Спасибо Милитере
[ Ответить ] [ Вся ветка ] [ Открыть в новом окне ] [ Помощь ] [ Назад ]
От: дед,  +-20) 20.11 00:17

Здесь есть удивительные умницы. Без всяких.
Петр Тон. Е.Темежников. БРАТЦЫ !!!! Я вам благодарен за учебу. И будь я проклят.
У меня у самого 4 внука (завтра последней, и самой милой - Дашке-америкашке будет ЦЕЛЫЙ месяц, Мишка учится в 10-м классе)
Я завидую ученикам П.Тона (они даже этого еще не понимают).
Я понимаю Евгения Темежникова. Он только ищет причину почему СССР не создал линкоров. Он поймет. Чудак.
И напишет книжку. Дай ему Бог здоровья. Почему Неграмотная Россия могла создавать линкоры и эсминцы, а всеобщеграмотная не могла???
В.Суворов - это человек, который научил меня мыслить. И мне абсолютно наплевать на толшину или длину брони у "автострадного" танка.

-Мне наплевать на бронзы многопудье.
Мне наплевать, на мраморнуюь слизь.
Сочтемся славою. Ведь мы свои же люди....
Пускай нам ОБЩИМ памятником БУДЕТ. Построенный в БОЯХ социализьм.
А вы говорите - поэт



Ответы:
     От: Водопьянов,  20.11 03:28
Тема: Окончательно спятил старый черт...
[ Ответить ]
 
     От: Antipode,  20.11 04:08
Тема: Re: Спасибо Милитере
[ Ответить ]
Маразм крепчал
Деревья гнулись,
Но ночка тёмная была
 
     От: Noose,  20.11 10:04
Тема: Как это безграмотная ни одного танка не выпустила, а граммотная завались?
[ Ответить ]
А ежели рузен научил Деда мыслить, то туши свет и сливай воду.
 
     От: дед,  20.11 10:38
Тема: Re: Спасибо Милитере
[ Ответить ]
>Маразм крепчал
>Деревья гнулись,
>Но ночка тёмная была

Спелись вы с Носом. Говнюки. Почем опиум, для народа?? Малахольные?

 
     От: Colder,  +-20) 20.11 12:45
Тема: Хм
[ Ответить ]
>Почему Неграмотная Россия могла создавать линкоры и эсминцы, а всеобщеграмотная не могла???

Угу. И сильно ей помогли линкоры и эсминцы? Строить кучу самотопов - вернейший способ попилить и закопать бабки для континентальной державы. Кстати, ехидный вопросик со стороны: чего хорошего Германия поимела со своего Hochseeflotte? Который так же доблестно самоутопился в Скапа-Флоу?
А вот проигрыш германской (а до кучи посчитаем и европейской) промышленности в ВМВ скороспелой советской бесспорен. Отмечен даже Оспреями :). И, между прочим, был не столь уж очевиден вначала, поскольку довоенное производство Германии было выше по объемам, нежели СССР. В Оспрее по Багратиону Залога пишет, что лишь частично это заслуга англоамериканских бомбардировок, а в большей части немцы погубили себя сами. Иными словами, военно-промышленная стратегия СССР была лучше.

 
     От: Юрий,  20.11 13:05
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Почему Неграмотная Россия могла создавать линкоры и эсминцы, а всеобщеграмотная не могла???

>Угу. И сильно ей помогли линкоры и эсминцы? Строить кучу самотопов - вернейший способ попилить и закопать бабки для континентальной державы.

Для континентальной САМОДОСТАТОЧНОЙ да. Для континентальной, которая сильно зависит от поставок извне нет. Вопрос в том какие задачи перед флотом ставятся: если Маркизову лужу охранять то ну его нафиг, а если Севморпуть охранять и Южные проливы открыть то очень даже нужен.

 
     От: Colder,  20.11 13:49
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>Для континентальной САМОДОСТАТОЧНОЙ да. Для континентальной, которая сильно зависит от поставок извне нет.

Не-а. Штука в том, что сожрать и мед, и котлеты одновременно еще никому не удавалось - при сильных континентальных противниках, разумеется. США не в счет. А флот "чуть слабее", как показывает история, не бывает. "Чуть слабее", в сущности, бесполезен. Достаточен только для охраны Маркизовой лужи или Северного моря :).

>... а если Севморпуть охранять и Южные проливы открыть то очень даже нужен.

Для охраны Севморпути океанский линкорный флот совершенно не нужен. А для открытия Проливов он если не бесполезен, то, во всяком случае, отнюдь не первостепенен. У англов при Галлиполи флот был просто подавляющим, пусть там и не ошивались новейшие дредноуты. Тем не менее Галлиполи - бесполезная мясорубка.
Океанский флот нужен только равный - тогда от него польза. Но тогда с вероятностью 100% сухопутные силы будут в полной попе. Со всеми вытекающими.

 
     От: Юрий,  20.11 14:28
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Для континентальной САМОДОСТАТОЧНОЙ да. Для континентальной, которая сильно зависит от поставок извне нет.

>Не-а. Штука в том, что сожрать и мед, и котлеты одновременно еще никому не удавалось - при сильных континентальных противниках, разумеется. США не в счет. А флот "чуть слабее", как показывает история, не бывает. "Чуть слабее", в сущности, бесполезен. Достаточен только для охраны Маркизовой лужи или Северного моря :).

"Чуть-слабее" это простите чуть слабее кого? Естественно, что флот континентальной державы не сможет НИКОГДА биться на равных с флотом морской державы. Но флоты континентальных держав вполне способны противостоять друг другу. Особенно, если взять например Россию, если флот континентальной державы дополняет и усиливает флот морской.

>>... а если Севморпуть охранять и Южные проливы открыть то очень даже нужен.

>Для охраны Севморпути океанский линкорный флот совершенно не нужен.

Пара линкоров в Мурманске была бы очень кстати в ПМВ, а в ВМВ там были бы очень кстати авианосец с той же парочкой линкоров.

>А для открытия Проливов он если не бесполезен, то, во всяком случае, отнюдь не первостепенен. У англов при Галлиполи флот был просто подавляющим, пусть там и не ошивались новейшие дредноуты. Тем не менее Галлиполи - бесполезная мясорубка.

А теперь представьте, что одновременно с англичанами по туркам бы ударил Черноморский флот с десантом: англы с Юга, русские с Севера...

>Океанский флот нужен только равный - тогда от него польза.

Равный с кем?

 
     От: Colder,  20.11 14:48
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>...Естественно, что флот континентальной державы не сможет НИКОГДА биться на равных с флотом морской державы.

Вот!

>Но флоты континентальных держав вполне способны противостоять друг другу. Особенно, если взять например Россию, если флот континентальной державы дополняет и усиливает флот морской.

Тогда это не про Россию :). Что касается России царской, то кораблестроительная программа после 1905 года была как реакция на Цусиму. Причем неправильная :).

>Пара линкоров в Мурманске была бы очень кстати в ПМВ...

А нафига?

>...а в ВМВ там были бы очень кстати авианосец с той же парочкой линкоров.

Угу, авианосец бы не помешал. А линкоры по барабану. Только вот какая штука - одиночного авианосца не бывает. Попытка построить даже один авианосец приведет к совершенно запредельным затратам. Плюс к тому, что авианосцу нужна авиагруппа. Плюс к тому, что авиагруппе нужны морские летчики, которым, в свою очередь, нужен уровень подготовки на порядок выше, нежели обычной авиации (хоть навигационной, хоть по бомбометанию). В общем, подсчитав суммарные затраты, прослезишься. Одиночный авианосец о критерию стоимость/эффективность не пролезет ни в какие ворота. И смысла никакого. А строить пусть небольшой, но авианосный флот - тот же самый мед с котлетами. Конкретному предвоенному СССР это было не под силу. А еще добавьте немаловажный нюанс, что цена ошибки и случая на море неизмеримо выше. Гитлеровская Германия напрягалась-напрягалась и родила двух близняшек - Бисмарка и Тирпица. А потом Бисмарку заехал торпедой по винто-рулевой паршивый Swordfish - чуть ли не с тряпичными парусами. И гордость Германии булькнула за здорово живешь. При, по большому счету, мизерных затратах со стороны Британии (откидывая Худа). Ну и нафига? Предположим, в альтернативке уберем парочку Бисмарк-Худ. Черт с ним, уберем одного Бисмарка. Что всерьез изменится в противостоянии с Британией? Да ничего. А вот лишняя танковая дивизия под Москвой - новенькая такая, с иголочки - совсем бы не помешала.

>>А для открытия Проливов он если не бесполезен, то, во всяком случае, отнюдь не первостепенен. У англов при Галлиполи флот был просто подавляющим, пусть там и не ошивались новейшие дредноуты. Тем не менее Галлиполи - бесполезная мясорубка.

>А теперь представьте, что одновременно с англичанами по туркам бы ударил Черноморский флот с десантом: англы с Юга, русские с Севера...

>Равный с кем?
С вероятным морским противником.

 
     От: Colder,  20.11 15:01
Тема: Добавка
[ Ответить ]
>>А теперь представьте, что одновременно с англичанами по туркам бы ударил Черноморский флот с десантом: англы с Юга, русские с Севера...

Какой десант, окститесь! Совершенно нереальная затея.

 
     От: Юрий,  20.11 15:58
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>Тогда это не про Россию :). Что касается России царской, то кораблестроительная программа после 1905 года была как реакция на Цусиму. Причем неправильная :).

Неправильная потому, что основные силы сосредотачивались на Балтике: им там делать нечего.

>>Пара линкоров в Мурманске была бы очень кстати в ПМВ...

>А нафига?

А нафига у японцев "Пересвет" и "Полтавой" прикупили?

>>...а в ВМВ там были бы очень кстати авианосец с той же парочкой линкоров.

>Угу, авианосец бы не помешал. А линкоры по барабану.

Ага по барабану... То-то у англичан "Роял Соверен" выклянчили...

>Только вот какая штука - одиночного авианосца не бывает. Попытка построить даже один авианосец приведет к совершенно запредельным затратам.

А без попытки, машем ручкой конвою PQ-17... и куче транспортов из других конвоев...

>Плюс к тому, что авианосцу нужна авиагруппа. Плюс к тому, что авиагруппе нужны морские летчики, которым, в свою очередь, нужен уровень подготовки на порядок выше, нежели обычной авиации (хоть навигационной, хоть по бомбометанию).

Угу, пару тройку сотен летчиков СССР ну никак подготовить не мог.

>В общем, подсчитав суммарные затраты, прослезишься.

Ага, вот и прослезились, когда PQ-17 булькнул.

>А еще добавьте немаловажный нюанс, что цена ошибки и случая на море неизмеримо выше. Гитлеровская Германия напрягалась-напрягалась и родила двух близняшек - Бисмарка и Тирпица. А потом Бисмарку заехал торпедой по винто-рулевой паршивый Swordfish - чуть ли не с тряпичными парусами. И гордость Германии булькнула за здорово живешь.

Ага, а теперь прикиньте, что Германия сию ошибку не совершила и "Бисмарк" оказался в 42-м рядышком с "Тирпицем": теперь будем ручкой махать и пускать скупую мужскую слезу не только по PQ-17, но и по всем остальным конвоям.

>>Равный с кем?
>С вероятным морским противником.

Вероятный морской противник разный бывает: с Германие, Турцией и Японией вполне по силам.

 
     От: Петр Тон,  20.11 19:36
Тема: Re: Как это безграмотная ни одного танка не выпустила, а граммотная завались?
[ Ответить ]
>А ежели рузен научил Деда мыслить, то туши свет и сливай воду.

Все же у вас исключительно "бочковое" мышление.
Чуть что - так вы "сливаете воду", а потом "засчитываете слив".
Никаких байкалов на вас, бачков, не хватит.

 
     От: Antipode,  21.11 04:39
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>Угу. И сильно ей помогли линкоры и эсминцы? Строить кучу самотопов - вернейший способ попилить и закопать бабки для континентальной державы.

Даже и для континентальной державы эсминцы-то ка краз неоходимы. Они к слову и очень активно и успешно воевали. Да и ЛК: против Royal Navy это конечно попереть не могла бы -- но ведь не против него и создавалось оно. Флот -- это инструмент мировой политики -- вот для этого дредноуты и нужны были.

> Кстати, ехидный вопросик со стороны: чего хорошего Германия поимела со своего Hochseeflotte? Который так же доблестно самоутопился в Скапа-Флоу?

Так Германия пыталась с Британией соперничать -- ну и не выгорело. А если ыб не противостояние именнго Британии, если бы дело Францией только, к примеру, ограничелось, или Россией? Тогда как?

>А вот проигрыш германской (а до кучи посчитаем и европейской) промышленности в ВМВ скороспелой советской бесспорен.

Ой-ой-ой.... Это для кого же он "бесспорен"-то? Для Вас? Для меня вот он очень даже "спорен".

> Отмечен даже Оспреями :).

Это канешна источник афтаритетный, ага... Численность советских войск в Берлинской операции аж в 700 тыс оценивают! Это Вам не 2.5 млн, как мы по глупости раньше все думали, ага...

> И, между прочим, был не столь уж очевиден вначала, поскольку довоенное производство Германии было выше по объемам, нежели СССР.

Причём в разы выше, если не в порядки.

> В Оспрее по Багратиону Залога пишет, что лишь частично это заслуга англоамериканских бомбардировок, а в большей части немцы погубили себя сами. Иными словами, военно-промышленная стратегия СССР была лучше.

То есть отмечаем: "проигрых промышленности" места не имел. А имело место просто неправильное её использование. А что Вы хотите если немцы только к 1943-му году фактически промышленность отмобилизовали. Это вина не промышленности а стратегов

 
     От: Antipode,  21.11 05:06
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>Ага по барабану... То-то у англичан "Роял Соверен" выклянчили...

Мне кажется его выклянчили "просто так". Он ведь был "залог" за долю итальянского флота который полагался СССР. Если помните в 43-м бритты решили итальнцев "пока не обдирать" на флот, ну а Молотов кипеж поднял, типа "как так, давайте нам нашу долю как договорились". Но вот бритты и отслюнили в залог этот самый Роял Соверен. И стоял он, по моему, мертвым капиталом там полтора года, никому не нужный. (потому что вывести его против Тирпица, сами понимаете что будет)

>>Только вот какая штука - одиночного авианосца не бывает. Попытка построить даже один авианосец приведет к совершенно запредельным затратам.

Отчего же? Зачем обязательно городить авианосец класса эскадренноого??? Можно и значительно более дешёвые типа экскортных.

>А без попытки, машем ручкой конвою PQ-17... и куче транспортов из других конвоев...

 
     От: Antipode,  21.11 05:12
Тема: Re: Добавка
[ Ответить ]
>>>А теперь представьте, что одновременно с англичанами по туркам бы ударил Черноморский флот с десантом: англы с Юга, русские с Севера...

>Какой десант, окститесь! Совершенно нереальная затея.

Это ещё почему?? Его ка краз готовили в 17-м. Только конечно не в пролив -- на Анатолийское побережье, в поддержку наступающему кавказскому фронту

 
     От: Antipode,  21.11 05:42
Тема: Вот же крыса-то
[ Ответить ]
> Спелись вы с Носом. Говнюки. Почем опиум, для народа?? Малахольные?

Итак, крыса всю жизнь состояла в КПСС -- пока крысе было это выгодно. Получала естественно паёчки там разные, и прочие приятности.

Была крыса и "большим начальником" -- то есть гнала народу ту самую присловутую "туфту", за которую сегодня темежникова хвалит.

К слову оцените и интеллект крысы -- и вот такие-то были в СССРе "большими начальниками"?

Но вот изменились обстоятельства -- и крыса, по крысячиему обычаю, уже этот самый КПСС ругает, причём орёт и визжит громче всех -- даже и тех кто в том КПССе ни дня не состоял.

Ах да, когда случай подвернулся, то крыса не забыла и народных денежек украсть -- ну ещё бы, они же как бы и ничьи: крысёнышам своим и крысяткам на прокормчик, на домик во Флориде (надо же крысяткам чего-то есть?)

Оно бы и ладно, я не против (а кто против?) -- надо же и крысам что-то жрать? Но вот беда, ведь что характеризует крыс и почему никто их не любит -- крысы же не просто вороют, как честные воры -- нет! Крысы, они украдуд-то на рубль -- но вот чтобы этот рублю украсть -- они изгадят и испортят на сто рублей. От крыс ведь убыток не в том что они сожрали, вместе с крысятами, нет: от них убыток -- это попорченное и загаженное, то что потом, после них, никуда не годится.

А теперь эта крыса здесь на форуме гадит

 
     От: дед,  21.11 08:10
Тема: Re: Вот же крыса-то
[ Ответить ]
>> Спелись вы с Носом. Говнюки. Почем опиум, для народа?? Малахольные?

>Итак, крыса всю жизнь состояла в КПСС -- пока крысе было это выгодно. Получала естественно паёчки там разные, и прочие приятности.

Дед... Умрешь не встанешь. Слушайте, Вы, ХЕР на палке. Я состоял в КПСС, а не в СС. И ничего в этом ни дурного ни предосудительного НЕ ВИЖУ. И мне НЕ СТЫДНО, и не раскаиваюсь НИ ОДНОЙ МИНУТЫ. Я никого не обманывал и никому НЕ ВРАЛ. Мы действительно верили, а многого просто не знали. Откуда нам было знать? Что такое ГУЛАГ я впервые узнал в 89 году. Из "Нового мира", где опубликовали "Архипелаг ГУЛАГ" Соложеницына. Я был ШОКИРОВАН. Вам БАКЛАНУ, этого не понять, говень.

>Была крыса и "большим начальником" -- то есть гнала народу ту самую присловутую "туфту", за которую сегодня темежникова хвалит.

Дед... Был-был. Только мое начальничество началось с сельского учительства в 59 году, по путевке комсомола. В такой дыре. Сегодня на своей машине я добираюсь 2 часа, а в те поры я добирался 1,5 сутки на перекладных. Тогда автобусы не ходили они и в городе-то были, на вроде "Фердинанда", а в деревню 1 раз в неделю ходила автомашина ГАЗ-51(крытая брезентом), называли - "пассажирка". От райцентра до деревни было 75 км. по тракту. Силы небесные. Пыль стояла столбом, и вот ехать 4 часа. Задницу надо было иметь чугунную. Школа семилетка. Меня назначают классным руководителем(с этого и началось мое руководство), а мне едва 18, а я по жизни хулиган был. Вот и "учи" тут. Старухи деревенские чуть не передрались за меня. Мне льготы положены были, а у них пенсия 5 рублей(и то от Маленкова). В небе спутники летают, а народ в лес ЛАПТИ одевает. Потому сейчас читаешь Кара Мурзов и хочется ему в морду плюнуть, за те его "успехи". Село, где школа, было довольно большое(по тогдашним меркам), вокруг много деревень. Сейчас уже давно НИ ОДНОЙ не осталось. А вот список не вернувшихся с войны за полторы сотни был на обелиске. Сколько таких деревень и сел, по матушке России было.

>К слову оцените и интеллект крысы -- и вот такие-то были в СССРе "большими начальниками"?

Дед... Мы и сейчас не маленькие. Вздрючиваем вашего "брата" Газиков- Бабаев, только шуба заворачивается. Вот так вот Антипод Али Бабаевич.

>Но вот изменились обстоятельства -- и крыса, по крысячиему обычаю, уже этот самый КПСС ругает, причём орёт и визжит громче всех -- даже и тех кто в том КПССе ни дня не состоял.

Дед... Это где обстоятельства изменились? И где чучмек, я КПСС ругал? Зачем мне её ругать? О покойниках либо хорошо, либо ни чего. Я ругаю не КПСС, я ругаю мудил, которым издевательства над народом нравятся. Это которые обсуждают %% снижения боеспоспособности от расстрелов командиров в РККА и выясняют колличество баллонов ОВ для травления СВОЕГО НАРОДА. Я ругаю тех кому кажется, что мало стреляли и которым пострелять хочется снова. Особенно я ругаю тех, кто убеждает, что мол БЫЛО ЖЕ И ХОРОШЕЕ. Ну да конечно было. Трава росла, солнце светило(правда не всем). Интересная точка зрения. Так рассуждать, так и при Гитлере "было и хорошее". Тут только вопрос, что НИОДНОМУ НОРМАЛЬНОМУ человеку не приходит в голову Гитлеровский режим расхваливать. А то Гитлер тоже принял Рейх с "Фарманами", а покончил с МЕ-262 и ФАУ. Но ведь малахольные НООСЫ нахваливают. Это то же самое, что нахваливать Чикатилу, мол пока он девушек душил, ПЯТЕРЫХ космонавтов запустили(мол было и хорошее, да и девушки учились). Потому НЕ ДОЖДЕТЕСЬ.

>Ах да, когда случай подвернулся, то крыса не забыла и народных денежек украсть -- ну ещё бы, они же как бы и ничьи: крысёнышам своим и крысяткам на прокормчик, на домик во Флориде (надо же крысяткам чего-то есть?)

Дед... Человек с головой, а не жопой(как у вас) проживет везде, ему всегда подворачивается(потому как сам поворачивается). Хоть при коммунизьме, хошь при капитализьме. Воруют только дурачки. Денег в стране, как у дурака махорки. Недвижимость за рубежом имею, и не скрывал. Уплатил налоги и спи спокойно. У вас я чувствую со сном проблемы или со с налогами?

>Оно бы и ладно, я не против (а кто против?) -- надо же и крысам что-то жрать? Но вот беда, ведь что характеризует крыс и почему никто их не любит -- крысы же не просто вороют, как честные воры -- нет! Крысы, они украдуд-то на рубль -- но вот чтобы этот рублю украсть -- они изгадят и испортят на сто рублей. От крыс ведь убыток не в том что они сожрали, вместе с крысятами, нет: от них убыток -- это попорченное и загаженное, то что потом, после них, никуда не годится.

Дед... Не философствуйте. Вам еще рано, писяете вы пока на первый снежок. Все что осталось - осталось после НАС. Вы тут хоть изойдите на дерьмо. Чего вы дали стране? Вот какая польза родине от вас Антипод? Потому не надо никого никуда записывать не в мыши и не в крысы. Вы не судья. Не судите людей, вы еще мал и глуп. Я никого не сужу. Я нетерпим к фашистким взглядам. И пока жив, всех малахольных фашистов хоть коричневых, хоть красных(национальность не имеет значения), душил и душить буду.

>А теперь эта крыса здесь на форуме гадит

Дед... Это вы тут изощряетесь в крысах. Тоже мне спец по крысам в очёчках. Даже от армии "откосил", плоскостопие придумал. Тут интеллект могучий нужен. Нам слабо додуматься.

 
     От: Юрий,  21.11 10:05
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Ага по барабану... То-то у англичан "Роял Соверен" выклянчили...

>Мне кажется его выклянчили "просто так". Он ведь был "залог" за долю итальянского флота который полагался СССР. Если помните в 43-м бритты решили итальнцев "пока не обдирать" на флот, ну а Молотов кипеж поднял, типа "как так, давайте нам нашу долю как договорились". Но вот бритты и отслюнили в залог этот самый Роял Соверен. И стоял он, по моему, мертвым капиталом там полтора года, никому не нужный. (потому что вывести его против Тирпица, сами понимаете что будет)

Да, я в курсе, что клянчить стали кусочек итальянского флота. Я, так сказать, просто подсократил выпрашивание. Один старый линкор действительно без надобности.

>>>Только вот какая штука - одиночного авианосца не бывает. Попытка построить даже один авианосец приведет к совершенно запредельным затратам.

>Отчего же? Зачем обязательно городить авианосец класса эскадренноого??? Можно и значительно более дешёвые типа экскортных.

Можно и старый линкор переделать...

 
     От: Colder,  21.11 10:19
Тема: Re: Добавка
[ Ответить ]
>Это ещё почему?? Его ка краз готовили в 17-м. Только конечно не в пролив -- на Анатолийское побережье, в поддержку наступающему кавказскому фронту

Я имел в виду Проливы. Но вообще-то лично мне кажется и анатолийское побережье сомнительным. Но это ИМХО.

 
     От: Antipode,  21.11 10:30
Тема: Re: Добавка
[ Ответить ]
>>Это ещё почему?? Его ка краз готовили в 17-м. Только конечно не в пролив -- на Анатолийское побережье, в поддержку наступающему кавказскому фронту

>Я имел в виду Проливы. Но вообще-то лично мне кажется и анатолийское побережье сомнительным. Но это ИМХО.

Отчего же сомнительно??? Высадки то предпологались в тыл туркам вблизи фронта.

Босфор, конечно, дело дохлое: уж больно узок. Но вот Галлиполли у британцев вполне могли бы выгореть, при несколько лучшей подготовке. Не просто прорыв сквозь Дарданеллы, а именно высадка и прорыв

 
     От: Noose,  21.11 11:01
Тема: Так был десант, в 1916
[ Ответить ]
>>>>А теперь представьте, что одновременно с англичанами по туркам бы ударил Черноморский флот с десантом: англы с Юга, русские с Севера...

>>Какой десант, окститесь! Совершенно нереальная затея.

>Это ещё почему?? Его ка краз готовили в 17-м. Только конечно не в пролив -- на Анатолийское побережье, в поддержку наступающему кавказскому фронту

 
     От: Noose,  21.11 11:06
Тема: Не делайте мне смешно
[ Ответить ]
Какие же у вас, Тон, однообразные, туалетные ассоциации. Запор мучает? Купите клизьму.
 
     От: дед,  +-20) 21.11 16:42
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Почему Неграмотная Россия могла создавать линкоры и эсминцы, а всеобщеграмотная не могла???

>Угу. И сильно ей помогли линкоры и эсминцы? Строить кучу самотопов - вернейший способ попилить и закопать бабки для континентальной державы.

Дед... Так говорить нельзя. Почему? Да потому, что способность страны САМОСТОЯТЕЛЬНО выпускать "как блины" линейные корабли и пр. ЕСТЬ УРОВЕНЬ техники и технологий. Другими словами России "отсталая" НИ В ЧЕМ не уступала ВЕДУЩИМ мировым державам. И не разрушь этот уровень большевики, СССР был бы на порядок сильнее и без всяких коллективизаций т.е. без рек народной крови. А "отсталость" России не более чем МИФ. Вот, что это означает.

Кстати, ехидный вопросик со стороны: чего хорошего Германия поимела со своего Hochseeflotte? Который так же доблестно самоутопился в Скапа-Флоу?

Дед... Я из немецкого только "Гитлер капут" знаю. Потому в затруднении, что там в Скапе самоутонуло?

>А вот проигрыш германской (а до кучи посчитаем и европейской) промышленности в ВМВ скороспелой советской бесспорен. Отмечен даже Оспреями :). И, между прочим, был не столь уж очевиден вначала, поскольку довоенное производство Германии было выше по объемам, нежели СССР. В Оспрее по Багратиону Залога пишет, что лишь частично это заслуга англоамериканских бомбардировок, а в большей части немцы погубили себя сами. Иными словами, военно-промышленная стратегия СССР была лучше.

Дед... Ну да. Странное у вас представление о пром. стратегии. Куды тут нам "стратегам" до Оспреев. Интересно бы нашу стратегию сравнить с немецкой - при равных бомбежках англо-американцев. Только вот они не бомбили, а наоборот поставляли, не мерянно. И потом стратегия - это когда летают ФАУ и народ на "фольксвагенах" и не в бараках. А вот когда "Востоки" рассекают, а народ на телегах и по баракам ночует. Тут да, тут стратегия. Только к народу та стратегия задним местом. Вот и вопрос - для кого стратегия?

 
     От: Динамик,  21.11 17:07
Тема: Мне мыши больше не нравятся
[ Ответить ]
весь пенопласт мне на даче погрызли и спать не дают мерзавцы. керамзитом в футбол играют. ;-)

>Сейчас уже давно НИ ОДНОЙ не осталось. А вот список не вернувшихся с войны за полторы сотни был на обелиске. Сколько таких деревень и сел, по матушке России было.

Вот вот.
Я года два назад был в родном селе своего деда. Под Самарой. Так вот, там обелиск стоит. Счет погибших душ будет за две сотни. А всего в селе до войны от силы жило около тысячи человек...

Я тут в командировке был недавно. Амурская область. Книжечку страшненькую такую купил. "Трагедия села Козьмодемьяновка Тамбовского района Амурской области".
Цитата оттуда:

"Согласно официальным данным, из 2722 человек, проживавших в селе в конце 1926 года, в 1939 году здесь осталось всего 891..."

Репрессии, голод и прочие блага советской власти. Все документировано. Пофамильный список. Простые крестьяне...

 
     От: Юрий,  +-20) 21.11 17:17
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>>Почему Неграмотная Россия могла создавать линкоры и эсминцы, а всеобщеграмотная не могла???

>>Угу. И сильно ей помогли линкоры и эсминцы? Строить кучу самотопов - вернейший способ попилить и закопать бабки для континентальной державы.

>Дед... Так говорить нельзя. Почему? Да потому, что способность страны САМОСТОЯТЕЛЬНО выпускать "как блины" линейные корабли и пр. ЕСТЬ УРОВЕНЬ техники и технологий. Другими словами России "отсталая" НИ В ЧЕМ не уступала ВЕДУЩИМ мировым державам.

Вопрос в том КАК Россия эти линейный корабли(и не только линейные) выпускала... Сразу хочется фразу "ни в чем не уступала" выкинуть куда подальше...

>Дед... Я из немецкого только "Гитлер капут" знаю. Потому в затруднении, что там в Скапе самоутонуло?

Немецкий флот самозатопился...

 
     От: дед,  +-20) 21.11 19:07
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>>Угу. И сильно ей помогли линкоры и эсминцы? Строить кучу самотопов - вернейший способ попилить и закопать бабки для континентальной державы.

>>Дед... Так говорить нельзя. Почему? Да потому, что способность страны САМОСТОЯТЕЛЬНО выпускать "как блины" линейные корабли и пр. ЕСТЬ УРОВЕНЬ техники и технологий. Другими словами России "отсталая" НИ В ЧЕМ не уступала ВЕДУЩИМ мировым державам.

>Вопрос в том КАК Россия эти линейный корабли(и не только линейные) выпускала... Сразу хочется фразу "ни в чем не уступала" выкинуть куда подальше...

Дед... Странное суждение. В те поры выпуск линкоров(вообще флот), был самым высоким в технике. Это даже выше, чем в 60 годах КОСМОС. Давайте выкинем космос подальше. Чего останется?

>>Дед... Я из немецкого только "Гитлер капут" знаю. Потому в затруднении, что там в Скапе самоутонуло?

>Немецкий флот самозатопился...

Дед... Чего он другого места не нашел?

 
     От: Antipode,  22.11 05:53
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Дед... Так говорить нельзя. Почему? Да потому, что способность страны САМОСТОЯТЕЛЬНО выпускать "как блины" линейные корабли и пр. ЕСТЬ УРОВЕНЬ техники и технологий. Другими словами России "отсталая" НИ В ЧЕМ не уступала ВЕДУЩИМ мировым державам.

Н-да... Случай клинический явно.

>>Дед... Я из немецкого только "Гитлер капут" знаю. Потому в затруднении, что там в Скапе самоутонуло?

Вот-вот: не зная совершенно ничего из истории -- кукарекать с плетня

 
     От: Юрий,  +-20) 22.11 10:04
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>>>Угу. И сильно ей помогли линкоры и эсминцы? Строить кучу самотопов - вернейший способ попилить и закопать бабки для континентальной державы.

>>>Дед... Так говорить нельзя. Почему? Да потому, что способность страны САМОСТОЯТЕЛЬНО выпускать "как блины" линейные корабли и пр. ЕСТЬ УРОВЕНЬ техники и технологий. Другими словами России "отсталая" НИ В ЧЕМ не уступала ВЕДУЩИМ мировым державам.

>>Вопрос в том КАК Россия эти линейный корабли(и не только линейные) выпускала... Сразу хочется фразу "ни в чем не уступала" выкинуть куда подальше...

>Дед... Странное суждение.

Отнюдь. Сравните, сколько времени требовалось на постройку линейного корабля в Англии, Франции, Германии и США и сколько в России. Почитайте воспоминания Шенсновича, о том как он двумя руками придерживал челюсть, увидя как строят в США. Вспомните, что после постройки крейсеров "Диана", "Паллада" и "Аврора" русские моряки почесали тыковку и следующую партию крейсеров заказали за границей и т.д.

Так что "ни в чем не уступала" это Ваша отсебятина. Да строить могла, но до передовых держав Российской Империи было как до Киева раком.

>>>Дед... Я из немецкого только "Гитлер капут" знаю. Потому в затруднении, что там в Скапе самоутонуло?

>>Немецкий флот самозатопился...

>Дед... Чего он другого места не нашел?

Где сдался там и затопился...

 
     От: Динамик,  22.11 10:24
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>>>>Угу. И сильно ей помогли линкоры и эсминцы? Строить кучу самотопов - вернейший способ попилить и закопать бабки для континентальной державы.
>>>>Дед... Так говорить нельзя. Почему? Да потому, что способность страны САМОСТОЯТЕЛЬНО выпускать "как блины" линейные корабли и пр. ЕСТЬ УРОВЕНЬ техники и технологий. Другими словами России "отсталая" НИ В ЧЕМ не уступала ВЕДУЩИМ мировым державам.
>>>Вопрос в том КАК Россия эти линейный корабли(и не только линейные) выпускала... Сразу хочется фразу "ни в чем не уступала" выкинуть куда подальше...
>>Дед... Странное суждение.
>Отнюдь. Сравните, сколько времени требовалось на постройку линейного корабля в Англии, Франции, Германии и США и сколько в России. Почитайте воспоминания Шенсновича, о том как он двумя руками придерживал челюсть, увидя как строят в США. Вспомните, что после постройки крейсеров "Диана", "Паллада" и "Аврора" русские моряки почесали тыковку и следующую партию крейсеров заказали за границей и т.д.
>Так что "ни в чем не уступала" это Ваша отсебятина. Да строить могла, но до передовых держав Российской Империи было как до Киева раком.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/395/395424.htm

Адмирал Буи тоже челюсть держал двумя руками?

 
     От: Юрий,  22.11 11:13
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>Адмирал Буи тоже челюсть держал двумя руками?

Во-первых Буи восхищался в мемуаре Крылова, а как было на самом деле не известно, особенно после объяснений. Во-вторых Шенснович восхищался не "Ретвизаном", а производственным процессом. В-третьих, у "новиков" есть один существенный недостаток - слабый корпус. Я думаю Вы в курсе, как Черчилль "плакал" от радости, получив от США эсминцы ПМВ? Так вот "новики" до ВМВ просто недожили бы - у них срок слубы поменьше. Помнится тот самый "Новик" в ВМВ на Северном флоте просто раскололся на волне.

 
     От: Dinamik,  22.11 11:33
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Адмирал Буи тоже челюсть держал двумя руками?
>Во-первых Буи восхищался в мемуаре Крылова, а как было на самом деле не известно, особенно после объяснений. Во-вторых Шенснович восхищался не "Ретвизаном", а производственным процессом.

Не спора ради, просто ремарка. Французские спецы очень восхищались производственным процессом на самолетостроительных заводах в СССР.
Какой отсюда вывод?

>В-третьих, у "новиков" есть один существенный недостаток - слабый корпус. Я думаю Вы в курсе, как Черчилль "плакал" от радости, получив от США эсминцы ПМВ? Так вот "новики" до ВМВ просто недожили бы - у них срок слубы поменьше. Помнится тот самый "Новик" в ВМВ на Северном флоте просто раскололся на волне.

Ну дык Крылов и поясняет, что срок службы русских эсминцев 10-12 лет. Никаких противоречий.

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  22.11 12:17
Тема: Re: "Смешались в кучу кони, люди..."
[ Ответить ]
>В-третьих, у "новиков" есть один существенный недостаток - слабый корпус.

Ээээ... Вы с "семерками" не перепутали?

>Так вот "новики" до ВМВ просто недожили бы...

Интересно, как это получилось у 25 ЕМНИП кораблей? В стасис-поле простояли?

>Помнится тот самый "Новик" в ВМВ на Северном флоте просто раскололся на волне.

Субж. "Семерка" переломилась на волнении. А "Новики" как раз бегали спасать экипаж - у них ограничений по мореходности не было.

 
     От: Юрий,  22.11 12:35
Тема: Re: "Смешались в кучу кони, люди..."
[ Ответить ]
>>В-третьих, у "новиков" есть один существенный недостаток - слабый корпус.

>Ээээ... Вы с "семерками" не перепутали?

Да верно.

 
     От: дед,  +-20) 22.11 15:59
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>>>Дед... Так говорить нельзя. Почему? Да потому, что способность страны САМОСТОЯТЕЛЬНО выпускать "как блины" линейные корабли и пр. ЕСТЬ УРОВЕНЬ техники и технологий. Другими словами России "отсталая" НИ В ЧЕМ не уступала ВЕДУЩИМ мировым державам.

>>>Вопрос в том КАК Россия эти линейный корабли(и не только линейные) выпускала... Сразу хочется фразу "ни в чем не уступала" выкинуть куда подальше...

>>Дед... Странное суждение.

>Отнюдь. Сравните, сколько времени требовалось на постройку линейного корабля в Англии, Франции, Германии и США и сколько в России. Почитайте воспоминания Шенсновича, о том как он двумя руками придерживал челюсть, увидя как строят в США. Вспомните, что после постройки крейсеров "Диана", "Паллада" и "Аврора" русские моряки почесали тыковку и следующую партию крейсеров заказали за границей и т.д.

Дед... А где линкоры-то? Вы чего-то спутали. Мала-мала. Междометие -Хм, подразумевает предварительный мыслительный процесс. А у вас видимо что-то другое? Вам ГОВОРЯТ строили. А как, вопрос 25-й. Вывод простой техника и технология ПОЗВОЛЯЛА России корабли такого класса строить. Напомню, что такие корабли ВЕРШИНА технической и технологической мысли того времени.

>Так что "ни в чем не уступала" это Ваша отсебятина. Да строить могла, но до передовых держав Российской Империи было как до Киева раком.

Дед... Раз могла, значит строила. Вот СССРу до строительства таких кораблей, было как до Киева раком. А посему купите курицу и парьте ей мОзги. Особенно смешно вы про Новики прохмыкали. Обхохочешся. Это даже не отсебятина, это отсебяБредятина.

 
     От: Юрий,  +-20) 22.11 16:30
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Отнюдь. Сравните, сколько времени требовалось на постройку линейного корабля в Англии, Франции, Германии и США и сколько в России. Почитайте воспоминания Шенсновича, о том как он двумя руками придерживал челюсть, увидя как строят в США. Вспомните, что после постройки крейсеров "Диана", "Паллада" и "Аврора" русские моряки почесали тыковку и следующую партию крейсеров заказали за границей и т.д.

>Дед... А где линкоры-то?

ЭБР "Полтава","Петропавловск","Севастополь","Ослябя","Бородино"...

>Вам ГОВОРЯТ строили. А как, вопрос 25-й.

Если бы не было Вашей фразы "ни в чем не уступала" вопрос действительно был бы 25-й. А с ней нет. Ибо, например, арифметические вычисления можно делать в столбик и на арифмометре, а можно и компьютере - результат будет одинаков, но уровень развития разный.

>>Так что "ни в чем не уступала" это Ваша отсебятина. Да строить могла, но до передовых держав Российской Империи было как до Киева раком.

>Дед... Раз могла, значит строила. Вот СССРу до строительства таких кораблей, было как до Киева раком.

Из того, что СССР не строил линкоры не следует, что он их не мог строить в принципе.

 
     От: ТОМ,  22.11 16:59
Тема: линкор "Советский Союз"
[ Ответить ]
>Дед... Раз могла, значит строила. Вот СССРу до строительства таких кораблей, было как до Киева раком. А посему купите курицу и парьте ей мОзги. Особенно смешно вы про Новики прохмыкали. Обхохочешся. Это даже не отсебятина, это отсебяБредятина.

http://209.85.135.104/search?q=cache:T2-QYco1dxwJ:www.navycollection.narod.ru/ships/Russia/Battleships/LK_Sovetskiy_Souz/fotos.html+%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D1%80+%22%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D1%81%D0%BE%D1%8E%D0%B7%22&hl=ru&gl=ru&ct=clnk&cd=10&lr=lang_ru

 
     От: Antipode,  22.11 17:28
Тема: Н-да... Пьяный -- проспиться. А дурак --это навсегда
[ Ответить ]
 
     От: Antipode,  22.11 17:29
Тема: И сколько штук их спустили на воду?
[ Ответить ]
 
     От: Antipode,  22.11 17:33
Тема: Re: "Смешались в кучу кони, люди..."
[ Ответить ]
Тем не менее и Новики были типичные "русские эсминцы": то есть мощное вооружение было куплено ценой автономности и прочности корпуса. Про автономность русских кораблей спорить будем?
 
     От: Antipode,  22.11 17:35
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>Не спора ради, просто ремарка. Французские спецы очень восхищались производственным процессом на самолетостроительных заводах в СССР.
>Какой отсюда вывод?

Вывод: французы вообще крайне вежливые люди. По крайней мере насколько я их знаю -- это так

>Ну дык Крылов и поясняет, что срок службы русских эсминцев 10-12 лет. Никаких противоречий.

Тем не менее воевали в ВМВ -- и не разламывались в отличии от "семёрок"

 
     От: том,  22.11 18:00
Тема: Re: И сколько штук их спустили на воду?
[ Ответить ]
25
 
     От: том,  22.11 18:02
Тема: Re: "Смешались в кучу кони, люди..."
[ Ответить ]
>Тем не менее и Новики были типичные "русские эсминцы": то есть мощное вооружение было куплено ценой автономности и прочности корпуса. Про автономность русских кораблей спорить будем?

Зачем нужна большая автономность в Балтийском и Чёрном море?

 
     От: дед,  +-20) 22.11 18:05
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>>Отнюдь. Сравните, сколько времени требовалось на постройку линейного корабля в Англии, Франции, Германии и США и сколько в России. Почитайте воспоминания Шенсновича, о том как он двумя руками придерживал челюсть, увидя как строят в США. Вспомните, что после постройки крейсеров "Диана", "Паллада" и "Аврора" русские моряки почесали тыковку и следующую партию крейсеров заказали за границей и т.д.

Дед... Перечисленные вами корабли - БРОНЕПАЛУБНЫЕ крейсера 19 века, водоизмещением не выше 7 тыс. тонн. И ЛИНЕЙНЫЙ корабль водоизмещением 25-30 тыс тонн. Т.е. если их рядом поставить, то это примерно как катер и параход. Я не говорю уже о системах вооружений.

>>Дед... А где линкоры-то?

>ЭБР "Полтава","Петропавловск","Севастополь","Ослябя","Бородино"...

Дед... Вы опять не туда. Это хоть и броненосцы но тоже 19 век. И опять и по вооружению и по водоизмещению НЕ СОИЗМЕРИМЫ с линейным кораблем.

>>Вам ГОВОРЯТ строили. А как, вопрос 25-й.

>Если бы не было Вашей фразы "ни в чем не уступала" вопрос действительно был бы 25-й. А с ней нет. Ибо, например, арифметические вычисления можно делать в столбик и на арифмометре, а можно и компьютере - результат будет одинаков, но уровень развития разный.

Дед... Я же ПО-РУССКИ написал. Не уровень развития!!! Я написал уровень ТЕХНИКИ и ТЕХНОЛОГИЙ. Т.е. если две фирмы или две страны выпускают машины ОДИНАКОВОГО класса, следовоательно их уровень ТЕХНИКИ СОПОСТАВИМ. И различается НЕ ЗНАЧИТЕЛЬНО. Вот вам простой пример: Автомобили Мерседес-Бенц и Роллс-Ройс. Который по-вашему лучше??? Второй вручную собирают(долго, нудно и у какого нибудь папуаса обязательно челюсть бы отвисла). Потому я и написал, что сравнивать надо НЕ ТОЛЬКО само производство, но и ПРОДУКЦИЮ. А разве Российские линкоры уступали по качественным параметрам зарубежным?? НЕТ. А некоторых и превосходили.

>>Дед... Раз могла, значит строила. Вот СССРу до строительства таких кораблей, было как до Киева раком.

>Из того, что СССР не строил линкоры не следует, что он их не мог строить в принципе.

Дед... Да в том-то и дело ЧТО ХОТЕЛ, да пупок технический и технологический НЕ ПОЗВОЛЯЛ и не позволил. Се ля ви. Именно в этом и заключается "секрет" Сталинской индустриализации. НИКАКОЙ реальной мощи она не дала. НАОБОРОТ. Сегодняшнему отставанию мы обязаны именно Сталинской индустриализации.

 
     От: Antipode,  23.11 02:22
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
> А разве Российские линкоры уступали по качественным параметрам зарубежным?? НЕТ. А некоторых и превосходили.

Уступали и резко, практически всем зарубежным "однокласникам". Ни против британцев, ни против немцевПетропавловски бы не выстояли. Да что там -- они, если только корапь брать, без экипажа -- и против итальянцев бы не выстояли бы.

Да и строили их с значительной долей импортногооборудования (машины, котлы вот даже, да много чего)

Так что ля-ля не надо

 
     От: Antipode,  23.11 03:32
Тема: Вы совершенно правы -- не нужны
[ Ответить ]
>>Тем не менее и Новики были типичные "русские эсминцы": то есть мощное вооружение было куплено ценой автономности и прочности корпуса. Про автономность русских кораблей спорить будем?

>Зачем нужна большая автономность в Балтийском и Чёрном море?

Совершенно согласен
Но речь вроде об "исключительных" ТТХ кораблей русской постройки шла, разве нет?
Ну так вот Новики, насколько я знаю, были кораблями выдающимися, да. Но чудес на белом свете не вывает, и их боевая мощь была куплена за счёт чего-то. В случае Новиков за счёт автономности (которая действительно на Балтике иил в Чёрном море нужна меньшая чем в Атлантике) и, в некоторой мере, прочности корпуса.

А в упомянутых семёрках этот принцип, принцип "русского эсминца", довели уже и вовсе до абсурда (или абсолюта, если угодно), впихнув в корпус ЭМ артиллерию которая бы и иному лёгкому крейсеру подошла. Но чудес не бывает -- значить чем-то пожертвовали

 
     От: Noose,  +-7) 23.11 09:19
Тема: До чего же странный Дед
[ Ответить ]
>Дед... Да в том-то и дело ЧТО ХОТЕЛ, да пупок технический и технологический НЕ ПОЗВОЛЯЛ и не позволил. Се ля ви. Именно в этом и заключается "секрет" Сталинской индустриализации. НИКАКОЙ реальной мощи она не дала. НАОБОРОТ. Сегодняшнему отставанию мы обязаны именно Сталинской индустриализации.

Да какое отстование? Расскройте "мыслю". Какой танк лучше Т-34 или Матильда? Чудила ты старая, какое "отставание"? В сортах колбасы? Так побоку колбасу, вот космодромы сейчас например: два в США, два в РФ, один в Казахстане, по одному и англов с бритами, у китайцев, индийцев, бразильцев. Где отставание?

 
     От: Юрий,  +-13) 23.11 10:12
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>>>Отнюдь. Сравните, сколько времени требовалось на постройку линейного корабля в Англии, Франции, Германии и США и сколько в России. Почитайте воспоминания Шенсновича, о том как он двумя руками придерживал челюсть, увидя как строят в США. Вспомните, что после постройки крейсеров "Диана", "Паллада" и "Аврора" русские моряки почесали тыковку и следующую партию крейсеров заказали за границей и т.д.

>Дед... Перечисленные вами корабли - БРОНЕПАЛУБНЫЕ крейсера 19 века, водоизмещением не выше 7 тыс. тонн.

Так вот эти самые крейсера построить НЕ СМОГЛИ: по проекту это были вполне современные корабли, а в металле оказалось полное дерьмо.

>И ЛИНЕЙНЫЙ корабль водоизмещением 25-30 тыс тонн.

Так "Севастополи" только при полном водоизмещении попадали в эти пределы, а стандартное поменьше будет.

>Т.е. если их рядом поставить, то это примерно как катер и параход. Я не говорю уже о системах вооружений.

Так вот с постройкой ДАЖЕ катера и имелись проблемы.

>>>Дед... А где линкоры-то?

>>ЭБР "Полтава","Петропавловск","Севастополь","Ослябя","Бородино"...

>Дед... Вы опять не туда. Это хоть и броненосцы но тоже 19 век. И опять и по вооружению и по водоизмещению НЕ СОИЗМЕРИМЫ с линейным кораблем.

Вы БОЛВАН! Это и есть ЛИНЕЙНЫЕ КОРАБЛИ.

>Дед... Я же ПО-РУССКИ написал. Не уровень развития!!! Я написал уровень ТЕХНИКИ и ТЕХНОЛОГИЙ.

Так ТЕХНОЛОГИЯ это и есть КАК строили.

>Т.е. если две фирмы или две страны выпускают машины ОДИНАКОВОГО класса, следовоательно их уровень ТЕХНИКИ СОПОСТАВИМ.

НЕТ!

>И различается НЕ ЗНАЧИТЕЛЬНО. Вот вам простой пример: Автомобили Мерседес-Бенц и Роллс-Ройс. Который по-вашему лучше??? Второй вручную собирают(долго, нудно и у какого нибудь папуаса обязательно челюсть бы отвисла).

А Вы уверены, что серийный конвейерный "Мерс" и "Ролс" ручной работы это машины одного класса? Так вот английские, немецкие, французкие и американские линкоры собраны по "технологии мерса", а руссие по "технологии ролс-ройса".

>Потому я и написал, что сравнивать надо НЕ ТОЛЬКО само производство, но и ПРОДУКЦИЮ. А разве Российские линкоры уступали по качественным параметрам зарубежным?? НЕТ.
>А некоторых и превосходили.

А в некоторых уступали.(в броне, мореходности и запасе хода)

>>>Дед... Раз могла, значит строила. Вот СССРу до строительства таких кораблей, было как до Киева раком.

>>Из того, что СССР не строил линкоры не следует, что он их не мог строить в принципе.

>Дед... Да в том-то и дело ЧТО ХОТЕЛ,

Насколько хотел? Российская Империя тоже хотела линейные крейсера типа "Измаил" получить и где они?

>Сегодняшнему отставанию мы обязаны именно Сталинской индустриализации.

Тут соглашусь.

 
     От: Antipode,  23.11 11:57
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>А Вы уверены, что серийный конвейерный "Мерс" и "Ролс" ручной работы это машины одного класса? Так вот английские, немецкие, французкие и американские линкоры собраны по "технологии мерса", а руссие по "технологии ролс-ройса".

Зря Вы про Ролс-Ройсы-то: там собирают и в ручную, и даже в масленной ванне -- ну так он потом и работает так что мотора не слышно, причём десятилетиями. И платят за него соответственно на порядки больше чем за мерсы-то. В общем, между Ролс-Ройсом и мерсом примерно та же разница ка ки между Волгой и мерсом.

>>Сегодняшнему отставанию мы обязаны именно Сталинской индустриализации.

>Тут соглашусь.

И поторопитесь. Если бы он сказал "обязаны революции" -- оно бы хотя бы отчасти было бы верно. Хотя отстование -- оно как было так и осталось, хоть с индустриализациями, хоть без

 
     От: Юрий,  23.11 12:57
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>А Вы уверены, что серийный конвейерный "Мерс" и "Ролс" ручной работы это машины одного класса? Так вот английские, немецкие, французкие и американские линкоры собраны по "технологии мерса", а руссие по "технологии ролс-ройса".

>Зря Вы про Ролс-Ройсы-то: там собирают и в ручную,

Я имел ввиду ручную сборку и слегка утрировал...

>>>Сегодняшнему отставанию мы обязаны именно Сталинской индустриализации.

>>Тут соглашусь.

>И поторопитесь. Если бы он сказал "обязаны революции" -- оно бы хотя бы отчасти было бы верно.

В результате революции была разруха. Но разруха может возникнуть не только после революции. Важно как преодолевали последстия разрухи.

 
     От: Noose,  23.11 13:02
Тема: К слову
[ Ответить ]
>В результате революции была разруха. Но разруха может возникнуть не только после революции. Важно как преодолевали последстия разрухи.

В Японии в 1868 тоже "революция", и заметьте, насколько разнятся темпы у РИ и Японии, которые свой рывок сделали почти одновременно. Поэтому роль именно вековой отсталости, которую приходилось преодалевать, надо осознавать. В том числе и апологетам царской России.

 
     От: дед,  +-13) 23.11 13:14
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Дед... Перечисленные вами корабли - БРОНЕПАЛУБНЫЕ крейсера 19 века, водоизмещением не выше 7 тыс. тонн.

>Так вот эти самые крейсера построить НЕ СМОГЛИ: по проекту это были вполне современные корабли, а в металле оказалось полное дерьмо.

Дед... Что значит не смогли??? На один вы можете и сегодня полюбоваться. Он даже имел некоторое отношение ко всей Российской истории.

>>И ЛИНЕЙНЫЙ корабль водоизмещением 25-30 тыс тонн.

>Так "Севастополи" только при полном водоизмещении попадали в эти пределы, а стандартное поменьше будет.

Дед... И что из того? Любой корабль имеет оба этих показателя.

>>Т.е. если их рядом поставить, то это примерно как катер и параход. Я не говорю уже о системах вооружений.

>Так вот с постройкой ДАЖЕ катера и имелись проблемы.

Дед... Вы это о чем? Проблемы имеются ВСЕГДА, пока существует жизнь. Или у Мерседеса проблем нет?

>>>>Дед... А где линкоры-то?

>>>ЭБР "Полтава","Петропавловск","Севастополь","Ослябя","Бородино"...

>>Дед... Вы опять не туда. Это хоть и броненосцы но тоже 19 век. И опять и по вооружению и по водоизмещению НЕ СОИЗМЕРИМЫ с линейным кораблем.

>Вы БОЛВАН! Это и есть ЛИНЕЙНЫЕ КОРАБЛИ.

Дед... Тогда зачем ваше ЭБР??? Или Ослябя с Бородином ЛК? Они "утонули" в японскую и никогда не были линейными кораблями. А Ослябя и броненосцем-то весьма хреновым.

>>Дед... Я же ПО-РУССКИ написал. Не уровень развития!!! Я написал уровень ТЕХНИКИ и ТЕХНОЛОГИЙ.

>Так ТЕХНОЛОГИЯ это и есть КАК строили.

Дед... Не только. Это совокупность(СПИД).

>>Т.е. если две фирмы или две страны выпускают машины ОДИНАКОВОГО класса, следовоательно их уровень ТЕХНИКИ СОПОСТАВИМ.

>НЕТ!

Дед... Тоесть???

>>И различается НЕ ЗНАЧИТЕЛЬНО. Вот вам простой пример: Автомобили Мерседес-Бенц и Роллс-Ройс. Который по-вашему лучше??? Второй вручную собирают(долго, нудно и у какого нибудь папуаса обязательно челюсть бы отвисла).

>А Вы уверены, что серийный конвейерный "Мерс" и "Ролс" ручной работы это машины одного класса? Так вот английские, немецкие, французкие и американские линкоры собраны по "технологии мерса", а руссие по "технологии ролс-ройса".

Дед... А при чем тут характер сборки? Конечно это машины ОДНОГО КЛАССА. Машины вообще подразделяются на классы. "600 Мерс" и "Роллс-Ройс" - это машины ОДНОГО класса - ПРЕДСТАВИТЕЛЬСКОГО(лимузины). Т.е. они ОБЕ отвечают, требованиям, предлявляемым к машинам подобного класса. Вы НЕпутаете разные вещи, как цена, престиж, иммидж и т.п.

>>Потому я и написал, что сравнивать надо НЕ ТОЛЬКО само производство, но и ПРОДУКЦИЮ. А разве Российские линкоры уступали по качественным параметрам зарубежным?? НЕТ.
>>А некоторых и превосходили.

Дед... Английских "Дредноутов" например и аналогичных им.

>А в некоторых уступали.(в броне, мореходности и запасе хода)

Дед... Это каким же? Особенно интересен показатель мореходности для корабля класса линкор(обхохочешся).

>>>>Дед... Раз могла, значит строила. Вот СССРу до строительства таких кораблей, было как до Киева раком.

>>>Из того, что СССР не строил линкоры не следует, что он их не мог строить в принципе.

>>Дед... Да в том-то и дело ЧТО ХОТЕЛ,

>Насколько хотел? Российская Империя тоже хотела линейные крейсера типа "Измаил" получить и где они?

Дед... Причина проста - ПМВ.

>>Сегодняшнему отставанию мы обязаны именно Сталинской индустриализации.

>Тут соглашусь.

Дед... Хорошо, что хоть тут. Я вообще-то не понял. Вы чего хотите доказать? Что Россия слабая и дремучая в те поры была? И хотите опровергнуть мой тезис, что она НЕ уступала в развитии ведущим мировым странам?? Это что-ли? Так это надо Вам доказывать не с помощью чьих-то ВЫПУЧЕННЫХ глаз или ОТВИСШИХ челюстей. Вам надо просто привести пример, типа - А вот Мумба Юмба(или другая) в 1914 выпускала ЛК превосходившие по качеству Российские. И все и спор кончится.

 
     От: Dinamik,  +-5) 23.11 14:09
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>А вот Мумба Юмба(или другая) в 1914 выпускала ЛК превосходившие по качеству Российские. И все и спор кончится.

Можно еще вспомнить самолет Сикорского "Русский Витязь". Ни одна страна в мире таких в 1914-м не выпускала. Тоже ведь, показатель "российской отсталости".

 
     От: Юрий,  +-3) 23.11 14:11
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>>Дед... Перечисленные вами корабли - БРОНЕПАЛУБНЫЕ крейсера 19 века, водоизмещением не выше 7 тыс. тонн.

>>Так вот эти самые крейсера построить НЕ СМОГЛИ: по проекту это были вполне современные корабли, а в металле оказалось полное дерьмо.

>Дед... Что значит не смогли???

Это значит, что планировали построить мощный крейсер, а получили дерьмо(еще и дорогое).

>>>И ЛИНЕЙНЫЙ корабль водоизмещением 25-30 тыс тонн.

>>>Т.е. если их рядом поставить, то это примерно как катер и параход. Я не говорю уже о системах вооружений.

>>Так вот с постройкой ДАЖЕ катера и имелись проблемы.

>Дед... Вы это о чем? Проблемы имеются ВСЕГДА, пока существует жизнь. Или у Мерседеса проблем нет?

После этих проблем Мерседес размещает заказы не на своих заводах, а на заводах BMW? "Варяг", "Аскольд","Богатырь", "Новик" и "Боярин" были заказаны за рубежем именно потому, что русская промышленность была НЕ В СОСТОЯНИИ выпустить их с нуля. Да и не с нуля проблемы возникли("Витязь" сгорел на стапеле). Русское кораблестроение оказалось не в состоянии разработать проект собственного эскадренного броненосца - пришлось француза строть.

>>>>>Дед... А где линкоры-то?

>>>>ЭБР "Полтава","Петропавловск","Севастополь","Ослябя","Бородино"...

>>>Дед... Вы опять не туда. Это хоть и броненосцы но тоже 19 век. И опять и по вооружению и по водоизмещению НЕ СОИЗМЕРИМЫ с линейным кораблем.

>>Вы БОЛВАН! Это и есть ЛИНЕЙНЫЕ КОРАБЛИ.

>Дед... Тогда зачем ваше ЭБР??? Или Ослябя с Бородином ЛК?

Да это линкоры - линейные корабли - корабли предназначенные для боя в главной ЛИНИИ баталии.

>А Ослябя и броненосцем-то весьма хреновым.

Вот потому я его и превел, что корабль булькнул от нескольких попаданий - ибо собран был левой задней лапой и в рекордные сроки - ВОСЕМЬ лет.

>Дед... А при чем тут характер сборки? Конечно это машины ОДНОГО КЛАССА. Машины вообще подразделяются на классы. "600 Мерс" и "Роллс-Ройс" - это машины ОДНОГО класса - ПРЕДСТАВИТЕЛЬСКОГО(лимузины). Т.е. они ОБЕ отвечают, требованиям, предлявляемым к машинам подобного класса. Вы НЕпутаете разные вещи, как цена, престиж, иммидж и т.п.

Себестоимость продукции непосредственно зависит от прямых затрат - зарплата основных рабочих и стоимость материалов. На "Ролс-Ройсе" можно поднимать себестоимость, а линкоре нет.

>>>Потому я и написал, что сравнивать надо НЕ ТОЛЬКО само производство, но и ПРОДУКЦИЮ. А разве Российские линкоры уступали по качественным параметрам зарубежным?? НЕТ.
>>>А некоторых и превосходили.

>Дед... Английских "Дредноутов" например и аналогичных им.

"Дредноут" это ПЕРВЫЙ корабль в классе "All big gun". Русские "Севастополи" строились позднее.

>>А в некоторых уступали.(в броне, мореходности и запасе хода)

>Дед... Это каким же? Особенно интересен показатель мореходности для корабля класса линкор(обхохочешся).

Вы дурак. От мореходности зависит насколько хорошо корабль держит скорость при волнении, а так же зависит способность весть бой на волне. Мощное артвооружение "Севастополей" куплено малым запасом хода, слабым бронированием и низкой мореходностью.

>>>>>Дед... Раз могла, значит строила. Вот СССРу до строительства таких кораблей, было как до Киева раком.

>>>>Из того, что СССР не строил линкоры не следует, что он их не мог строить в принципе.

>>>Дед... Да в том-то и дело ЧТО ХОТЕЛ,

>>Насколько хотел? Российская Империя тоже хотела линейные крейсера типа "Измаил" получить и где они?

>Дед... Причина проста - ПМВ.

А у СССР - ВМВ. А до этого весьма подозрительное отношение к морякам.

>>>Сегодняшнему отставанию мы обязаны именно Сталинской индустриализации.

>>Тут соглашусь.

>Дед... Хорошо, что хоть тут. Я вообще-то не понял. Вы чего хотите доказать? Что Россия слабая и дремучая в те поры была?

Я говорю о том, что Россия СИЛЬНО отставала в развитии от наиболее развитых государств: США, Англии,Франции и Германии.

>И хотите опровергнуть мой тезис, что она НЕ уступала в развитии ведущим мировым странам?? Это что-ли?

Да.

>Так это надо Вам доказывать не с помощью чьих-то ВЫПУЧЕННЫХ глаз или ОТВИСШИХ челюстей. Вам надо просто привести пример, типа - А вот Мумба Юмба(или другая) в 1914 выпускала ЛК превосходившие по качеству Российские.

Англия, Франция и Германия.

 
     От: Юрий,  23.11 14:42
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>А вот Мумба Юмба(или другая) в 1914 выпускала ЛК превосходившие по качеству Российские. И все и спор кончится.

>Можно еще вспомнить самолет Сикорского "Русский Витязь". Ни одна страна в мире таких в 1914-м не выпускала. Тоже ведь, показатель "российской отсталости".

Серийное промышленное производство русских самолетов покажите.

 
     От: Noose,  +-5) 23.11 15:00
Тема: А по числу летунов первые в 1914, тока вот танков в ходе войны так и не построили
[ Ответить ]
 
     От: дед,  23.11 15:01
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>>А вот Мумба Юмба(или другая) в 1914 выпускала ЛК превосходившие по качеству Российские. И все и спор кончится.

>>Можно еще вспомнить самолет Сикорского "Русский Витязь". Ни одна страна в мире таких в 1914-м не выпускала. Тоже ведь, показатель "российской отсталости".

>Серийное промышленное производство русских самолетов покажите.

Дед... Чего смотреть? Смотрите. "Муромцев" Сикорского по-вашему на коленке делали? Или у РИ собственной авиации небыло? А Жуковские с Туполевыми откуда взялись? Может у РИ не было своих собственных подводных лодок? Были. Нам тут пропели, мол применялись иностранные моторы. И что? Обычная, в мировой практике кооперация. Вот в СССР такой кооперации быть не могло,спросите у А.Колганова, он разбирается(он так думает) в "самом передовом" учении. Беда с вами.

 
     От: Dinamik,  23.11 15:07
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>>А вот Мумба Юмба(или другая) в 1914 выпускала ЛК превосходившие по качеству Российские. И все и спор кончится.
>>Можно еще вспомнить самолет Сикорского "Русский Витязь". Ни одна страна в мире таких в 1914-м не выпускала. Тоже ведь, показатель "российской отсталости".
>Серийное промышленное производство русских самолетов покажите.

Зачем?

 
     От: Юрий,  23.11 15:09
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>>>А вот Мумба Юмба(или другая) в 1914 выпускала ЛК превосходившие по качеству Российские. И все и спор кончится.
>>>Можно еще вспомнить самолет Сикорского "Русский Витязь". Ни одна страна в мире таких в 1914-м не выпускала. Тоже ведь, показатель "российской отсталости".
>>Серийное промышленное производство русских самолетов покажите.

>Зачем?

Показатель развития экономики и промышленности государства.

 
     От: Antipode,  +-3) 23.11 15:11
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Дед... Вы это о чем? Проблемы имеются ВСЕГДА, пока существует жизнь. Или у Мерседеса проблем нет?

Усраться мне и не жить. (да к стати Noosy приготовится -- чтобы мне было в кого усераться-то)... "Логика" совкового "большого начальника"
Кретин не понимает даже характера проблем: действительно -- "у всех проблемы есть"
А ведь и правда -- у всех! Только у одних -- переварить съеденное; а у других -- гдебы найти что съесть
(и опять таки Noosy приготовитьмся -- потому что потом будет проблема "а где бы посрать" -- и вот здесь то Noose и нужен будет всем)

>>Дед... А при чем тут характер сборки? Конечно это машины ОДНОГО КЛАССА. Машины вообще подразделяются на классы. "600 Мерс" и "Роллс-Ройс" - это машины ОДНОГО класса - ПРЕДСТАВИТЕЛЬСКОГО(лимузины). Т.е. они ОБЕ отвечают, требованиям, предлявляемым к машинам подобного класса. Вы НЕпутаете разные вещи, как цена, престиж, иммидж и т.п.

Опять "логика" совкового "большого начальника": и чё этот дурак секье Врлгу не купит -- чтобы ездить? Ведь "одного класса машины"-то!

>>>>Потому я и написал, что сравнивать надо НЕ ТОЛЬКО само производство, но и ПРОДУКЦИЮ. А разве Российские линкоры уступали по качественным параметрам зарубежным?? НЕТ.
>>>>А некоторых и превосходили.

>>Дед... Английских "Дредноутов" например и аналогичных им.

>"Дредноут" это ПЕРВЫЙ корабль в классе "All big gun". Русские "Севастополи" строились позднее.

Юрий, ну Вы то куда, а? Ну по КАКИМ параметрам Севастополи превосходили Дредноуты????? Да укатал бы Дредноут Севастополи!

>>>А в некоторых уступали.(в броне, мореходности и запасе хода)

>>Дед... Это каким же? Особенно интересен показатель мореходности для корабля класса линкор(обхохочешся).

Эт потому что ты -- дурак. Просто поражает уровень совковых "больших начальников"

>>Дед... Хорошо, что хоть тут. Я вообще-то не понял. Вы чего хотите доказать? Что Россия слабая и дремучая в те поры была?

Да, дурак -- она была именно что слабая и дремучая. А ещё и неразвитая, голодная, неоразованная, сифилитичная. Что ещё тебе сказть?
Но всё это -- повод ЛЕЧИТЬ -- а вовсе не революции делать.

>>Так это надо Вам доказывать не с помощью чьих-то ВЫПУЧЕННЫХ глаз или ОТВИСШИХ челюстей. Вам надо просто привести пример, типа - А вот Мумба Юмба(или другая) в 1914 выпускала ЛК превосходившие по качеству Российские.

>Англия, Франция и Германия.

Забыли США. И даже Италия (итальянский проект не зря использовали для Севостополей)

 
     От: Dinamik,  23.11 15:11
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>>>>А вот Мумба Юмба(или другая) в 1914 выпускала ЛК превосходившие по качеству Российские. И все и спор кончится.
>>>>Можно еще вспомнить самолет Сикорского "Русский Витязь". Ни одна страна в мире таких в 1914-м не выпускала. Тоже ведь, показатель "российской отсталости".
>>>Серийное промышленное производство русских самолетов покажите.
>>Зачем?
>Показатель развития экономики и промышленности государства.

Ну а мне-то это зачем?
Вопрос был в том, может ли отсталая страна произвести самый тяжелый и дальний в мире самолет?
Причем, не в единичном экземпляре. Притом еще и воевать на нем несколько лет.

 
     От: дед,  +-1) 23.11 15:17
Тема: Re: А по числу летунов первые в 1914, тока вот танков в ходе войны так и не построили
[ Ответить ]
Так танк инструмент. Как всякий инструмент он требуется для определенной работы. Немцам танки больше требовались, только и у них с энтим проблемы нарисовались. России больше подходили бронепоезда. С этим проблем не было.
 
     От: Antipode,  23.11 15:24
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>А вот Мумба Юмба(или другая) в 1914 выпускала ЛК превосходившие по качеству Российские. И все и спор кончится.

>Можно еще вспомнить самолет Сикорского "Русский Витязь". Ни одна страна в мире таких в 1914-м не выпускала. Тоже ведь, показатель "российской отсталости".

Придурок -- "Русский витязь" отроду не выпускался -- был построен в единственном экземпляре. Жкспериментальный это был самолёт

 
     От: Noose,  +-1) 23.11 15:25
Тема: Re: А по числу летунов первые в 1914, тока вот танков в ходе войны так и не построили
[ Ответить ]
>Так танк инструмент. Как всякий инструмент он требуется для определенной работы. Немцам танки больше требовались, только и у них с энтим проблемы нарисовались. России больше подходили бронепоезда. С этим проблем не было.

А чего это России танки меньше требовались? Фронт чем рвать? У нас с 1916 такой же фронт был как на Западе? Вот Антанта 9 тысяч танков выпустила, а мы?.

 
     От: Antipode,  23.11 15:27
Тема: Re: А по
[ Ответить ]
>Так танк инструмент. Как всякий инструмент он требуется для определенной работы. Немцам танки больше требовались, только и у них с энтим проблемы нарисовались. России больше подходили бронепоезда. С этим проблем не было.

Ты дурак

Ты правильно понял что ТЕ танки России всё равно были бы не нужны

Но про бронепоезда соврал --их в ПМВ не строили во сколько нибудь заметных кол-вах -- ибо нукжны были даже меньше чем танки

 
     От: Юрий,  23.11 15:29
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>>Дед... Английских "Дредноутов" например и аналогичных им.

>>"Дредноут" это ПЕРВЫЙ корабль в классе "All big gun". Русские "Севастополи" строились позднее.

>Юрий, ну Вы то куда, а? Ну по КАКИМ параметрам Севастополи превосходили Дредноуты????? Да укатал бы Дредноут Севастополи!

По артвооружению - стволов у "Севастополя" поболе будет. Но это только один из параметров.

 
     От: Antipode,  23.11 15:29
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>Ну а мне-то это зачем?
>Вопрос был в том, может ли отсталая страна произвести самый тяжелый и дальний в мире самолет?
>Причем, не в единичном экземпляре. Притом еще и воевать на нем несколько лет.

Действительно -- "Вам-то это зачем???"
Ведь помешает же врать-то!
"Русский витязь" построили в ЕДИНСТВЕННОМ экземпляре вообще
Илью Муромца строили в серии -- аж ... 80 штук! С ума сойти! Причём все -- на импортных моторах
Аналогичного класса бомберы Британия и Германия считала на тысячи

Так что действительн --"зачем Вам" статичтика -- ведь ВРАТЬ помешает

 
     От: Antipode,  23.11 15:33
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>Дед... Чего смотреть? Смотрите. "Муромцев" Сикорского по-вашему на коленке делали?

Имено на коленке и делали

> Или у РИ собственной авиации небыло?

Была -- насквозь лечензиозная (Ньюпоры) и вся на импорных моторах

> А Жуковские с Туполевыми откуда взялись?

А откуда? Можешь скажешь? Да нет -- ты же незнаешь! Откуда тебе, крысе, что знать -- чтобы знать книжки надо читать -- а ты и не можешь. Ну откуда Туполев -- скажи?
Так что найми себе Noose -- для туалетных услуг -- и будь щаслив.
Вали отсюда, короче, кретин

> Может у РИ не было своих собственных подводных лодок? Были.

Точно! Насквозь лецинзионки

> Нам тут пропели, мол применялись иностранные моторы. И что? Обычная, в мировой практике кооперация. Вот в СССР такой кооперации быть не могло,спросите у А.Колганова, он разбирается(он так думает) в "самом передовом" учении. Беда с вами.

Хочешь совет? Хороший совет -- сам царь дал одному такому же: Ты как пьёшь -- так ЗАКУСЫВАЙ

 
     От: Antipode,  23.11 16:23
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>>>Дед... Английских "Дредноутов" например и аналогичных им.

>>>"Дредноут" это ПЕРВЫЙ корабль в классе "All big gun". Русские "Севастополи" строились позднее.

>>Юрий, ну Вы то куда, а? Ну по КАКИМ параметрам Севастополи превосходили Дредноуты????? Да укатал бы Дредноут Севастополи!

>По артвооружению - стволов у "Севастополя" поболе будет. Но это только один из параметров.

Юрий, ну Вы же понимаепте что если смотреть по углам то у бриттов будет то же самое

 
     От: Antipode,  23.11 16:25
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Зря Вы про Ролс-Ройсы-то: там собирают и в ручную,

>Я имел ввиду ручную сборку и слегка утрировал...

