, что если бы планы с ответным ударом существовали, то они рано или поздно были бы опубликованы, потому что эта публикация пошла "в строку" с постоянным нытьем совпропаганды о том, что мы готовились к ответному удару.

Попробуйте хоть иногда включать мозги. Где у вас там кнопка-то?
-----

>Жаль. А где есть? Вы ведь говорили, что все это есть? Оказывается, я умнее Виссарионыча. Почему-то русско-финские разговорники его интересовали именно в 1939 году, а русско-немецкие - в 1941.

>И где там самостоятельность то была? В польшу вошли после (и по согласованию) с немцами. С прибалтами разговаривали только после "добра" от Гитлера, с финнами и румынами разговаривать начали опять же с разрешения Алоизыча.

Нет. Я - медленный газ...

>"По Петру Тону" следует, что если бы планы с ответным ударом существовали, то они рано или поздно были бы опубликованы, потому что эта публикация пошла "в строку" с постоянным нытьем совпропаганды о том, что мы готовились к ответному удару.

Вы либо притворяетесь, либо просто не понимаете: где вообще ПЛАНЫ? Любые, первого удара, второго, третьего, ответного, нападения, обороны, заманивания, чего угодно. Где они?
Не опубликованы? Значит, их нет? Так к чему готовился тов. Сталин-то, не имея НИКАКИХ планов?

>Попробуйте хоть иногда включать мозги. Где у вас там кнопка-то?

Да вот думаю, посмотреть надо, как она у Вас устроена. Может быть и себе тогда сделаю.

>А вы пройдите на сайт к Закорецкому и узнаете, что и русско-английские разговорники 1940-1941 гг. издания имелись.

Ну вы хоть Исаева, что ли, почитайте - он в "Антисуворове" две страницы про Бессарсбию наврал, но о факте предварительных переговорах с немцам про румын написал.

Разрабатывались Генштабом. Пределов Генштаба, полагаю, не покидали.
Где именно они сейчас - не знаю. Полагаю, что в каком-то из архивов.
----

>Не опубликованы? Значит, их нет?
Так к чему готовился тов. Сталин-то, не имея НИКАКИХ планов?

Есть, но не опубликованы.
Ваш вывод о том, что "раз не опубликовано, то и не было" в данном случае неверен.
Записки с "Соображениями по планам..." были, следовательно и планы были.
-----

>Да вот думаю, посмотреть надо, как она у Вас устроена. Может быть и себе тогда сделаю.

Не получится.
Моя - эксклюзив, копированию не поддается.
-----

>Вот только Вы так и не ответили: где же именно Виссарионыч собирался Уинни морду начистить?

>Ну вы хоть Исаева, что ли, почитайте - он в "Антисуворове" две страницы про Бессарсбию наврал, но о факте предварительных переговорах с немцам про румын написал.

Зачем не Исаев? Документы есть.

Шуленбург в ответ на сообщение сказал: Германия еще осенью прошлого года объявила, что она не имеет политических интересов в Бессарабии, но имеет там хозяйственные интересы, которые теперь увеличились в связи с войной. По мнению Шуленбурга, в свое время постановка вопроса о Бессарабии была такова: СССР заявит свои претензии на Бессарабию только в том случае, если какая-либо третья страна (Венгрия, Болгария) предъявит свои территориальные претензии к Румынии и приступит к их разрешению. СССР же не возьмет на себя инициативу в этом вопросе, Шуленбург боится, что разрешение Бессарабского вопроса Советским Союзом в настоящий момент может создать хаос в Румынии, а Германии сейчас до зарезу нужны нефть и другие продукты, получаемые из Румынии.

Шуленбург просил тов.Молотова, если возможно, отсрочить проведение в жизнь решения Советского правительства до получения им ответа из Берлина на его сообщение по этому вопросу.

Тов.Молотов ответил, что заявление Шуленбурга не соответствует действительности, это только один из частных моментов, но не условие в целом. Вопрос о Бессарабии не нов для Германии. Что касается экономических интересов Германии в Румынии, то Советский Союз сделает все возможное для того, чтобы не затронуть их.
БЕСЕДА НАРКОМА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В.М.МОЛОТОВА С ПОСЛОМ ГЕРМАНИИ В СССР Ф.ШУЛЕНВУРГОМ
25 июня 1940 г.
В начале беседы Шуленбург сообщил, что им получен ответ Риббентропа об отношении Германского правительства к постановке Советским правительством перед Румынией вопроса о Бессарабии. Ответ Риббентропа в основном сводится к следующему:

1. Германское правительство в полной мере признает права Советского Союза на Бессарабию и своевременность постановки этого вопроса перед Румынией.

2. Германия, имея в Румынии большие хозяйственные интересы, чрезвычайно заинтересована в разрешении Бессарабского вопроса мирным путем и готова поддерживать Советское правительство на этом пути, оказав со своей стороны воздействие на Румынию.

3. Вопрос о Буковине является новым, и Германия считает, что без постановки этого вопроса сильно облегчилось бы мирное разрешение вопроса о Бессарабии.

Выразив свое удовлетворение тем, что Германия подтвердила права Советского Союза в Бессарабском вопросе и то, что вопрос должен быть решен безотлагательно, тов.Молотов сказал, что постановку вопроса о Буковине, где преобладающее население - украинцы, Советское правительство считает правильной и своевременной.

То есть, имеет место только информирование Германии. Даже попытка немцев отстаять Буковине не удалась.

>>И зачем тогда ВММ в Берлин только ездил?
>Тривиально - прозондировать немецкие цели на ближайшую перспективу.

Зачем выдумывать? Берем, читаем:

НЕК[ОТОРЫЕ] ДИРЕКТИВЫ К БЕР[ЛИНСКОЙ] ПОЕЗДКЕ

подготовить первоначальную наметку сферы интересов СССР в Европе, а также в ближней и средней Азии, прощупав возможность соглашения об этом с Г[ерманией] (а также с И[талией]), но не заключать какого-либо соглашения с Германией и И[талией] на данной стадии переговоров, имея в виду продолжение этих переговоров в Москве, куда должен приехать Риббентроп в ближайшее время.

2. Исходя из того, что с[оветско]-г[ерманское] соглашение о частичном разграничении сфер интересов СССР и Герм[ании] событиями исчерпано (за исключением] Финл[яндии]), в переговорах добиваться, чтобы к сфере интересов СССР были отнесены:

а) Финляндия - на основе с[оветско]-г[ерманского] соглашения 1939 г., в выполнении которого Г[ермания] должна устранить всякие трудности и неясности (выво герм[анских] войск, прекращение всяких политич[еских] демонстраций в Ф[инляндии] и в Г[ермании], направленных во вред интересам СССР).

б) Дунай, в части Морского Дуная, в соответствии с директивами т.Соболеву. Сказать также о нашем недовольстве тем, что Германия не консультировалась с СССР по вопросу о гарантиях и вводе войск в Румынию.

в) Болгария - главный вопрос переговоров - должна быть, по договоренности с Г[ерманией] и И[талией] отнесена к сфере интересов СССР на той же основе гарантий Болгарии со стороны СССР, как это сделано Германией и Италией в отношении Румынии, с вводом советских войск в Болгарию.

г) Вопрос о Турции и ее судьбах не может быть решен без нашего участия, т.к. у нас есть серьезные интересы в Турции.

д) Вопрос о дальнейшей судьбе Румынии и Венгрии, как граничащих с СССР, нас очень интересует, и мы хотели бы, чтобы об этом с нами договорились.

[е) Вопрос об Иране не может решаться без участия СССР, т.к. там у нас есть серьезные интересы. Без нужды об этом не говорить].

ж) В отношении Греции и Югославии мы хотели бы знать, что думает Ось предпринять?

з) В вопросе о Швеции СССР остается на той позиции, что сохранение нейтралитета этого государства в интересах СССР и Германии. Остается ли Г[ермания] на той же позиции?

и) СССР как балтийское государство интересует вопрос о свободном проходе судов из Балтики в мирное и военное время через М[алый] и Б[ольшой] Бельты, Эрезунд, Категат и Скагерак. Хорошо было бы по примеру совещания о Дунае, устроить совещание по этому вопросу из представителей заинтересованных стран.

к) На Шпицбергене должна быть обеспечена работа нашей угольной концессии.

3. Транзит Германия - Япония - наша могучая позиция, что надо иметь в виду.

4. Если спросят о наших отношениях с Турцией - сказать о нашем ответе туркам, а именно: мы им сказали, что отсутствие пакта взаимопомощи с СССР не дает им права требовать помощи от СССР.

5. Если спросят о наших отношениях с Англией, то сказать в духе обмена мнений на даче Ст[алина]*.

Сталин, он вообще-то, тоже немного туповат и с тормозом. Но - со временем учился.

"Ледокол" разбивается именно об это - об изменение сталинских понятий с течением времени. Ибо по "Ледоколу" Сталин чуть ли не с младеченства выработал план, коего и придерживался всю жизнь.

Ну так бы сразу и сказали: не знаю.

>Есть, но не опубликованы.
>Ваш вывод о том, что "раз не опубликовано, то и не было" в данном случае неверен.

Это, увы. не мой вывод. Это я Вас цитировал...

>Записки с "Соображениями по планам..." были, следовательно и планы были.
>-----

Понял. Раз писали о закромах Родины, значит они были!

>Да везде, кроме туманного Альбиона - это он оставил другу Алоизычу.

Нихт ферштейн. Отрабатывался удар из Восточной Пруссии и по Восточной Пруссии. Только идиот не поймет, о каком противнике идет речь.

>Это, увы. не мой вывод. Это я Вас цитировал...

Ну я ж говорю - с понималкой у вас совсем плохо.
Я делал вывод для КОНКРЕТНОЙ ситуации, с планам ИМЕННО ответного удара. Которого фактически - не было. Потому как если бы таковой был, то всенепременно был бы опубликован еще в советское время, потому как это был бы самый лучший козырь для совпропаганды.