В случае как раз Ройсов -- ручная сборка как ручная раскраска фарфора

>>>Тут соглашусь.

>>И поторопитесь. Если бы он сказал "обязаны революции" -- оно бы хотя бы отчасти было бы верно.

>В результате революции была разруха. Но разруха может возникнуть не только после революции. Важно как преодолевали последстия разрухи.

Такая разруха может возникнуть только при точно такой революции -- и никак иначе. Сами посудите -- полный крах управления в стране и на заводах -- какие ещё причины это могут вызвать?

Мне иногдаинтересно -- как эти дети (я о большевиках) думали страной управлять после взяти явласти? Кажется -- они не могли думать.....

 
     От: Dinamik,  23.11 16:32
Тема: Re: "Смешались в кучу кони, люди..."
[ Ответить ]
Дим, форум в помойку превратился. Надо бы подчистить. Понятно, что гадят тут неподецки только двое. Как бы им фонтан заткнуть...
 
     От: Юрий,  23.11 16:33
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>Такая разруха может возникнуть только при точно такой революции -- и никак иначе. Сами посудите -- полный крах управления в стране и на заводах -- какие ещё причины это могут вызвать?

Например,ВМВ для Германии.

 
     От: Юрий,  23.11 16:35
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>>>>Дед... Английских "Дредноутов" например и аналогичных им.

>>>>"Дредноут" это ПЕРВЫЙ корабль в классе "All big gun". Русские "Севастополи" строились позднее.

>>>Юрий, ну Вы то куда, а? Ну по КАКИМ параметрам Севастополи превосходили Дредноуты????? Да укатал бы Дредноут Севастополи!

>>По артвооружению - стволов у "Севастополя" поболе будет. Но это только один из параметров.

>Юрий, ну Вы же понимаепте что если смотреть по углам то у бриттов будет то же самое

По углам да, а на борт у русских. Только в любом случае это не повод для радости - бесплатный сыр ведь только в мышеловке - за такое кол-во стволов пришлось платить всем остальным.

 
     От: Antipode,  23.11 16:39
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Такая разруха может возникнуть только при точно такой революции -- и никак иначе. Сами посудите -- полный крах управления в стране и на заводах -- какие ещё причины это могут вызвать?

>Например,ВМВ для Германии.

Разрухи не вижу -- до самого до вторжения оккупантов

 
     От: Юрий,  23.11 16:48
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>>Такая разруха может возникнуть только при точно такой революции -- и никак иначе. Сами посудите -- полный крах управления в стране и на заводах -- какие ещё причины это могут вызвать?

>>Например,ВМВ для Германии.

>Разрухи не вижу -- до самого до вторжения оккупантов

Я имел ввиду как раз после, особенно после капитуляции.

 
     От: Noose,  23.11 17:09
Тема: Re: "Смешались в кучу кони, люди..."
[ Ответить ]
>Дим, форум в помойку превратился. Надо бы подчистить. Понятно, что гадят тут неподецки только двое. Как бы им фонтан заткнуть...

Самокритично написал, молодец, а кто второй?

 
     От: Antipode,  23.11 17:10
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>Я имел ввиду как раз после, особенно после капитуляции.

Не ну формально Вы естествено правы -- это не революция

 
     От: Noose,  23.11 17:14
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Я имел ввиду как раз после, особенно после капитуляции.

>Не ну формально Вы естествено правы -- это не революция

Ладно, революции они разные бывают. Японскую 1868 года я уже приводил. Или взять французскую 1789: с одной стороны развал, а с другой кодекс Наполеона

 
     От: дед,  23.11 20:58
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Дед... Чего смотреть? Смотрите. "Муромцев" Сикорского по-вашему на коленке делали?

>Имено на коленке и делали

Дед... На какой? На левой или на правой? Чучмек.

>> Или у РИ собственной авиации небыло?

>Была -- насквозь лечензиозная (Ньюпоры) и вся на импорных моторах

Дед... А чего в этом плохого? Пол мира на лицензионном работает. Это, БАРАН, называется международной кооперацией.

>> А Жуковские с Туполевыми откуда взялись?

>А откуда? Можешь скажешь? Да нет -- ты же незнаешь! Откуда тебе, крысе, что знать -- чтобы знать книжки надо читать -- а ты и не можешь. Ну откуда Туполев -- скажи?

Дуд... Так от вашего верблюда. Откуда же еще?

>Так что найми себе Noose -- для туалетных услуг -- и будь щаслив.

Дед... Он вполне вас устроит. Мне без надобности.

>> Может у РИ не было своих собственных подводных лодок? Были.

>Точно! Насквозь лецинзионки

Дед... Да не напрягайтесь. Я уже сказал. Вы еще мал и глуп. Основная часть п.лодок строилась по отечественным проектам. Чего страсти нагоняете?

>> Нам тут пропели, мол применялись иностранные моторы. И что? Обычная, в мировой практике кооперация. Вот в СССР такой кооперации быть не могло,спросите у А.Колганова, он разбирается(он так думает) в "самом передовом" учении. Беда с вами.

>Хочешь совет? Хороший совет -- сам царь дал одному такому же: Ты как пьёшь -- так ЗАКУСЫВАЙ

Дед... Зеленоват вы еще советовать, да и пена с дерьмом с вас потоком идет. Вони много. Обсушитесь. Вокруг чУма прогуляйтесь. Малахольный.

 
     От: дед,  23.11 21:12
Тема: Re: А по
[ Ответить ]
>>Так танк инструмент. Как всякий инструмент он требуется для определенной работы. Немцам танки больше требовались, только и у них с энтим проблемы нарисовались. России больше подходили бронепоезда. С этим проблем не было.

>Ты дурак

>Ты правильно понял что ТЕ танки России всё равно были бы не нужны

>Но про бронепоезда соврал --их в ПМВ не строили во сколько нибудь заметных кол-вах -- ибо нукжны были даже меньше чем танки

Дед... Да уж понял, что их тоже Ленин изобрел(как лампочку Ильича).

 
     От: дед,  23.11 22:17
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Ну а мне-то это зачем?
>Действительно -- "Вам-то это зачем???"
>Ведь помешает же врать-то!
>"Русский витязь" построили в ЕДИНСТВЕННОМ экземпляре вообще
>Илью Муромца строили в серии -- аж ... 80 штук! С ума сойти! Причём все -- на импортных моторах
>Аналогичного класса бомберы Британия и Германия считала на тысячи

Дед... Серия в 80 штук действительно не большая (по современным меркам). Да только во всем остальном мире таких самолетов тогда больше не было. Очень от вас хочется услышать про тысячи таких немецких и английских самолетов. Когда создавались, как назывались, когда летали, кого бомбили???

>Так что действительн --"зачем Вам" статичтика -- ведь ВРАТЬ помешает

Дед... И посмотрим чего вам танцевать(врать) помешает. Слушаем вас внимательно, Антипод Али Бабаевич, запевайте.

 
     От: дед,  +-1) 23.11 22:27
Тема: Re: А по числу летунов первые в 1914, тока вот танков в ходе войны так и не построили
[ Ответить ]
>>Так танк инструмент. Как всякий инструмент он требуется для определенной работы. Немцам танки больше требовались, только и у них с энтим проблемы нарисовались. России больше подходили бронепоезда. С этим проблем не было.

>А чего это России танки меньше требовались? Фронт чем рвать? У нас с 1916 такой же фронт был как на Западе? Вот Антанта 9 тысяч танков выпустила, а мы?.

Дед... Да конечно не помешали бы. Только танки не летают, особливо в те поры. Потому лучше бы МИ-24 иметь Брусилову или "Апач".

 
     От: Андрей Колганов,  +-1) 23.11 23:05
Тема: Re: А по числу летунов первые в 1914, тока вот танков в ходе войны так и не построили
[ Ответить ]
>>>Так танк инструмент. Как всякий инструмент он требуется для определенной работы. Немцам танки больше требовались, только и у них с энтим проблемы нарисовались. России больше подходили бронепоезда. С этим проблем не было.

>>А чего это России танки меньше требовались? Фронт чем рвать? У нас с 1916 такой же фронт был как на Западе? Вот Антанта 9 тысяч танков выпустила, а мы?.

>Дед... Да конечно не помешали бы. Только танки не летают, особливо в те поры. Потому лучше бы МИ-24 иметь Брусилову или "Апач".

=== Ну, почему танки не строили - это понятно. Потому что не было своей ни автомобильной, ни тракторной промышленности. Был небольшой "Руссо-Балт" в Риге и недостроенный АМО в Москве. Не было базы для танков.
Самолетов во время ПМВ собирали много, но сплошь из импортных комплектующих.
А самая главная характеристика "передовой в технологическом отношении" царской России - это производство собственных станков - чуть больше тысячи штук. Так что почти 90% приходилось импортировать.

 
     От: дед,  +-1) 23.11 23:20
Тема: Re: А по числу летунов первые в 1914, тока вот танков в ходе войны так и не построили
[ Ответить ]
>>>А чего это России танки меньше требовались? Фронт чем рвать? У нас с 1916 такой же фронт был как на Западе? Вот Антанта 9 тысяч танков выпустила, а мы?.

>>Дед... Да конечно не помешали бы. Только танки не летают, особливо в те поры. Потому лучше бы МИ-24 иметь Брусилову или "Апач".

>=== Ну, почему танки не строили - это понятно. Потому что не было своей ни автомобильной, ни тракторной промышленности. Был небольшой "Руссо-Балт" в Риге и недостроенный АМО в Москве. Не было базы для танков.
>Самолетов во время ПМВ собирали много, но сплошь из импортных комплектующих.
>А самая главная характеристика "передовой в технологическом отношении" царской России - это производство собственных станков - чуть больше тысячи штук. Так что почти 90% приходилось импортировать.

Дед... Чего вы так на импорт ополчились? Это типично советская точка зрения. В рыночной системе абсолютно нормальное явление. Для денег(т.е. экономики) никакой нет разницы. А вот для советской экономики - импорт смерть(оттого и помер СССР). Мало того, для постиндустриальной экономики выгоднее импорт.

 
     От: ЕТ,  24.11 00:19
Тема: Re: А по числу летунов первые в 1914, тока вот танков в ходе войны так и не построили
[ Ответить ]
>>Так танк инструмент. Как всякий инструмент он требуется для определенной работы. Немцам танки больше требовались, только и у них с энтим проблемы нарисовались. России больше подходили бронепоезда. С этим проблем не было.

>А чего это России танки меньше требовались? Фронт чем рвать? У нас с 1916 такой же фронт был как на Западе? Вот Антанта 9 тысяч танков выпустила, а мы?.
ЕТ: А сколько тысяч выпустила Германия? Али промышленность у кайзера Вильгельма отсталая была? Али фронт в Пикардии рвать не надо было?

 
     От: ЕТ,  24.11 00:24
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>>>>А вот Мумба Юмба(или другая) в 1914 выпускала ЛК превосходившие по качеству Российские. И все и спор кончится.
ЕТ: Ну так и надо брать корабли, вошедшие в строй одновременно, а не "Дредноут" 1906 г. Посему, сравните "Севастополь", вошедший в строй в ноябре 1914 г. и "Куин Элизабет", января 1915 г.

>>>>Можно еще вспомнить самолет Сикорского "Русский Витязь". Ни одна страна в мире таких в 1914-м не выпускала. Тоже ведь, показатель "российской отсталости".
ЕТ: Можно еще Ползунова вспомнить, что паровую машину раньше Уайта изобрел. Вот как царское правительство гнобило изобретателей.

>>>Серийное промышленное производство русских самолетов покажите.

>>Зачем?

>Показатель развития экономики и промышленности государства.
ЕТ: Зато будь на месте Николая Сталин, и приказал бы "Муромцы" тыщами делать ("Илья Муромец" нужен русской армии как хлеб, как воздух"), делали бы. И плевать, что экономика отсталая. Повышали бы "жирность молока"...

 
     От: ЕТ,  +-5) 24.11 00:36
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>Дед... Это каким же? Особенно интересен показатель мореходности для корабля класса линкор(обхохочешся).
ЕТ: Вы прежде чем обхохатываться поинтересуйтесь, как "Севастполь", тот самый, который у Исаева "второй черноморский линкор "Парижская Коммуна", который Исаев удвоил, на Черном море очутился.
"22 ноября 1929 г. линейный корабль «Париж­ская коммуна» (флаг начальника бригады линко­ров МСБМ Л.М.Галлера, командир корабля К.И.Са­мойлов) и крейсер «Профинтерн» покинули Крон­штадт. В Бискайском заливе корабли попали в сильный шторм и были вынуждены зайти во фран­цузский порт Брест для устранения повреждений на крейсере. Через двое суток, 7 декабря, отряд вновь вышел в море, но вскоре попал в еще более жестокий шторм. Скорость ветра достигала 50 — 55 м/с, высота волн — 10 м, а их длина доходила до 120— 150 м. Линкор сильно заливало, он зарывался в волну носом, а наделка играла роль гигантского чер­пака, подхватывающего громадные массы воды, не получавшие стока и разливавшиеся по всей палу­бе. Это привело к образованию 1,5-см прогиба па­лубы бака, деформации 16 пиллерсов, разрыву бимca и почти полному разрушению самой наделки. Через поврежденные вентиляционные трубы, шах­ты, а также другие образовавшиеся отверстия и не­плотности значительные массы воды попадали внутрь корпуса. Вследствие частичного затопления ряда помещений (погреба полузарядов носовой башни, погреба 76,2-мм боезапаса, части кочегарок, двух коридоров электропроводов и других) вышли из строя: один котел, 1-я и 2-я башни, вся каземат­ная артиллерия, часть водоотливных средств, два гирокомпаса из трех. Кроме того корабль оказался на грани обесточивания. Из-за критического поло­жения линкора отряд 10 декабря вернулся в Брест, где остатки фальшборта были сняты. Устранив по­вреждения, отряд 26 декабря 1929 года покинул Брест, проследовал в Средиземное море, 1 января 1930 года стал на якорь у острова Сардиния, затем посетил Неаполь и 18 января прибыл в Севастополь. Вскоре и линкор и крейсер стали на ремонт на Севастопольском морском заводе".
Линкоры других стран месяцами болтались в окияне, и ничего похожего с ними не случалось. Так что хохочите дальше.
 
     От: Antipode,  24.11 00:44
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>>Ну а мне-то это зачем?
>>Действительно -- "Вам-то это зачем???"
>>Ведь помешает же врать-то!
>>"Русский витязь" построили в ЕДИНСТВЕННОМ экземпляре вообще
>>Илью Муромца строили в серии -- аж ... 80 штук! С ума сойти! Причём все -- на импортных моторах
>>Аналогичного класса бомберы Британия и Германия считала на тысячи

>Дед... Серия в 80 штук действительно не большая (по современным меркам). Да только во всем остальном мире таких самолетов тогда больше не было. Очень от вас хочется услышать про тысячи таких немецких и английских самолетов. Когда создавались, как назывались, когда летали, кого бомбили???

А ты, дурачина, в нетепоройся хотя бы -- тебя же учил темежников-то искать. вотт ииспользуй то чему тебя, дурака, учили

>>Так что действительн --"зачем Вам" статичтика -- ведь ВРАТЬ помешает

>Дед... И посмотрим чего вам танцевать(врать) помешает. Слушаем вас внимательно, Антипод Али Бабаевич, запевайте.

я, дурак, песен-то не пою -- я дураков учу. но дуракам учёба не в прок

 
     От: Antipode,  24.11 00:49
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>>Дед... Чего смотреть? Смотрите. "Муромцев" Сикорского по-вашему на коленке делали?

>>Имено на коленке и делали

>Дед... На какой? На левой или на правой? Чучмек.

понятно, придурок, не знаешь ты и этого

>>> Или у РИ собственной авиации небыло?

>>Была -- насквозь лечензиозная (Ньюпоры) и вся на импорных моторах

>Дед... А чего в этом плохого? Пол мира на лицензионном работает. Это, БАРАН, называется международной кооперацией.

Придурок --- спичьо том что в России СВОЕЙ авиации не было -- была насквозь чужая. но тебе, дураку, не понять

>>> А Жуковские с Туполевыми откуда взялись?

>

>>А откуда? Можешь скажешь? Да нет -- ты же незнаешь! Откуда тебе, крысе, что знать -- чтобы знать книжки надо читать -- а ты и не можешь. Ну откуда Туполев -- скажи?

>Дуд... Так от вашего верблюда. Откуда же еще?

Вот и я тебе о том же, дурак.

>>Так что найми себе Noose -- для туалетных услуг -- и будь щаслив.

>Дед... Он вполне вас устроит. Мне без надобности.

Дак о тебе, дураке, забочусь-то. Но и о Nooseканешна тоже -- чего ему с такими талантами-то в россии пропадать -- тем более что он и ненавидит вот её

>>> Может у РИ не было своих собственных подводных лодок? Были.

>>Точно! Насквозь лецинзионки

>Дед... Да не напрягайтесь. Я уже сказал. Вы еще мал и глуп. Основная часть п.лодок строилась по отечественным проектам. Чего страсти нагоняете?

Свистеть не надо. "Проекты"... в тех проектах отечественного было -- всего ничего

>>> Нам тут пропели, мол применялись иностранные моторы. И что? Обычная, в мировой практике кооперация. Вот в СССР такой кооперации быть не могло,спросите у А.Колганова, он разбирается(он так думает) в "самом передовом" учении. Беда с вами.

>>Хочешь совет? Хороший совет -- сам царь дал одному такому же: Ты как пьёшь -- так ЗАКУСЫВАЙ

>Дед... Зеленоват вы еще советовать, да и пена с дерьмом с вас потоком идет. Вони много. Обсушитесь. Вокруг чУма прогуляйтесь. Малахольный.

Прежурок, я же тебе скаазал -- этот совет не я -- этотсовет сам ЦАРЬ(!!!) одному такому же дал

 
     От: ЕТ,  24.11 01:05
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>>Илью Муромца строили в серии -- аж ... 80 штук! С ума сойти! Причём все -- на импортных моторах
>>>Аналогичного класса бомберы Британия и Германия считала на тысячи

>>Дед... Серия в 80 штук действительно не большая (по современным меркам). Да только во всем остальном мире таких самолетов тогда больше не было. Очень от вас хочется услышать про тысячи таких немецких и английских самолетов. Когда создавались, как назывались, когда летали, кого бомбили???

>А ты, дурачина, в нетепоройся хотя бы -- тебя же учил темежников-то искать. вотт ииспользуй то чему тебя, дурака, учили
ЕТ: Темежников учил не токмо Деда, но и Антипода, да только что проку. Тяжелых, т.е. четырехмоторных самолетов за всю империалистическую Великобритания построила:
HP 0/100 (1916-18): 446 шт
HP V/1500 (1918): 6 шт
Германия построила:
Zeppelin R (15-18): 32 шт
DFW R.I/II (16-17\17): 2 шт
Трехмоторных самолетов, которые тогда тоже к тяжелым относили, построила Италия:
Ca.5 (18): 255 шт
Ca.1/2/3 (15-18): 436 шт
Ca.4 (17-18): 41 шт
Германия:
SSW R.I-VII (15-17\17): 7 шт
Остальные страны (Франция, США, Япония) 4-х и 3-х моторных самолетов не строили. Впрочем, воспользуйтесь советом, данным Вами деду и найдите пожалуйста в инете "тысячи" тяжелых самолетов.

>>>Так что действительн --"зачем Вам" статичтика -- ведь ВРАТЬ помешает
ЕТ: Как показывает вышеприведенная статистика, врать она мешает не одному деду.

>>Дед... И посмотрим чего вам танцевать(врать) помешает. Слушаем вас внимательно, Антипод Али Бабаевич, запевайте.

>я, дурак, песен-то не пою -- я дураков учу. но дуракам учёба не в прок
ЕТ: Ну вот сейчас и посмотрим, впрок ли моя учеба Антиподу.

 
     От: Antipode,  +-1) 24.11 01:21
Тема: Re: А по числу
[ Ответить ]
>Дед... Чего вы так на импорт ополчились? Это типично советская точка зрения.

Ага... То-то англичане говорили: "ЭКСПОРТИРОВАТЬ -- или умереть"

Тоже, значить, у них советская "точка зрения".

> В рыночной системе абсолютно нормальное явление. Для денег(т.е. экономики) никакой нет разницы.

Придурок -- ты же блеешь что дескать"передавая была Россия страны -- ну ни в чём не отставала!!" А тебе, дураку, умные люди объясняют, время на тебя дурака тратят, что весь хай-тек был импортным.

> А вот для советской экономики - импорт смерть(оттого и помер СССР). Мало того, для постиндустриальной экономики выгоднее импорт.

Точно -- Россия 1913-го -- постиндустриальная держава.

Блин --- и вотТАКИЕ-то были у НИХ "большими начальниками"??? С такими-то знаниями!? Не, ТАКАЯ страна выжить не могла в принципе

 
     От: ЕТ,  24.11 01:33
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>Забыли США. И даже Италия (итальянский проект не зря использовали для Севостополей)
ЕТ: Вот Вам ссылочка:
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/06/02.htm
соблаговолите найти "итальянский проект".
Забавно Вас с дедом слушать. Так держать...
 
     От: Мик,  24.11 01:37
Тема: Re: А по числу летунов первые в 1914, тока вот танков в ходе войны так и не построили
[ Ответить ]
Чем ругаться и обзывать друг друга, лучше почитайте:
http://commi.narod.ru/txt/duzi/index.htm

http://www.novgorod.fio.ru/projects/Project10/vako/kosmos/misha.htm

И даже со столь любимого некоторыми "правильного форума"...

http://forum.vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/37533

 
     От: ЕТ,  24.11 01:38
Тема: Re: А по числу
[ Ответить ]
>Блин --- и вотТАКИЕ-то были у НИХ "большими начальниками"??? С такими-то знаниями!? Не, ТАКАЯ страна выжить не могла в принципе
ЕТ: Знаний у Вас с дедом одного порядка. Как в "Денискиных рассказах": один говорит "хыхки", а другой "сыски", и до соплей...
 
     От: ЕТ,  24.11 01:48
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>>Я имел ввиду как раз после, особенно после капитуляции.

>>Не ну формально Вы естествено правы -- это не революция

>Ладно, революции они разные бывают. Японскую 1868 года я уже приводил. Или взять французскую 1789: с одной стороны развал, а с другой кодекс Наполеона
ЕТ: Так Наполеон это вроде как уже контрреволюция. Якобинцев он того...

 
     От: ЕТ,  24.11 01:50
Тема: Re: А по числу летунов первые в 1914, тока вот танков в ходе войны так и не построили
[ Ответить ]
>Чем ругаться и обзывать друг друга, лучше почитайте:
ЕТ: Щас, перестанут ругаться и засядут за чтение.
http://commi.narod.ru/txt/duzi/index.htm
ЕТ: Хорошо что там картинок нет, ибо в бумажном варианте перепутано все, что только можно перепутать. В "Крыльях Родины" по этому поводу разгромная статья была.
 
     От: Мик,  24.11 01:50
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>ЕТ: Так Наполеон это вроде как уже контрреволюция. Якобинцев он того...

Вообще-то с якобинцами и без него справились. А он потом уже Директорию разогнал...

 
     От: Мик,  24.11 02:00
Тема: Re: А по числу летунов первые в 1914, тока вот танков в ходе войны так и не построили
[ Ответить ]
>>Чем ругаться и обзывать друг друга, лучше почитайте:
>ЕТ: Щас, перестанут ругаться и засядут за чтение.

Ну, надежда, она, как известно, умирает последней... А вдруг перестанут? Ведь всем уже, вроде, надоело...

 
     От: Antipode,  24.11 03:52
Тема: Re: А по числу
[ Ответить ]
>=== Ну, почему танки не строили - это понятно. Потому что не было своей ни автомобильной, ни тракторной промышленности.

Да дело собственно дажеи не в этом: пользо то от тех (тогдашних) танков -- в условиях русского фронта?

Пример с танками вообще глуп -- это всё равно что сравнивать царскую росиию и СССР 70-х по числу холодильников.
Вот ведь и Немцы тоже как-то всего несколько десятков танков произвели -- так разве это характеризует как-то их производственные возможности? просто смысла не видели -- вот и всё.

России в ПМВ куда больше пригодились бы как раз просто грузовики

 
     От: Noose,  24.11 11:10
Тема: 50 от нуля отличается
[ Ответить ]
>ЕТ: А сколько тысяч выпустила Германия? Али промышленность у кайзера Вильгельма отсталая была? Али фронт в Пикардии рвать не надо было?

И потом к моменту появления танков немцы в глубокой обороне раз, в глубокой блокаде два. И три, не придавали танку еще значения. Россия же в Антанте, в куда лучшем положении и в плане информации и в плане сырья.

 
     От: Noose,  24.11 11:16
Тема: ИВС тоже вроде контры.
[ Ответить ]
>>>>Я имел ввиду как раз после, особенно после капитуляции.

>>>Не ну формально Вы естествено правы -- это не революция

>>Ладно, революции они разные бывают. Японскую 1868 года я уже приводил. Или взять французскую 1789: с одной стороны развал, а с другой кодекс Наполеона
>ЕТ: Так Наполеон это вроде как уже контрреволюция. Якобинцев он того...

 
     От: дед,  +-1) 24.11 11:44
Тема: Re: А по числу
[ Ответить ]
>>Дед... Чего вы так на импорт ополчились? Это типично советская точка зрения.

>Ага... То-то англичане говорили: "ЭКСПОРТИРОВАТЬ -- или умереть"

Дед... Ага. Россия тоже экспортировала. И умирать не надо. Надо просто меньше в припадки падать.

>Тоже, значить, у них советская "точка зрения".

Дед... Нет. У них Английская. А чего Сов. союз экспортировал?

>> В рыночной системе абсолютно нормальное явление. Для денег(т.е. экономики) никакой нет разницы.

>Придурок -- ты же блеешь что дескать"передавая была Россия страны -- ну ни в чём не отставала!!" А тебе, дураку, умные люди объясняют, время на тебя дурака тратят, что весь хай-тек был импортным.

Дед... Блеете тут вы. Я говорил, что Россия была одной из передовый стран. Она разумеется уступала по объемам производства 5-е ведущих стран. Зато значительно опережала их по темпам роста. А то что был импорт, так что с того? Я все понять хочу в чем вы проблему-то видите? Импорт-импорту рознь, а для вас,ишака, видимо все одинаково. Ха-ха-ха.

>> А вот для советской экономики - импорт смерть(оттого и помер СССР). Мало того, для постиндустриальной экономики выгоднее импорт.

>Точно -- Россия 1913-го -- постиндустриальная держава.

Дед... А где у меня написано, что Россия 1913 г постидустриальная? Попейте седуксену или Клинского.

>Блин --- и вотТАКИЕ-то были у НИХ "большими начальниками"??? С такими-то знаниями!? Не, ТАКАЯ страна выжить не могла в принципе

Дед... Да не вижу я у вас знаний окромя знания мата. Я ведь ПОНИМАЮ, что пишу. Потому, что Я пишу. А вы мне из Паршева херню пересказываете. Потому не надо за всю страну. Грудь вспотеет и главное не спешите с выводами.

 
     От: ЕТ,  24.11 20:17
Тема: Re: 50 от 80 тоже отличается
[ Ответить ]
>>ЕТ: А сколько тысяч выпустила Германия? Али промышленность у кайзера Вильгельма отсталая была? Али фронт в Пикардии рвать не надо было?

>И потом к моменту появления танков немцы в глубокой обороне раз,
ЕТ: Что я слышу от поклонника Исаева? Разве Ваш "гений" не говорил, что оружия не бывает наступательного и оборонительного? Да наступательные операции немцы проводили во все годы: 1916 г. - Верден, Румыния, 1917 г. - Рига, Италия. А уж про 1918 г. и говорить нечего.

в глубокой блокаде два.
ЕТ: И сколько они в глубокой блокаде пушек наделали? Слыхали выражение "программа Гинденбурга"?

И три, не придавали танку еще значения.
ЕТ: Наконец-то чего-то внятное. То есть кроме экономики еще что-то есть.

Россия же в Антанте, в куда лучшем положении и в плане информации и в плане сырья.
ЕТ: Это в каком году? В 1916? Так тогда акромя англичан ни у кого больше не было. А что в 1917 началось надо рассказывать?

 
     От: Noose,  24.11 21:21
Тема: Re: 50 от 80 тоже отличается
[ Ответить ]
>>И потом к моменту появления танков немцы в глубокой обороне раз,
>ЕТ: Что я слышу от поклонника Исаева? Разве Ваш "гений" не говорил, что оружия не бывает наступательного и оборонительного? Да наступательные операции немцы проводили во все годы: 1916 г. - Верден, Румыния, 1917 г. - Рига, Италия. А уж про 1918 г. и говорить нечего.

Ой, кокетничайте с Антиподом, он это любит. Вы же пониманете что речь идет о стратегии, а не о наступательном или нет оружии. Немцы ив 1945 атаковали, но разве они при этом не были в стратегической обороне?

>в глубокой блокаде два.
>ЕТ: И сколько они в глубокой блокаде пушек наделали? Слыхали выражение "программа Гинденбурга"?

Мы о пушках или о танках?

>И три, не придавали танку еще значения.
>ЕТ: Наконец-то чего-то внятное. То есть кроме экономики еще что-то есть.

Наконец то надели очки? Естесвенно экономика это еще не все.

>Россия же в Антанте, в куда лучшем положении и в плане информации и в плане сырья.
>ЕТ: Это в каком году? В 1916? Так тогда акромя англичан ни у кого больше не было. А что в 1917 началось надо рассказывать?

1917 это целый год. Да и сторонники РИ говорят что армия была ого ого и "всего хватало". Кроме того на войне все быстрее: между Соммой и наступлением 1918 всего ничего арошло и 9000 танков. Их же на разом сделали. Вот броневики у нас были, например.

 
     От: Alexander Blokhin,  24.11 22:51
Тема: Так ты и в авиации "силён"? :)
[ Ответить ]
>>>А вот Мумба Юмба(или другая) в 1914 выпускала ЛК превосходившие по качеству Российские. И все и спор кончится.

>>Можно еще вспомнить самолет Сикорского "Русский Витязь". Ни одна страна в мире таких в 1914-м не выпускала. Тоже ведь, показатель "российской отсталости".

>Придурок -- "Русский витязь" отроду не выпускался -- был построен в единственном экземпляре. Жкспериментальный это был самолёт

А.В. Антипод, придурок! "Русский Витязь" даже будучи эксперементальной моделью, не имел себе равных за границей! Это и имелось ввиду.
Би-1 тоже серийно не выпускался, однако во всех источниках указывается как превый реактивный самолёт.

 
     От: ЕТ,  24.11 23:34
Тема: Re: Да и Вы "не слабы"
[ Ответить ]
>>>>А вот Мумба Юмба(или другая) в 1914 выпускала ЛК превосходившие по качеству Российские. И все и спор кончится.

>>>Можно еще вспомнить самолет Сикорского "Русский Витязь". Ни одна страна в мире таких в 1914-м не выпускала. Тоже ведь, показатель "российской отсталости".

>>Придурок -- "Русский витязь" отроду не выпускался -- был построен в единственном экземпляре. Жкспериментальный это был самолёт

>А.В. Антипод, придурок! "Русский Витязь" даже будучи эксперементальной моделью, не имел себе равных за границей! Это и имелось ввиду.
> Би-1 тоже серийно не выпускался, однако во всех источниках указывается как превый реактивный самолёт.
ЕТ: А какие в тех "всех источниках" по счету Хейнкель-280 или Глостер Е28/39?

 
     От: дед,  +-5) 25.11 07:02
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Дед... Это каким же? Особенно интересен показатель мореходности для корабля класса линкор(обхохочешся).
>ЕТ: Вы прежде чем обхохатываться поинтересуйтесь, как "Севастполь", тот самый, который у Исаева "второй черноморский линкор "Парижская Коммуна", который Исаев удвоил, на Черном море очутился.
>"22 ноября 1929 г. линейный корабль «Париж­ская коммуна» (флаг начальника бригады линко­ров МСБМ Л.М.Галлера, командир корабля К.И.Са­мойлов) и крейсер «Профинтерн» покинули Крон­штадт. В Бискайском заливе корабли попали в сильный шторм и были вынуждены зайти во фран­цузский порт Брест для устранения повреждений на крейсере. Через двое суток, 7 декабря, отряд вновь вышел в море, но вскоре попал в еще более жестокий шторм. Скорость ветра достигала 50 — 55 м/с, высота волн — 10 м, а их длина доходила до 120— 150 м. Линкор сильно заливало, он зарывался в волну носом, а наделка играла роль гигантского чер­пака, подхватывающего громадные массы воды, не получавшие стока и разливавшиеся по всей палу­бе. Это привело к образованию 1,5-см прогиба па­лубы бака, деформации 16 пиллерсов, разрыву бимca и почти полному разрушению самой наделки. Через поврежденные вентиляционные трубы, шах­ты, а также другие образовавшиеся отверстия и не­плотности значительные массы воды попадали внутрь корпуса. Вследствие частичного затопления ряда помещений (погреба полузарядов носовой башни, погреба 76,2-мм боезапаса, части кочегарок, двух коридоров электропроводов и других) вышли из строя: один котел, 1-я и 2-я башни, вся каземат­ная артиллерия, часть водоотливных средств, два гирокомпаса из трех. Кроме того корабль оказался на грани обесточивания. Из-за критического поло­жения линкора отряд 10 декабря вернулся в Брест, где остатки фальшборта были сняты. Устранив по­вреждения, отряд 26 декабря 1929 года покинул Брест, проследовал в Средиземное море, 1 января 1930 года стал на якорь у острова Сардиния, затем посетил Неаполь и 18 января прибыл в Севастополь. Вскоре и линкор и крейсер стали на ремонт на Севастопольском морском заводе".
>Линкоры других стран месяцами болтались в окияне, и ничего похожего с ними не случалось. Так что хохочите дальше.

Дед... Разумеется обхохочешся. И не надо мне морочить голову штормами и бурями. Шторм на море(в океане) ситуация чрезвычайная. И гибель ЛЮБЫХ судов и кораблей в бурю не исключен. Гибли суда и корабли(даже очень крупные) и у американцев и у англичан от штормов.
Российские линкоры соответствовали и ни в чем не уступали кораблям своего класса. А хуже-лучше это дело 25. В данном случае я рассматривал эти корабли, как один из показателей развития ЭКОНОМИКИ РИ. Как кости(скелет), на котором, как известно мясо растет. Мясу, нарасти не дали. На 75 лет "пост" устроили. Зато все шибко умными стали.

 
     От: ЕТ,  25.11 10:25
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>>Дед... Это каким же? Особенно интересен показатель мореходности для корабля класса линкор(обхохочешся).
>>ЕТ: Вы прежде чем обхохатываться поинтересуйтесь, как "Севастполь", тот самый, который у Исаева "второй черноморский линкор "Парижская Коммуна", который Исаев удвоил, на Черном море очутился.
>>"22 ноября 1929 г. линейный корабль «Париж­ская коммуна» (флаг начальника бригады линко­ров МСБМ Л.М.Галлера, командир корабля К.И.Са­мойлов) и крейсер «Профинтерн» покинули Крон­штадт. В Бискайском заливе корабли попали в сильный шторм и были вынуждены зайти во фран­цузский порт Брест для устранения повреждений на крейсере. Через двое суток, 7 декабря, отряд вновь вышел в море, но вскоре попал в еще более жестокий шторм. Скорость ветра достигала 50 — 55 м/с, высота волн — 10 м, а их длина доходила до 120— 150 м. Линкор сильно заливало, он зарывался в волну носом, а наделка играла роль гигантского чер­пака, подхватывающего громадные массы воды, не получавшие стока и разливавшиеся по всей палу­бе. Это привело к образованию 1,5-см прогиба па­лубы бака, деформации 16 пиллерсов, разрыву бимca и почти полному разрушению самой наделки. Через поврежденные вентиляционные трубы, шах­ты, а также другие образовавшиеся отверстия и не­плотности значительные массы воды попадали внутрь корпуса. Вследствие частичного затопления ряда помещений (погреба полузарядов носовой башни, погреба 76,2-мм боезапаса, части кочегарок, двух коридоров электропроводов и других) вышли из строя: один котел, 1-я и 2-я башни, вся каземат­ная артиллерия, часть водоотливных средств, два гирокомпаса из трех. Кроме того корабль оказался на грани обесточивания. Из-за критического поло­жения линкора отряд 10 декабря вернулся в Брест, где остатки фальшборта были сняты. Устранив по­вреждения, отряд 26 декабря 1929 года покинул Брест, проследовал в Средиземное море, 1 января 1930 года стал на якорь у острова Сардиния, затем посетил Неаполь и 18 января прибыл в Севастополь. Вскоре и линкор и крейсер стали на ремонт на Севастопольском морском заводе".
>>Линкоры других стран месяцами болтались в окияне, и ничего похожего с ними не случалось. Так что хохочите дальше.

>Дед... Разумеется обхохочешся. И не надо мне морочить голову штормами и бурями. Шторм на море(в океане) ситуация чрезвычайная.
ЕТ: Шторм на море ситуация самая обычная. А мореходность это и есть свойство корабля шторм выдерживать. Этим свойством "Севастополь" не обладал. Вы бы поинтересовались для чего вообще они создавались и как мыслилось их использование. Подсказка: "минно-артиллерийская позиция".

И гибель ЛЮБЫХ судов и кораблей в бурю не исключен. Гибли суда и корабли(даже очень крупные) и у американцев и у англичан от штормов.
ЕТ: Названия сообщите пожалуйста, весьма любопытно.

 
     От: ЕТ,  25.11 17:55
Тема: Re: А по числу
[ Ответить ]
>Дед... Нет. У них Английская. А чего Сов. союз экспортировал?
ЕТ: То, что выгоднее всего экспортировать - оружие. Экспортировать оружие выгодно сразу по нескольким причинам.
1). Производство оружия на экспорт позволяет поддерживать высокий уровень оборонной промышленности, как кадров, так и техники, в мирное время, которая в случае войны моментально переориентируется на производство для собственной армии.
2). В случае войны весь задел переходит в свои вооруженные силы. Например, Англия в ПМВ получила на халяву три дредноута.
3). Позволяет поддерживать союзников, т.е. дает возможность воевать чужими руками, вести оборону на дальних подступах (вьетнамах или кореях).
4). Ну и наконец, прибыли от продажи уступают разве что прибыли от наркоторговли. Например, за один блок, которых я одной рукой пару поднимаю, мой завод получет 25 тыс. долларов (цифра из счета-фактуры), и это как комплектующее изделие. В составе комплекса, а экспортер покупает комплексы, намного больше.
Поэтому, перенося производство ширпотреба в китаи с сингапурами, никому в голову не приходит переносить туда-же производство стелс-самолетов или атомных субмарин (а ведь радиоативные эти субмарины!)
Так вот, царская Россия оружия, САМОГО ВЫГОДНОГО ТОВАРА, НЕ ЭКСПОРТИРОВАЛА. Исключительно импортировала.

>>> В рыночной системе абсолютно нормальное явление. Для денег(т.е. экономики) никакой нет разницы.

>>Придурок -- ты же блеешь что дескать"передавая была Россия страны -- ну ни в чём не отставала!!" А тебе, дураку, умные люди объясняют, время на тебя дурака тратят, что весь хай-тек был импортным.

>Дед... Блеете тут вы. Я говорил, что Россия была одной из передовый стран. Она разумеется уступала по объемам производства 5-е ведущих стран. Зато значительно опережала их по темпам роста. А то что был импорт, так что с того? Я все понять хочу в чем вы проблему-то видите? Импорт-импорту рознь, а для вас,ишака, видимо все одинаково. Ха-ха-ха.
ЕТ: Проблему понять хотите. Ну вот Вам проблема. Вы тут подводные лодки Российской империи поминать изволили. Это от незнания. Ибо кабы знали, то не поминали бы их. Да, российские изобретатели в подводном судостроении были на уровне мировых. Вот передо мной книга Лобефа и Стро "Подводные лодки" пер. с французского, изд.1934 г.
"вооружение подводной лодки "Нарвал", состоящее из 4-х аппаратов Джевецкого". "Нарвал" это лодка, автором которой сам Лобеф, кто такой Джевецкий рассказывать надо? Бубнова Лобеф ставит в один ряд с собой, Голландом, Лэком, Кавалини и пр. Так вот, казалось бы при столь высоком уровне российской подводной науки Россия должна была создать супер-пупер. И создала. Бубновский "Барс" по многим показателям превосходил голанд-лобефские, но... На нем предусматривалось ставить по два импортные немецких дизеля по 1320 л.с. каждый. А тут война как на грех. Дизелям, оплаченным русским золотишком, немцы на своих лодках применение нашли. А русские поставили на "Барсы" дизели Коломенского завода по 250 л.с. Это самое мощное, что Российская империя могла тогда выпускать. В итоге получилось полное гумно. Замените мотор Вашего "лексуса" на мотор в пять с половиной раз меньшей мощности, может тогда и поймете проблему.

 
     От: Андрей,  +-5) 26.11 10:40
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>Дед... Разумеется обхохочешся. И не надо мне морочить голову штормами и бурями. Шторм на море(в океане) ситуация чрезвычайная.

Хорошо смеется тот кто смеется последним.

"по статистике, в среднем за сезон в Атлантике возникает десять тропических штормов и шесть ураганов. Но в этом году их уже случилось так много, сколько обычно бывает за два сезона" - http://news.gismeteo.ru/?newsitem=63265497721&printable=1

"По данным статистики, в 2005 году было зафиксировано 27 штормов, 15 из которых стали полномасштабными ураганами" - http://www.podrobnosti.ua/print/technologies/nature/2006/03/03/292189.html

>И гибель ЛЮБЫХ судов и кораблей в бурю не исключен. Гибли суда и корабли(даже очень крупные) и у американцев и у англичан от штормов.

Не могли бы вы привести статистику по погибшим во время штормов крупным боевым кораблям?

>Российские линкоры соответствовали и ни в чем не уступали кораблям своего класса. А хуже-лучше это дело 25.

Российские линкоры уступали по такому немаловажному показателю как количество единиц в строю.

На начало ПМВ Англия имела 20 линкоров в строю и 12 в постройке, Россия не имела в строю ни одного, все 7 (семь) ее линкоров еще только строились.

Та же Англия имела 9 линейных крейсеров в строю и 1 в постройке, а Россия опять же ни одного в строю, и только 4 в постройке.

>В данном случае я рассматривал эти корабли, как один из показателей развития ЭКОНОМИКИ РИ. Как кости(скелет), на котором, как известно мясо растет. Мясу, нарасти не дали. На 75 лет "пост" устроили. Зато все шибко умными стали.

Показатель развития экономики не только насколько сложную технику она может производить, но и в каких количествах. И как правило второй показатель важней.

 
     От: дед,  +-5) 26.11 10:58
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>Хорошо смеется тот кто смеется последним.

>"по статистике, в среднем за сезон в Атлантике возникает десять тропических штормов и шесть ураганов. Но в этом году их уже случилось так много, сколько обычно бывает за два сезона" - <a href="http://news.gismeteo.ru/?newsitem=63265497721&printable=1" target="_blank">http://news.gismeteo.ru/?newsitem=63265497721&printable=1</a>

Дед... Да-да. Вы правы с некоторыми лично знаком.

>>И гибель ЛЮБЫХ судов и кораблей в бурю не исключен. Гибли суда и корабли(даже очень крупные) и у американцев и у англичан от штормов.

>Не могли бы вы привести статистику по погибшим во время штормов крупным боевым кораблям?

Дед... Не могу. Но не так давно по историческому каналу показали(я видел только краем глаза), ЧП с частью 7-го Ам. флота, где-то в ЮВА. А то что гибли крупные и даже КРУПНЕЙШИЕ суда так это сколько угодно. Скажем тот же "Терри Каньон" первый и крупнейший, но не последний или английский сухогруз(забыл название, но оЧЧЧень большой), но "булькнул" и даже SОS не успел крикнуть.

>>Российские линкоры соответствовали и ни в чем не уступали кораблям своего класса. А хуже-лучше это дело 25.

>Российские линкоры уступали по такому немаловажному показателю как количество единиц в строю.

Дед... Да разве я об этом? Я говорю о том, что Россия входила в ПЯТЕРКУ мощнейших мировых держав. Она позволяла СЕБЕ И МОГЛА строить крупнейшие надводные корабли, к коим относились ЛК. Мне же пытаются свести к неким показателям, которые я и отнес к 25-м. Ибо все показатели - как выясняется, весьма и весьма относительная весЧь. От того, что Британский "ХУД" был много "мореходнее" "Севастополя", последнее не помешало ему булькнуть, и без всякого шторма, как и другим "мореходным" Британцам близ Сингапура. Да и Немецкие с Японскими "мореходы" тоже не шибко долго плавали.
Наши ЛК их несколько пережили(хоть и плохо плавали). Так что, как видим вопрос "плаванья" сам по себе интересен, но мало предметен. А меня как раз интересует сам "прэндмет".

>На начало ПМВ Англия имела 20 линкоров в строю и 12 в постройке, Россия не имела в строю ни одного, все 7 (семь) ее линкоров еще только строились.

>Та же Англия имела 9 линейных крейсеров в строю и 1 в постройке, а Россия опять же ни одного в строю, и только 4 в постройке.

>>В данном случае я рассматривал эти корабли, как один из показателей развития ЭКОНОМИКИ РИ. Как кости(скелет), на котором, как известно мясо растет. Мясу, нарасти не дали. На 75 лет "пост" устроили. Зато все шибко умными стали.

>Показатель развития экономики не только насколько сложную технику она может производить, но и в каких количествах. И как правило второй показатель важней.

Дед... Верно. Только Один умный человек сказал... Россия медленно запрягает, да быстро ездит. А колличественный показатель, как раз ни о чем не говорит(спросите у Е.Темежникова, он это знает лучше других).

 
     От: ЕТ,  +-5) 26.11 12:27
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>Дед... Да-да. Вы правы с некоторыми лично знаком.
ЕТ: А коли так, то все линкоры атлантических держав, обладай они мореходностью "Севастополя" должны были бы утонуть. В лучшем случае постоянно ремонтироваться.

>>Не могли бы вы привести статистику по погибшим во время штормов крупным боевым кораблям?

>Дед... Не могу. Но не так давно по историческому каналу показали(я видел только краем глаза), ЧП с частью 7-го Ам. флота, где-то в ЮВА. А то что гибли крупные и даже КРУПНЕЙШИЕ суда так это сколько угодно. Скажем тот же "Терри Каньон" первый и крупнейший, но не последний или английский сухогруз(забыл название, но оЧЧЧень большой), но "булькнул" и даже SОS не успел крикнуть.
ЕТ: Вас не про сухогрузы спросили, а про "крупные боевые корабли", к коим сухогрузы не относятся. Статистику не приведете, но хоть один назовете? Например мне, акромя броненосца "Кэптен", утонувшего в 1870 г. вследствии ошибки проектирования, ничего в голову не приходит.

>Дед... Да разве я об этом? Я говорю о том, что Россия входила в ПЯТЕРКУ мощнейших мировых держав. Она позволяла СЕБЕ И МОГЛА строить крупнейшие надводные корабли, к коим относились ЛК.
ЕТ: Тогда уж не в пятерку, а в девятку.

Мне же пытаются свести к неким показателям, которые я и отнес к 25-м. Ибо все показатели - как выясняется, весьма и весьма относительная весЧь. От того, что Британский "ХУД" был много "мореходнее" "Севастополя", последнее не помешало ему булькнуть, и без всякого шторма,
ЕТ: От немецких снарядов.

как и другим "мореходным" Британцам близ Сингапура.
ЕТ: От японских топред. Вы назовите утонувших от шторма, без снарядов и торпед.

Да и Немецкие с Японскими "мореходы" тоже не шибко долго плавали.
ЕТ: Именно шибко долго. Немецкий карманный линкор "Шеер" (вдвое меньший, чем "Севастополь") вышел 27.10.40 г., а вернулся из рейда 1.04.41 г., то есть болтался в окияне 5 с лишним месяцев ни разу не зайдя ни в один порт. А для "Севастополя" это вообще был единственный выход в открытый океан. Вы поинтересовались для чего строили "Севастополи"?

>Наши ЛК их несколько пережили(хоть и плохо плавали). Так что, как видим вопрос "плаванья" сам по себе интересен, но мало предметен. А меня как раз интересует сам "прэндмет".
ЕТ: Заметно как интересует по ухахатыванию над мореходностью линкоров.

>>На начало ПМВ Англия имела 20 линкоров в строю и 12 в постройке, Россия не имела в строю ни одного, все 7 (семь) ее линкоров еще только строились.

>>Та же Англия имела 9 линейных крейсеров в строю и 1 в постройке, а Россия опять же ни одного в строю, и только 4 в постройке.

>>>В данном случае я рассматривал эти корабли, как один из показателей развития ЭКОНОМИКИ РИ. Как кости(скелет), на котором, как известно мясо растет. Мясу, нарасти не дали. На 75 лет "пост" устроили. Зато все шибко умными стали.

>>Показатель развития экономики не только насколько сложную технику она может производить, но и в каких количествах. И как правило второй показатель важней.

>Дед... Верно. Только Один умный человек сказал... Россия медленно запрягает, да быстро ездит.
ЕТ: Для этого петух жареный нужен. Илья Муромец тридцать лет и три года сиднем сидел, и дальше сидел бы.

А колличественный показатель, как раз ни о чем не говорит(спросите у Е.Темежникова, он это знает лучше других).
ЕТ: Что я знаю лучше других?

 
     От: Андрей,  26.11 15:43
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Не могли бы вы привести статистику по погибшим во время штормов крупным боевым кораблям?

>Дед... Не могу. Но не так давно по историческому каналу показали(я видел только краем глаза), ЧП с частью 7-го Ам. флота, где-то в ЮВА. А то что гибли крупные и даже КРУПНЕЙШИЕ суда так это сколько угодно. Скажем тот же "Терри Каньон" первый и крупнейший, но не последний или английский сухогруз(забыл название, но оЧЧЧень большой), но "булькнул" и даже SОS не успел крикнуть.

Начнем с того что "Терри Каньон" это сухогруз, и потонул он не от шторма, а от посадки на мель из-за ошибок капитана.

Кстати по гражданским судам следует сказать, что они сейчас имееют очень большие размерения, часто превышающие размеры современных авианосцев, не говоря уже об линкорах, поэтому во время штормов нагрузки на корпус у них огромные, неудивительно что время от времени они тонут.

По боевым кораблям нашел следующее: "В декабре 1944 г. в 300 милях восточнее о. Лусон (Филиппины) корабли 3-го флота США оказались в районе близ центра тайфуна. В результате 3 эсминца затонуло, 28 других кораблей получили повреждения, 146 самолетов на авианосцах и 19 гидросамолетов на линкорах и крейсерах были разбиты, повреждены и смыты за борт, погибло свыше 800 чел" - http://www.mnogoreferatov.ru/index.php?id=39102&from=100

Где-то еще читал вроде, что погиб один старый боевой корабль, броненосец чтоли, но там история совершенно особая, его использовали как научное судно для изучения тайфунов, и специально лезли в самое пекло.

В итоге имеем, подтвержденными три утонувших эсминца, другие более крупные кобали не тонули.

>Дед... Да разве я об этом? Я говорю о том, что Россия входила в ПЯТЕРКУ мощнейших мировых держав. Она позволяла СЕБЕ И МОГЛА строить крупнейшие надводные корабли, к коим относились ЛК. Мне же пытаются свести к неким показателям, которые я и отнес к 25-м. Ибо все показатели - как выясняется, весьма и весьма относительная весЧь.

Способность промышленности производить хайтек в товарных количествах, характеризует развитость этой самой промышленности.

>От того, что Британский "ХУД" был много "мореходнее" "Севастополя", последнее не помешало ему булькнуть, и без всякого шторма, как и другим "мореходным" Британцам близ Сингапура. Да и Немецкие с Японскими "мореходы" тоже не шибко долго плавали.

Все эти корабли погибли в бою с противником, а не от плохой мореходности. От мореходности зависит сможет ли корабль дойти до места боя в плохую погоду, и, что не маловажно, сможет ли применить в таких условиях свое оружие.

>Наши ЛК их несколько пережили(хоть и плохо плавали). Так что, как видим вопрос "плаванья" сам по себе интересен, но мало предметен. А меня как раз интересует сам "прэндмет".

Моряки говорят: "плавает г..но, а корабли ходят".

Если взять английские линкоры учатники ВМВ, то в большинстве своем они постройки либо периода ПМВ, либо достроены вскоре после ее начала. Столь преклонный возраст не помешал им активно участвовать во всех значимых операциях на морских ТВД.

>>Показатель развития экономики не только насколько сложную технику она может производить, но и в каких количествах. И как правило второй показатель важней.

>Дед... Верно. Только Один умный человек сказал... Россия медленно запрягает, да быстро ездит. А колличественный показатель, как раз ни о чем не говорит(спросите у Е.Темежникова, он это знает лучше других).

Вот что-то быстро у России не получилось.

Количественный показатель как раз говорит о многом. Можно конечно 10 раз строить линкор и вылизывать его до идеального состояния, но когда противник строит 5 линкоров да еще и в два раза быстрей. это говорит о многом.

 
     От: дед,  26.11 17:00
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>>Не могли бы вы привести статистику по погибшим во время штормов крупным боевым кораблям?

>>Дед... Не могу. Но не так давно по историческому каналу показали(я видел только краем глаза), ЧП с частью 7-го Ам. флота, где-то в ЮВА. А то что гибли крупные и даже КРУПНЕЙШИЕ суда так это сколько угодно. Скажем тот же "Терри Каньон" первый и крупнейший, но не последний или английский сухогруз(забыл название, но оЧЧЧень большой), но "булькнул" и даже SОS не успел крикнуть.

>Начнем с того что "Терри Каньон" это сухогруз, и потонул он не от шторма, а от посадки на мель из-за ошибок капитана.

Дед... Нет. "Терри Каньон" это супер танкер. В 1967 году в результате шторма действительно севший на скалы близ Англии и разломившийся пополам. Вез более 150 тыс. тонн сырой нефти.

>Кстати по гражданским судам следует сказать, что они сейчас имееют очень большие размерения, часто превышающие размеры современных авианосцев, не говоря уже об линкорах, поэтому во время штормов нагрузки на корпус у них огромные, неудивительно что время от времени они тонут.

>По боевым кораблям нашел следующее: "В декабре 1944 г. в 300 милях восточнее о. Лусон (Филиппины) корабли 3-го флота США оказались в районе близ центра тайфуна. В результате 3 эсминца затонуло, 28 других кораблей получили повреждения, 146 самолетов на авианосцах и 19 гидросамолетов на линкорах и крейсерах были разбиты, повреждены и смыты за борт, погибло свыше 800 чел" - <a href="http://www.mnogoreferatov.ru/index.php?id=39102&from=100" target="_blank">http://www.mnogoreferatov.ru/index.php?id=39102&from=100</a>

Дед... Ну вот, я же говорю тонут. Им случая не представилось укрыться. А "Севастополю" представился. И потом он же НЕ УТОНУЛ. А может в его плохой "мореходности" виноват вовсе и не корабль? А экипаж. Я не думаю, что наши инженеры дураками были и закона Архимеда не Асилили. "Севастополь" не где нибудь в океане попал в "штормягу", он попал в Бискайском заливе, на сколько мне известно, это место по "страшности" штормов соперничает с м.Горн.

>В итоге имеем, подтвержденными три утонувших эсминца, другие более крупные кобали не тонули.

Дед... А может они под такие волны в 10м высотой и 150 длиной не попадали. Я полагаю, что проектируя ЛК наши инженеры знали на каком ТВД они будут использоваться(фактор не маловажный). Я говорю, что наши ЛК соответствовали этому классу и были не хуже.

>>Дед... Да разве я об этом? Я говорю о том, что Россия входила в ПЯТЕРКУ мощнейших мировых держав. Она позволяла СЕБЕ И МОГЛА строить крупнейшие надводные корабли, к коим относились ЛК. Мне же пытаются свести к неким показателям, которые я и отнес к 25-м. Ибо все показатели - как выясняется, весьма и весьма относительная весЧь.

>Способность промышленности производить хайтек в товарных количествах, характеризует развитость этой самой промышленности.

Дед... Что значит в товарных? Россия и производила в товарных. В каких же еще? Вон СССР стал производить оружие в нетоварных и где теперь СССР? Про хайтек уж молчу.

>>От того, что Британский "ХУД" был много "мореходнее" "Севастополя", последнее не помешало ему булькнуть, и без всякого шторма, как и другим "мореходным" Британцам близ Сингапура. Да и Немецкие с Японскими "мореходы" тоже не шибко долго плавали.

>Все эти корабли погибли в бою с противником, а не от плохой мореходности. От мореходности зависит сможет ли корабль дойти до места боя в плохую погоду, и, что не маловажно, сможет ли применить в таких условиях свое оружие.

Дед... А какая разница? Если он дал "дуба" от нескольких залпов, так лучше бы просто утонул(моряки бы спаслись). Я бы посмотрел на линкор, способный применять оружие, в штормягу с 10м волнами.

>>Наши ЛК их несколько пережили(хоть и плохо плавали). Так что, как видим вопрос "плаванья" сам по себе интересен, но мало предметен. А меня как раз интересует сам "прэндмет".

>Моряки говорят: "плавает г..но, а корабли ходят".

Дед... Вы ошибаетесь. Это моряки ходят, а суда и корабли плавают. Например уходят в плавание.

>Если взять английские линкоры учатники ВМВ, то в большинстве своем они постройки либо периода ПМВ, либо достроены вскоре после ее начала. Столь преклонный возраст не помешал им активно участвовать во всех значимых операциях на морских ТВД.

Дед... Спорить не буду, но что-то не припомню. И какой же преклонный - 20 лет? Американские "Айовы" и по 50 с лишним плавают. И на них даже боевики снимают(Захват).

>>>Показатель развития экономики не только насколько сложную технику она может производить, но и в каких количествах. И как правило второй показатель важней.

>>Дед... Верно. Только Один умный человек сказал... Россия медленно запрягает, да быстро ездит. А колличественный показатель, как раз ни о чем не говорит(спросите у Е.Темежникова, он это знает лучше других).

>Вот что-то быстро у России не получилось.

Дед... Так откуда получится? Если "Гастролеры" самое передовое учение внедрили. Не точ-то линкоров, хлеба не стало.

>Количественный показатель как раз говорит о многом. Можно конечно 10 раз строить линкор и вылизывать его до идеального состояния, но когда противник строит 5 линкоров да еще и в два раза быстрей. это говорит о многом.

Дед... Вы о чем? Какой противник? Это у СССР весь мир противник. А у РИ ведущие страны были в союзниках, потому зачем линкоры пекчи за весь "крещеный" мир? Однозначная глупость.

 
     От: uuu,  26.11 17:04
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Дед... Да-да. Вы правы с некоторыми лично знаком.
>ЕТ: А коли так, то все линкоры атлантических держав, обладай они мореходностью "Севастополя" должны были бы утонуть. В лучшем случае постоянно ремонтироваться.

Но ведь и "Севастополь" не утонул. А у немцев те же проблемы (http://en.wikipedia.org/wiki/German_battlecruiser_Scharnhorst):

After initial service, she was modified in mid-1939, with a new mainmast located further aft and her straight bow replaced by an "Atlantic bow" to improve her seaworthiness. However, her relatively low freeboard ensured that she was always "wet" when at heavy seas. The gunnery report after the engagement with HMS Renown reports serious flooding in the "A" turret that severely reduced its effectiveness.

А ведь "Шарнхорст" это не для минно-артиллерийской позиции. Это океанский рейдер.

 
     От: дед,  +-5) 26.11 22:18
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Дед... Да-да. Вы правы с некоторыми лично знаком.
>ЕТ: А коли так, то все линкоры атлантических держав, обладай они мореходностью "Севастополя" должны были бы утонуть. В лучшем случае постоянно ремонтироваться.

Дед... Из чего это следует? "Севастополь" отнюдь не утонул. И дошел до п. назначения. Иначе А.Исаеву нечего было бы удваивать (по-евонному один "Севастополь" = 2-м), мыслит по государственному.

>>>Не могли бы вы привести статистику по погибшим во время штормов крупным боевым кораблям?

>>Дед... Не могу. Но не так давно по историческому каналу показали(я видел только краем глаза), ЧП с частью 7-го Ам. флота, где-то в ЮВА. А то что гибли крупные и даже КРУПНЕЙШИЕ суда так это сколько угодно. Скажем тот же "Терри Каньон" первый и крупнейший, но не последний или английский сухогруз(забыл название, но оЧЧЧень большой), но "булькнул" и даже SОS не успел крикнуть.
>ЕТ: Вас не про сухогрузы спросили, а про "крупные боевые корабли", к коим сухогрузы не относятся. Статистику не приведете, но хоть один назовете? Например мне, акромя броненосца "Кэптен", утонувшего в 1870 г. вследствии ошибки проектирования, ничего в голову не приходит.

Дед... Это разве так важно? Вследствие бури утонул или в следствие одного попадания? Значится цена егонной мореходности - НУЛЬ. Лучше бы в порту стоял.

>>Дед... Да разве я об этом? Я говорю о том, что Россия входила в ПЯТЕРКУ мощнейших мировых держав. Она позволяла СЕБЕ И МОГЛА строить крупнейшие надводные корабли, к коим относились ЛК.
>ЕТ: Тогда уж не в пятерку, а в девятку.

Лед... Сегодня то и то "восьмерка". Рекбус-кроксворд.

>Мне же пытаются свести к неким показателям, которые я и отнес к 25-м. Ибо все показатели - как выясняется, весьма и весьма относительная весЧь. От того, что Британский "ХУД" был много "мореходнее" "Севастополя", последнее не помешало ему булькнуть, и без всякого шторма,
>ЕТ: От немецких снарядов.

Дед... Значится повторюсь. Цена его мореходности - НУЛЬ. Ибо главные показатели ЛК мощь оружия и толщина брони. Потому и обхохочешся. И другой Британский флагман булькнул(не долго мучилась старушка), правда от японской торпеды и мореходность не помогла. Полагаю, что стоимость всех японских самолетов налетевших на "Принца Уэльского" не стоила ОДНОЙ его пушки главного калибра.

>как и другим "мореходным" Британцам близ Сингапура.
>ЕТ: От японских топред. Вы назовите утонувших от шторма, без снарядов и торпед.

Дед... Ладно НЕ УТОНУЛИ!!! Был не прав. Но и "Севастополь" НЕ УТОНУЛ. А вы говорите, что все бы утонули были бы, как "Севастополь". Они 9многие) утонули. Тут главное НЕ ЗА ПОНЮХ табаку. А японские ЛК. Это же вообще кошмар. Лучше бы закопали пушки на Окинаве с обоих своих мамонтов.

>Да и Немецкие с Японскими "мореходы" тоже не шибко долго плавали.
>ЕТ: Именно шибко долго. Немецкий карманный линкор "Шеер" (вдвое меньший, чем "Севастополь") вышел 27.10.40 г., а вернулся из рейда 1.04.41 г., то есть болтался в окияне 5 с лишним месяцев ни разу не зайдя ни в один порт. А для "Севастополя" это вообще был единственный выход в открытый океан. Вы поинтересовались для чего строили "Севастополи"?

Дед... Я и говорю,раз единственный то это ни о чем не говорит. На ошибках учатся. Я не пойму в чем вы меня хотите убедить? Что наши ЛК полные утюги(по плавучести), русские инженеры ослы, а Россия родина слонов? В этом?
Так я возражаю.

>>Наши ЛК их несколько пережили(хоть и плохо плавали). Так что, как видим вопрос "плаванья" сам по себе интересен, но мало предметен. А меня как раз интересует сам "прэндмет".
>ЕТ: Заметно как интересует по ухахатыванию над мореходностью линкоров.

Дед... Я ухохатываюсь не над мореходностью, а мореходностью, как главным показателем ЛК. Именно мореходность выставили, как главный аргУмент плохости наших ЛК. А я и говорю, что мореходность может и показатель, только наверно есть и другие НЕ менее важные(чтоб от первого снаряда не булькать). Вообще морские темы это как у рыбаков, можно до посинения чего-то доказывать и все в сослагательном наклонении. Ибо всяких примеров МОРЕ(извиняюсь за товталогию). Когда чистая случайность приводила к гибели эскадры. Или мощь не сыграла роли. Да много всего и сплошь "тайны".

>>Дед... Верно. Только Один умный человек сказал... Россия медленно запрягает, да быстро ездит.
>ЕТ: Для этого петух жареный нужен. Илья Муромец тридцать лет и три года сиднем сидел, и дальше сидел бы.

Дед... А кому петух не нужен? Всем нужен.

>А колличественный показатель, как раз ни о чем не говорит(спросите у Е.Темежникова, он это знает лучше других).
>ЕТ: Что я знаю лучше других?

Дед... Как что? Вы же изучали проблему колличества танков-невидимок. Помнится ваша работа на ЛК "С.Союз" прервалась. Самое время пояснить про кол-во ЛК-невидимок СССР.

 
     От: Alexander Blokhin,  27.11 00:07
Тема: Вопрос!
[ Ответить ]
А японские ЛК. Это же вообще кошмар. Лучше бы закопали пушки на Окинаве с обоих своих мамонтов.

А.В. Вы в курсе сколько понадобилось бомб и торпед, чтобы потопить тот же "Ямато"???

 
     От: ЕТ,  27.11 02:31
Тема: Re: Вопрос!
[ Ответить ]
>А японские ЛК. Это же вообще кошмар. Лучше бы закопали пушки на Окинаве с обоих своих мамонтов.

>А.В. Вы в курсе сколько понадобилось бомб и торпед, чтобы потопить тот же "Ямато"???
ЕТ: И для сравнения сколько для "Марата"?

 
     От: Antipode,  27.11 03:56
Тема: Re: А по числу
[ Ответить ]
>Дед... Ага. Россия тоже экспортировала.

ЧТО именно на экспортировала? ЧТО? Какова была структура российского экспорта? Наличествовали в российском экспорте наименования хайтеха? Назовите хоть что-то!?

> И умирать не надо. Надо просто меньше в припадки падать.

Никто и не падает никуда. Просто ты -- болтливый дурак и провокатор: который поставил себе задачей скомпроментировать те идеи: которые на словах "поддерживаешь".

Ибо после того как тебе уже много раз объясняли положение дел, только провокатор может трындеть эти глупости

>>Тоже, значить, у них советская "точка зрения".

>Дед... Нет. У них Английская. А чего Сов. союз экспортировал?

Советский Союз как раз много чего экспортировал и кроме нефти. Включая и самолёты, и рокеты, и даже легковые автомобили. А ты не знал?

>Дед... Блеете тут вы. Я говорил, что Россия была одной из передовый стран.

Да ну? Уже и сам забыл -- чего утверждал? Память девичья -- кому дала не помнишь?

> Она разумеется уступала по объемам производства 5-е ведущих стран.

Да и не ПЯТИ, пожалуй. Пожалуй что и шести

> Зато значительно опережала их по темпам роста.

Не свисти коли не знаешь: самые высокие темпы роста были у США.
Но дело даже не в этом: темпы роста россии были на французские кредиты. А денежки надо отдавать

> А то что был импорт, так что с того? Я все понять хочу в чем вы проблему-то видите? Импорт-импорту рознь, а для вас,ишака, видимо все одинаково. Ха-ха-ха.

Вот то-то и оно что ты -- дурак.
Ты же здесь кукарекаешь что "Россия ни в чём не отставала" -- а тебе дураку говорят что отставала она во всём. И отставала очень серьёзно. И по другому и быть не могло. Ну а по поводу "Импорт-импорту рознь, а для вас,ишака, видимо все одинаково. Ха-ха-ха." -- ну так давай: придурок: ответь за базарчик-то, отбъясни мне что и где "рознь". Давай -давй, объясняй. Ведь опять с плетня кукарекаешь, петушёк

>>> А вот для советской экономики - импорт смерть(оттого и помер СССР). Мало того, для постиндустриальной экономики выгоднее импорт.

>>Точно -- Россия 1913-го -- постиндустриальная держава.

>Дед... А где у меня написано, что Россия 1913 г постидустриальная? Попейте седуксену или Клинского.

Ну и к чему ты тогда вот это, " Мало того, для постиндустриальной экономики выгоднее импорт.", приплёл. К чему приплёл? Что -- сказать нечего по теме -- но сказать сильно хочется? И потому плётешь всё что знаешь?

>Дед... Да не вижу я у вас знаний окромя знания мата.

Так что же ты можешь увидеть, коли СЛЕП ты и глуп!

> Я ведь ПОНИМАЮ, что пишу.

Да нет: не надо обманывать -- не понимаешь ты ничего: ты просто трындишь как погремушка

> Потому, что Я пишу. А вы мне из Паршева херню пересказываете.

Придурок, я того Паршёва и не читал даже: прочем три страницы в начале: и вижу что он -- глуп. Прочёл потом из середины какие-то кусочки -- ну, вижу и правда он глуп. Зачем же я буду "пересказывать" то я сам глупостью считаю?

> Потому не надо за всю страну. Грудь вспотеет и главное не спешите с выводами.

Придурок -- где здесь хоть один МОЙ вывод? Укажи пальчиком

 
     От: Antipode,  27.11 04:33
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>А ведь "Шарнхорст" это не для минно-артиллерийской позиции. Это океанский рейдер.

А разве Петропавловски строили для минно-артилерийской позиции?? :О
Не дороговатое к ней приложение?

Спичь о том что Россия действительно строила дредноуты: причём строила "почти самостоятельно". То есть входила в тогдашний "дредноутный клуб". Но вот строила она их и сравнительно мало (как указывает Андрей), и плохонькие (сравнивать бронирование Петропавловсков скажем с немцами даже страшно).

 
     От: uuu,  27.11 10:01
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>А разве Петропавловски строили для минно-артилерийской позиции?? :О
>Не дороговатое к ней приложение?

Ну это к ЕТ, хотя похоже что таки да.

>Спичь о том что Россия действительно строила дредноуты: причём строила "почти самостоятельно". То есть входила в тогдашний "дредноутный клуб". Но вот строила она их и сравнительно мало (как указывает Андрей), и плохонькие (сравнивать бронирование Петропавловсков скажем с немцами даже страшно).

Во-первых, строила их очень немало. К началу войны 12 кораблей в строительстве. Если взять количество строящихся + построенных, то Россия уступает только Англии (44), Германии (27) и США (15). Долгострой в такой ситуации тоже объясним – слишком много сразу. Все особенности русских дредноутов связаны не с технической отсталостью, а со специфическими взглядами командования, которое готовилось к предыдущей войне (бронирование) или к защите той самой позиции. Кстати, еще вопрос что лучше – американское «все или ничего» или русское «все понемногу одинаково». По настоящему серьезно к бронированию отнеслись только немцы. Если рассматривать «Севастополь» в ряду кораблей континентальных держав – «Кениг», «Курбэ», «Леонардо да Винчи», «Вирибус Юнитис», то он очень неплохо среди них выглядит (а «Данте Алигьери» вообще практически его близнец). Если же взять «Измаил», то он явно сильнее чем «Рипалс», «Конго» или даже «Макензен».

 
     От: Antipode,  27.11 10:07
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>Ну это к ЕТ, хотя похоже что таки да.

Да не читаю я темежникова, такое дело

>Во-первых, строила их очень немало. К началу войны 12 кораблей в строительстве. Если взять количество строящихся + построенных, то Россия уступает только Англии (44), Германии (27) и США (15).

Смотреть ведь и по другому можно: "к началу войны нет ни одного в строю". Впрочем, Севастополь вроде как раз успел к началу?? Или ещё нет?

> Долгострой в такой ситуации тоже объясним – слишком много сразу. Все особенности русских дредноутов связаны не с технической отсталостью, а со специфическими взглядами командования, которое готовилось к предыдущей войне (бронирование) или к защите той самой позиции. Кстати, еще вопрос что лучше – американское «все или ничего» или русское «все понемногу одинаково». По настоящему серьезно к бронированию отнеслись только немцы.

Ну, немцы готовились к очень специфичной морской войне% как я понимаю к бою с британцами недалеко от своих баз.

> Если рассматривать «Севастополь» в ряду кораблей континентальных держав – «Кениг», «Курбэ», «Леонардо да Винчи», «Вирибус Юнитис», то он очень неплохо среди них выглядит (а «Данте Алигьери» вообще практически его близнец).

Что Данте Алигьери близнец -- не удивительно: насколько я понимаю именно итальянский дезайн и был взят за основу Гангутов

> Если же взять «Измаил», то он явно сильнее чем «Рипалс», «Конго» или даже «Макензен».

Хм.... Ну Вы же понимаете что к тому моменту когда их бы ввели в строй, даже и без ПМВ, они бы уже всё равно уступали ровесникам (тому что спустили бы одновременно). А сравнивать ТТХ на бумаге....

 
     От: Юрий,  +-5) 27.11 11:59
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
Дед,Вы продолжаете говорить глупости. Основные характеристики линкоров это не только броня и артеллерия это еще и:
3. Скорость.
4. Запас хода.
5. Мореходность.

Если Вы спросите ЛЮБОГО моряка, какой он хочет получить линкор он вам скажет следующее:-))))))))):
1. Броня должна выдержать попадание бортового залпа эскадры противника бронебойными снарядами на любой дистанции.
2. Артилерия - должна позволить своим бортовым залпом отправить на дно всю эскдру противника на любой дистанции.
3. Скорость - должна позволить обогнать любой эсминец.
4. Запас хода - сбегать вокруг шарика без дозаправки.
5. Мореходность - должна обеспечить ведения артиллерийского боя в любой тайфун и обеспечить сохранение скорости в любой тайфун.

Только все это НЕДОСТИЖИМО, особенно одновременно, потому любой линейный корабль - это компромис.
Ухудшение одного показателя позволяет улучшить другой и наоборот. Например, при строительстве ЭБР типа "Пересвет" во главу угла были поставлены: скорость, мореходность и запас хода. В результате получили большой слабобронированный и слабовооруженный корабль. Японцы принесли мореходность в угоду броне и артиллерии - в результате испытывали серьозные затруднения при стельбе из среднего калибра в Цусиме - вода заливала казиматы. Так вот балтийские "севастополи" тоже компромис: за счет уменьшения толщины брони, уменьшения запаса хода и мореходности появилась возможность УВЕЛИЧИТЬ кол-во орудий и скорости. Т.е. их артиллерийская мощь это никакое не ноу-хау России, а вполне объяснимое явление. Которое произошло потому, что ТВД особенности ТВД позволяли это сделать: ну можно на Балтике похерить мореходность и запас хода. А переходить морем-окияном им некуда.

 
     От: дед,  +-5) 27.11 13:30
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>Дед,Вы продолжаете говорить глупости. Основные характеристики линкоров это не только броня и артеллерия это еще и:
>3. Скорость.
>4. Запас хода.
>5. Мореходность.

Дед... Так защищенность корабля - это по вашему глупость? Как что, так сразу глупость. А то что вы пишете - сплошная умность. То что вы привели, я вовсе и не отрицаю. Но ЛК - это инструмент, для решения какой-то конкретной задачи, в частности НА БАЛТИКЕ???? Что вы все складываете в одну кучу.

>Если Вы спросите ЛЮБОГО моряка, какой он хочет получить линкор он вам скажет следующее:-))))))))):
>1. Броня должна выдержать попадание бортового залпа эскадры противника бронебойными снарядами на любой дистанции.
>2. Артилерия - должна позволить своим бортовым залпом отправить на дно всю эскдру противника на любой дистанции.
>3. Скорость - должна позволить обогнать любой эсминец.
>4. Запас хода - сбегать вокруг шарика без дозаправки.
>5. Мореходность - должна обеспечить ведения артиллерийского боя в любой тайфун и обеспечить сохранение скорости в любой тайфун.

>Только все это НЕДОСТИЖИМО, особенно одновременно, потому любой линейный корабль - это компромис.
>Ухудшение одного показателя позволяет улучшить другой и наоборот. Например, при строительстве ЭБР типа "Пересвет" во главу угла были поставлены: скорость, мореходность и запас хода. В результате получили большой слабобронированный и слабовооруженный корабль. Японцы принесли мореходность в угоду броне и артиллерии - в результате испытывали серьозные затруднения при стельбе из среднего калибра в Цусиме - вода заливала казиматы. Так вот балтийские "севастополи" тоже компромис: за счет уменьшения толщины брони, уменьшения запаса хода и мореходности появилась возможность УВЕЛИЧИТЬ кол-во орудий и скорости. Т.е. их артиллерийская мощь это никакое не ноу-хау России, а вполне объяснимое явление. Которое произошло потому, что ТВД особенности ТВД позволяли это сделать: ну можно на Балтике похерить мореходность и запас хода. А переходить морем-окияном им некуда.

Дед... Ну вот видите, вы все знаете, а только я все никак не пойму. Это вы к чему? Я имею ввиду ликбез? Я только понимаю, что у вас главная задача облить помоями Российский флот и саму Россию? Правильно понимаю? Потому, как я вижу, что вы упорно подбираете аргументы, как бы принизить, унизить. То что ихнее ГУмно тонет от первого выстрела, это вас не смущает. Уже договорились "пропагандисты" вроде Антипода, что Россия полный отстой, Я вовсе не собираюсь завышать и восхвалять, но я ЗДРАВОМЫСЛЯЩИЙ и понимаю, не хуже вас, что одних плюсов - НЕБЫВАЕТ. Тут говорят мол слабая у наших ЛК броня, а вот у немцев так тут ДА. Может у немцев ДА, только где тот Бисмарк и Тирпиц с их броней и мореходностью??? Здорово им броня помогла?? А броня Ямато? Их утопили как котят в ведре с водой. Потому про корабли, как у рыбаков, можно балабонить до посинения и все в сослагательном наклонении.
Я говорил о том, что Россия, как страна, как ДЕРЖАВА, способна и ВЫПУСКАЛА ЛК (хайтек по тому времени) и я ГОРЖУСЬ этим. А мне, мол там у них слабовата..... Да похер, что там слабовато. Все неслабоватые Худы и Бисмарки НА ДНЕ рыб кормят. А наши ЛК "слабоватые" по немцам стреляли и худо-бедно наносили УРОН врагу. Я вот о чем, а мне в ТТХ, т.е. в "ширину" гусениц и длину заднего подкрылка. Не надо вам увлекаться пропагандой геноссе Геббельса или Агитпропа.

 
     От: Юрий,  +-4) 27.11 14:28
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Дед,Вы продолжаете говорить глупости. Основные характеристики линкоров это не только броня и артеллерия это еще и:
>>3. Скорость.
>>4. Запас хода.
>>5. Мореходность.

>Дед... Так защищенность корабля - это по вашему глупость?

Еще раз повторяю, основные характеристики линкора: броня, артилерия, скорость, запас хода, мореходность. Выделять из них еще более основной глупость, а именно этим Вы и занимаетесь. Но если говорить о защищенности, то как раз защищенность русских линкоров очень низкая - по защите их можно сравнивать, разве что, с английскими линейными крейсерами.

>Как что, так сразу глупость.

Нет, как только Вы пишете глупость, так сразу я Вас в ней и обвиняю.

>А то что вы пишете - сплошная умность. То что вы привели, я вовсе и не отрицаю. Но ЛК - это инструмент, для решения какой-то конкретной задачи, в частности НА БАЛТИКЕ???? Что вы все складываете в одну кучу.

Это Вы валите в одну кучу. Это Вы написали, что русские линкоры ни в чем не уступали иностранным, а кое в чем превосходили. Я же конкретно указал в чем они превосходили, кого они превосходили, в чем уступали и откуда взялось превосходство.

>Дед... Ну вот видите, вы все знаете, а только я все никак не пойму. Это вы к чему? Я имею ввиду ликбез? Я только понимаю, что у вас главная задача облить помоями Российский флот и саму Россию?

Российский флот не надо обливать помоями третьим лицам, с сей задачей он справляется вполне самостоятельно точно так же как и Россия: не я поднимал японский флаг на мачте русских линейных кораблей.
Не я проектировал "Пересветы" с "Рюриками" и не я строил "богини"...

>Правильно понимаю? Потому, как я вижу, что вы упорно подбираете аргументы, как бы принизить, унизить.

Называние вещей своими именами не является унижением.

>То что ихнее ГУмно тонет от первого выстрела, это вас не смущает.

Ихнее, как Вы выразились гумно имело возраст больше 20-ти лет, если возраст линкора перевести в человеческие года то получится около семидесяти. А на дно сие Гумно отправил молодой головорез...

>Тут говорят мол слабая у наших ЛК броня, а вот у немцев так тут ДА. Может у немцев ДА, только где тот Бисмарк и Тирпиц с их броней и мореходностью???

Посчитаейте СКОЛЬКО линкоров и авианосцев гонялось за одним "Бисмарком". А "Тирпиц" одной только информацией от том, что он вышел на охоту обрек на гибель PQ-17.

>Здорово им броня помогла?? А броня Ямато?

Вам рассказать сколько бомб потребовалось, чтобы утопить "Марат"? Или сами найдете.

>Я говорил о том, что Россия, как страна, как ДЕРЖАВА, способна и ВЫПУСКАЛА ЛК (хайтек по тому времени) и я ГОРЖУСЬ этим.

Длительностью постройки Вы тоже гордитесь?

>А мне, мол там у них слабовата..... Да похер, что там слабовато. Все неслабоватые Худы и Бисмарки НА ДНЕ рыб кормят. А наши ЛК "слабоватые" по немцам стреляли и худо-бедно наносили УРОН врагу.

Английские Худы загнали кайзеровский флот на вечный прикол. Бисмарки гоняли северные конвои. И русские линкоры типа "Севастополь" там бы очень пригодились. Вот только одна беда: "Севастополи" НЕВОЗМОЖНО использовать на севере - ФИЗИЧЕСКИ невозможно. Их так построили.

>Я вот о чем, а мне в ТТХ, т.е. в "ширину" гусениц и длину заднего подкрылка.

Еще раз, это Вы стали петь песню о превосходстве русских линкоров. В ответ получили сравнительные ТТХ.

 
     От: Alexander Blokhin,  27.11 14:54
Тема: А я не знаю. И сколько?
[ Ответить ]
 
     От: Юрий,  27.11 15:00
Тема: Re: А я не знаю. И сколько?
[ Ответить ]
В принципе одна - та которая в орудийный погреб попала.
 
     От: Андрей,  27.11 19:07
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Начнем с того что "Терри Каньон" это сухогруз, и потонул он не от шторма, а от посадки на мель из-за ошибок капитана.

>Дед... Нет. "Терри Каньон" это супер танкер. В 1967 году в результате шторма действительно севший на скалы близ Англии и разломившийся пополам. Вез более 150 тыс. тонн сырой нефти.

Да с сухогрузом это я дал маху. Но вот с причинами крушения некоторые непонятки - "произошла и с супертанкером «Терри каньон»», капитан которого при прохождении сложного участка между островами Силли забыл переключить управление с автоматического на ручное. Поэтому, когда возникла критическая ситуация и потребовалось срочно осуществить поворот и капитан резко повернул руль, судно ему не подчинилось. Танкер напоролся на мель - в море пылились тысячи тонн горючего" - http://startpages.com.ua/news1719.html

>>Кстати по гражданским судам следует сказать, что они сейчас имееют очень большие размерения, часто превышающие размеры современных авианосцев, не говоря уже об линкорах, поэтому во время штормов нагрузки на корпус у них огромные, неудивительно что время от времени они тонут.

>Дед... Ну вот, я же говорю тонут. Им случая не представилось укрыться. А "Севастополю" представился. И потом он же НЕ УТОНУЛ.

Как показал опыт тонут корабли небольшого водоизмещения.

>А может в его плохой "мореходности" виноват вовсе и не корабль? А экипаж. Я не думаю, что наши инженеры дураками были и закона Архимеда не Асилили. "Севастополь" не где нибудь в океане попал в "штормягу", он попал в Бискайском заливе, на сколько мне известно, это место по "страшности" штормов соперничает с м.Горн.

Мореходность корабля зависит не только от закона Архимеда, там еще куча параметров сочетание которых и делает корабль удачным или неудачным в плане конструкции. И правильный подбор этих параметров сродни искусству, этому надо долго и нудно учиться в том числе и на постройке кораблей, но еще и талант надо иметь.

>>В итоге имеем, подтвержденными три утонувших эсминца, другие более крупные кобали не тонули.

>Дед... А может они под такие волны в 10м высотой и 150 длиной не попадали. Я полагаю, что проектируя ЛК наши инженеры знали на каком ТВД они будут использоваться(фактор не маловажный). Я говорю, что наши ЛК соответствовали этому классу и были не хуже.

Современные грузовые корабли часто имеют размерения даже больше чем у авианосцев, не говоря уж об линкорах прошлого, поэтому в шторма они испытывают огромные нагрузки, да и управлять ими из-за этого значительно трудней.

>>Способность промышленности производить хайтек в товарных количествах, характеризует развитость этой самой промышленности.

>Дед... Что значит в товарных? Россия и производила в товарных. В каких же еще? Вон СССР стал производить оружие в нетоварных и где теперь СССР? Про хайтек уж молчу.

В товарных количествах, это значит производство не в единичных экземплярах ручной выделки, а большими сериями, массово, на конвеере. В количествах достаточных для обеспечения собственных вооруженных сил, да еще чтобы можно было союзников поддержать.

>>Все эти корабли погибли в бою с противником, а не от плохой мореходности. От мореходности зависит сможет ли корабль дойти до места боя в плохую погоду, и, что не маловажно, сможет ли применить в таких условиях свое оружие.

>Дед... А какая разница? Если он дал "дуба" от нескольких залпов, так лучше бы просто утонул(моряки бы спаслись). Я бы посмотрел на линкор, способный применять оружие, в штормягу с 10м волнами.

А разница в том что перед тем как утонуть он вел преследование длительное время, и при погоде весьма отличной от спокойной. Если бы ему пришлось прятаться от штормов, "Худ" может быть и остался в живых, но вот Бисмарка упустили бы. И последствия этого трудно предугадать.

>Дед... Спорить не буду, но что-то не припомню. И какой же преклонный - 20 лет? Американские "Айовы" и по 50 с лишним плавают. И на них даже боевики снимают(Захват).

Вот именно что возраст совсем не преклонный, наши линкоры всю войну простояли в Ленинграде, а английские активно использовались, как впрочем и положено боевому кораблю, если мы хотим оправдать его постройку.

>>Вот что-то быстро у России не получилось.

>Дед... Так откуда получится? Если "Гастролеры" самое передовое учение внедрили. Не точ-то линкоров, хлеба не стало.

А при чем здесь гастролеры? Когда началась "дредноутная гонка"? Дредноут построили в 1905 г, причем построили в предельно короткий срок, и за оставшиеся 9 (девять) лет ангичане ввели в строй 20 (двадцать) линкоров, да еще и успели на продажу несколько линкоров построить.

Вот это быстрая езда.

А Россия почему-то не смогла за эти девять лет построить ни одного.

>>Количественный показатель как раз говорит о многом. Можно конечно 10 раз строить линкор и вылизывать его до идеального состояния, но когда противник строит 5 линкоров да еще и в два раза быстрей. это говорит о многом.

>Дед... Вы о чем? Какой противник? Это у СССР весь мир противник. А у РИ ведущие страны были в союзниках, потому зачем линкоры пекчи за весь "крещеный" мир? Однозначная глупость.

Ну противник это так к слову. А линкоры печь, для того чтобы собственный флот ими обеспечивать, да промышленность собственную развивать, а не чужую кормить.

 
     От: дед,  +-4) 27.11 19:36
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>Называние вещей своими именами не является унижением.

Дед... Какими своими? Или ВСЕ до единого линкоры западных стран были лучше наших? Или НЕ все?

>>То что ихнее ГУмно тонет от первого выстрела, это вас не смущает.

>Ихнее, как Вы выразились гумно имело возраст больше 20-ти лет, если возраст линкора перевести в человеческие года то получится около семидесяти. А на дно сие Гумно отправил молодой головорез...

Дед... А кого это колышет? Вы тут меня поставили в "тупик" мол сколько бомб потребоавалось для потопления "Марата" и почему-то про головорезов забыли. Ну и сколько? Да и не утопили. Стрелял "Марат" по гадам(как, второй вопрос), главное не со дна морского.

>>Тут говорят мол слабая у наших ЛК броня, а вот у немцев так тут ДА. Может у немцев ДА, только где тот Бисмарк и Тирпиц с их броней и мореходностью???

>Посчитаейте СКОЛЬКО линкоров и авианосцев гонялось за одним "Бисмарком". А "Тирпиц" одной только информацией от том, что он вышел на охоту обрек на гибель PQ-17.

Дед... Да хоть сколько. Может у них свои соображения на это счет были.

>>Здорово им броня помогла?? А броня Ямато?

>Вам рассказать сколько бомб потребовалось, чтобы утопить "Марат"? Или сами найдете.

Дед... См. выше.

>>Я говорил о том, что Россия, как страна, как ДЕРЖАВА, способна и ВЫПУСКАЛА ЛК (хайтек по тому времени) и я ГОРЖУСЬ этим.

>Длительностью постройки Вы тоже гордитесь?

Дед... Я и говорю, что вы ищете любое "лыко" лишь бы в строку(помоями облить). А чего не гордиться? Не на много дольше строили.

>>А мне, мол там у них слабовата..... Да похер, что там слабовато. Все неслабоватые Худы и Бисмарки НА ДНЕ рыб кормят. А наши ЛК "слабоватые" по немцам стреляли и худо-бедно наносили УРОН врагу.

>Английские Худы загнали кайзеровский флот на вечный прикол. Бисмарки гоняли северные конвои. И русские линкоры типа "Севастополь" там бы очень пригодились. Вот только одна беда: "Севастополи" НЕВОЗМОЖНО использовать на севере - ФИЗИЧЕСКИ невозможно. Их так построили.

Дед... Правильно. Зачем их строить для севера? Там флот союзников. Это СССРу надо было от всего мира(одни враги) отбиваться, а России зачем? У вас вообще странный подход.

>>Я вот о чем, а мне в ТТХ, т.е. в "ширину" гусениц и длину заднего подкрылка.

>Еще раз, это Вы стали петь песню о превосходстве русских линкоров. В ответ получили сравнительные ТТХ.

Дед... Ничего я не пел, ни о каком превосходстве. Я говорил, что они НЕ ХУЖЕ, а некоторых и лучше(Дредноутов). Я именно и говорил, что Россия строила линкоры, а вы песню про мореходность затянули. Зачем? Ясно стало, обосрать Российский флот. Притом, что не привели НИ одного сравнения. Когда я говорю, что со второго выстрела булькнул - тут же ответ(мол в бою), а то что наш "Севастополь" трепало в ШТОРМЯГУ - это так(баран чихнул). Беда с Агитпроповскими историками.

 
     От: дед,  27.11 20:37
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>Мореходность корабля зависит не только от закона Архимеда, там еще куча параметров сочетание которых и делает корабль удачным или неудачным в плане конструкции. И правильный подбор этих параметров сродни искусству, этому надо долго и нудно учиться в том числе и на постройке кораблей, но еще и талант надо иметь.

Дед... Спасибо, за науку, а то я не знал про параметры. И про талант - это вы оригинально. Если перевести ваши слова на нормальный русский язык, наши инженеры "дремучи" и не талантливы. Дураки короче. Ну беда.

>>>Способность промышленности производить хайтек в товарных количествах, характеризует развитость этой самой промышленности.

>>Дед... Что значит в товарных? Россия и производила в товарных. В каких же еще? Вон СССР стал производить оружие в нетоварных и где теперь СССР? Про хайтек уж молчу.

>В товарных количествах, это значит производство не в единичных экземплярах ручной выделки, а большими сериями, массово, на конвеере. В количествах достаточных для обеспечения собственных вооруженных сил, да еще чтобы можно было союзников поддержать.

Дед... Короче "товарный" - значит понимай как хочешь, мол достаточных и все. Так все Российские линкоры и др. корабли производились СЕРИЯМИ. Чувствуется у вас "школа" А.В.Исаева. Так держать.

>>>Все эти корабли погибли в бою с противником, а не от плохой мореходности. От мореходности зависит сможет ли корабль дойти до места боя в плохую погоду, и, что не маловажно, сможет ли применить в таких условиях свое оружие.

Дед... В каком бою? Если считать один залп боем, то в бою. Плохая погода несколько отличается от шторма с 10 м волнами, да еще в близи берегов. А разве "Севастополь" погиб от от плохой погоды? Вы о чем?

>>Дед... А какая разница? Если он дал "дуба" от нескольких залпов, так лучше бы просто утонул(моряки бы спаслись). Я бы посмотрел на линкор, способный применять оружие, в штормягу с 10м волнами.

>А разница в том что перед тем как утонуть он вел преследование длительное время, и при погоде весьма отличной от спокойной. Если бы ему пришлось прятаться от штормов, "Худ" может быть и остался в живых, но вот Бисмарка упустили бы. И последствия этого трудно предугадать.

Дед... Так он и упустил ибо УТОНУЛ. И подбили Бисмарка совсем НЕ линкоры. Бросьте вы этот Агитпроп.

>>Дед... Спорить не буду, но что-то не припомню. И какой же преклонный - 20 лет? Американские "Айовы" и по 50 с лишним плавают. И на них даже боевики снимают(Захват).

>Вот именно что возраст совсем не преклонный, наши линкоры всю войну простояли в Ленинграде, а английские активно использовались, как впрочем и положено боевому кораблю, если мы хотим оправдать его постройку.

Дед... "Принца Уэльского" тоже всю войну использовали? Да и всю войну с кем воевали в атлантике английские линкоры? У них просто не было противников. И без помощи США флот его величества, хоть с линкорами, хоть без. НИ ХРЕНА бы не сделал, по обеспечению страны бананами.

>>>Вот что-то быстро у России не получилось.

>>Дед... Так откуда получится? Если "Гастролеры" самое передовое учение внедрили. Не точ-то линкоров, хлеба не стало.

>А при чем здесь гастролеры? Когда началась "дредноутная гонка"? Дредноут построили в 1905 г, причем построили в предельно короткий срок, и за оставшиеся 9 (девять) лет ангичане ввели в строй 20 (двадцать) линкоров, да еще и успели на продажу несколько линкоров построить.

Дед... У вас странный подход. Вы чего-то перепутали. Я НИГДЕ и НИКОГДА не писал, что Россия опережает Англию. А вы вошли в раж и начинаете противопоставлять Россию всему остальному миру. Россия строила столько сколько могла и оЧЧЧень не мало. Надо еще вспомнить, что в 1905 страна практически потеряла ВЕСЬ свой флот.

>Вот это быстрая езда.

>А Россия почему-то не смогла за эти девять лет построить ни одного.

Дед... Она в это время воевала.

>>>Количественный показатель как раз говорит о многом. Можно конечно 10 раз строить линкор и вылизывать его до идеального состояния, но когда противник строит 5 линкоров да еще и в два раза быстрей. это говорит о многом.

>>Дед... Вы о чем? Какой противник? Это у СССР весь мир противник. А у РИ ведущие страны были в союзниках, потому зачем линкоры пекчи за весь "крещеный" мир? Однозначная глупость.

>Ну противник это так к слову. А линкоры печь, для того чтобы собственный флот ими обеспечивать, да промышленность собственную развивать, а не чужую кормить.

Дед... А зачем? Российский флот это флот обороны. А промышленность развивалась и весьма бурными темпами. Например царь за 20 лет построил ж/дорог почти столько же сколько СССР за 70. И какую такую чужую кормить? Чужих мы в СССР кормили, на том и погорели. Кончайте вы с Агитпропом и не надо меня убеждать в том, что лампочку Ильича изобрел Ильич.

 
     От: Андрей,  27.11 21:30
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Мореходность корабля зависит не только от закона Архимеда, там еще куча параметров сочетание которых и делает корабль удачным или неудачным в плане конструкции. И правильный подбор этих параметров сродни искусству, этому надо долго и нудно учиться в том числе и на постройке кораблей, но еще и талант надо иметь.

>Дед... Спасибо, за науку, а то я не знал про параметры. И про талант - это вы оригинально. Если перевести ваши слова на нормальный русский язык, наши инженеры "дремучи" и не талантливы. Дураки короче. Ну беда.

Дураки не дураки, а школа кораблестроения нужна. В России по большому счету она только формировалась. Учиться никогда не зазорно.

>>В товарных количествах, это значит производство не в единичных экземплярах ручной выделки, а большими сериями, массово, на конвеере. В количествах достаточных для обеспечения собственных вооруженных сил, да еще чтобы можно было союзников поддержать.

>Дед... Короче "товарный" - значит понимай как хочешь, мол достаточных и все. Так все Российские линкоры и др. корабли производились СЕРИЯМИ. Чувствуется у вас "школа" А.В.Исаева. Так держать.

Да именно в достаточных, и главное в срок. Если бы Гангуты построили в 1905-06 гг., они были бы неплохи, хотябы из-за того что у других подобных кораблей нет, либо в единичных экземплярах. А через девять лет они хоть и мощно вооружены, но со слабой броней и плохой мореходностью.

>>>>Все эти корабли погибли в бою с противником, а не от плохой мореходности. От мореходности зависит сможет ли корабль дойти до места боя в плохую погоду, и, что не маловажно, сможет ли применить в таких условиях свое оружие.

>Дед... В каком бою? Если считать один залп боем, то в бою. Плохая погода несколько отличается от шторма с 10 м волнами, да еще в близи берегов. А разве "Севастополь" погиб от от плохой погоды? Вы о чем?

Конечно же боем. А чем же его считать?

>>А разница в том что перед тем как утонуть он вел преследование длительное время, и при погоде весьма отличной от спокойной. Если бы ему пришлось прятаться от штормов, "Худ" может быть и остался в живых, но вот Бисмарка упустили бы. И последствия этого трудно предугадать.

>Дед... Так он и упустил ибо УТОНУЛ. И подбили Бисмарка совсем НЕ линкоры. Бросьте вы этот Агитпроп.

Интересно, а чем же являлся "Присн оф Уэлс", если не линкором?

Именно он добился первых повреждений, уничтожившие динамо-машину, поведившие котельное отделение и вскрившие топливную цистерну.

>Дед... "Принца Уэльского" тоже всю войну использовали? Да и всю войну с кем воевали в атлантике английские линкоры? У них просто не было противников. И без помощи США флот его величества, хоть с линкорами, хоть без. НИ ХРЕНА бы не сделал, по обеспечению страны бананами.

"POW" погиб в бою с японскими самолетами. А английские линкоры занимались защитой конвоев от немецких рейдеров. Что сожет натворить даже одиночный рейдер хорошо показывает пример "Адм. Шеера".

>Дед... У вас странный подход. Вы чего-то перепутали. Я НИГДЕ и НИКОГДА не писал, что Россия опережает Англию. А вы вошли в раж и начинаете противопоставлять Россию всему остальному миру. Россия строила столько сколько могла и оЧЧЧень не мало. Надо еще вспомнить, что в 1905 страна практически потеряла ВЕСЬ свой флот.

В том году все страны потеряли свой броненосный флот.

Я не противопоставляю Россию Англии, я их сравниваю, и, как это ни печально, сравнение не в пользу России.

>>Вот это быстрая езда.

>>А Россия почему-то не смогла за эти девять лет построить ни одного.

>Дед... Она в это время воевала.

С кем Россия воевла с 1905 до 1914 года?

>>Ну противник это так к слову. А линкоры печь, для того чтобы собственный флот ими обеспечивать, да промышленность собственную развивать, а не чужую кормить.

>Дед... А зачем? Российский флот это флот обороны. А промышленность развивалась и весьма бурными темпами.

Так хотя бы для обороны и строить.

>Например царь за 20 лет построил ж/дорог почти столько же сколько СССР за 70. И какую такую чужую кормить? Чужих мы в СССР кормили, на том и погорели. Кончайте вы с Агитпропом и не надо меня убеждать в том, что лампочку Ильича изобрел Ильич.

Если вы так осведомлены об истори РЖД, просветите пожалуйста сколько при царе было построено километров электрифицированных и двухпутных дорог.

А вообще вот вам две ссылочки "На 1989 г. ее общая длина составила 1234,9 тыс км." http://rrh.agava.ru/history/chapter1.htm

"На рубеже веков – с 1895 по 1905 год – железнодорожная сеть России выросла с 35 до 60 тысяч километров." - http://www.gudok.ru/index.php/18299

Вот еще можно почитать по РЖД в царский период - http://tmn.fio.ru/works/22x/305/7istoriyfa.htm

 
     От: Alexander Blokhin,  +-4) 27.11 21:55
Тема: Дед... Вы это... Про флот давайте, завязывайте.
[ Ответить ]
Заметте -- я не Антипод. Оскарблять никого не собираюсь. Если вам нужно полное попунктное опровержение ваших сообщений на эту тему --- извольте. Могу постораться. Но честно говоря -- не совсем хочется. Хотя бы потому, что как я заметил, вас в общем-то переубедить невозможно. Вы привыкли твёрдо стоять на своём, а ввиду этого ваши собеседники так нервничают и начинают вести себя, скажем, не совсем этично...
Чтобы попросту подвести некую черту, я скажу, что вот уже более 12-13 лет напрмую и профессионально занимаюсь как историей кораблестроения, так и "применения" единиц флотов в целом. Более детально, касаемо нашей рассматриваемой здесь темы, я могу говорить так же пользуясь подсказками моих друзей, бывших офицеров ВМФ СССР, один из которых, пенсионер, был ещё в комманде "Октябрьской Революции"...
Заметте --- я практически не влезал в ваши споры. Ваша позиция более чем неверна и наивна, в рассуждении о мореходности, живучести корабля и т.д. Тепрь же, когда вы заговорили о "сериности" советских кораблей того периода, то моё терпение, простите, слегка дало трещину.
Не вдаваясь в детали, скажу одно --- самая огромная беда русского и советского довоенного(ВМВ) флота -- бездумный подход к "серийности". По-сути --- каждый корабль в определённой серии строился как новый проект. Как бы "работа над ошибками" более ранних единиц проекта. Исключение, пожалуй, составляют ЭБР класса "Бородино". Но все последущие проекты --- именно тем и грешили...
Теперь о российских "дредноутах". Разумеется, переняв всё лучшее на "Элсвик шипъярд" или же на "Виккерсе", российские маорские инженеры могли выдать вполне приличный проект ЛК. Но как всегда не смогла скомпоновать в единное целое суть проекта.
Если вам угодно, Дед, я могу более подробно, с выкладками цифр подобрать вам данные по ЖЕЛАЕМОМУ результату, и результату полученному. А так же привести вкратце те недочёты, которые сопутствовали в первые годы службы ЛК класса "Севостополь".
Разумеется, это всё к нашей теме разговора может подойти, если я дам так же подобные выкладки и на однотипные корабли Англии, Германии, Японии и США.
 
     От: Antipode,  +-1) 28.11 04:10
Тема: Умру со смеху
[ Ответить ]
У нас есть ТАКИЕ приборы!!!
Но мы про них -- НИКАМУ НЕ РАССКАЖЕМ. Ага.

Ну если ничего не можете сказать -- зачем трепаться?

 
     От: Antipode,  28.11 04:21
Тема: Re: Так ты и в авиации "силён"? :)
[ Ответить ]
>>>>А вот Мумба Юмба(или другая) в 1914 выпускала ЛК превосходившие по качеству Российские. И все и спор кончится.

>>>Можно еще вспомнить самолет Сикорского "Русский Витязь". Ни одна страна в мире таких в 1914-м не выпускала. Тоже ведь, показатель "российской отсталости".

>>Придурок -- "Русский витязь" отроду не выпускался -- был построен в единственном экземпляре. Жкспериментальный это был самолёт

>А.В. Антипод, придурок! "Русский Витязь" даже будучи эксперементальной моделью, не имел себе равных за границей!

Да нет, придурок то Вы: Вот фраза, даю копи-паст для дурака "Можно еще вспомнить самолет Сикорского "Русский Витязь". Ни одна страна в мире таких в 1914-м не выпускала."
Так вот: жвачное: Россия "таких самолётов не выпускала" тоже -- был построен ОДИН -- экспериментальный. А вот Ильи Муромцы действительно выпускали. Правда очень скромной серией -- порядка 80-90 штук

> Это и имелось ввиду.

Да нет: просто Динамик не в курсе что Витязь (а точнее Гранд, именно так его назвал сам Сикорский) был построен в единичном экземпляре -- как жкспериментальный самолёт

> Би-1 тоже серийно не выпускался, однако во всех источниках указывается как превый реактивный самолёт.

Да ну??? Это в каких же "источниках" так написано?

 
     От: Antipode,  +-1) 28.11 06:07
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>Дед... Так защищенность корабля - это по вашему глупость? Как что, так сразу глупость. А то что вы пишете - сплошная умность. То что вы привели, я вовсе и не отрицаю. Но ЛК - это инструмент, для решения какой-то конкретной задачи, в частности НА БАЛТИКЕ???? Что вы все складываете в одну кучу.

Строить дредноуты "для Балтики" -- это тиенно что глупость.

>Дед... Я только понимаю, что у вас главная задача облить помоями Российский флот и саму Россию? Правильно понимаю?

Да нет, как обычно ничегошеньки Дед не понял.
Но вот зато я понимаю какую задачу здесь решает Дед -- он сознательно пытается скомпроментировать те самые идеи которые вроде бы отстаивает -- глядя на него, потом любого кто хоть слово хорошее о покойной империи скажет -- сразу в дураки запишут

> То что ихнее ГУмно тонет от первого выстрела, это вас не смущает.

Если это о Худе, то всё неверно: и не от "первого выстрела": и не "Гумно". Худ был линейный крейсер -- бронирование этого класса уступает бронированию ЛК. А Худ в придачу ещё и был на 20 лет старше Бисмарка.

А отредили его в этот наряд потому что по скорости было больше и некого особо

> Уже договорились "пропагандисты" вроде Антипода, что Россия полный отстой,

Это ж надо какой дурак?
Antipode, в отличии от дурака, просто знает правду. А правда эта была весьма ... неприглядной, так надо сказать.

Но болезнь, даже и сифилиз, -- это ешё не повод для повешения больного

> Тут говорят мол слабая у наших ЛК броня, а вот у немцев так тут ДА. Может у немцев ДА, только где тот Бисмарк и Тирпиц с их броней и мореходностью???

А где? Тирпиц одним фактом своего существования нанёс и СССР и Британии огромный вред. Да и Бисмарка словили едва-едва, гоняя за ним весь флот.

А от российских дредноутов какой был прок?? Ну, черноморские хоть Гебена в Босфоре держали -- а Балтийские оказались просто рассадником революционной заразы

> Здорово им броня помогла??

Да, здорово помогла: бедный Бисмарк долбили так что у Нельсона (кажется именно Нельсона) фундаменты под машинами расстрескались от стрельбы

> А броня Ямато? Их утопили как котят в ведре с водой.

Ну да -- Ямато был котёнок...
Рассказали бы это американцам.
Как кутёнка утомили как раз Марата -- одна бомба с пикировщика дело решила.

> Потому про корабли, как у рыбаков, можно балабонить до посинения и все в сослагательном наклонении.

Ну так и не балабонте -- кто же заставляет-то?

>Я говорил о том, что Россия, как страна, как ДЕРЖАВА, способна и ВЫПУСКАЛА ЛК (хайтек по тому времени) и я ГОРЖУСЬ этим. А мне, мол там у них слабовата..... Да похер, что там слабовато. Все неслабоватые Худы и Бисмарки НА ДНЕ рыб кормят. А наши ЛК "слабоватые" по немцам стреляли и худо-бедно наносили УРОН врагу.

Ага... Четыре Гангута сперва ходили как трамваи: как деревенский сторож, вдоль минно-артиллерийской позиции и были рассадником революционных настроений (потому что от такой службы спятить можно было). Потом один разобрали на запчасти. Из оставшихся трёх один на дне Кронштадской гавани. Ещё два правда постреляли немного и по противнику. Только ИМХО расходов на их содержание было больше чем от них пользы.
Из четырёх Черноморских смогли закончить три. Мария на дне. Екатерина на дне. Александр-3й в Безерте ржавел.

Из четырёх Измаилов не закончен был ни одни.

По-моему, от Худов и Бисмарков проку было куда больше

 
     От: Alexander Blokhin,  +-1) 28.11 07:53
Тема: Давай-ка, поскорее дебил.... Утомил уже.
[ Ответить ]
>У нас есть ТАКИЕ приборы!!!
>Но мы про них -- НИКАМУ НЕ РАССКАЖЕМ. Ага.

А.В. Ты, дурачок, хоть бы иногда вдумывался что несёшь...О чём и в какой теме.

>Ну если ничего не можете сказать -- зачем трепаться?

А.В. Трепешься здесь, как правило ты. Обшчэственности уже набило оскомину тебе это говорить.
Если бы ты был хоть чуточку умнее, ты бы понял, прочитав мой пост, ПОЧЕМУ я это не сделал и в каком случае я это могу сделать. Предложенный мной уч. Деду вариант не подразумевает быстрого и скорого написания. К тому же, у меня вчера под рукой попросту и не могло быть выкладок по данной теме.
А звездеть по этой теме как ты, наобум, знаешь ли, я не могу.
Так что если уч. Деду моё предложение интересно --- я готов ему помочь разобраться.

 
     От: Antipode,  +-1) 28.11 08:10
Тема: Ну, фсё как обычно
[ Ответить ]
То есть жвачное на своём месте. И в своей роли -- "ой как много я знаю -- вот только никому-никому не скажу-у-у-у-у"

В общем шёл бы ты, жвачный, покушал чего, что ли. А то ведь оголодал уже поди.

Иди. Иди, съешь чего-нибудь

>>У нас есть ТАКИЕ приборы!!!
>>Но мы про них -- НИКАМУ НЕ РАССКАЖЕМ. Ага.

>А.В. Ты, дурачок, хоть бы иногда вдумывался что несёшь...О чём и в какой теме.

>>Ну если ничего не можете сказать -- зачем трепаться?

>А.В. Трепешься здесь, как правило ты. Обшчэственности уже набило оскомину тебе это говорить.
> Если бы ты был хоть чуточку умнее, ты бы понял, прочитав мой пост, ПОЧЕМУ я это не сделал и в каком случае я это могу сделать. Предложенный мной уч. Деду вариант не подразумевает быстрого и скорого написания. К тому же, у меня вчера под рукой попросту и не могло быть выкладок по данной теме.
>А звездеть по этой теме как ты, наобум, знаешь ли, я не могу.
> Так что если уч. Деду моё предложение интересно --- я готов ему помочь разобраться.

 
     От: дед,  +-1) 28.11 09:02
Тема: Re: Дед... Вы это... Про флот давайте, завязывайте.
[ Ответить ]
>Заметте -- я не Антипод. Оскарблять никого не собираюсь. Если вам нужно полное попунктное опровержение ваших сообщений на эту тему --- извольте. Могу постораться. Но честно говоря -- не совсем хочется. Хотя бы потому, что как я заметил, вас в общем-то переубедить невозможно.

Дед... Голубчик, ни НАДО ничего опровергать(особенно по пунктам), и особенно если не хочется. Вы начинаете "опровергать" меня, как Суворова. Я привел(повторяю в 875 раз), как ПРИМЕР - строительство(и возможность) в РИ Лин. кораблей, который ХАРАКТЕРИЗУЕТ страну, как ВЕЛИКУЮ державу. На сколько она была ВЕЛИКАЯ - я написал 5 - 6 место в МИРЕ. ВСЕ. Потому и сказал, что если кто против, пусть приведет ДРУГУЮ в мире страну, хоть МУМБУ-ЮМБУ.
Вместо Мумбы-Юмбы мне начали приводить ширину и длину ЛК. Ну чисто, как с Суворовым. Он говорит, что СССР имел КРУПНЕЙШУЮ в мире танковую промышленность и зачем-то выпустил 23 тысячи танков. НЕТ, говорят. Танки советские были гумно, плохие(ездили плохо) и т.д. и т.п. Т.е. лихо передернуто и вместо БУЗИНЫ(крупнейшей танковой промышленности), "опровергают" в Киеве ДЯДЬКУ(ширину гусениц и лампасов у генералов). Ну беда.
Так, что спасибо. Но не надо, ни по пунктам, ни без пунктов. Потому что ПОДМЕНЯЕТСЯ предмет разговора.

 
     От: дед,  +-1) 28.11 09:43
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>Строить дредноуты "для Балтики" -- это тиенно что глупость.

Дед... Понятно, что вы самый умный. ДА хоть для Каспия. Речь-то идет о том, что МОГЛА и СТРОИЛА.

>>Дед... Я только понимаю, что у вас главная задача облить помоями Российский флот и саму Россию? Правильно понимаю?

>Да нет, как обычно ничегошеньки Дед не понял.

Дед... Чего тут понимать? Линкоры для Балтики придумали - ДУРАКИ, Линкоры плохие(по-вашему) - русские инженеры ДУРАКИ. И вообще Россия - отстой. Ясны вы.

>Но вот зато я понимаю какую задачу здесь решает Дед -- он сознательно пытается скомпроментировать те самые идеи которые вроде бы отстаивает -- глядя на него, потом любого кто хоть слово хорошее о покойной империи скажет -- сразу в дураки запишут

Дед... Что за идею пытаюсь я скомпроментировать? Сформулируйте, а то теряюсь. Компромат(чумаданы) вы тут раскидываете.

>> То что ихнее ГУмно тонет от первого выстрела, это вас не смущает.

>Если это о Худе, то всё неверно: и не от "первого выстрела": и не "Гумно". Худ был линейный крейсер -- бронирование этого класса уступает бронированию ЛК. А Худ в придачу ещё и был на 20 лет старше Бисмарка.

Дед... ДА ХОТЬ НА 100 старше. Тут над "Маратом" изгаляются, мол "с одной бомбы", значит - гумно. Я говорю, что ихнее такое же - гумно, с одного снаряда(и бульк). Но "Марат" еще по фашистам палил, а "ХУД" с "Бисмарком" по рыбам.

>А отредили его в этот наряд потому что по скорости было больше и некого особо

Дед... Отрядили на свою голову, лучше бы не отряжали, здоровее были. У китайцев есть поговорка : - Если ты пошел охотиться на тигра и встретился с ним... То еще неизвестно, кто-кого поймал.

>> Уже договорились "пропагандисты" вроде Антипода, что Россия полный отстой,

>Это ж надо какой дурак?
>Antipode, в отличии от дурака, просто знает правду. А правда эта была весьма ... неприглядной, так надо сказать.

Дед... Вы великим визирем у царя работали? Раз знаете, осталось только сра... попроситься.

>> Тут говорят мол слабая у наших ЛК броня, а вот у немцев так тут ДА. Может у немцев ДА, только где тот Бисмарк и Тирпиц с их броней и мореходностью???

>А от российских дредноутов какой был прок?? Ну, черноморские хоть Гебена в Босфоре держали -- а Балтийские оказались просто рассадником революционной заразы

Дед... А это из серии в огороде Бузина....

>> Здорово им броня помогла??

>Да, здорово помогла: бедный Бисмарк долбили так что у Нельсона (кажется именно Нельсона) фундаменты под машинами расстрескались от стрельбы

Дед... Бедные иоряки Нельсона(у них грудь вспотела). Что-то подсказывает, что морякам Бисмарка, с рыбами не так ДУШНО.

>> А броня Ямато? Их утопили как котят в ведре с водой.

>Ну да -- Ямато был котёнок...
>Рассказали бы это американцам.
>Как кутёнка утомили как раз Марата -- одна бомба с пикировщика дело решила.

Дед... Во-во, я и говорю, как "Марата" так одна бомба(одно слово русское гумно), а как "Ямато" - две бомбы так - ГУТ(тонул на 5 минут дольше). Почему-то сразу забыто, что "Ямато" на 20 лет моложе "Марата". Я же говорю с вами ясно. Истосковались вы по фюреру.

>> Потому про корабли, как у рыбаков, можно балабонить до посинения и все в сослагательном наклонении.

>Ну так и не балабонте -- кто же заставляет-то?

Дед... Вы и балабоните. Чего вы мне доказываете, что "Тирпиц" больше, новее и мощьнее "Парижской коммуны" и "Марата"???? Это что ли? Так я и не утверждал обратного.

>>Я говорил о том, что Россия, как страна, как ДЕРЖАВА, способна и ВЫПУСКАЛА ЛК (хайтек по тому времени) и я ГОРЖУСЬ этим. А мне, мол там у них слабовата..... Да похер, что там слабовато. Все неслабоватые Худы и Бисмарки НА ДНЕ рыб кормят. А наши ЛК "слабоватые" по немцам стреляли и худо-бедно наносили УРОН врагу.

>Ага... Четыре Гангута сперва ходили как трамваи: как деревенский сторож, вдоль минно-артиллерийской позиции и были рассадником революционных настроений (потому что от такой службы спятить можно было). Потом один разобрали на запчасти. Из оставшихся трёх один на дне Кронштадской гавани. Ещё два правда постреляли немного и по противнику. Только ИМХО расходов на их содержание было больше чем от них пользы.

Дед... Вы иногда читайте, что вам написано. Я же написал ВЫПУСКАЛИ(строили), т.е. МОГЛИ. А как использовали - вопрос ОТДЕЛЬНЫЙи в данном случае 125-й. Как Бисмарка и Тирпица использовали, тоже вопрос интересный. Да только из другой ОПЕРЫ. Андестенд?

>Из четырёх Черноморских смогли закончить три. Мария на дне. Екатерина на дне. Александр-3й в Безерте ржавел.

Дед... Яматы на дне, Принцы Уэльские на дне, Аризоны на дне, много на дне. Еще больше заржавело. И что?

>Из четырёх Измаилов не закончен был ни одни.

Дед... Так "гастролеры" не закончили.

>По-моему, от Худов и Бисмарков проку было куда больше

Дед... Наверно больше. Я же говорю, как у рыбаков. Те тоже спорят какая была бы уха из метровой щуки если бы та не сорвалась. А так выяснилось - как пиво без водки, т.е. деньги на ветер (не говоря про 2500 утонувших моряков).

 
     От: Noose,  +-1) 28.11 09:49
Тема: Так вам количество или качество важно?
[ Ответить ]
 
     От: дед,  +-1) 28.11 10:42
Тема: Re: Так вам количество или качество важно?
[ Ответить ]
Я же говорю и повторю в 875 раз. Для меня важна СПОСОБНОСТЬ РИ выпускать ЛК и др. корабли любых классов. Вот о чем шла речь. Т.е. ПРИЗНАКИ по которым можно судить о состоянии промышленности в стране.
Скажем Израиль может выпускать СОБСТВЕННЫЕ танки(Меркава), хорошие или плохие(вопрос 5-й), а Сирия НЕТ(ни хороших ни плохих). Мы на этом факте можем судить о состоянии промышленности и науки в этих странах? Вполне. И ЛК я привел лишь в качестве образца(т.е. Меркавы). Я и написал, что если есть такая "Сирия-Мумба-ЮМБА", которая тоже выпускает ЛК-Меркавы, то назовите её. А мне вместо Сирии, начали доказывать, что Меркава плохо ездит по колдобинам глубиной 10 метров при длине 150м. Совсем, как у Гоголя - доедет колесо до Москвы или нет? Вот так и Суворова "опровергали". Он спрашивает - Зачем коммунистам оружие? Следует "опровержение" - А зачем Англия линкоры строила? Он спрашивает - Почему Сталин уничтожил свою стратегическую авиацию? Ответ(А.Исаев) - ДБ-3Ф тоже хороший самолет(чето там с моторами). Как в армянском радио.
 
     От: дед,  28.11 11:28
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>Дураки не дураки, а школа кораблестроения нужна. В России по большому счету она только формировалась. Учиться никогда не зазорно.

Дед... Совершенно верно, не зазорно. Так Россия и училась. Разве от "Дианы" до "Севастополя" нет прогресса? Есть. Вот я об этом и говорил.

>Да именно в достаточных, и главное в срок. Если бы Гангуты построили в 1905-06 гг., они были бы неплохи, хотябы из-за того что у других подобных кораблей нет, либо в единичных экземплярах. А через девять лет они хоть и мощно вооружены, но со слабой броней и плохой мореходностью.

Дед... А если бы Гангуты появились в 19 веке, так Россия была бы владычицей морскою(как старуха у рыбака). Чего гадать?

>>Дед... В каком бою? Если считать один залп боем, то в бою. Плохая погода несколько отличается от шторма с 10 м волнами, да еще в близи берегов. А разве "Севастополь" погиб от от плохой погоды? Вы о чем?

>Конечно же боем. А чем же его считать?

Дед... Вот в СССР тоже все боролись(сплошные бои). То с урожаем, то с прогулами, то с пьянством. Покой только снился.

>>>А разница в том что перед тем как утонуть он вел преследование длительное время, и при погоде весьма отличной от спокойной. Если бы ему пришлось прятаться от штормов, "Худ" может быть и остался в живых, но вот Бисмарка упустили бы. И последствия этого трудно предугадать.

>>Дед... Так он и упустил ибо УТОНУЛ. И подбили Бисмарка совсем НЕ линкоры. Бросьте вы этот Агитпроп.

>Интересно, а чем же являлся "Присн оф Уэлс", если не линкором?

Дед... Конечно ЛК(слышал, что аж флагманом). Он добивал обездвиженный Бисмарк. А потом ОН(Принц) УТОНУЛ(С)

>"POW" погиб в бою с японскими самолетами. А английские линкоры занимались защитой конвоев от немецких рейдеров. Что сожет натворить даже одиночный рейдер хорошо показывает пример "Адм. Шеера".

Дед... Разве он приплыл в Сингапур для защиты конвоев? Где и "утонул", а в бою с самолетами или крокодилами. Это роль играет? Тут роль одно играет - НОВЕЙШИЙ PoW - устарел МОРАЛЬНО, как и новейший Ямато. Оказалось, что против лома(самолета) - нет приема. Потому я и пишу, что с точки зрения войны, что "Принц Уэлса", что "Марат" - стоят ОДИНАКОВО. И сравнивать у них толщину брони и мореходность ГЛУПО, ибо безсмысленно. У них обоих было только одно предназначение УТОНУТЬ.

>>Дед... У вас странный подход. Вы чего-то перепутали. Я НИГДЕ и НИКОГДА не писал, что Россия опережает Англию. А вы вошли в раж и начинаете противопоставлять Россию всему остальному миру. Россия строила столько сколько могла и оЧЧЧень не мало. Надо еще вспомнить, что в 1905 страна практически потеряла ВЕСЬ свой флот.

>В том году все страны потеряли свой броненосный флот.

Дед... Это как понимать? Куда они его дели? Самоутопились? Флот ведь не только корабли, это еще и опытные моряки.

>Я не противопоставляю Россию Англии, я их сравниваю, и, как это ни печально, сравнение не в пользу России.

Дед... У вас сравнение интересное. Если сравнивать СССР с США то сравнение тоже не в пользу первого. Так вывод какой? Т.е. об чем вы спорите? Что пытаетесь мне внушить?

>>>Вот это быстрая езда.

>>>А Россия почему-то не смогла за эти девять лет построить ни одного.

>>Дед... Она в это время воевала.

>С кем Россия воевла с 1905 до 1914 года?

Дед... Вы задали вопрос про "Измаил", а сейчас говорите про 1905-1914. В это время было заложено и построено много ЛК, таже серия из 4-х, где головным был "Севастополь" и на Черном море строились линкоры. Серию "Измаил" не достроили из-за ВОЙНЫ. Потому в чем вопрос?

>>>Ну противник это так к слову. А линкоры печь, для того чтобы собственный флот ими обеспечивать, да промышленность собственную развивать, а не чужую кормить.

>>Дед... А зачем? Российский флот это флот обороны. А промышленность развивалась и весьма бурными темпами.

>Так хотя бы для обороны и строить.

Дед... Так не построили что ли?

>>Например царь за 20 лет построил ж/дорог почти столько же сколько СССР за 70. И какую такую чужую кормить? Чужих мы в СССР кормили, на том и погорели. Кончайте вы с Агитпропом и не надо меня убеждать в том, что лампочку Ильича изобрел Ильич.

>Если вы так осведомлены об истори РЖД, просветите пожалуйста сколько при царе было построено километров электрифицированных и двухпутных дорог.

Дед... А сколько в Америке было 2-х путных и электрофицированных к тому времени? И сильно ли Россия отставала в этом вопросе от Америки? Вообще попробуйте сопоставлять СОПОСТАВИМОЕ. А то что у вас сравнивается называется притягивание муде к бороде.

>"На рубеже веков – с 1895 по 1905 год – железнодорожная сеть России выросла с 35 до 60 тысяч километров." -

Дед... А чего вы так вольно, везде на 1914, а тут аж на рубеже веков??
Притом, что речь идет о МАГИСТРАЛЯХ.

 
     От: Юрий,  28.11 12:28
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>Дед... Конечно ЛК(слышал, что аж флагманом). Он добивал обездвиженный Бисмарк. А потом ОН(Принц) УТОНУЛ(С)

Ни хера Вы не слышали... "Принц" шел вместе с "Худом" и начинал бой. Именно он нанес "Бисмарку" роковой удар. В добивании он не участвовал.

Дед, прекращаете рассуждать о вещах, в которых ни бельмеса не понимаете.

 
     От: Юрий,  28.11 12:32
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Называние вещей своими именами не является унижением.

>Дед... Какими своими? Или ВСЕ до единого линкоры западных стран были лучше наших? Или НЕ все?

Все современники "Севастополя" в Англии, Франции, Германии и США лучше. Подчеркиваю, СОВРЕМЕННИКИ.

>Дед... А кого это колышет?

Вас точно не колышит...

>Вы тут меня поставили в "тупик" мол сколько бомб потребоавалось для потопления "Марата" и почему-то про головорезов забыли. Ну и сколько?

Одна.

>Да и не утопили. Стрелял "Марат" по гадам(как, второй вопрос), главное не со дна морского.

Утопили... просто дно было не глубоко...

>>Посчитаейте СКОЛЬКО линкоров и авианосцев гонялось за одним "Бисмарком". А "Тирпиц" одной только информацией от том, что он вышел на охоту обрек на гибель PQ-17.

>Дед... Да хоть сколько. Может у них свои соображения на это счет были.

У кого у них? Вы знаете в каком году был уничтожен PQ-17? Вы в курсе, что происходило на восточном фронте? Вы в курсе когда пошел PQ-18?

>>>Я говорил о том, что Россия, как страна, как ДЕРЖАВА, способна и ВЫПУСКАЛА ЛК (хайтек по тому времени) и я ГОРЖУСЬ этим.

>>Длительностью постройки Вы тоже гордитесь?

>Дед... Я и говорю, что вы ищете любое "лыко" лишь бы в строку(помоями облить). А чего не гордиться? Не на много дольше строили.

Благодаря этому "ненамного" Россия вступила в ПМВ БЕЗ линейного флота, а средства выделенные на строительство флота оказались потраченными впустую. Примерно тоже самое произошло и в Русско-японскую.

>Дед... Правильно. Зачем их строить для севера? Там флот союзников.

Отвечать за сохранность товаров, которые предназначены для России(СССР) в первую очередь должна Россия(СССР) - не будут союзники жертвовать своим флот ради России, НЕ БУДУТ.

>Дед... Ничего я не пел, ни о каком превосходстве. Я говорил, что они НЕ ХУЖЕ, а некоторых и лучше(Дредноутов).

Так это и есть превосходство! Если русские линкоры не хуже зарубежные, а некоторые зарубежные уступают русским - это и есть ПРЕВОСХОДСТВО РУССКИХ ЛИНКОРОВ.

>Я именно и говорил, что Россия строила линкоры, а вы песню про мореходность затянули.

Не лгите, если бы Вы говорили только это, никто бы Вас в этом не упрекнул. Но Вы из данного факта сделали вывод, что Россия НИЧЕМ не уступала другим ведущим странам. Вот из-за этого Вашего утверждения все и началось. Слава богу, что после надцатого поста, Вы соизволили стать в позу и согласиться, что таки да занимала она пятую,шестую позицию в рейтинге, т.е. таки уступала Англии, Германии, Франции и США.

>Зачем? Ясно стало, обосрать Российский флот.

Зачем МНЕ это делать, если есть командующий Порт-Артурской эскадрой и компания, и есть Небогатов и компания? Зачем?

>Притом, что не привели НИ одного сравнения.

Послушайте, а Вы однако нахал.Значит Вы будете нести всякую ахинею, а должен буду лазить по инету выискивать Вам ТТХ? Нет уж Google Вам в помощь.

>Когда я говорю, что со второго выстрела булькнул - тут же ответ(мол в бою), а то что наш "Севастополь" трепало в ШТОРМЯГУ - это так(баран чихнул).

Вы идиот. Если бы "Севастополю" пришлось бы принять бой в сильное волнение, то ему бы пришлось крайне плохо, даже против "Славы" и "Цесаревича" ибо последнии пользуясь превосходством хода долбили бы "Севастополь" с острых углов, а он бы захлебывался от воды.

 
     От: Noose,  +-1) 28.11 13:26
Тема: Франция в 1916 выпцстила 100 танков, а Россия 0 танков.
[ Ответить ]
Тоже СПОСОБНОСТЬ. И что характерно, хотели танков, но заказывали во Франции.
 
     От: дед,  +-1) 28.11 13:39
Тема: Re: Франция в 1916 выпцстила 100 танков, а Россия 0 танков.
[ Ответить ]
>Тоже СПОСОБНОСТЬ. И что характерно, хотели танков, но заказывали во Франции.

Дед... И что говорит этот пример? НИЧЕГО. Америка тоже сегодня не выпускает двигатель "Пегас" и покупает в Англии(чтоб поставить на свои Си Харриеры). Англия сильнее Америки? Да, нет. Просто зачем велисапед изобретать? Так и Россия в ПМВ. Появилась новинка, своей ПОКА нет, так чего не купить? Или у вас сомнение в том, что Россия бы начала производство СВОИХ танков? У меня в этом нет абсолютно никаких сомнений.

 
     От: Alexander Blokhin,  28.11 14:06
Тема: Разумеется. Я -- это я. А ты -- антипод.
[ Ответить ]
 
     От: Noose,  +-1) 28.11 14:26
Тема: Это говорит о том что примеров можно набрать разных
[ Ответить ]
>>Тоже СПОСОБНОСТЬ. И что характерно, хотели танков, но заказывали во Франции.

>Дед... И что говорит этот пример? НИЧЕГО. Америка тоже сегодня не выпускает двигатель "Пегас" и покупает в Англии(чтоб поставить на свои Си Харриеры). Англия сильнее Америки? Да, нет. Просто зачем велисапед изобретать? Так и Россия в ПМВ. Появилась новинка, своей ПОКА нет, так чего не купить? Или у вас сомнение в том, что Россия бы начала производство СВОИХ танков? У меня в этом нет абсолютно никаких сомнений.

Сомнений в том что были бы свои танки нет. Тут дело в принципе. Если важна способность выпускать то и СССР не в каменном веке, как вы любите воображать. Ведь все свое было.

 
     От: uuu,  28.11 15:03
Тема: Re: Это говорит о том что примеров можно набрать разных
[ Ответить ]
>Сомнений в том что были бы свои танки нет. Тут дело в принципе. Если важна способность выпускать то и СССР не в каменном веке, как вы любите воображать. Ведь все свое было.

Так большевики начали строить танки "Борец за свободу ..." в 1920, когда экономическая ситуация была вообще страшной. А в 1916 танки видимо никого особо не впечатлили. Первый серьезный успех - у Камбре в самрм конце 1917. Перспективы танков не были ясны.
Кроме того известна записка Николая II где он говорит, что английские танки нам не нужны, поскольку есть свои аналоги. Что он имел в виду не очень понятно, Но в это время проводились испытания некого монстра на двух огромных колесах.

 
     От: uuu,  28.11 15:15
Тема: Тоже о танках
[ Ответить ]
Попробую немного уйти в сторону. По-моему интересный факт о танках:

В тех странах, которые имели тысячи танков еще во время Первой мировой войны отношение к ним было весьма прохладным, а вот в странах танков не имевших (Германия, СССР) на танки чуть ли не молились и сделали их краеугольным камнем военной доктрины.

 
     От: Noose,  28.11 16:11
Тема: Наблюдение заюавное, но Италия, Япония и США не вписываются:)
[ Ответить ]
 
     От: Noose,  28.11 16:12
Тема: Re: Это говорит о том что примеров можно набрать разных
[ Ответить ]
В то же время Свирин приводит информацию что Временное правительство заинтерсовалось танками, сначала хотели французские, потом отменили, стали хотеть английские. Ну пока они хотели и выбирали, подкрался писец
 
     От: Юрий,  28.11 16:13
Тема: Re: Тоже о танках
[ Ответить ]
>Попробую немного уйти в сторону. По-моему интересный факт о танках:

>В тех странах, которые имели тысячи танков еще во время Первой мировой войны отношение к ним было весьма прохладным, а вот в странах танков не имевших (Германия, СССР) на танки чуть ли не молились и сделали их краеугольным камнем военной доктрины.

ИМХО, все банально просто: Германия и СССР, как проигравшие государства, больше всего думали о причинах своего поражения и о способах достижения победы в будущих войнах. Прочие же страны, будучи победителями почивали на лаврах: победили значит действовали правильно, менять ничего не надо.

 
     От: дед,  +-1) 28.11 16:15
Тема: Re: Это говорит о том что примеров можно набрать разных
[ Ответить ]
>>Дед... И что говорит этот пример? НИЧЕГО. Америка тоже сегодня не выпускает двигатель "Пегас" и покупает в Англии(чтоб поставить на свои Си Харриеры). Англия сильнее Америки? Да, нет. Просто зачем велисапед изобретать? Так и Россия в ПМВ. Появилась новинка, своей ПОКА нет, так чего не купить? Или у вас сомнение в том, что Россия бы начала производство СВОИХ танков? У меня в этом нет абсолютно никаких сомнений.

>Сомнений в том что были бы свои танки нет. Тут дело в принципе. Если важна способность выпускать то и СССР не в каменном веке, как вы любите воображать. Ведь все свое было.

Дед... Наоборот. Вопрос как раз не втом, что СССР в каменном веке и танки не выпускал. Вопрос как раз в том зачем их столько перед войной НАВЫПУСКАЛ? Куда ехать собирался? Наступательное оружие создавать в таких количествах, вот в чем был вопрос. Ответы на него слабенько-жиденькие.

 
     От: Noose,  +-1) 28.11 16:24
Тема: Вопрос странный
[ Ответить ]
>Дед... Наоборот. Вопрос как раз не втом, что СССР в каменном веке и танки не выпускал. Вопрос как раз в том зачем их столько перед войной НАВЫПУСКАЛ? Куда ехать собирался? Наступательное оружие создавать в таких количествах, вот в чем был вопрос. Ответы на него слабенько-жиденькие.

Если по количеству судить то Франция навыпускала больше Германии, а Италия не так уж много выпустила. Из всего этого слудет что Франция агрессивная страна. Тут понимать нужно что у нас страна большая. Большая граница. Япония в 1930-е угрожала. ВОт сейчас РФ агрессивная? А танков у нее больше чем в 1941.

 
     От: дед,  +-1) 28.11 22:05
Тема: Re: Вопрос странный
[ Ответить ]
>>Дед... Наоборот. Вопрос как раз не втом, что СССР в каменном веке и танки не выпускал. Вопрос как раз в том зачем их столько перед войной НАВЫПУСКАЛ? Куда ехать собирался? Наступательное оружие создавать в таких количествах, вот в чем был вопрос. Ответы на него слабенько-жиденькие.

>Если по количеству судить то Франция навыпускала больше Германии, а Италия не так уж много выпустила. Из всего этого слудет что Франция агрессивная страна. Тут понимать нужно что у нас страна большая. Большая граница. Япония в 1930-е угрожала. ВОт сейчас РФ агрессивная? А танков у нее больше чем в 1941.

Дед... Дело же не просто в количестве, но еще и в идеологии. Некоторые(А.Исаев) считают, что войну(ВМВ) мол рассматривают без политики. Это пардон как? Война есть политика(другими средствами), следовательно рассматривать войну и не учитывать политические факторы - ПУСТЕЙШЕЕ дело(с)Ленин. Доктрина коммунистов проста и понятна - мировая гражданская война(по ихнему справедливая). И тогда "теоретики-историки" от Агитпропа начинают придумывать причины излишней милитаризации экономики и страны: а) Мол наступательного оружия не бывает(находятся малахольные, которые в эту чепуху верят);
б) Мол у СССР большая территорияи длинная граница(обхохочешся).
в) Мол у Франции тоже много танков, а у Англии линкоров.
с) Мол у РФ тоже много танков, так она мол тоже агрессивная? И смех и грех. Танки РФ достались от СССР(коммунистическая идеология агрессивна по определению, ибо нацелена на экспорт революции).
Что касается Японской угрозы в 30-х, то тут по-моему больше надуманного, чем реального. Японцам Китая и ЮВА мало? С этим бы справиться. Т.е. это скорее "отмазка" для легковерных.

 
     От: ЕТ,  28.11 23:15
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>>Называние вещей своими именами не является унижением.

>>Дед... Какими своими? Или ВСЕ до единого линкоры западных стран были лучше наших? Или НЕ все?

>Все современники "Севастополя" в Англии, Франции, Германии и США лучше. Подчеркиваю, СОВРЕМЕННИКИ.
ЕТ: А также Японии и Италии, и возможно, Австро-Венгрии.

>>Да и не утопили. Стрелял "Марат" по гадам(как, второй вопрос), главное не со дна морского.

>Утопили... просто дно было не глубоко...
ЕТ: Так можно считать, что и в Пирл-Харборе всего два утопили, ибо остальные впоследствии не только по "гадам" стреляли, но и плавали самостоятельно. И чего-это вопят "разгром! день позора!"

>>>Посчитаейте СКОЛЬКО линкоров и авианосцев гонялось за одним "Бисмарком". А "Тирпиц" одной только информацией от том, что он вышел на охоту обрек на гибель PQ-17.
ЕТ: Да уж, обдристались "владыки морей", сам Тови это признает...

>>Дед... Да хоть сколько. Может у них свои соображения на это счет были.

>У кого у них? Вы знаете в каком году был уничтожен PQ-17? Вы в курсе, что происходило на восточном фронте?
ЕТ: Интересное совпадение. Аккурат 4 июля, когда англичане бросили конвой, пал Севастополь.

Вы в курсе когда пошел PQ-18?
ЕТ: 2 сентября 1942. А что?

>Благодаря этому "ненамного" Россия вступила в ПМВ БЕЗ линейного флота, а средства выделенные на строительство флота оказались потраченными впустую.
ЕТ: Это, как ни прискорбно, факт. Вот конкретные данные по количеству дредноутов и линейных крейсеров в строю в августе 1914 г.
Великобритания:27, Германия:19, США:10, Франция:4, Япония:4, Италия:2, Австро-Венгия:2, Бразилия:2, Испания:1, Россия:0
Так что дорогой Дед, не входила Россия в августе 1914 не то что в большую пятерку, но и в не очень большую девятку.

>>Дед... Правильно. Зачем их строить для севера? Там флот союзников.

>Отвечать за сохранность товаров, которые предназначены для России(СССР) в первую очередь должна Россия(СССР) - не будут союзники жертвовать своим флот ради России, НЕ БУДУТ.
ЕТ: Ну положим, в 1914 г. это было не слишком актуально.

>>Дед... Ничего я не пел, ни о каком превосходстве. Я говорил, что они НЕ ХУЖЕ, а некоторых и лучше(Дредноутов).
ЕТ: Когда в России еще не было дредноутов, на западе их уже не строили. Там строили СВЕРХДРЕДНОУТЫ. Различия знаете?

>>Я именно и говорил, что Россия строила линкоры, а вы песню про мореходность затянули.

>Не лгите, если бы Вы говорили только это, никто бы Вас в этом не упрекнул. Но Вы из данного факта сделали вывод, что Россия НИЧЕМ не уступала другим ведущим странам. Вот из-за этого Вашего утверждения все и началось. Слава богу, что после надцатого поста, Вы соизволили стать в позу и согласиться, что таки да занимала она пятую,шестую позицию в рейтинге, т.е. таки уступала Англии, Германии, Франции и США.
ЕТ: И опять не так. По срокам готовности девятую позицию (Бразилию так и быть не считаю, т.к. там импортные).

>>Зачем? Ясно стало, обосрать Российский флот.

>Зачем МНЕ это делать, если есть командующий Порт-Артурской эскадрой и компания, и есть Небогатов и компания? Зачем?
ЕТ: Как идеологически зашоренный человек, дед даже предположить не может, что кто-то хочет кстановить какую-то истину, не привязывая ее к идеологии.

>>Притом, что не привели НИ одного сравнения.

>Послушайте, а Вы однако нахал.Значит Вы будете нести всякую ахинею, а должен буду лазить по инету выискивать Вам ТТХ? Нет уж Google Вам в помощь.
ЕТ: Я пытался научить, но не сумел. Видно плохой из меня учитель.

>>Когда я говорю, что со второго выстрела булькнул - тут же ответ(мол в бою), а то что наш "Севастополь" трепало в ШТОРМЯГУ - это так(баран чихнул).

>Вы идиот. Если бы "Севастополю" пришлось бы принять бой в сильное волнение, то ему бы пришлось крайне плохо, даже против "Славы" и "Цесаревича" ибо последнии пользуясь превосходством хода долбили бы "Севастополь" с острых углов, а он бы захлебывался от воды.
ЕТ: Так на это я и намекал. По сути "Севастополи", построенные для защиты Петрограда на минно-артиллерийской позиции были плавбатареями, или, если угодно, дредноутами береговой обороны. И всю ПМВ они никуда к берегам Германии не плавали, ни одного выстрела по немцам не сделали. Выполнили ли они функцию? Если это функция сдерживания, то можно считать да.
Кстати, Дед, а вот "Императрица Мария" булькнула даже не в море. Наверное большевики кайзеровские миллионы отрабатывали... Как Вы думаете?

 
     От: ЕТ,  +-2) 29.11 00:35
Тема: Re: Вы заинтересовали...
[ Ответить ]
>Заметте -- я не Антипод. Оскарблять никого не собираюсь. Если вам нужно полное попунктное опровержение ваших сообщений на эту тему --- извольте. Могу постораться. Но честно говоря -- не совсем хочется. Хотя бы потому, что как я заметил, вас в общем-то переубедить невозможно. Вы привыкли твёрдо стоять на своём, а ввиду этого ваши собеседники так нервничают и начинают вести себя, скажем, не совсем этично...
> Чтобы попросту подвести некую черту, я скажу, что вот уже более 12-13 лет напрмую и профессионально занимаюсь как историей кораблестроения, так и "применения" единиц флотов в целом. Более детально, касаемо нашей рассматриваемой здесь темы, я могу говорить так же пользуясь подсказками моих друзей, бывших офицеров ВМФ СССР, один из которых, пенсионер, был ещё в комманде "Октябрьской Революции"...
ЕТ: Очень интересно было-бы услыхать мнение человека "профессионально занимающегося" да еще с такими приятелями, безотносительно Деда.

> Заметте --- я практически не влезал в ваши споры. Ваша позиция более чем неверна и наивна, в рассуждении о мореходности, живучести корабля и т.д. Тепрь же, когда вы заговорили о "сериности" советских кораблей того периода, то моё терпение, простите, слегка дало трещину.
> Не вдаваясь в детали, скажу одно --- самая огромная беда русского и советского довоенного(ВМВ) флота -- бездумный подход к "серийности". По-сути --- каждый корабль в определённой серии строился как новый проект. Как бы "работа над ошибками" более ранних единиц проекта. Исключение, пожалуй, составляют ЭБР класса "Бородино". Но все последущие проекты --- именно тем и грешили...

ЕТ: А разве "Петропавловски", "Пересветы", "Севастополи", уж не говоря про миноносцы, не серийные? Вы уж вдайтесь в детали, будьте любезны.

> Теперь о российских "дредноутах". Разумеется, переняв всё лучшее на "Элсвик шипъярд" или же на "Виккерсе", российские маорские инженеры могли выдать вполне приличный проект ЛК. Но как всегда не смогла скомпоновать в единное целое суть проекта.
> Если вам угодно, Дед, я могу более подробно, с выкладками цифр подобрать вам данные по ЖЕЛАЕМОМУ результату, и результату полученному. А так же привести вкратце те недочёты, которые сопутствовали в первые годы службы ЛК класса "Севостополь".
ЕТ: Тема то вроде избитая. Например, вот:
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/06/index.htm
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/07/index.htm
Или Вы что-то дополнить/опровергнуть можете.

> Разумеется, это всё к нашей теме разговора может подойти, если я дам так же подобные выкладки и на однотипные корабли Англии, Германии, Японии и США.
ЕТ: Круто. Если Дед не захочет, сделайте пожалуйста это для меня. Юрию, думаю, тоже интересно будет.

 
     От: ЕТ,  29.11 00:49
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>>Дед... Да-да. Вы правы с некоторыми лично знаком.
>>ЕТ: А коли так, то все линкоры атлантических держав, обладай они мореходностью "Севастополя" должны были бы утонуть. В лучшем случае постоянно ремонтироваться.

>Но ведь и "Севастополь" не утонул.
ЕТ: Потому как берег был близко, и войны с хранцузами не было...

А у немцев те же проблемы (<a href="http://en.wikipedia.org/wiki/German_battlecruiser_Scharnhorst" target="_blank">http://en.wikipedia.org/wiki/German_battlecruiser_Scharnhorst</a>):

>After initial service, she was modified in mid-1939, with a new mainmast located further aft and her straight bow replaced by an "Atlantic bow" to improve her seaworthiness. However, her relatively low freeboard ensured that she was always "wet" when at heavy seas. The gunnery report after the engagement with HMS Renown reports serious flooding in the "A" turret that severely reduced its effectiveness.

>А ведь "Шарнхорст" это не для минно-артиллерийской позиции. Это океанский рейдер.
ЕТ: И рейдерствовал он в открытом окияне вместе с "Гнейзенау" с 25.1 по 22.3.41, т.е. почти 2 месяца, пережив не один шторм и не заходя ни в один порт.

 
     От: ЕТ,  29.11 00:58
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Дед... Да разве я об этом? Я говорю о том, что Россия входила в ПЯТЕРКУ мощнейших мировых держав. Она позволяла СЕБЕ И МОГЛА строить крупнейшие надводные корабли, к коим относились ЛК.
ЕТ: В ДЕВЯТКУ. И то самой последней вошла.