>Понял. Раз писали о закромах Родины, значит они были!

>Нихт ферштейн. Отрабатывался удар из Восточной Пруссии и по Восточной Пруссии. Только идиот не поймет, о каком противнике идет речь.

Идиот, разумеется, поймет. Но для идиота как раз и "сказочка" - это из Восточной Пруссии СНАЧАЛА ударили, ну а потом мы... напряглись, отбросили его к границе и уж ТОЛЬКО ПОТОМ пошли воевать его Восточную Пруссию.

Спасибо. Вышью гладью - и в рамочку, на стену!

>Но - со временем учился.

Понял. Значит, я на него все-таки не совсем похож, ибо ленив. Я.

>"Ледокол" разбивается именно об это - об изменение сталинских понятий с течением времени. Ибо по "Ледоколу" Сталин чуть ли не с младеченства выработал план, коего и придерживался всю жизнь.

>А дело было, разумеется, иначе.
>Например, когда Сталин был наркомнацем, он разрабатывал проект союзного договора и, представьте себе, предложил, чтобы все прочие республики (и в будущем)в союз входили на правах автономий России.
>На эту несуразность Сталину указал товарищ Мануильский, как раз примером с Германией - типа, представь, Сосо, станет Германия советской, так мы что - ее будем именовать "Германская автономная советская республика в составе РСФСР?"

И это вы называете - "самостоятельностью"?
Хи-хи...
Вот, в данном случае, мальчик был самостоятелен иль нет?
- Мама, я писать хочу!
- Потерпи, сынок, скоро до дому дойдем.
- Поздно, мама...

>>Тривиально - прозондировать немецкие цели на ближайшую перспективу.

>Зачем выдумывать? Берем, читаем:

>подготовить первоначальную наметку сферы интересов СССР в Европе, а также в ближней и средней Азии, прощупав возможность соглашения об этом с Г[ерманией] (а также с И[талией]), но не заключать какого-либо соглашения с Германией и И[талией] на данной стадии переговоров, имея в виду продолжение этих переговоров в Москве, куда должен приехать Риббентроп в ближайшее время.

Конечно, смешной, тупой и ничего не понимаю. "Соображения..." от руки пишем, чтобы проклятый ворог ничего не пронюхал, а потом, проверяя эти соображения на штабных играх, запускаем туда тучу непроверенного народа...

Увы. Но не всем же быть таким, как Вы, гигантом мысли! Кого же Вы тогда поучать-то будете?

>Я делал вывод для КОНКРЕТНОЙ ситуации, с планам ИМЕННО ответного удара. Которого фактически - не было. Потому как если бы таковой был, то всенепременно был бы опубликован еще в советское время, потому как это был бы самый лучший козырь для совпропаганды.

Действительно что-то с понималкой у меня... не того...
Вы же раньше писали: ВСЕ БЫЛО.
Далее писали, что не знаете, где эти все планы.
Теперь пишете, что этого конкретного плана не было, ибо если б был, то его опубликовали бы. Я правильно отследил Вашу логическую цепочку?
Так вот. Если были где-то (и до сих пор там лежат) ВСЕ планы, то почему не опубликовали те планы, которые подходили бы, скажем, тому же Суворову? Ведь в начале 1990-х ВЫНУТЬ и НАПЕЧАТАТЬ было гораздо проще?

>>Понял. Раз писали о закромах Родины, значит они были!

>Ага, кнопка "поржать", как вижу, у вас включена, а кнопки "подумать" таки нету?

Замечу, что про "тупого" и "ничего не понимающего" я не писал.
-----

>"Соображения..." от руки пишем, чтобы проклятый ворог ничего не пронюхал, а потом, проверяя эти соображения на штабных играх, запускаем туда тучу непроверенного народа...

А что, над входом в зал, думаете, висело объявление "Здесь будет прлоходить штабная игра по проверке верности "Соображений..."?
Откуда недопущенный к секретам НАИВЫСШЕЙ важности человек поймет суть игры?
Правильно, из "сказки" - враг, если нападет, получит отпор... вот ИМЕННО ЭТО здесь о отыгрывается...
-----

>Да, Петр, про всех этих официанточек, что во время штабных игр вокруг столов с секретными картами порхали - это вы лично придумали? Только честно?

>И это вы называете - "самостоятельностью"?
>Хи-хи...

Хи-хи, значит когда например, союзники информировали СССР о своих планах, они действовали с разрешания Сталина и не самостоятельно?

>Ну это и есть - ЗОНДИРОВАНИЕ: "подготовить первоначальную наметку" "имея в виду продолжение переговоров".

имея в виду продолжение этих переговоров в Москве, куда должен приехать Риббентроп в ближайшее время.

Кто вам сказал?
Четко написано - "продолжение переговоров", но никак не написано "обязательное заключение соглашения на последующих переговорах".

>Кто вам сказал?

Логика, подсказала. Ну хотим зондировать Германию, едем туда, нафига нам еще гости в Москве? А главное, как с помощью зондирования можно добиться признания сферы интересов?

>Четко написано - "продолжение переговоров", но никак не написано "обязательное заключение соглашения на последующих переговорах".

>Увы, не могу согласиться. ... Мне как-то кто-то, не помню уже, так и ответил: а ни к чему, мол, не готовились! Но так же НЕ БЫВАЕТ!

Получите!

• Финальный релиз исследования по теме "июня 1941"

Спасибо, интересно.

Нет времени на обсуждение всей статьи, но, ИМХО, пассаж о "фронтах" явно лишний.
Ведь, согласитесь, "фронт Ленинградского военного округа" звучит как-то странно.

Почему же Вы считаете, что здесь слово "фронт" надо воспринимать буквально - как обозначение фронта?

Скорее, автор цитаты имел в виду что-то вроде "фронта позиции или всякого расположения войск" (замечу, что второй вариант для описания войск округов вполне подходит):

"Фронтом позиции или всякого расположения войск называют все протяжение боевой линии от одного фланга до другого, а также ту сторону, куда войска обращены лицом."
(Словарь Брокгауза и Ефрона http://www.booksite.ru/fulltext/bro/kga/brokefr/4/4991.htm )

• Сборник боевых документов ВОВ on-line

>Эта теория уже не раз Вами озвучивалась. Интересно, конечно, но и тут много вопросов возникает.

Вопросов много, но как вариант развития событий она, ИМХО, заслуживает изучения.

>Например, ПОЛНОЕ отутствие разведданных о наличии немцев в приграничных районах.

Как так?
Документы, опубликованные в "малиновке", говорят об обратном.

>Могло быть такое, что разведка, какой бы ни была "большая игра", не смогла даже приблизительно отличить концентрацию ОГРОМНОГО количества войск от ИМИТАЦИОННОГО? Думаю, не могла.

По нашим данным, насколько я знаю, силы немцев на востоке и на западе оценивались приблизительно одинаково. Перебросить же часть войск с востока, чтобы достичь классических 2/3 сил для действующей армии и 1/3 сил в резерве, как это было в польскую кампанию, вполне по силам и после начала кампании.

>После осознания того, что (по данной версии) его просто "кинули", должен был тов. Сталин на кого-то переложить всю ответственность? Должен. Почему же тогда никого, кроме Павлова, не расстреляли?

Хмм... Даже в "павловском" приказе перечислены несколько лиц... :o((

>Ну а для меня, Фомы неверующего, ключевой фразой является фраза из самого начала:
>"конкретного документа за подписью товарища Сталина обнаружить не удалось"...

А что в этом странного?
Вы бы сохранили в назидание потомкам документ, описывающий Вас с дурной стороны?

• Сборник боевых документов ВОВ on-line

>Не нафига, а для переговоров.
>Будем говорить-говорить и говорить, пока не надоест.
>Это как в футболе - пока мяч у нас, нам не забьют.

Не нравятся - официанты, охрана и гардеробщики?
Нет проблем - будем считать, что их не было.

"К разработке плана допускаются:
в полном объеме... командующий округом, ЧВС, начштаба, нач. оперотдела штаба...
прочие начальники (командующий ВВС, зам. начштаба по тылу, нач. ВС, нач. связи) допускаются ТОЛЬКО в части, соответствующей их должностям"

Это - мой пересказ текста из Директив на разработку планов прикрытия. Более точную цитату смотрите в малиновке.

Идет игра, в которой участвуют:

... 11. г-м Советников - ком-щий 5А
... 13. г-л Музыченко - ком-щий 6А
... 14. г-л Морозов - ком-ий 11А
, а также прочие командующие АРМИЯМИ - №№ 14, 17,1, 8, 3, 10.

На игре ВСЕ ее участники получали информацию об игре В ПОЛНОМ объеме. Или же, полагаете, сидели они по разным комнатам, в зависимости от степени допуска?

Не спорю.

>Как так?
>Документы, опубликованные в "малиновке", говорят об обратном.

Тогда каким же образом можно было поверить в "демонстрацию"?

>По нашим данным, насколько я знаю, силы немцев на востоке и на западе оценивались приблизительно одинаково. Перебросить же часть войск с востока, чтобы достичь классических 2/3 сил для действующей армии и 1/3 сил в резерве, как это было в польскую кампанию, вполне по силам и после начала кампании.

Но ведь немцы такого не сделали? Значит, разведка провалилась полностью.

>Хмм... Даже в "павловском" приказе перечислены несколько лиц... :o((

Я не про них, а про других: почему Сталин не расстрелял тех, кто ему про "демонстрацию" сообщил и, судя по этой теории, УБЕДИЛ его?

>>Ну а для меня, Фомы неверующего, ключевой фразой является фраза из самого начала:
>>"конкретного документа за подписью товарища Сталина обнаружить не удалось"...

>А что в этом странного?
>Вы бы сохранили в назидание потомкам документ, описывающий Вас с дурной стороны?

>Тогда каким же образом можно было поверить в "демонстрацию"?

Было бы желание... :o))
А подобное желание у нашего политического руководства вполне могло быть.

>>По нашим данным, насколько я знаю, силы немцев на востоке и на западе оценивались приблизительно одинаково. Перебросить же часть войск с востока, чтобы достичь классических 2/3 сил для действующей армии и 1/3 сил в резерве, как это было в польскую кампанию, вполне по силам и после начала кампании.

>Но ведь немцы такого не сделали? Значит, разведка провалилась полностью.

Почему же не сделали?
То, что было в их силах, сделали.
Но желания политиков, см. выше, вне рамок возможностей разведки.

>>Хмм... Даже в "павловском" приказе перечислены несколько лиц... :o((

>Я не про них, а про других: почему Сталин не расстрелял тех, кто ему про "демонстрацию" сообщил и, судя по этой теории, УБЕДИЛ его?

Хммм...
А у Вас есть список тех, кто мог бы сообщить и убедить?

>>>Ну а для меня, Фомы неверующего, ключевой фразой является фраза из самого начала:
>>>"конкретного документа за подписью товарища Сталина обнаружить не удалось"...

>>А что в этом странного?
>>Вы бы сохранили в назидание потомкам документ, описывающий Вас с дурной стороны?

>А Вы понимаете, что этот аргумент как раз в пользу суворовской теории работает?

Ну и что?
Он ведь всеобщий и работает не только в пользу суворовской, но и в пользу любой теории начала войны.

>Вот только старшие товарищи постоянно утверждают, что все планы до сих пор где-то в Генштабе пылятся...

Ну-ка, ну-ка, и где эти товарищи?
Тот же Резун, насколько я знаю, считает, что большинство подобных документов, если не все, просто уничтожены и до истины можно докапаться только используя косвенные признаки... :o))

• Сборник боевых документов ВОВ on-line

>Не нравятся - официанты, охрана и гардеробщики?
ЕТ: На совещание к Гитлеру входит Штирлиц, кладет на стол апельсины и забирает секретные документы.
Гитлер: Кто это?
Мюллер: Советский разведчик Штирлиц-Исаев.
Гитлер: А почему Вы его не арестуете?
Мюллер: Бесполезно. Все равно вывернется, скажет апельсины приносил.

>Нет проблем - будем считать, что их не было.
ЕТ: Были. Официанты - в буфете, гардеробщики - в гардеробе, охрана - на боевых постах.

>"К разработке плана допускаются:
>в полном объеме... командующий округом, ЧВС, начштаба, нач. оперотдела штаба...
>прочие начальники (командующий ВВС, зам. начштаба по тылу, нач. ВС, нач. связи) допускаются ТОЛЬКО в части, соответствующей их должностям"

>Это - мой пересказ текста из Директив на разработку планов прикрытия. Более точную цитату смотрите в малиновке.

>Идет игра, в которой участвуют:

>... 11. г-м Советников - ком-щий 5А
>... 13. г-л Музыченко - ком-щий 6А
>... 14. г-л Морозов - ком-ий 11А
>, а также прочие командующие АРМИЯМИ - №№ 14, 17,1, 8, 3, 10.

>На игре ВСЕ ее участники получали информацию об игре В ПОЛНОМ объеме. Или же, полагаете, сидели они по разным комнатам, в зависимости от степени допуска?

>Вопросы еще есть?
ЕТ: Есть. Это все шпионы? Шпионов же переловили в 1937-38.
Ну, а серьезно. Вот Вы считаете себя таким умным, что зная о преамбуле к советскому наступлению, считаете ее не заслуживающей внимания. А в случае утечки информации, стало быть немецкому немецкому командованию Вы в уме отказываете? На Западе читали "стратегию" Соколовского, но постоянно вопили, что СССР собирается напасть.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

Эттт да...

>Почему же не сделали?
>То, что было в их силах, сделали.
>Но желания политиков, см. выше, вне рамок возможностей разведки.

См. выше. :-)

>Хммм...
>А у Вас есть список тех, кто мог бы сообщить и убедить?

Не у меня, а у Закорецкого. Он же пишет, кто на заседании присутствовал.

>>Вот только старшие товарищи постоянно утверждают, что все планы до сих пор где-то в Генштабе пылятся...

>Ну-ка, ну-ка, и где эти товарищи?
>Тот же Резун, насколько я знаю, считает, что большинство подобных документов, если не все, просто уничтожены и до истины можно докапаться только используя косвенные признаки... :o))

>Не у меня, а у Закорецкого. Он же пишет, кто на заседании присутствовал.

Не уверен, что те, кто присутствовал на заседании, и те, кто "мог бы сообщить и убедить" Сталина, это одни и те же лица. Или, скажем так, не только эти лица... :o))

>>>Вот только старшие товарищи постоянно утверждают, что все планы до сих пор где-то в Генштабе пылятся...

>>Ну-ка, ну-ка, и где эти товарищи?
>>Тот же Резун, насколько я знаю, считает, что большинство подобных документов, если не все, просто уничтожены и до истины можно докапаться только используя косвенные признаки... :o))
>Вот тов. П. Тон такое говорит, например. Я его спросил, где вообще планы подготовки к войне, любые, а он ответил, мол, в Генштабе где-то валяются.

ИМХО, если и валяются, то не в полном объеме... :о))

• Сборник боевых документов ВОВ on-line

Может это и так, но сильно сомневаюсь - уж больно "красиво" он своих сотоварищей по партии в тридцатых "кинул". Насколько я понимаю, для таких действий нужна довольно ясная голова и очень хорошее осознание действительности... :o((

• Сборник боевых документов ВОВ on-line

Валотекушую шизофрению ваще-то изобрели попозже. Само существование таковой серьёзными людьми подвергается соменению -- нет такой болезни, глупость это.

>Валотекушую шизофрению ваще-то изобрели попозже. Само существование таковой серьёзными людьми подвергается соменению -- нет такой болезни, глупость это.

>А при обычной шизофрении больной к 35 годам уже овощ, и под себя писеет

Ну, я ведь слова деда передаю... Я в медицине разбирась чуть лучше чем в балете... А в балете... совсем никак. Про параною он тоже говорил...

>Но паранойя не только при шизофрении. Да и паранойя у сталина была какая-то .... неуставная, необычная. Я бы сказал она у него была накатами, циклическая.

Да-да... а стенографисты - в параллельном мире.

>>На игре ВСЕ ее участники получали информацию об игре В ПОЛНОМ объеме. Или же, полагаете, сидели они по разным комнатам, в зависимости от степени допуска?
----

>ЕТ: Есть. Это все шпионы? Шпионов же переловили в 1937-38.

Никак нет - не всех.
Например, товарищи:
>>прочие начальники (командующий ВВС, зам. начштаба по тылу, нач. ВС, нач. связи) допускаются ТОЛЬКО в части, соответствующей их должностям"
являются ЯВНО подозреваемыми в шпионаже, потому как им не полностью доверяют.
Ну а все остальные прочие начальники и начальнички - точно шпионы, потому как им НИЧЕГО не доверяют.
-----

>Ну, а серьезно. Вот Вы считаете себя таким умным, что зная о преамбуле к советскому наступлению, считаете ее не заслуживающей внимания. А в случае утечки информации, стало быть немецкому немецкому командованию Вы в уме отказываете?

Отказываю.
Именно в уме.
Вам.
В отличие от немецкого командования я СВОИМИ ГЛАЗАМИ видел тексты действующих планов Генштаба РККА, в которых отсутствуют какие-либо намеки на ожидание первоначального удара немцев с последующим нашим ответным ударом.
Именно поэтому я и считаю преамбулу к играм - сказкой.

>Обострения...

Для начала почитали бы учебник по болезням (у меня один дома лежит). Так там много чего можно вычитать про псизич. болезни. Например, "мании" можно найти у каждого третьего, если не у каждого второго.

>>Обострения...

>Для начала почитали бы учебник по болезням (у меня один дома лежит).

>Ну что Вы! А родильная горячка?

>Я вот тут случайно наткнулся на цитату Сталина, из стенограмм, вывезенных Троцким... Цитата 1923 года с заседания Политбюро, когда поступили сведения о восстании в Гамбурге. Троцкий требовал немедленного марш-броска Красной армии на помощь "братьям по классу". Сталин возразил: "Мы были, есть и будем противниками экспорта революции; моральная помощь - да, вооруженная - нет, ибо это перечеркнет то, чего мы добились в Рапалло".
>Интересно, это он только тогда так думал, или это его извечное кредо? Ведь если это кредо, то "Ледокол" об него вдребезги разбивается?

>Не получается. Во-первых, это была далеко не последняя фраза, а, во-вторых, тогда он еще не был "Отцом народов"...

>>Ну что Вы! А родильная горячка?

>Нууу, Малыш! Коленная чашечка это ж классика! "Трое в лодке, не считая собаки"!:-)))))))))))

У Джерома значится именно "родильная горячка". Впрочем, возможно, зависит от перевода.

• Сборник боевых документов ВОВ on-line

>>>Ну что Вы! А родильная горячка?

>>Нууу, Малыш! Коленная чашечка это ж классика! "Трое в лодке, не считая собаки"!:-)))))))))))

>У Джерома значится именно "родильная горячка". Впрочем, возможно, зависит от перевода.

>Чё-то вы отвлеклись - так чем-чем таки болел товарищ Сталин из болезней нервной системы?
>И как ето отразилось на "Директиве номер 1" (она же - "Приказ без номера"). Его такие же больные сочиняли?

Да так, ничего...
Забавно увидеть реакцию на мой "релиз"....
Увидел, спасибо.

Я ПОНЯЛ!!!
Докатились!
Усе понял!!!!
(Кол-во воскл. знаков в пределах нормы? Для нормального?)

Итак, в теме "РОЛЬ ЛИЧНОСТИ В ИСТОРИИ" обязательно надо учитывать анамнез ("Справку 285") из психбольницы!