>Способность промышленности производить хайтек в товарных количествах, характеризует развитость этой самой промышленности.

>>Наши ЛК их несколько пережили(хоть и плохо плавали). Так что, как видим вопрос "плаванья" сам по себе интересен, но мало предметен. А меня как раз интересует сам "прэндмет".

>Моряки говорят: "плавает г..но, а корабли ходят".
ЕТ: Так говорят салаги, корчащие из себя морских волков. Настоящий моряк именуется "капитаном дальнего плавания", а не "дальнего хождения". Подводная лодка "всплывает", а не "всходит". Али подводники тоже г..но?
А применительно к нашему разговору, у корабля есть понятия "запас плавучести" и "запас хода". Мы здесь вроде больше о первом говорим.

>Если взять английские линкоры учатники ВМВ, то в большинстве своем они постройки либо периода ПМВ, либо достроены вскоре после ее начала. Столь преклонный возраст не помешал им активно участвовать во всех значимых операциях на морских ТВД.
ЕТ: Не только английские, но и американский, и японские, и итальянские.

>>Дед... Верно. Только Один умный человек сказал... Россия медленно запрягает, да быстро ездит.
ЕТ: Вот она в 1917 и поехала. Да так быстро...

 
     От: Андрей,  29.11 01:16
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Дураки не дураки, а школа кораблестроения нужна. В России по большому счету она только формировалась. Учиться никогда не зазорно.

>Дед... Совершенно верно, не зазорно. Так Россия и училась. Разве от "Дианы" до "Севастополя" нет прогресса? Есть. Вот я об этом и говорил.

Вы говорили о том что, раз Россия строит линкоры, то все хорошо все круто. Вам как раз и указали на конкретные недостатки как самих линкоров, так и темпов их строительства.

>>Да именно в достаточных, и главное в срок. Если бы Гангуты построили в 1905-06 гг., они были бы неплохи, хотябы из-за того что у других подобных кораблей нет, либо в единичных экземплярах. А через девять лет они хоть и мощно вооружены, но со слабой броней и плохой мореходностью.

>Дед... А если бы Гангуты появились в 19 веке, так Россия была бы владычицей морскою(как старуха у рыбака). Чего гадать?

Конечно нечего гадать. Надо признать тот факт что своим современникам Гангут уступал по защищенности и по мореходности. Вот и все.

>>Конечно же боем. А чем же его считать?

>Дед... Вот в СССР тоже все боролись(сплошные бои). То с урожаем, то с прогулами, то с пьянством. Покой только снился.

К чему этот пассаж? После того как взорвался «Худ», «ПоУ» нанес «Бисмарку» серьезные повреждения во многом благодаря которым его потом и утопили. Откуда здесь взялся СССР?

>>Интересно, а чем же являлся "Присн оф Уэлс", если не линкором?

>Дед... Конечно ЛК(слышал, что аж флагманом). Он добивал обездвиженный Бисмарк. А потом ОН(Принц) УТОНУЛ(С)

Добивали «Бисмарка» «Кинг Георг 5» и «Родней».

>Дед... Разве он приплыл в Сингапур для защиты конвоев? Где и "утонул", а в бою с самолетами или крокодилами. Это роль играет? Тут роль одно играет - НОВЕЙШИЙ PoW - устарел МОРАЛЬНО, как и новейший Ямато.

Чтобы утопить морально устаревший Мусаси потребовалось 10-12 торпед, и столько же тяжелых авиабомб. «Рипалсу» и «ПоУ» тоже немало досталось. А вот Марату хватило одной бомбы, если б не стояла на мелководье, утонул бы.

>Оказалось, что против лома(самолета) - нет приема. Потому я и пишу, что с точки зрения войны, что "Принц Уэлса", что "Марат" - стоят ОДИНАКОВО. И сравнивать у них толщину брони и мореходность ГЛУПО, ибо безсмысленно. У них обоих было только одно предназначение УТОНУТЬ.

Война на ТО была войной авианосцев, и линкоры играли тут вспомогательную роль. В Атлантике же морская война была войной линкоров.

>>В том году все страны потеряли свой броненосный флот.

>Дед... Это как понимать? Куда они его дели? Самоутопились? Флот ведь не только корабли, это еще и опытные моряки.

Моряки и корабли никуда не делись. Просто в 1905 году вошел в строй «Дредноут», разом обесценивший все броненосные флоты всех государств. России в этом плане было легче, ей вообще не чего было терять.

>>Я не противопоставляю Россию Англии, я их сравниваю, и, как это ни печально, сравнение не в пользу России.

>Дед... У вас сравнение интересное. Если сравнивать СССР с США то сравнение тоже не в пользу первого. Так вывод какой? Т.е. об чем вы спорите? Что пытаетесь мне внушить?

Я пытаюсь вам растолковать, что не смотря на то что Россия самостоятельно строила линкоры, были еще и серьезные недостатки в плане качества и скорости постройки кораблей, а также ошибки в их проектировании.

>>С кем Россия воевла с 1905 до 1914 года?

>Дед... Вы задали вопрос про "Измаил", а сейчас говорите про 1905-1914. В это время было заложено и построено много ЛК, таже серия из 4-х, где головным был "Севастополь" и на Черном море строились линкоры. Серию "Измаил" не достроили из-за ВОЙНЫ. Потому в чем вопрос?

Я у вас про Измаил не спрашивал. Я спросил почему Россия с 1905 по 1914 год не смогла ввести в строй ни одного линкора?

>>Так хотя бы для обороны и строить.

>Дед... Так не построили что ли?

Когда и какого качества? К ПВМ не успели же.

>Дед... А сколько в Америке было 2-х путных и электрофицированных к тому времени? И сильно ли Россия отставала в этом вопросе от Америки? Вообще попробуйте сопоставлять СОПОСТАВИМОЕ. А то что у вас сравнивается называется притягивание муде к бороде.

Если бы вы внимательно читали ссылку http://rrh.agava.ru/history/chapter1.htm (дубликат здесь http://www.lokomotivclub.ru/history/chapter1.htm) то узнали бы что США в 1860 г. Имели ок. 50 тыс. км железных дорог (напомню Россия достигла этого уровня в 1905), и в период с 1870-1890 гг США обгоняли Россию по темпам железнодорожного строительства.

>>"На рубеже веков – с 1895 по 1905 год – железнодорожная сеть России выросла с 35 до 60 тысяч километров." -

>Дед... А чего вы так вольно, везде на 1914, а тут аж на рубеже веков??

На какую дату нашел те данные и привел, не думаете же вы что Россия резко исправилась и за последующие 12 лет построила 700 тыс. км желдорог? По 58 тыс. км в год?

>Притом, что речь идет о МАГИСТРАЛЯХ.

О каких еще магистралях идет речь? Когда вы сказали что Россия за 20 лет построила больше дорог чем СССР за 70 ни о каких магистралях вы не писали. Я вам тоже цифры по всем железным дорогам привел. Если есть другие данные приведите пожалуйста.

 
     От: ЕТ,  29.11 01:21
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Ну это к ЕТ, хотя похоже что таки да.

>Да не читаю я темежникова, такое дело
ЕТ: Откуда тогда знает, что я учил Деда давать ссылки?

>>Во-первых, строила их очень немало. К началу войны 12 кораблей в строительстве. Если взять количество строящихся + построенных, то Россия уступает только Англии (44), Германии (27) и США (15).

>Смотреть ведь и по другому можно: "к началу войны нет ни одного в строю". Впрочем, Севастополь вроде как раз успел к началу?? Или ещё нет?
ЕТ: Естественно нет. "Севастополь" вошел в строй 4.11.1914.

>Ну, немцы готовились к очень специфичной морской войне% как я понимаю к бою с британцами недалеко от своих баз.
ЕТ: А русские к неспецифической, в море-окияне?

>> Если рассматривать «Севастополь» в ряду кораблей континентальных держав – «Кениг», «Курбэ», «Леонардо да Винчи», «Вирибус Юнитис», то он очень неплохо среди них выглядит (а «Данте Алигьери» вообще практически его близнец).
ЕТ: Только по расположению орудий. Если так считать, то все линкоры с линейно-возвышенным расположением, близнецы "Саут Каролайны".

>Что Данте Алигьери близнец -- не удивительно: насколько я понимаю именно итальянский дезайн и был взят за основу Гангутов
ЕТ: Давал ведь ссылку. Ну ладно, процитирую.
"Затем из рассмотрения исключили проект инженера В.Ку­ниберти, который не смог убедить механический отдел МТК в возможности достижения требуемой мощности энергетической установки при заявлен­ной им массе механизмов, а кораблестроительный отдел в том, что заявленная им масса корпуса не занижена".
Строили их по проекту Бубнова.

 
     От: ЕТ,  29.11 01:39
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Дед... Конечно ЛК(слышал, что аж флагманом). Он добивал обездвиженный Бисмарк. А потом ОН(Принц) УТОНУЛ(С)

>Ни хера Вы не слышали... "Принц" шел вместе с "Худом" и начинал бой. Именно он нанес "Бисмарку" роковой удар. В добивании он не участвовал.
ЕТ: Добивали "Кинг Джордж" и "Родней". "Принц Уэльсский" с повреждениями ушел домой.
А причина гибели не только в устарелости. "Принц" накрыл "Бисмарк" только 6-м залпом, а "Худ" вообще по "Ойгену" стрелял. А "Бисмарк" уже вторым залпом попал.

>Дед, прекращаете рассуждать о вещах, в которых ни бельмеса не понимаете.
ЕТ: Рассуждать о вещах, в которых понимаешь, любой дурак сумеет. А вот попробуйте порассуждайте о чем ни бельмеса...

 
     От: ЕТ,  29.11 01:57
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>>Дураки не дураки, а школа кораблестроения нужна. В России по большому счету она только формировалась. Учиться никогда не зазорно.

>>Дед... Совершенно верно, не зазорно. Так Россия и училась. Разве от "Дианы" до "Севастополя" нет прогресса? Есть. Вот я об этом и говорил.

>Вы говорили о том что, раз Россия строит линкоры, то все хорошо все круто. Вам как раз и указали на конкретные недостатки как самих линкоров, так и темпов их строительства.

>>>Да именно в достаточных, и главное в срок. Если бы Гангуты построили в 1905-06 гг., они были бы неплохи, хотябы из-за того что у других подобных кораблей нет, либо в единичных экземплярах. А через девять лет они хоть и мощно вооружены, но со слабой броней и плохой мореходностью.

>>Дед... А если бы Гангуты появились в 19 веке, так Россия была бы владычицей морскою(как старуха у рыбака). Чего гадать?

>Конечно нечего гадать. Надо признать тот факт что своим современникам Гангут уступал по защищенности и по мореходности. Вот и все.

>>>Конечно же боем. А чем же его считать?

>>Дед... Вот в СССР тоже все боролись(сплошные бои). То с урожаем, то с прогулами, то с пьянством. Покой только снился.

>К чему этот пассаж? После того как взорвался «Худ», «ПоУ» нанес «Бисмарку» серьезные повреждения во многом благодаря которым его потом и утопили. Откуда здесь взялся СССР?

>>>Интересно, а чем же являлся "Присн оф Уэлс", если не линкором?

>>Дед... Конечно ЛК(слышал, что аж флагманом). Он добивал обездвиженный Бисмарк. А потом ОН(Принц) УТОНУЛ(С)

>Добивали «Бисмарка» «Кинг Георг 5» и «Родней».

>>Дед... Разве он приплыл в Сингапур для защиты конвоев? Где и "утонул", а в бою с самолетами или крокодилами. Это роль играет? Тут роль одно играет - НОВЕЙШИЙ PoW - устарел МОРАЛЬНО, как и новейший Ямато.

>Чтобы утопить морально устаревший Мусаси потребовалось 10-12 торпед, и столько же тяжелых авиабомб. «Рипалсу» и «ПоУ» тоже немало досталось.
ЕТ: По 5 торпед каждый.

А вот Марату хватило одной бомбы, если б не стояла на мелководье, утонул бы.

>>Оказалось, что против лома(самолета) - нет приема. Потому я и пишу, что с точки зрения войны, что "Принц Уэлса", что "Марат" - стоят ОДИНАКОВО. И сравнивать у них толщину брони и мореходность ГЛУПО, ибо безсмысленно. У них обоих было только одно предназначение УТОНУТЬ.

>Война на ТО была войной авианосцев, и линкоры играли тут вспомогательную роль.
ЕТ: А "Саут Дакота" в одном бою 34 самолета сбил, не получив повреждений. А с 1944 г., по выражению японского адмирала, атаки японской авиации против американского флота уподобились бросанию яиц в каменную стену. Именно поэтому к тактике камикадзе перешли.

В Атлантике же морская война была войной линкоров.
ЕТ: Скорее подводных лодок.

>>>В том году все страны потеряли свой броненосный флот.

>>Дед... Это как понимать? Куда они его дели? Самоутопились? Флот ведь не только корабли, это еще и опытные моряки.

>Моряки и корабли никуда не делись. Просто в 1905 году вошел в строй «Дредноут», разом обесценивший все броненосные флоты всех государств. России в этом плане было легче, ей вообще не чего было терять.
ЕТ: Россия реально больше всех и потеряла. Единственный "Гебен" все абсолютное превосходство ЧФ над турками опрокинул. Кабы "Марию" (хоть одну) до начала войны построили, может вообще войны с Турцией бы не было.

 
     От: Андрей,  29.11 02:33
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Чтобы утопить морально устаревший Мусаси потребовалось 10-12 торпед, и столько же тяжелых авиабомб. «Рипалсу» и «ПоУ» тоже немало досталось.
>ЕТ: По 5 торпед каждый.

Спасибо за уточнение.

>>Война на ТО была войной авианосцев, и линкоры играли тут вспомогательную роль.
>ЕТ: А "Саут Дакота" в одном бою 34 самолета сбил, не получив повреждений. А с 1944 г., по выражению японского адмирала, атаки японской авиации против американского флота уподобились бросанию яиц в каменную стену. Именно поэтому к тактике камикадзе перешли.

Вспомогательная роль линкоров на ТО и выражалась в обеспечении и усилении ПВО авианосцев. Незавидная роль для бывших владык морей, но что поделаешь.

>В Атлантике же морская война была войной линкоров.
>ЕТ: Скорее подводных лодок.

Сложный вопрос. Конвойная система для того и создана чтобы защищать "торгашей" от вражеских рейдеров.

От ПЛ лучшей защитой было бы рассеять "торгашей" по океану.

>>Моряки и корабли никуда не делись. Просто в 1905 году вошел в строй «Дредноут», разом обесценивший все броненосные флоты всех государств. России в этом плане было легче, ей вообще не чего было терять.
>ЕТ: Россия реально больше всех и потеряла. Единственный "Гебен" все абсолютное превосходство ЧФ над турками опрокинул. Кабы "Марию" (хоть одну) до начала войны построили, может вообще войны с Турцией бы не было.

Так это разве потеря? Не смогли достроить императрицу до войны. Если бы там остались какие-то старые броненосные корабли, ситуация нисколько не изменилась бы, для Гебена они не противники.

 
     От: Antipode,  29.11 07:18
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>>Война на ТО была войной авианосцев, и линкоры играли тут вспомогательную роль.
>Сложный вопрос. Конвойная система для того и создана чтобы защищать "торгашей" от вражеских рейдеров.
>От ПЛ лучшей защитой было бы рассеять "торгашей" по океану.

Эт вряд ли. Конвои-то как правило неэкскортируемые шли. Как я понимаю, конвойная система защищала и от ПЛ и от рейдеров: принцип просто: вместо огромного числа индивидуальных целей лодкам приходилось искать очень немногочисленные групповые. А их ещё найди в океане!

Да и обороняться группой проще: пара сухогрузов с орудиями и расчётами не позволят уже лодке всплыть, а атаки из под воды менее опасны и критичны

>Так это разве потеря? Не смогли достроить императрицу до войны. Если бы там остались какие-то старые броненосные корабли, ситуация нисколько не изменилась бы, для Гебена они не противники.

Так они оставались (куда они делись-то?): Пантелеймон, Иоанн Златоуст, Евстафий, Ростислав.
Ну и ещё старьё всякое, тот же Потёмкин, Три святителя, Двенадцать апостолов и прочие

 
     От: Antipode,  29.11 07:33
Тема: Re: Так вам количество или качество важно?
[ Ответить ]
>Я же говорю и повторю в 875 раз. Для меня важна СПОСОБНОСТЬ РИ выпускать ЛК и др. корабли любых классов. Вот о чем шла речь. Т.е. ПРИЗНАКИ по которым можно судить о состоянии промышленности в стране.

Ну, можно. Являеться критерием. Я так понимаю это Вы мой урок с Милитеры изволили выучить? Ну молодец -- только учить надо лучше, лучше. Тщательнее.

>Скажем Израиль может выпускать СОБСТВЕННЫЕ танки(Меркава), хорошие или плохие(вопрос 5-й), а Сирия НЕТ(ни хороших ни плохих). Мы на этом факте можем судить о состоянии промышленности и науки в этих странах? Вполне. И ЛК я привел лишь в качестве образца(т.е. Меркавы). Я и написал, что если есть такая "Сирия-Мумба-ЮМБА", которая тоже выпускает ЛК-Меркавы, то назовите её.

А зачем Вам? Что: нужен список "дредноудных" стран? Вас же учили пользоваться поиском. Ну вот напр:
http://www.friesian.com/dreadnot.htm

> А мне вместо Сирии, начали доказывать, что Меркава плохо ездит по колдобинам глубиной 10 метров при длине 150м. Совсем, как у Гоголя - доедет колесо до Москвы или нет?

Нет, не правда: оспаривалось Ваше громогласное заявление "нивчём не уступали". Уроки нужно учить тщательнее -- я на Милитере такой глупости, что "ни в чём не уступали" не писал.

> Вот так и Суворова "опровергали".

Да не "опровергает" его никто -- не нужен он никому!

> Он спрашивает - Зачем коммунистам оружие? Следует "опровержение" - А зачем Англия линкоры строила?

Именно так -- это правильный ответ: потому что коммунистам оружие нужно точно дял того же для чего Британии нужны были ЛК.

> Он спрашивает - Почему Сталин уничтожил свою стратегическую авиацию? Ответ(А.Исаев) - ДБ-3Ф тоже хороший самолет(чето там с моторами). Как в армянском радио.

Ответ Исаева неправильный.
Правильный же ответ: Сталин НИКОГДА не уничтожал "свою стратегическую авиацию" -- потому что таковой никогда и не было.
Точнее, как раз перед войной была создана так называемая АДД -- авиация дальнего действия, в составе помнится одной (номинальной) дивизии и лучших пилотов.
Практика однако показала что толку от них не было ни на грош -- одни расходы и потери.

 
     От: Antipode,  29.11 07:42
Тема: Не забудь холодильники пересчитать!
[ Ответить ]
>Тоже СПОСОБНОСТЬ. И что характерно, хотели танков, но заказывали во Франции.

А способности Германии как танки характеризуют?
Глуп ты, вьюнош, туп и неразвит

 
     От: Antipode,  29.11 07:44
Тема: Re: Франция в 1916 выпцстила 100 танков, а Россия 0 танков.
[ Ответить ]
>>Тоже СПОСОБНОСТЬ. И что характерно, хотели танков, но заказывали во Франции.

>Дед... И что говорит этот пример? НИЧЕГО. Америка тоже сегодня не выпускает двигатель "Пегас" и покупает в Англии(чтоб поставить на свои Си Харриеры). Англия сильнее Америки? Да, нет. Просто зачем велисапед изобретать? Так и Россия в ПМВ. Появилась новинка, своей ПОКА нет, так чего не купить? Или у вас сомнение в том, что Россия бы начала производство СВОИХ танков? У меня в этом нет абсолютно никаких сомнений.

Я оченно сомневаюсь в ценности ТЕХ танков в условиях русского именно фронта. России куда нужнее были бы грузовики

 
     От: Antipode,  29.11 07:52
Тема: Неправильно ставите акценты
[ Ответить ]
Показываю как надо ставить акценты (запоминайте)

> "Наоборот. Вопрос как раз не втом, что СССР в каменном веке и танки не выпускал. Вопрос как раз в том зачем их столько ПЕРЕД ВОЙНОЙ навыпускал?"

Понятно? Запоминайте

> Куда ехать собирался? Наступательное оружие создавать в таких количествах, вот в чем был вопрос. Ответы на него слабенько-жиденькие.

А какое оружие дорлжны были создавать по-Вашему?? Ну-ка ну-ка расскажите?

 
     От: Antipode,  29.11 07:57
Тема: Re: Вопрос странный
[ Ответить ]
>Что касается Японской угрозы в 30-х, то тут по-моему больше надуманного, чем реального. Японцам Китая и ЮВА мало? С этим бы справиться. Т.е. это скорее "отмазка" для легковерных.

Никакой отмазки. Япония, действительно, подзавязла в Китае -- поэтому ей было не до советского дальнего востока.

За каким фигом, по вашему, современеая япония облизывается не только на дурацкий кунашир с компанией, но и на сахалин?

 
     От: Antipode,  29.11 08:00
Тема: Этот факт в своё время подметил Begletz :)
[ Ответить ]
Этот факт в своё время подметил Begletz :)

>Попробую немного уйти в сторону. По-моему интересный факт о танках:

>В тех странах, которые имели тысячи танков еще во время Первой мировой войны отношение к ним было весьма прохладным, а вот в странах танков не имевших (Германия, СССР) на танки чуть ли не молились и сделали их краеугольным камнем военной доктрины.

 
     От: Antipode,  +-1) 29.11 08:10
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Строить дредноуты "для Балтики" -- это тиенно что глупость.

>Дед... Понятно, что вы самый умный. ДА хоть для Каспия. Речь-то идет о том, что МОГЛА и СТРОИЛА.

Могла. Но -- "для Балтики". А "для Балтики" не нужно -- нужно для Океана -- или ненужно совсем

>>>Дед... Я только понимаю, что у вас главная задача облить помоями Российский флот и саму Россию? Правильно понимаю?

>>Да нет, как обычно ничегошеньки Дед не понял.

>Дед... Чего тут понимать? Линкоры для Балтики придумали - ДУРАКИ,

Именно -- "линкоры для Балтики" только дураки могли придумать. Потому что ЛК нужны для океана

> Линкоры плохие(по-вашему) - русские инженеры ДУРАКИ.

Точнее будет так: РОссийские производимтельные возможности не позволяли строить что-то лучше.
Потому что видите ли, идиот Вы, не важно что там инженер себе выдумает -- важно можно ли это потом в метале воплотить. Напр ежу уже понятно сегодня что напр хорошо бы самолёты-то из титания делать -- потому что соотношение прочность к весу у него куда лучше чем у люминия. Но не делают этого (с малыми исключениями) даже и богатенькие мериканцы. Потому што дорого даже и им.

Так вот о ЛК: не важно чего там себе инженер выдумает -- важно а есть ли под это верфи, доки, стальной прокат, броневые листы, и разное прочее.

> И вообще Россия - отстой. Ясны вы.

Россия??? Нет: не отстой -- она отсталая. разницу между словом "отсталый" и "отстой" понимаете? Или у Вас, ка ки у жвачного, язык только дял того чтобы пищу глотать?

>>Но вот зато я понимаю какую задачу здесь решает Дед -- он сознательно пытается скомпроментировать те самые идеи которые вроде бы отстаивает -- глядя на него, потом любого кто хоть слово хорошее о покойной империи скажет -- сразу в дураки запишут

>Дед... Что за идею пытаюсь я скомпроментировать? Сформулируйте, а то теряюсь. Компромат(чумаданы) вы тут раскидываете.

Идею патриотизма Вы всеми силами пытаетесь скомпроментировать -- патриотизма не советского а российского

>>> То что ихнее ГУмно тонет от первого выстрела, это вас не смущает.

>>Если это о Худе, то всё неверно: и не от "первого выстрела": и не "Гумно". Худ был линейный крейсер -- бронирование этого класса уступает бронированию ЛК. А Худ в придачу ещё и был на 20 лет старше Бисмарка.

>Дед... ДА ХОТЬ НА 100 старше. Тут над "Маратом" изгаляются, мол "с одной бомбы", значит - гумно.

Не надо обманывать -- это Вы начали свистеть заливисто что Худ -- "Гумно" потому что "с первого выстрела". Что Марат, как и все Гангуту, был то ещё сокровище здесь всем, кроме Вас, давно понятно. И "сокровищем" он был даже и без бомбы: плохая мореходность, жуткие условия обитания команды, сравнительно малая автономность, ужастная вентиляция, и т.д. и т.п. Ну да с Вашей "кочки зрения" это ведь ерунда?

> Я говорю, что ихнее такое же - гумно, с одного снаряда(и бульк). Но "Марат" еще по фашистам палил, а "ХУД" с "Бисмарком" по рыбам.

Марат ИЗНАЧАЛЬНО годился только в плавучие батареи. Или в ночные сторожа на маршруте "Ревель-Гельсинфорс". А Худ и Бисмарк вполне были баттлшипы -- потому и погибли как баттлшипы, а не как плавучее .... гумно

>>А отредили его в этот наряд потому что по скорости было больше и некого особо

>Дед... Отрядили на свою голову, лучше бы не отряжали, здоровее были.

Ага... Бисмарк в Атлантике --- это точно было бы "здоровее". Снаряд в погреба -- это серьёзная немцам удача выпала -- бывает. Некоторые вон и в казино аж миллионами выигрывают.

> У китайцев есть поговорка : - Если ты пошел охотиться на тигра и встретился с ним... То еще неизвестно, кто-кого поймал.

Так поймали британцы Бисмарка -- разве в этом есть сомнения?

>>> Уже договорились "пропагандисты" вроде Антипода, что Россия полный отстой,

>>Это ж надо какой дурак?
>>Antipode, в отличии от дурака, просто знает правду. А правда эта была весьма ... неприглядной, так надо сказать.

>Дед... Вы великим визирем у царя работали? Раз знаете, осталось только сра... попроситься.

Мне не нужно садится попой на печку чтобы узнать насколько она горяча.
У меня ваще есть в голове мозг -- и я им привык думать, анализировать доступную мне информацию. И ещё у меня есть любопытство -- поэтому я стараюсь интересующей меня информации иметь побольше, побольше. Да не Паршивых с Резунами -- а серьёзных источников

>>> Тут говорят мол слабая у наших ЛК броня, а вот у немцев так тут ДА. Может у немцев ДА, только где тот Бисмарк и Тирпиц с их броней и мореходностью???

>>А от российских дредноутов какой был прок?? Ну, черноморские хоть Гебена в Босфоре держали -- а Балтийские оказались просто рассадником революционной заразы

>Дед... А это из серии в огороде Бузина....

Отчего же? Вы же изволили вот писать " Может у немцев ДА, только где тот Бисмарк и Тирпиц с их броней и мореходностью"
Вот я (наряду с рядом товарищей) Вам и демонстрирую что с российских ЛК проку было куда меньше чем с Бисмарков

>>> Здорово им броня помогла??

>>Да, здорово помогла: бедный Бисмарк долбили так что у Нельсона (кажется именно Нельсона) фундаменты под машинами расстрескались от стрельбы

>Дед... Бедные иоряки Нельсона(у них грудь вспотела). Что-то подсказывает, что морякам Бисмарка, с рыбами не так ДУШНО.

" А это из серии в огороде Бузина...." (С)

>>> А броня Ямато? Их утопили как котят в ведре с водой.

>>Ну да -- Ямато был котёнок...
>>Рассказали бы это американцам.
>>Как кутёнка утомили как раз Марата -- одна бомба с пикировщика дело решила.

>Дед... Во-во, я и говорю, как "Марата" так одна бомба(одно слово русское гумно), а как "Ямато" - две бомбы так - ГУТ(тонул на 5 минут дольше).

Вы видимо с секундомером там стояли и попадания считали?
Ямато строили тогда когда время линкоров вышло. Чего нельзя сказать о Гангутах

>Почему-то сразу забыто, что "Ямато" на 20 лет моложе "Марата".

Для особо тупых ещё раз:
Ямато строили тогда когда время линкоров вышло. Чего нельзя сказать о Гангутах

>Я же говорю с вами ясно. Истосковались вы по фюреру.

Дурак Вы.
Впрочим, я Вам это уже много раз говорил

>>> Потому про корабли, как у рыбаков, можно балабонить до посинения и все в сослагательном наклонении.

>>Ну так и не балабонте -- кто же заставляет-то?

>Дед... Вы и балабоните. Чего вы мне доказываете, что "Тирпиц" больше, новее и мощьнее "Парижской коммуны" и "Марата"???? Это что ли? Так я и не утверждал обратного.

Вы утверждали "ни в чём не уступал" -- а Вам говорят что уступали и весьма даже уступали

>>>Я говорил о том, что Россия, как страна, как ДЕРЖАВА, способна и ВЫПУСКАЛА ЛК (хайтек по тому времени) и я ГОРЖУСЬ этим. А мне, мол там у них слабовата..... Да похер, что там слабовато. Все неслабоватые Худы и Бисмарки НА ДНЕ рыб кормят. А наши ЛК "слабоватые" по немцам стреляли и худо-бедно наносили УРОН врагу.

>>Ага... Четыре Гангута сперва ходили как трамваи: как деревенский сторож, вдоль минно-артиллерийской позиции и были рассадником революционных настроений (потому что от такой службы спятить можно было). Потом один разобрали на запчасти. Из оставшихся трёх один на дне Кронштадской гавани. Ещё два правда постреляли немного и по противнику. Только ИМХО расходов на их содержание было больше чем от них пользы.

>Дед... Вы иногда читайте, что вам написано. Я же написал ВЫПУСКАЛИ(строили), т.е. МОГЛИ. А как использовали - вопрос ОТДЕЛЬНЫЙи в данном случае 125-й. Как Бисмарка и Тирпица использовали, тоже вопрос интересный. Да только из другой ОПЕРЫ. Андестенд?

Вы изволили писать также и вот это:
"Все неслабоватые Худы и Бисмарки НА ДНЕ рыб кормят. А наши ЛК "слабоватые" по немцам стреляли и худо-бедно наносили УРОН врагу."
Так вот именно ЭТОТ тезис и оспаривается.
Так что базлайте поменее, и по-осмыслинней -- и никто с Вами глядишь и спорить не будет

>>Из четырёх Черноморских смогли закончить три. Мария на дне. Екатерина на дне. Александр-3й в Безерте ржавел.

>Дед... Яматы на дне, Принцы Уэльские на дне, Аризоны на дне, много на дне. Еще больше заржавело. И что?

А то что эти погибли как боевые корабли -- а эти -- как ... даже не буду говорить как что.

>>Из четырёх Измаилов не закончен был ни одни.

>Дед... Так "гастролеры" не закончили.

Речь о "пользе"

>>По-моему, от Худов и Бисмарков проку было куда больше

>Дед... Наверно больше. Я же говорю, как у рыбаков. Те тоже спорят какая была бы уха из метровой щуки если бы та не сорвалась. А так выяснилось - как пиво без водки, т.е. деньги на ветер (не говоря про 2500 утонувших моряков).

При чём здесь "рыбаки"?
Вы же изволили оспаривать полезность Худа и Бисмарка?

 
     От: дед,  +-1) 29.11 09:40
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>>>Дед... Я только понимаю, что у вас главная задача облить помоями Российский флот и саму Россию? Правильно понимаю?

>>>Да нет, как обычно ничегошеньки Дед не понял.

>>Дед... Чего тут понимать? Линкоры для Балтики придумали - ДУРАКИ,

>Именно -- "линкоры для Балтики" только дураки могли придумать. Потому что ЛК нужны для океана

Дед... Беда с умными(шибко). Кому надо для океана, те строят для океана, а России зачем?

>> Линкоры плохие(по-вашему) - русские инженеры ДУРАКИ.

>Точнее будет так: РОссийские производимтельные возможности не позволяли строить что-то лучше.

Дед... Возможности России позволяли строить линкоры. Вот из этого исходим. Хорошие-плохие - ЛИНКОРЫ и этим ВСЕ сказано. У вас в Мумбе Юмбе сколько линкоров построили? Даже оЧЧЧень плохих? Вы о чем верещите? Успокойтесь. Подумайте, вы же себя в "умные" записали.

>Так вот о ЛК: не важно чего там себе инженер выдумает -- важно а есть ли под это верфи, доки, стальной прокат, броневые листы, и разное прочее.

Дед... Вот и я говорю, что ВСЕ это у России БЫЛО, включая умных инженеров.

>Россия??? Нет: не отстой -- она отсталая. разницу между словом "отсталый" и "отстой" понимаете? Или у Вас, ка ки у жвачного, язык только дял того чтобы пищу глотать?

Дед... Я вижу, вы не видите. Отсталая по отношению к кому??? К Америке, Англии??? Так никто и не спорит, они России союзники. По отношению к вашей Мумбе Юмбе? Так это вы хоть обстучитесь головой о все стенки(от бешенства). НЕ ДОЖДЕТЕСЬ.

>>Дед... Что за идею пытаюсь я скомпроментировать? Сформулируйте, а то теряюсь. Компромат(чумаданы) вы тут раскидываете.

>Идею патриотизма Вы всеми силами пытаетесь скомпроментировать -- патриотизма не советского а российского

Дед... Да, идею вашего русофобского "патриотизьма" компроментирую. И буду компроментировать.

>>Дед... ДА ХОТЬ НА 100 старше. Тут над "Маратом" изгаляются, мол "с одной бомбы", значит - гумно.

>Не надо обманывать -- это Вы начали свистеть заливисто что Худ -- "Гумно" потому что "с первого выстрела". Что Марат, как и все Гангуту, был то ещё сокровище здесь всем, кроме Вас, давно понятно. И "сокровищем" он был даже и без бомбы: плохая мореходность, жуткие условия обитания команды, сравнительно малая автономность, ужастная вентиляция, и т.д. и т.п. Ну да с Вашей "кочки зрения" это ведь ерунда?

Дед... Я нигде не писал, что "Марат" верх совершенства. Разумеется были корабли и лучше "Марата", только наверно были и хуже. Я например не запомнил "великих" побед итальянского флота ни в ПМВ ни ВМВ, как и французского.

>> Я говорю, что ихнее такое же - гумно, с одного снаряда(и бульк). Но "Марат" еще по фашистам палил, а "ХУД" с "Бисмарком" по рыбам.

>Марат ИЗНАЧАЛЬНО годился только в плавучие батареи. Или в ночные сторожа на маршруте "Ревель-Гельсинфорс". А Худ и Бисмарк вполне были баттлшипы -- потому и погибли как баттлшипы, а не как плавучее .... гумно

Дед... Много вы понимаете. Чего вы гадаете? Кто хороши, кто плохой к.г. лыжня покажет. Вот она и показала. Что эти баттлшипы хорошо годятся РЫБ кормить. После Бисмарка немцы не выпускали Тирпица, понимали, что первый же выход и .... баттлшип.. к рыбам. Потому можете щеки, как пузыри надувать, только все равно К РЫБАМ.

>>Дед... Отрядили на свою голову, лучше бы не отряжали, здоровее были.

>Ага... Бисмарк в Атлантике --- это точно было бы "здоровее". Снаряд в погреба -- это серьёзная немцам удача выпала -- бывает. Некоторые вон и в казино аж миллионами выигрывают.

Дед... Мне такие(которые миллион в казино выигрывали)не попадались, в основном попадались, которые проигрывали(правда не миллион, но все же, ваш аул целиком купить можно, вместе с ишаками и вами в придачу).

>> У китайцев есть поговорка : - Если ты пошел охотиться на тигра и встретился с ним... То еще неизвестно, кто-кого поймал.

>Так поймали британцы Бисмарка -- разве в этом есть сомнения?

Дед... Да какие сомнения? А вообще-то ловят только триппер. Тут маленько полегче, всего лишь "Худ" булькнул.

>У меня ваще есть в голове мозг -- и я им привык думать, анализировать доступную мне информацию. И ещё у меня есть любопытство -- поэтому я стараюсь интересующей меня информации иметь побольше, побольше. Да не Паршивых с Резунами -- а серьёзных источников

Дед... Мозг у вас есть, только его сильно мало(до невозможности мало). А до Суворова вам еще много надо анализировать. Пока все ваши анализы - больше напоминают анализ "на яице-глист".

>Отчего же? Вы же изволили вот писать " Может у немцев ДА, только где тот Бисмарк и Тирпиц с их броней и мореходностью"
>Вот я (наряду с рядом товарищей) Вам и демонстрирую что с российских ЛК проку было куда меньше чем с Бисмарков

Дед... Вы с рядом товарисЧей забыли прок показать. Я пока прок только для РЫБ увидел.

>>>Ну да -- Ямато был котёнок...
>>>Рассказали бы это американцам.
>>>Как кутёнка утомили как раз Марата -- одна бомба с пикировщика дело решила.

>>Дед... Во-во, я и говорю, как "Марата" так одна бомба(одно слово русское гумно), а как "Ямато" - две бомбы так - ГУТ(тонул на 5 минут дольше).

>Вы видимо с секундомером там стояли и попадания считали?

Дед... А вы рядом с Маратом были? И бомбы считали? Какая разница сколько тех бомб? Сколько надо, столько и будет это принципиально, если Ямато у "рыбок"?

>Ямато строили тогда когда время линкоров вышло. Чего нельзя сказать о Гангутах

Дед... Чего сказать? Японцы значится умные, строили когда время линкоров вышло. А русские выходит дураки, строили Севастополь, плохо. Только Севастополь списали с флота через 12 лет после того, как Ямату рыбы съели. Я и говорю, что мозги у вас очень маленькие, и главное русофобско-говнистые.

>>Почему-то сразу забыто, что "Ямато" на 20 лет моложе "Марата".

>Для особо тупых ещё раз:
>Ямато строили тогда когда время линкоров вышло. Чего нельзя сказать о Гангутах

Дед... Во-во. Чего же тогда строили если время вышло? Не иначе умные.

>>>> Потому про корабли, как у рыбаков, можно балабонить до посинения и все в сослагательном наклонении.

>>>Ну так и не балабонте -- кто же заставляет-то?

>>Дед... Вы и балабоните. Чего вы мне доказываете, что "Тирпиц" больше, новее и мощьнее "Парижской коммуны" и "Марата"???? Это что ли? Так я и не утверждал обратного.

>Вы утверждали "ни в чём не уступал" -- а Вам говорят что уступали и весьма даже уступали

Дед... Где я писал, что Марат не уступал Тирпицу??? Проснитесь. Чудо.

>>Дед... Вы иногда читайте, что вам написано. Я же написал ВЫПУСКАЛИ(строили), т.е. МОГЛИ. А как использовали - вопрос ОТДЕЛЬНЫЙи в данном случае 125-й. Как Бисмарка и Тирпица использовали, тоже вопрос интересный. Да только из другой ОПЕРЫ. Андестенд?

>Вы изволили писать также и вот это:
>"Все неслабоватые Худы и Бисмарки НА ДНЕ рыб кормят. А наши ЛК "слабоватые" по немцам стреляли и худо-бедно наносили УРОН врагу."
>Так вот именно ЭТОТ тезис и оспаривается.

Дед... Где вы этот тезис оспариваете? Вы поливаете помоями русский флот и Россию. Вы доказываете, что "Худ" был луше "Марата". Я и говорю - может и лучше, только Марату это доказать не успел, "булькнул".

>Так что базлайте поменее, и по-осмыслинней -- и никто с Вами глядишь и спорить не будет

Дед... А чего мне спорить, я не спорю, это вы, глаза выпучив, доказываете по типу "вятских ребят", мол если бы они нас поимали, то мы бы им дали. НЕПОЙМАЛИ.

>>>Из четырёх Черноморских смогли закончить три. Мария на дне. Екатерина на дне. Александр-3й в Безерте ржавел.

>>Дед... Яматы на дне, Принцы Уэльские на дне, Аризоны на дне, много на дне. Еще больше заржавело. И что?

>А то что эти погибли как боевые корабли -- а эти -- как ... даже не буду говорить как что.

Дед... Интересно. Аризону и Оклахому утопили, как котят в ведре. А Марата так, просто(сам утонул). Чудила. Наших линкоров вывели из состава флота в 56 году, они всю войну стреляли. А на "Аризону" можете съездить и посмотреть, до неё деревянный мостик есть(5 долларов) и досочка от 7 декабря 1941г.

>>>Из четырёх Измаилов не закончен был ни одни.

>>Дед... Так "гастролеры" не закончили.

>>>По-моему, от Худов и Бисмарков проку было куда больше

>>Дед... Наверно больше. Я же говорю, как у рыбаков. Те тоже спорят какая была бы уха из метровой щуки если бы та не сорвалась. А так выяснилось - как пиво без водки, т.е. деньги на ветер (не говоря про 2500 утонувших моряков).

>При чём здесь "рыбаки"?

Дед... Притом, что прок где? Посмотреть хочется.

>Вы же изволили оспаривать полезность Худа и Бисмарка?

Дед... Я ничего НЕ ИЗВОЛИЛ. Это вы изволили мне доказывать жуткий прок. Вот и покажите его. Пока только бла-бла.

 
     От: Юрий,  29.11 10:27
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>Так они оставались (куда они делись-то?): Пантелеймон, Иоанн Златоуст, Евстафий, Ростислав.
>Ну и ещё старьё всякое, тот же Потёмкин, Три святителя, Двенадцать апостолов и прочие

"Пантелеймон" это согрешивший "Потёмкин".:-)

 
     От: Юрий,  +-2) 29.11 10:46
Тема: Re: Вы заинтересовали...
[ Ответить ]
>> Не вдаваясь в детали, скажу одно --- самая огромная беда русского и советского довоенного(ВМВ) флота -- бездумный подход к "серийности". По-сути --- каждый корабль в определённой серии строился как новый проект. Как бы "работа над ошибками" более ранних единиц проекта. Исключение, пожалуй, составляют ЭБР класса "Бородино". Но все последущие проекты --- именно тем и грешили...

>ЕТ: А разве "Петропавловски", "Пересветы", "Севастополи", уж не говоря про миноносцы, не серийные? Вы уж вдайтесь в детали, будьте любезны.

В отношении "Пересветов" все верно: "Победа" строилась как upgrade "Пересвета". Да и "Пересвет" от "Осляби" отличается. По "Петропавловску", "Севастополю" и "Полтаве" различия видны невооруженному взгляду. И я где-то читал, кажется С.О.Макарова о том, что строительство броненосцев ведется абсолютно индивидуально и даже чертежи якорей для каждого корабля в серии рисуются индивидуально.

 
     От: Antipode,  +-2) 29.11 10:52
Тема: Re: Вы заинтересовали...
[ Ответить ]
>В отношении "Пересветов" все верно: "Победа" строилась как upgrade "Пересвета". Да и "Пересвет" от "Осляби" отличается. По "Петропавловску", "Севастополю" и "Полтаве" различия видны невооруженному взгляду. И я где-то читал, кажется С.О.Макарова о том, что строительство броненосцев ведется абсолютно индивидуально и даже чертежи якорей для каждого корабля в серии рисуются индивидуально.

Собственно, абсолютно идентичных кораблей одной серии наверное ваще ни у кого не было и нет: вопрос в том насколько они различны, и вредит ли это различие делу.

 
     От: Antipode,  29.11 10:54
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>"Пантелеймон" это согрешивший "Потёмкин".:-)

Ага, точно... Я вот пытался вспомнить во что же Потемкина-то переименовали

 
     От: Юрий,  29.11 10:59
Тема: Re: Вы заинтересовали...
[ Ответить ]
>>В отношении "Пересветов" все верно: "Победа" строилась как upgrade "Пересвета". Да и "Пересвет" от "Осляби" отличается. По "Петропавловску", "Севастополю" и "Полтаве" различия видны невооруженному взгляду. И я где-то читал, кажется С.О.Макарова о том, что строительство броненосцев ведется абсолютно индивидуально и даже чертежи якорей для каждого корабля в серии рисуются индивидуально.

>Собственно, абсолютно идентичных кораблей одной серии наверное ваще ни у кого не было и нет: вопрос в том насколько они различны, и вредит ли это различие делу.

Это скорее всего верно. Но я думаю, речь шла о характере стротельства. Например, строятся несколько кораблей. При строительстве одного нашли глюк, на нем исправлять поздно, но для последующих вносятся коррективы централизовано. А можно ведь этот глюк исправлять для каждого последующего самостоятельно и независимо.

 
     От: Antipode,  29.11 11:09
Тема: Re: Вы заинтересовали...
[ Ответить ]
>Это скорее всего верно. Но я думаю, речь шла о характере стротельства. Например, строятся несколько кораблей. При строительстве одного нашли глюк, на нем исправлять поздно, но для последующих вносятся коррективы централизовано. А можно ведь этот глюк исправлять для каждого последующего самостоятельно и независимо.

Ну и плюс долгострой при недостаточном числе стапелей. Недостаточное число стапелей заставляет строить корабли "одной" серии по-очереди, вместо одновременной закладки. Что, в сочетании с долгостроем, ведёт к эволюуии проекта по ходу выполнения. Далее -- заводы и верфи разные -- и каждая решает какие-то проблемы по своему. ну и так далее...

Сама по себе некоторая разнопопица ещё не беда -- беда будет если она не позволяет кораблям даже и одной серии действовать в одном отряде

 
     От: Юрий,  29.11 11:14
Тема: Re: Вы заинтересовали...
[ Ответить ]
>Сама по себе некоторая разнопопица ещё не беда -- беда будет если она не позволяет кораблям даже и одной серии действовать в одном отряде

ИМХО, это уже проблема экипажа. Если корабли одного типа(пусть и некоторыми различиями) не могут действовать в одном отряде драть надо офицеров: японцы имя три типа в одном первом отряде, тем не менее в Цусиме крутились как на параде... в Шантунге впрочем тоже...

 
     От: дед,  29.11 11:30
Тема: Re: Вопрос странный
[ Ответить ]
>>Что касается Японской угрозы в 30-х, то тут по-моему больше надуманного, чем реального. Японцам Китая и ЮВА мало? С этим бы справиться. Т.е. это скорее "отмазка" для легковерных.

>Никакой отмазки. Япония, действительно, подзавязла в Китае -- поэтому ей было не до советского дальнего востока.

Дед... Так я и говорю "отмазка" т.е. якобы наличие серьезной угрозы.

>За каким фигом, по вашему, современеая япония облизывается не только на дурацкий кунашир с компанией, но и на сахалин?

Дед... Кунашир с "компанией" ОЧЕНЬ не дурацкий. Даже ОООЧЧЕНЬ не дурацкий. А Сахалин - мечта ихняя.

 
     От: Antipode,  29.11 11:33
Тема: Re: Вы заинтересовали...
[ Ответить ]
>ИМХО, это уже проблема экипажа. Если корабли одного типа(пусть и некоторыми различиями) не могут действовать в одном отряде драть надо офицеров: японцы имя три типа в одном первом отряде, тем не менее в Цусиме крутились как на параде... в Шантунге впрочем тоже...

Так скоростЯ могут быть разные. Орудия могут быть разные (что скажется на стрельбе). В России-то каак раз умудрялись строить корабли "одной серии" в разными скоростями

 
     От: Antipode,  +-1) 29.11 11:45
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Именно -- "линкоры для Балтики" только дураки могли придумать. Потому что ЛК нужны для океана

>Дед... Беда с умными(шибко). Кому надо для океана, те строят для океана, а России зачем?

[Antipode в сторону]
Н-да... Клинический случай-то...
И вот такие были в СССРе "большими начальниками"? А мы то всё удивляемся отчего такой был СССР плохой страной...

Ладно, объясню дураку ещё раз.
Вот подумай, дурак, вот например ты БЕДНЫЙ (сравнительно) американский фермер которому надо навоз на поля развозить на чём-то, ну и иногда ездить в супермаркет, в бар и детишек в школу развозить. Купишь ли ты, дурак, тогда себе Ролс-Ройс (или хотя бы Лексус), или таки остановишься на чём-то поскромнее?

Так вот и здесь: чтобы на Балтике минно-артиллерийскую позицию охранять -- такого класса корабли НЕ НУЖНЫ.

Это -- аксиома дял всех кроме дураков.

>>Точнее будет так: РОссийские производимтельные возможности не позволяли строить что-то лучше.

>Дед... Возможности России позволяли строить линкоры. Вот из этого исходим. Хорошие-плохие - ЛИНКОРЫ и этим ВСЕ сказано.

Ну да... Ну да... Дурак, у тебя Жига когда нибудь была? Или скажем Москвич 412 (2141 тоже потянет). Сравнивал ты его когда-нибудь с одноклассниками-современниками производства Германии или Японии? Купишь ли ты когда-нибудь Москвич 2141?

А ведь это тоже АВТОМОБИЛи --"Хорошие-плохие - ЛИНКОРЫ (то есть автомобили) и этим ВСЕ сказано"

> У вас в Мумбе Юмбе сколько линкоров построили? Даже оЧЧЧень плохих?

В какой "Мумбе-Юмбе", дурак? Если ты про Японию -- так я давал тебе, дураку, ссылочку-то.
Или ты про Британию? Так и о ней в той ссылочке есть.

> Вы о чем верещите?

Я? Я не верещу. Я дурака учить пытаюсь -- сею разумное-доброе-вечное. Но дерево попалось неимоверно твёрдым.

> Успокойтесь. Подумайте, вы же себя в "умные" записали.

Дурачёк,
(1) кто тебе сказал что я не спокоен? Недаждёшься! :)
(2) в умные (без ковычек) себя записал не я -- это сделали за меня изрядное кол-во других людей, так уж получилось.

>>Так вот о ЛК: не важно чего там себе инженер выдумает -- важно а есть ли под это верфи, доки, стальной прокат, броневые листы, и разное прочее.

>Дед... Вот и я говорю, что ВСЕ это у России БЫЛО, включая умных инженеров.

Вот и врёшь ты. Потому что не было многого из этого: машины и котлы импортные; приборы управления огнём импортные; оптика просто вся импортная. Да и броню скажем "приличной" толщины не умели ни выкатывать, ни обрабатывать.
А самый большой дефецит был -- именно инженеры -- особенно умные -- не хватало-с.

>>Россия??? Нет: не отстой -- она отсталая. разницу между словом "отсталый" и "отстой" понимаете? Или у Вас, ка ки у жвачного, язык только дял того чтобы пищу глотать?

>Дед... Я вижу, вы не видите. Отсталая по отношению к кому??? К Америке, Англии???

Дурак, у тебя что, язык только для того чтобы пищу проглатывать? Слово "отсталый" или "отставать" всегда означает "в сравнении с кем". Нельзя быть "отсталым" абсолютно, без сравнения.

Всему-то тебя учи...
А в ответ учат только клинское пить... впрочим видимо уж кто что умеет -- тот тому и учит

> Так никто и не спорит, они России союзники.

(1) Ты же верещал о производственном потенциале России - так? Так тогда какая разница -- союзники или противники?
(2) То что британия с Россией-Францией в союзниках оказалась -- это с Германской стороны большая глупость была. Причина этого союза -- Германские флотские амбиции и Германская флотская гонка (совершенно ей в тех условиях ненужная и даже вредная). Немцы погнали строить дредноуты -- британцам пришлось подумать о союзниках

> По отношению к вашей Мумбе Юмбе?

О какой "мумбе Юмбе" ты всё говоришь-то, дурак, Утверждая что она -- моя?? Ты о какой стране-то?

> Так это вы хоть обстучитесь головой о все стенки(от бешенства). НЕ ДОЖДЕТЕСЬ.

Вот именно -- не дождётесь что я из-за дурака примусь головой да об стену

>>>Дед... Что за идею пытаюсь я скомпроментировать? Сформулируйте, а то теряюсь. Компромат(чумаданы) вы тут раскидываете.

>>Идею патриотизма Вы всеми силами пытаетесь скомпроментировать -- патриотизма не советского а российского

>Дед... Да, идею вашего русофобского "патриотизьма" компроментирую. И буду компроментировать.

Нет, дурак, своею глупостью ты компроментируешь идею русофильского патриотизма. Показывая что все русские патриоты -- дураки.
Так что ты уж лучше молчи -- умнее будешь выглядеть

>>>Дед... ДА ХОТЬ НА 100 старше. Тут над "Маратом" изгаляются, мол "с одной бомбы", значит - гумно.

>>Не надо обманывать -- это Вы начали свистеть заливисто что Худ -- "Гумно" потому что "с первого выстрела". Что Марат, как и все Гангуту, был то ещё сокровище здесь всем, кроме Вас, давно понятно. И "сокровищем" он был даже и без бомбы: плохая мореходность, жуткие условия обитания команды, сравнительно малая автономность, ужастная вентиляция, и т.д. и т.п. Ну да с Вашей "кочки зрения" это ведь ерунда?

>Дед... Я нигде не писал, что "Марат" верх совершенства. Разумеется были корабли и лучше "Марата", только наверно были и хуже.

Были, были. Я вот от Японских первых серий не в восторге -- и чего они ГК аж двух разных колибров запихали???
Но ты же верещал "ни в чём не уступали!!!". Вот тебе и говорят: Гангуты были в сравнении с Британцами -- как в середине 80-х Москвич 412 (или там 2141) в сравнении с Фордом, скажем. Или с Фольксвагеном.

> Я например не запомнил "великих" побед итальянского флота ни в ПМВ ни ВМВ, как и французского.

Тем не менее дизайн их корабликов был вполне себе неплохой. Напр в основе тех же Гангутов -- итальянский вроде бы дизайн (это к слову и об инженерах).

>>Марат ИЗНАЧАЛЬНО годился только в плавучие батареи. Или в ночные сторожа на маршруте "Ревель-Гельсинфорс". А Худ и Бисмарк вполне были баттлшипы -- потому и погибли как баттлшипы, а не как плавучее .... гумно

>Дед... Много вы понимаете.

Много. И что?

> Чего вы гадаете?

Я? Гадаю? Чего мне гадать?

> Кто хороши, кто плохой к.г. лыжня покажет. Вот она и показала. Что эти баттлшипы хорошо годятся РЫБ кормить.

Да ну? :О Ну дела....
20-летний Худ вполне годился для перехвата Бисмарка и боя с ним -- Марат, который правда был чуть постарше -- Бисмарк просто никогда бы не догнал и не смог бы его перехватить. Да и вообще -- о действиях Марата в северной атлантике... Как бы он там сам от себя не утанул, безо всяких Бисмарков, без боя. А уж выводить Маратов в бой, даже ДЕСЯТОК Маратов, против Бисмарка -- это значить гарантированно весь весяток (или всю сотню) и потерять.

> После Бисмарка немцы не выпускали Тирпица, понимали, что первый же выход и .... баттлшип.. к рыбам. Потому можете щеки, как пузыри надувать, только все равно К РЫБАМ.

Не выпускали не потому что ЛК плохой -- а потому что Британский флот большой: поймает и ... пустит на дно.

>>Ага... Бисмарк в Атлантике --- это точно было бы "здоровее". Снаряд в погреба -- это серьёзная немцам удача выпала -- бывает. Некоторые вон и в казино аж миллионами выигрывают.

>Дед... Мне такие(которые миллион в казино выигрывали)не попадались,

И мне не попадались: в данном случае я всецело доверяю газетам -- надеюсь что они не врут в этом вопросе

> в основном попадались, которые проигрывали(правда не миллион, но все же, ваш аул целиком купить можно, вместе с ишаками и вами в придачу).

Что же -- хорошая у Вас компания --искренне поздравляю Вас с такими впечатляющими знакомствами.
К слову откуда у ваших приятелей денежки-то?? Тоже у русского народа украдены?

>>Так поймали британцы Бисмарка -- разве в этом есть сомнения?

>Дед... Да какие сомнения? А вообще-то ловят только триппер.

Я уже заметил что у вас язык гл образом для проглатывания пищи. И что опыт -- больше по клинскому и трипперу (бывает, бывает).
Поэтому объясняю:
ЛОВЯТ -- рыбу, бабочек, тараканов, блох, вшей, мышей, крыс, пушных зверей, преступников, ....
продолжите этот список сами -- это вам домашнее задание.

> Тут маленько полегче, всего лишь "Худ" булькнул.

Обменять Худ на Бисмарт -- очень выгодный обмен

>>У меня ваще есть в голове мозг -- и я им привык думать, анализировать доступную мне информацию. И ещё у меня есть любопытство -- поэтому я стараюсь интересующей меня информации иметь побольше, побольше. Да не Паршивых с Резунами -- а серьёзных источников

>Дед... Мозг у вас есть, только его сильно мало(до невозможности мало).

И опять у вас проблемы с русским языком (беда с этими "большими-начальниками-ворами-патриотами" просто). Мозг -- это орган, а не вещество. Поэтому "его" не может быть "мало" -- говорить надо "он у вас маленький".

Ну а что же до размеров -- так разве в размерах дело-то???

Впрочем я замечаю что вы похоже знакомы с нашими медицинскими карточками лучше нас самих: вот и про толщину кишёк -- какая у кого -- вы всё знаете, и о размерах мозга.

> А до Суворова вам еще много надо анализировать. Пока все ваши анализы - больше напоминают анализ "на яице-глист".

Ну так ведь суворова-то как раз только на яйца-глист и анализировать! На что же ещё-то!
Именно поэтому я как раз суворова и не анализирую.

>>Отчего же? Вы же изволили вот писать " Может у немцев ДА, только где тот Бисмарк и Тирпиц с их броней и мореходностью"
>>Вот я (наряду с рядом товарищей) Вам и демонстрирую что с российских ЛК проку было куда меньше чем с Бисмарков

>Дед... Вы с рядом товарисЧей забыли прок показать. Я пока прок только для РЫБ увидел.

Если некий военный дивайс, не важно танк, самолёт и корапь, гибнет в бою -- то вот это уже и есть с него "прок", для этого (для боя) его и делали.
А если он всю жизнь ржавеет у стеночки -- то это гавно а не корапь тогда.

>>>Дед... Во-во, я и говорю, как "Марата" так одна бомба(одно слово русское гумно), а как "Ямато" - две бомбы так - ГУТ(тонул на 5 минут дольше).

>>Вы видимо с секундомером там стояли и попадания считали?

>Дед... А вы рядом с Маратом были?
И бомбы считали?

Описание гибели Марата известны во множетсве -- там было достаточно тех кто с секундомерчиками стоял и бомбочки считал.

> Какая разница сколько тех бомб? Сколько надо, столько и будет это принципиально, если Ямато у "рыбок"?

Большая разница: даже японцы не позволили бы утопить свой ЛК прямо на базе.

>>Ямато строили тогда когда время линкоров вышло. Чего нельзя сказать о Гангутах

>Дед... Чего сказать? Японцы значится умные, строили когда время линкоров вышло.

Японцы в данном случае ошиблись -- не рассмотрели тенденцию. Но ведь русские-то пытались чего-то там (Советские союзы и кронштадты) и после войны строить! Так кто глупее?

> А русские выходит дураки, строили Севастополь, плохо. Только Севастополь списали с флота через 12 лет после того, как Ямату рыбы съели.

Ну и толку-то от него было??? От это баржи с пушками??? ТОЛКУ-то???

> Я и говорю, что мозги у вас очень маленькие, и главное русофобско-говнистые.

Ты это говоришь потому что дурак.

>>Для особо тупых ещё раз:
>>Ямато строили тогда когда время линкоров вышло. Чего нельзя сказать о Гангутах

>Дед... Во-во. Чего же тогда строили если время вышло? Не иначе умные.

Да, совершили ошибку -- и ЧТО? Кто их не совершал?

>>Вы утверждали "ни в чём не уступал" -- а Вам говорят что уступали и весьма даже уступали

>Дед... Где я писал, что Марат не уступал Тирпицу??? Проснитесь. Чудо.

Вы трындели что Гангуты "не в чём не уступали и даже превосходили". Да, речь шла не о Тирпицах. Но и всем ЛК ведуших держав Гангуты уступали тоже -- практически во всём

>>Вы изволили писать также и вот это:
>>"Все неслабоватые Худы и Бисмарки НА ДНЕ рыб кормят. А наши ЛК "слабоватые" по немцам стреляли и худо-бедно наносили УРОН врагу."
>>Так вот именно ЭТОТ тезис и оспаривается.

>Дед... Где вы этот тезис оспариваете?

ПРивожу Вам факты о разнице между Худом и Гангутами. Но вы её не понимаете -- тупы-с.

> Вы поливаете помоями русский флот и Россию.

Ой-ой-ой-ой.... У меня и помоев-то нету -- не держу-с.

> Вы доказываете, что "Худ" был луше "Марата". Я и говорю - может и лучше, только Марату это доказать не успел, "булькнул".

Дурак, это ты здесь пытаешься доказать что Гангуты -- не хуже Худов. И даже лучше -- потому что Худ "булькнул". Но Худ-то погиб в Бою с Бисмарком -- а Марак в такой бой и вступить бы не смог в силу недостаточной мореходности и скорости. То есть он в такой бой мог бы вступить только если бы Бисмарк за ним гоняться принялся.

Худу было 20 лет с момента ввода в строй, Марату в тот момент -- 26. А разница между ними -- ка кмежду небом и землёй.

>>Так что базлайте поменее, и по-осмыслинней -- и никто с Вами глядишь и спорить не будет

>Дед... А чего мне спорить, я не спорю, это вы, глаза выпучив, доказываете по типу "вятских ребят", мол если бы они нас поимали, то мы бы им дали. НЕПОЙМАЛИ.

Ну да.. Ну да...
То есть ВСЕМУ ФОРУМЫ "это сниться"? ну-ну..

>>>>Из четырёх Черноморских смогли закончить три. Мария на дне. Екатерина на дне. Александр-3й в Безерте ржавел.

>>>Дед... Яматы на дне, Принцы Уэльские на дне, Аризоны на дне, много на дне. Еще больше заржавело. И что?

Вы же изволили укорять бпнцев-британцев и прочих -- что раз "их -- на дне -- то у них ничем против нашего не лучше". Это весьма глупый аргумент.

>>А то что эти погибли как боевые корабли -- а эти -- как ... даже не буду говорить как что.

>Дед... Интересно. Аризону и Оклахому утопили, как котят в ведре. А Марата так, просто(сам утонул). Чудила. Наших линкоров вывели из состава флота в 56 году, они всю войну стреляли.

Стреляли в качестве барж с пушками -- ЛК для этого НЕ НУЖЕН.
А что это гавно до 56-го года плавало -- так это ка краз и подчёркивает нишету.

> А на "Аризону" можете съездить и посмотреть, до неё деревянный мостик есть(5 долларов) и досочка от 7 декабря 1941г.

При случае не примену

>>>>По-моему, от Худов и Бисмарков проку было куда больше

>>>Дед... Наверно больше. Я же говорю, как у рыбаков. Те тоже спорят какая была бы уха из метровой щуки если бы та не сорвалась. А так выяснилось - как пиво без водки, т.е. деньги на ветер (не говоря про 2500 утонувших моряков).

>>При чём здесь "рыбаки"?

>Дед... Притом, что прок где? Посмотреть хочется.

А где "прок" от тысяч танков сгоревших в боях? От сотен тысяч самолётов? Где прок от миллинов бойцов погибших кто там, кто здесь?
Худы, Бисмарки, Тирпицы погибли как бойцы -- а Севастополи у стеночки сгнили без пользы.

>>Вы же изволили оспаривать полезность Худа и Бисмарка?

>Дед... Я ничего НЕ ИЗВОЛИЛ. Это вы изволили мне доказывать жуткий прок. Вот и покажите его. Пока только бла-бла.

Повторю для особо тупых:
"А где "прок" от тысяч танков сгоревших в боях? От сотен тысяч самолётов? Где прок от миллинов бойцов погибших кто там, кто здесь?
Худы, Бисмарки, Тирпицы погибли как бойцы -- а Севастополи у стеночки сгнили без пользы."

 
     От: Юрий,  29.11 12:02
Тема: Re: Вы заинтересовали...
[ Ответить ]
>>ИМХО, это уже проблема экипажа. Если корабли одного типа(пусть и некоторыми различиями) не могут действовать в одном отряде драть надо офицеров: японцы имя три типа в одном первом отряде, тем не менее в Цусиме крутились как на параде... в Шантунге впрочем тоже...

>Так скоростЯ могут быть разные.

Ну скорость корабля это отдельный разговор - слишком много переменных от которых она зависит даже на АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВЫХ кораблях...

>Орудия могут быть разные (что скажется на стрельбе).

Ну и толку от того что "Победа" могла долбить дальше "Пересвета"?

Что "Пересвет" стрельнет на 97каб, что "Победа" на 112каб, результат один - всплывшая кверху пузом рыба.
На этих дальностях в то время прицельная стрельба невозможна.

>В России-то каак раз умудрялись строить корабли "одной серии" в разными скоростями

"Полтавы" плюс минус 0.5 узла. При условии, что машины "Севастополя" откровенный брак. У "Пересветов" помнится те же 0.5 узла. У "Бородинцев" равенство. Акромя "Бородино", но там брак.

 
     От: Antipode,  29.11 12:38
Тема: Re: Вопрос странный
[ Ответить ]
>>>Что касается Японской угрозы в 30-х, то тут по-моему больше надуманного, чем реального. Японцам Китая и ЮВА мало? С этим бы справиться. Т.е. это скорее "отмазка" для легковерных.

>>Никакой отмазки. Япония, действительно, подзавязла в Китае -- поэтому ей было не до советского дальнего востока.

>Дед... Так я и говорю "отмазка" т.е. якобы наличие серьезной угрозы.

Дело в том что япония ведь могла в китае и НЕ завязнуть. Тогда угроза стала бы весьма реальной.

>>За каким фигом, по вашему, современеая япония облизывается не только на дурацкий кунашир с компанией, но и на сахалин?

>Дед... Кунашир с "компанией" ОЧЕНЬ не дурацкий. Даже ОООЧЧЕНЬ не дурацкий. А Сахалин - мечта ихняя.

Что и подтверждает что ТОГДА угроза со стороны японгии была вполне реальной

 
     От: Alexander Blokhin,  +-2) 29.11 12:40
Тема: Абалденна! :)))
[ Ответить ]
>Собственно, абсолютно идентичных кораблей одной серии наверное ваще ни у кого не было и нет: вопрос в том насколько они различны, и вредит ли это различие делу.

Да ну? :)) Расскажи это британцам, американцам и немцам, звездун...
Может найдёшь какие-либо конструктивно-технические отличия в классе "King Georrg V", за исключением переменных "шлюпки\катапульта"? Или же про серию "Айова" отожжёшь?...

 
     От: Alexander Blokhin,  29.11 12:45
Тема: Re: Вы заинтересовали...
[ Ответить ]
>ЕТ: Очень интересно было-бы услыхать мнение человека "профессионально занимающегося" да еще с такими приятелями, безотносительно Деда.

Уже готовлю.

>ЕТ: А разве "Петропавловски", "Пересветы", "Севастополи", уж не говоря про миноносцы, не серийные? Вы уж вдайтесь в детали, будьте любезны.

Серийными они были лишь на бумаге и внешне. Да и то с купюрами...
Повторяю -- на каждой единице серии проходила либо же "работа над
ошибками" от той или иной неудачи на более ранней ед. этой серии, либо же вносились изменения ввиду каких-либо технических факторов: использование машин других фирм, вооружения, систем электроснабжения, другой марки брони и т.д. Даже изменения смет строительства влияли на изменения в текущем проекте.

 
     От: Alexander Blokhin,  29.11 12:55
Тема: Pordon --- "King George V".
[ Ответить ]
А то как щас-с прошибёт тебя, смешливого....
 
     От: Noose,  29.11 12:59
Тема: Тебе бы только жрать, животное
[ Ответить ]
 
     От: Noose,  +-1) 29.11 13:07
Тема: Re: Вопрос странный
[ Ответить ]
>Дед... а) Мол наступательного оружия не бывает(находятся малахольные, которые в эту чепуху верят)

Если по вашему бывает, то етого наступательного у кого только не было.

>б) Мол у СССР большая территорияи длинная граница(обхохочешся).

А что хохотать, сие факт.

>в) Мол у Франции тоже много танков, а у Англии линкоров.

Тоже факт.

>с) Мол у РФ тоже много танков, так она мол тоже агрессивная? И смех и грех. Танки РФ достались от СССР(коммунистическая идеология агрессивна по определению, ибо нацелена на экспорт революции).

А у США в 2001 9 тысяч танков, тоже от коммидидеалогии?

Да ин ебыл СССР нацелен на экспорт. Если в начале посмотреть, то в Венгрии, Словакии без всякого экспорта произошло. Да и в годы Холодной овйны ничего мы не "экспортировали". Только когда ТАМ сами решали что они социалистически орентированы (то есть революция уже случилась). появлялся СССР.

Единвенный пример: Прибалтика, Бессарабия. Но их советизация вызвана войной, а преобразования в Восточной Европе не случились бы, не начни Запад Холодной войны.

>Что касается Японской угрозы в 30-х, то тут по-моему больше надуманного, чем реального. Японцам Китая и ЮВА мало? С этим бы справиться. Т.е. это скорее "отмазка" для легковерных.

Да где ж отмазка? Холхин-гол это не отмазка и армия миллионная не отмазка. сами же японцы признают что были у них планы и про нашу душу.

 
     От: дед,  29.11 16:05
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Дед... Беда с умными(шибко). Кому надо для океана, те строят для океана, а России зачем?

>Ладно, объясню дураку ещё раз.
>Вот подумай, дурак, вот например ты БЕДНЫЙ (сравнительно) американский фермер которому надо навоз на поля развозить на чём-то, ну и иногда ездить в супермаркет, в бар и детишек в школу развозить. Купишь ли ты, дурак, тогда себе Ролс-Ройс (или хотя бы Лексус), или таки остановишься на чём-то поскромнее?

Дед... Нет я себя фермером не представляю(на такой умный, как вы). Только умный, как вы, додумается на одной машине навоз возить и в супермаркет ехать(у меня не достает фантазии). А чего? Сила у вас есть - ума не надо.

>Так вот и здесь: чтобы на Балтике минно-артиллерийскую позицию охранять -- такого класса корабли НЕ НУЖНЫ.

>Это -- аксиома дял всех кроме дураков.

Дед... Понятно. Русские адмиралы - все дураки, годятся только для ношения Вашего пОртфеля. Это же аксиома. Ха-ха-ха-ха.

>>Дед... Возможности России позволяли строить линкоры. Вот из этого исходим. Хорошие-плохие - ЛИНКОРЫ и этим ВСЕ сказано.

>Ну да... Ну да... Дурак, у тебя Жига когда нибудь была? Или скажем Москвич 412 (2141 тоже потянет). Сравнивал ты его когда-нибудь с одноклассниками-современниками производства Германии или Японии? Купишь ли ты когда-нибудь Москвич 2141?

Дед... Нет я уже не куплю. Не по карману(я не так богат, чтоб Москвича 412 покупать). Хотя помнится в году 69 или 70 Москвич ралли Москва-Сидней выигрывал(у одноклассников, между-прочим). Так что пример не из той оперы. Поищите другой.

>А ведь это тоже АВТОМОБИЛи --"Хорошие-плохие - ЛИНКОРЫ (то есть автомобили) и этим ВСЕ сказано"

Дед... Ничего не сказано. Ибо линкоры еще и стрелять умеют. И совсем не факт, что Фольксваген Москвича подстрелит. Ха-ха-ха.

>В какой "Мумбе-Юмбе", дурак? Если ты про Японию -- так я давал тебе, дураку, ссылочку-то.
>Или ты про Британию? Так и о ней в той ссылочке есть.

Дед... Вы из Японии? Вы там рикшей работаете? Потому, как в Японии народ сплошь вежливый(амарикато, амарикато через слово). А какие у вас слова(через слово), язык не поворачивается нормальному человеку произнести.

>Я? Я не верещу. Я дурака учить пытаюсь -- сею разумное-доброе-вечное. Но дерево попалось неимоверно твёрдым.

Дед... Лишний раз народная мудрость подтверждается. Умные учатся - дураки учить норовят. Учите, учите.

>Дурачёк,
>(1) кто тебе сказал что я не спокоен? Недаждёшься! :)
>(2) в умные (без ковычек) себя записал не я -- это сделали за меня изрядное кол-во других людей, так уж получилось.

Дед... Понятно. Коллеги по палате. Там вашего брата изрядно(сплошь Наполеоны, Марксы и Адольфы), вы кем будете?

>А самый большой дефецит был -- именно инженеры -- особенно умные -- не хватало-с.

Дед... Да не повезло. Антипод еще не родился. Я уже слышал одного. Он умнее всего Генштаба СССР - Исаев его фамилия. Он тоже родиться не успел, а то бы...

>>Дед... Я вижу, вы не видите. Отсталая по отношению к кому??? К Америке, Англии???

>Дурак, у тебя что, язык только для того чтобы пищу проглатывать? Слово "отсталый" или "отставать" всегда означает "в сравнении с кем". Нельзя быть "отсталым" абсолютно, без сравнения.

Дед... Ну так и сравните, а то только бла-бла. Сравните. Я в первом посте написал - сравните хоть с Мумбой Юмбой.

>> Так никто и не спорит, они России союзники.

>(1) Ты же верещал о производственном потенциале России - так? Так тогда какая разница -- союзники или противники?

Дед... Разница это когда один сексит, а другой только дразнится.

>(2) То что британия с Россией-Францией в союзниках оказалась -- это с Германской стороны большая глупость была.

Дед... Кто в мире самый умный, нам известно. Вы бы конечно Кайзеру "посоветовали". Беда с умными.

>> По отношению к вашей Мумбе Юмбе?