>>Опять не получается.
>>И Ленин, и Троцкий развивали идею "мировой революции". А Сталин, выходит, придерживался совсем иного мнения. И, похоже, своего, личного.

Дед... Ничего не выходит. И Ленин и Троцкий и Сталин неукоснительно следовали теории "мировой революции". Иначе и быть не могло. Сценарий, прост - мир. война - гражданская война - власть коммунистов. Во всех без исключения странах "социализьма" власть коммунистов была установленна именно по этому сценарию. Правило без исключения.

касается мудрости, то, ИМХО, любой политик, пробившийся на самый верх, должен быть мудр. Правда, это вовсе не значит, что при этом он не будет редкой сволочью...

>Я вот тут случайно наткнулся на цитату Сталина, из стенограмм, вывезенных Троцким... Цитата 1923 года с заседания Политбюро, когда поступили сведения о восстании в Гамбурге. Троцкий требовал немедленного марш-броска Красной армии на помощь "братьям по классу". Сталин возразил: "Мы были, есть и будем противниками экспорта революции; моральная помощь - да, вооруженная - нет, ибо это перечеркнет то, чего мы добились в Рапалло".
>Интересно, это он только тогда так думал, или это его извечное кредо? Ведь если это кредо, то "Ледокол" об него вдребезги разбивается?

Что то никакой Гражданской войны в Болгарии, Румынии, Венгрии не было, в Северной Корее обошлось.

>Дед... Верно. Таких упырей, как Сталин, СВЕТ не видывал. Не даром у него в "кумирах" числился Иван 1У(Грозный). Тоже как Сталин - тиран, мерзавец и убийца. Тут рыбак- рыбака видят из далека. Эти "граждане" страдали синдромом Чикатилы(только в четвертой степени). Сегодня бы про них сказали - отморозки.

>Что то никакой Гражданской войны в Болгарии, Румынии, Венгрии не было, в Северной Корее обошлось.

Дед... Вы чудик. Коммунизьм без гражданской войны НЕВОЗМОЖЕН. Мало того, так при приближении к коммунизьму классовая борьба(т.е. гр. война), только ОБОСТРЯЕТСЯ(с) Сталин. Учите мат. часть, стюдент.

>>Дед... Верно. Таких упырей, как Сталин, СВЕТ не видывал. Не даром у него в "кумирах" числился Иван 1У(Грозный). Тоже как Сталин - тиран, мерзавец и убийца. Тут рыбак- рыбака видят из далека. Эти "граждане" страдали синдромом Чикатилы(только в четвертой степени). Сегодня бы про них сказали - отморозки.

>Можете брызгать слюной и С ПЕНОЙ поносить Великого Сталина, это характеризует вас в первую очередь как шакалов, готовых своего благодетеля смешать с грязью потому что такова нинешняя "линия партии". Пошлый коньюктурщик и иуда вы дедуля.

>Хм... Честно говоря, я источник-то и не посмотрел... Лазил в интернете по "Сталин" и наткнулся именно на эти слова.

Nifiga -- edinstvennaya -- rodil'naya goryachka!

>Дед... Какой слиф? То что вы не знаете элементарный вещей? И не можете возразить? Ибо нечего. Так что, вася гуляй и учи историю. Стюдент.

>>Дед... Какой слиф? То что вы не знаете элементарный вещей? И не можете возразить? Ибо нечего. Так что, вася гуляй и учи историю. Стюдент.

>Я вопрос задал, ответа не получил, потому и слиф тебе Дедушко. А что ты до сих пор стюдент и учишься это хорошо, только - по тебе, Дед, видно - уже зря.

Надо так:

>Дед... Вопрос был в "студию" страны.. Я вам ответил и повторю специально для ВАС(такиста)- ВСЕ соц. страны. И не надо никакого списка. Берите любую соц. страну и обрящете.

>Надо так:

>Вопрос задал, ответа не понял, потому и...

>>Дед... Вопрос был в "студию" страны.. Я вам ответил и повторю специально для ВАС(такиста)- ВСЕ соц. страны. И не надо никакого списка. Берите любую соц. страну и обрящете.

>Беру и вижу что Гражданская война была НЕ В КАЖДОЙ стране. Так что брехло, ты Дедущко, а еще поучает.

>Nifiga -- edinstvennaya -- rodil'naya goryachka!

>Дед... Тогда для вас специально вопрос поставим по другому. Назовите такую страну, где коммунисты(большевицкого типа) пришли к власть в результате выборов. И без гр. войны. ??? Как у Вас в студию? В студию.

Болгария.
Венгрия
ГДР
Польша
Румыния

>>Дед... Тогда для вас специально вопрос поставим по другому. Назовите такую страну, где коммунисты(большевицкого типа) пришли к власть в результате выборов. И без гр. войны. ??? Как у Вас в студию? В студию.

>Болгария.
>Венгрия
>ГДР
>Польша
>Румыния

>Усритесь, старый врун

>>Усритесь, старый врун

>Дед... А в этих странах как?

Как? ПРИШЛИ К ВЛАСТИ в результате выборов и никакой тебе Гражданской войны.
> В странах соц-ма гр. война есть суть существования. Если вы этого не понимаете, то вы простите малахольный.

Это кто еще малахаольный? Я неких новых Гражданских войн не выдумывал.

>Вон сегодня скончался Вольф(бывший нач. "Штази" ГДР).

Он был замнач.

>А в Румынии Чаушеску кампота лишили или расстреляли вместе с супругой? А в 56 г в Венгрии, 68 в Чехословакии, 79 в Польше, или в Софии мавзолей Димитрова до сих пор стоит?

ЭТО что все ГРАЖДАНСКИЕ войны были? Ну дела, врет как дышит Дедушко.

>Вы просто в силу своей ЗАСКОРУЗЛОСТИ не понимаете СУТИ гражданской войны(классовой). не даром у большевиков - Вечный бой, покой им только снится.

Я в силу образованности не ВЫДУМЫВАЮ ерунды. Смотрю что такое Гражданская война, смотрю что было в соцстранах и убеждаюсь, что Дед врун.

> Под гр. войной следует понимать войну власти с внутренними врагами.

>Вы ж опять не поймете, и снова будете "сливы" засчитывать, бачок вы наш сливной.

>Как? ПРИШЛИ К ВЛАСТИ в результате выборов и никакой тебе Гражданской войны.

Дед... Еще небыло в истории, что бы коммунисты-большевики к власти пришли с помощью СВОБОДНЫХ выборов. Это НОНСЕНС. И т. Сталин это распрекрасно понимал, в отличии от вас. Суть коммунистической теории - КЛАССОВАЯ борьба, т.е. враждебные классы должны быть ПОМНОЖЕННЫ на НОЛЬ(т.е. уничтожены) и это относится хоть к Болгарии, хоть Румынии, хоть к ЛЮБОЙ соц. стране. Или вы будете утверждать, что в этих странах отсутствовали враждебные классы? Но любые классы(в т.ч. и враждебные) состоят из ЛЮДЕЙ)т.е. народа. Уничтожение враждебных классов и ЕСТЬ гр. война. Не понимать этого может только МАЛАХОЛЬНЫЙ. В России гр. война получила огромный размах, только потому, что русский народ дольше всех и яростнее всех сопротивлялся власти гастролеров-самозванцев. В других странах гр. война могла быть менее или более кровавой или принимать другие формы(скажем в Латвии народ кинулся записываться в СС, сейчас их чествуют), но это не значит, что её не было.

>> В странах соц-ма гр. война есть суть существования. Если вы этого не понимаете, то вы простите малахольный.

>Это кто еще малахаольный? Я неких новых Гражданских войн не выдумывал.

Дед... Конечно вы не выдумываете, вы не понимаете. Вы еще мал и глуп.

>>Вон сегодня скончался Вольф(бывший нач. "Штази" ГДР).

>Он был замнач.

Дед... Да какая разница, он был борец т.с. "вооруженный отряд" немецких коммунистов.

> >А в Румынии Чаушеску кампота лишили или расстреляли вместе с супругой? А в 56 г в Венгрии, 68 в Чехословакии, 79 в Польше, или в Софии мавзолей Димитрова до сих пор стоит?

>ЭТО что все ГРАЖДАНСКИЕ войны были? Ну дела, врет как дышит Дедушко.

Дед... А что же это по вашему было?

>>Вы просто в силу своей ЗАСКОРУЗЛОСТИ не понимаете СУТИ гражданской войны(классовой). не даром у большевиков - Вечный бой, покой им только снится.

>Я в силу образованности не ВЫДУМЫВАЮ ерунды. Смотрю что такое Гражданская война, смотрю что было в соцстранах и убеждаюсь, что Дед врун.

Дед... Если в силу вашей ЗАСКОРУЗЛОСТИ вы элементарных вещей не понимаете, я-то здесь при чем?

>> Под гр. войной следует понимать войну власти с внутренними врагами.

>А ну тогда Пиночета к коммунистам причислите, Франко, черных полковников, Давате, с вас станется, сказочник.

не даром у большевиков - Вечный бой, покой им только снится.
ЕТ: Сквозь кровь и пыль... Летит, летит степная кобылица И мнёт ковыль ...
РазвеАлександр Блок большевик?

В России гр. война получила огромный размах, только потому, что русский народ дольше всех и яростнее всех сопротивлялся власти гастролеров-самозванцев.
ЕТ: Откуда гастролеров?

>А Ортега разве "коммунист-большевик"?
ЕТ: Это у деда спросите. Он его уже приводил в пример.

>Оно понятно, конечно, что лучше вертикаль без всяких гримас...
>Впрочем я о другом:
>"После поражения сандинистов Д.Ортега выразил удовлетворение тем, что "сандинистская революция не стала механической копией советской или кубинской модели", а использовала "смешанную экономику и политический плюрализм для восстановления и развития страны, создания богатств с тем, чтобы в последствии их обобществить".
ЕТ: Стало быть контрас со "смешанной экономикой и политическим плюрализмом воевали"?

Ну, это ж не мои слова, а самого Ортеги...

>ЕТ: Ну и в изнасиловании, наверное, покаялся.

КК: В этом причина, что между Гитлером и Сталиным ВСЕ соседи СССР выбирали Гитлера. У элиты соседних стран был выбор как у Одиссея - между Сциллой и Харабдой. Одна сожрет шестерых, а другая - всех.

>>Дед: В России гр. война получила огромный размах, только потому, что русский народ дольше всех и яростнее всех сопротивлялся власти гастролеров-самозванцев.

КК: Э-э-э, батенька, опять любимый интелигентский миф о самом правильном народе русском, и злобных марсианах-парашютистах его раз за разом порабощающих. И ведь, какие пронырливые паршютисты - в каждой деревне на целый КОМБЕД набралось.

>>Как? ПРИШЛИ К ВЛАСТИ в результате выборов и никакой тебе Гражданской войны.

>Дед... Еще небыло в истории, что бы коммунисты-большевики к власти пришли с помощью СВОБОДНЫХ выборов.

А что есть прийти к власти? В РФ в 96 Зюга выиграл, да сам власть отдал, испугался. Али это не честные выборы? Книжки читайте, они рулез. ВО ВСЕХ странах ВОсточной Европы прошли СВОБОДНЫЕ выборы и во всех странах коммунисты вошли в правительство.

>>>Вон сегодня скончался Вольф(бывший нач. "Штази" ГДР).

>>Он был замнач.

>Дед... Да какая разница, он был борец т.с. "вооруженный отряд" немецких коммунистов.

Тока он с НАРОДОМ не воевал, мимо.

>> >А в Румынии Чаушеску кампота лишили или расстреляли вместе с супругой? А в 56 г в Венгрии, 68 в Чехословакии, 79 в Польше, или в Софии мавзолей Димитрова до сих пор стоит?

>>ЭТО что все ГРАЖДАНСКИЕ войны были? Ну дела, врет как дышит Дедушко.

>Дед... А что же это по вашему было?

Что ето было? Мятеж. Вы ж мятеж в августе 1917 за Гражданскую войну не считаете.

>Дед... Если в силу вашей ЗАСКОРУЗЛОСТИ вы элементарных вещей не понимаете, я-то здесь при чем?

Зачем не понимать, чьи то ВЫДУМКИ?

>>> Под гр. войной следует понимать войну власти с внутренними врагами.

>>А ну тогда Пиночета к коммунистам причислите, Франко, черных полковников, Давате, с вас станется, сказочник.

>Дед... А разве я утверждал, что гр. войны бывают только с коммунистами?

Дед... А резве Ортега коммунист-большевик-Ленинец? Потому не путайте. Таких коммунистов сколько хочешь у власти и было и есть. мы-то рассматриваем вопрос через призму строительства коммунизьма. или Ортега собирается коммунизьм строить? Или Зюганов собирается коммунизьм строить? Нет.

>В России гр. война получила огромный размах, только потому, что русский народ дольше всех и яростнее всех сопротивлялся власти гастролеров-самозванцев.
>ЕТ: Откуда гастролеров?

Дед... Как откуда? Из Швейцарии(в пломб.вагоне) из США(со всего мира слетелись).

>>Дед... Да какая разница, он был борец т.с. "вооруженный отряд" немецких коммунистов.
>ЕТ: А сказали, что разведчиком был.

Дед... Зачем Вы подменяете суть? Я же написал, что речь идет о ИСТРЕБЛЕНИИ(уничтожении, как класса), части своего народа. Именно такой взгляд на гр. войну у Ленинцев-большевиков. Суть их борьбы не с Гитлерами и царями-королями. Они борются за "счастье" ПРОЛЕТАРИАТА. И главный враг пролетариата НЕ ГИТЛЕРЫ, но БУРЖУАЗИЯ(причем ЛЮБАЯ), т.е. ВСЕ собственники. Но в России собственники составляли 80 с лишним %%. Потому гр.война в других европейских странах была не такая кровавая, как в России. Да существовал еще и такой внешний фактор, как РККА. Т.е. именно то, для чего и нужно было коммунистам оружие в таких огромных колличествах.

>не даром у большевиков - Вечный бой, покой им только снится.
>ЕТ: Сквозь кровь и пыль... Летит, летит степная кобылица И мнёт ковыль ...
>РазвеАлександр Блок большевик?

Дед... Почти(революцию принял), только её ведь многие приняли, кто же ожидал, что большевики просто всех обманут. А за кобылицу А.Блока отблагодарили сполна. Большевики уморили.

>Стоило в СССР ввести только ПОДОБИЕ плюрализьма и что случилось? Пиз.... СССРу и всему коммунизьму. И никакого Деникина не надо. Под гр. войной следует понимать войну власти с внутренними врагами.
>ЕТ: Борьба с внутренними врагами идет во всех странах мира.

Дед... А это смотря кого врагами считать. Если Чикатил и др. террористов то да. А если врагами считать, людей у которых дом под железной крышей и на корову больше чем у соседа, или не согласного с любовью к коммунизьму, то вопрос интересный.

>"Война, идет гражданская война" (с)

Гражданская война - суть организованная вооруженная борьба за власть в стране между классами (или различными социальными группами).
В какой стране коммунисты пришли к власти:
а) без борьбы?
б) без вооруженной борьбы?
в) без организованной вооруженной борьбы?
г) без организованной вооруженной борьбы с другими классами?

Таковых стран - нет.

Именно. Например, Греция, отчасти Албания.

>В какой стране коммунисты пришли к власти:
>а) без борьбы?

А как вообще можно прийти к власти без борьбы? Выборы это борьба или нет?

>Дед... Читал, про один. Потому про другие не знаю. Троцкий из Америки приплыл. В общем гастролеры слетелись.

>т.е. враждебные классы должны быть ПОМНОЖЕННЫ на НОЛЬ(т.е. уничтожены) и это относится хоть к Болгарии, хоть Румынии, хоть к ЛЮБОЙ соц. стране. Или вы будете утверждать, что в этих странах отсутствовали враждебные классы? Но любые классы(в т.ч. и враждебные) состоят из ЛЮДЕЙ)т.е. народа. Уничтожение враждебных классов и ЕСТЬ гр. война. Не понимать этого может только МАЛАХОЛЬНЫЙ.
== По деду, раз в России 80% населения были собственниками, то большевики всех их должны были истребить, как представителей враждебных классов. Но даже гений т.Сталина до такого не дошел - ведь кто-то и при его власти должен был хлебушек выращивать и все прочее...

>В России гр. война получила огромный размах, только потому, что русский народ дольше всех и яростнее всех сопротивлялся власти гастролеров-самозванцев.
== Насколько я знаю мнение историков, они считают, что исход гражданской войны был определен как раз позицией крестьянства - тем, что большинство его (далеко не все, но большинство), при всех сомнениях и колебаниях, предпочло поддержать все-таки красных против белых.

>>Дед... Читал, про один. Потому про другие не знаю. Троцкий из Америки приплыл. В общем гастролеры слетелись.

>Так их было три, всего триста рыл. Всякие леваки, анархисты. А в щпионы у нас только Ленин попал, странно.

>Чтобы не цеплялись к термину "гражданская война", можно просто заменить его на "приход к власти с применением силы, а в некоторых случаях - при непосредственной поддержке иностранных войск".
>Суть - не изменится.

>Ну, это ж не мои слова, а самого Ортеги...
ЕТ: Ну так и Ельцын тоже сказал по сути тоже. И остальные. У нас на заводе коммунисты в 1991 г. перестали партвзносы платить, а 19 августа очередь по сдаче взносов была. Дед он из той же братии, сам писал.

>>ЕТ: Ну и в изнасиловании, наверное, покаялся.

>Не знаю. Только вроде никакого изнасилования не было. Было заявление падчерицы об издевательствах. И не припомню, чтобы Ортега был за что-то к чему-то приговорен. Вполне возможно, что это была лишь часть вполне привычного в предвыборных кампаниях "компромата"...
ЕТ: Это к Петру Тону

>>Ну, это ж не мои слова, а самого Ортеги...
>ЕТ: Ну так и Ельцын тоже сказал по сути тоже. И остальные. У нас на заводе коммунисты в 1991 г. перестали партвзносы платить, а 19 августа очередь по сдаче взносов была. Дед он из той же братии, сам писал.

Дед... Меня в той очереди не было.
А в партии действительно состоял. Тёмен был. Дремуч. Тоже в лабуду верил. Потому мне и интересно, понять ход мыслей сегодняшних борцов. Мы-то хоть не знали, а сегодняшние-то ЗНАЮТ, но отрицают. Мол небыло и все тут. Это примерно, как отрицать шарообразность Земли и истово верить, что она плоская и покоится на 3 китах. Обхохочешся.

>ЕТ: Тут сейчас идет рубка красных с белыми на очень низком интеллектуальном уровне. Те и другие лажу гонят. Один про чуть не отсутствие репрессий вворачивает, другой про стремление 80% населения уничтожить. Какаю тут истину узнать можно? Цирк, да и только. Вот я в цирке участвую. "Бью белых пока не покраснеют, бью красных, пока не побелеют".

Дед... Юноша, не надо ярлыков. Они просто свидетельствуют о вашей дурости.

>Напрмер, он пишет:
>> Суть коммунистической теории - КЛАССОВАЯ борьба,
>==Дед, ты что, коммунистическую теорию изучал? Не заметно. Вот в то, что ты "Краткий курс истории ВКП(б)" т. Сталина наизусть учил, в это можно поверить. Во-первых, концепция борьбы классов придумана не коммунистами. Во-вторых, что есть суть "коммунистической теории", на этот счет есть разные мнения. И даже у В.И.Ленина можно найти разные высказывания по этому вопросу.