>О какой "мумбе Юмбе" ты всё говоришь-то, дурак, Утверждая что она -- моя?? Ты о какой стране-то?

Дед... Дак, та которая не Россия. В которой вы обитаете, в горах, ну где залы читальные холодные.

>Вот именно -- не дождётесь что я из-за дурака примусь головой да об стену

Дед... Да не надо вам стучаться. Вы уже стукнулись. Не раз со стула падали, подозреваю, что и с лавки.

>>>>Дед... ДА ХОТЬ НА 100 старше. Тут над "Маратом" изгаляются, мол "с одной бомбы", значит - гумно.

>>>Не надо обманывать -- это Вы начали свистеть заливисто что Худ -- "Гумно" потому что "с первого выстрела". Что Марат, как и все Гангуту, был то ещё сокровище здесь всем, кроме Вас, давно понятно.

Дед... Так это не я говорю, это ФАКТ(у рыб с одного выстрела). "Опровергайте", опровергатель. А то всем давно.

>>Дед... Я нигде не писал, что "Марат" верх совершенства. Разумеется были корабли и лучше "Марата", только наверно были и хуже.

>Были, были. Я вот от Японских первых серий не в восторге -- и чего они ГК аж двух разных колибров запихали???

Дед... Ну все, пис... Японии. Микаде надо срочно харакири делать.

>Но ты же верещал "ни в чём не уступали!!!". Вот тебе и говорят: Гангуты были в сравнении с Британцами -- как в середине 80-х Москвич 412 (или там 2141) в сравнении с Фордом, скажем. Или с Фольксвагеном.

Дед... Вот так прямо со всеми британцами, или все таки не со всеми, а только с некоторыми?

>> Я например не запомнил "великих" побед итальянского флота ни в ПМВ ни ВМВ, как и французского.

>Тем не менее дизайн их корабликов был вполне себе неплохой. Напр в основе тех же Гангутов -- итальянский вроде бы дизайн (это к слову и об инженерах).

Дед... Надо полагать, что их дизайн РЫБАМ шибко нравится.

>> Кто хороши, кто плохой к.г. лыжня покажет. Вот она и показала. Что эти баттлшипы хорошо годятся РЫБ кормить.

>Да ну? :О Ну дела....
>20-летний Худ вполне годился для перехвата Бисмарка и боя с ним -- Марат, который правда был чуть постарше -- Бисмарк просто никогда бы не догнал и не смог бы его перехватить.

Дед... Я же говорю, вы больной, если догнать и перехватить одно и тоже, для вас. И чего вы сотню "Маратов" взяли для одного "Бисмарка"? Где широта вашего ума? Берите 1000.

>> После Бисмарка немцы не выпускали Тирпица, понимали, что первый же выход и .... баттлшип.. к рыбам. Потому можете щеки, как пузыри надувать, только все равно К РЫБАМ.

>Не выпускали не потому что ЛК плохой -- а потому что Британский флот большой: поймает и ... пустит на дно.

Дед... Вот и я о том. А вы плохой "Марат" плохой. Это смотря по отношению к чему? Если к флоту Британии то плохой, а если Мумбы Юмбы, то и не очень.

>Что же -- хорошая у Вас компания --искренне поздравляю Вас с такими впечатляющими знакомствами.

Дед... Спасибо. С босяками не вожусь. Предпочитаю интеллигентных людей.

>К слову откуда у ваших приятелей денежки-то?? Тоже у русского народа украдены?

Дед... Нет не украдены. Мама корову и козу продала.

>>Дед... Да какие сомнения? А вообще-то ловят только триппер.

>Я уже заметил что у вас язык гл образом для проглатывания пищи. И что опыт -- больше по клинскому и трипперу (бывает, бывает).

Дед... Бывает, бывает и на Ё бывает и на Я бывает.

>Поэтому объясняю:
>ЛОВЯТ -- рыбу, бабочек, тараканов, блох, вшей, мышей, крыс, пушных зверей, преступников, ....

Дед... Бисмарков в списке у вас нету.

>>>У меня ваще есть в голове мозг -- и я им привык думать, анализировать доступную мне информацию. И ещё у меня есть любопытство -- поэтому я стараюсь интересующей меня информации иметь побольше, побольше. Да не Паршивых с Резунами -- а серьёзных источников

>>Дед... Мозг у вас есть, только его сильно мало(до невозможности мало).

>И опять у вас проблемы с русским языком (беда с этими "большими-начальниками-ворами-патриотами" просто). Мозг -- это орган, а не вещество. Поэтому "его" не может быть "мало" -- говорить надо "он у вас маленький".

Дед... Нет у меня проблем с русским. У вас мозга именно очень мало. Я уже говорил, что у вас "извилина" одна и та на жопе.

>Ну а что же до размеров -- так разве в размерах дело-то???

Дед... Разумеется не в размерах, а в его колличестве(мало).

>> А до Суворова вам еще много надо анализировать. Пока все ваши анализы - больше напоминают анализ "на яице-глист".

>Ну так ведь суворова-то как раз только на яйца-глист и анализировать! На что же ещё-то!
>Именно поэтому я как раз суворова и не анализирую.

Дед... Суворов вам не по мозгу. Мозг у вас гладкий.

>>>Вот я (наряду с рядом товарищей) Вам и демонстрирую что с российских ЛК проку было куда меньше чем с Бисмарков

>>Дед... Вы с рядом товарисЧей забыли прок показать. Я пока прок только для РЫБ увидел.

>Если некий военный дивайс, не важно танк, самолёт и корапь, гибнет в бою -- то вот это уже и есть с него "прок", для этого (для боя) его и делали.

Дед... Так и наши линкоры всю войну воевали. Яматов и Аризон с Принцами самолеты разбомбили - они по-вашему в бою погибли. А "Марат" выходит от старости. Или все таки в бою???

>А если он всю жизнь ржавеет у стеночки -- то это гавно а не корапь тогда.

Дед... Ржавеют у рыб немцы с Принцами, Яматами. А "Гангут" награжден орденом Боевого красного знамени(не посмертно). Лучше у стеночки с орденом, чем "мореходно" у рыбок.

>>>>Дед... Во-во, я и говорю, как "Марата" так одна бомба(одно слово русское гумно), а как "Ямато" - две бомбы так - ГУТ(тонул на 5 минут дольше).

>>>Вы видимо с секундомером там стояли и попадания считали?

>>Дед... А вы рядом с Маратом были?
>И бомбы считали?

>Описание гибели Марата известны во множетсве -- там было достаточно тех кто с секундомерчиками стоял и бомбочки считал.

Дед... Достаточно было и тех кто с секундомерчиком Ямату провожал К РЫБАМ.

>> Какая разница сколько тех бомб? Сколько надо, столько и будет это принципиально, если Ямато у "рыбок"?

>Большая разница: даже японцы не позволили бы утопить свой ЛК прямо на базе.

Дед... Американцы позволили 4 ЛК у стеночки да и Англичане в Скапе чето там у стеночки(один кавалер рыцарского креста)наказал. Так что не надо бла-бла.

>>Дед... Чего сказать? Японцы значится умные, строили когда время линкоров вышло.

>Японцы в данном случае ошиблись -- не рассмотрели тенденцию. Но ведь русские-то пытались чего-то там (Советские союзы и кронштадты) и после войны строить! Так кто глупее?

Дед... Понятно с вами. Все только ошибаются, а русские - дураки. Ну-ну.

>> А русские выходит дураки, строили Севастополь, плохо. Только Севастополь списали с флота через 12 лет после того, как Ямату рыбы съели.

>Ну и толку-то от него было??? От это баржи с пушками??? ТОЛКУ-то???

Дед... А толку больше чем от Яматы. Курильские острова тому подтверждением служат. Опровергайте.

>> Я и говорю, что мозги у вас очень маленькие, и главное русофобско-говнистые.

>Ты это говоришь потому что дурак.

Дед... Это когда возразить не чего.

>>>Для особо тупых ещё раз:
>>>Ямато строили тогда когда время линкоров вышло. Чего нельзя сказать о Гангутах

>>Дед... Во-во. Чего же тогда строили если время вышло? Не иначе умные.

>Да, совершили ошибку -- и ЧТО? Кто их не совершал?

Дед... Да ничего. Антипод без ошибок. Он сразу про всех - мол дураки.

>>>Вы утверждали "ни в чём не уступал" -- а Вам говорят что уступали и весьма даже уступали

Дед... В чем уступали? В мореходности? В бронировании(тому же ХУДу) в чем ? Чем балабонить, взяли бы и сказали. Мы бы с вами и посмотрели, а так ли уж уступали? А такие ли дураки русские инженеры? А то бла-бла и на километр.

>>>Так вот именно ЭТОТ тезис и оспаривается.
>>Дед... Где вы этот тезис оспариваете?
>ПРивожу Вам факты о разнице между Худом и Гангутами. Но вы её не понимаете -- тупы-с.

Дед... Да где вы разницу приводите? Ткните пальчиком? "ХУД" - корабль более поздний, чем "Севастополь". Возьмите какой нибудь корабль(типовой), желательно серийный, желательно разных стран, закладки 1909г и не надо брызг соплей и пены.

>> Вы доказываете, что "Худ" был луше "Марата". Я и говорю - может и лучше, только Марату это доказать не успел, "булькнул".

>Дурак, это ты здесь пытаешься доказать что Гангуты -- не хуже Худов. И даже лучше -- потому что Худ "булькнул". Но Худ-то погиб в Бою с Бисмарком -- а Марак в такой бой и вступить бы не смог в силу недостаточной мореходности и скорости. То есть он в такой бой мог бы вступить только если бы Бисмарк за ним гоняться принялся.

Дед... На войне всяко бывает(мой пок. батя).

>>>>>Из четырёх Черноморских смогли закончить три. Мария на дне. Екатерина на дне. Александр-3й в Безерте ржавел.

>>>>Дед... Яматы на дне, Принцы Уэльские на дне, Аризоны на дне, много на дне. Еще больше заржавело. И что?

>Вы же изволили укорять бпнцев-британцев и прочих -- что раз "их -- на дне -- то у них ничем против нашего не лучше". Это весьма глупый аргумент.

Дед... А чем ваш про баржу лучше?

>Стреляли в качестве барж с пушками -- ЛК для этого НЕ НУЖЕН.
>А что это гавно до 56-го года плавало -- так это ка краз и подчёркивает нишету.

Дед... Чью нищету?

>>Дед... Я ничего НЕ ИЗВОЛИЛ. Это вы изволили мне доказывать жуткий прок. Вот и покажите его. Пока только бла-бла.

>Повторю для особо тупых:
>"А где "прок" от тысяч танков сгоревших в боях? От сотен тысяч самолётов? Где прок от миллинов бойцов погибших кто там, кто здесь?
>Худы, Бисмарки, Тирпицы погибли как бойцы -- а Севастополи у стеночки сгнили без пользы."

Дед... А на хрена нужна ваша риторика? Бойцы, погибли. Суворов нашел какой прок хотели от тысяч танков(устаревших по вашему). Но вам это не асилить. По вашему прок от них не задумывался. Дураки были.

 
     От: Юрий,  29.11 18:43
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>Дед... Да где вы разницу приводите? Ткните пальчиком? "ХУД" - корабль более поздний, чем "Севастополь". Возьмите какой нибудь корабль(типовой), желательно серийный, желательно разных стран, закладки 1909г и не надо брызг соплей и пены.

Россия: "Севастополь" 1909-1914:
Воодоизмещение 23.2/26.9
Броня до 225мм
Вооружение 12-305мм
Скорость 23 узла

Франция: "Корбет" 1910-1913:
Водоизмещение 22.2/25.8
Броня до 270мм
Вооружение 12-350мм
Скорость 20 узлов

Германия: "Нассау" 1907-1910
Водоизмещение 18.8/20.5
Броня до 300мм
Вооружение 10-280мм
Скорость 20 узлов

Италия: "Джулио Цезаре" 1910-1914
Водоизмещение 23/24.8
Броня до 250мм
Вооружение 13-305мм
Скорость 21.5 узлов

Англия: "Нептун" - 1909-1911
Водоизмещение 22.7(полное)
Броня до 254мм
Вооружение 10-305мм
Скорость 21 узел

"Дредноут" - 1905-1906
Водоизмещение 18.1-21.1
Броня до 280мм
Вооружение 10-305мм
Скорость 21 узел

"Айрон Дьюк" - 1912-1914
Водоизмещение 25.0/29.5
Броня до 305мм
Вооружение 10-343мм
Скорость 21 узел.

США: "Нью Йорк" 1912-1914
Водозмещение 27/28.4
Броня до 305мм
Вооружение 10-356мм
Скорость 21 узел

"Делавэр" 1907-1910
Водоизмещение 20.4/22.1
Броня до 280мм
Вооружение 10-305мм
Скорость 21 узел

Япония: "Кавачи" 1909-1912
Водоизмещение 20.8/21.5
Броня до 305мм
Вооружение 12-305мм
Скорость 20узлов

Обратите внимание ВСЕ линкоры вступили в строй не позже 14-го года.

 
     От: Андрей Колганов,  29.11 21:13
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Дед... Да где вы разницу приводите? Ткните пальчиком? "ХУД" - корабль более поздний, чем "Севастополь". Возьмите какой нибудь корабль(типовой), желательно серийный, желательно разных стран, закладки 1909г и не надо брызг соплей и пены.

>Россия: "Севастополь" 1909-1914:
>Воодоизмещение 23.2/26.9
>Броня до 225мм
>Вооружение 12-305мм
>Скорость 23 узла

>Франция: "Корбет" 1910-1913:
>Водоизмещение 22.2/25.8
>Броня до 270мм
>Вооружение 12-350мм
>Скорость 20 узлов

>Германия: "Нассау" 1907-1910
>Водоизмещение 18.8/20.5
>Броня до 300мм
>Вооружение 10-280мм
>Скорость 20 узлов

>Италия: "Джулио Цезаре" 1910-1914
>Водоизмещение 23/24.8
>Броня до 250мм
>Вооружение 13-305мм
>Скорость 21.5 узлов

>Англия: "Нептун" - 1909-1911
>Водоизмещение 22.7(полное)
>Броня до 254мм
>Вооружение 10-305мм
>Скорость 21 узел

>"Дредноут" - 1905-1906
>Водоизмещение 18.1-21.1
>Броня до 280мм
>Вооружение 10-305мм
>Скорость 21 узел

>"Айрон Дьюк" - 1912-1914
>Водоизмещение 25.0/29.5
>Броня до 305мм
>Вооружение 10-343мм
>Скорость 21 узел.

>США: "Нью Йорк" 1912-1914
>Водозмещение 27/28.4
>Броня до 305мм
>Вооружение 10-356мм
>Скорость 21 узел

>"Делавэр" 1907-1910
>Водоизмещение 20.4/22.1
>Броня до 280мм
>Вооружение 10-305мм
>Скорость 21 узел

>Япония: "Кавачи" 1909-1912
>Водоизмещение 20.8/21.5
>Броня до 305мм
>Вооружение 12-305мм
>Скорость 20узлов

>Обратите внимание ВСЕ линкоры вступили в строй не позже 14-го года.

=== Очень хорошие цифры. Только зачем вы их деду сообщаете? Он на таком уровне полемику не ведет. Его уровень другой. Вот лишь избранные места из одного только поста Деда:
От: дед, 29.11 16:05
В ответ на: Re: Хм – Antipode

Сила у вас есть - ума не надо.
Русские адмиралы - все дураки, годятся только для ношения Вашего пОртфеля.
Ха-ха-ха.
Вы из Японии? Вы там рикшей работаете?
Умные учатся - дураки учить норовят. Учите, учите.
Понятно. Коллеги по палате. Там вашего брата изрядно(сплошь Наполеоны, Марксы и Адольфы), вы кем будете?
Вы уже стукнулись. Не раз со стула падали, подозреваю, что и с лавки.
Дед... Ну все, пис... Японии. Микаде надо срочно харакири делать.
Я же говорю, вы больной, если догнать и перехватить одно и тоже, для вас.
У вас мозга именно очень мало. Я уже говорил, что у вас "извилина" одна и та на жопе.
А на хрена нужна ваша риторика?

=== А вы тут ему про полное водоизмещение, главный калибр, скорость и толщину брони распинаетесь... От нас, конечно, за это спасибо. Но то от нас...
С уважением,
Андрей Колганов

 
     От: uuu,  29.11 21:35
Тема: Re: Дед... Вы это... Про флот давайте, завязывайте.
[ Ответить ]
> Теперь о российских "дредноутах". Разумеется, переняв всё лучшее на "Элсвик шипъярд" или же на "Виккерсе", российские маорские инженеры могли выдать вполне приличный проект ЛК. Но как всегда не смогла скомпоновать в единное целое суть проекта.

У кого не было технических трудностей и проблем "от большого ума" (таких еще больше)? Вспомните хотя-бы "плачи" англичан после Ютландского сражения.

 
     От: uuu,  29.11 21:39
Тема: Re: Абалденна! :)))
[ Ответить ]
>>Собственно, абсолютно идентичных кораблей одной серии наверное ваще ни у кого не было и нет: вопрос в том насколько они различны, и вредит ли это различие делу.

>Да ну? :)) Расскажи это британцам, американцам и немцам, звездун...
> Может найдёшь какие-либо конструктивно-технические отличия в классе "King Georrg V", за исключением переменных "шлюпки\катапульта"? Или же про серию "Айова" отожжёшь?...

1) "King Georrg V" – далеко не шедевр. Изначально практически небоеспособен. После битвы с «Бисмарком» потребовались значительные доработки башен и самих пушек. Неужели «Энсон» и «Хоу» были достроены в первоначальном виде без учета печального опыта «Принца Уэльского»? Неужели так и достроили и только потом стали улучшать? Не очень верится. А вот с артиллерией их предшественников «Роднея» и «Нельсона» мучились лет 10. Это что, уровень «Sovereign of the Seas»? Да, но и у них были проблемы.

2) «Iowa» and Co. Во-первых, это была третья серия почти однотипных линкоров. С первой американцы намучались, и не так с первой как с «Северной Каролиной». Если посмотреть размеры и водоизмещение всех 10 кораблей, заметны отличия хоть на пару дюймов и тонн (иногда пару сотен тонн).

Washington class

BB.55 BB.56
Length(O/A) 728' 8.625" 728' 11.625"
Length(W/L) 713' 5.25" 713' 8.0"
Beam 108' 3.875" 108' 3.875"
Draft(max) 35' 6" 34' 9"
Draft(mean) 31' 8.625" 31' 7.313"
Draft(design) N/A N/A
Maximum 46,795 tons 46,710 tons
Light Ship 34,708 tons 34,645 tons
Design 35,000 tons 35,000 tons

South Dakota class
BB.57 BB.58 BB.59 BB.60
Length(O/A) 680' 4.25" 680' 680' 9.813" 679' 5.313"
Length(W/L) 666' 0.0" 666' 0.0" 666' 0.0" 666' 0.0"
Beam 108' 1.5" 108' 2.0" 108' 2.25" 108' 1.5"
Draft(max) 36' 4" 36' 2" 36' 9" 36' 2"
Draft(mean) 33' 11.625" 33' 9.813" 33' 8.5" 33' 9.813"
Draft(design) 27' 9.20" 27' 9.5" 28' 7.0" 28' 4.0"
Maximum 46,218 tons 45,610 tons 47,006 tons 45,200 tons
Light Ship 34,563 tons 34,044 tons 35,113 tons 34,794 tons
Design 35,000 tons 35,000 tons 35,000 tons 35,000 tons

Iowa class
BB.61 BB.62 BB.63,64 BB.65,66
Length(O/A) 887' 2.75" 887' 6.625" 887' 3" 887' 3"
Length(W/L) 859' 5.75" 859' 10.25" 860' 860'
Beam 108' 2.063" 108' 1.375" 108' 2" 108' 2"
Draft(max) 37' 9" 38' 37' 9" 35' 10"
Draft(mean) 36' 2.25" 36' 0.25" 36' 2.25" N/A
Draft(design) 28' 8.25" 28' 8.5" N/A N/A

BB.61 BB.62 BB.63 BB.64 BB.65-66
Maximum 59,331 tons 59,300 tons 59,331 tons 58,751 tons 55,250
Light Ship 43,875 tons 43,944 tons N/A N/A N/A
Design 45,000 tons 45,000 tons 45,000 tons 45,000 tons 45,000 tons

http://www.warships1.com

 
     От: ЕТ,  29.11 23:06
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>>Война на ТО была войной авианосцев, и линкоры играли тут вспомогательную роль.
>>ЕТ: А "Саут Дакота" в одном бою 34 самолета сбил, не получив повреждений. А с 1944 г., по выражению японского адмирала, атаки японской авиации против американского флота уподобились бросанию яиц в каменную стену. Именно поэтому к тактике камикадзе перешли.

>Вспомогательная роль линкоров на ТО и выражалась в обеспечении и усилении ПВО авианосцев. Незавидная роль для бывших владык морей, но что поделаешь.
ЕТ: Ничего подобного. Поинтересуйтесь оперативной группой 58.7 в.-адмирала Ли в сражении в Филиппинском море.

>>В Атлантике же морская война была войной линкоров.
>>ЕТ: Скорее подводных лодок.

>Сложный вопрос. Конвойная система для того и создана чтобы защищать "торгашей" от вражеских рейдеров.

>От ПЛ лучшей защитой было бы рассеять "торгашей" по океану.
ЕТ: Система конвоев именно против ПЛ, и организована в ПМВ после начала неограниченной подводной войны и именно как средство против ПЛ.

>>>Моряки и корабли никуда не делись. Просто в 1905 году вошел в строй «Дредноут», разом обесценивший все броненосные флоты всех государств. России в этом плане было легче, ей вообще не чего было терять.
>>ЕТ: Россия реально больше всех и потеряла. Единственный "Гебен" все абсолютное превосходство ЧФ над турками опрокинул. Кабы "Марию" (хоть одну) до начала войны построили, может вообще войны с Турцией бы не было.

>Так это разве потеря?
ЕТ: Да. Еще один противник и закрытие Дарданелл может и были каплей, переполнивших чашу.

Не смогли достроить императрицу до войны. Если бы там остались какие-то старые броненосные корабли, ситуация нисколько не изменилась бы, для Гебена они не противники.
ЕТ: Так они там и остались, 7 штук.

 
     От: ЕТ,  29.11 23:18
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>Эт вряд ли. Конвои-то как правило неэкскортируемые шли.
ЕТ: Конвои шли эскортируемые.

Как я понимаю, конвойная система защищала и от ПЛ и от рейдеров: принцип просто: вместо огромного числа индивидуальных целей лодкам приходилось искать очень немногочисленные групповые. А их ещё найди в океане!
ЕТ: Антипод продолжает пороть чушь. В ПМВ до перехода на систему конвоев подавляющее большинство торговых судов ПЛ топили артиллерией, а охраняемый конвой это самоубийственно. Запас торпед ограничен. Во, вторых, конвои обходили места, где обнаруживались или предполагались подводные лодки.

>Да и обороняться группой проще: пара сухогрузов с орудиями и расчётами не позволят уже лодке всплыть, а атаки из под воды менее опасны и критичны
ЕТ: Волчьи стаи атаковали конвои исключительно в надводном положении.

>>Так это разве потеря? Не смогли достроить императрицу до войны. Если бы там остались какие-то старые броненосные корабли, ситуация нисколько не изменилась бы, для Гебена они не противники.

>Так они оставались (куда они делись-то?): Пантелеймон, Иоанн Златоуст, Евстафий, Ростислав.
>Ну и ещё старьё всякое, тот же Потёмкин, Три святителя, Двенадцать апостолов и прочие
ЕТ: Достойный подражатель Исаева! "Пантелеймон" это и есть "Потемкин". А "Ростислав" это корабль, вошедший в строй в 1899 г., на 6 лет раньше "Потемкина". А "Двенадцать апостолов" в 1911 г. разоружили и сдали в порт.
Антипод, учите лучше Деда говорить "сыски", а то он все "хыхки" да "хыхки".

 
     От: дед,  29.11 23:43
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Дед... Да где вы разницу приводите? Ткните пальчиком? "ХУД" - корабль более поздний, чем "Севастополь". Возьмите какой нибудь корабль(типовой), желательно серийный, желательно разных стран, закладки 1909г и не надо брызг соплей и пены.

>Россия: "Севастополь" 1909-1914:
>Воодоизмещение 23.2/26.9
>Броня до 225мм
>Вооружение 12-305мм
>Скорость 23 узла

>Франция: "Корбет" 1910-1913:
>Водоизмещение 22.2/25.8
>Броня до 270мм
>Вооружение 12-350мм
>Скорость 20 узлов

>Германия: "Нассау" 1907-1910
>Водоизмещение 18.8/20.5
>Броня до 300мм
>Вооружение 10-280мм
>Скорость 20 узлов

>Италия: "Джулио Цезаре" 1910-1914
>Водоизмещение 23/24.8
>Броня до 250мм
>Вооружение 13-305мм
>Скорость 21.5 узлов

>Англия: "Нептун" - 1909-1911
>Водоизмещение 22.7(полное)
>Броня до 254мм
>Вооружение 10-305мм
>Скорость 21 узел

>"Дредноут" - 1905-1906
>Водоизмещение 18.1-21.1
>Броня до 280мм
>Вооружение 10-305мм
>Скорость 21 узел

>"Айрон Дьюк" - 1912-1914
>Водоизмещение 25.0/29.5
>Броня до 305мм
>Вооружение 10-343мм
>Скорость 21 узел.

>США: "Нью Йорк" 1912-1914
>Водозмещение 27/28.4
>Броня до 305мм
>Вооружение 10-356мм
>Скорость 21 узел

>"Делавэр" 1907-1910
>Водоизмещение 20.4/22.1
>Броня до 280мм
>Вооружение 10-305мм
>Скорость 21 узел

>Япония: "Кавачи" 1909-1912
>Водоизмещение 20.8/21.5
>Броня до 305мм
>Вооружение 12-305мм
>Скорость 20узлов

>Обратите внимание ВСЕ линкоры вступили в строй не позже 14-го года.

Дед... Вы просто молодец. Вот теперь можно поговорить по существу.
А то от Антиподов с Колгановыми одно бла-бла. Вы специалисты, вот растолкуйте. Если на цифры посмотреть, то видно, что "Севастополь" ОТНЮДЬ не самый плохой. Как я и говорил, что если не лучший, то и не худший. У него тоньше броня. Вот скажите мне 225 мм это, что такое(это много или мало)? Видимо этим и объясняется его более высокая скорость.

 
     От: ЕТ,  29.11 23:46
Тема: Re: Так вам количество или качество важно?
[ Ответить ]
>Правильный же ответ: Сталин НИКОГДА не уничтожал "свою стратегическую авиацию" -- потому что таковой никогда и не было.
>Точнее, как раз перед войной была создана так называемая АДД -- авиация дальнего действия, в составе помнится одной (номинальной) дивизии и лучших пилотов.
ЕТ: Перед войной 5 дальнебомбардировочных авиакорпусов.
 
     От: TDV,  29.11 23:55
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Россия: "Севастополь" 1909-1914:
>>Воодоизмещение 23.2/26.9
>>Броня до 225мм
>>Вооружение 12-305мм
>>Скорость 23 узла

А у "Севастополя" была еще одна примочка (кроме главного броневого пояса есть еще один внутренний) - "на нижней палубе установлен 50-мм броневой скос. Таким образом, если снаряд пробьет главный пояс, то ему надо преодолеть еще одно препятствие, поэтому во многих справочниках указана 279-мм броня)

Так что с учетом этого фактора цифра бронирования "Севастополя" не так выпадает из из ряда одногодок-линкоров Деда.

А 280-мм главный калибр у немецких линкоров всем нравится?

 
     От: ЕТ,  29.11 23:56
Тема: Re: Вы заинтересовали...
[ Ответить ]
>>>В отношении "Пересветов" все верно: "Победа" строилась как upgrade "Пересвета". Да и "Пересвет" от "Осляби" отличается. По "Петропавловску", "Севастополю" и "Полтаве" различия видны невооруженному взгляду. И я где-то читал, кажется С.О.Макарова о том, что строительство броненосцев ведется абсолютно индивидуально и даже чертежи якорей для каждого корабля в серии рисуются индивидуально.

>>Собственно, абсолютно идентичных кораблей одной серии наверное ваще ни у кого не было и нет: вопрос в том насколько они различны, и вредит ли это различие делу.

>Это скорее всего верно. Но я думаю, речь шла о характере стротельства. Например, строятся несколько кораблей. При строительстве одного нашли глюк, на нем исправлять поздно, но для последующих вносятся коррективы централизовано. А можно ведь этот глюк исправлять для каждого последующего самостоятельно и независимо.
ЕТ: Так "Петропавловски" заложены в один день, 7 мая 1892, вошли в строй с весьма небольшой разницей. Как коррективы вносили?

 
     От: ЕТ,  30.11 00:05
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Дед... Да где вы разницу приводите? Ткните пальчиком? "ХУД" - корабль более поздний, чем "Севастополь". Возьмите какой нибудь корабль(типовой), желательно серийный, желательно разных стран, закладки 1909г и не надо брызг соплей и пены.

>Россия: "Севастополь" 1909-1914:
>Воодоизмещение 23.2/26.9
>Броня до 225мм
>Вооружение 12-305мм
>Скорость 23 узла

>Франция: "Корбет" 1910-1913:
>Водоизмещение 22.2/25.8
>Броня до 270мм
>Вооружение 12-350мм
>Скорость 20 узлов
ЕТ: А я слыхал у него 305-мм пушки.

>Германия: "Нассау" 1907-1910
>Водоизмещение 18.8/20.5
>Броня до 300мм
>Вооружение 10-280мм
>Скорость 20 узлов

>Италия: "Джулио Цезаре" 1910-1914
>Водоизмещение 23/24.8
>Броня до 250мм
>Вооружение 13-305мм
>Скорость 21.5 узлов

>Англия: "Нептун" - 1909-1911
>Водоизмещение 22.7(полное)
>Броня до 254мм
>Вооружение 10-305мм
>Скорость 21 узел

>"Дредноут" - 1905-1906
>Водоизмещение 18.1-21.1
>Броня до 280мм
>Вооружение 10-305мм
>Скорость 21 узел

>"Айрон Дьюк" - 1912-1914
>Водоизмещение 25.0/29.5
>Броня до 305мм
>Вооружение 10-343мм
>Скорость 21 узел.

>США: "Нью Йорк" 1912-1914
>Водозмещение 27/28.4
>Броня до 305мм
>Вооружение 10-356мм
>Скорость 21 узел

>"Делавэр" 1907-1910
>Водоизмещение 20.4/22.1
>Броня до 280мм
>Вооружение 10-305мм
>Скорость 21 узел

>Япония: "Кавачи" 1909-1912
>Водоизмещение 20.8/21.5
>Броня до 305мм
>Вооружение 12-305мм
>Скорость 20узлов

>Обратите внимание ВСЕ линкоры вступили в строй не позже 14-го года.
ЕТ: Ну коли Вы берете ровестников "Севастополей", то надо брать вступивших в строй до осени 1914 г. Тогда надо брать для англичан "Айрон Дюк" (а уже в январе 1915 г. в строй вошел "Куин Элизабет", но будем строги), для США "Нью-Йорк", для Германии "Кениг". А "Дредноут" со "Славой" или "Потемкиным" ("Пантелеймоном") сравнивать. Ибо даже "Андрей Первозванный" на 6 лет позже флаг поднял.

 
     От: дед,  30.11 00:07
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Обратите внимание ВСЕ линкоры вступили в строй не позже 14-го года.

>=== Очень хорошие цифры. Только зачем вы их деду сообщаете? Он на таком уровне полемику не ведет. Его уровень другой. Вот лишь избранные места из одного только поста Деда:
>От: дед, 29.11 16:05
>В ответ на: Re: Хм – Antipode

>Сила у вас есть - ума не надо.
>Русские адмиралы - все дураки, годятся только для ношения Вашего пОртфеля.
>Ха-ха-ха.
>Вы из Японии? Вы там рикшей работаете?
>Умные учатся - дураки учить норовят. Учите, учите.
>Понятно. Коллеги по палате. Там вашего брата изрядно(сплошь Наполеоны, Марксы и Адольфы), вы кем будете?
>Вы уже стукнулись. Не раз со стула падали, подозреваю, что и с лавки.
>Дед... Ну все, пис... Японии. Микаде надо срочно харакири делать.
>Я же говорю, вы больной, если догнать и перехватить одно и тоже, для вас.
>У вас мозга именно очень мало. Я уже говорил, что у вас "извилина" одна и та на жопе.
>А на хрена нужна ваша риторика?

Дед... Так какой вопрос был, такой и ответ.

>=== А вы тут ему про полное водоизмещение, главный калибр, скорость и толщину брони распинаетесь... От нас, конечно, за это спасибо. Но то от нас...

Дед... Так от вас калибров и толщины брони не дождешся, зато рубаху рвать, мол я самый умный - это пожалуйста.

 
     От: ЕТ,  30.11 00:19
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>>Россия: "Севастополь" 1909-1914:
>>>Воодоизмещение 23.2/26.9
>>>Броня до 225мм
>>>Вооружение 12-305мм
>>>Скорость 23 узла

>А у "Севастополя" была еще одна примочка (кроме главного броневого пояса есть еще один внутренний) - "на нижней палубе установлен 50-мм броневой скос. Таким образом, если снаряд пробьет главный пояс, то ему надо преодолеть еще одно препятствие, поэтому во многих справочниках указана 279-мм броня)
ЕТ: Такая "примочка" была на многих кораблях. См., например, у "Нассау"
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Germ_BB_1/Draw/07.jpg

>Так что с учетом этого фактора цифра бронирования "Севастополя" не так выпадает из из ряда одногодок-линкоров Деда.
ЕТ: Тогда и к поясу "Нассау" будьте любезны 80 мм приплюсовать.

>А 280-мм главный калибр у немецких линкоров всем нравится?
ЕТ: На линкорах выпуска 1909 г., на 3 года раньше "Андрея Первозванного". А на "Гельголандах" выпуска 1911 г, на год раньше "Андрея", и на 3 года раньше "Севастополя" вполне себе 305-мм пушки, качественно лучшие в мире. Знаете почему?

 
     От: ЕТ,  30.11 00:32
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>Дед... Так от вас калибров и толщины брони не дождешся, зато рубаху рвать, мол я самый умный - это пожалуйста.
ЕТ: Ну, во-первых Вы изначально говорили, что неинтересны вам миллиметры брони и тому подобные пустяки. Во-вторых, данные не впоне корректные - "Дредноут" выпуска 1906 г., "Нассау" 1909 г. и... "Севастополь" 1914. В третьих, Андрей пообещал дать исчерпывающую информацию. Ждем-с.
 
     От: TDV,  30.11 00:40
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>ЕТ: Тогда и к поясу "Нассау" будьте любезны 80 мм приплюсовать.

Давайте всех добавлять, у кого что есть "на борту". А не против. "Нассау" засчитываем. Кого еще?

>>А 280-мм главный калибр у немецких линкоров всем нравится?
>ЕТ: На линкорах выпуска 1909 г., на 3 года раньше "Андрея Первозванного". А на "Гельголандах" выпуска 1911 г, на год раньше "Андрея", и на 3 года раньше "Севастополя" вполне себе 305-мм пушки, качественно лучшие в мире. Знаете почему?

Разговор о том, что не вываливается "Севастополь" по бронированию-вооружению-водоизмешению из группы сверстников.
280-мм калибр на "Нассау" - это слабо. Потому что еще в 19 веке веке на броненосцах было обычным делом иметь на дюйм больше.

Хотя узнать о пушках, конечно было бы интересно.

 
     От: ЕТ,  +-1) 30.11 01:33
Тема: Re: Нашенский казачек...
[ Ответить ]
>>>Именно -- "линкоры для Балтики" только дураки могли придумать. Потому что ЛК нужны для океана

>>Дед... Беда с умными(шибко). Кому надо для океана, те строят для океана, а России зачем?
ЕТ: Да, тут Вы правы. Не до окиянов после РЯВ стало. Посему и «Севастополи» были не вполне себе линкорами из-за мореходности, над которой Вы изволили смеяться. Я бы назвал их дредноутами береговой обороны. Мореходный линкор может воевать и в Атлантике, и в Маркизовой луже. А «Севастополи» только в луже. Полезны они или нет? Вот кабы флот кайзера двинулся на столицу России, утпил бы их, да разнес бы Зимний Дворец из 12-дм пушек, тогда бы я признал их бесполезность. А коли не двинулся, то лишь гадать остается, почему не двинулся. Может как раз потому, что «Севастополей» убоялся. Тогда «Севастополи» вместе с минно-артиллерийской позицией задачу выполнили.

>[Antipode в сторону]
>Н-да... Клинический случай-то...
ЕТ: В какую сторону? В свою?

>И вот такие были в СССРе "большими начальниками"? А мы то всё удивляемся отчего такой был СССР плохой страной...
ЕТ: «Мы» это кто? Антипод Первый?

>Так вот и здесь: чтобы на Балтике минно-артиллерийскую позицию охранять -- такого класса корабли НЕ НУЖНЫ.

>Это -- аксиома дял всех кроме дураков.
ЕТ: Значит дураками были большие начальники не только в СССР, а и в РИ?

>Я? Я не верещу. Я дурака учить пытаюсь -- сею разумное-доброе-вечное.
ЕТ: Обзываться через слово это «разумное-доброе-вечное»?

>>Дед... Я вижу, вы не видите. Отсталая по отношению к кому??? К Америке, Англии???
ЕТ: Ну если по дредноутам судить, то отстали от Австро-Венгрии и Испании.

>(2) То что британия с Россией-Францией в союзниках оказалась -- это с Германской стороны большая глупость была. Причина этого союза -- Германские флотские амбиции и Германская флотская гонка (совершенно ей в тех условиях ненужная и даже вредная). Немцы погнали строить дредноуты -- британцам пришлось подумать о союзниках
ЕТ: Англо-германские противоречия были главными. Они со всеми остальными могли не воевать, но только не с Англией.

>Нет, дурак, своею глупостью ты компроментируешь идею русофильского патриотизма. Показывая что все русские патриоты -- дураки.
ЕТ: Все понял. Вы, Антипод, своею глупостью компрометируете идею русофобства, в котором Вы недавно признались. А Петр Тон от Малыша Вас убрать отсюда требовал. Ну не понимает человек глубины Вашего замысла. Я то давно просек, нашенский Вы казачок… Подыгрываю Вам как могу. Не все же понимают глубину написанных Вами глупостей.

>Так что ты уж лучше молчи -- умнее будешь выглядеть
ЕТ: А Вы больше говорите. Больше и глупее… Впрочем, работаете Вы на совесть и в понуканиях не нуждаетесь. Так держать!

>Были, были. Я вот от Японских первых серий не в восторге -- и чего они ГК аж двух разных колибров запихали???
ЕТ: Ну вот, и глупости очередные появляются. Первые японские дредноуты имели орудия ОДИНАКОВОГО КАЛИБРА, но РАЗНОЙ ДЛИНЫ.

>Тем не менее дизайн их корабликов был вполне себе неплохой. Напр в основе тех же Гангутов -- итальянский вроде бы дизайн (это к слову и об инженерах).
ЕТ: Продолжаем компрометировать. Не было итальянского дизайна. Отвергнут был проект Куниберти. А похожесть только по расположению артиллерии. Впрочем, каждый может судить сам, посмотрев рисунки.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_04/Draw/02.jpg
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_04/Draw/02.jpg

>>>У меня ваще есть в голове мозг -- и я им привык думать, анализировать доступную мне информацию. И ещё у меня есть любопытство -- поэтому я стараюсь интересующей меня информации иметь побольше, побольше. Да не Паршивых с Резунами -- а серьёзных источников
ЕТ: Правда? Ну из каких же источников столь эксклюзивная информация о калибрах японских дредноутов?

>Если некий военный дивайс, не важно танк, самолёт и корапь, гибнет в бою -- то вот это уже и есть с него "прок", для этого (для боя) его и делали.
>А если он всю жизнь ржавеет у стеночки -- то это гавно а не корапь тогда.
ЕТ: Ну так «Дредноут» так и ржавел, ни разу по немцам не пальнув. Правда лодку подводную утопил, но ее цена по сравнению с ним…

>Большая разница: даже японцы не позволили бы утопить свой ЛК прямо на базе.
ЕТ: Еще как позволяли, на первом месте в мире по кораблям, погибшим в базах. «Исе», «Хиуга», «Харуна» были утоплены американской в Куре. Я для «Мутсу» даже и американцев не понадобилось. Сам взорвался.

>Японцы в данном случае ошиблись -- не рассмотрели тенденцию.
ЕТ: Японцы раньше всех ее рассмотрели.

Но ведь русские-то пытались чего-то там (Советские союзы и кронштадты) и после войны строить! Так кто глупее?
ЕТ: После войны никакие «Советские союзы и кронштадты» строить не пытались. Опять слышал звон, да не знает где он.

>Ой-ой-ой-ой.... У меня и помоев-то нету -- не держу-с.
ЕТ: Не скромничайте, их у Вас на десяток таких Форумов хватит. И это хорошо. Так мы и будем напару компрометировать русофобов. Вы пишете тут глупости, а я их опровергаю. Все видят, какие русофобы глупые.

Вот так, уважаемый Петр Тон надо идеологическую борьбу вести!

 
     От: Antipode,  30.11 03:00
Тема: А вот может ли...
[ Ответить ]
.... может ли Темежников хоть пару предложений написать -- ниразу не соврамши?

>ЕТ: Добивали "Кинг Джордж" и "Родней". "Принц Уэльсский" с повреждениями ушел домой.
>А причина гибели не только в устарелости. "Принц" накрыл "Бисмарк" только 6-м залпом, а "Худ" вообще по "Ойгену" стрелял. А "Бисмарк" уже вторым залпом попал.

 
     От: Antipode,  +-2) 30.11 03:05
Тема: Сказал же тебе -- иди лучше поешь чего
[ Ответить ]
 
     От: Antipode,  30.11 03:18
Тема: Ну, случай, как мы знаем, клинический
[ Ответить ]
С этим не ко мне -- с этим надо к терапевту
 
     От: Antipode,  30.11 03:23
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>ЕТ: Тогда и к поясу "Нассау" будьте любезны 80 мм приплюсовать.

>Давайте всех добавлять, у кого что есть "на борту". А не против. "Нассау" засчитываем. Кого еще?

Дело не в скосах и не в миллиметрах -- голые цифры сравнивают пионеры. Смотреть надо обшие схемы бронирования, забронированные поверхности и объёмы, или скажем суммарный вес брони. По всем этим показателям Гангуты британцам, амерниканцам, германцам, французам уступают.

>>>А 280-мм главный калибр у немецких линкоров всем нравится?
>>ЕТ: На линкорах выпуска 1909 г., на 3 года раньше "Андрея Первозванного". А на "Гельголандах" выпуска 1911 г, на год раньше "Андрея", и на 3 года раньше "Севастополя" вполне себе 305-мм пушки, качественно лучшие в мире. Знаете почему?

>Разговор о том, что не вываливается "Севастополь" по бронированию-вооружению-водоизмешению из группы сверстников.
>280-мм калибр на "Нассау" - это слабо. Потому что еще в 19 веке веке на броненосцах было обычным делом иметь на дюйм больше.

Просто немцы предпочитали лишнюю броню поставить -- только и всего

>Хотя узнать о пушках, конечно было бы интересно.

 
     От: Antipode,  +-2) 30.11 03:46
Тема: Это жвачное даже водоизмещения сравнить неспособно
[ Ответить ]
 
     От: TDV,  30.11 04:03
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>Дело не в скосах и не в миллиметрах -- голые цифры сравнивают пионеры. Смотреть надо обшие схемы бронирования, забронированные поверхности и объёмы, или скажем суммарный вес брони. По всем этим показателям Гангуты британцам, амерниканцам, германцам, французам уступают.

Согласен. Однако следует ли из этого, что "Севастополи" уступают всем австрийцам, испанцам и итальянцам?

 
     От: Antipode,  30.11 04:52
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Дело не в скосах и не в миллиметрах -- голые цифры сравнивают пионеры. Смотреть надо обшие схемы бронирования, забронированные поверхности и объёмы, или скажем суммарный вес брони. По всем этим показателям Гангуты британцам, амерниканцам, германцам, французам уступают.

>Согласен. Однако следует ли из этого, что "Севастополи" уступают всем австрийцам, испанцам и итальянцам?

Ваще-то продольные переборки, в виде скоса или просто вертикальные, были обычными для броненосцев (и ЛК,естественно): их функция предотвратить разрешения от разлётов осколков. Добавлять толшину этих переборок к толшине главного пояса неправильно.

Что же до "австрийцев, испанцев и итальянцев" -- зачем вообще сравнивать с не лучшими образцами? Себя утешать? Или как?
Спич ведь, напомню, о производственных мощностях России шёл, и о заявках (довольно громких) что "ни в чём не уступали" -- так вот как видим уступали практически во всём за что не хватись.

 
     От: TDV,  30.11 06:19
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>Ваще-то продольные переборки, в виде скоса или просто вертикальные, были обычными для броненосцев (и ЛК,естественно): их функция предотвратить разрешения от разлётов осколков. Добавлять толшину этих переборок к толшине главного пояса неправильно.

Не подскажите, на каких еще линкорах-одногодках "Гангутов" были аналогичные дополнительные броневые 50-мм скосы или переборки? Еще у "Гангутов" была дополнительная продольная 38-мм "противоторпедная" переборка. Ее я не засчитывал, потому что такие переборки есть и у других линкоров, а вот 50-мм скос мне казался нетипичным решением.

>Что же до "австрийцев, испанцев и итальянцев" -- зачем вообще сравнивать с не лучшими образцами? Себя утешать? Или как?
>Спич ведь, напомню, о производственных мощностях России шёл, и о заявках (довольно громких) что "ни в чём не уступали" -- так вот как видим уступали практически во всём за что не хватись.

Тут можно по-разному смотреть. Можно акцентировать внимание на том, что Россия была самым слабым игроком в "великолепной пятерке с вратарем", а можно говорить с гордостью, что Россия играла в первой пятерке. Стакан или наполовину пуст, или наполовину полон.

 
     От: Antipode,  30.11 07:03
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>Не подскажите, на каких еще линкорах-одногодках "Гангутов" были аналогичные дополнительные броневые 50-мм скосы или переборки? Еще у "Гангутов" была дополнительная продольная 38-мм "противоторпедная" переборка. Ее я не засчитывал, потому что такие переборки есть и у других линкоров, а вот 50-мм скос мне казался нетипичным решением.

Переборки вообще-то встречались: их ставили с целью с целью предотвратить разлёт осколков. Их я так понимаю и на пред-дредноутных брониносцах можно найти в достатке.
Вот только искать схемы бронирования в Нете в лом. Ну
Вот напр упомянутые Нептуны

Система бронирования дредноута "Neptune"
Пояс по ватерлинии:
в середине корпуса ....... 254-203 мм.
в оконечностях ............ 178-64 мм.
Нижняя часть плит главного пояса ................. 203-178-64 мм.
Верхний пояс.................... 203 мм.
Траверзные переборки:
главная носовая .............. 127 мм.
главная кормовая ............. 203 мм.
носовая переборка ........ 127-102 мм.
Главная палуба ................... 32 мм.
Средняя палуба в горизонтальной части и на скосах ............. 44 мм.
Нижняя палуба ............... 76 и 38 мм.
Барбеты ................. 254-229-127 мм.
Башни главного калибра ...... 280-203 мм.
Боевая рубка:
вертикальная броня ........... 280 мм.
кормовая стенка .............. 203 мм.
крыша ......................... 76 мм.
палуба ........................ 51 мм.
коммуникационная шахта .... 127-76 мм.
Сигнальная рубка .............. 76-51 мм.
Продольные переборки (бортовые экраны) .............. 76-51-38-32 мм.
Основания дымовых труб ........... 25 мм.

Вот и ссылка.
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Neptun/03.htm

Там к слову много чего есть, если хотите
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/

>>Что же до "австрийцев, испанцев и итальянцев" -- зачем вообще сравнивать с не лучшими образцами? Себя утешать? Или как?
>>Спич ведь, напомню, о производственных мощностях России шёл, и о заявках (довольно громких) что "ни в чём не уступали" -- так вот как видим уступали практически во всём за что не хватись.

>Тут можно по-разному смотреть. Можно акцентировать внимание на том, что Россия была самым слабым игроком в "великолепной пятерке с вратарем", а можно говорить с гордостью, что Россия играла в первой пятерке. Стакан или наполовину пуст, или наполовину полон.

Немного не так: дело в том что Россия входила безусловно в тогдашний G-8, но "во второй лиге". То есть там была не "пятёрка" а "четвёрка" -- члены так скать "первой лиги". Ну а вторая (Россия, АвстроВенгрия, Италия и Япония) оч сильно отставали.

Здесь вообще смешно: дело в том что Дед-то туп и сам ничего выдумать не умеет. Он здесь пытается напеть ремикс из моего собственного выступления на форуме Милитеры годика этак полтора назад (я смотрю уж больно мотивчик-то знакомый). Но... когда как гриться "ни голоса ни слуха" -- то и получается вот такая фигня как у него.

То есть да -- способность строить дредноуты была тогда примерно тем же показателем как в 60-х способность А-бомбы делать (теперь вон любой дурак их может уже делать). И это как бы характеризует безусловно Россию. Но ... следует же смотреть правде в глаза -- Российские дредноуты больше были политической демонстрацией чем оружием: совершенно непонятно (кроме черноморских) как и где и против кого их использовать.

 
     От: дед,  30.11 07:26
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>Тут можно по-разному смотреть. Можно акцентировать внимание на том, что Россия была самым слабым игроком в "великолепной пятерке с вратарем", а можно говорить с гордостью, что Россия играла в первой пятерке. Стакан или наполовину пуст, или наполовину полон.

Дед... Вы абсолютно точно отразили систему взглядов. Только Антиподу хочется что бы он(стакан) совсем был пуст. А мы ему говорим - НЕДОЖДЕТЕСЬ.

 
     От: Antipode,  30.11 07:30
Тема: Чуть добавлю
[ Ответить ]
Я чуть добавлю: есть смысл говорить о том что Россия ДО революции не была уж таким отстоем как её пытаются представить поклонники ИСа и Со.

Но и сладкие песни о её "процветании" тоже никакой почвы под собой не имеют: ну не была Россия столь процветающей страной как некоторые (Солоухин там и прочие) рассказывать пытаются.
Ну да -- делали что могли (в смысле попыток ускориться как-то) -- но вот японцы к примеру развивались ИМХО быстрее (начав вообще в каком-то "бамбуковом веке"). А американцы так и гораздо быстрее. И тормозом российского развития были именно пережитки феодализма. Но их как-то уже нашли способ преодолеть -- ещё бы мирных лет 20....

>Немного не так: дело в том что Россия входила безусловно в тогдашний G-8, но "во второй лиге". То есть там была не "пятёрка" а "четвёрка" -- члены так скать "первой лиги". Ну а вторая (Россия, АвстроВенгрия, Италия и Япония) оч сильно отставали.

>Здесь вообще смешно: дело в том что Дед-то туп и сам ничего выдумать не умеет. Он здесь пытается напеть ремикс из моего собственного выступления на форуме Милитеры годика этак полтора назад (я смотрю уж больно мотивчик-то знакомый). Но... когда как гриться "ни голоса ни слуха" -- то и получается вот такая фигня как у него.

>То есть да -- способность строить дредноуты была тогда примерно тем же показателем как в 60-х способность А-бомбы делать (теперь вон любой дурак их может уже делать). И это как бы характеризует безусловно Россию. Но ... следует же смотреть правде в глаза -- Российские дредноуты больше были политической демонстрацией чем оружием: совершенно непонятно (кроме черноморских) как и где и против кого их использовать.

 
     От: дед,  +-1) 30.11 07:46
Тема: Re: Вопрос странный
[ Ответить ]
>>Дед... а) Мол наступательного оружия не бывает(находятся малахольные, которые в эту чепуху верят)

>Если по вашему бывает, то етого наступательного у кого только не было.

Дед... Конечно бывает. Если сегодня оно ЕСТЬ, то почему в 30-40-х его не было? Было. А.Исаев делает на этом "финт", мол любое оружие всегда в 2-х ипостасях. Никто и не спорит. Тут весь вопрос какая ипостась главная(для чего задумывалась). Конечно сам по себе танк и даже 1000 танков ни очем еще не говорит. А вот когда танки сведены в соединения, тогда они(танки) превращаются в наступательные вооружения.

>>б) Мол у СССР большая территорияи длинная граница(обхохочешся).

>А что хохотать, сие факт.

Дед... Так обхохочешся не над территорией, а над вашим(с Исаевым) обоснованием. Такое ваше обоснование, только для наивных школьников. Сами подумайте.

>>в) Мол у Франции тоже много танков, а у Англии линкоров.

>Тоже факт.

Дед... Факт, только приводить его в качестве обоснования милитаризации экономики СССР по меньшей мере вызывает недоумение.

>>с) Мол у РФ тоже много танков, так она мол тоже агрессивная? И смех и грех. Танки РФ достались от СССР(коммунистическая идеология агрессивна по определению, ибо нацелена на экспорт революции).

>А у США в 2001 9 тысяч танков, тоже от коммидидеалогии?

Дед... У них в США своя идеология.

>Да ин ебыл СССР нацелен на экспорт. Если в начале посмотреть, то в Венгрии, Словакии без всякого экспорта произошло. Да и в годы Холодной овйны ничего мы не "экспортировали". Только когда ТАМ сами решали что они социалистически орентированы (то есть революция уже случилась). появлялся СССР.

Дед... Чего само прозошло? Революции сами не происходят. Им надо помогать и их надо делать. Чем СССР и занимался. Ибо сов. социализьм был совсем не тот социализьм(в понимании социалистов). Но почему-то(случайно конечно), везде гда красная армия была, там устанавливался социализьм именно советский(т.е. через гр. войну).

>Единвенный пример: Прибалтика, Бессарабия. Но их советизация вызвана войной, а преобразования в Восточной Европе не случились бы, не начни Запад Холодной войны.

Дед... Какой, простите, войной? И с чего вдруг вы запад обвиняете в развязывании хол. войны? И советизация началась до холодной войны.

>>Что касается Японской угрозы в 30-х, то тут по-моему больше надуманного, чем реального. Японцам Китая и ЮВА мало? С этим бы справиться. Т.е. это скорее "отмазка" для легковерных.

>Да где ж отмазка? Холхин-гол это не отмазка и армия миллионная не отмазка. сами же японцы признают что были у них планы и про нашу душу.

Дед... А миллионная армия это много или мало? И потом сколько была армия у Чан Кай Ши + сколько у Мао? Да ведь была еще и ЮВА(а там англичане). Кроме того противостояние Америки. Так что вряд ли японцам до СССР было. А Халкин Гол он от СССР далеко, да и дело там "темное"(по-моему).

 
     От: Antipode,  30.11 09:54
Тема: Ну что ты -- я же о тебе беспокоюсь!
[ Ответить ]
Ну не хочешь по холодильникам считать -- считай по цветным телевизорам: она таки типа культура
 
     От: Юрий,  30.11 10:23
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>>Дед... Да где вы разницу приводите? Ткните пальчиком? "ХУД" - корабль более поздний, чем "Севастополь". Возьмите какой нибудь корабль(типовой), желательно серийный, желательно разных стран, закладки 1909г и не надо брызг соплей и пены.

>>Россия: "Севастополь" 1909-1914:
>>Воодоизмещение 23.2/26.9
>>Броня до 225мм
>>Вооружение 12-305мм
>>Скорость 23 узла

>>Франция: "Корбет" 1910-1913:
>>Водоизмещение 22.2/25.8
>>Броня до 270мм
>>Вооружение 12-350мм
>>Скорость 20 узлов

>>Германия: "Нассау" 1907-1910
>>Водоизмещение 18.8/20.5
>>Броня до 300мм
>>Вооружение 10-280мм
>>Скорость 20 узлов

>>Италия: "Джулио Цезаре" 1910-1914
>>Водоизмещение 23/24.8
>>Броня до 250мм
>>Вооружение 13-305мм
>>Скорость 21.5 узлов

>>Англия: "Нептун" - 1909-1911
>>Водоизмещение 22.7(полное)
>>Броня до 254мм
>>Вооружение 10-305мм
>>Скорость 21 узел

>>"Дредноут" - 1905-1906
>>Водоизмещение 18.1-21.1
>>Броня до 280мм
>>Вооружение 10-305мм
>>Скорость 21 узел

>>"Айрон Дьюк" - 1912-1914
>>Водоизмещение 25.0/29.5
>>Броня до 305мм
>>Вооружение 10-343мм
>>Скорость 21 узел.

>>США: "Нью Йорк" 1912-1914
>>Водозмещение 27/28.4
>>Броня до 305мм
>>Вооружение 10-356мм
>>Скорость 21 узел

>>"Делавэр" 1907-1910
>>Водоизмещение 20.4/22.1
>>Броня до 280мм
>>Вооружение 10-305мм
>>Скорость 21 узел

>>Япония: "Кавачи" 1909-1912
>>Водоизмещение 20.8/21.5
>>Броня до 305мм
>>Вооружение 12-305мм
>>Скорость 20узлов

>>Обратите внимание ВСЕ линкоры вступили в строй не позже 14-го года.

>Дед... Вы просто молодец. Вот теперь можно поговорить по существу.
>А то от Антиподов с Колгановыми одно бла-бла. Вы специалисты, вот растолкуйте. Если на цифры посмотреть, то видно, что "Севастополь" ОТНЮДЬ не самый плохой.

Он не самый худший на фоне ПЕРВЫХ ДРЕДНОУТОВ. Понимаете ПЕРВЫХ! До и то не всех. Не забывайте, что на "Нассау" стоит не какая-нибудь, а НЕМЕЦКАЯ оптика. Все остальные УЖЕ превосходят Севастополи.

>Вот скажите мне 225 мм это, что такое(это много или мало)?

Мало. Это толщина брони конца девятнадцатого века. Например у "Микасы" броня до 229мм.

>Видимо этим и объясняется его более высокая скорость.

Ну блин приехали... Я Вам это уже надцатый раз талдычу, откуда у "Севастополя" взялись мощная артиллерия и скорость.

А кроме того обратите внимание на сроки постройки японского "Кавачи". И это у страны, которая только-только(пять-шесть лет) начала строить тяжелые корабли.

 
     От: Юрий,  30.11 10:33
Тема: Re: Вы заинтересовали...
[ Ответить ]
>ЕТ: Так "Петропавловски" заложены в один день, 7 мая 1892, вошли в строй с весьма небольшой разницей. Как коррективы вносили?

Как бог на душу положит. Это и выражено в их характеристиках.

 
     От: uuu,  30.11 10:34
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>А ведь "Шарнхорст" это не для минно-артиллерийской позиции. Это океанский рейдер.
>ЕТ: И рейдерствовал он в открытом окияне вместе с "Гнейзенау" с 25.1 по 22.3.41, т.е. почти 2 месяца, пережив не один шторм и не заходя ни в один порт.

Он для этого создавался. Несмотря на это пришлось переделать нос в "Атлантический", хотя это не очень помогло, корабль остался настолько "мокрым", что иногда невозможно было стрелять.
"Севастополь" для таких походов не был предназначен. Кстати, у него тоже появился "атлантический нос".

 
     От: Юрий,  30.11 10:36
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Эт вряд ли. Конвои-то как правило неэкскортируемые шли.
>ЕТ: Конвои шли эскортируемые.

В Атлантике был регион в котором конвои некоторое время шли без эскорта.

 
     От: Юрий,  30.11 10:39
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Франция: "Корбет" 1910-1913:
>>Водоизмещение 22.2/25.8
>>Броня до 270мм
>>Вооружение 12-350мм
>>Скорость 20 узлов
>ЕТ: А я слыхал у него 305-мм пушки.

Очепятка естественно, спешил конда набирал - очень домой хотелось.

>>Обратите внимание ВСЕ линкоры вступили в строй не позже 14-го года.
>ЕТ: Ну коли Вы берете ровестников "Севастополей", то надо брать вступивших в строй до осени 1914 г.

Ну я брал скорее не ровестников, а корабли вступивших в строй НЕ позже "Севы".

>Тогда надо брать для англичан "Айрон Дюк" (а уже в январе 1915 г. в строй вошел "Куин Элизабет", но будем строги), для США "Нью-Йорк", для Германии "Кениг".

В "Кенигом" я просто поленился.

>А "Дредноут" со "Славой" или "Потемкиным" ("Пантелеймоном") сравнивать.

Скорее с "Первозванным" - "Слава" это 19-й век. А на "Первозванный" есть "Нельсон". А "Потемкин" это Черное Море откуда физически нельзя выйти. Потому у него своя специфика и в принципе это весьма неплохой корабль.

>Ибо даже "Андрей Первозванный" на 6 лет позже флаг поднял.

Но заложен то он был в 1905-м. Задержка со строительством вполне понятна.

 
     От: Юрий,  +-1) 30.11 10:45
Тема: Re: Нашенский казачек...
[ Ответить ]
>>>>Именно -- "линкоры для Балтики" только дураки могли придумать. Потому что ЛК нужны для океана

>>>Дед... Беда с умными(шибко). Кому надо для океана, те строят для океана, а России зачем?
>ЕТ: Да, тут Вы правы. Не до окиянов после РЯВ стало.

Отнюдь. Окияны никуда не делись. Северным путем торговали еще до Петра. Да и Дальний Восток никуда не делся - незамерзающий торговый порт на ДВ для России весьма полезен. Благо бритты своим "Дредноутом" перевели все японские ЭБР в разряд устаревших - т.е. возвожна игра с Японией на равных.

>Посему и «Севастополи» были не вполне себе линкорами из-за мореходности, над которой Вы изволили смеяться. Я бы назвал их дредноутами береговой обороны.

Только здесь лучше использовать "Славу", "Цесаря", "Андрея" и "Павла", а дредноуты делать все-таки универсальными или не делать совсем.

>Полезны они или нет? Вот кабы флот кайзера двинулся на столицу России, утпил бы их, да разнес бы Зимний Дворец из 12-дм пушек, тогда бы я признал их бесполезность. А коли не двинулся, то лишь гадать остается, почему не двинулся. Может как раз потому, что «Севастополей» убоялся.

Минного поля он убоялся это раз, и два Германия затачивала флот против Англии. А "Зимний" дешевле береговыми батареями защитить.

>>Были, были. Я вот от Японских первых серий не в восторге -- и чего они ГК аж двух разных колибров запихали???
>ЕТ: Ну вот, и глупости очередные появляются. Первые японские дредноуты имели орудия ОДИНАКОВОГО КАЛИБРА, но РАЗНОЙ ДЛИНЫ.

В принципе можно сказать и разных калибров, будет правда небольшая натяжка но... Ибо основная заслуга "All big gun" это единая система управления огнем, а для этого необходимо иметь ОДИНАКОВЫЕ орудия.

 
     От: Antipode,  30.11 10:55
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>>Эт вряд ли. Конвои-то как правило неэкскортируемые шли.
>>ЕТ: Конвои шли эскортируемые.

>В Атлантике был регион в котором конвои некоторое время шли без эскорта.

Как бы не совсем верно -- то есть в смысле ка краз наоборот: в Атлантике был регион где конвои шли даже с экскортом :)
То есть британцы провожали конвои направленные на запад -- и встречали конвои из Америки: вот и весь экскорт.

Сплошной же экскорт сквозь всю Атлантику -- этого и в 44-м по-моему не было

 
     От: Юрий,  30.11 11:09
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>Сплошной же экскорт сквозь всю Атлантику -- этого и в 44-м по-моему не было

Ну а я что написал? Что был участок пути где конвои шли сами.

 
     От: Antipode,  30.11 11:16
Тема: Re: Нашенский ДУРАЧЁК
[ Ответить ]
>>>Были, были. Я вот от Японских первых серий не в восторге -- и чего они ГК аж двух разных колибров запихали???
>>ЕТ: Ну вот, и глупости очередные появляются. Первые японские дредноуты имели орудия ОДИНАКОВОГО КАЛИБРА, но РАЗНОЙ ДЛИНЫ.

Женя, тебе говорили что ты дурак? В справочники лень заглянуть?

>В принципе можно сказать и разных калибров, будет правда небольшая натяжка но... Ибо основная заслуга "All big gun" это единая система управления огнем, а для этого необходимо иметь ОДИНАКОВЫЕ орудия.

Юрий, спецательно для Вас (стал бы я ещё заради Темежникова время тратить).

Первая японская серия, которая характеризуется как дредноуты (хотя и заложена ДО Дредноута), Сатцума и Аки, имели 4х305мм + 12х256мм. Явные дредноуты.
Причина этой разнопопицы -- банально не нашли японцы нукжного кол-ва 305мм пушек. (я бы в таком случае поставил бы 16 по 256мм и не заморачивался бы).

Вторая японская серия, Кавачи и Сетцу, имели 305мм пушки разной длинны (50 и 45 кал). Причина всё та же -- не смогли закупить длинных пушек.

Ну и немного бальзамчика на пылающие (с пахмы) души патриотов: Япония ТОГДА такие пушки сама не делала -- закупали-с. А вот Россия как раз производила их сама.

 
     От: uuu,  30.11 11:17
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>Он не самый худший на фоне ПЕРВЫХ ДРЕДНОУТОВ.

Не только ПЕРВЫХ, а современных ему дредноутов континентальных европейских стран. Его надо сравнивать с «Кенигом», «Курбэ», «Леонардо да Винчи», «Вирибус Юнитис». К началу войны часть кораблей этих серий продолжали строиться (как минимум по 2 каждого типа еще не вошли в строй). Это все страны для которых армия была важнее флота, поэтому они несколько отстали от морских держав.

>>Вот скажите мне 225 мм это, что такое(это много или мало)?

>Мало. Это толщина брони конца девятнадцатого века. Например у "Микасы" броня до 229мм.

Мало, но не очень. И это не техническая проблема, а проблема «большого ума». Предпочтение отдали скорости и вооружению. 229мм это броня лучних английских линейных крейсеров («Лайон», «Тайгер», даже «Худ»). У других английских линейных крейсеров всего 152мм – и они ничего не боялись. Правда за это поплатились. А вот в 19 веке броня бывала и 300 и 400 и даже 610мм.

>А кроме того обратите внимание на сроки постройки японского "Кавачи". И это у страны, которая только-только(пять-шесть лет) начала строить тяжелые корабли.

"Кавачи" не представлял собой ничего хорошего – размещение пушек как у «Насау», 12 дм пушки двух типов в т.ч. совершенно ненадежные 50 калиберные и устаревшие 45. В общем, именно "Кавачи", а не «Севастополь» неполноценный дредноут. Долгострой русских линкоров объясняется одновременной закладкой слишком большого их числа. Рекорд принадлежит кажется «Вирибус Юнитис» (ну и «Дредноуту» конечно). А вот, например, чем гордились французы (http://www.base13.glasnet.ru/text/courbet/3.htm):

“Принятые меры внесли свою лепту в ускорение строительства кораблей, благодаря чему график их постройки был выдержан. Строительное время Courbet составило 38 месяцев, Jean Bart 36 месяцев, Paris 33 месяца, France 35 месяцев. Сравнение их со сроками постройки менее крупных броненосцев типа Patrie (в среднем 60 месяцев) говорит само за себя.”

Ну и что я вообще хочу сказать. Линкоры «Севастополь» безусловно не были шедеврами кораблестроения, но они были нормальными для своего времени кораблями.

 
     От: Юрий,  30.11 11:23
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Он не самый худший на фоне ПЕРВЫХ ДРЕДНОУТОВ.

>Не только ПЕРВЫХ, а современных ему дредноутов континентальных европейских стран. Его надо сравнивать с «Кенигом», «Курбэ», «Леонардо да Винчи», «Вирибус Юнитис». К началу войны часть кораблей этих серий продолжали строиться (как минимум по 2 каждого типа еще не вошли в строй). Это все страны для которых армия была важнее флота, поэтому они несколько отстали от морских держав.

Он смотрится хорошо только по вооружению и скорости, по всему остальному провал. И именно этим провалом объясняется его превосходство в скорости и вооружении.

>>>Вот скажите мне 225 мм это, что такое(это много или мало)?

>>Мало. Это толщина брони конца девятнадцатого века. Например у "Микасы" броня до 229мм.

>Мало, но не очень. И это не техническая проблема, а проблема «большого ума».

Я и не говорил, что это техника.

>А вот в 19 веке броня бывала и 300 и 400 и даже 610мм.

Да, например, на "Наварине" до 405мм доходила. Только ведь там стоял не крупп.:-)))))))

>>А кроме того обратите внимание на сроки постройки японского "Кавачи". И это у страны, которая только-только(пять-шесть лет) начала строить тяжелые корабли.

>"Кавачи" не представлял собой ничего хорошего – размещение пушек как у «Насау», 12 дм пушки двух типов в т.ч. совершенно ненадежные 50 калиберные и устаревшие 45.

Я ведь указал на длительность постройки.

>Долгострой русских линкоров объясняется одновременной закладкой слишком большого их числа.

Угу, а ЭБР "Полтава" тоже слишком много заложили? А "Пересветов"? А "Первозванных"?

>Ну и что я вообще хочу сказать. Линкоры «Севастополь» безусловно не были шедеврами кораблестроения, но они были нормальными для своего времени кораблями.

Угу, только на интервале [шедевр, уродец] я бы расположил бы его ближе к уродцу. И кроме того, я изначально писал о СРОКАХ постройки.

 
     От: Antipode,  30.11 11:31
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>>Вот скажите мне 225 мм это, что такое(это много или мало)?

>>Мало. Это толщина брони конца девятнадцатого века. Например у "Микасы" броня до 229мм.

>Мало, но не очень. И это не техническая проблема, а проблема «большого ума». Предпочтение отдали скорости и вооружению. 229мм это броня лучних английских линейных крейсеров («Лайон», «Тайгер», даже «Худ»). У других английских линейных крейсеров всего 152мм – и они ничего не боялись. Правда за это поплатились. А вот в 19 веке броня бывала и 300 и 400 и даже 610мм.

Здесь, как я понимаю, как раз проблема не "предпочтения" -- просто толше своей брони не делали (по крайней мере в количествах) тогда.
Кроме того сравние с линейными крейсерами мне кажется не совсем корректным: у тех кто строил линейные крейсера обычно были и более мощные линейные корабли. Гангуты же классифицировались как ЛК -- не как линейный крейсер. Да и лучше ничего у России реально не было. (Измаилы к слову тоже только с линейными крейсерами и можно бы было сравнивать)

>>А кроме того обратите внимание на сроки постройки японского "Кавачи". И это у страны, которая только-только(пять-шесть лет) начала строить тяжелые корабли.

>"Кавачи" не представлял собой ничего хорошего – размещение пушек как у «Насау», 12 дм пушки двух типов в т.ч. совершенно ненадежные 50 калиберные и устаревшие 45. В общем, именно "Кавачи", а не «Севастополь» неполноценный дредноут.

Какие притензии к японцу кроме артиллерии??? :)
Ну не делали тогда таких пушек японцы сами -- закупали-с. Но зато сам пароход построили куда быстрее.

> Долгострой русских линкоров объясняется одновременной закладкой слишком большого их числа.

Не очевидно. Почему Вы так думаете? Заложили столько сколько было стапелей свободных.

>Ну и что я вообще хочу сказать. Линкоры «Севастополь» безусловно не были шедеврами кораблестроения, но они были нормальными для своего времени кораблями.

Вот только непонятно где и против кого их применять. Итальянцы-то свои для Средиземного строили -- а оно большое. На Балтике дредноутам по большому счёту тесно. Всё таки они нужны окианские -- или никакие

 
     От: Юрий,  30.11 11:33
Тема: Re: Нашенский ДУРАЧЁК
[ Ответить ]
>Юрий, спецательно для Вас (стал бы я ещё заради Темежникова время тратить).

>Первая японская серия, которая характеризуется как дредноуты (хотя и заложена ДО Дредноута), Сатцума и Аки, имели 4х305мм + 12х256мм. Явные дредноуты.

Я встречал и другое мнение - что доДредноуты.

>Ну и немного бальзамчика на пылающие (с пахмы) души патриотов: Япония ТОГДА такие пушки сама не делала -- закупали-с. А вот Россия как раз производила их сама.

Насколько мне известно, длина ствола в России планировалась в 45 калибров, но возникли проблемы и пришлось делать в 50.

 
     От: Antipode,  30.11 11:38
Тема: Re: Нашенский ДУРАЧЁК
[ Ответить ]
>>Первая японская серия, которая характеризуется как дредноуты (хотя и заложена ДО Дредноута), Сатцума и Аки, имели 4х305мм + 12х256мм. Явные дредноуты.

>Я встречал и другое мнение - что доДредноуты.

Только ИМХО хронологически. Ваще-то они были знакомы с британским проектом (вырастили их и обучили британцы себе на голову) и хотели как раз иметь 12х305мм. Просто якобы пушек не нашли где купить.

>>Ну и немного бальзамчика на пылающие (с пахмы) души патриотов: Япония ТОГДА такие пушки сама не делала -- закупали-с. А вот Россия как раз производила их сама.

>Насколько мне известно, длина ствола в России планировалась в 45 калибров, но возникли проблемы и пришлось делать в 50.

Это странно что возникли проблемы с коротким стволом и пришлось делать длинный :)

 
     От: uuu,  30.11 11:42
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>И кроме того, я изначально писал о СРОКАХ постройки.

Ну вот французы предприняли специальные меры и сократили срок постройки с 60 месяцев до 38 и сильно этим гордились. А русские по своему обыкновению специальных мер не предпринимали.

 
     От: Antipode,  30.11 11:42
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Сплошной же экскорт сквозь всю Атлантику -- этого и в 44-м по-моему не было

>Ну а я что написал? Что был участок пути где конвои шли сами.

Я имел в виду что отрезок где конвоировали был куда короче того где НЕ конвоировали -- то есть акценты я бы сменил :)

Не сердитесь -- это чистой воды придеризм

 
     От: Юрий,  30.11 11:47
Тема: Re: Нашенский ДУРАЧЁК
[ Ответить ]
>(вырастили их и обучили британцы себе на голову)

Ну англичане то не ясновидцы... Откуда они знали, что Россия так сольет позорно...:-))))))))):-(((((

>>Насколько мне известно, длина ствола в России планировалась в 45 калибров, но возникли проблемы и пришлось делать в 50.

>Это странно что возникли проблемы с коротким стволом и пришлось делать длинный :)

Не я ошибся, планировалось в 50, а сделали в 52. По Широкораду из-за низкого качества стали.(Деду читать обязательно, хотя и бесполезно).

 
     От: ЕТ,  30.11 12:05
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>>>Эт вряд ли. Конвои-то как правило неэкскортируемые шли.
>>>ЕТ: Конвои шли эскортируемые.

>>В Атлантике был регион в котором конвои некоторое время шли без эскорта.

>Как бы не совсем верно -- то есть в смысле ка краз наоборот: в Атлантике был регион где конвои шли даже с экскортом :)
>То есть британцы провожали конвои направленные на запад -- и встречали конвои из Америки: вот и весь экскорт.
ЕТ: Прежнее утверждение Антипода было: "Конвои-то как правило неэкскортируемые шли". Теперь выясняем, что атлантические конвои только в одном месте были неэскортируемые. Мурманские конвои все до единого были эскортируемые на всем протяжении, акромя разве что PQ-17, но там конвой просто драпанул. Конвои на Мальту все как один были эскортируемые. Так что от "как правило" остается весьма мало.

>Сплошной же экскорт сквозь всю Атлантику -- этого и в 44-м по-моему не было
ЕТ: Ну ежели по Вашему не было, то можно с большой долей уверенности говорить, никуда не смотря, что было. Вы же компрометируете русофобов.

 
     От: Antipode,  30.11 12:12
Тема: Re: Нашенский ДУРАЧЁК
[ Ответить ]
>>(вырастили их и обучили британцы себе на голову)

>Ну англичане то не ясновидцы... Откуда они знали, что Россия так сольет позорно...:-))))))))):-(((((

Ну так они их продолжали и дальше ростить и холить. Всё японское караблестроение, вплодь до авианосцев -- всё английской школы: никаких секретов перед японцами британцы не имели :)

А после войны с ними амеры так же носились и продолжают впринципе -- вот такая непонятная любовь

 
     От: uuu,  30.11 12:14
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Мало, но не очень. И это не техническая проблема, а проблема «большого ума». Предпочтение отдали скорости и вооружению. 229мм это броня лучних английских линейных крейсеров («Лайон», «Тайгер», даже «Худ»). У других английских линейных крейсеров всего 152мм – и они ничего не боялись. Правда за это поплатились. А вот в 19 веке броня бывала и 300 и 400 и даже 610мм.

>Здесь, как я понимаю, как раз проблема не "предпочтения" -- просто толше своей брони не делали (по крайней мере в количествах) тогда.Кроме того сравние с линейными крейсерами мне кажется не совсем корректным: у тех кто строил линейные крейсера обычно были и более мощные линейные корабли. Гангуты же классифицировались как ЛК -- не как линейный крейсер. Да и лучше ничего у России реально не было. (Измаилы к слову тоже только с линейными крейсерами и можно бы было сравнивать)

«Измаилы» и здесь лучше – у них планировалось 240мм, но самое лучшее бронирование предполагалось у «Николая I». Толщина брони линейных крейсеров – проблема «большого ума» их создателей, толщина брони «Севастополя» - тоже. После Цусимы русские адмиралы панически боялись среднекалиберных снарядов, поэтому постарались надежно все прикрыть именно от них.

>Какие притензии к японцу кроме артиллерии??? :)

Этого достаточно. Кроме того он взорвался. Вряд-ли в этом случае можно говорить о немецких агентах.

>> Долгострой русских линкоров объясняется одновременной закладкой слишком большого их числа.

>Не очевидно. Почему Вы так думаете? Заложили столько сколько было стапелей свободных.

Да, а вот турбин, пушек, брони не запасли… А кроме того господа депутаты Думы шалили… (прямо как сейчас, а говорят «самодержавие»). Спустили их на воду через стандартные два года, а вот дальше…

>>Ну и что я вообще хочу сказать. Линкоры «Севастополь» безусловно не были шедеврами кораблестроения, но они были нормальными для своего времени кораблями.

>Вот только непонятно где и против кого их применять. Итальянцы-то свои для Средиземного строили -- а оно большое. На Балтике дредноутам по большому счёту тесно. Всё таки они нужны окианские -- или никакие

В общем – да, хотя Северное море еще меньше.

 
     От: ЕТ,  30.11 12:20
Тема: Re: Нашенский ДУРАЧЁК
[ Ответить ]
>>>>Были, были. Я вот от Японских первых серий не в восторге -- и чего они ГК аж двух разных колибров запихали???
>>>ЕТ: Ну вот, и глупости очередные появляются. Первые японские дредноуты имели орудия ОДИНАКОВОГО КАЛИБРА, но РАЗНОЙ ДЛИНЫ.

>Женя, тебе говорили что ты дурак?
ЕТ: Если русофоб называет меня дураком, это нормально. Огорчусь, если похвалит.

В справочники лень заглянуть?
ЕТ: Не лень. Вот хороший справочник по японским БРОНЕНОСЦАМ.
http://japbb.narod.ru

>>В принципе можно сказать и разных калибров, будет правда небольшая натяжка но... Ибо основная заслуга "All big gun" это единая система управления огнем, а для этого необходимо иметь ОДИНАКОВЫЕ орудия.

>Юрий, спецательно для Вас (стал бы я ещё заради Темежникова время тратить).

>Первая японская серия, которая характеризуется как дредноуты (хотя и заложена ДО Дредноута), Сатцума и Аки, имели 4х305мм + 12х256мм. Явные дредноуты.
ЕТ: Тогда и называли бы не "дредноуты", а "сатсумы". Но никто, акромя Антипода их таковыми не считает. Белов их в справочник бронеосцев включил, и броненосцами именует.

>Причина этой разнопопицы -- банально не нашли японцы нукжного кол-ва 305мм пушек. (ЕТ: А Белов вот пишет:
"Схему с единым главным калибром после долгого обсуждения тогда признали непрактичной".

я бы в таком случае поставил бы 16 по 256мм и не заморачивался бы).
ЕТ: Да, некому в то время было русофобов компрометировать...

>Вторая японская серия, Кавачи и Сетцу, имели 305мм пушки разной длинны (50 и 45 кал). Причина всё та же -- не смогли закупить длинных пушек.
ЕТ: В сети нет, потому сходите в читальный зал (они там у вас теплые), возьмите книгу Апалькова "Боевые корабли японского флота" т.1, и прочтите:
"Такой подход объяснялся стремлением обеспечить в установленном водоизмещении максимально возможную огневую мошь".

 
     От: Noose,  +-1) 30.11 12:22
Тема: Re: Вопрос странный
[ Ответить ]
>Дед... Конечно бывает. Если сегодня оно ЕСТЬ, то почему в 30-40-х его не было? Конечно сам по себе танк и даже 1000 танков ни очем еще не говорит. А вот когда танки сведены в соединения, тогда они(танки) превращаются в наступательные вооружения.

А сведены куда? Бригада это соединение? Так бригады не только у СССР были. А у СССР они то были, то их отменяли, то опять вводили.

>>>б) Мол у СССР большая территорияи длинная граница(обхохочешся).

>>А что хохотать, сие факт.

>Дед... Так обхохочешся не над территорией, а над вашим(с Исаевым) обоснованием. Такое ваше обоснование, только для наивных школьников. Сами подумайте.

Ни чего наивного. Это Сша хорошо, справ-слево море, да канада с мексикой. А Россия она с любой стороны уязвима: вспомните хоть Крымскую, хоть Гражданскую.

>>>в) Мол у Франции тоже много танков, а у Англии линкоров.

>>Тоже факт.

>Дед... Факт, только приводить его в качестве обоснования милитаризации экономики СССР по меньшей мере вызывает недоумение.

Это не в качестве обоснования. Это в качестве примера что в кризисные годы вооружаются не только коммунисты.

>>А у США в 2001 9 тысяч танков, тоже от коммидидеалогии?

>Дед... У них в США своя идеология.

Вот-вот, зачем капиталистам оружие?

>Дед... Чего само прозошло? Революции сами не происходят.

Ла ладно, Фидель без всякого СССР сделал, Агостинье Нетто тоже.

>везде гда красная армия была, там устанавливался социализьм именно советский(т.е. через гр. войну).

Да гдеж везде? В Австрии никакой тебе революции.

>Дед... Какой, простите, войной? И с чего вдруг вы запад обвиняете в развязывании хол. войны? И советизация началась до холодной войны.

Да советизация серьезно началась только в 1948, аккурат Берлинский кризис. А война холодная почти сразу же после Победы и пошла. А-бомбу не просто так бросали, а для дядушки Джо.

>>Да где ж отмазка? Холхин-гол это не отмазка и армия миллионная не отмазка. сами же японцы признают что были у них планы и про нашу душу.

>Дед... А миллионная армия это много или мало? И потом сколько была армия у Чан Кай Ши + сколько у Мао? Да ведь была еще и ЮВА(а там англичане). Кроме того противостояние Америки. Так что вряд ли японцам до СССР было. А Халкин Гол он от СССР далеко, да и дело там "темное"(по-моему).

До 7 декабря 1941 еще ничего не было ясно. Миллионная армия это достаточно, потому как это миллион японцев, это не миллион китайцев.

Вот пример: в 1944 у китайцев было 309 дивизий, перешли в наступление 20 японских дивизий и как нож сквозь масло прошли.

А Холхин-гол что разве характеризует дружбу?

 
     От: ЕТ,  30.11 12:52
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>ЕТ: Тогда и к поясу "Нассау" будьте любезны 80 мм приплюсовать.

>Давайте всех добавлять, у кого что есть "на борту". А не против. "Нассау" засчитываем. Кого еще?
ЕТ: Да почти все, начиная с "Дредноута".
"На расстоянии около 3 м от наружного борта эта палуба плавно опускалась в виде скоса к нижней кромке главного броневого пояса. На скосах добавлялся дополнительный слой 25-мм крупповских нецементированных плит, тем самым суммарная толщина брони на этом направлении доводилась до 68 мм".
У итальянцев:
"Нижняя палуба: плоская часть в пределах главного пояса — 24 (12+12) мм, на скосах — 40 (20+20) мм".
Даже у испанцев:
"Сплошная броневая палуба имела 25-мм толщину внутри цитадели и 30-мм скосы, которые своей кромкой упирались в нижнюю кромку броневого пояса".
Но это был уже анахронизм, от которого позднее отказлись.

>>>А 280-мм главный калибр у немецких линкоров всем нравится?
>>ЕТ: На линкорах выпуска 1909 г., на 3 года раньше "Андрея Первозванного". А на "Гельголандах" выпуска 1911 г, на год раньше "Андрея", и на 3 года раньше "Севастополя" вполне себе 305-мм пушки, качественно лучшие в мире. Знаете почему?

>Разговор о том, что не вываливается "Севастополь" по бронированию-вооружению-водоизмешению из группы сверстников.
>280-мм калибр на "Нассау" - это слабо. Потому что еще в 19 веке веке на броненосцах было обычным делом иметь на дюйм больше.
ЕТ: Немцы на броненосцах еще и 20-го века вообще 240-мм ставили, только на "браунгшвейгах" на 280-мм перешли. Почему, я Антиподу отвечу. Я ему помогаю русофобов компрометировать.

>Хотя узнать о пушках, конечно было бы интересно.
ЕТ: Потому что гильзу металическую придумали. Резко живучесть сие повысило.

 
     От: ЕТ,  30.11 13:07
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>Дело не в скосах и не в миллиметрах
ЕТ: В них самых дело. Снаряды именно миллиметры останавливают.

-- голые цифры сравнивают пионеры. Смотреть надо обшие схемы бронирования, забронированные поверхности и объёмы, или скажем суммарный вес брони.
ЕТ: Как суммарный вес брони снаряд остановит?

По всем этим показателям Гангуты британцам, амерниканцам, германцам, французам уступают.
ЕТ: Про американские "забронированные поверхности и объёмы" хотелось бы услыхать. А то вот некоторые пишут про систему "все или ничего".

>Просто немцы предпочитали лишнюю броню поставить -- только и всего
ЕТ: Антипод, я едва успеваю за вашим фонтаном глупостей.
"При обсуждении проекта главный калибр новых кораблей не вызвал споров, хотя артиллерийская инс­пекция настаивала на больших калибрах (до 305 мм). Морское командование считало важнее установить скорострельные орудия меньшего калибра. Такая же точка зрения господствовала в то время и во Фран­ции. И представители морского командования, и кон­структоры остановились на 280-мм калибре. Но воп­рос об увеличении калибра до 305-мм также обсуждался. Было ясно, что строительство кораблей нельзя откладывать из-за неготовности 305-мм орудия и башенной установки.
Намерения морского командования подкрепля­лись очень тщательно проведенными сравнительны­ми артиллерийскими испытаниями, показавшими при­близительную равноценность британского 305-мм орудия и нового германского 280-мм орудия образца 1907 г., предназначенного для линкоров типа "Нассау" (как и линейного крейсера "Фон-дер-Танн") с длиной ствола 45 калибров (вместо 40 калибров на додредноутах типа "Дёйчланд") в сочетании с пред­ложенным Крупном новым бронебойным снарядом. 280-мм снаряд весом 305 кг развивал начальную ско­рость 820 м/с и при возвышении орудия 20њ достигал дальности стрельбы 18,9 км. Позже, с принятием на вооружение нового снаряда, дальность стрельбы уве­личилась до 20,4 км. По официальным немецким дан­ным, пробивная способность орудия у дульного сре­за составляла для стальной плиты 889 мм. Благоприятные результаты испытаний оказались ос­новной причиной, почему артиллерийская инспекция согласилась с доводами флотского командования, и "Нассау" получил орудия именно такого калибра".
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Germ_BB_1/01.htm
Где тут про "немцы предпочитали лишнюю броню поставить"

>>Хотя узнать о пушках, конечно было бы интересно.
ЕТ: См. выше.

 
     От: ЕТ,  30.11 13:36
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Не подскажите, на каких еще линкорах-одногодках "Гангутов" были аналогичные дополнительные броневые 50-мм скосы или переборки? Еще у "Гангутов" была дополнительная продольная 38-мм "противоторпедная" переборка. Ее я не засчитывал, потому что такие переборки есть и у других линкоров, а вот 50-мм скос мне казался нетипичным решением.

>Переборки вообще-то встречались: их ставили с целью с целью предотвратить разлёт осколков. Их я так понимаю и на пред-дредноутных брониносцах можно найти в достатке.
>Вот только искать схемы бронирования в Нете в лом. Ну
>Вот напр упомянутые Нептуны

>Система бронирования дредноута "Neptune"
>Пояс по ватерлинии:
>в середине корпуса ....... 254-203 мм.
>в оконечностях ............ 178-64 мм.
>Нижняя часть плит главного пояса ................. 203-178-64 мм.
>Верхний пояс.................... 203 мм.
>Траверзные переборки:
>главная носовая .............. 127 мм.
>главная кормовая ............. 203 мм.
>носовая переборка ........ 127-102 мм.
>Главная палуба ................... 32 мм.
>Средняя палуба в горизонтальной части и на скосах ............. 44 мм.
>Нижняя палуба ............... 76 и 38 мм.
>Барбеты ................. 254-229-127 мм.
>Башни главного калибра ...... 280-203 мм.
>Боевая рубка:
>вертикальная броня ........... 280 мм.
>кормовая стенка .............. 203 мм.
>крыша ......................... 76 мм.
>палуба ........................ 51 мм.
>коммуникационная шахта .... 127-76 мм.
>Сигнальная рубка .............. 76-51 мм.
>Продольные переборки (бортовые экраны) .............. 76-51-38-32 мм.
>Основания дымовых труб ........... 25 мм.

>Вот и ссылка.
><a href="http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Neptun/03.htm" target="_blank">http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Neptun/03.htm</a>

>Там к слову много чего есть, если хотите
><a href="http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/" target="_blank">http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/</a>
ЕТ: Просто удивительно. Человек спрашивает "на каких еще линкорах-одногодках "Гангутов" были аналогичные дополнительные броневые 50-мм скосы или переборки", и Антипод "из много чего" выбирает именно то, где броневых скосов нет.

>>>Что же до "австрийцев, испанцев и итальянцев" -- зачем вообще сравнивать с не лучшими образцами? Себя утешать? Или как?
ЕТ: У австрийцев скос есть. См.
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2001_03/Draw/08.jpg
И у итальянцев есть. См:
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_04/Draw/02.jpg
У испанцев тоже. См.
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2004_12/Draw/04.jpg
Но это уже АНАХРОНИЗМ. На Тенесси его нет. См:
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/5/Draw/07.jpg

>>>Спич ведь, напомню, о производственных мощностях России шёл, и о заявках (довольно громких) что "ни в чём не уступали" -- так вот как видим уступали практически во всём за что не хватись.

>>Тут можно по-разному смотреть. Можно акцентировать внимание на том, что Россия была самым слабым игроком в "великолепной пятерке с вратарем", а можно говорить с гордостью, что Россия играла в первой пятерке. Стакан или наполовину пуст, или наполовину полон.
ЕТ: Тут надо смотреть время вступления. Скажем, в танковый клуб РСФСР вступил пятым, в атомный клуб вторым, в космический клуб первым. А в дредноутский клуб царская Россия вошла девятой, и последней. Так что речь не о пятерке, а о девятке. О чем я и писал Деду. Но он не понял...

>Немного не так: дело в том что Россия входила безусловно в тогдашний G-8, но "во второй лиге". То есть там была не "пятёрка" а "четвёрка" -- члены так скать "первой лиги". Ну а вторая (Россия, АвстроВенгрия, Италия и Япония) оч сильно отставали.
ЕТ: Почему Япония? Давайте определим первую лигу как строящую сверхдредноуты, а вторую как дредноуты. Тогда первая это Англия, Германия, США, Франция, Япония. Вторая: Италия, Австро-Венгрия, Испания, Россия. Во ВМВ Италия в первую выбилась, а остальная вторая лига из турнира выбыла.

>Здесь вообще смешно: дело в том что Дед-то туп и сам ничего выдумать не умеет. Он здесь пытается напеть ремикс из моего собственного выступления на форуме Милитеры годика этак полтора назад (я смотрю уж больно мотивчик-то знакомый). Но... когда как гриться "ни голоса ни слуха" -- то и получается вот такая фигня как у него.
ЕТ: Тут соглашусь, фигово Дед компрометирует патриотизм. У Вас компрометировать русофобство гораздо лучше получается, и "голос и слух", а главное темп выдачи глупостей. Не всегда успеваешь все откомментировать.

>То есть да -- способность строить дредноуты была тогда примерно тем же показателем как в 60-х способность А-бомбы делать (теперь вон любой дурак их может уже делать). И это как бы характеризует безусловно Россию. Но ... следует же смотреть правде в глаза -- Российские дредноуты больше были политической демонстрацией чем оружием: совершенно непонятно (кроме черноморских) как и где и против кого их использовать.
ЕТ: Вполне себе понятно: при попытке немцев сравнять с землей столицу империи, что ко всему прочему вполне бы могло ускорить революционный взрыв, выведя Россию из войны гораздо раньше, и решить исход всей ПМВ в другую сторону. Вот мореходные англичане бомбардировку своих городов предотвратить не смогли, а русские смогли.

 
     От: Юрий,  30.11 13:40
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>ЕТ: Антипод, я едва успеваю за вашим фонтаном глупостей.
>"При обсуждении проекта главный калибр новых кораблей не вызвал споров, хотя артиллерийская инс­пекция настаивала на больших калибрах (до 305 мм). Морское командование считало важнее установить скорострельные орудия меньшего калибра. Такая же точка зрения господствовала в то время и во Фран­ции. И представители морского командования, и кон­структоры остановились на 280-мм калибре. Но воп­рос об увеличении калибра до 305-мм также обсуждался. Было ясно, что строительство кораблей нельзя откладывать из-за неготовности 305-мм орудия и башенной установки.
>Намерения морского командования подкрепля­лись очень тщательно проведенными сравнительны­ми артиллерийскими испытаниями, показавшими при­близительную равноценность британского 305-мм орудия и нового германского 280-мм орудия образца 1907 г., предназначенного для линкоров типа "Нассау" (как и линейного крейсера "Фон-дер-Танн") с длиной ствола 45 калибров (вместо 40 калибров на додредноутах типа "Дёйчланд") в сочетании с пред­ложенным Крупном новым бронебойным снарядом. 280-мм снаряд весом 305 кг развивал начальную ско­рость 820 м/с и при возвышении орудия 20њ достигал дальности стрельбы 18,9 км. Позже, с принятием на вооружение нового снаряда, дальность стрельбы уве­личилась до 20,4 км. По официальным немецким дан­ным, пробивная способность орудия у дульного сре­за составляла для стальной плиты 889 мм. Благоприятные результаты испытаний оказались ос­новной причиной, почему артиллерийская инспекция согласилась с доводами флотского командования, и "Нассау" получил орудия именно такого калибра".
><a href="http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Germ_BB_1/01.htm" target="_blank">http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Germ_BB_1/01.htm</a>
>Где тут про "немцы предпочитали лишнюю броню поставить"

Жень, приведенная Вами цитата показывает почему ПОСТАВИЛИ 280мм орудия. Но никоим образом, не объясняет почему морское командование ХОТЕЛО поставить именно эти орудия. Ибо скорострельность вещь в себе - значение имеет не столько частота вылета снаряда из ствола, сколько частота попаданий этих снарядов в цель, а так же вред наносимый этими снарядами. Вот моряки и доказали, что эффективность 280мм не ниже 305мм. А меньший калибр означает меньший вес, а меньший вес означает, что можно поставить более толстую броню, что немцы и проделали. И это вполне разумно - при количественном отставании желательно иметь качественное превосходство - более толстая броня.

 
     От: uuu,  30.11 14:14
Тема: Поправка к лигам
[ Ответить ]
>ЕТ: Почему Япония? Давайте определим первую лигу как строящую сверхдредноуты, а вторую как дредноуты. Тогда первая это Англия, Германия, США, Франция, Япония. Вторая: Италия, Австро-Венгрия, Испания, Россия. Во ВМВ Италия в первую выбилась, а остальная вторая лига из турнира выбыла.

Давайте лучше определим первую лигу, как страны ПОСТРОИВШИЕ сверхдредноуты. Тогда мы имеем там Англию, США, Японию (не совсем честно) и все. Остальные пока не построили ни одного сверхдредноута (даже немцы, ведь что там от СВЕРХ в "Кениге" и "Дерфлингере"). А вот "Измаил" - явный сверхдредноут, все остальные тоже строили или проектировали сверхдредноуты. По-моему вторая лига отличается от первой тем, что для них армия важнее, чем флот.

 
     От: ЕТ,  30.11 14:22
Тема: Re: А Вы?
[ Ответить ]
>.... может ли Темежников хоть пару предложений написать -- ниразу не соврамши?

>>ЕТ: Добивали "Кинг Джордж" и "Родней". "Принц Уэльсский" с повреждениями ушел домой.
>>А причина гибели не только в устарелости. "Принц" накрыл "Бисмарк" только 6-м залпом, а "Худ" вообще по "Ойгену" стрелял. А "Бисмарк" уже вторым залпом попал.
ЕТ: А в чем мое вранье заключается? Ваше-то понятно, хотя бы в том, что "темежникова я не читаю, такие вот дела". То есть отвечаете не читая? Презабавно.

 
     От: ЕТ,  30.11 14:28
Тема: Re: Поправка к лигам
[ Ответить ]
>>ЕТ: Почему Япония? Давайте определим первую лигу как строящую сверхдредноуты, а вторую как дредноуты. Тогда первая это Англия, Германия, США, Франция, Япония. Вторая: Италия, Австро-Венгрия, Испания, Россия. Во ВМВ Италия в первую выбилась, а остальная вторая лига из турнира выбыла.

>Давайте лучше определим первую лигу, как страны ПОСТРОИВШИЕ сверхдредноуты. Тогда мы имеем там Англию, США, Японию (не совсем честно)
ЕТ: Это почему нечестно?

и все. Остальные пока не построили ни одного сверхдредноута (даже немцы, ведь что там от СВЕРХ в "Кениге" и "Дерфлингере"). А вот "Измаил" - явный сверхдредноут, все остальные тоже строили или проектировали сверхдредноуты. По-моему вторая лига отличается от первой тем, что для них армия важнее, чем флот.
ЕТ: Немцы построили "Байерны", а французы "Бретани". Русские "Измаилы" не построили, так же как итальянцы "Караччоло", а австрийцы "Эрзац-Монархи". Признаком сверхдредноута принято считать пушки 340-мм и выше.

 
     От: ЕТ,  30.11 14:38
Тема: Re: Нашенский казачек...
[ Ответить ]
>>ЕТ: Да, тут Вы правы. Не до окиянов после РЯВ стало.

>Отнюдь. Окияны никуда не делись. Северным путем торговали еще до Петра. Да и Дальний Восток никуда не делся - незамерзающий торговый порт на ДВ для России весьма полезен. Благо бритты своим "Дредноутом" перевели все японские ЭБР в разряд устаревших - т.е. возвожна игра с Японией на равных.
ЕТ: Когда столица в любой момент может оказаться под дулами двух с лишним сотен сверхтяжелых орудий (сколько Ленинград в блокаду обстреливало?), не до "незамерзающих торговый портов на ДВ".

>>Посему и «Севастополи» были не вполне себе линкорами из-за мореходности, над которой Вы изволили смеяться. Я бы назвал их дредноутами береговой обороны.

>Только здесь лучше использовать "Славу", "Цесаря", "Андрея" и "Павла", а дредноуты делать все-таки универсальными или не делать совсем.
ЕТ: "Слава" не смогла предотвратить прорыв немцев в Рижский залив. Да и бой мыслилось вести за минными полями на оччень больших дистанциях, где 6-8-дм не шибко эффективны.

>>Полезны они или нет? Вот кабы флот кайзера двинулся на столицу России, утпил бы их, да разнес бы Зимний Дворец из 12-дм пушек, тогда бы я признал их бесполезность. А коли не двинулся, то лишь гадать остается, почему не двинулся. Может как раз потому, что «Севастополей» убоялся.

>Минного поля он убоялся это раз,
ЕТ: Минные поля это все равно что окопы без солдат. Если никто не мешает, тральщики леко проделают проходы (все поле снимать необязательно). А вот мешать этому и должен флот береговой обороны.

и два Германия затачивала флот против Англии.
ЕТ: А была ли уверенность, что Англия будет на нашей стороне? А даже если бы и была, как Гранд-Флит мог бы предотврать бомбардировку Петрограда, если он даже свои города защитить не смог?

А "Зимний" дешевле береговыми батареями защитить.
ЕТ: И их тоже строили. Но одним никогда не защитишь, ибо на любой яд есть противоядие. Защита комплексная требовалась: мины, береговые батареи, миноносцы, "а повер всего, с пушками чудовищной длинноты, сверхдредноуты". Именно этот комплекс и сделал невозможным прорыв.

>>>Были, были. Я вот от Японских первых серий не в восторге -- и чего они ГК аж двух разных колибров запихали???
>>ЕТ: Ну вот, и глупости очередные появляются. Первые японские дредноуты имели орудия ОДИНАКОВОГО КАЛИБРА, но РАЗНОЙ ДЛИНЫ.

>В принципе можно сказать и разных калибров, будет правда небольшая натяжка но... Ибо основная заслуга "All big gun" это единая система управления огнем, а для этого необходимо иметь ОДИНАКОВЫЕ орудия.
ЕТ: "В принципе" надо говорить "разных длин", ибо калибр это толщина.

 
     От: Юрий,  30.11 15:03
Тема: Re: Нашенский казачек...
[ Ответить ]
>ЕТ: Когда столица в любой момент может оказаться под дулами двух с лишним сотен сверхтяжелых орудий (сколько Ленинград в блокаду обстреливало?), не до "незамерзающих торговый портов на ДВ".

Может, проще столицу перенести подальше?:-)))))))) Кроме того Вы ведь в курсе, что оставалось на Балтике когда занимались незамерзающими портами? Да и в блокаду снаряды летели отнюдь не со стороны моря.

>>>Посему и «Севастополи» были не вполне себе линкорами из-за мореходности, над которой Вы изволили смеяться. Я бы назвал их дредноутами береговой обороны.

>>Только здесь лучше использовать "Славу", "Цесаря", "Андрея" и "Павла", а дредноуты делать все-таки универсальными или не делать совсем.
>ЕТ: "Слава" не смогла предотвратить прорыв немцев в Рижский залив. Да и бой мыслилось вести за минными полями на оччень больших дистанциях, где 6-8-дм не шибко эффективны.

Вот именно, что из-за минной позиции. Если дальности 40-калиберных 12" стволов на ЭБР недостаточно, то снимаем нафиг средний калибр и меняем на пушки "Севастополя".

>>Минного поля он убоялся это раз,
>ЕТ: Минные поля это все равно что окопы без солдат.

Подразумевалось, что за минным полем пушки плавают...

>Если никто не мешает, тральщики леко проделают проходы (все поле снимать необязательно). А вот мешать этому и должен флот береговой обороны.

Линкоры как-то там совсем не к месту... "Ушаковы" почему-то были гораздо меньше и дешевле ЭБР.

>и два Германия затачивала флот против Англии.
>ЕТ: А была ли уверенность, что Англия будет на нашей стороне?

А если Англия "против", а Германия "за" то нужны как раз полноценные линкоры - объединенный русско-германский флот может и накостылять бриттам. Если Германия "против", а Англия "за" то опять же лучше полноценные - быстрее разобъем супостата. Если и Англия и Германия "против", то лучше заняться армией - иначе флот придется на базе топить.

 
     От: ЕТ,  30.11 15:06
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>Он смотрится хорошо только по вооружению и скорости, по всему остальному провал. И именно этим провалом объясняется его превосходство в скорости и вооружении.

>>Ну и что я вообще хочу сказать. Линкоры «Севастополь» безусловно не были шедеврами кораблестроения, но они были нормальными для своего времени кораблями.

>Угу, только на интервале [шедевр, уродец] я бы расположил бы его ближе к уродцу. И кроме того, я изначально писал о СРОКАХ постройки.
ЕТ: Разговор вообще-то о возможностях страны. Поскольку Россия не могла построить океанский флот, то надо было хотя бы задницу прикрыть. И она прикрыла. Шведы вот тоже окиянских кораблей не строили, и даже на дредноуты береговой обороны неспособны оказались. Броненосцы лепили в эпоху дредноутов. Ибо по одежке протягивали ножки. Выполнил шведский флот свою роль в обеих мировых войнах? Если да, то почему мы считаем, что российский свою скромную роль не выполнил? Разве среди многочисленных функций британского флота не было предотвращение обстрелов своих городов? Но с этой задачей он не справился. Кстати, хотели ведь англичане и немецкие пообстреливать, и даже десант в Померании высадить, чтобы Берлин голыми руками. Специально для мелководья "Корейджесы" с малой осадкой, но агромадными пушками слепили (на "Фьюриесе" аж 457-мм, ни у кого таких не было). Относят сии чудеса то к "легким линейным", то к "большим легким крейсерам". Выполнили они свою роль?

 
     От: uuu,  30.11 15:07
Тема: Re: Поправка к лигам
[ Ответить ]
>>>ЕТ: Почему Япония? Давайте определим первую лигу как строящую сверхдредноуты, а вторую как дредноуты. Тогда первая это Англия, Германия, США, Франция, Япония. Вторая: Италия, Австро-Венгрия, Испания, Россия. Во ВМВ Италия в первую выбилась, а остальная вторая лига из турнира выбыла.

>>Давайте лучше определим первую лигу, как страны ПОСТРОИВШИЕ сверхдредноуты. Тогда мы имеем там Англию, США, Японию (не совсем честно)
>ЕТ: Это почему нечестно?

Слишком много сделали за них англичане.

>и все. Остальные пока не построили ни одного сверхдредноута (даже немцы, ведь что там от СВЕРХ в "Кениге" и "Дерфлингере"). А вот "Измаил" - явный сверхдредноут, все остальные тоже строили или проектировали сверхдредноуты. По-моему вторая лига отличается от первой тем, что для них армия важнее, чем флот.
>ЕТ: Немцы построили "Байерны", а французы "Бретани". Русские "Измаилы" не построили, так же как итальянцы "Караччоло", а австрийцы "Эрзац-Монархи". Признаком сверхдредноута принято считать пушки 340-мм и выше.

Но ведь до "Баернов" еще полтора года, до "Бретани" год, а в 1914 эти страны строили "Кениги" и "Курбэ". После начала войны нормальный ход событий прекратился, многие недостроили свои корабли. Даже англичане прекратили строительство трех "Квинов".

 
     От: ЕТ,  30.11 15:34
Тема: Re: Поправка к лигам
[ Ответить ]
>>>>ЕТ: Почему Япония? Давайте определим первую лигу как строящую сверхдредноуты, а вторую как дредноуты. Тогда первая это Англия, Германия, США, Франция, Япония. Вторая: Италия, Австро-Венгрия, Испания, Россия. Во ВМВ Италия в первую выбилась, а остальная вторая лига из турнира выбыла.

>>>Давайте лучше определим первую лигу, как страны ПОСТРОИВШИЕ сверхдредноуты. Тогда мы имеем там Англию, США, Японию (не совсем честно)
>>ЕТ: Это почему нечестно?

>Слишком много сделали за них англичане.
ЕТ: Только "Конго" им построили, остальное сами.

>>и все. Остальные пока не построили ни одного сверхдредноута (даже немцы, ведь что там от СВЕРХ в "Кениге" и "Дерфлингере"). А вот "Измаил" - явный сверхдредноут, все остальные тоже строили или проектировали сверхдредноуты. По-моему вторая лига отличается от первой тем, что для них армия важнее, чем флот.
>>ЕТ: Немцы построили "Байерны", а французы "Бретани". Русские "Измаилы" не построили, так же как итальянцы "Караччоло", а австрийцы "Эрзац-Монархи". Признаком сверхдредноута принято считать пушки 340-мм и выше.

>Но ведь до "Баернов" еще полтора года, до "Бретани" год, а в 1914 эти страны строили "Кениги" и "Курбэ". После начала войны нормальный ход событий прекратился, многие недостроили свои корабли.
ЕТ: Но некоторым странам война не помешала достроить сверхдредноуты, войти в высшую лигу, а некоторым помешала.

Даже англичане прекратили строительство трех "Квинов".
ЕТ: Это каких таких трех? Слыхал только об "Эджинкорте", но его постройку отменили не начав.

 
     От: Юрий,  30.11 15:39
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Угу, только на интервале [шедевр, уродец] я бы расположил бы его ближе к уродцу. И кроме того, я изначально писал о СРОКАХ постройки.
>ЕТ: Разговор вообще-то о возможностях страны.

Сроки и есть возможность страны.

>Поскольку Россия не могла построить океанский флот, то надо было хотя бы задницу прикрыть.

Могла, только не сразу. Просто не надо одновременно строить четверку "Севастополей". ЭБР и пусть пара-тройка полноценных линкоров задницу прикрывают не хуже. Только ведь это ПЕРВЫЕ линкоры. За ними будут другие.И если ПЕРВЫЕ полноценные, то через несколько лет Россия получит полноценный флот, а если строить эрзацы то флота не будет ни сейчас ни потом. Ведь флот/армия строится не ОДИН день.

>Шведы вот тоже окиянских кораблей не строили, и даже на дредноуты береговой обороны неспособны оказались. Броненосцы лепили в эпоху дредноутов. Ибо по одежке протягивали ножки.

Скорее по потребностям...

>Выполнил шведский флот свою роль в обеих мировых войнах? Если да, то почему мы считаем, что российский свою скромную роль не выполнил?

Так ведь если шведские БРОНЕНОСЦЫ задачу выполнили, то зачем же России для ТОЙ ЖЕ задачи ЛИНКОРЫ?

 
     От: ЕТ,  30.11 17:38
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Где тут про "немцы предпочитали лишнюю броню поставить"

>Жень, приведенная Вами цитата показывает почему ПОСТАВИЛИ 280мм орудия. Но никоим образом, не объясняет почему морское командование ХОТЕЛО поставить именно эти орудия. Ибо скорострельность вещь в себе - значение имеет не столько частота вылета снаряда из ствола, сколько частота попаданий этих снарядов в цель, а так же вред наносимый этими снарядами. Вот моряки и доказали, что эффективность 280мм не ниже 305мм.
ЕТ: Английского, заметим. Своего то не было еще.

А меньший калибр означает меньший вес, а меньший вес означает, что можно поставить более толстую броню, что немцы и проделали. И это вполне разумно - при количественном отставании желательно иметь качественное превосходство - более толстая броня.
ЕТ: Не шибко большая экономия: 280-мм пушка "Нассау" весила 40 т., а 305-мм, на которую перешли на следующей серии "Гельголандов" 52 т, т.е. экономия на 12 орудиях 144 тонны, для корабля в 18000 тонн это менее 1%. Так что оставте это Антиподу позорить русофобов.
Вы почему-то не обратили внимание на фразу: "строительство кораблей нельзя откладывать из-за неготовности 305-мм орудия и башенной установки". То есть строили под то, что есть. И в дальнейшем немцы поступали так-же, в отличие от англичан, которые рискнули начать строительство "Куинов" под несуществующие еще орудия.

 
     От: Юрий,  30.11 18:07
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>А меньший калибр означает меньший вес, а меньший вес означает, что можно поставить более толстую броню, что немцы и проделали. И это вполне разумно - при количественном отставании желательно иметь качественное превосходство - более толстая броня.
>ЕТ: Не шибко большая экономия: 280-мм пушка "Нассау" весила 40 т., а 305-мм, на которую перешли на следующей серии "Гельголандов" 52 т, т.е. экономия на 12 орудиях 144 тонны, для корабля в 18000 тонн это менее 1%.

Добавьте туда же разницу в весе башенных установок, разницу в весе боекомплекта и плюс, подозреваю, погреба под меньший калибр могут быть поменьше размером...

>Вы почему-то не обратили внимание на фразу: "строительство кораблей нельзя откладывать из-за неготовности 305-мм орудия и башенной установки".

И? Видите ли в споре необходимо использовать аргументы которые убеждают оппонента, а не самого себя.

 
     От: Юрий,  30.11 18:20
Тема: Дополнение про вес
[ Ответить ]
Вот, например, возьмем "Ослябя" и "Пересвет". Имеем 4шт 10" в 45 калибров орудий. Вес орудия 28.6(22.9)т. В то же время у России имеются 12" орудия длиной 40 калибров и весом 43.1т. Экономия (43.1-28.6)*4=58т. Для "Пересвета" экономия чуть лучше (43.1-22.9)*4=80.8т. В соотношении с водоизмещением(стандартное - 12674т) получаем для "Ослябя" экономию в 0.45%, а для "Пересвета" 0,63%. Согласно Вашей логики надо ставить 12" - они сильне и непринципиально тяжелее. Однако для экономии веса поставили 10".
 
     От: uuu,  30.11 19:55
Тема: Re: Поправка к лигам
[ Ответить ]
>Даже англичане прекратили строительство трех "Квинов".
>ЕТ: Это каких таких трех? Слыхал только об "Эджинкорте", но его постройку отменили не начав.

Это было раньше на http://www.warships1.com, сейчас там остались только американские корабли. Помню только что один корабль строился для Канады и был заменен на чилийский.

 
     От: ЕТ,  +-1) 30.11 20:09
Тема: Re: Вопрос странный
[ Ответить ]
>>>А у США в 2001 9 тысяч танков, тоже от коммидидеалогии?

>>Дед... У них в США своя идеология.

>Вот-вот, зачем капиталистам оружие?
ЕТ: Так этот вопрос никто не задает, ибо на него еще Карл Маркс с Фридрихом Энгельсом ответили и их ответ и поныне возражений не вызывает - для ведения империалистических войн за передел мира, за рынки сбыта, за право грабить. А вот зачем коммунистам? Им же передел мира и рынки сбыта без надобности. Свой бы рынок чем насытить, а тут еще дополнительных папуасов зазря кормить (ну не грабить же их). Оказывать интернациональную помощь. Такие вот коммунисты альтруисты...

>везде гда красная армия была, там устанавливался социализьм именно советский(т.е. через гр. войну).

>Да гдеж везде? В Австрии никакой тебе революции.
ЕТ: А где англо-американские армии были революции революции тоже были, но подавлялись "через гр. войну"(Греция, Филиппины). А вот где ни русских, ни буржуйских войск не было, революции все равно были (Албания, Китай, Вьетнам) и были успешны.

 
     От: дед,  30.11 22:08
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>Он смотрится хорошо только по вооружению и скорости, по всему остальному провал. И именно этим провалом объясняется его превосходство в скорости и вооружении.

>>>>Вот скажите мне 225 мм это, что такое(это много или мало)?

>>>Мало. Это толщина брони конца девятнадцатого века. Например у "Микасы" броня до 229мм.

Дед... У кого чего, вопрос не в этом. 225мм броня, защищала от КАКОГО калибра(типа) снаряда и на каком расстоянии? Палуба в 75мм ?? Какой снаряд падая, пробивал такую палубу? А то у меня начинает складываться впечатление, что "Севастополь" настолько беззащитный "мамонтик", что на него могли "охотиться" с охотничьим ружьем Антиподы. Так ли это? Вспоминается фильм Эйзенштейна, когда бр."Потемкин" подошел и навел свои пушки на Одессу(она вся обосра....) и было от чего(не дай Бог пальнут, "пошалят"). А тут Антиподы, мол баржа-чепуха, подумаешь 12 пушек по 12"(там 4, а тут аж 12). Мне представлятся не совсем корректным, вот такое простое сравнение(пиписьками померяться).
Я не специалист в вопросах флота и калибров. Но наверно Антипод все таки где-то прав, когда говорит про сомнительность необходимости иметь мощный(из ЛК) флот на Балтике. Во всяком случае для СССР(меня тоже тут терзают смутные сомнения).

 
     От: Antipode,  01.12 05:39
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>ЕТ: Антипод, я едва успеваю за вашим фонтаном глупостей.

Не моя вина что Вы -- дурак

 
     От: Antipode,  01.12 05:42
Тема: Не надо ничего определять
[ Ответить ]
Уважаемый uuu, не надо заниматься самодеятельностью -- "всё украдено до нас". Ведущие восемь стран того времени определены давным давно -- и определены они не по дредноутам (дредноуты -- это лишь так скать "манифестация"), а по целой совокупности паризнаков, в числе которых даже и производство не единственный. Напр Испания выбылы из группы G-8 после американо испанской войны, а вовсе не потому что производство вдруг взяло и упало там. А Япония вошла в свою очередь после РЯВ -- а вовсе не потому что производство вдруг выросло.

Это, конечно, означает что эти рейтинги какие-то .... субьективные -- но тем не менее они вполне разумно отражают суть вопроса.

Так вот дело в том что в тогдашнем G-8 было резко заметное разделение на две подгруппы. В первой были динамичные и резко рвущие вперёд США (которые пока на втором вроде как месте -- но это субьективно), традиционно Британия (до конца ПМВ она субьективно на первом месте), Франция и Германиф бодаются за 3-е и 4-е места (с явным перевесом Германии).

Тк вот вторая группа, с дредноутами или без, но отставала очень резко. Здесь стареющая (но всё ещё держава) Австро-Венгрия бодается за 5-е место с Россией. (я думаю всем понятно что сравнивать А-В с Германией как-то даже неприлично?) А Япония, котороя и вошла то в рейтинг только в результате РЯВ, бодается с Италией за 7-е и 8-е.

Вне этого списка осталась только Испания -- которая в соревнованиях больше не участвует -- сошла с дистанции (и не важно сколько там производственных возможностей) Других же сколько нибудь мощных стран не просматривается.

Ну и причём же здесь "дредноуты-супердредноуты"? Просто у темежникова мозги -- ЛИНЕЙНЫЕ, он без баналных классификаций, как в 8-м классе, ничего понять не способен.

>Давайте лучше определим первую лигу, как страны ПОСТРОИВШИЕ сверхдредноуты. Тогда мы имеем там Англию, США, Японию (не совсем честно) и все. Остальные пока не построили ни одного сверхдредноута (даже немцы, ведь что там от СВЕРХ в "Кениге" и "Дерфлингере"). А вот "Измаил" - явный сверхдредноут, все остальные тоже строили или проектировали сверхдредноуты. По-моему вторая лига отличается от первой тем, что для них армия важнее, чем флот.

Я что-то ничего "свердредноутного" в Измаилах не нахожу -- он ИМХО и сравним-то только с линейными крейсерами -- не с ЛК.

 
     От: Antipode,  01.12 05:56
Тема: Re: Поправка к лигам
[ Ответить ]
>Слишком много сделали за них англичане.

Да-а-а-а....
Сперва британцы их очень сильно "жизни учили", потом амеры (а одно время, в 30-х, и те и другие вместе). Выучили блин на свою голову-то.... Потом вот некоторые (я о британцах) стрелялись с горя :(

А всё почему? Ласковый телок двух маток сосет....

 
     От: Antipode,  01.12 06:16
Тема: Re: Поправка к лигам
[ Ответить ]
>>Даже англичане прекратили строительство трех "Квинов".
>>ЕТ: Это каких таких трех? Слыхал только об "Эджинкорте", но его постройку отменили не начав.

>Это было раньше на <a href="http://www.warships1.com," target="_blank">http://www.warships1.com,</a> сейчас там остались только американские корабли. Помню только что один корабль строился для Канады и был заменен на чилийский.

Чё-то я в удивлениях: Канада вроде не заказывала баттлешипов. Другое дело что был карапь, первоначально заказанынй Чилийцами а затем купленных обратно (война началась) британцами, назвали Канада. Не о нём речь?

Ну а Кврн Лиза класс вроде весь построили, сколько заложили столько и построили, пять штук.

Вот кстати сноска -- там ваще много здоровских штучек

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_battleships_of_the_Royal_Navy

 
     От: uuu,  01.12 09:41
Тема: Re: Не надо ничего определять
[ Ответить ]
Насчет G-8 согласен.

>Я что-то ничего "свердредноутного" в Измаилах не нахожу -- он ИМХО и сравним-то только с линейными крейсерами -- не с ЛК.

После Вашингтонской конференции разницу замечать перестали. Ну и как назвать линейный крейсер с 12-356мм орудиями (масса залпа больше, чем у "Худа"), "Сверхинвинсибл"?
Получится еще страшнее :)

 
     От: uuu,  01.12 09:50
Тема: Re: Поправка к лигам
[ Ответить ]
>Ну а Кврн Лиза класс вроде весь построили, сколько заложили столько и построили, пять штук.

Не помню, заложили или нет, но там было написано, что от строительства 3 кораблей именно этого типа отказались в августе 1914. Один из кораблей заказала Канада, остальные тоже кажется не Англия, а другие доминионы. Вместо этого Канаде выделили готовый чилийский и назвали "Канада".

 
     От: Мик,  +-1) 01.12 09:57
Тема: Re: Вопрос странный
[ Ответить ]
>ЕТ: Так этот вопрос никто не задает, ибо на него еще Карл Маркс с Фридрихом Энгельсом ответили и их ответ и поныне возражений не вызывает - для ведения империалистических войн за передел мира, за рынки сбыта, за право грабить. А вот зачем коммунистам? Им же передел мира и рынки сбыта без надобности. Свой бы рынок чем насытить, а тут еще дополнительных папуасов зазря кормить (ну не грабить же их). Оказывать интернациональную помощь. Такие вот коммунисты альтруисты...

Ага. Оказывали интернациональную помощь... Оружием тем самым, главным образом... Альтруисты, блин... Им рынки действительно без надобности: кроме как танками, да пушками, торговать и нечем было. Им весь мир в целом был нужен. Хотя бы теоретически.

>ЕТ: А где англо-американские армии были революции революции тоже были, но подавлялись "через гр. войну"(Греция, Филиппины). А вот где ни русских, ни буржуйских войск не было, революции все равно были (Албания, Китай, Вьетнам) и были успешны.

Это в Китае не было никого? И во Вьетнаме? Это Вы про какие ж годы говорите? И какую именно революцию в Албании имеете ввиду?

 
     От: Antipode,  01.12 09:57
Тема: Re: Не надо ничего определять
[ Ответить ]
>После Вашингтонской конференции разницу замечать перестали.

Потому что Вашингтонская конференция положила предел (или конец) классу

> Ну и как назвать линейный крейсер с 12-356мм орудиями (масса залпа больше, чем у "Худа"), "Сверхинвинсибл"?
>Получится еще страшнее :)

Ну так не залпом же единым!

 
     От: Antipode,  01.12 09:59
Тема: Re: Поправка к лигам
[ Ответить ]
>Не помню, заложили или нет, но там было написано, что от строительства 3 кораблей именно этого типа отказались в августе 1914. Один из кораблей заказала Канада, остальные тоже кажется не Англия, а другие доминионы. Вместо этого Канаде выделили готовый чилийский и назвали "Канада".

Мне сдаётся они все заложенные таки достроили (более того -- скупили те что строили для других наций). Но копать мне лень - да и не принципиально это ИМХО

 
     От: Юрий,  01.12 11:04
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>Дед... У кого чего, вопрос не в этом. 225мм броня, защищала от КАКОГО калибра(типа) снаряда и на каком расстоянии?

12"/11" способен пробить.

>Палуба в 75мм ?? Какой снаряд падая, пробивал такую палубу?

С одной стороны любой, с другой никакой. У морской артиллерии настильная траектория - снаряды будут рикошетить.

>А то у меня начинает складываться впечатление, что "Севастополь" настолько беззащитный "мамонтик", что на него могли "охотиться" с охотничьим ружьем Антиподы. Так ли это?

Скажем так дыры в борту "Севатополя" будут делаться быстрее, чем "Севастополь" будет делать их в чужом.

>Я не специалист в вопросах флота и калибров. Но наверно Антипод все таки где-то прав, когда говорит про сомнительность необходимости иметь мощный(из ЛК) флот на Балтике. Во всяком случае для СССР(меня тоже тут терзают смутные сомнения).

Вернее будет, что сомнения вызывает необходимость иметь линейный флот ДЛЯ Балтики, а не НА Балтике: строить линкоры Россия могла либо на Черном море, либо на Балтике. Т.е. в любом случае линкоры на Балтике будут.

 
     От: Alex Blokhin,  +-2) 01.12 15:13
Тема: Слышь, отсос нерусский, а при чём здесь водоизмещение?
[ Ответить ]
 
     От: Alexander Blokhin,  01.12 15:55
Тема: Хорошо, но слегка не в тему.
[ Ответить ]
>1) "King Georrg V" – далеко не шедевр. Изначально практически небоеспособен. После битвы с «Бисмарком» потребовались значительные доработки башен и самих пушек. Неужели «Энсон» и «Хоу» были достроены в первоначальном виде без учета печального опыта «Принца Уэльского»? Неужели так и достроили и только потом стали улучшать? Не очень верится. А вот с артиллерией их предшественников «Роднея» и «Нельсона» мучились лет 10. Это что, уровень «Sovereign of the Seas»? Да, но и у них были проблемы.

Да я в общем-то и не оспариваю это! Более того --- я это и сам прекрасно знаю!
Все эти изменения (а точнее --- доработки!) были внесены в проект строящихся кораблей серии, но абсолютно не нарушая общей концепции проекта и не касаемо общих конструкционных элементов --- корпуса, марки брони, архитектуры надстроек, общей компоновки БЧ, электроснабжения. Повторяю -- изменения не были столь координальных, как на русских серийных кораблях.

>2) «Iowa» and Co. Во-первых, это была третья серия почти однотипных линкоров. С первой американцы намучались, и не так с первой как с «Северной Каролиной». Если посмотреть размеры и водоизмещение всех 10 кораблей, заметны отличия хоть на пару дюймов и тонн (иногда пару сотен тонн).

А зачем вы свалили в кучу все эти корабли??? При чём к "Норт Кэролайн" "Айова" или же "Уошингтон"?? Для "Айовы" принято рассматривать прежде всего её "систер-шипс" --- "Мизури" и "Нью-Джерси". Найдите конструктивные различия между ними!
Вообще, к американцам в особенности не подходит наша тема обсуждения --- у них первый корабль серии был эдентичен последнему (с учётом, если эти корабли строила одна и та же верфь). Это прослеживается и на более массовой постройке и более мелких судов -- эсминцев, экс. миноносцах и т.д.

 
     От: ЕТ,  01.12 16:52
Тема: Re: Поправка к лигам
[ Ответить ]
>Не помню, заложили или нет, но там было написано, что от строительства 3 кораблей именно этого типа отказались в августе 1914.
ЕТ: "По про­грамме 1914-15 гг. был вызван заказ на строи­тельство шестого корабля серии: "Эджинкорт", но в августе 1914г. его аннулировали". См. http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/QE/02.htm
Видимо Ваша информация и убрана как ошибочная?

Один из кораблей заказала Канада,
ЕТ: Ни одного линкора Канада не заказывала.

остальные тоже кажется не Англия, а другие доминионы.
ЕТ: Из всех доминионов только Австралия заказала и получила линейный крейсер "Австралия". См: http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/GB_BC_1/11.htm

Вместо этого Канаде выделили готовый чилийский и назвали "Канада".
ЕТ: Линкор "Канада" никогда Канаде не принадлежал. См.
http://www.navycollection.narod.ru/ships/Chili/Battleships/LK_Almirante_Latorre/main.html

 
     От: ЕТ,  +-1) 01.12 17:04
Тема: Re: Вопрос странный
[ Ответить ]
>>ЕТ: Так этот вопрос никто не задает, ибо на него еще Карл Маркс с Фридрихом Энгельсом ответили и их ответ и поныне возражений не вызывает - для ведения империалистических войн за передел мира, за рынки сбыта, за право грабить. А вот зачем коммунистам? Им же передел мира и рынки сбыта без надобности. Свой бы рынок чем насытить, а тут еще дополнительных папуасов зазря кормить (ну не грабить же их). Оказывать интернациональную помощь. Такие вот коммунисты альтруисты...

>Ага. Оказывали интернациональную помощь... Оружием тем самым, главным образом...
ЕТ: Что просили, то и давали. Видно оружия больше всего и просили ким-ир-сены с хоше-минами.

Альтруисты, блин... Им рынки действительно без надобности: кроме как танками, да пушками, торговать и нечем было. Им весь мир в целом был нужен. Хотя бы теоретически.
ЕТ: То есть теоретически весь мир кормить, что-ли? Капиталистам любой страны весь мир тоже не помешает, но для них вопросов не вызывает. Даже Вы Маркса не оспариваете.

>>ЕТ: А где англо-американские армии были революции революции тоже были, но подавлялись "через гр. войну"(Греция, Филиппины). А вот где ни русских, ни буржуйских войск не было, революции все равно были (Албания, Китай, Вьетнам) и были успешны.

>Это в Китае не было никого?
ЕТ: Не было. В марте 1946 советские войска были выведены из Манчжурии, за исключением Порт-Артура. Американские войска, введенные 30 сентября 1945, были выведены в сентябре 1946, кроме Тяньцзиня, из которого вывели только в феврале 1949. Так что уж коли о вмешательстве говорить, то уж скорее об американском. Коммунисты говорили: "США наш арсенал, Чан-кай-ши наш транспорт".

И во Вьетнаме?
ЕТ: Во Вьетнаме советских войск вообще не было и Хо-Ши-Мин провозгласил республику 2 сентября 1945 совершенно самостоятельно. А потом приплыли французы "конституционный порядок" наводить, но не сумели и передоверили американцам.

Это Вы про какие ж годы говорите?
ЕТ: Как это про какие? Про сороковые, какие же еще?

И какую именно революцию в Албании имеете ввиду?
ЕТ: Изгнавшую немцев без всякого участия Красной Армии и провозгласившую 11 января 1946 г. Албанию народной республикой.

А вот про Грецию из АМЕРИКАНСКОЙ книжки:
"3 декабря 1944 - 11 января 1945 ПАРТИЗАНСКАЯ ВОЙНА. Коммунистические группы сопротивления пытались сместить вновь избранное законное правительство Греции, которое впоследствии функционировало под защитой английских оккупационных сил. Вооруженные силы Великобритании подавили выступление..." [Хаперская история войн].
Можно еще Малайзию добавить, где тоже Красной Армии не было, а коммунистическое восстание было (1948-1954), и было подавлено англичанами.
"Большую роль в изоляции партизан от населения сыграло создание в 1953 г. "новых деревень", в которые за колючую проволоку было переселено около 580 тысяч человек, а в последующем - еще 650 тысяч человек" [там же].
Комментарии излишни. Про Индонезию, и про Филиппины рассказать?

 
     От: Мик,  +-1) 01.12 17:53
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>ЕТ: Что просили, то и давали. Видно оружия больше всего и просили ким-ир-сены с хоше-минами.

А ничего другого и дать не могли. Не было.

>ЕТ: То есть теоретически весь мир кормить, что-ли?

А как иначе? Нет, в идеале, конечно, чтобы весь мир КОРМИЛ коммунистов, но пока почему-то он этого делать не хочет, гад такой. А вот капиталистов почему-то все же подкармливает, открывая границы для их злобных товаров.

>Капиталистам любой страны весь мир тоже не помешает, но для них вопросов не вызывает.

Дык им мир-то нужен, чтобы ему свой товар впаривать. Но не обязательно оружие: у них и так есть, чем торговать.

>Даже Вы Маркса не оспариваете.

??? Не понял. Когда, в чем и почему "даже"?

>>Это в Китае не было никого?
>ЕТ: Не было. В марте 1946 советские войска были выведены из Манчжурии, за исключением Порт-Артура. Американские войска, введенные 30 сентября 1945, были выведены в сентябре 1946, кроме Тяньцзиня, из которого вывели только в феврале 1949. Так что уж коли о вмешательстве говорить, то уж скорее об американском. Коммунисты говорили: "США наш арсенал, Чан-кай-ши наш транспорт".

Только вот "арсенал" кормил и возил гоминдановцев. Коммунисты почему-то с советскими ППШ и карабинами (главным образом) воевали. Да и советских "инструкторов" там хватало.

>И во Вьетнаме?
>ЕТ: Во Вьетнаме советских войск вообще не было и Хо-Ши-Мин провозгласил республику 2 сентября 1945 совершенно самостоятельно. А потом приплыли французы "конституционный порядок" наводить, но не сумели и передоверили американцам.

Значит, давайте перепрыгнем сразу в 1970-е и посмотрим, были там советские специалисты, советское оружие, советские летчики, советские моряки и прочее, или не были. Поскольку окончательная "революция" свершилась не в 1946-м, а спустя 30 лет.

>Это Вы про какие ж годы говорите?
>ЕТ: Как это про какие? Про сороковые, какие же еще?

Дык до 1940-х бывали всякие другие ситуации. Например, в 1900-м. Чем боксерское восстание не революция?

>И какую именно революцию в Албании имеете ввиду?
>ЕТ: Изгнавшую немцев без всякого участия Красной Армии и провозгласившую 11 января 1946 г. Албанию народной республикой.

Хрен бы они чего провозгласили без разрешения коммуниста Тито, жившего по соседству...

>А вот про Грецию из АМЕРИКАНСКОЙ книжки:
>"3 декабря 1944 - 11 января 1945 ПАРТИЗАНСКАЯ ВОЙНА. Коммунистические группы сопротивления пытались сместить вновь избранное законное правительство Греции, которое впоследствии функционировало под защитой английских оккупационных сил. Вооруженные силы Великобритании подавили выступление..." [Хаперская история войн].

А Греция - это уже далековато от коммунистической Югославии. Совсем другой расклад. У России в свое время тоже там ничего не получилось. Сколько - три раза, или даже четыре, если "освобождление Ионических островов" вспомнить?

>Можно еще Малайзию добавить, где тоже Красной Армии не было, а коммунистическое восстание было (1948-1954), и было подавлено англичанами.

Красной Советской армии там не было. А Красной Китайской разве тоже? Мы же, вроде, не только о роли СССР говорили, а о коммунистическом влиянии/вмешательстве вообще?

>Комментарии излишни.

Комментарии всегда полезны.

>Про Индонезию, и про Филиппины рассказать?

Не стОит. Впрочем, о влиянии на эти страны издавна и до сих пор коммунистических китайцев Вы, наверное, и сами знаете.

 
     От: uuu,  02.12 00:48
Тема: Re: Поправка к лигам
[ Ответить ]
>Видимо Ваша информация и убрана как ошибочная?

Нет, там убрали все кроме линкоров США, а были практически все корабли всех стран. Автор сказал, что он фермер, у фермеров дела сейчас плохи, а никто не хочет вносить никаких пожертвований и с горя все убрал. А жаль...

 
     От: ЕТ,  02.12 01:47
Тема: Re: Поправка к лигам
[ Ответить ]
>>Видимо Ваша информация и убрана как ошибочная?

>Нет, там убрали все кроме линкоров США, а были практически все корабли всех стран. Автор сказал, что он фермер, у фермеров дела сейчас плохи, а никто не хочет вносить никаких пожертвований и с горя все убрал. А жаль...
ЕТ: Такие сайты надо скачивать и хранить у себя. Может есть у кого?

 
     От: Alex Blokhin,  02.12 12:10
Тема: Где имение, спрашивается, а где вода...
[ Ответить ]
>> Теперь о российских "дредноутах". Разумеется, переняв всё лучшее на "Элсвик шипъярд" или же на "Виккерсе", российские маорские инженеры могли выдать вполне приличный проект ЛК. Но как всегда не смогла скомпоновать в единное целое суть проекта.

>У кого не было технических трудностей и проблем "от большого ума" (таких еще больше)? Вспомните хотя-бы "плачи" англичан после Ютландского сражения.

При чём плач англичан после Ютланда и работа русских инженеров на вышеназванных верфях в 1907-1909 гг --- я не могу взять в толк. Именно благодаря их "исследованиям" в России началась работа над проектированием дредноутов.

 
     От: ЕТ,  +-1) 06.12 00:18
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>>ЕТ: Что просили, то и давали. Видно оружия больше всего и просили ким-ир-сены с хоше-минами.

>А ничего другого и дать не могли. Не было.
ЕТ: Разве еду не давали? Галича песня про кильку в Алжире:
"Ведь написано-ж внизу на наклейке
Что мол маде СССР, в маринаде
В Ленинграде, рупь четыре копейки"

>>ЕТ: То есть теоретически весь мир кормить, что-ли?

>А как иначе? Нет, в идеале, конечно, чтобы весь мир КОРМИЛ коммунистов, но пока почему-то он этого делать не хочет, гад такой. А вот капиталистов почему-то все же подкармливает, открывая границы для их злобных товаров.
ЕТ: Так опасно закрывать. Вот китайский император закрыл границу для англицких наркоторговцев с "их злобным товаром" (каков наглец!), так Англия "опиумную войну" начала. Заботилось английское правительство о китайских наркоманах...

>>Капиталистам любой страны весь мир тоже не помешает, но для них вопросов не вызывает.

>Дык им мир-то нужен, чтобы ему свой товар впаривать. Но не обязательно оружие: у них и так есть, чем торговать.
ЕТ: Конечно, конечно. Теперь, когда первоначальный капитал нажит на наркоторговле, пиратстве, работорговле, можно и памперсами для детишек торговать, быть цивильным добрым буржуа. Прохор Громов вполне себе приличным фабрикантом был, а что дедешка его..., так то вовсе и не дедушка, а злой чеченец Ибрагим оглы.

>>>Это в Китае не было никого?
>>ЕТ: Не было. В марте 1946 советские войска были выведены из Манчжурии, за исключением Порт-Артура. Американские войска, введенные 30 сентября 1945, были выведены в сентябре 1946, кроме Тяньцзиня, из которого вывели только в феврале 1949. Так что уж коли о вмешательстве говорить, то уж скорее об американском. Коммунисты говорили: "США наш арсенал, Чан-кай-ши наш транспорт".

>Только вот "арсенал" кормил и возил гоминдановцев. Коммунисты почему-то с советскими ППШ и карабинами (главным образом) воевали. Да и советских "инструкторов" там хватало.
ЕТ: Мы о войсках вроде, али о чем?

>>И во Вьетнаме?
>>ЕТ: Во Вьетнаме советских войск вообще не было и Хо-Ши-Мин провозгласил республику 2 сентября 1945 совершенно самостоятельно. А потом приплыли французы "конституционный порядок" наводить, но не сумели и передоверили американцам.

>Значит, давайте перепрыгнем сразу в 1970-е и посмотрим, были там советские специалисты, советское оружие, советские летчики, советские моряки и прочее, или не были. Поскольку окончательная "революция" свершилась не в 1946-м, а спустя 30 лет.
ЕТ: Что значит "окончательная революция"? В России окончательная революция в 1917, а потом интервенция и гражданская война. И во Вьетнаме также.

>>Это Вы про какие ж годы говорите?
>>ЕТ: Как это про какие? Про сороковые, какие же еще?

>Дык до 1940-х бывали всякие другие ситуации. Например, в 1900-м. Чем боксерское восстание не революция?
ЕТ: Может и революция, только император за революцию почему-то. А против империалисты.

>>И какую именно революцию в Албании имеете ввиду?
>>ЕТ: Изгнавшую немцев без всякого участия Красной Армии и провозгласившую 11 января 1946 г. Албанию народной республикой.

>Хрен бы они чего провозгласили без разрешения коммуниста Тито, жившего по соседству...
ЕТ: Данные о вмешательстве титовской армии в Албанию представлены будут? Да и сам Тито отнюдь не на советских штыках к власти пришел.

>>А вот про Грецию из АМЕРИКАНСКОЙ книжки:
>>"3 декабря 1944 - 11 января 1945 ПАРТИЗАНСКАЯ ВОЙНА. Коммунистические группы сопротивления пытались сместить вновь избранное законное правительство Греции, которое впоследствии функционировало под защитой английских оккупационных сил. Вооруженные силы Великобритании подавили выступление..." [Хаперская история войн].

>А Греция - это уже далековато от коммунистической Югославии. Совсем другой расклад.
ЕТ: Далеко или нет, какой бы расклад ни был, а революцию англичане подавили. Мы о чем, о вмешательстве иностранных войск во внутренние дела? Осуждаем советские войска, но почему-то не осуждаем английские? Странный подход.

>>Можно еще Малайзию добавить, где тоже Красной Армии не было, а коммунистическое восстание было (1948-1954), и было подавлено англичанами.

>Красной Советской армии там не было. А Красной Китайской разве тоже? Мы же, вроде, не только о роли СССР говорили, а о коммунистическом влиянии/вмешательстве вообще?
ЕТ: Красной Китайской армии в Малайзии не было. А говорим мы о войсках, устанавливающих порядки на занятых ими территориях. Так вот, советские войска устанавливали коммунистические порядки на занятых ими территорях, за исключением Австрии и Ирана, а войска западных государств капиталистические порядки на занятых ими территориях без всяких исключений. Будуте этот тезис оспаривать?

>Не стОит. Впрочем, о влиянии на эти страны издавна и до сих пор коммунистических китайцев Вы, наверное, и сами знаете.
ЕТ: Мы не о влиянии, а о вооруженном вмешательстве.

 
     От: дед,  06.12 08:49
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>ЕТ: ... Мы о чем, о вмешательстве иностранных войск во внутренние дела? Осуждаем советские войска, но почему-то не осуждаем английские? Странный подход.

Дед... Извините, за вмешательство. Но мне представляется станной "абберрация" вашего взгляда, на вещи. Вы что полагаете, что вмешательство советских войск и английских - это одно и тоже? Я далек от критики убеждений(в стране свобода совести), но согласитесь, что между этими вмешательствами есть "маленькая" разница и отнюдь не "языковая". Вы написали "Мечь..", на мой взгляд, очень не плохо, кроме одного "момента". У вас "ТУФТА" представлена в виде некой "мистики". А между тем ни какой "мистики" нет, а вся "мистика" происходит ИМЕННО от вмешательства Красной армии(в России она тоже "вмешалась" и установила Сов. власть - МИСТИКУ в чистом виде). От сюда и все производные "мистики". Это же очевидно.

>ЕТ: Красной Китайской армии в Малайзии не было. А говорим мы о войсках, устанавливающих порядки на занятых ими территориях. Так вот, советские войска устанавливали коммунистические порядки на занятых ими территорях, за исключением Австрии и Ирана, а войска западных государств капиталистические порядки на занятых ими территориях без всяких исключений. Будуте этот тезис оспаривать?

Дед... Слово капитализьм(порядки по вашему) придумал К.Маркс. Слово это - дурацкое, потому, как капитализьм есть естественное состояние ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ цивилизации. Все остальное от лукавых "мечтателей". Везде где побывали "мечтатели" сплошь разруха и ТУФТА, не говоря про миллионные жертвы народа(для России "мечтания" обернулись десятками миллионов жертв народа).

>>Не стОит. Впрочем, о влиянии на эти страны издавна и до сих пор коммунистических китайцев Вы, наверное, и сами знаете.
>ЕТ: Мы не о влиянии, а о вооруженном вмешательстве.

Дед... Пардоньте. Вмешательство-вмешательству - РОЗНЬ. Ибо нас не может не интересовать не ПРОСТО вмешательство, но и РЕЗУЛЬТАТ вмешательства. Без этого все рассуждения превращаются в РАЗЛАГОЛЬСТВОВАНИЯ.

 
     От: Мик,  06.12 10:15
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>ЕТ: Разве еду не давали? Галича песня про кильку в Алжире

Оно, конечно, забавно, что средиземноморский Алжир нуждался в советской кильке, но в качестве аргумента "про еду" явно не годится.

>ЕТ: Так опасно закрывать. Вот китайский император закрыл границу для англицких наркоторговцев с "их злобным товаром" (каков наглец!), так Англия "опиумную войну" начала. Заботилось английское правительство о китайских наркоманах...

Заботилось английское правительство о рынках сбыта.

>ЕТ: Конечно, конечно. Теперь, когда первоначальный капитал нажит на наркоторговле, пиратстве, работорговле, можно и памперсами для детишек торговать, быть цивильным добрым буржуа.

Это Вы про 1990-е годы в России и про сейчас? А если нет, то объясните, плиз, в чем разница между западными добрыми буржуа и российскими?

>ЕТ: Мы о войсках вроде, али о чем?

А как-то так получается, что когда Вам нужно про войска, то про войска, когда нужно про влияние, то про влияние, когда нужно - про правительство. Так что я уже и не знаю, о чем.

>ЕТ: Что значит "окончательная революция"? В России окончательная революция в 1917, а потом интервенция и гражданская война. И во Вьетнаме также.

Ну так, коль мы "о войсках", были в ходе этой гражданской войны во Вьетнаме советские войска или нет?

>>Дык до 1940-х бывали всякие другие ситуации. Например, в 1900-м. Чем боксерское восстание не революция?
>ЕТ: Может и революция, только император за революцию почему-то. А против империалисты.

Так там были русские войска-то или нет? Коли мы "о войсках"?

>>Хрен бы они чего провозгласили без разрешения коммуниста Тито, жившего по соседству...
>ЕТ: Данные о вмешательстве титовской армии в Албанию представлены будут?

А зачем вмешиваться, когда достаточно пальчиком погрозить?

>Да и сам Тито отнюдь не на советских штыках к власти пришел.

Угу. И коммунистом был неправильным...

>ЕТ: Далеко или нет, какой бы расклад ни был, а революцию англичане подавили. Мы о чем, о вмешательстве иностранных войск во внутренние дела? Осуждаем советские войска, но почему-то не осуждаем английские? Странный подход.

А... Мы теперь опять про войска?
Только раз уж Вы так любите цитаты и доказательства, приведите, пожалуйста, слова о моем "осуждении совестких войск".

>ЕТ: Красной Китайской армии в Малайзии не было.

Была, была.

>А говорим мы о войсках, устанавливающих порядки на занятых ими территориях. Так вот, советские войска устанавливали коммунистические порядки на занятых ими территорях, за исключением Австрии и Ирана, а войска западных государств капиталистические порядки на занятых ими территориях без всяких исключений. Будуте этот тезис оспаривать?

А зачем оспаривать неправильный тезис?
Дело в том, что в Австрии и Иране как были, так и остались капиталистические порядки. Войска западных государств на занятых ими территориях НЕ МЕНЯЛИ уклада жизни людей и те же капиталистические порядки, поскольку они там УЖЕ БЫЛИ. А вот советские войска - МЕНЯЛИ ВСЁ, всю жизнь, весь уклад, все политическое устройство.

>ЕТ: Мы не о влиянии, а о вооруженном вмешательстве.