Дед... Изучал. Кем там придумана теория меня слабо колышет(пусть это Аристотель или Прудон). Важно, что Маркс и Ленин ставили это на первый план.

> >т.е. враждебные классы должны быть ПОМНОЖЕННЫ на НОЛЬ(т.е. уничтожены) и это относится хоть к Болгарии, хоть Румынии, хоть к ЛЮБОЙ соц. стране. Или вы будете утверждать, что в этих странах отсутствовали враждебные классы? Но любые классы(в т.ч. и враждебные) состоят из ЛЮДЕЙ)т.е. народа. Уничтожение враждебных классов и ЕСТЬ гр. война. Не понимать этого может только МАЛАХОЛЬНЫЙ.
>== По деду, раз в России 80% населения были собственниками, то большевики всех их должны были истребить, как представителей враждебных классов. Но даже гений т.Сталина до такого не дошел - ведь кто-то и при его власти должен был хлебушек выращивать и все прочее...

Дед... Я вовсе не писал, что 80% должны быть уничтожены. Я писал, что 80% были враждебным классом большевикам. Хотя ни Ленин ни Троцкий ВОВСЕ не исключали возможности уничтожения 80%. И так и говорили. А то что т.Стаплин не уничтожил 80% так в этом ничего странного. Ибо НЕ НУЖНО и я в этом убедился еще на "заре" своей трудовой деятельности.

>>В России гр. война получила огромный размах, только потому, что русский народ дольше всех и яростнее всех сопротивлялся власти гастролеров-самозванцев.
>== Насколько я знаю мнение историков, они считают, что исход гражданской войны был определен как раз позицией крестьянства - тем, что большинство его (далеко не все, но большинство), при всех сомнениях и колебаниях, предпочло поддержать все-таки красных против белых.

Дед... Мнения разные бывают. Верно, что крестьяне поверили ЛЖИВЫМ обещаниям большевиков. Е.Темежников все гадает откуда ТУФТА в СССР взялась. Вот отсюда и взялась. От патологического вранья коммунистов. Крестьяне потом убедились, что их "кинули", как лохов.

Так это говорит не о том, что Ельцин не изменился, а о том, насколько народ ПРИВЫК подчиняться силе... Что прискорбно...

>ЕТ: Тут сейчас идет рубка красных с белыми на очень низком интеллектуальном уровне. Те и другие лажу гонят. Один про чуть не отсутствие репрессий вворачивает, другой про стремление 80% населения уничтожить. Какаю тут истину узнать можно? Цирк, да и только.

Красный - это кто? Петля-аркан? А белый - Дед???
Ну Вы даете...

>Вот я в цирке участвую. "Бью белых пока не покраснеют, бью красных, пока не побелеют".

>>>Ну, это ж не мои слова, а самого Ортеги...
>>ЕТ: Ну так и Ельцын тоже сказал по сути тоже. И остальные. У нас на заводе коммунисты в 1991 г. перестали партвзносы платить, а 19 августа очередь по сдаче взносов была. Дед он из той же братии, сам писал.

>Дед... Меня в той очереди не было.
ЕТ: Кто же теперь признается.

>А в партии действительно состоял. Тёмен был. Дремуч. Тоже в лабуду верил.
ЕТ: То есть коммунисты все сволочи-мерзавцы, но среди них один хороший, но темный и дремучий. Так?

>Дед... А резве Ортега коммунист-большевик-Ленинец? Потому не путайте. Таких коммунистов сколько хочешь у власти и было и есть. мы-то рассматриваем вопрос через призму строительства коммунизьма. или Ортега собирается коммунизьм строить? Или Зюганов собирается коммунизьм строить? Нет.
ЕТ: Именно с этой точки зрения Ортега и был коммунистом-ленинцем.

>>В России гр. война получила огромный размах, только потому, что русский народ дольше всех и яростнее всех сопротивлялся власти гастролеров-самозванцев.
>>ЕТ: Откуда гастролеров?

>Дед... Как откуда? Из Швейцарии(в пломб.вагоне) из США(со всего мира слетелись).
ЕТ: А откуда они в Швейцарии и США взялись?

>>>Дед... Да какая разница, он был борец т.с. "вооруженный отряд" немецких коммунистов.
>>ЕТ: А сказали, что разведчиком был.

>Дед... Я рассматриваю вопрос шире.
ЕТ: То есть не уча толковый словарь, как рекомендует Петр Тон.

Конечно можно рассматривать гражданскую войну, как любую войну, т.е как некий набор БОЕВЫХ действий и операций. То да, скажем в Прибалтике конные армии на сражались, т.е. небыло боевых действий. Однако это вовсе не означает, что не действовали дяди в "пыльных" шлемах и с "чистыми" руками при "холодной" голове. С точки зрения жертв и "победителей" именно война. Потому именно в прибалтике наибольший удельный вес ЭСЭСОВЦЕВ. Т.е. ребята записались не в "белую" гвардию, а в ваффен СС. Но суть та же, побольше коммунистов истребить. Потому их сегодня и чествуют(под протесты коммунистов), их чествуют не столько, как эсэсовцев, сколько, как "белогвардейцев".
ЕТ: И мне совершенно непонятно, откуда взялось такое количество холеных эсэсовцев после "людоедского сталинского режима". Как они уцелели? Неужто до сих пор в лесных бункерах прятались?

>>>Дед... Читал, про один. Потому про другие не знаю. Троцкий из Америки приплыл. В общем гастролеры слетелись.

>>Так их было три, всего триста рыл. Всякие леваки, анархисты. А в щпионы у нас только Ленин попал, странно.

>Дед... А чего странного? Именно Ленинская братва требовала превращения революции в социалистическую.
ЕТ: Не только. Левые эсеры участвовали. Анархисты тоже.

Т.е в гр. войну. В чем вопрос? Потому не в том дело, брал с Кайзера или не брал.
ЕТ: Вот те раз. Главный тезис, что революция на кайзеровские денюшки сделана, а уже и не важно оказывается. Это же главная загадка, с остальным более-менее ясно.

Эта нелюдь, воплощала в жизнь Кайзера "желания". И ведь ВОПЛОТИЛА.
ЕТ: Какие желания кайзера воплотила? Жалобы Людендорфа, что войска, перебрасываемые с востока на запад совершенно небоеспособны вследствии разложения большевитской пропагандой это желание кайзера? Красные флаги над Кильской бухтой это желание кайзера? Али может кайзер по своей воле на ПМЖ в Голландию переехал, а не опасаясь "ипатьевского дома"?

>>Чтобы не цеплялись к термину "гражданская война", можно просто заменить его на "приход к власти с применением силы, а в некоторых случаях - при непосредственной поддержке иностранных войск".
>ЕТ: Ну тогда самый наиклассический пример: США. Приход к власти с помощью силы при непосредственной поддержке иностранных войск. Чем генерал Вашингтон принципиально от генерала Дудаева отличается? Оба гененералы, оба изменили присяге, оба сепаратисты. Только тем, что принимал Вашингтон помощь от исконного врагов Англии Франции и Испании, в т.ч. и войска, а Дудаев таких покровителей не нашел. Потому один на долларе нарисован, а другой навеки проклят. "Мятеж не может кончится удачей, тогда он называется иначе" (с).

>>Дед... Я рассматриваю вопрос шире.
>ЕТ: То есть не уча толковый словарь, как рекомендует Петр Тон.

>Конечно можно рассматривать гражданскую войну, как любую войну, т.е как некий набор БОЕВЫХ действий и операций. То да, скажем в Прибалтике конные армии на сражались, т.е. небыло боевых действий. Однако это вовсе не означает, что не действовали дяди в "пыльных" шлемах и с "чистыми" руками при "холодной" голове. С точки зрения жертв и "победителей" именно война. Потому именно в прибалтике наибольший удельный вес ЭСЭСОВЦЕВ. Т.е. ребята записались не в "белую" гвардию, а в ваффен СС. Но суть та же, побольше коммунистов истребить. Потому их сегодня и чествуют(под протесты коммунистов), их чествуют не столько, как эсэсовцев, сколько, как "белогвардейцев".
>ЕТ: И мне совершенно непонятно, откуда взялось такое количество холеных эсэсовцев после "людоедского сталинского режима". Как они уцелели? Неужто до сих пор в лесных бункерах прятались?

Дед... Вам не понятно? А вы напрягите то, что называется мозгами.

>>Другими словами гр. война может иметь разные формы. Смысл остается.
>ЕТ: Формы разные. Например, в США южные штаты воспользовавшись правом народов на самоопределение вышли из состава США и образовали Конфедерацию. Но президент Линкольн, почему-то право на самоопределение не признал и развязал гражданскую войну, убив 800 тысяч человек. Это не упырь?

>Да хоть дождевым червяком... :-)
>Просто это могло бы многое объяснить в поведении тов. Сталина.

>>>Дед... Я рассматриваю вопрос шире.
>>ЕТ: То есть не уча толковый словарь, как рекомендует Петр Тон.

>>Конечно можно рассматривать гражданскую войну, как любую войну, т.е как некий набор БОЕВЫХ действий и операций. То да, скажем в Прибалтике конные армии на сражались, т.е. небыло боевых действий. Однако это вовсе не означает, что не действовали дяди в "пыльных" шлемах и с "чистыми" руками при "холодной" голове. С точки зрения жертв и "победителей" именно война. Потому именно в прибалтике наибольший удельный вес ЭСЭСОВЦЕВ. Т.е. ребята записались не в "белую" гвардию, а в ваффен СС. Но суть та же, побольше коммунистов истребить. Потому их сегодня и чествуют(под протесты коммунистов), их чествуют не столько, как эсэсовцев, сколько, как "белогвардейцев".
>>ЕТ: И мне совершенно непонятно, откуда взялось такое количество холеных эсэсовцев после "людоедского сталинского режима". Как они уцелели? Неужто до сих пор в лесных бункерах прятались?