А... теперь об этом? Уже не о войсках?

 
     От: Юрий,  +-1) 06.12 10:46
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>ЕТ: Так опасно закрывать. Вот китайский император закрыл границу для англицких наркоторговцев с "их злобным товаром" (каков наглец!), так Англия "опиумную войну" начала. Заботилось английское правительство о китайских наркоманах...

Жень, а Вы в курсе причин опиумной войны? Кстати, Вы чай любите? Если да то какой(в смысле где выращен).

 
     От: Noose,  06.12 11:22
Тема: Раскажите как союзники НЕ меняли порядки в Германии и Японии
[ Ответить ]
>>ЕТ: Разве еду не давали? Галича песня про кильку в Алжире

>Оно, конечно, забавно, что средиземноморский Алжир нуждался в советской кильке, но в качестве аргумента "про еду" явно не годится.

Ладно еда, а вот прямые поставки в соцстраны хохтоваров и вполне мирной техники отрицать нельзя.

>Ну так, коль мы "о войсках", были в ходе этой гражданской войны во Вьетнаме советские войска или нет?

Войск не было.

>>>Дык до 1940-х бывали всякие другие ситуации. Например, в 1900-м. Чем боксерское восстание не революция?
>>ЕТ: Может и революция, только император за революцию почему-то. А против империалисты.

>Так там были русские войска-то или нет? Коли мы "о войсках"?

И тоже коммунисты?

>>>Хрен бы они чего провозгласили без разрешения коммуниста Тито, жившего по соседству...
>>ЕТ: Данные о вмешательстве титовской армии в Албанию представлены будут?

>А зачем вмешиваться, когда достаточно пальчиком погрозить?

Кому погрозить?

>>ЕТ: Красной Китайской армии в Малайзии не было.

>Была, была.

Пишите еще. И про Филлипины.

Про порядки тоже пишите. Как их не меняли и сейчас не менают на Ближнем Востоке.

 
     От: Динамик,  06.12 12:22
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>Дед... Пардоньте. Вмешательство-вмешательству - РОЗНЬ. Ибо нас не может не интересовать не ПРОСТО вмешательство, но и РЕЗУЛЬТАТ вмешательства. Без этого все рассуждения превращаются в РАЗЛАГОЛЬСТВОВАНИЯ.

Англосаксы весьма много крови попортили всем на свете. Впрочем, как и все европейцы. Черчиль вообще предлагал опрыскать нефтеносные районы Ирака химикатами, чтобы местное население не мешало нефть добывать.
Дед, вы разве в детстве не читали Луи Буссенара? Или там, Жюль Верна?

 
     От: Мик,  06.12 13:51
Тема: Re: А что, Вы бы предпочли их там не менять? (-)
[ Ответить ]
 
     От: дед,  06.12 14:18
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>>Дед... Пардоньте. Вмешательство-вмешательству - РОЗНЬ. Ибо нас не может не интересовать не ПРОСТО вмешательство, но и РЕЗУЛЬТАТ вмешательства. Без этого все рассуждения превращаются в РАЗЛАГОЛЬСТВОВАНИЯ.

>Англосаксы весьма много крови попортили всем на свете. Впрочем, как и все европейцы. Черчиль вообще предлагал опрыскать нефтеносные районы Ирака химикатами, чтобы местное население не мешало нефть добывать.
>Дед, вы разве в детстве не читали Луи Буссенара? Или там, Жюль Верна?

Дед... Англичане большие оригиналы. Ребята с принципами. Их правда после ВМВ "маленько" поправили(на том же бл. востоке). А то придумали себе "Правь Британия", абурели(колонизаторы). Мне больше дядя Сэм по душе(идеалы свободы). Моя бы воля, я бы "Альбиону" хвоста крутанул, как пропеллер.
А писателей этих я конечно читал, Мало того, так за ночь(в те поры, достать Буссенара,Верна или Рида)- само по себе из разряда фантастики и приключений было. К-н "Сорви голова" после Чапаева на 2-м месте был. Без всяких шуток.

 
     От: Alex Blokhin,  06.12 15:48
Тема: Простите... А для общего, т.с. развития --- ....
[ Ответить ]
>Про порядки тоже пишите. Как их не меняли и сейчас не менают на Ближнем Востоке.

...а что на Бл.Востоке? Кто меняет, какие порядки и где?...

 
     От: Noose,  06.12 16:30
Тема: Re: Простите... А для общего, т.с. развития --- ....
[ Ответить ]
>>Про порядки тоже пишите. Как их не меняли и сейчас не менают на Ближнем Востоке.

>...а что на Бл.Востоке? Кто меняет, какие порядки и где?...

Вы серьезно спрашиваете? Не бойтесь, это я не Израиль имел ввиду

 
     От: Динамик,  06.12 16:31
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>Дед... Англичане большие оригиналы. Ребята с принципами. Их правда после ВМВ "маленько" поправили(на том же бл. востоке). А то придумали себе "Правь Британия", абурели(колонизаторы). Мне больше дядя Сэм по душе(идеалы свободы). Моя бы воля, я бы "Альбиону" хвоста крутанул, как пропеллер.

Согласен! И мне больше по душе дядя Сэм. Межуд прочим, если отбросить период "холодной войны", то Америка с Россией всегда были в более дружеских отношениях, чем Россия с Англией.
Хотя, конечно, истребление индейцев и поголовное истребление бизонов, чтобы этим индейцам жрать было нечего, дядю Сэма не красит.

>А писателей этих я конечно читал, Мало того, так за ночь(в те поры, достать Буссенара,Верна или Рида)- само по себе из разряда фантастики и приключений было. К-н "Сорви голова" после Чапаева на 2-м месте был. Без всяких шуток.

Точно! Капитан Сорви голова был мой кумир детства. Наравне с капитаном Бладом. ;-))

 
     От: Noose,  06.12 16:33
Тема: Я просто удивлен фразой
[ Ответить ]
Что Запад никогда не менял политическое устройства. Так вот меняли. И мои предпочтения тут не причем.
 
     От: Noose,  06.12 16:36
Тема: А еще в США негров вешают
[ Ответить ]
США конечно выглядят привлекательной моделью, но эта модель тупиковая. 5% населения потербляют 25% мирового продукта. То есть еще три страны как США и планету "сьедят".
 
     От: Юрий,  06.12 16:41
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>Согласен! И мне больше по душе дядя Сэм. Межуд прочим, если отбросить период "холодной войны", то Америка с Россией всегда были в более дружеских отношениях, чем Россия с Англией.

Между прочим, когда Россия была в дружеских отношениях с Англией, то она ходила в победителях, когда в плохих в проигравших. Что же касается "холодной войны", то Америка к тому времени заняла место Англии, а Россия осталась Россией.

 
     От: Динамик,  06.12 16:45
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>>Согласен! И мне больше по душе дядя Сэм. Межуд прочим, если отбросить период "холодной войны", то Америка с Россией всегда были в более дружеских отношениях, чем Россия с Англией.
>Между прочим, когда Россия была в дружеских отношениях с Англией, то она ходила в победителях, когда в плохих в проигравших.

Вообще-то, если взять период русско-турецкой войны 1878г., то с Англией у России были плохие отношения, но Россия была победителем. Хотя англичане и поднасрали России, украв бОльшую часть военной добычи.
Да и в ПМВ Россия в победителях не была, хотя была и союзницей Англии.
Еще неизвестно, что было бы лучше для России, союз с Антантой (во главе с Англией) или все-таки сближение с Германией. История сослагательного наклонения не знает, но поспорить на эту тему можно.

 
     От: Noose,  06.12 16:46
Тема: Первая мировая опровергает ваш тезис
[ Ответить ]
 
     От: Noose,  06.12 16:49
Тема: Да, есть целая книжка про континетальный блок
[ Ответить ]
Германия - СССР - Япония.
 
     От: Юрий,  06.12 16:55
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>>>Согласен! И мне больше по душе дядя Сэм. Межуд прочим, если отбросить период "холодной войны", то Америка с Россией всегда были в более дружеских отношениях, чем Россия с Англией.
>>Между прочим, когда Россия была в дружеских отношениях с Англией, то она ходила в победителях, когда в плохих в проигравших.

>Вообще-то, если взять период русско-турецкой войны 1878г., то с Англией у России были плохие отношения, но Россия была победителем. Хотя англичане и поднасрали России, украв бОльшую часть военной добычи.

Вот именно, что украли. Интерес представляет результат, а не простой ход боевых действий.

>Да и в ПМВ Россия в победителях не была, хотя была и союзницей Англии.

Была. Просто небезысвестная партию перевела Россию из союзников Англии в противники. Результат известен.

>Еще неизвестно, что было бы лучше для России, союз с Антантой (во главе с Англией) или все-таки сближение с Германией. История сослагательного наклонения не знает, но поспорить на эту тему можно.

Зато история знает исторические(такая вот тавталогия) примеры союзов России и Германии - ничего хорошего России от этих союзл не получала.

 
     От: Alex Blokhin,  06.12 17:16
Тема: Да и я тоже как-то не его... :))
[ Ответить ]
А если серьёзно, то я думаю, что вы про Ирак. Но в этом случае (если моя догадка верна :)) замечу, что происходящее там на самом деле самый реальный ход развития истории в этом регионе. Точнее --- именно это и должно было произойти ПОСЛЕ крушения режима Саддама Хусейна. Даже, если бы это крушение произошло бы без участия США и союзников. Только ещё замечу, что скорее всего всё было бы намного кровавее и драматичнее. Мало кому приходит в голову, что коалиционные силы попросту сдерживают ту бойню, которая рано или поздно там бы началась.
 
     От: дед,  06.12 19:00
Тема: Re: А еще в США негров вешают
[ Ответить ]
>США конечно выглядят привлекательной моделью, но эта модель тупиковая. 5% населения потербляют 25% мирового продукта. То есть еще три страны как США и планету "сьедят".

Дед... Чудак вы. Как можно съесть больше чем ПРОИЗВОДИШЬ(хоть 4-м, хоть в 5-м)??? Никто ни кого не съест, только я очень верю, что Россия в "золотом" миллиарде еще даст просраться тамошним старожилам. Надо в России срочно налаживать, производство слабительного, для всяких нелюбителей России. Чтоб было, как в анекдоте про мужика, который беспрерывно чихал.... Чтоб, как только Антиподы энд Ко, че нить вякнет, так ему сразу и стакан касторки(без закуси). Полагаю, что на Россию(белых людей), Бог создал в достатке "черных", китайцев и пр. всяких "таджиков". Да здравствует в России принцип - белую работу делает БЕЛЫЙ(россиянин), черную работу - делает ЧЕРНЫЙ(желтый, красный и горцы).

 
     От: Мик,  06.12 20:12
Тема: Re: Надо не удивляться, а правильно читать.
[ Ответить ]
>Что Запад никогда не менял политическое устройства. Так вот меняли. И мои предпочтения тут не причем.

Видимо, Вы как-то неправильно читаете. Вот моя фраза:

"Войска западных государств на занятых ими территориях НЕ МЕНЯЛИ уклада жизни людей и те же капиталистические порядки, поскольку они там УЖЕ БЫЛИ".

Интересно, где Вы тут нашли слова про политическое устройство? Речь шла о капиталистических порядках. И в Германии, и в Японии капитализм уже БЫЛ.

 
     От: Noose,  06.12 20:29
Тема: Re: Да и я тоже как-то не его... :))
[ Ответить ]
>А если серьёзно, то я думаю, что вы про Ирак. Но в этом случае (если моя догадка верна :)) замечу, что происходящее там на самом деле самый реальный ход развития истории в этом регионе. Точнее --- именно это и должно было произойти ПОСЛЕ крушения режима Саддама Хусейна. Даже, если бы это крушение произошло бы без участия США и союзников. Только ещё замечу, что скорее всего всё было бы намного кровавее и драматичнее. Мало кому приходит в голову, что коалиционные силы попросту сдерживают ту бойню, которая рано или поздно там бы началась.

Да я не спорю, может Вы и правы. Я по факту, режим и уклад сменили. Не смени коммунисты режим в Югославии, там бардак раньше начался бы. Вернее продолжался.

 
     От: Noose,  06.12 20:31
Тема: Я читаю как есть.
[ Ответить ]
>Интересно, где Вы тут нашли слова про политическое устройство? Речь шла о капиталистических порядках. И в Германии, и в Японии капитализм уже БЫЛ.

Я нашел слова про политическое устройство чуть ниже, где вы приводили "преступления" коммунистов. Так что вполне ясно что по вашему Запад устройства не менял. А он менял. И уклад менял. Третий Рейх и ФРГ две большие разницы, тоже самое Япония 1941 и Япония после войны. Мне даже неловко такие очевидные вещи втолковывать. Капитализм как и социализм понятия более чем общие. США и Зимбабве страны капиталистические, а различаются как небо и земля.

 
     От: Noose,  06.12 20:37
Тема: Re: А еще в США негров вешают
[ Ответить ]
>>США конечно выглядят привлекательной моделью, но эта модель тупиковая. 5% населения потербляют 25% мирового продукта. То есть еще три страны как США и планету "сьедят".

>Дед... Чудак вы. Как можно съесть больше чем ПРОИЗВОДИШЬ(хоть 4-м, хоть в 5-м)???

Да очень просто. Золотой миллиард будет потреблять все больше, весь остальной мир все меньше. Через некоторое время ресурсов просто на всех нехватит. И сейчас львинная доля западного благополучия достигается за счет развивающихся стран. И за счет России.

 
     От: Alex Blokhin,  06.12 20:48
Тема: Re: Да и я тоже как-то не его... :))
[ Ответить ]
Лет 6-7 назад довелось мне поприсутствовать на одном политсеминаре в одном из универов Израиля. Один из докладчиков развил весьма интересное суждение о происходящих катаклизмах в обществах, где тем или иным образом рушатся тоталитарные режимы. При чём, чем режим был "тоталитарнее" -- тем, разумеется, катаклизм более усугублённый отрицательными факторами. На мой взгляд это более, чем верная теория. Конкретных примеров масса. Даже взять, к примеру сегодняшнюю ситуацию в Ливане --- государство почти четверть века прибывало в прямой зависимости от правления Сирии. 2 года назад оно сделало попытку "освободится" от этого влияния вполне разумным, политически взвешанным образом. И что из этого получилось? За 2 года Ливан попал под "раздачу" израильско-хезбаллонских отношений и благополучно пришёл к состоянию гражданской войны.
Так уж получается, что тоталитаризм прежде всего влияет, по-мнению того докладчика, на "самостоятельность общества", на его способность самосовершенствоваться. В результате наступает деградация и, когда режим теряет нити управления над своим же созданным обществом, анархия.
 
     От: дед,  06.12 21:05
Тема: Re: А еще в США негров вешают
[ Ответить ]
>>>США конечно выглядят привлекательной моделью, но эта модель тупиковая. 5% населения потербляют 25% мирового продукта. То есть еще три страны как США и планету "сьедят".

>>Дед... Чудак вы. Как можно съесть больше чем ПРОИЗВОДИШЬ(хоть 4-м, хоть в 5-м)???

>Да очень просто. Золотой миллиард будет потреблять все больше, весь остальной мир все меньше. Через некоторое время ресурсов просто на всех нехватит. И сейчас львинная доля западного благополучия достигается за счет развивающихся стран. И за счет России.

Дед... Это глупость не сусветная, из красной пропаганды. Но она не соответстует действительности и опровергается ЭЛЕМЕНТАРНО. Вам просто надо немного лоб поморщить и вы сразу это поймете. Потому не волнуйтесь. За счет России, должена иметь Россия, что сегодня и делается. Не верьте в ком. сказки.

 
     От: Noose,  06.12 21:23
Тема: Мысль интересная
[ Ответить ]
> Так уж получается, что тоталитаризм прежде всего влияет, по-мнению того докладчика, на "самостоятельность общества", на его способность самосовершенствоваться. В результате наступает деградация и, когда режим теряет нити управления над своим же созданным обществом, анархия.

Но требуящая уточнения. Для анархии требуются кое-какие условия. Скажем режим Гитлера пал в результате военного поражения и режим Саддама тоже, но результаты разные. То есть дело не только в режиме, но и в среде. Ливан весьма неоднороден, как и Ирак. Или например, Восточная Европа сформировала более самоорганизованное общество, чем Россия.

 
     От: Alex Blokhin,  06.12 21:35
Тема: Так никто с этим и не спорит!
[ Ответить ]
Разумеется сравнивать тоталитаризм Германии 30-40-х и Ирака 80-90-х --- негоже... :) Надо как-то принимать здесь во внимание внутриобщественный уклад --- в именно по-этому ассимиляция "восточных" немцев с "западными" сегодня пароходит без каких-либо катастрофических эксцессов!
 
     От: ЕТ:,  +-1) 06.12 23:18
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>>ЕТ: Так опасно закрывать. Вот китайский император закрыл границу для англицких наркоторговцев с "их злобным товаром" (каков наглец!), так Англия "опиумную войну" начала. Заботилось английское правительство о китайских наркоманах...

>Жень, а Вы в курсе причин опиумной войны?
ЕТ: В курсе. см. http://militera.lib.ru/h/butakov_tizengauz/01.html
"Главным предметом противозаконного ввоза служил возделываемый в Индии опиум, курение которого было весьма распространено в Китае и пагубно действовало на здоровье населения. Опиум вывозился английскими купцами из Калькутты и Бомбея на особого рода судах, известных под названием опиум–клиперов. Эти легкие на ходу суда были обыкновенно хорошо вооружены, под предлогом защиты от морских пиратов, и потому смело вступали в бой с китайскими военными джонками. Остров Ли-тинг, лежавший южнее устья Жемчужной реки, служил главным притоном контрабандистов и находился на глазах английского резидента в Макао. За покупаемый опиум китайцы должны были платить серебром, которое вследствие усиления ввоза этого товара постепенно дорожало.
Китайское правительство хорошо видело, что ввоз опиума происходил не без ведома английских купцов, и неоднократно обращалось к резидентам Ост-Индской компании с требованием прекратить эту торговлю. В виду безуспешности своих представлений, оно решилось прибегнуть к более строгим мерам для прекращения контрабанды. К тому же постоянные попытки английских купцов завязать новые торговые сношения и настойчивые требования лорда Нэпира раздражили китайское правительство, видевшее в этом стремление нарушить основные законы и обычаи страны.
Для восстановления прежних торговых правил, для разбора столкновений, происшедших между областным управлением Кантона и английскими купцами, а главным образом для прекращения торговли опиумом туда был послан в марте 1839 г. императорский комиссар Лин, облеченный обширными полномочиями. С самого начала Лин показал, что имея намерение уничтожить торговлю опиумом, он не остановится ни перед какими мерами. Первым его требованием было, чтобы резидент Ост-Индской компании Дент и главноуправляющий английской торговлей, капитан Эллиот{2}, явились в Кантон для объяснений. Вслед за тем он объявил резидента Эллиота и всех английских купцов пленными до тех пор, пока весь опиум не будет выдан китайским властям. Несмотря на представления капитана Эллиота, что честно торгующие английские купцы не могут быть ответственны за действия своих соотечественников, занимающихся контрабандой, комиссар Лин настаивал на выдаче опиума. Вся китайская прислуга, находившаяся в услужении у английских купцов, должна была, по приказанию Лина, покинуть своих хозяев, и население Кантона, возбуждаемое его прокламациями, стало обнаруживать к ним неприязненные чувства. В таких затруднительных обстоятельствах, не имея инструкций от своего правительства, капитан Эллиот уступил требованиям Лина, отчасти из желания спасти груз чая, закупленный английскими купцами. Эллиот, для освобождения английских купцов, потребовал от всех великобританских подданных выдачи опиума, с обещанием, что правительство заплатит все убытки. Благодаря такой уступчивости, весь сбор чая 1839 года мог быть вывезен в Англию, и купцы получили свободу, но опиум был уничтожен по приказанию Лина.
Явно враждебные действия китайского правительства заставили английское министерство принять меры для обеспечения положения своих подданных, а также потребовать удовлетворение за нанесенные оскорбления и причиненные убытки".
Коли чай вернули, а уничтожили только опиум, то убытки должны были возместить именно наркоторговцам. Потому войну и назвали не чайной, а опиумной.
Правительство Боливии тоже должно потребовать возмещения убытков своим наркобаронам?

Кстати, Вы чай любите?
ЕТ: Чай да, я опиум не люблю. И если мне предложат альтернативу:
1). В мою страну завозят и чай, и опиум.
2). В мою страну не завозят ни чая, ни опиума.
то я выбиру второе. Обойдусь как-нибудь без чая.

Если да то какой(в смысле где выращен).
ЕТ: Я не знаю где он выращен. После 10 лет работы на рынках я надписям не верю.

 
     От: Юрий,  +-1) 07.12 10:14
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>"Главным предметом противозаконного ввоза служил возделываемый в Индии опиум, курение которого было весьма распространено в Китае и пагубно действовало на здоровье населения.

Остановимся здесь и отметим: опиум был в Китае и БЕЗ англичан. Спрос как известно рождает предложение. Не верите? Отправляйтесь в Иркутск и поинтересуйтесь причинами возникновения паленой водки. Свято место, как известно, пусто не бывает...

>Опиум вывозился английскими купцами из Калькутты и Бомбея на особого рода судах, известных под названием опиум–клиперов.

А вот здесь явный подлог: эти корабли известны как ЧАЙНЫЕ клипперы. Парочка из них даже воспеты советстким писателем Иваном Ефремовым - "Кати Сарк" и "Фермопилы".

>За покупаемый опиум китайцы должны были платить серебром, которое вследствие усиления ввоза этого товара постепенно дорожало.

Значит серебро дорожало из-за опима?
Евгений Вы не задумывались ПОЧЕМУ англичане требовали серебро? Ларчик открывает очень просто - китайцы ТРЕБОВАЛИ, чтобы европейцы покупали их товары(в частности чай) ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО за серебро - потому оно и дорожало: ни одно государство не выдержит такой торговли.

>Китайское правительство хорошо видело, что ввоз опиума происходил не без ведома английских купцов, и неоднократно обращалось к резидентам Ост-Индской компании с требованием прекратить эту торговлю. В виду безуспешности своих представлений, оно решилось прибегнуть к более строгим мерам для прекращения контрабанды. К тому же постоянные попытки английских купцов завязать новые торговые сношения и настойчивые требования лорда Нэпира раздражили китайское правительство, видевшее в этом стремление нарушить основные законы и обычаи страны.

Угу, нарушало основные законы и обычаи страны... Осталось только выяснить, КТО торговал опиумом ДО европейцев...

>Явно враждебные действия китайского правительства заставили английское министерство принять меры для обеспечения положения своих подданных, а также потребовать удовлетворение за нанесенные оскорбления и причиненные убытки".
>Коли чай вернули, а уничтожили только опиум, то убытки должны были возместить именно наркоторговцам. Потому войну и назвали не чайной, а опиумной.

Это ее так назвали... А на самом деле целью англичан была свободная торговля. А с Китаем получилось как в классике - скупой платит дважды: Англичане подумали и завезли чай в Индию. В результате Китай лишился своей монополии.

>Правительство Боливии тоже должно потребовать возмещения убытков своим наркобаронам?

А в Россию завозят водку(по мне так, что опиум, что водка один хрен). Ну ограничила Россия импорт водки... Вы в курсе, что произошло?

 
     От: Antipode,  07.12 10:27
Тема: Ага.... Экий дурачёк-то...
[ Ответить ]
>США конечно выглядят привлекательной моделью, но эта модель тупиковая. 5% населения потербляют 25% мирового продукта. То есть еще три страны как США и планету "сьедят".

Вьюнош, Вы тупы, глупы и неразвиты: Не съедят, Потому что США производит продовольствия куда больше чем потребляет. Это чёрная Африка потробляет больше чем производит как раз.

И если бы русским кто то дал бы чего жрать -- так они бы и ещё больше бы сожрали (то же следует сказать и о китайцах, и о арабах, и о людях вообще)

 
     От: ЕТ,  07.12 10:51
Тема: Re: Вот Мик, полюбуйтесь
[ Ответить ]
>Вьюнош, Вы тупы, глупы и неразвиты:
ЕТ: Идет дискуссия, у всех самые разнообразные мнения, вплоть до диаметрально противоположных, но на личности никто не скатывается, все по существу говорят без хамства и оскорблений. Влезает Антипод, и сразу оскорбления. Сейчас последует ответная реакция и дискуссия превратится в склоку.
Так кто превращает Первый Форум в отхожее место? Будете дальше заступаться?
 
     От: ЕТ,  +-1) 07.12 12:49
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>>"Главным предметом противозаконного ввоза служил возделываемый в Индии опиум, курение которого было весьма распространено в Китае и пагубно действовало на здоровье населения.

>Остановимся здесь и отметим: опиум был в Китае и БЕЗ англичан. Спрос как известно рождает предложение. Не верите?
ЕТ: Верю. Спрос на зелье в США рождает предложение от колумбийских наркобаронов. Почему правительство США борется с ними, коли они порождение спроса собственного населения?

>>Опиум вывозился английскими купцами из Калькутты и Бомбея на особого рода судах, известных под названием опиум–клиперов.

>А вот здесь явный подлог: эти корабли известны как ЧАЙНЫЕ клипперы. Парочка из них даже воспеты советстким писателем Иваном Ефремовым - "Кати Сарк" и "Фермопилы".
ЕТ: Можно назвать чайными, а можно и опиумными.
«Случилось так, что у Лондонской Ост-Индской компании возникли серьезные трудности с оплатой вывозимого чая. И тогда английские купцы решили расплачиваться с китайцами опиумом, который привозили из Индии, бывшей в ту пору британской колонией. И пусть англичане прекрасно знали, что продажа опиума в Китае запрещена с 1796 года, – прибыль от чаеторговли была столь высока, что они все равно шли на риск. Таким образом, скупщики чая, одновременно являясь по сути наркодельцами, остро нуждались в увеличении быстроходности судов не только для того, чтобы сократить сроки доставки скоропортящегося продукта, но и для спасения от преследования военных джонок. Ведь мало того, что англичане ввозили контрабандный опиум, они еще нарушали запреты на заходы в те китайские порты, что были закрыты для иностранцев".
В одну сторону возили одно, в другую другое. Но воспевать "опиумные" клиперы Ефремову как-то не очень...

>>За покупаемый опиум китайцы должны были платить серебром, которое вследствие усиления ввоза этого товара постепенно дорожало.

>Значит серебро дорожало из-за опима?
>Евгений Вы не задумывались ПОЧЕМУ англичане требовали серебро? Ларчик открывает очень просто - китайцы ТРЕБОВАЛИ, чтобы европейцы покупали их товары(в частности чай) ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО за серебро - потому оно и дорожало: ни одно государство не выдержит такой торговли.
ЕТ: Право продавца устанавливать валюту, за которую оно продает свой товар. И право государства запрещать наркоторговлю, закрывать или открывать для международной торговли те или иные порты. Али нет?

>>Китайское правительство хорошо видело, что ввоз опиума происходил не без ведома английских купцов, и неоднократно обращалось к резидентам Ост-Индской компании с требованием прекратить эту торговлю. В виду безуспешности своих представлений, оно решилось прибегнуть к более строгим мерам для прекращения контрабанды. К тому же постоянные попытки английских купцов завязать новые торговые сношения и настойчивые требования лорда Нэпира раздражили китайское правительство, видевшее в этом стремление нарушить основные законы и обычаи страны.

>Угу, нарушало основные законы и обычаи страны... Осталось только выяснить, КТО торговал опиумом ДО европейцев...
ЕТ: Это не суть важно. Запрет на наркоторговлю 1796 года был. После этой даты любой его нарушивший является уголовным преступником независимо от подданства. Китайцы с наркодельцами весьма мягко обошлись. Кстати английское правительство должно было бы наказать своих наркоторговцев, но оно... потребовало возмещения убытков. Так вот я и спрашиваю снова, вправе ли колумбийское правительство требовать от США возмещения убытков колумбийским наркобаронам за уничтоженный американской полицией продукт? Или объявить Америке "героиновую" войну. Ах сил для войны мало? Вот мы и подошли к тому, что кто сильнее, тот и прав.

>>Явно враждебные действия китайского правительства заставили английское министерство принять меры для обеспечения положения своих подданных, а также потребовать удовлетворение за нанесенные оскорбления и причиненные убытки".
>>Коли чай вернули, а уничтожили только опиум, то убытки должны были возместить именно наркоторговцам. Потому войну и назвали не чайной, а опиумной.

>Это ее так назвали... А на самом деле целью англичан была свободная торговля.
ЕТ: Свободная НАРКОторговля, ибо торговлю чаем китайский император не запрещал. А коли у англичан серебра мало было, то это их, а не китайцев проблемы. Мне бы тоже много чего хотелось приобрести, да вот в карманах шиш. Но то что в карманах шиш, я не считаю поводом для занятия наркоторговлей.

А с Китаем получилось как в классике - скупой платит дважды: Англичане подумали и завезли чай в Индию. В результате Китай лишился своей монополии.
ЕТ: С Китаем получилось так, как получается с человеком сказавшим "нет!" наркоторговому клану. В сортире замочили...

>>Правительство Боливии тоже должно потребовать возмещения убытков своим наркобаронам?

>А в Россию завозят водку(по мне так, что опиум, что водка один хрен). Ну ограничила Россия импорт водки... Вы в курсе, что произошло?
ЕТ: То есть надо разрешить в России опиум, коли водка разрешена? Коли по Вашему "что опиум, что водка один хрен".

 
     От: Юрий,  +-1) 07.12 13:49
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>>>Опиум вывозился английскими купцами из Калькутты и Бомбея на особого рода судах, известных под названием опиум–клиперов.

>>А вот здесь явный подлог: эти корабли известны как ЧАЙНЫЕ клипперы. Парочка из них даже воспеты советстким писателем Иваном Ефремовым - "Кати Сарк" и "Фермопилы".
>ЕТ: Можно назвать чайными, а можно и опиумными.

Нельзя. Для опиума скоростной клипер не нужен, для чая - нужен: в Европе чая нет, потому первый кто привезет чай текущего урожая - снимает сливки на рынке.Вот потому и нужна скорость.

>В одну сторону возили одно, в другую другое. Но воспевать "опиумные" клиперы Ефремову как-то не очень...

Т.е. как Вы могли убедиться из приведенной цитаты, англичане не стремились торговать опиумом. Что неудивительно - у владичицы море есть, что предложить и помимо опиума. Но так как за чай надо платить серебром, которого крайне мало, необходим продукт за который КИТАЙЦЫ БУДУТ ГОТОВЫ ПЛАТИТЬ СЕРЕБРОМ. Так что жадность фраера сгубила(китайцев в смысле).

>>>За покупаемый опиум китайцы должны были платить серебром, которое вследствие усиления ввоза этого товара постепенно дорожало.

>>Значит серебро дорожало из-за опима?
>>Евгений Вы не задумывались ПОЧЕМУ англичане требовали серебро? Ларчик открывает очень просто - китайцы ТРЕБОВАЛИ, чтобы европейцы покупали их товары(в частности чай) ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО за серебро - потому оно и дорожало: ни одно государство не выдержит такой торговли.

>ЕТ: Право продавца устанавливать валюту, за которую оно продает свой товар.

Право он такое имеет, но не мешает подумать и о последстиях. Я уже говорил - скупой платит дважды.

>И право государства запрещать наркоторговлю, закрывать или открывать для международной торговли те или иные порты. Али нет?

Конечно это их право, только сравните чем стала Япония к концу 19-го века, а чем Китай. А ведь возможностей у Китая поболе будет. Правда глупости оказалось тоже больше.

>ЕТ: Это не суть важно. Запрет на наркоторговлю 1796 года был. После этой даты любой его нарушивший является уголовным преступником независимо от подданства. Китайцы с наркодельцами весьма мягко обошлись. Кстати английское правительство должно было бы наказать своих наркоторговцев, но оно... потребовало возмещения убытков. Так вот я и спрашиваю снова, вправе ли колумбийское правительство требовать от США возмещения убытков колумбийским наркобаронам за уничтоженный американской полицией продукт? Или объявить Америке "героиновую" войну. Ах сил для войны мало? Вот мы и подошли к тому, что кто сильнее, тот и прав.

Батенька, да Англии на своих наркоторговцев плевать с большой колокольни - им нужна была СВОБОДНАЯ торговля. А компенсация - не более чем предлог.

>ЕТ: Свободная НАРКОторговля, ибо торговлю чаем китайский император не запрещал. А коли у англичан серебра мало было, то это их, а не китайцев проблемы. Мне бы тоже много чего хотелось приобрести, да вот в карманах шиш.

Так в том то и дело, что у англичан деньги были. Просто китайцы хотят продавать свои товары за серебро, а покупать за европейские деньги. Это как не является СВОБОДНОЙ торговлей. И опиум это СЛЕДСТВИЕ китайской торговой политики. Вот китайцы и получили за ЖАДНОСТЬ.

>>>Правительство Боливии тоже должно потребовать возмещения убытков своим наркобаронам?

>>А в Россию завозят водку(по мне так, что опиум, что водка один хрен). Ну ограничила Россия импорт водки... Вы в курсе, что произошло?
>ЕТ: То есть надо разрешить в России опиум, коли водка разрешена? Коли по Вашему "что опиум, что водка один хрен".

Опять неправильный вывод: вместо не очень качественной водки, Россия получила очень НЕкачественную. А Китае опиум в некотором роде АНАЛОГ русской водки.

 
     От: Antipode,  07.12 14:19
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>>ЕТ: Можно назвать чайными, а можно и опиумными.

>Нельзя. Для опиума скоростной клипер не нужен, для чая - нужен: в Европе чая нет, потому первый кто привезет чай текущего урожая - снимает сливки на рынке.Вот потому и нужна скорость.

Чай, заметим, ещё и сравнительно дорогой товар (в смысле веса или там объёма -- к цене) --- это не пшеница: по сегодняшним меркам товар такого соотношения "вес-цена" вполне разумно возить и самолётами. И к тому же он, ка кне странно, скоропортящийся (особенно в морском климате). Так что дело не только в "сливках".

>Т.е. как Вы могли убедиться из приведенной цитаты, англичане не стремились торговать опиумом. Что неудивительно - у владичицы море есть, что предложить и помимо опиума.

И очень, заметим, немало: "всемирная мастерская"

> Но так как за чай надо платить серебром, которого крайне мало, необходим продукт за который КИТАЙЦЫ БУДУТ ГОТОВЫ ПЛАТИТЬ СЕРЕБРОМ. Так что жадность фраера сгубила(китайцев в смысле).

А вот здесь немного странно: всвязи с огромными объёмами добычи на новых рудниках, примерно в это же время в США перестали рассматривать серебро как драгметалл-- им некуда юыло его девать.

>>ЕТ: То есть надо разрешить в России опиум, коли водка разрешена? Коли по Вашему "что опиум, что водка один хрен".

>Опять неправильный вывод: вместо не очень качественной водки, Россия получила очень НЕкачественную. А Китае опиум в некотором роде АНАЛОГ русской водки.

Самое смешное что "что опиум что водка -- один хрен" -- всё именно так. Скажем, Не так давно британцы пересмотрели совй списочек наркотических веществ -- не нашёл нового списочка в нете, то... алкоголь и табак там сильно поднялись по гнусности, здорово переплюнув несколько "традиционных" наркотиков

 
     От: Юрий,  07.12 14:54
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>>>ЕТ: Можно назвать чайными, а можно и опиумными.

>>Нельзя. Для опиума скоростной клипер не нужен, для чая - нужен: в Европе чая нет, потому первый кто привезет чай текущего урожая - снимает сливки на рынке.Вот потому и нужна скорость.

>Чай, заметим, ещё и сравнительно дорогой товар (в смысле веса или там объёма -- к цене) --- это не пшеница: по сегодняшним меркам товар такого соотношения "вес-цена" вполне разумно возить и самолётами. И к тому же он, ка кне странно, скоропортящийся (особенно в морском климате). Так что дело не только в "сливках".

Верно, но чайный гонки были именно из-за "сливок" - там ведь счёт шел чуть ли не на часы.

>Самое смешное что "что опиум что водка -- один хрен" -- всё именно так. Скажем, Не так давно британцы пересмотрели совй списочек наркотических веществ -- не нашёл нового списочка в нете, то... алкоголь и табак там сильно поднялись по гнусности, здорово переплюнув несколько "традиционных" наркотиков

Добавлю, что из моих друзей детства, двое уже умерли от цирроза, возникшего по причине неумеренного потребления этой самой водки, а вот от наркоты ни одного - ИМХО, алкоголиков значительно больше чем наркоманов. Что интересно, пить(не запоями, а как обычные среднестатистические люди) они начали позже всех.

 
     От: ЕТ,  +-1) 07.12 16:09
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>>>>Опиум вывозился английскими купцами из Калькутты и Бомбея на особого рода судах, известных под названием опиум–клиперов.

>>>А вот здесь явный подлог: эти корабли известны как ЧАЙНЫЕ клипперы. Парочка из них даже воспеты советстким писателем Иваном Ефремовым - "Кати Сарк" и "Фермопилы".
>>ЕТ: Можно назвать чайными, а можно и опиумными.

>Нельзя. Для опиума скоростной клипер не нужен, для чая - нужен: в Европе чая нет, потому первый кто привезет чай текущего урожая - снимает сливки на рынке.Вот потому и нужна скорость.
ЕТ: Не только для этого. Написано же, от китайских джонок удирать. То что в Китай непорожняком ходили Вы не отрицаете?

>>В одну сторону возили одно, в другую другое. Но воспевать "опиумные" клиперы Ефремову как-то не очень...
ЕТ: То что Ефремов называет чайными, Бутаков опиумными, правы оба: в одну сторону чайный, в другую опиумный.

>Т.е. как Вы могли убедиться из приведенной цитаты, англичане не стремились торговать опиумом.
ЕТ: Любой наркоторговец не стремится торговать именно наркотиком. Просто наркотиком выгоднее чем чем либо иным.

Что неудивительно - у владичицы море есть, что предложить и помимо опиума. Но так как за чай надо платить серебром, которого крайне мало, необходим продукт за который КИТАЙЦЫ БУДУТ ГОТОВЫ ПЛАТИТЬ СЕРЕБРОМ.
ЕТ: Ну так коли есть что предложить, так и продавали бы это за серебро, а на серебро покупали бы столь любимый чай. Но продавали именно опиум.

Так что жадность фраера сгубила(китайцев в смысле).
ЕТ: Мы тут не о наркоманах говорим, а о наркоторговцах.

>>>>За покупаемый опиум китайцы должны были платить серебром, которое вследствие усиления ввоза этого товара постепенно дорожало.

>>>Значит серебро дорожало из-за опима?
>>>Евгений Вы не задумывались ПОЧЕМУ англичане требовали серебро? Ларчик открывает очень просто - китайцы ТРЕБОВАЛИ, чтобы европейцы покупали их товары(в частности чай) ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО за серебро - потому оно и дорожало: ни одно государство не выдержит такой торговли.

>>ЕТ: Право продавца устанавливать валюту, за которую оно продает свой товар.

>Право он такое имеет, но не мешает подумать и о последстиях. Я уже говорил - скупой платит дважды.
ЕТ: Последствия это его, продавца проблемы. Покупатель не имеет право силой оружия заставлять продавца назначать другую валюту.

>>И право государства запрещать наркоторговлю, закрывать или открывать для международной торговли те или иные порты. Али нет?

>Конечно это их право, только сравните чем стала Япония к концу 19-го века, а чем Китай. А ведь возможностей у Китая поболе будет. Правда глупости оказалось тоже больше.
ЕТ: Вот и сравните. Китай после опиумной войны стал открытым, и опиум курил, а Япония еще долго закрытой была, и опиума не курила. Так кто умный?

>>ЕТ: Это не суть важно. Запрет на наркоторговлю 1796 года был. После этой даты любой его нарушивший является уголовным преступником независимо от подданства. Китайцы с наркодельцами весьма мягко обошлись. Кстати английское правительство должно было бы наказать своих наркоторговцев, но оно... потребовало возмещения убытков. Так вот я и спрашиваю снова, вправе ли колумбийское правительство требовать от США возмещения убытков колумбийским наркобаронам за уничтоженный американской полицией продукт? Или объявить Америке "героиновую" войну. Ах сил для войны мало? Вот мы и подошли к тому, что кто сильнее, тот и прав.

>Батенька, да Англии на своих наркоторговцев плевать с большой колокольни - им нужна была СВОБОДНАЯ торговля. А компенсация - не более чем предлог.
ЕТ: Я Вас про другое спросил, вообще-то.

>>ЕТ: Свободная НАРКОторговля, ибо торговлю чаем китайский император не запрещал. А коли у англичан серебра мало было, то это их, а не китайцев проблемы. Мне бы тоже много чего хотелось приобрести, да вот в карманах шиш.

>Так в том то и дело, что у англичан деньги были. Просто китайцы хотят продавать свои товары за серебро, а покупать за европейские деньги. Это как не является СВОБОДНОЙ торговлей.
ЕТ: Что значит не является, коли Вы выше признали, что продавец имеет право назначать валюту для продажи своего товара. Вот сегодня Россия провозгласила, что только за рубли торговля. Глупо это или умно я обсуждать не буду, ибо в экономике не шибко разбираюсь. Но значит ли это нарушение свободы торговли и должна ли Англия объявить ей войну?

И опиум это СЛЕДСТВИЕ китайской торговой политики. Вот китайцы и получили за ЖАДНОСТЬ.
ЕТ: Мы не о китайской умной или глупой политике говорим, а об английской преступной или человеколюбивой. Ибо ежели какое-то правительство ведет неразумную экономическую политику, то это не повод завозить в эту страну наркоту, а за уничтожение этой наркоты, нападать на нее.

>>>>Правительство Боливии тоже должно потребовать возмещения убытков своим наркобаронам?

>>>А в Россию завозят водку(по мне так, что опиум, что водка один хрен). Ну ограничила Россия импорт водки... Вы в курсе, что произошло?
>>ЕТ: То есть надо разрешить в России опиум, коли водка разрешена? Коли по Вашему "что опиум, что водка один хрен".

>Опять неправильный вывод: вместо не очень качественной водки, Россия получила очень НЕкачественную. А Китае опиум в некотором роде АНАЛОГ русской водки.
ЕТ: Я не пойму, Вы защищаете наркоторговлю вообще, или только английскую в Китай? Перечитайте Ваши аргументы, прямо речь адвоката на процессе над наркомафией, абсолютно неважно в какой стране сей процесс идет.
Подсудимые занимаются наркоторговлей потому что:
1). Любят чай, но серебра на чай у них нет, посему вынуждены зарабатывать "на чай" наркоторговлей.
2). На наркотики в данной стране существует спрос. (замечу, что часто бывает что и предложение рождает спрос. В мою молодость наркоманов не было, а табак курили почти все, в т.ч. и я. Кабы везде продавался опиум, то я бы закурил. А бросить курить опиум много труднее, чем бросить курить табак).
3). До наших подсудимых в данной стране торговали наркотиками.
4). Не только наши подсудимые торговали наркотиками в этой стране.
6). Водка не лучше чем наркотики, но торговля ей разрешена (т.е. сам закон, запрещающий наркоторговлю неправилен).
5). Замочили потерпевшего вовсе не за то, что тот уничтожил наркоту и отказался компенсировать убытки(это лишь предлог), а за то, что вел неправильную экономическую политику.
Посему, господа присяжные заседатели, мои подсудимые чисты и непорочны, а во всем виноват сам потерпевший. Туда ему и дорога...
Все это вполне может сказать адвокат на судебном процессе в той же Англии. Но примет ли британский суд эти оправдания?

 
     От: Мик,  07.12 16:44
Тема: Re: Я читаю как есть.
[ Ответить ]
>Я нашел слова про политическое устройство чуть ниже, где вы приводили "преступления" коммунистов.

Будьте любезны, процитируйте мои слова про "преступления коммунистов".

>Так что вполне ясно что по вашему Запад устройства не менял. А он менял. И уклад менял. Третий Рейх и ФРГ две большие разницы, тоже самое Япония 1941 и Япония после войны. Мне даже неловко такие очевидные вещи втолковывать.

И чем же, интересно, они такие разные, что Вам это очевидно? С точки зрения капиталистических отношений, в чем столь очевидная разница?

>Капитализм как и социализм понятия более чем общие. США и Зимбабве страны капиталистические, а различаются как небо и земля.

И тем не менее, и США, и Зимбабве страны капиталистические.
И "мне даже неловко такие очевидные вещи втолковывать".

 
     От: Мик,  07.12 17:00
Тема: Re: Любуюсь, любуюсь...
[ Ответить ]
>ЕТ: Идет дискуссия, у всех самые разнообразные мнения, вплоть до диаметрально противоположных, но на личности никто не скатывается, все по существу говорят без хамства и оскорблений. Влезает Антипод, и сразу оскорбления. Сейчас последует ответная реакция и дискуссия превратится в склоку.
>Так кто превращает Первый Форум в отхожее место? Будете дальше заступаться?

А я и не заступался. Наоборот, я (громкое слово) призывал ВСЕХ не скатываться к оскорблениям.

 
     От: Мик,  07.12 17:04
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>ЕТ: Любой наркоторговец не стремится торговать именно наркотиком. Просто наркотиком выгоднее чем чем либо иным.

Не влезая в суть вашего разговора, просто хочу отметить, что В НАШИ ДНИ гораздо выгоднее заниматься продажей подделок - вещей, на которые крепятся ярлыки известных фирм. По оценкам экспертов, где-то раза в 3 (!) прибыльнее.

 
     От: ЕТ,  07.12 17:24
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>>ЕТ: Любой наркоторговец не стремится торговать именно наркотиком. Просто наркотиком выгоднее чем чем либо иным.

>Не влезая в суть вашего разговора, просто хочу отметить, что В НАШИ ДНИ гораздо выгоднее заниматься продажей подделок - вещей, на которые крепятся ярлыки известных фирм. По оценкам экспертов, где-то раза в 3 (!) прибыльнее.
ЕТ: Это Вы этим экспертам и скажите.
А мне не надо. Чего я только не крепил...

 
     От: Юрий,  +-1) 07.12 17:26
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>>Нельзя. Для опиума скоростной клипер не нужен, для чая - нужен: в Европе чая нет, потому первый кто привезет чай текущего урожая - снимает сливки на рынке.Вот потому и нужна скорость.
>ЕТ: Не только для этого. Написано же, от китайских джонок удирать.

Скорость лучших английских клиперов достигала 17 узлов, американских превышала 20 узлов. Покажите мне джонку для отрыва от которой нужна такая скорость. Кроме того клиперы были вооружены - это лучшее средства для защиты от джонок. Особенно если учесть, что большинство джонок которые гонялись за клиперами были пиратскими.

>>>В одну сторону возили одно, в другую другое. Но воспевать "опиумные" клиперы Ефремову как-то не очень...
>ЕТ: То что Ефремов называет чайными, Бутаков опиумными, правы оба: в одну сторону чайный, в другую опиумный.

>>Т.е. как Вы могли убедиться из приведенной цитаты, англичане не стремились торговать опиумом.
>ЕТ: Любой наркоторговец не стремится торговать именно наркотиком.

Еще раз повторяю: ТОРГОВЛЯ ОПИУМОМ последовала ПОСЛЕ КИТАЙСКИХ ОГРАНИЧЕНИЙ, а не ДО них. Англичанам есть чем торговать и без наркотиков.

>Что неудивительно - у владичицы море есть, что предложить и помимо опиума. Но так как за чай надо платить серебром, которого крайне мало, необходим продукт за который КИТАЙЦЫ БУДУТ ГОТОВЫ ПЛАТИТЬ СЕРЕБРОМ.
>ЕТ: Ну так коли есть что предложить, так и продавали бы это за серебро, а на серебро покупали бы столь любимый чай.

Повторяю еще раз китайцы ОТКАЗЫВАЛИСЬ платить за английские товары СЕРЕБРОМ. Исключение составлял ОПИУМ. В результате китайцы этот опиум и получили.

>>>И право государства запрещать наркоторговлю, закрывать или открывать для международной торговли те или иные порты. Али нет?

>>Конечно это их право, только сравните чем стала Япония к концу 19-го века, а чем Китай. А ведь возможностей у Китая поболе будет. Правда глупости оказалось тоже больше.
>ЕТ: Вот и сравните. Китай после опиумной войны стал открытым, и опиум курил, а Япония еще долго закрытой была, и опиума не курила. Так кто умный?

Не передергивайте. Закрытой оставалась внутренняя жизнь Японии, а торговле японцы не мешали. В результате никакого опиума они не получила.

>>Батенька, да Англии на своих наркоторговцев плевать с большой колокольни - им нужна была СВОБОДНАЯ торговля. А компенсация - не более чем предлог.
>ЕТ: Я Вас про другое спросил, вообще-то.

Про что? Вы все больше на эмоции давите - типа какие плохие наркоторговцы. Только Британия билась не за них, а за рынки. А опиум был только повод для наезда.

>ЕТ: Что значит не является, коли Вы выше признали, что продавец имеет право назначать валюту для продажи своего товара. Вот сегодня Россия провозгласила, что только за рубли торговля. Глупо это или умно я обсуждать не буду, ибо в экономике не шибко разбираюсь. Но значит ли это нарушение свободы торговли и должна ли Англия объявить ей войну?

Так российские рубли можно в самой России купить, а где бриттам серебро взять? Ни одно государство такой торговли не выдержит.

>И опиум это СЛЕДСТВИЕ китайской торговой политики. Вот китайцы и получили за ЖАДНОСТЬ.
>ЕТ: Мы не о китайской умной или глупой политике говорим, а об английской преступной или человеколюбивой.

А политика бриттов не преступная и не человеколюбивая - она самая, что ни на есть обнакновенная, ни чем не отличающаяся от других.

>Ибо ежели какое-то правительство ведет неразумную экономическую политику, то это не повод завозить в эту страну наркоту,

Они завезли то, что китайцы готовы были покупать. И опиум в Китае был задолго до англичан.

>а за уничтожение этой наркоты, нападать на нее.

Еще раз Англия воевала, не за опиум, а за открытый рынок. Вы когда-нибудь научитесь отличать причину от повода, и от следствия?

>>>>>Правительство Боливии тоже должно потребовать возмещения убытков своим наркобаронам?

>>Опять неправильный вывод: вместо не очень качественной водки, Россия получила очень НЕкачественную. А Китае опиум в некотором роде АНАЛОГ русской водки.
>ЕТ: Я не пойму, Вы защищаете наркоторговлю вообще, или только английскую в Китай?

Я Вам пытаюсь объяснить некоторые особенности торговли.

>Перечитайте Ваши аргументы, прямо речь адвоката на процессе над наркомафией, абсолютно неважно в какой стране сей процесс идет.
>Подсудимые занимаются наркоторговлей потому что:
>1). Любят чай, но серебра на чай у них нет, посему вынуждены зарабатывать "на чай" наркоторговлей.
>2). На наркотики в данной стране существует спрос. (замечу, что часто бывает что и предложение рождает спрос. В мою молодость наркоманов не было, а табак курили почти все, в т.ч. и я.

Уверены, что не было? Или о них просто не говорили? Чуйская долина, что вчера образовалась?

>Кабы везде продавался опиум, то я бы закурил.

Да? Вот как? План купить весьма легко, но почему-то кол-во курящих травку много меньше чем курящих табак и пьющих водку.

>Все это вполне может сказать адвокат на судебном процессе в той же Англии. Но примет ли британский суд эти оправдания?

Еще раз повторяю, на мой вопрос о том, знаете ли Вы причину опиумной войны, Вы ответили утвердительно и привели ссылку(весьма предвзятую). Я указал, что истинная причина войны заключалалсь в получении свободного доступа к китайскому рынку, притом не наркорынку, а вполне законному. Китайцы сами загнали англичан в наркорынок. В качестве примера привел Японию, которая также открыла свой рынок отнюдь не добровольно, а под стволами американских пушек.

Пожалуй еще раз повторю: причина войны СВОБОДНЫЙ ДОСТУП К РЫНКУ.

 
     От: ЕТ,  07.12 17:45
Тема: Re: Любуюсь, любуюсь...
[ Ответить ]
>>ЕТ: Идет дискуссия, у всех самые разнообразные мнения, вплоть до диаметрально противоположных, но на личности никто не скатывается, все по существу говорят без хамства и оскорблений. Влезает Антипод, и сразу оскорбления. Сейчас последует ответная реакция и дискуссия превратится в склоку.
>>Так кто превращает Первый Форум в отхожее место? Будете дальше заступаться?

>А я и не заступался.
ЕТ: Скажите "не хотел заступаться, но так получилось", ибо и Антипод, и я так это почему-то увидели.

Наоборот, я (громкое слово) призывал ВСЕХ не скатываться к оскорблениям.
ЕТ: Вчера Антипод чем-то занимался, что редко бывает, и дискуссия без оскорблений прошла. Опять же, без обид не бывает, и в споре человек может допусить разные резкости, и даже мат уж не столь критичен, в конце-концов женщины с детьми тут уж не так и часты (хотя сам для себя это табу, низзя). Но сама аргументация. Послушайте Антипода: "Вы тупы, глупы и неразвиты". Не вдаваясь в личности (Ноос, это не о Вас, это о стиле) не потому человек неправ, что он заблуждается, а потому что изначально он "Экий дурачек-то...".
Вот поэтому я и взялся именно за Антипода. А Нооса я в тутошней ветке перечитал. Не за что за него браться. Вполне себе культурно разговаривает, когда Антипода нет. А что при нем себя не держит, так все же люди, чоловики, так сказать...

 
     От: дед,  07.12 19:06
Тема: Re: Я читаю как есть.
[ Ответить ]
>Будьте любезны, процитируйте мои слова про "преступления коммунистов".

>>Так что вполне ясно что по вашему Запад устройства не менял. А он менял. И уклад менял. Третий Рейх и ФРГ две большие разницы, тоже самое Япония 1941 и Япония после войны. Мне даже неловко такие очевидные вещи втолковывать.

>И чем же, интересно, они такие разные, что Вам это очевидно? С точки зрения капиталистических отношений, в чем столь очевидная разница?

Дед... Здесь вы не правы. У Noose написано - ГОСУДАРСТВЕННОЕ УСТРОЙСТВО, потому отношения здесь не при чем. Ибо Гос. устройство - это республика(парламентская или президентская), монархия(абсолютная или конституционная) и т.п.

>>Капитализм как и социализм понятия более чем общие. США и Зимбабве страны капиталистические, а различаются как небо и земля.

>И тем не менее, и США, и Зимбабве страны капиталистические.
>И "мне даже неловко такие очевидные вещи втолковывать".

Дед... А вот здесь правы ВЫ. Ибо капитализьм или коммунизьм - это общественно политический СТРОЙ(а не гос. устройство). Потому западные страны могли менять гос. устройство в подведомственных им странах, НО это не вело к смене общественно политического СТРОЯ(со всеми его "чудесами"). Согласитесь, что частнику сапожнику похер(по большому счету) при царе или республике сапоги тачать. И коммунистический СТРОЙ, при котором частник сапожник подлежит УНИЧТОЖЕНИЮ, как класс(враждебный). Как говориться "пустяк", но разница в последствиях, как небо и земля.

 
     От: ЕТ,  +-1) 07.12 21:55
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>>>Нельзя. Для опиума скоростной клипер не нужен, для чая - нужен: в Европе чая нет, потому первый кто привезет чай текущего урожая - снимает сливки на рынке.Вот потому и нужна скорость.
>>ЕТ: Не только для этого. Написано же, от китайских джонок удирать.

>Скорость лучших английских клиперов достигала 17 узлов, американских превышала 20 узлов. Покажите мне джонку для отрыва от которой нужна такая скорость. Кроме того клиперы были вооружены - это лучшее средства для защиты от джонок.
ЕТ: См: http://library.thinkquest.org/C0125871/s3.htm
"Джонка имела длину 20-40 м и развивала скорость до 15 узлов (27 км/ч), что очень неплохо даже для современной яхты".

Особенно если учесть, что большинство джонок которые гонялись за клиперами были пиратскими.
ЕТ: А какая разница для наркоторговца?

>>>>В одну сторону возили одно, в другую другое. Но воспевать "опиумные" клиперы Ефремову как-то не очень...
>>ЕТ: То что Ефремов называет чайными, Бутаков опиумными, правы оба: в одну сторону чайный, в другую опиумный.
ЕТ: Коли возражений не последовало, то давайте назовем их чайно-клиперными. И нашим, и Вашим…

>>>Т.е. как Вы могли убедиться из приведенной цитаты, англичане не стремились торговать опиумом.
>>ЕТ: Любой наркоторговец не стремится торговать именно наркотиком.

>Еще раз повторяю: ТОРГОВЛЯ ОПИУМОМ последовала ПОСЛЕ КИТАЙСКИХ ОГРАНИЧЕНИЙ, а не ДО них. Англичанам есть чем торговать и без наркотиков.
ЕТ: Во-первых, хотелось бы услыхать дату «ДО». А во вторых, разве запрещение наркоты, в каком бы году не состоялось (а когда в России запрещена была, чес-слово не знаю, знаю только что сегодня, и что я на бел-свете существую запрещена была) есть нарушение свободной торговли? Если да, то главный враг свободы торговли Америка, ибо нету большего борца со «свободой наркоторговли» чем сие демократическое государство.

>>Что неудивительно - у владичицы море есть, что предложить и помимо опиума. Но так как за чай надо платить серебром, которого крайне мало, необходим продукт за который КИТАЙЦЫ БУДУТ ГОТОВЫ ПЛАТИТЬ СЕРЕБРОМ.
>>ЕТ: Ну так коли есть что предложить, так и продавали бы это за серебро, а на серебро покупали бы столь любимый чай.

>Повторяю еще раз китайцы ОТКАЗЫВАЛИСЬ платить за английские товары СЕРЕБРОМ. Исключение составлял ОПИУМ. В результате китайцы этот опиум и получили.
ЕТ: Так еще раз, и еще много, много раз, коли Вы написали, что у англичан было много товаров столь любимых китайцами, что за эти товары они готовы были на чайных плантациях здоровье свое отдавать, то почему тогда вместо этих товаров, человеколюбивые англичане дали трудолюбивым китайцам опиум? Вопреки запрету императора, который по Вашму был глуп, поскольку не понимал своей, императорской выгоды.
«Чтобы пайку им пополам рубить
И в трубу пополам трубить» (с).

>>>>И право государства запрещать наркоторговлю, закрывать или открывать для международной торговли те или иные порты. Али нет?

>>>Конечно это их право, только сравните чем стала Япония к концу 19-го века, а чем Китай. А ведь возможностей у Китая поболе будет. Правда глупости оказалось тоже больше.
>>ЕТ: Вот и сравните. Китай после опиумной войны стал открытым, и опиум курил, а Япония еще долго закрытой была, и опиума не курила. Так кто умный?

>Не передергивайте. Закрытой оставалась внутренняя жизнь Японии, а торговле японцы не мешали. В результате никакого опиума они не получила.
ЕТ: Да ничего не передергиваю. Перри чего хотел и добивался?
Но не вдаваясь в конкретности, Вы что, хотите сказать что на Востоке тоже есть умные и глупые нации? Да? Готов поспорить, и тут моя собственная национальность мешать не будет. Давайте кто умнее, китайцы или японцы. Хотя заранее проигрышную позицию занимаю.

>>>Батенька, да Англии на своих наркоторговцев плевать с большой колокольни - им нужна была СВОБОДНАЯ торговля. А компенсация - не более чем предлог.
>>ЕТ: Я Вас про другое спросил, вообще-то.

>Про что? Вы все больше на эмоции давите - типа какие плохие наркоторговцы. Только Британия билась не за них, а за рынки. А опиум был только повод для наезда.
ЕТ: Так и Боливии сегодня тоже хочется в «шестерку» войти, кого-нибудь из нее вытеснив, хоть Америку, например. А капиталу первоначального у нее нету. И взять, акромя наркоторговли неуткуда. А чем она хуже Великобритании, на наркоторговли первоначальный капитал нажила. И не только на ней, а еще и на работорговле, а еще и на торговле «огненной водой», которая, по Вашему, ничем не лучше опиума. Впрочем, для Вас лишь бы качественной «огненная вода» была. Для русских. А для папуасов тоже качественная, али для них насрать, абы прибыль получить? Пущай негритосы (али косоглазые) дохнуть, абы белый человек прибыль получал. Я Вас правильно понял?

>>ЕТ: Что значит не является, коли Вы выше признали, что продавец имеет право назначать валюту для продажи своего товара. Вот сегодня Россия провозгласила, что только за рубли торговля. Глупо это или умно я обсуждать не буду, ибо в экономике не шибко разбираюсь. Но значит ли это нарушение свободы торговли и должна ли Англия объявить ей войну?

>Так российские рубли можно в самой России купить, а где бриттам серебро взять? Ни одно государство такой торговли не выдержит.
ЕТ: Российские рубли в России можно получить, если что-либо в России за рубли продать. В Китае позапрошлого века серебро можно было получить, если что либо за серебро продать. Отличие теперешней России от тогдашнего Китая только в том, что Россия сегодня имеет в наследство от СССР ядерные ракеты. Когда этих ракет не будет, начнутся «опиумные войны» на территории России. На территории бывшей СССР они уже идут.

>>И опиум это СЛЕДСТВИЕ китайской торговой политики. Вот китайцы и получили за ЖАДНОСТЬ.
>>ЕТ: Мы не о китайской умной или глупой политике говорим, а об английской преступной или человеколюбивой.

>А политика бриттов не преступная и не человеколюбивая - она самая, что ни на есть обнакновенная, ни чем не отличающаяся от других.
ЕТ: Пожалуй, согласен. У Гитлера тоже не шибко отличалась. Только русские дураки, все для всех. И я дурак. До сих пор не излечусь, все хочу чтобы всем хорошо…

>Еще раз Англия воевала, не за опиум, а за открытый рынок. Вы когда-нибудь научитесь отличать причину от повода, и от следствия?
ЕТ: Удивительно. Всегда для гнусных причин придумывали благовидный повод. А тут для благовидного повода придумана гнусная причина. Чего только в истории не бывает.

>>>>>>Правительство Боливии тоже должно потребовать возмещения убытков своим наркобаронам?

>>>Опять неправильный вывод: вместо не очень качественной водки, Россия получила очень НЕкачественную. А Китае опиум в некотором роде АНАЛОГ русской водки.
>>ЕТ: Я не пойму, Вы защищаете наркоторговлю вообще, или только английскую в Китай?

>Я Вам пытаюсь объяснить некоторые особенности торговли.

>>Перечитайте Ваши аргументы, прямо речь адвоката на процессе над наркомафией, абсолютно неважно в какой стране сей процесс идет.
>>Подсудимые занимаются наркоторговлей потому что:
>>1). Любят чай, но серебра на чай у них нет, посему вынуждены зарабатывать "на чай" наркоторговлей.
>>2). На наркотики в данной стране существует спрос. (замечу, что часто бывает что и предложение рождает спрос. В мою молодость наркоманов не было, а табак курили почти все, в т.ч. и я.

>Уверены, что не было? Или о них просто не говорили? Чуйская долина, что вчера образовалась?

>>Кабы везде продавался опиум, то я бы закурил.

>Да? Вот как? План купить весьма легко, но почему-то кол-во курящих травку много меньше чем курящих табак и пьющих водку.

>>Все это вполне может сказать адвокат на судебном процессе в той же Англии. Но примет ли британский суд эти оправдания?

>Еще раз повторяю, на мой вопрос о том, знаете ли Вы причину опиумной войны, Вы ответили утвердительно и привели ссылку(весьма предвзятую).
ЕТ: А Вы, стало быть, привели непредвзятую? Напомните пожалуйста, что-то я пропустил…

Я указал, что истинная причина войны заключалалсь в получении свободного доступа к китайскому рынку, притом не наркорынку, а вполне законному.
ЕТ: Ну и где же Ваша ссылка?

Китайцы сами загнали англичан в наркорынок.
ЕТ: Так это всегда так, именно злодеи наркоманы загоняют невинных наркоторговцев в наркорынок. Ибо «спрос рождает предложение». И за что без вины виноватые наркодельцы зону топчут, непонятно…

В качестве примера привел Японию, которая также открыла свой рынок отнюдь не добровольно, а под стволами американских пушек.
ЕТ: Неужто для опиума?

>Пожалуй еще раз повторю: причина войны СВОБОДНЫЙ ДОСТУП К РЫНКУ.
ЕТ: Вы забыли приставочку добавить: НАРКО

P.S.
Юрий, честное слово мне некогда дать развернутый пост по дредноутам БФ. Вот с работы прихожу, хочу, а читаю что написано, и отвечаю на то, что написано. А самому начать ветку пороху не остается. Мысль то есть, но ведь хочется чтобы не просто так, а обосновано, со ссылками. Так что или подождите еще, или откройте ветку, с тем же названием. Отвечать оно как-то легче. А чего не пишите больше по моему Экселу? Не может быть чтобы замечаний не было.

 
     От: ЕТ,  07.12 22:03
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
К-н "Сорви голова" после Чапаева на 2-м месте был. Без всяких шуток.
ЕТ: Кончайте брехать, не читали Вы "Чапаева", ибо невозможно было в молодом возрасте Фурманова читать. Я в зрелом возрасте только прочел. Кино смотрели, но чтобы книжку... Не верю...
 
     От: ЕТ,  07.12 22:10
Тема: Re: Динамик, а вот дедушка во всей красе
[ Ответить ]
Полагаю, что на Россию(белых людей), Бог создал в достатке "черных", китайцев и пр. всяких "таджиков". Да здравствует в России принцип - белую работу делает БЕЛЫЙ(россиянин), черную работу - делает ЧЕРНЫЙ(желтый, красный и горцы).
ЕТ: Знакомо. Был уже похожий вариант, белую работу делает немец, черную работу делает русский. И ведь тоже бог в достатке создал унтерменшей, даже отбавлять надо было.
Вы там во Флориде еще в местное отделение ку-клус-клана не вступили еще? Нет? А че, бывших российских не принимают? Странно, ведь тоже бледнолицые...
 
     От: дед,  07.12 23:14
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>К-н "Сорви голова" после Чапаева на 2-м месте был. Без всяких шуток.
>ЕТ: Кончайте брехать, не читали Вы "Чапаева", ибо невозможно было в молодом возрасте Фурманова читать. Я в зрелом возрасте только прочел. Кино смотрели, но чтобы книжку... Не верю...

Дед... Разумеется кино. Я Фурманова и в зрелом не читал. Зачем? Речь ведь шла о кумирах. Потому Чапаев первый(бессмертный), я его смотрел раз наверно 100 или даже больше.

 
     От: дед,  07.12 23:22
Тема: Re: Динамик, а вот дедушка во всей красе
[ Ответить ]
>Полагаю, что на Россию(белых людей), Бог создал в достатке "черных", китайцев и пр. всяких "таджиков". Да здравствует в России принцип - белую работу делает БЕЛЫЙ(россиянин), черную работу - делает ЧЕРНЫЙ(желтый, красный и горцы).
>ЕТ: Знакомо. Был уже похожий вариант, белую работу делает немец, черную работу делает русский. И ведь тоже бог в достатке создал унтерменшей, даже отбавлять надо было.
>Вы там во Флориде еще в местное отделение ку-клус-клана не вступили еще? Нет? А че, бывших российских не принимают? Странно, ведь тоже бледнолицые...

Дед... ККК в США в прошлом. Потом вы меня не поняли. У меня не идеология, у меня житейская практика(основанная на западном опыте). Это не фашизьм. Я не говорю о рассовом или каком-то другом превосходстве. Я говорю, что в России - россиянин должен быть (В ПЕРВУЮ очередь) - ХОЗЯИН. Причем ВСЕГО(земли, предприятий, престижных раб. мест и т.п.). А землекопами пусть "негры" работают, и пр. Им это привычней. А нас россиян мало(140 млн.), нас беречь надо. Коммунисты 75 лет(и сейчас)считали и считают наоборот. В этом мы с ними расходимся(во мнениях). Вы кем предпочитаете быть, хозяином или "землекопом"?

 
     От: ЕТ,  07.12 23:26
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>>К-н "Сорви голова" после Чапаева на 2-м месте был. Без всяких шуток.
>>ЕТ: Кончайте брехать, не читали Вы "Чапаева", ибо невозможно было в молодом возрасте Фурманова читать. Я в зрелом возрасте только прочел. Кино смотрели, но чтобы книжку... Не верю...

>Дед... Разумеется кино. Я Фурманова и в зрелом не читал. Зачем? Речь ведь шла о кумирах. Потому Чапаев первый(бессмертный), я его смотрел раз наверно 100 или даже больше.

ЕТ: Да затем, что книжка то интересная, познавательная, о том как было без шибко большой героики. Но конечно, не для молодого возраста.
А насчет кино так мне в молодом возрасте больше всего "Оптимистическая трагедия" нравилась (паразиты не показывают, Чапаева показывают, а "оптимистическую" хрен, кассету бы купил, да не продают, вот те и рынок). Я ее всю наизусть в детстве помнил. Матросы с пулеметными лентами... отпад. Не слишком понятно про комиссарское тело было, но все равно круто. Оказывается Лариса Рейснер была, на самом деле комиссарила на флоте в полный рост. И Вишневский ее лично знал и так примерно и описал. Ну приукрасил, естественно.

 
     От: ЕТ,  07.12 23:51
Тема: Re: Динамик, а вот дедушка во всей красе
[ Ответить ]
>Дед... ККК в США в прошлом.
ЕТ: Неужто вымерли?

Потом вы меня не поняли. У меня не идеология, у меня житейская практика(основанная на западном опыте). Это не фашизьм. Я не говорю о рассовом или каком-то другом превосходстве.
ЕТ: Правда? Это Вы пошутили оказывается. А я вот Ваше "белую работу делает БЕЛЫЙ(россиянин), черную работу - делает ЧЕРНЫЙ(желтый, красный и горцы)" за истину принял и на себя примерял. Оказалось что я "желтый, красный и горцы". Во куды попал...

Я говорю, что в России - россиянин должен быть (В ПЕРВУЮ очередь) - ХОЗЯИН. Причем ВСЕГО(земли, предприятий, престижных раб. мест и т.п.). А землекопами пусть "негры" работают, и пр. Им это привычней. А нас россиян мало(140 млн.), нас беречь надо.
ЕТ: Да я не прочь в плантаторы. И кнутом их недочеловеков, кнутом...

Коммунисты 75 лет(и сейчас)считали и считают наоборот. В этом мы с ними расходимся(во мнениях). Вы кем предпочитаете быть, хозяином или "землекопом"?
ЕТ: Землекопом. Не умею я с кнутом обращаться. Пробовал, не получилось. Такая вот беда. "Раб", по антиподовски, совок, гомосоветикус, по Вашему. Объединяйтесь с Антиподом, я давно заметил, что у вас расхождения лишь тактические.
А вот я слыхал басню в детстве. Там одно животное корни грызло, так когда ему сказали, зачем мол ты их грызешь, так оно ответило, хрен с ними с корнями, мне лишь бы желуди были...

 
     От: дед,  08.12 00:20
Тема: Re: Динамик, а вот дедушка во всей красе
[ Ответить ]
>>Дед... ККК в США в прошлом.
>ЕТ: Неужто вымерли?

Дед... Нет, просто без надобности стали.

>Потом вы меня не поняли. У меня не идеология, у меня житейская практика(основанная на западном опыте). Это не фашизьм. Я не говорю о рассовом или каком-то другом превосходстве.
>ЕТ: Правда? Это Вы пошутили оказывается. А я вот Ваше "белую работу делает БЕЛЫЙ(россиянин), черную работу - делает ЧЕРНЫЙ(желтый, красный и горцы)" за истину принял и на себя примерял. Оказалось что я "желтый, красный и горцы". Во куды попал...

Дед... Какая тут шутка? Есть такой термин - "Государственные приоритеты" называется. Вот я о нем. Я росиян в Гос. приоритеты записал. А вы себя(как россиянин), запишите куда хотите. Куда запишете - туда и попадете.

>Я говорю, что в России - россиянин должен быть (В ПЕРВУЮ очередь) - ХОЗЯИН. Причем ВСЕГО(земли, предприятий, престижных раб. мест и т.п.). А землекопами пусть "негры" работают, и пр. Им это привычней. А нас россиян мало(140 млн.), нас беречь надо.
>ЕТ: Да я не прочь в плантаторы. И кнутом их недочеловеков, кнутом...

Дед... А кто вам мешает, в плантаторы? И зачем обязательно с кнутом? Вы Кукрыниксов насмотрелись. Отвыкайте. Без кнута сподручней. Добрым словом, уговором... И не надо недочеловеков. Все человеки. Просто россияне в РОСССИИ должны быть( маленько) человечней.

>Коммунисты 75 лет(и сейчас)считали и считают наоборот. В этом мы с ними расходимся(во мнениях). Вы кем предпочитаете быть, хозяином или "землекопом"?
>ЕТ: Землекопом. Не умею я с кнутом обращаться. Пробовал, не получилось. Такая вот беда. "Раб", по антиподовски, совок, гомосоветикус, по Вашему.

Дед... Это пройдет. Землекопом, так землекопом. Не надо этих страстей с кнутами. А то можно подумать, что в СССР кнутов не было. Еще какие были, а то слушаешь и все про одни "пряники". Как по-моему, я написал.

== Объединяйтесь с Антиподом, я давно заметил, что у вас расхождения лишь тактические.