>Дед... Вам не понятно? А вы напрягите то, что называется мозгами.
ЕТ: Непонятно. Было бы понятно не вопрошал бы. Но коли Вы не отвечаете, видимо и Вам непонятно.

>>>Другими словами гр. война может иметь разные формы. Смысл остается.
>>ЕТ: Формы разные. Например, в США южные штаты воспользовавшись правом народов на самоопределение вышли из состава США и образовали Конфедерацию. Но президент Линкольн, почему-то право на самоопределение не признал и развязал гражданскую войну, убив 800 тысяч человек. Это не упырь?

>Дед... Нет. Линкольн не упырь. Он великий человек. Он за свободу.
ЕТ: За какую же свободу если не позволил демократически избранным правительствам южных штатов реализовать право на самоопределение?

>>>Чтобы не цеплялись к термину "гражданская война", можно просто заменить его на "приход к власти с применением силы, а в некоторых случаях - при непосредственной поддержке иностранных войск".
>>ЕТ: Ну тогда самый наиклассический пример: США. Приход к власти с помощью силы при непосредственной поддержке иностранных войск. Чем генерал Вашингтон принципиально от генерала Дудаева отличается? Оба гененералы, оба изменили присяге, оба сепаратисты. Только тем, что принимал Вашингтон помощь от исконного врагов Англии Франции и Испании, в т.ч. и войска, а Дудаев таких покровителей не нашел. Потому один на долларе нарисован, а другой навеки проклят. "Мятеж не может кончится удачей, тогда он называется иначе" (с).

>Дед... Ув. Евгений. Не надо хитро тасовать и передеогивать.
ЕТ: Зачем передергивать? Передергивать я не буду. Без всяких передергиваний было дано определение: "Приход к власти с помощью силы при непосредственной поддержке иностранных войск". Вы с ним согласились. Сразу на ум Вашингтон пришел. Насильственным путем к власти пришел? Да/нет? Использовал иностранные (французские) войска? Да/нет?

Ленин не Ортега и не Вашингтон.
ЕТ: Это да. Ленин и Ортега иностранные войска не использовали. И присяги не нарушали. Даже на кайзеровских денюшках в соседней ветке Вы уже не настаиваете.

Не уподобляйтесь С.Г. Кара Мурзе.
ЕТ: А кто это и почему ему не уподобляться?

Ленина и Сталина не просто насилие оличает.
ЕТ: А что их оличает?

>>Дед... Вам не понятно? А вы напрягите то, что называется мозгами.
>ЕТ: Непонятно. Было бы понятно не вопрошал бы. Но коли Вы не отвечаете, видимо и Вам непонятно.

Дед... Понятно. Напрягать то, что называется мозгами, вам не сподручно. Вери гут. Не напрягайтесь. Для умниц простительно. Отдыхайте.

>>>>Другими словами гр. война может иметь разные формы. Смысл остается.
>>>ЕТ: Формы разные. Например, в США южные штаты воспользовавшись правом народов на самоопределение вышли из состава США и образовали Конфедерацию. Но президент Линкольн, почему-то право на самоопределение не признал и развязал гражданскую войну, убив 800 тысяч человек. Это не упырь?

>>Дед... Нет. Линкольн не упырь. Он великий человек. Он за свободу.
>ЕТ: За какую же свободу если не позволил демократически избранным правительствам южных штатов реализовать право на самоопределение?

Дед... Про Пиз... ни слова.

>Ленин-Сталин - за неволю.
>ЕТ: Они "За землю, за волю, за лучшую долю" (с).

>Дед... Зачем Вы подменяете суть? Я же написал, что речь идет о ИСТРЕБЛЕНИИ(уничтожении, как класса), части своего народа. Именно такой взгляд на гр. войну у Ленинцев-большевиков.

ЕТ: Не только у них. Скажем, в рабовладельческих США был класс рабовладельцев. Линкольн насильственным путем, пролив море крови, его уничтожил. Нет теперь в Америке класса рабовладельцев. Чего же Вы его "великим" называете, он же как и Ленин, классы уничтожает?

Суть их борьбы не с Гитлерами и царями-королями. Они борются за "счастье" ПРОЛЕТАРИАТА. И главный враг пролетариата НЕ ГИТЛЕРЫ, но БУРЖУАЗИЯ(причем ЛЮБАЯ), т.е. ВСЕ собственники.
ЕТ: А у рабов главный враг рабовладельцы, и тоже любые. Али нет?

Но в России собственники составляли 80 с лишним %%. Потому гр.война в других европейских странах была не такая кровавая, как в России.
ЕТ: То есть 80 с лишним %% надо уничтожить?

Да существовал еще и такой внешний фактор, как РККА. Т.е. именно то, для чего и нужно было коммунистам оружие в таких огромных колличествах.
ЕТ: То есть бомбы ядреные для этого?

>>Стоило в СССР ввести только ПОДОБИЕ плюрализьма и что случилось? Пиз.... СССРу и всему коммунизьму. И никакого Деникина не надо. Под гр. войной следует понимать войну власти с внутренними врагами.
>>ЕТ: Борьба с внутренними врагами идет во всех странах мира.

>Дед... А это смотря кого врагами считать. Если Чикатил и др. террористов то да. А если врагами считать, людей у которых дом под железной крышей и на корову больше чем у соседа, или не согласного с любовью к коммунизьму, то вопрос интересный.
ЕТ: Это да, тут "перегиб в колхозном движении".

>>"Война, идет гражданская война" (с)

>>Дед... Ув. Евгений. Не надо хитро тасовать и передеогивать.
>ЕТ: Зачем передергивать? Передергивать я не буду. Без всяких передергиваний было дано определение: "Приход к власти с помощью силы при непосредственной поддержке иностранных войск". Вы с ним согласились. Сразу на ум Вашингтон пришел. Насильственным путем к власти пришел? Да/нет? Использовал иностранные (французские) войска? Да/нет?

Дед... Вы о чем? У Гитлера тоже было красиво. Мудаков не находится восхвалять. Или Вы один из них? Да -нет. Вы О ЧЕМ? Сударь?

>Ленин не Ортега и не Вашингтон.
>ЕТ: Это да. Ленин и Ортега иностранные войска не использовали. И присяги не нарушали. Даже на кайзеровских денюшках в соседней ветке Вы уже не настаиваете.

>Не уподобляйтесь С.Г. Кара Мурзе.
>ЕТ: А кто это и почему ему не уподобляться?

Дед... Есть такой долбоеб.

>Ленина и Сталина не просто насилие оличает.
>ЕТ: А что их оличает?

Дед ... А я и отличаю. Вы не отличаете?

>Я же говорю, у вас конформизьм. Имеете право.
>ЕТ: "Юноша, не надо ярлыков. Они просто свидетельствуют о вашей дурости" (с) (Дед).

>>>Дед... Вам не понятно? А вы напрягите то, что называется мозгами.
>>ЕТ: Непонятно. Было бы понятно не вопрошал бы. Но коли Вы не отвечаете, видимо и Вам непонятно.

>Дед... Понятно. Напрягать то, что называется мозгами, вам не сподручно. Вери гут. Не напрягайтесь. Для умниц простительно. Отдыхайте.
ЕТ: Как же я могу отдыхать, коли истину не знаю. Вы вот знаете, но скрываете. И при чем тут напряжение мозгов, если это факты. Тут надо или знать, или не знать. А любое напряжение мозгов это гадание на кофейной гуще.

>>>>ЕТ: Формы разные. Например, в США южные штаты воспользовавшись правом народов на самоопределение вышли из состава США и образовали Конфедерацию. Но президент Линкольн, почему-то право на самоопределение не признал и развязал гражданскую войну, убив 800 тысяч человек. Это не упырь?

>>>Дед... Нет. Линкольн не упырь. Он великий человек. Он за свободу.
>>ЕТ: За какую же свободу если не позволил демократически избранным правительствам южных штатов реализовать право на самоопределение?

>Дед... Про Пиз... ни слова.
ЕТ: Мудрено выражаетесь.

>>Ленин-Сталин - за неволю.
>>ЕТ: Они "За землю, за волю, за лучшую долю" (с).

>Дед... Да куды там. Вот что значит конформизьм.
ЕТ: Я Вам уже процитировал Вас.

>>>Дед... Ув. Евгений. Не надо хитро тасовать и передеогивать.
>>ЕТ: Зачем передергивать? Передергивать я не буду. Без всяких передергиваний было дано определение: "Приход к власти с помощью силы при непосредственной поддержке иностранных войск". Вы с ним согласились. Сразу на ум Вашингтон пришел. Насильственным путем к власти пришел? Да/нет? Использовал иностранные (французские) войска? Да/нет?

>Дед... Вы о чем?
ЕТ: О "приходе к власти с помощью силы при непосредственной поддержке иностранных войск". Вы на конкретные вопросы отвечать будете?

У Гитлера тоже было красиво.
ЕТ: Без помощи силы и иностранных войск.

Мудаков не находится восхвалять. Или Вы один из них? Да -нет.
ЕТ: Разве я восхвалял Гитлера?

Вы О ЧЕМ? Сударь?
ЕТ: О "приходе к власти с помощью силы при непосредственной поддержке иностранных войск". Из всех названных в нашей беседе только Джордж Вашингтон подходит под это определение. Кстати, он ведь во французский плен попал, но французы его ОТПУСТИЛИ. А после этого англичане в засаду попали, и более половины и генерал Брэддок погибли, а Вашингтон спасся. Весьма подозрительная биография изображенного на главной мировой купюре...

>>Ленин не Ортега и не Вашингтон.
>>ЕТ: Это да. Ленин и Ортега иностранные войска не использовали. И присяги не нарушали. Даже на кайзеровских денюшках в соседней ветке Вы уже не настаиваете.

>>Не уподобляйтесь С.Г. Кара Мурзе.
>>ЕТ: А кто это и почему ему не уподобляться?

>Дед... Есть такой долбоеб.
ЕТ: Ну мало ли на свете долбоебов. Всех знать невозможно.

>>Ленина и Сталина не просто насилие оличает.
>>ЕТ: А что их оличает?

>Дед ... А я и отличаю. Вы не отличаете?
ЕТ: Да и я отличаю, один плешивый и с бородкой, другой волосатый и с усами.

>>Я же говорю, у вас конформизьм. Имеете право.
>>ЕТ: "Юноша, не надо ярлыков. Они просто свидетельствуют о вашей дурости" (с) (Дед).

>Дед... Вы умница. Соответствуйте.
ЕТ: Соответствую, ярлыки не вешаю.

>>Дед... Вы о чем?
>ЕТ: О "приходе к власти с помощью силы при непосредственной поддержке иностранных войск". Вы на конкретные вопросы отвечать будете?

Дед... Зачем вы ищете аналогии, там где её нет в принципе. Следуя вашей логике у Гитлера то же не все плохое. И дороги строились и народ учился(ваша коронка). Но почему-то не находится мудаков восхвалять Гитлеровский режим, а Сталинский очередь выстроилась(вы первый).
Вы разницу определите. Певец "ТУФТЫ"(ошибок трудных), может и споемся.

>Мудаков не находится восхвалять. Или Вы один из них? Да -нет.
>ЕТ: Разве я восхвалял Гитлера?

Дед... Вы тут Ноосу плакались, что мол расстреляли, и это мол убийство. А я все жду когда же этот МУДОН назовет имя убийцы. А он все плачет. Называть стесняется. Не называйте. Имеете право. Бог вам судья.

>Вы О ЧЕМ? Сударь?
>ЕТ: О "приходе к власти с помощью силы при непосредственной поддержке иностранных войск". Из всех названных в нашей беседе только Джордж Вашингтон подходит под это определение. Кстати, он ведь во французский плен попал, но французы его ОТПУСТИЛИ. А после этого англичане в засаду попали, и более половины и генерал Брэддок погибли, а Вашингтон спасся. Весьма подозрительная биография изображенного на главной мировой купюре...

Дед... Кто куда попал... да. Я купюры люблю, с Вашингтоном в особенности. Коллекционирую. И Вам рекомендую.

>>>Ленин не Ортега и не Вашингтон.
>>>ЕТ: Это да. Ленин и Ортега иностранные войска не использовали. И присяги не нарушали. Даже на кайзеровских денюшках в соседней ветке Вы уже не настаиваете.

Дед... Я ни на чем не настаиваю. Зачем? Вы настаиваете. Этого достаточно. Здесь не суд уголовный. Здесь суд истории. СССР - факт. Попробуйте опровергнуть.

>>>Не уподобляйтесь С.Г. Кара Мурзе.
>>>ЕТ: А кто это и почему ему не уподобляться?

Дед... Виноват, исправлюсь.

>>>Ленина и Сталина не просто насилие оличает.
>>>ЕТ: А что их оличает?

Дед.... ЛЮБОВЬ к насилию. Мания скажем.

>>>Я же говорю, у вас конформизьм. Имеете право.
>>>ЕТ: "Юноша, не надо ярлыков. Они просто свидетельствуют о вашей дурости" (с) (Дед).

Дед... Э.... нет. Не ярлык это. Это ваша жизненая линия. Потому и битый вы будете. Се ля ВИ.

>>Дед... Вы умница. Соответствуйте.
>ЕТ: Соответствую, ярлыки не вешаю.

>А вы как думали? Дурачком отъехать? Не выйдет.
>ЕТ: Как я думал? Куда отъехать? Что не выйдет? Моя твоя не понимай.

А истина - она, как всегда, где-то посередине...
По идее, Север начал воюну с Югом не из-за попытки самоопределения, а за освобождение рабов на Юге.
Под эту идею даже части из чернокожих формировались. Так что официальной причиной было отнюдь не "отсоединение".

>>>>>ЕТ: Формы разные. Например, в США южные штаты воспользовавшись правом народов на самоопределение вышли из состава США и образовали Конфедерацию. Но президент Линкольн, почему-то право на самоопределение не признал и развязал гражданскую войну, убив 800 тысяч человек. Это не упырь?

>>>>Дед... Нет. Линкольн не упырь. Он великий человек. Он за свободу.
>>>ЕТ: За какую же свободу если не позволил демократически избранным правительствам южных штатов реализовать право на самоопределение?

>>Дед... Про Пиз... ни слова.
>ЕТ: Мудрено выражаетесь.

>>>Ленин-Сталин - за неволю.
>>>ЕТ: Они "За землю, за волю, за лучшую долю" (с).

>>Дед... Да куды там. Вот что значит конформизьм.
>ЕТ: Я Вам уже процитировал Вас.

>>>>Дед... Вам не понятно? А вы напрягите то, что называется мозгами.
>>>ЕТ: Непонятно. Было бы понятно не вопрошал бы. Но коли Вы не отвечаете, видимо и Вам непонятно.

Дед... Ну вот Вы не записали себя в эссесовцы. А они записали. Что они глупее Вас??? Значится у них была причина. Ну? Ферштейн? Или Вы опять дурачком прикинитесь? Мол ТУФТА откуда-то берется. А все учатся. А завтра была война, а детей в капусте находят.

>>Дед... Понятно. Напрягать то, что называется мозгами, вам не сподручно. Вери гут. Не напрягайтесь. Для умниц простительно. Отдыхайте.
>ЕТ: Как же я могу отдыхать, коли истину не знаю. Вы вот знаете, но скрываете. И при чем тут напряжение мозгов, если это факты. Тут надо или знать, или не знать. А любое напряжение мозгов это гадание на кофейной гуще.

Дед... Ну так и погадайте. Чего дурачком прикидываться.

>>>>>ЕТ: Формы разные. Например, в США южные штаты воспользовавшись правом народов на самоопределение вышли из состава США и образовали Конфедерацию. Но президент Линкольн, почему-то право на самоопределение не признал и развязал гражданскую войну, убив 800 тысяч человек. Это не упырь?

>>>>Дед... Нет. Линкольн не упырь. Он великий человек. Он за свободу.
>>>ЕТ: За какую же свободу если не позволил демократически избранным правительствам южных штатов реализовать право на самоопределение?

Дед... А в чем проблема? Я вот имею дом во флориде и без всяких проблем. Вот внучка две недели назад родилась. Вот Антипод взял и поехал в Шотландию. Хорошо или плохо? По-моему так ВЕРИ ГУТ. Дай ему Бог здоровья.

>>Дед... Про Пиз... ни слова.
>ЕТ: Мудрено выражаетесь.

>>>Ленин-Сталин - за неволю.
>>>ЕТ: Они "За землю, за волю, за лучшую долю" (с).

>>Дед... Да куды там. Вот что значит конформизьм.
>ЕТ: Я Вам уже процитировал Вас.

>Будьте здоровы.
>ЕТ: И Вам не болеть.

>А истина - она, как всегда, где-то посередине...
>По идее, Север начал воюну с Югом не из-за попытки самоопределения, а за освобождение рабов на Юге.
>Под эту идею даже части из чернокожих формировались. Так что официальной причиной было отнюдь не "отсоединение".

Вы считаете, что это было именно причиной, а не поводом?

Отчего ж. Смотрели-с. ещё в школе

>Основой конфликта был спор из-за рабовладения. Но он не был причиной войны. Из-за этого северяне воевать не собирались. Война вспыхнула из-за другого - южные штаты оспаривали право Конгресса устанавливать наличие или отсутствие рабовладельческого режима в новых штатах. Северные штаты требовали соблюдения квоты: новые штаты должны были распределяться на рабовладельческие и нерабовладельческие в равной пропорции (примерно так, как она фактически сложилась к тому времени). Южане считали, что это суверенное дело самих штатов. Имея некоторое время большинство в Конгрессе, южане пытались продавить свою точку зрения и нарушили существовавший ранее компромисс, согласно которому рабовладельческие штаты не должны распростарняться севернее определенной линии. Когда к власти пришел Линкольн, в программе которого стояло ограничение рабовладения только территорией существующихз рабовладельческих штатов, и большинство в Конгрессе позволяло ему продавить эту точку зрения, южане взбунтовались.
>Так что причиной войны была попытка отделения южных штатов, а об освобождении негров поначалу и речи не было.

Адназначна так. Вот толкьо почему они взбунтовались и попытались отделиться-то? В том то и дело что причиной было продавливание запрешение рабовладения

>Дед... Ну вот Вы не записали себя в эссесовцы. А они записали. Что они глупее Вас??? Значится у них была причина. Ну? Ферштейн? Или Вы опять дурачком прикинитесь? Мол ТУФТА откуда-то берется. А все учатся. А завтра была война, а детей в капусте находят.

>>>Дед... Понятно. Напрягать то, что называется мозгами, вам не сподручно. Вери гут. Не напрягайтесь. Для умниц простительно. Отдыхайте.
>>ЕТ: Как же я могу отдыхать, коли истину не знаю. Вы вот знаете, но скрываете. И при чем тут напряжение мозгов, если это факты. Тут надо или знать, или не знать. А любое напряжение мозгов это гадание на кофейной гуще.

>Дед... Ну так и погадайте. Чего дурачком прикидываться.
ЕТ: Гадать можно сколько угодно. Может в бункерах лесных 45 лет сидели. А может на подводных лодках в Уругвай уплыли. А может Сталин их помиловал, а может даже наградил... Но за гаданием к гадалке...

>Дед... А в чем проблема? Я вот имею дом во флориде и без всяких проблем.
ЕТ: А почему не в России?

Вот внучка две недели назад родилась. Вот Антипод взял и поехал в Шотландию.
ЕТ: А почему не в Россию?