Дед... А это чего означает? Тактически - это по кнуту или по "прянику"? Как в анекдоте, один говорит: Ну чего по рукам, а второй отвечает: Нет по морде.

>А вот я слыхал басню в детстве. Там одно животное корни грызло, так когда ему сказали, зачем мол ты их грызешь, так оно ответило, хрен с ними с корнями, мне лишь бы желуди были...

Дед... Корни сегодня коммунисты грызут у дерева Россия. Они думают, что чем больше они слез с соплями размажут, тем скорее светлое прошлое наступит. Чудаки. Не наступит. Дураков больше нет.

 
     От: ЕТ,  08.12 00:24
Тема: Re: А еще в США негров вешают
[ Ответить ]
>>Да очень просто. Золотой миллиард будет потреблять все больше, весь остальной мир все меньше. Через некоторое время ресурсов просто на всех нехватит. И сейчас львинная доля западного благополучия достигается за счет развивающихся стран. И за счет России.

>Дед... Это глупость не сусветная, из красной пропаганды. Но она не соответстует действительности и опровергается ЭЛЕМЕНТАРНО. Вам просто надо немного лоб поморщить и вы сразу это поймете. Потому не волнуйтесь. За счет России, должена иметь Россия, что сегодня и делается. Не верьте в ком. сказки.
ЕТ: Уже надоело слушать из красной это или из белой пропаганды. Цифры по сжигаемой нефти дайте (невосполнимый запас планеты) и все ясно будет. Без ля-ля.

 
     От: дед,  08.12 00:41
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>>Дед... Разумеется кино. Я Фурманова и в зрелом не читал. Зачем? Речь ведь шла о кумирах. Потому Чапаев первый(бессмертный), я его смотрел раз наверно 100 или даже больше.

>ЕТ: Да затем, что книжка то интересная, познавательная, о том как было без шибко большой героики. Но конечно, не для молодого возраста.

Дед... Да и в кино "Чапаев" героики только для пацанов. Сейчас другими глазами смотрим на вещи. Помнится эпизод с Петькиной разведкой(когда он мужика отпустил). По фильму выходит - смотри какой Петька добрый. Добрый. Только Чапай того Петьку ПОД ТРИБУНАЛ за доброту отдал(и арестовал). Сейчас-то понимаю, чтоб с тем Петькой завтра стало, а стала бы Петьке СТЕНКА(без вариантов). Во оказывается какие "добрые" большевики были. За доброту Петьку к стенке. И поставили бы, ДА ПОВЕЗЛО. Мужик тот сам пришел. И всем смешно. Интересное кино(как тут дедушку Ленина не вспомнишь).

>А насчет кино так мне в молодом возрасте больше всего "Оптимистическая трагедия" нравилась (паразиты не показывают, Чапаева показывают, а "оптимистическую" хрен, кассету бы купил, да не продают, вот те и рынок). Я ее всю наизусть в детстве помнил. Матросы с пулеметными лентами... отпад. Не слишком понятно про комиссарское тело было, но все равно круто. Оказывается Лариса Рейснер была, на самом деле комиссарила на флоте в полный рост. И Вишневский ее лично знал и так примерно и описал. Ну приукрасил, естественно.

Дед... Я когда его смотрел про "тело" уже изрядно знал. Б.Андреев там Сиплого исполнял. Мне больше запомнилось, когда коммисарше сказали "мы мол по три раза триппером болели. Ха-ха-ха. Каждый из нас "про себя" мысленно тоже считал по скольку раз.... Выходило, что тоже не по разу.
На тую героику сегодня совсем по другому смотишь и просто поражаешься. Как я этого раньше не понимал? В. Суворов перевернул все мировозрение. "Ледокол" еще признают книжкой 20 века.

 
     От: дед,  08.12 00:59
Тема: Re: А еще в США негров вешают
[ Ответить ]
>>Дед... Это глупость не сусветная, из красной пропаганды. Но она не соответстует действительности и опровергается ЭЛЕМЕНТАРНО. Вам просто надо немного лоб поморщить и вы сразу это поймете. Потому не волнуйтесь. За счет России, должена иметь Россия, что сегодня и делается. Не верьте в ком. сказки.
>ЕТ: Уже надоело слушать из красной это или из белой пропаганды. Цифры по сжигаемой нефти дайте (невосполнимый запас планеты) и все ясно будет. Без ля-ля.

Дед... И без цифр ясно, что в СССР той нефти сжигали минимум в 2 раза больше. Причем без всякой пользы. И потом, что нефть? Не нефтью единой к.г. И при чем тут "белая" пропаганда? Когда есть "красная". А что значит не восполнимый? Все когда-то кончается. Ну и что? Есть другие ресурсы. А почему "красная" пропаганда? Да потому, что СССР нефти добывал 650 млн.тонн, а Россия под 400. Вот вам и цифры. На лишние 250 млн. колхозники в соседнюю деревню на Кировцах за самогоном ездили и много аналогичного другого. И почему-то сторонники "светлого" прошлого, про это предпочитают помалкивать. А сегодня они нефтью страшно озаботились. Вот и выходит, что не нефть их волнует, а следовательно, эта "озабоченность" не озабоченность - а ПРОПАГАНДА.

 
     От: ЕТ,  08.12 02:01
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>Дед... Да и в кино "Чапаев" героики только для пацанов. Сейчас другими глазами смотрим на вещи. Помнится эпизод с Петькиной разведкой(когда он мужика отпустил). По фильму выходит - смотри какой Петька добрый. Добрый. Только Чапай того Петьку ПОД ТРИБУНАЛ за доброту отдал(и арестовал). Сейчас-то понимаю, чтоб с тем Петькой завтра стало, а стала бы Петьке СТЕНКА(без вариантов). Во оказывается какие "добрые" большевики были. За доброту Петьку к стенке. И поставили бы, ДА ПОВЕЗЛО. Мужик тот сам пришел. И всем смешно. Интересное кино(как тут дедушку Ленина не вспомнишь).
ЕТ: Как раз не отдавал Чапай Петьку под трибунал. Чего-то Вы выдумываете.

>>А насчет кино так мне в молодом возрасте больше всего "Оптимистическая трагедия" нравилась (паразиты не показывают, Чапаева показывают, а "оптимистическую" хрен, кассету бы купил, да не продают, вот те и рынок). Я ее всю наизусть в детстве помнил. Матросы с пулеметными лентами... отпад. Не слишком понятно про комиссарское тело было, но все равно круто. Оказывается Лариса Рейснер была, на самом деле комиссарила на флоте в полный рост. И Вишневский ее лично знал и так примерно и описал. Ну приукрасил, естественно.

>Дед... Я когда его смотрел про "тело" уже изрядно знал. Б.Андреев там Сиплого исполнял.
ЕТ: Чего в поддавки играете? Андреев вожака играл, Сиплого Санаев.

Мне больше запомнилось, когда коммисарше сказали "мы мол по три раза триппером болели. Ха-ха-ха. Каждый из нас "про себя" мысленно тоже считал по скольку раз.... Выходило, что тоже не по разу.
ЕТ: А мне это не запомнилось. А запомнился бабушкин кошелек. "Кто отнял? Этот? За борт!"

>На тую героику сегодня совсем по другому смотишь и просто поражаешься. Как я этого раньше не понимал? В. Суворов перевернул все мировозрение. "Ледокол" еще признают книжкой 20 века.
ЕТ: Могу еще Максима Калашникова порекоменовать. "Сломанный меч империи" и далее. Правда не шибко Америку любит, но основном сойдетесь. Он тоже про белый орден что-то там вещал. Записывайтесь, пока не поздно, а то устареет как Кук-лукс-клан.

 
     От: Antipode,  08.12 04:27
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>>К-н "Сорви голова" после Чапаева на 2-м месте был. Без всяких шуток.
>>ЕТ: Кончайте брехать, не читали Вы "Чапаева", ибо невозможно было в молодом возрасте Фурманова читать. Я в зрелом возрасте только прочел. Кино смотрели, но чтобы книжку... Не верю...

>Дед... Разумеется кино. Я Фурманова и в зрелом не читал. Зачем? Речь ведь шла о кумирах. Потому Чапаев первый(бессмертный), я его смотрел раз наверно 100 или даже больше.

И опять удивляюсь: а я вот читал "Чапаева", и не раз. причём именно в детстве, когда это только и возможно прочесть

 
     От: Antipode,  08.12 04:31
Тема: Re: А еще в США негров вешают
[ Ответить ]
>>ЕТ: Уже надоело слушать из красной это или из белой пропаганды. Цифры по сжигаемой нефти дайте (невосполнимый запас планеты) и все ясно будет. Без ля-ля.

Бред какой-то....
Что такое "невосполнимый запас планеты"??

>Дед... И без цифр ясно, что в СССР той нефти сжигали минимум в 2 раза больше.

Дедушка, я же тебе уже советовал: ты как пьёшь так закусывай, закусывай! Именно нефти США сжигают как бы не на порядок больше чем Россия -- ну и что это доказывает??? Они, собаки, и электричества производили примерно в два раза больше чем покойный СССР (не скажу за Россию) -- так и что?

> И потом, что нефть? Не нефтью единой к.г.

Во-во -- вот это уже правильно

> И при чем тут "белая" пропаганда? Когда есть "красная". А что значит не восполнимый? Все когда-то кончается. Ну и что? Есть другие ресурсы. А почему "красная" пропаганда? Да потому, что СССР нефти добывал 650 млн.тонн, а Россия под 400. Вот вам и цифры. На лишние 250 млн. колхозники в соседнюю деревню на Кировцах за самогоном ездили и много аналогичного другого.

Нет -- просто 250 млн тонн -- это Баку :)

 
     От: Antipode,  08.12 04:36
Тема: Re: Динамик, а вот дедушка во всей красе
[ Ответить ]
Проблема, Деда, в том что в России фсё наоборот: то есть хозяева -- они уже фсе в Израеле или в ЮК.
Квалифицированную работу выполняют ... турки.

А русские... А про русских и говорить страшно.... Они у тех турков в .... ну Вы поняли

Такие вот печальные дела.

А Темежников после этого будет горлопанить про "ачищаицца нация, ачищаицца!"

>>Полагаю, что на Россию(белых людей), Бог создал в достатке "черных", китайцев и пр. всяких "таджиков". Да здравствует в России принцип - белую работу делает БЕЛЫЙ(россиянин), черную работу - делает ЧЕРНЫЙ(желтый, красный и горцы).
>>ЕТ: Знакомо. Был уже похожий вариант, белую работу делает немец, черную работу делает русский. И ведь тоже бог в достатке создал унтерменшей, даже отбавлять надо было.
>>Вы там во Флориде еще в местное отделение ку-клус-клана не вступили еще? Нет? А че, бывших российских не принимают? Странно, ведь тоже бледнолицые...

>Дед... ККК в США в прошлом. Потом вы меня не поняли. У меня не идеология, у меня житейская практика(основанная на западном опыте). Это не фашизьм. Я не говорю о рассовом или каком-то другом превосходстве. Я говорю, что в России - россиянин должен быть (В ПЕРВУЮ очередь) - ХОЗЯИН. Причем ВСЕГО(земли, предприятий, престижных раб. мест и т.п.). А землекопами пусть "негры" работают, и пр. Им это привычней. А нас россиян мало(140 млн.), нас беречь надо. Коммунисты 75 лет(и сейчас)считали и считают наоборот. В этом мы с ними расходимся(во мнениях). Вы кем предпочитаете быть, хозяином или "землекопом"?

 
     От: Antipode,  08.12 04:41
Тема: Re: Динамик, а вот дедушка во всей красе
[ Ответить ]
>Дед... Корни сегодня коммунисты грызут у дерева Россия. Они думают, что чем больше они слез с соплями размажут, тем скорее светлое прошлое наступит. Чудаки. Не наступит. Дураков больше нет.

И коммунисты. И бывшие коммунисты. А главное -- самая мощная в России преступная группировка -- КГБ называется -- вот она и грызёт. Им ведь что -- продать побольше нефти (которую турки добывают) за кордон, потом перекачать туда же бабки и самим под старость, с детишками, во Флориду. А это дерево (Россия которая) -- да пусть она хоть сдохнет.

А вот темежниковы с динамиками дружно за это будущее голосуют -- потому как сознательные люди, понимают необходимость.

 
     От: дед,  08.12 09:44
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
== По фильму выходит - смотри какой Петька добрый. Добрый. Только Чапай того Петьку ПОД ТРИБУНАЛ за доброту отдал(и арестовал). Сейчас-то понимаю, чтоб с тем Петькой завтра стало, а стала бы Петьке СТЕНКА(без вариантов). Во оказывается какие "добрые" большевики были. За доброту Петьку к стенке. И поставили бы, ДА ПОВЕЗЛО. Мужик тот сам пришел. И всем смешно. Интересное кино(как тут дедушку Ленина не вспомнишь).
>ЕТ: Как раз не отдавал Чапай Петьку под трибунал. Чего-то Вы выдумываете.

Дед... Чапай Петьку АРЕСТОВАЛ и сказал, что утром в трибунал(мужичка в очечках часовым поставил). Да повезло Петьке. А то так бы обеднел фольклер.

===... отпад. Не слишком понятно про комиссарское тело было, но все равно круто. Оказывается Лариса Рейснер была, на самом деле комиссарила на флоте в полный рост. И Вишневский ее лично знал и так примерно и описал. Ну приукрасил, естественно.

>>Дед... Я когда его смотрел про "тело" уже изрядно знал. Б.Андреев там Сиплого исполнял.
>ЕТ: Чего в поддавки играете? Андреев вожака играл, Сиплого Санаев.

Дед... Верно. Склероз, я все пытался вспомнить кто Сиплого играл(ассоциации с Вицыным, а понимаю, что другой). Алексея играл "Штирлиц".

>ЕТ: А мне это не запомнилось. А запомнился бабушкин кошелек. "Кто отнял? Этот? За борт!"

Дед... Эпизод сильный. Анархия - мать порядка. Они правда потом и бабушку ... тово, тоже в мешке за борт.

В. Суворов перевернул все мировозрение. "Ледокол" еще признают книжкой 20 века.
>ЕТ: Могу еще Максима Калашникова порекоменовать. "Сломанный меч империи" и далее. Правда не шибко Америку любит, но основном сойдетесь. Он тоже про белый орден что-то там вещал. Записывайтесь, пока не поздно, а то устареет как Кук-лукс-клан.

Дед... Нет. Калашников это вроде Исаева. В.Суворов правду пишет, а у этих ребят, так, перепевы. Мне они не интересны. Будет вам, про ККК вспоминать. Они всего лишь вроде пионера Тимура, этот который с командой. Играли в конспирацию.

 
     От: дед,  08.12 10:16
Тема: Re: Динамик, а вот дедушка во всей красе
[ Ответить ]
>Проблема, Деда, в том что в России фсё наоборот: то есть хозяева -- они уже фсе в Израеле или в ЮК.
>Квалифицированную работу выполняют ... турки.

Дед... Глупости это. В Германии тоже всю "квалифицированную" работу делают турки. Так чего все немцы в Израиль и ЮК уехали? Вот и в России пускай они(турки-чурки) делают "квалифицированную" работу(принеси-подай). Инженером-прорабом-менеджером пусть русский будет. Это(на немецкий манер) я и называю Гос. приоритетом.

>А русские... А про русских и говорить страшно.... Они у тех турков в .... ну Вы поняли

Дед... Нет я не понял. Потому, как на такую "работу" русские не хотят. И правильно делают. Верной дорогой идут товарисщи(С)

>Такие вот печальные дела.

Дед... Не надо печалиться, вся жизнь в переди(с) Только ждать не надо и сопли не распускать. Все путем.

 
     От: Юрий,  +-1) 08.12 10:27
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>>Еще раз повторяю: ТОРГОВЛЯ ОПИУМОМ последовала ПОСЛЕ КИТАЙСКИХ ОГРАНИЧЕНИЙ, а не ДО них. Англичанам есть чем торговать и без наркотиков.
>ЕТ: Во-первых, хотелось бы услыхать дату «ДО».

Евгений, сколько раз можно повторять, торговля опиумом возникла не потому, что в Китае он запрещен, а потому что англичанам требовалось серебро для закупки китайских товаров.

>>>Что неудивительно - у владичицы море есть, что предложить и помимо опиума. Но так как за чай надо платить серебром, которого крайне мало, необходим продукт за который КИТАЙЦЫ БУДУТ ГОТОВЫ ПЛАТИТЬ СЕРЕБРОМ.
>>>ЕТ: Ну так коли есть что предложить, так и продавали бы это за серебро, а на серебро покупали бы столь любимый чай.

Так отказывались китайцы покупать у англичан за серебро! А вот опиум за серебро покупать соглашались! Вот англичане им и везли опиум.

>>Повторяю еще раз китайцы ОТКАЗЫВАЛИСЬ платить за английские товары СЕРЕБРОМ. Исключение составлял ОПИУМ. В результате китайцы этот опиум и получили.
>ЕТ: Так еще раз, и еще много, много раз, коли Вы написали, что у англичан было много товаров столь любимых китайцами, что за эти товары они готовы были на чайных плантациях здоровье свое отдавать,

Жень, только передергивать не надо. Покажите мне китайских купцов, которые на чайных плантациях горбатились.

>то почему тогда вместо этих товаров, человеколюбивые англичане дали трудолюбивым китайцам опиум?

Потому, что китайцы за него платили серебром.

>Вопреки запрету императора, который по Вашму был глуп, поскольку не понимал своей, императорской выгоды.

А китайская знать действительно была глупа, ибо считала себя пупом земли, а всех остальных варварами и унтерменшами. И в упор отказывалась видеть, что окружающий мир изменился. Вот японцы(у которых тоже самомнение весьма развито) увидев американские орудия, почесали тыковку и поняли, что им есть чему поучиться у "варваров". И результат не замедлил сказаться.

>>Не передергивайте. Закрытой оставалась внутренняя жизнь Японии, а торговле японцы не мешали. В результате никакого опиума они не получила.
>ЕТ: Да ничего не передергиваю. Перри чего хотел и добивался?

Торговли свободной он добивался.

>Но не вдаваясь в конкретности, Вы что, хотите сказать что на Востоке тоже есть умные и глупые нации?

Не нации, а знать.

>>Про что? Вы все больше на эмоции давите - типа какие плохие наркоторговцы. Только Британия билась не за них, а за рынки. А опиум был только повод для наезда.
>ЕТ: Так и Боливии сегодня тоже хочется в «шестерку» войти, кого-нибудь из нее вытеснив, хоть Америку, например. А капиталу первоначального у нее нету. И взять, акромя наркоторговли неуткуда.

Вот именно, акромя наркоты предложить то и нечего. А англичанам и без наркоты есть что продавать.

>А чем она хуже Великобритании, на наркоторговли первоначальный капитал нажила.

Бритты первоначальный капитал наживали отнюдь не на наркоторговле.

>Впрочем, для Вас лишь бы качественной «огненная вода» была. Для русских.

Это Ваши выдумки.

>А для папуасов тоже качественная, али для них насрать, абы прибыль получить? Пущай негритосы (али косоглазые) дохнуть, абы белый человек прибыль получал. Я Вас правильно понял?

Нет. Впрочем как всегда.

>>Так российские рубли можно в самой России купить, а где бриттам серебро взять? Ни одно государство такой торговли не выдержит.

>ЕТ: Российские рубли в России можно получить, если что-либо в России за рубли продать.

Вот именно!!!! А можно еще в банке обменять по курсу.

>В Китае позапрошлого века серебро можно было получить, если что либо за серебро продать.

Так акромя опиума китайцы ничего за серебро не покупают...

>Отличие теперешней России от тогдашнего Китая только в том, что Россия сегодня имеет в наследство от СССР ядерные ракеты. Когда этих ракет не будет, начнутся «опиумные войны» на территории России. На территории бывшей СССР они уже идут.

Начнуться, если Россия вообразит себя пупом земли как Китай.

>>А политика бриттов не преступная и не человеколюбивая - она самая, что ни на есть обнакновенная, ни чем не отличающаяся от других.

>Только русские дураки, все для всех.

Плохо Вы думаете о своих соотечественниках. Ничем они не отличаются от остальных.

>И я дурак. До сих пор не излечусь, все хочу чтобы всем хорошо…

Хотеть не вредно...

>>Еще раз Англия воевала, не за опиум, а за открытый рынок. Вы когда-нибудь научитесь отличать причину от повода, и от следствия?
>ЕТ: Удивительно. Всегда для гнусных причин придумывали благовидный повод. А тут для благовидного повода придумана гнусная причина. Чего только в истории не бывает.

Нет тут ни благовидного, ни гнусного.

>Китайцы сами загнали англичан в наркорынок.
>ЕТ: Так это всегда так, именно злодеи наркоманы загоняют невинных наркоторговцев в наркорынок.

Не злодеи наркоманы, а правительство Китая. Оно требовало серебро у англича и оно запрещало покупать китайским купцам платить серебром.

>В качестве примера привел Японию, которая также открыла свой рынок отнюдь не добровольно, а под стволами американских пушек.
>ЕТ: Неужто для опиума?

>>Пожалуй еще раз повторю: причина войны СВОБОДНЫЙ ДОСТУП К РЫНКУ.
>ЕТ: Вы забыли приставочку добавить: НАРКО

Как раз без этой приставочки.

>P.S.
>Юрий, честное слово мне некогда дать развернутый пост по дредноутам БФ.

Это не смертельно...:-)

>А чего не пишите больше по моему Экселу? Не может быть чтобы замечаний не было.

Мылом кину.

 
     От: дед,  08.12 10:27
Тема: Re: Динамик, а вот дедушка во всей красе
[ Ответить ]
>>Дед... Корни сегодня коммунисты грызут у дерева Россия. Они думают, что чем больше они слез с соплями размажут, тем скорее светлое прошлое наступит. Чудаки. Не наступит. Дураков больше нет.

>И коммунисты. И бывшие коммунисты. А главное -- самая мощная в России преступная группировка -- КГБ называется -- вот она и грызёт. Им ведь что -- продать побольше нефти (которую турки добывают) за кордон, потом перекачать туда же бабки и самим под старость, с детишками, во Флориду. А это дерево (Россия которая) -- да пусть она хоть сдохнет.

Дед... Да не надо этой сказочной ужаси. Нефтянная политика в стране правильная. Понавыдумывают страстей,.. свалить, увалить. Бред сивой кобылы. Обычная нормальная ситуация(правильная), только надо побольше покупать за границей. Вот сейчас я бы на месте правительства обратил внимание на африку(особенно северную), Вьетнам, Индия и т.п. Туда надо вкладывать Российские капиталы и "захватывать" рынки(пока не заняты). Да и про СНГ не забывать(соседи).

>А вот темежниковы с динамиками дружно за это будущее голосуют -- потому как сознательные люди, понимают необходимость.

Дед... Если это так, то ПРАВИЛЬНО делают.

 
     От: Antipode,  08.12 10:48
Тема: Re: Динамик, а вот дедушка во всей красе
[ Ответить ]
>>Проблема, Деда, в том что в России фсё наоборот: то есть хозяева -- они уже фсе в Израеле или в ЮК.
>>Квалифицированную работу выполняют ... турки.

>Дед... Глупости это. В Германии тоже всю "квалифицированную" работу делают турки. Так чего все немцы в Израиль и ЮК уехали?

Н-да... Маразм крепчал...
Ладно -- объясню по буквам: турки работают на нефтеных месторождениях -- напр на Сахалине. А русские и девочки и мальчики "работают" при турках -- деньги так скать "зарабатывают". Метод заработка объяснять надо -- или дошло?

Я спросил "а зачем турки-то здесь??? Свои же без работы сидят!"
А мне ответили "а свои уже ничего не могут -- только пить. Совершенно ненадёжны -- даже нефть качать не могут".

Потому свои -- ненужная обуза. Свои -- "население", которое только мешает нефью торговать -- и чем его меньше тем лучше. Или эти "свои" ...... для горячих турецких парней.

Всё ещё непонятно?

> Вот и в России пускай они(турки-чурки) делают "квалифицированную" работу(принеси-подай). Инженером-прорабом-менеджером пусть русский будет. Это(на немецкий манер) я и называю Гос. приоритетом.

Так вот: русский там не "инженером-прорабом" -- русские там .... для удовольствия турок.

>>А русские... А про русских и говорить страшно.... Они у тех турков в .... ну Вы поняли

>Дед... Нет я не понял. Потому, как на такую "работу" русские не хотят. И правильно делают. Верной дорогой идут товарисщи(С)

Верной, говорите???
Говорят что каждую неделю в больницы попадает несколько подростков, обоего пола, заметьте -- со специфическими травмами некоторых полостей.
И не одного уголовного дела не заведено -- потому что всякий раз -- "по согласию", за бабки -- никакого насилия.

Так что дорога верна, кто бы спорил.

>>Такие вот печальные дела.

>Дед... Не надо печалиться, вся жизнь в переди(с) Только ждать не надо и сопли не распускать. Все путем.

Оно да -- Ваши-то детишки надо пологать уже эвакуировались во Флориду (или куда там)?

 
     От: Мик,  08.12 12:24
Тема: Re: Я читаю как есть.
[ Ответить ]
>Дед... Здесь вы не правы. У Noose написано - ГОСУДАРСТВЕННОЕ УСТРОЙСТВО, потому отношения здесь не при чем. Ибо Гос. устройство - это республика(парламентская или президентская), монархия(абсолютная или конституционная) и т.п.

Так в том-то и дело, что он все время о разном говорит. Я ему - про отношения при капитализме, а он мне - про государственное устройство. Речь-то шла именно об отношениях. Не меняли западные страны капиталистических отношений в других странах.

 
     От: Мик,  08.12 14:17
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>ЕТ: Это Вы этим экспертам и скажите.
>А мне не надо. Чего я только не крепил...

Знать, мало крепили... Не в товарных количествах...

 
     От: Noose,  08.12 14:47
Тема: Re: Я читаю как есть.
[ Ответить ]
>>Я нашел слова про политическое устройство чуть ниже, где вы приводили "преступления" коммунистов.

>Будьте любезны, процитируйте мои слова про "преступления коммунистов".

Берете любой свой пост начиная с того, где вы писали сто "нам нужен мир, желательно весь". Вообще, ваша предвзятость к коммунистам видна невооруженным взглядом.

>И чем же, интересно, они такие разные, что Вам это очевидно? С точки зрения капиталистических отношений, в чем столь очевидная разница?

А в том например, что в третьем Рейхе капиталистические порядки свертывались все более и более. И все более и более брала верх идея плановой экономики. Можем конечно поспорить о тех элементах капитализма которые еще сохранялись, но если вести речь о мелочах, то и в СССР в 1920 был капитализм.

>>Капитализм как и социализм понятия более чем общие. США и Зимбабве страны капиталистические, а различаются как небо и земля.

>И тем не менее, и США, и Зимбабве страны капиталистические.
>И "мне даже неловко такие очевидные вещи втолковывать".

Ну Вы успешно справились с задачей скопировать-вставить, а по существу что можете сказать? Про швецкую модель социализма слышали? Швеция у нас в каком ряду? Повторюсь:формально многие страны назывались капиталистическими и социалистическими и джамахириями, но порядки, уклад и много чего другое в них различались. То есть можно было все это поменять на более западные образцы например. При етом страна как была капиталистической так и осталось. Но это как говорит Темежников, кривда. Только один кусочек картины.

 
     От: Noose,  08.12 14:58
Тема: Re: А еще в США негров вешают
[ Ответить ]
>Дед Да потому, что СССР нефти добывал 650 млн.тонн, а Россия под 400. Вот вам и цифры. На лишние 250 млн. колхозники в соседнюю деревню на Кировцах за самогоном ездили и много аналогичного другого.

Чушь вы порете. 1х Расея поменьше СССР будет,2х более мощная промышленность требовало больше нефти.

 
     От: ЕТ,  +-1) 08.12 15:11
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>>>Еще раз повторяю: ТОРГОВЛЯ ОПИУМОМ последовала ПОСЛЕ КИТАЙСКИХ ОГРАНИЧЕНИЙ, а не ДО них. Англичанам есть чем торговать и без наркотиков.
>>ЕТ: Во-первых, хотелось бы услыхать дату «ДО».

>Евгений, сколько раз можно повторять, торговля опиумом возникла не потому, что в Китае он запрещен, а потому что англичанам требовалось серебро для закупки китайских товаров.
ЕТ: А мне требуется золото для покупки дворца, но я все равно не занимаюсь наркоторговлей, потому что она запрещена законом моей страны, потому что она аморальна, потому что это "белая смерть". Значит английские купцы наркоторговлей занялись потому, что не уважали закон Китайской империи, потому что чихать им было на мораль, потому что считали китайцев недочеловеками которых чем больше помрет, тем лучше.

>>>>Что неудивительно - у владичицы море есть, что предложить и помимо опиума. Но так как за чай надо платить серебром, которого крайне мало, необходим продукт за который КИТАЙЦЫ БУДУТ ГОТОВЫ ПЛАТИТЬ СЕРЕБРОМ.
>>>>ЕТ: Ну так коли есть что предложить, так и продавали бы это за серебро, а на серебро покупали бы столь любимый чай.

>Так отказывались китайцы покупать у англичан за серебро! А вот опиум за серебро покупать соглашались! Вот англичане им и везли опиум.
ЕТ: Наркоман за дозу не то что серебро, детей родных в рабство продаст, факты имеют место быть. Подл тот, кто эту слабость использует. Наркоторговцы, независимо от времени и места - подлецы. Место им на электрическом стуле, чем бы они свою подлость не оправдывали.

>>>Повторяю еще раз китайцы ОТКАЗЫВАЛИСЬ платить за английские товары СЕРЕБРОМ. Исключение составлял ОПИУМ. В результате китайцы этот опиум и получили.
>>ЕТ: Так еще раз, и еще много, много раз, коли Вы написали, что у англичан было много товаров столь любимых китайцами, что за эти товары они готовы были на чайных плантациях здоровье свое отдавать,

>Жень, только передергивать не надо. Покажите мне китайских купцов, которые на чайных плантациях горбатились.
ЕТ: Работяги горбатились. За дозу опиума.

>>то почему тогда вместо этих товаров, человеколюбивые англичане дали трудолюбивым китайцам опиум?

>Потому, что китайцы за него платили серебром.
ЕТ: А негры детей в рабство продавали только за огненную воду и стеклянные бусы. А без рабов никак нельзя. На чем бы акромя бесплатного рабского труда Америка начальный капитал накопила?

>>Вопреки запрету императора, который по Вашму был глуп, поскольку не понимал своей, императорской выгоды.

>А китайская знать действительно была глупа, ибо считала себя пупом земли, а всех остальных варварами и унтерменшами.
ЕТ: Конечно глупа. Вот американская умна. Обвинили Гренаду в поддержке наркоторговцев (что еще вилами на воде писано), и высадили там десант. А китайская знать, хотя английское правительство без всякого стеснения наркоторговцев поддерживало, десант в Англии не стало высаживать. Наоборот, десант в Китае английский высаживался. И города бомбардировались. Владыка морей...

И в упор отказывалась видеть, что окружающий мир изменился. Вот японцы(у которых тоже самомнение весьма развито) увидев американские орудия, почесали тыковку и поняли, что им есть чему поучиться у "варваров". И результат не замедлил сказаться.
ЕТ: В Японии революция была. Сегуна того... Кстати, про Японию. Мне не вполне понятна структура торговли тогдашней Японии. Чтобы что-то купить надо что-то продать. Что покупала Япония я знаю: корабли, пушки, машины. А вот что продавала не знаю. Вы знаете?

>>>Не передергивайте. Закрытой оставалась внутренняя жизнь Японии, а торговле японцы не мешали. В результате никакого опиума они не получила.
>>ЕТ: Да ничего не передергиваю. Перри чего хотел и добивался?

>Торговли свободной он добивался.
ЕТ: То есть политика Японии не шибко от политики Китая отличалась, коли ее пушками чужого государства менять надо было. Так чем японцы умнее китайцев?

>>Но не вдаваясь в конкретности, Вы что, хотите сказать что на Востоке тоже есть умные и глупые нации?

>Не нации, а знать.
ЕТ: Знать это часть нации. Так сказать сливки общества.

>>>Про что? Вы все больше на эмоции давите - типа какие плохие наркоторговцы. Только Британия билась не за них, а за рынки. А опиум был только повод для наезда.
>>ЕТ: Так и Боливии сегодня тоже хочется в «шестерку» войти, кого-нибудь из нее вытеснив, хоть Америку, например. А капиталу первоначального у нее нету. И взять, акромя наркоторговли неуткуда.

>Вот именно, акромя наркоты предложить то и нечего. А англичанам и без наркоты есть что продавать.
ЕТ: Но ничего другого не продавали. Ах потому что глупые китайцы не хотели бусы стеклянные покупать, которые в Африке на ура шли. Так китайцы украшения не хуже, а даже лучше делали. Кстати, русские купцы тоже с китайцами торговали, и чай в дворянских домах пили, но как-то без опиума обошлись.

>>А чем она хуже Великобритании, на наркоторговли первоначальный капитал нажила.

>Бритты первоначальный капитал наживали отнюдь не на наркоторговле.
ЕТ: Поправлю: не только на наркоторговле. Еще на пиратстве, еще на работорговле.

>>Впрочем, для Вас лишь бы качественной «огненная вода» была. Для русских.

>Это Ваши выдумки.

>>А для папуасов тоже качественная, али для них насрать, абы прибыль получить? Пущай негритосы (али косоглазые) дохнуть, абы белый человек прибыль получал. Я Вас правильно понял?

>Нет. Впрочем как всегда.

>>>Так российские рубли можно в самой России купить, а где бриттам серебро взять? Ни одно государство такой торговли не выдержит.

>>ЕТ: Российские рубли в России можно получить, если что-либо в России за рубли продать.

>Вот именно!!!! А можно еще в банке обменять по курсу.
ЕТ: Это сегодня можно. Раньше было нельзя. Закрыт был при коммунистов рынок для буржуинов, гораздо более закрыт чем Китай до опиумной войны. Это повод для войны против СССР?

>>В Китае позапрошлого века серебро можно было получить, если что либо за серебро продать.

>Так акромя опиума китайцы ничего за серебро не покупают...
ЕТ: Это их право за что покупать и за что продавать. Торговля дело добровольное, взаимовыгодное. Кроме наркоторговли.

>>Отличие теперешней России от тогдашнего Китая только в том, что Россия сегодня имеет в наследство от СССР ядерные ракеты. Когда этих ракет не будет, начнутся «опиумные войны» на территории России. На территории бывшей СССР они уже идут.

>Начнуться, если Россия вообразит себя пупом земли как Китай.
ЕТ: Другая страна сегодня себя пупом земли воображает.

>>>А политика бриттов не преступная и не человеколюбивая - она самая, что ни на есть обнакновенная, ни чем не отличающаяся от других.
ЕТ: А какое еще государство за всю историю человечества потребовало возмещения убытков своим наркоторговцам за уничтоженную дурь?

>>>Еще раз Англия воевала, не за опиум, а за открытый рынок. Вы когда-нибудь научитесь отличать причину от повода, и от следствия?
>>ЕТ: Удивительно. Всегда для гнусных причин придумывали благовидный повод. А тут для благовидного повода придумана гнусная причина. Чего только в истории не бывает.

>Нет тут ни благовидного, ни гнусного.
ЕТ: Честная торговля это благовидно, наркоторговля гнусно.

>>Китайцы сами загнали англичан в наркорынок.
>>ЕТ: Так это всегда так, именно злодеи наркоманы загоняют невинных наркоторговцев в наркорынок.

>Не злодеи наркоманы, а правительство Китая. Оно требовало серебро у англича и оно запрещало покупать китайским купцам платить серебром.
ЕТ: Так китайское правительство и наркоторговлю запретило. Но англичане не стали нарушать закон о продаже своих высоких технологий, а нарушили закон о запрете наркоторговли.

>>>Пожалуй еще раз повторю: причина войны СВОБОДНЫЙ ДОСТУП К РЫНКУ.
>>ЕТ: Вы забыли приставочку добавить: НАРКО

>Как раз без этой приставочки.
ЕТ: Именно с ней

>>P.S.
>>Юрий, честное слово мне некогда дать развернутый пост по дредноутам БФ.

>Это не смертельно...:-)
ЕТ: Начните Вы, пожалуйста. Для вбрасывания. Считаете ли Вы, класс броненосцев береговой обороны (немореходных бронированных артиллерийских кораблей) бесполезным? Если да, то и вопросов нет, понял и отстал. Если нет, то почему тогда немореходный дредноут береговой обороны бесполезен? Коли нам для защиты столицы нужно 48 крупнокалиберных стволов, то где их лучше и дешевле разместить: на 24-х маленьких мониторах или на 4-х больших линкорах? Если не шибко затруднит, ответьте не здесь, а начните новую ветку. Назовите ее как Вам нравится.

>>А чего не пишите больше по моему Экселу? Не может быть чтобы замечаний не было.

>Мылом кину.
ЕТ: Ждемс…

 
     От: дед,  08.12 15:20
Тема: Re: А еще в США негров вешают
[ Ответить ]
>>Дед Да потому, что СССР нефти добывал 650 млн.тонн, а Россия под 400. Вот вам и цифры. На лишние 250 млн. колхозники в соседнюю деревню на Кировцах за самогоном ездили и много аналогичного другого.

>Чушь вы порете. 1х Расея поменьше СССР будет,2х более мощная промышленность требовало больше нефти.

Дед... Не надо так громко. Россия-то конечно поменьше СССР будет, да только нефть Российская(в основном была). А промышленность я и говорю все больше "Кировцев" выпускала, на которых колхозники все дальше за самогоном ездили. Тут достаточно вспомнить любую осень - "битву" с урожаем. Когда весь автотранспорт СА бросался на эту "битву". Это только МАЛЕНЬКИЙ штришок. А в результате 40 млн. тонн хлеба завозили из Канады(который опять таки на тех же Кировцах по деревням развозили). Вы сами таких примеров можете с ВАГОН насчитать. А заправить Запорожец была целая проблема. Так, что я хорошо знаю о чем говорю.
Кто с той нефти ПОЛЬЗУ имел??? НИКТО, один вред.

 
     От: дед,  08.12 15:34
Тема: Re: А еще в США негров вешают
[ Ответить ]
>>Дед... И без цифр ясно, что в СССР той нефти сжигали минимум в 2 раза больше.

>Дедушка, я же тебе уже советовал: ты как пьёшь так закусывай, закусывай! Именно нефти США сжигают как бы не на порядок больше чем Россия -- ну и что это доказывает??? Они, собаки, и электричества производили примерно в два раза больше чем покойный СССР (не скажу за Россию) -- так и что?

Дед... Вы о чем о эфенди? Речь шла о расходовании СССР(большем в разы), чем Россия. При том, что тот расход был БЕЗ ПОЛЬЗЫ для России, а только вред один(окружающей среде).

>> И потом, что нефть? Не нефтью единой к.г.

>Во-во -- вот это уже правильно

Дед... Само собой.

>> И при чем тут "белая" пропаганда? Когда есть "красная". А что значит не восполнимый? Все когда-то кончается. Ну и что? Есть другие ресурсы. А почему "красная" пропаганда? Да потому, что СССР нефти добывал 650 млн.тонн, а Россия под 400. Вот вам и цифры. На лишние 250 млн. колхозники в соседнюю деревню на Кировцах за самогоном ездили и много аналогичного другого.

>Нет -- просто 250 млн тонн -- это Баку :)

Дед... Насмешили. Сегодня вопрос стоит - вытянет ли экспорт Баку нищую Грузию(впроголодь), если паче чаяния Россия её отцепит от ХАЛЯВЫ.

 
     От: дед,  08.12 15:44
Тема: Re: Динамик, а вот дедушка во всей красе
[ Ответить ]
>>>Проблема, Деда, в том что в России фсё наоборот: то есть хозяева -- они уже фсе в Израеле или в ЮК.
>>>Квалифицированную работу выполняют ... турки.

>>Дед... Глупости это. В Германии тоже всю "квалифицированную" работу делают турки. Так чего все немцы в Израиль и ЮК уехали?

>Н-да... Маразм крепчал...
>Ладно -- объясню по буквам: турки работают на нефтеных месторождениях -- напр на Сахалине. А русские и девочки и мальчики "работают" при турках -- деньги так скать "зарабатывают". Метод заработка объяснять надо -- или дошло?

Дед... А где еще например? Чего вы из одного примера вселенский шум подняли? Вы тоже при тех турках "работаете", девочкой или мальчиком? Я не пойму, вас чего волнует? Какое ваше дело, кто кем работает?

>Я спросил "а зачем турки-то здесь??? Свои же без работы сидят!"
>А мне ответили "а свои уже ничего не могут -- только пить. Совершенно ненадёжны -- даже нефть качать не могут".

Дед... Пьют. Вы их исправлять собрались? Или за них работать? Да или нет? Если да - так работайте, а если нет - так чего вы недовольны? Мало ли кто пьет. Пьянство еще с конца 70 стало бичем СССР, а в 80-х вообще стало кошмаром. Чего вы хотите? Кто не пьет тот прорабом станет, а кто пьет - его дело. Потому ваша душещипательная речь в защиту кого? Алкашей?

>Потому свои -- ненужная обуза. Свои -- "население", которое только мешает нефью торговать -- и чем его меньше тем лучше. Или эти "свои" ...... для горячих турецких парней.

Дед... Кому оно помешало? Окуда такие дурацкие выводы? От Паршева?

>Всё ещё непонятно?

Дед... Да мне понятно, что вы шибко грамотный. Ваши "экономические" познания не тянут даже на торговлю урюком.

>> Вот и в России пускай они(турки-чурки) делают "квалифицированную" работу(принеси-подай). Инженером-прорабом-менеджером пусть русский будет. Это(на немецкий манер) я и называю Гос. приоритетом.

>Так вот: русский там не "инженером-прорабом" -- русские там .... для удовольствия турок.
>>>А русские... А про русских и говорить страшно.... Они у тех турков в .... ну Вы поняли

Дед... Нет не понял. Страшно-то чего? Что за жуть?

>>Дед... Нет я не понял. Потому, как на такую "работу" русские не хотят. И правильно делают. Верной дорогой идут товарисщи(С)

>Верной, говорите???
>Говорят что каждую неделю в больницы попадает несколько подростков, обоего пола, заметьте -- со специфическими травмами некоторых полостей.
>И не одного уголовного дела не заведено -- потому что всякий раз -- "по согласию", за бабки -- никакого насилия.

Дед... Это вы опять передовицу из любимой газеты? Есть негатив. А где его нет? С ним надо работать. Не надо трагедий, а то некоторые тут нас уверяют, что мол в коллективизацию вместо ссылки миллионов им ПРЯНИКИ выдавали. И никого почему-то те факты не возмущают. А тут народ сам пьет. Его НЕ ЗАСТАВЛЯЮТ, не под конвоем водку дают. Каждый сам, творит свою судьбу. Они выбрали пить. Пусть пьют.

>Так что дорога верна, кто бы спорил.

>>>Такие вот печальные дела.

>>Дед... Не надо печалиться, вся жизнь в переди(с) Только ждать не надо и сопли не распускать. Все путем.

>Оно да -- Ваши-то детишки надо пологать уже эвакуировались во Флориду (или куда там)?

Дед... А зачем эвакуировать? У вас странные представления. Кто то упорно насаждает мысль, мол ограбют и слиняют. На чем эта дурь основана?

 
     От: Мик,  08.12 16:25
Тема: Re: Не-е-ее, не читаете.
[ Ответить ]
>>Будьте любезны, процитируйте мои слова про "преступления коммунистов".

>Берете любой свой пост начиная с того, где вы писали сто "нам нужен мир, желательно весь". Вообще, ваша предвзятость к коммунистам видна невооруженным взглядом.

Понятно. Цитату найти не смогли.
Не знаю, были ли Вы (по возрасту) коммунистом? Я - был. Почти 20 лет. И систему знаю не ввиде современного мифа о ней, а изнутри. И в партию вступил исключительно из меркантильных соображений, о чем здесь уже писал. Посему и отношение такое. Не предвзятое, а основанное на знании того, какой отвратительной эта система была на самом деле.

>А в том например, что в третьем Рейхе капиталистические порядки свертывались все более и более. И все более и более брала верх идея плановой экономики. Можем конечно поспорить о тех элементах капитализма которые еще сохранялись, но если вести речь о мелочах, то и в СССР в 1920 был капитализм.

А чего тут спорить-то? "Все более и более" - это не "взяла верх". То есть какой была, такой и осталась. А в СССР - исчезла.

>Ну Вы успешно справились с задачей скопировать-вставить, а по существу что можете сказать?

Спасибо. Надеюсь, что и Вам когда-нибудь удастся проделать эту операцию и привести те мои слова, которые я говорил, а не те, которые Вы мне приписываете.

>Про швецкую модель социализма слышали? Швеция у нас в каком ряду?

Осмелюсь предположить, что это Вы о ней СЛЫШАЛИ. Я в ней какое-то время ЖИЛ.
И причем тут "ряд"? В ней чужие войска меняли капиталистические отношения? Или Вам неизвестно, что "социальный" - это "общественный"?

>Повторюсь:формально многие страны назывались капиталистическими и социалистическими и джамахириями, но порядки, уклад и много чего другое в них различались. То есть можно было все это поменять на более западные образцы например. При етом страна как была капиталистической так и осталось. Но это как говорит Темежников, кривда. Только один кусочек картины.

То есть все, что Вы написали, повоторяясь - это кривда?
Официально в 20 веке имелось две системы: капиталистическая и советская/плановая (не социалистическая, ибо социализмом в СССР и не пахло никогда). И как бы Вам не хотелось извернуться, все страны мира принадлежали либо к первой, либо ко второй.
Так вот повторюсь: армии западных государств НЕ меняли капиталистических отношений в захваченных ими странах, а советская армия - меняла. О чем тут спорить-то?

 
     От: Noose,  08.12 16:48
Тема: Да я знаю кто ты такой
[ Ответить ]
>>США конечно выглядят привлекательной моделью, но эта модель тупиковая. 5% населения потербляют 25% мирового продукта. То есть еще три страны как США и планету "сьедят".

>Вьюнош, Вы тупы, глупы и неразвиты: Не съедят, Потому что США производит продовольствия куда больше чем потребляет. Это чёрная Африка потробляет больше чем производит как раз.

Я по сравнению с тобой Эйнштейн. Тебе только жрать, я ж говорил.

Сообщаю: речь не о еде.

 
     От: Noose,  08.12 16:51
Тема: Польза от нефти такая же что и сейчас. От нее жили. Нефть на зерно
[ Ответить ]
 
     От: дед,  08.12 16:55
Тема: Re: Не-е-ее, не читаете.
[ Ответить ]
>Понятно. Цитату найти не смогли.
>Не знаю, были ли Вы (по возрасту) коммунистом? Я - был. Почти 20 лет. И систему знаю не ввиде современного мифа о ней, а изнутри. И в партию вступил исключительно из меркантильных соображений, о чем здесь уже писал. Посему и отношение такое. Не предвзятое, а основанное на знании того, какой отвратительной эта система была на самом деле.

Дед... Я извиняюсь, но вы совершенно правы. Товарисч поет с чужого голоса.

>>А в том например, что в третьем Рейхе капиталистические порядки свертывались все более и более. И все более и более брала верх идея плановой экономики. Можем конечно поспорить о тех элементах капитализма которые еще сохранялись, но если вести речь о мелочах, то и в СССР в 1920 был капитализм.

Дед... Вот и попробуйте поискать отличия власти "арийцев" от власти "партийцев". Потому в СССР нацистов называли фашистами(хотя они к фашизьму никакого отношения не имели). Единственно по причине, что Гитлер тоже был социалист(социализьм с арийским "лицом", точнее мурлом) строил. А капитализьм в СССР в 20-е годы - это "пуля" вами отлита ядрено. Обхохочешся.

>А чего тут спорить-то? "Все более и более" - это не "взяла верх". То есть какой была, такой и осталась. А в СССР - исчезла.

Дед... Правильно говорите. О чем тут спорить.

>>Про швецкую модель социализма слышали? Швеция у нас в каком ряду?

Дед... Швеция в ряду капиталистическом, была и есть.

>Осмелюсь предположить, что это Вы о ней СЛЫШАЛИ. Я в ней какое-то время ЖИЛ.
>И причем тут "ряд"? В ней чужие войска меняли капиталистические отношения? Или Вам неизвестно, что "социальный" - это "общественный"?

Дед... Товарисчу Ноосу не вдомек, чижало асилить.

 
     От: Noose,  08.12 17:06
Тема: Читаю и поражаюсь.
[ Ответить ]
>Не знаю, были ли Вы (по возрасту) коммунистом? Я - был. Почти 20 лет. И систему знаю не ввиде современного мифа о ней, а изнутри. И в партию вступил исключительно из меркантильных соображений, о чем здесь уже писал. Посему и отношение такое. Не предвзятое, а основанное на знании того, какой отвратительной эта система была на самом деле.

Ну так сразу и напишите, что мнение ваше изначально предвзятое, а то "я не я и лошадь не моя". Дед вот антисоветчик и позицмм своей не скрывает.

>А чего тут спорить-то? "Все более и более" - это не "взяла верх". То есть какой была, такой и осталась. А в СССР - исчезла.

НЕ осталась. И вполне себе дрейфовала от капитализма. Но война знаете ли.

>Спасибо. Надеюсь, что и Вам когда-нибудь удастся проделать эту операцию и привести те мои слова, которые я говорил, а не те, которые Вы мне приписываете.

Нравится юлить, юлите. Веса вашим словам это не придает.

>И причем тут "ряд"? В ней чужие войска меняли капиталистические отношения? Или Вам неизвестно, что "социальный" - это "общественный"?

При том тут ряд: к какому типу отнести Швецию?

>То есть все, что Вы написали, повоторяясь - это кривда?

Нет.

>Официально в 20 веке имелось две системы: капиталистическая и советская/плановая (не социалистическая, ибо социализмом в СССР и не пахло никогда). И как бы Вам не хотелось извернуться, все страны мира принадлежали либо к первой, либо ко второй.

Ну так скажите какие к какой системе относились. ВОт нынешний Китай к чему отнести?

>Так вот повторюсь: армии западных государств НЕ меняли капиталистических отношений в захваченных ими странах, а советская армия - меняла. О чем тут спорить-то?

Меняли. И те и те. В 1968 СССР поменял одни социалистические отношения на другие. А США меняли одни капиталистические отношения на другие капиталистические.

Или получается по вашему США не пытались сменить систему на Кубе? В Чили? Гренаде? Да и вся Холодная война шла именно за смену систему у врага.

 
     От: ЕТ,  08.12 17:14
Тема: Re: Да я знаю кто ты такой
[ Ответить ]
>>>США конечно выглядят привлекательной моделью, но эта модель тупиковая. 5% населения потербляют 25% мирового продукта. То есть еще три страны как США и планету "сьедят".

>>Вьюнош, Вы тупы, глупы и неразвиты: Не съедят, Потому что США производит продовольствия куда больше чем потребляет. Это чёрная Африка потробляет больше чем производит как раз.

>Я по сравнению с тобой Эйнштейн. Тебе только жрать, я ж говорил.

>Сообщаю: речь не о еде.
ЕТ: Я так думаю, что Эйнштейн вряд ли стал себя стучать в грудь со словами "я Эйнштейн, а ты кто такой". Думаю он сказал бы: "Вы заблуждаетесь потому-то и потому-то".
Впрочем, что Вы не ответили "сам дурачек" делает Вам честь.

 
     От: Мик,  08.12 17:34
Тема: Re: Именно: читаю и поражаюсь.
[ Ответить ]
>Ну так сразу и напишите, что мнение ваше изначально предвзятое, а то "я не я и лошадь не моя". Дед вот антисоветчик и позицмм своей не скрывает.

Хорошо. Чтоб Вам полегчало, делаю официальное заявление: я - антисоветчик. Теперь Ваша очередь: Вы-то кто?

>НЕ осталась. И вполне себе дрейфовала от капитализма. Но война знаете ли.

Так осталась Германия капиталистической или нет? А то "дрейфовала" куда-то... Да или нет?

>>Спасибо. Надеюсь, что и Вам когда-нибудь удастся проделать эту операцию и привести те мои слова, которые я говорил, а не те, которые Вы мне приписываете.

>Нравится юлить, юлите. Веса вашим словам это не придает.

Когда Вы приписываете мне то, чего я не говорил, то Ваши слова и подавно никакого веса не имеют.

>При том тут ряд: к какому типу отнести Швецию?

Швеция - на 100% капиталистическая страна. Дальше что? Или будете утверждать, что там советская система?

>>То есть все, что Вы написали, повоторяясь - это кривда?

>Нет.

Ну так перечитайте сами себя.

>Ну так скажите какие к какой системе относились. ВОт нынешний Китай к чему отнести?

Я же говорю: читать Вы не умеете. Я написал - в 20 веке. Причем тут нынешний Китай?
Впрочем, если угодно, нынешний Китай - это капиталистическая страна, притворяющаяся из последних сил, что она коммунистическая.

>Меняли. И те и те. В 1968 СССР поменял одни социалистические отношения на другие. А США меняли одни капиталистические отношения на другие капиталистические.

Интересно, у кого же это Вы такого умения потрясать пустыми словесами набрались?
Я писал о чем? Вот о чем: западные страны НЕ меняли капиталистических порядков в других странах.
Значит, Вы со мной согласны. Чего дальше спорите-то?

>Или получается по вашему США не пытались сменить систему на Кубе? В Чили? Гренаде? Да и вся Холодная война шла именно за смену систему у врага.

Вы разницу между словами "пытались сменить" и "изменили" понимаете? Похоже, что нет...
На Кубе американцы ИЗМЕНИЛИ систему? Нет.
В Чили, что, не было капитализма? Был.
На Гренаде не было капитализма? Был.
Выкручиваться не надоело? Глубокомысленными фразами, не имеющими смысла, типа "меняли одни капиталистические отношения на другие"...
И не надо поздравлять меня с еще одним удачным применением копипейста. Скажу по секрету, я и еще много чего на компутере делать умею. Так что не тратьте красноречия.

 
     От: Noose,  08.12 17:34
Тема: Re: Да я знаю кто ты такой
[ Ответить ]
>ЕТ: Я так думаю, что Эйнштейн вряд ли стал себя стучать в грудь со словами "я Эйнштейн, а ты кто такой". Думаю он сказал бы: "Вы заблуждаетесь потому-то и потому-то".

Антипод не заблуждается. Это у него вместо "спасибо". Причем каждому свое. Вот Деду обычно достается обращение "крыса".

 
     От: Noose,  08.12 17:53
Тема: Re: Именно: читаю и поражаюсь.
[ Ответить ]
>Хорошо. Чтоб Вам полегчало, делаю официальное заявление: я - антисоветчик. Теперь Ваша очередь: Вы-то кто?

Я не антисоветчик

>>НЕ осталась. И вполне себе дрейфовала от капитализма. Но война знаете ли.

>Так осталась Германия капиталистической или нет? А то "дрейфовала" куда-то... Да или нет?

Не осталась.

>>Нравится юлить, юлите. Веса вашим словам это не придает.

>Когда Вы приписываете мне то, чего я не говорил, то Ваши слова и подавно никакого веса не имеют.

Разве я вам что то приписываю?

>>При том тут ряд: к какому типу отнести Швецию?

>Швеция - на 100% капиталистическая страна. Дальше что? Или будете утверждать, что там советская система?

Не буду. Просто поймите что капитализм может быть разный. А раз это так его можно поменять, в том числе и внешними усилиями.

>>>То есть все, что Вы написали, повоторяясь - это кривда?

>>Нет.

>Ну так перечитайте сами себя.

Зачем?

>>Ну так скажите какие к какой системе относились. ВОт нынешний Китай к чему отнести?

>Я же говорю: читать Вы не умеете. Я написал - в 20 веке. Причем тут нынешний Китай?

А таких стран как нынешний Китай в 20 веке было полно

>>Меняли. И те и те. В 1968 СССР поменял одни социалистические отношения на другие. А США меняли одни капиталистические отношения на другие капиталистические.

>Интересно, у кого же это Вы такого умения потрясать пустыми словесами набрались?

Если бы я набирался такого уменья, то неприменно у вас. Вам тут равных нет.

>Я писал о чем? Вот о чем: западные страны НЕ меняли капиталистических порядков в других странах.
>Значит, Вы со мной согласны. Чего дальше спорите-то?

Да я с вами вообще не спорю. Вы пишите не меняли капиталистических порядков, а что за порядки и что значит не меняли, не пишите.

Скажем англо-иранский кризис 1951 совсем совсем капиталистические порядки не изменил?

>>Или получается по вашему США не пытались сменить систему на Кубе? В Чили? Гренаде? Да и вся Холодная война шла именно за смену систему у врага.

>Вы разницу между словами "пытались сменить" и "изменили" понимаете? Похоже, что нет...

Разве не изменили?

>На Кубе американцы ИЗМЕНИЛИ систему? Нет.

Разве? А отели там появились и вообще элементы частного сектора.

>В Чили, что, не было капитализма? Был.

А Альенде зачем тогда мочили? Да еще под флагом борьбы с коммунизмом?

>На Гренаде не было капитализма? Был.

Опять же вторжение под флагом борьбы не с капитализмом отнюдь.

>Выкручиваться не надоело?

Тут выкручиваюсь не я.

Ваш пафос в том что капиталисты дескать порядков в странах не меняли (потом вы стали прибавлять к фразе слово капиталистических).

Так вот меняли. Хотя бы потому что все нынешние порядки большенстсву стран навязаны. Япония до определенного момента каппорядков не имела и они ей были навязаны в том числе и с помощью американских пушек.

 
     От: Юрий,  +-1) 08.12 17:54
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>ЕТ: А мне требуется золото для покупки дворца, но я все равно не занимаюсь наркоторговлей, потому что она запрещена законом моей страны, потому что она аморальна, потому что это "белая смерть".

Женя, тут ситуация вот какая: купили англичане у себя в Англии серебро, привезли в Китай, поменяли его на чай вернульсь продали чай, купили серебро и т.д. Очень быстро серебро в Англии закончится и ВСЕ - торговле конец, как впрочем и Англии. Потому англичане и уламывали китайцев давайте торговать нормально или бартер, либо за обычные деньги, а китайцы уперлись - нет мы продаем только за СЕРЕБРО, а вот покупать Ваши товары за серебро НЕ БУДЕМ. Вот англичане и вынуждены были искать товар, за который китайцы согласятся платить серебром.

>>>>>Что неудивительно - у владичицы море есть, что предложить и помимо опиума. Но так как за чай надо платить серебром, которого крайне мало, необходим продукт за который КИТАЙЦЫ БУДУТ ГОТОВЫ ПЛАТИТЬ СЕРЕБРОМ.
>>>>>ЕТ: Ну так коли есть что предложить, так и продавали бы это за серебро, а на серебро покупали бы столь любимый чай.

Так, блин, китайцы упирались. Они готовы были серебро грести лопатами, а взамен ничего.

>>Так отказывались китайцы покупать у англичан за серебро! А вот опиум за серебро покупать соглашались! Вот англичане им и везли опиум.
>ЕТ: Наркоман за дозу не то что серебро, детей родных в рабство продаст, факты имеют место быть.

Жень, англичане не наркоманам опиум толкали, а купцам... Не прикидывайтесь шлангом.

>>Жень, только передергивать не надо. Покажите мне китайских купцов, которые на чайных плантациях горбатились.
>ЕТ: Работяги горбатились. За дозу опиума.

Работяги не торгуют, торгуют купцы.
Так что о работягах забудьте.

>>>то почему тогда вместо этих товаров, человеколюбивые англичане дали трудолюбивым китайцам опиум?

>>Потому, что китайцы за него платили серебром.
>ЕТ: А негры детей в рабство продавали только за огненную воду и стеклянные бусы. А без рабов никак нельзя.

Вроде разговор шел о Китае, причем здесь негры? Или аргументы закончились?

>На чем бы акромя бесплатного рабского труда Америка начальный капитал накопила?

Да? А может на британском капитале и на экспорте сырья? Рабы только для плантаций годятся.

>>>Вопреки запрету императора, который по Вашму был глуп, поскольку не понимал своей, императорской выгоды.

>>А китайская знать действительно была глупа, ибо считала себя пупом земли, а всех остальных варварами и унтерменшами.
>ЕТ: Конечно глупа.

Именно что глупа, ибо учиться не хотела. В результате к концу 19-го Китай рвали на части все кто хотел.

>И в упор отказывалась видеть, что окружающий мир изменился. Вот японцы(у которых тоже самомнение весьма развито) увидев американские орудия, почесали тыковку и поняли, что им есть чему поучиться у "варваров". И результат не замедлил сказаться.
>ЕТ: В Японии революция была. Сегуна того...

Вот именно, когда Перри сообщил им, что сейчас что-то откроется: или огонь или торговля - японцы выбрали торговлю - и выиграли. Китайцы английские пушки тоже видели, но упирались. А Англия в отличии от Америки к войне отнюдь не стремилась - хотела наладить торговлю мирным путем.

>Кстати, про Японию. Мне не вполне понятна структура торговли тогдашней Японии. Чтобы что-то купить надо что-то продать. Что покупала Япония я знаю: корабли, пушки, машины. А вот что продавала не знаю. Вы знаете?

На форуме Цусимы как-то мелькало. Если мне не изменяет память, то Япония продавала мануфактуру и сельхоз продукцию.

>>>>Не передергивайте. Закрытой оставалась внутренняя жизнь Японии, а торговле японцы не мешали. В результате никакого опиума они не получила.
>>>ЕТ: Да ничего не передергиваю. Перри чего хотел и добивался?

>>Торговли свободной он добивался.
>ЕТ: То есть политика Японии не шибко от политики Китая отличалась, коли ее пушками чужого государства менять надо было. Так чем японцы умнее китайцев?

Тем что японцы пушки увидели и поняли, что им есть чему учиться. Китайцы видели примерно такие же пушки, но продолжали считать себе пупом земли и учиться не хотели.

>>>Но не вдаваясь в конкретности, Вы что, хотите сказать что на Востоке тоже есть умные и глупые нации?

>>Не нации, а знать.
>ЕТ: Знать это часть нации. Так сказать сливки общества.

Знать это верхушка нации. А навеох всплывает, как известно не только сливки, но и продукт жизнедеятельсти организма(в проторечье именуемым дерьмом)...

>ЕТ: Но ничего другого не продавали.

Да не продавали не потому что нечего, а потому что китайцы серебром платить не хотят.

>Ах потому что глупые китайцы не хотели бусы стеклянные покупать, которые в Африке на ура шли.

Промышленная продукция Англия это тоже стеклянные бусы? Япония вплоть линкоров покупала...

>Кстати, русские купцы тоже с китайцами торговали, и чай в дворянских домах пили, но как-то без опиума обошлись.

Ага, только однажды пришла русская армия отхватила кусок территории Китая и сказала - МОЕ. Англия ограничилась Гонконгом. Можете сравнить что-такое Гонконг и что-такое Китай.

>ЕТ: Поправлю: не только на наркоторговле. Еще на пиратстве, еще на работорговле.

На шерсти англичане свой первоначальный капитал зарабатывали, простой овечьей шерсти.

>>Вот именно!!!! А можно еще в банке обменять по курсу.
>ЕТ: Это сегодня можно. Раньше было нельзя.

Что нельзя было торговать с СССР за РУБЛИ? Акститесь.

>ЕТ: Это их право за что покупать и за что продавать. Торговля дело добровольное, взаимовыгодное.

Вот именно, что взаимовыгодное. Только китайцы эту выгоду слишком криво понимали: Вы за наши товары серебро, а мы за Ваши фантики.

>>Начнуться, если Россия вообразит себя пупом земли как Китай.
>ЕТ: Другая страна сегодня себя пупом земли воображает.

Ей вообще-то есть чем похвастаться... И не только оружием...

>ЕТ: А какое еще государство за всю историю человечества потребовало возмещения убытков своим наркоторговцам за уничтоженную дурь?

Сколько раз можно говорить, что это не более чем повод...

>ЕТ: Так китайское правительство и наркоторговлю запретило. Но англичане не стали нарушать закон о продаже своих высоких технологий, а нарушили закон о запрете наркоторговли.

А толку от высоких технологий если за них серебра не дают? Вот опиум китайцы ценили. За опиум они платить готовы серебром. И платить готовы отнюдь не наркоманы, а купцы. Вот и получили.

>>Как раз без этой приставочки.
>ЕТ: Именно с ней

Без нее.

 
     От: Мик,  08.12 17:58
Тема: Re: А я вот пока не знаю.
[ Ответить ]
>ЕТ: Я так думаю, что Эйнштейн вряд ли стал себя стучать в грудь со словами "я Эйнштейн, а ты кто такой". Думаю он сказал бы: "Вы заблуждаетесь потому-то и потому-то".
>Впрочем, что Вы не ответили "сам дурачек" делает Вам честь.

Ага. А особую честь - скромное сравнение себя с Эйнштейном... :-)))))

 
     От: ЕТ,  08.12 18:23
Тема: Re: А я вот пока не знаю.
[ Ответить ]
>>ЕТ: Я так думаю, что Эйнштейн вряд ли стал себя стучать в грудь со словами "я Эйнштейн, а ты кто такой". Думаю он сказал бы: "Вы заблуждаетесь потому-то и потому-то".
>>Впрочем, что Вы не ответили "сам дурачек" делает Вам честь.

>Ага. А особую честь - скромное сравнение себя с Эйнштейном... :-)))))
ЕТ: Да. Возноси себя как хочешь, но не унижай других. Ибо над вознесением оппонент посмеется, а на унижение оскорбится.
Мик, а посмотрите на доску и сравните с тем, что не так давно было. И ведь не Администрацией, а Вашими стараниями...

 
     От: K.S.N.,  +-1) 08.12 18:28
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>Женя, тут ситуация вот какая: купили англичане у себя в Англии серебро, привезли в Китай, поменяли его на чай вернульсь продали чай, купили серебро и т.д. Очень быстро серебро в Англии закончится и ВСЕ - торговле конец, как впрочем и Англии. Потому англичане и уламывали китайцев давайте торговать нормально или бартер, либо за обычные деньги, а китайцы уперлись - нет мы продаем только за СЕРЕБРО, а вот покупать Ваши товары за серебро НЕ БУДЕМ. Вот англичане и вынуждены были искать товар, за который китайцы согласятся платить серебром.

Извините, что вмешиваюсь, но что мешало Англии продавать свои товары за серебро в ДРУГИХ странах, раз уж, как вы говорите, у них было что продавать?

>Так, блин, китайцы упирались. Они готовы были серебро грести лопатами, а взамен ничего.
Так ведь это было их право, разве нет? Почему они ДОЛЖНЫ были торговать так, как хотелось кому-то другому?

>Потому что китайцы за него платили серебром.
То есть нужда в деньгах орпавдывает любое преступление?

>Вот именно, когда Перри сообщил им, что сейчас что-то откроется: или огонь или торговля - японцы выбрали торговлю - и выиграли. Китайцы английские пушки тоже видели, но упирались. А Англия в отличии от Америки к войне отнюдь не стремилась - хотела наладить торговлю мирным путем.

Угу... Видимо, это общий метод "демократических" стран - силой оружия навязывать другим странам свои условия...

>Да не продавали не потому что нечего, а потому что китайцы серебром платить не хотят.
Ну так продавали бы тем, кто готов был платить серебром...

Кстати, доллары США сейчас обеспечены золотом? Или американцы тоже хотят "фантиками" расплачиваться?

>Вот именно, что взаимовыгодное. Только китайцы эту выгоду слишком криво понимали: Вы за наши товары серебро, а мы за Ваши фантики.
Так, может,им кроме серебра других английских товаров не требовалось, почеему они должны были торговать так, как хотелось Англии?

 
     От: ЕТ,  08.12 18:41
Тема: Re: Динамик, а вот дедушка во всей красе
[ Ответить ]
>>И коммунисты. И бывшие коммунисты. А главное -- самая мощная в России преступная группировка -- КГБ называется -- вот она и грызёт. Им ведь что -- продать побольше нефти (которую турки добывают) за кордон, потом перекачать туда же бабки и самим под старость, с детишками, во Флориду. А это дерево (Россия которая) -- да пусть она хоть сдохнет.

>Дед... Да не надо этой сказочной ужаси. Нефтянная политика в стране правильная. Понавыдумывают страстей,.. свалить, увалить. Бред сивой кобылы.
ЕТ: Увы, как не грустно, не бред. Я то вижу все собственными глазами. Мой завод, заввод гигант, в мире думаю в десятку первую входит, стоит. Ладно военную технику. Но ведь и гражданскую тоже. РЛС "Гроза" на всех нащих авиалайнерах стоит. Посмотрите журнал "Flight International", они там ежегодно полный обзор мировой как военной, так и гражданской авиации дают. Увидите что по всему миру Ту-134 и Ту-154 (вы тут спрашивали, что экспортировали, их вот и экспортировали). Планировалась замена на Ту-204. Для этого гигант из гигантов, Ульяновский авиапромышленный комплекс был создан. Это надо видеть не со стороны! Египетские пирамиды ничто. Пять этажей вверх, а пять еще вниз. Город целый новый построен был на левом берегу. В других местах на квартиры очереди офигенные были за квартирами, а приезжай специалист, или просто работяга, на УАПК, и сразу отдельная квартира, вселяйтесь пожалуйста...
Не был я в Ульяновске давно. А ребята были и рассказали. Разгром там, анархия... Не делаются Ту-204. Может не нужны России пассажирские лайнеры? Нужны, да еще как. Покупает Россия б/у Боинги. Может не продать их эфиопиям? Ту-134 было продать, а Ту-204 не продать?
Дедушка, Вы про то что царская Россия продавать писать изволили. Так вот, не продавала царская Россия самолеты. И теперешняя Россия не продает. А СССР продавал. А самолеты, чтобы там ни говорили, это высокая технология, не опиум или нефть.

Обычная нормальная ситуация(правильная), только надо побольше покупать за границей. Вот сейчас я бы на месте правительства обратил внимание на африку(особенно северную), Вьетнам, Индия и т.п. Туда надо вкладывать Российские капиталы и "захватывать" рынки(пока не заняты). Да и про СНГ не забывать(соседи).

>>А вот темежниковы с динамиками дружно за это будущее голосуют -- потому как сознательные люди, понимают необходимость.

>Дед... Если это так, то ПРАВИЛЬНО делают.

 
     От: ЕТ,  08.12 19:24
Тема: Re: Дополнение
[ Ответить ]
ЕТ: Так вот, производство самолетов, даже пассажирских, в отличие от производства памперсов и даже автомобилей, в страны треьего мира не переносится. Дедушка сможет объяснить почему?
 
     От: дед,  08.12 19:37
Тема: Re: Динамик, а вот дедушка во всей красе
[ Ответить ]
>>Дед... Да не надо этой сказочной ужаси. Нефтянная политика в стране правильная. Понавыдумывают страстей,.. свалить, увалить. Бред сивой кобылы.
>ЕТ: Увы, как не грустно, не бред. Я то вижу все собственными глазами. Мой завод, заввод гигант, в мире думаю в десятку первую входит, стоит. Ладно военную технику. Но ведь и гражданскую тоже. РЛС "Гроза" на всех нащих авиалайнерах стоит. Посмотрите журнал "Flight International", они там ежегодно полный обзор мировой как военной, так и гражданской авиации дают. Увидите что по всему миру Ту-134 и Ту-154 (вы тут спрашивали, что экспортировали, их вот и экспортировали).

Дед... Вы хотите чтоб и сегодня эти самолеты выпускали? А кто их снимал с производства? Кто тот диверсант? И куда он слинял? Очевидно, что здесь вопросы более сложные. Но то, что лежит на поверхности - эти самолеты не конкурентноспособны. Упал спрос на авиаперевозки. Соответственно упал спрос на самолеты. Я уже писал, что такого рода предприятия - первые жертвы индустриализации(Сталинской, которой так восхищаются, некоторые).

=== ЕТ Планировалась замена на Ту-204. Для этого гигант из гигантов, Ульяновский авиапромышленный комплекс был создан. Это надо видеть не со стороны! Египетские пирамиды ничто. Пять этажей вверх, а пять еще вниз. Город целый новый построен был на левом берегу. В других местах на квартиры очереди офигенные были за квартирами, а приезжай специалист, или просто работяга, на УАПК, и сразу отдельная квартира, вселяйтесь пожалуйста...

Дед... Это тот же случай. Из той же оперы. Понятно, что для людей не сахар, но надо понимать. Эта лафа долго продолжаться не могла. Вот она и кончилась. Потому чего о ней страдать? Страдай-не страдай. Потому такой ПЛЮС(кажущийся экономики СССР) оказалса не плюс, а наоборот МИНУС.

>Не был я в Ульяновске давно. А ребята были и рассказали. Разгром там, анархия... Не делаются Ту-204. Может не нужны России пассажирские лайнеры? Нужны, да еще как. Покупает Россия б/у Боинги. Может не продать их эфиопиям? Ту-134 было продать, а Ту-204 не продать?

Дед... Их Эфиопиям не продавали, их дарили. Еслиб продавали заводы бы эти до сих пор работали и процветали. В этом и проблема.

>Дедушка, Вы про то что царская Россия продавать писать изволили. Так вот, не продавала царская Россия самолеты. И теперешняя Россия не продает. А СССР продавал. А самолеты, чтобы там ни говорили, это высокая технология, не опиум или нефть.

Дед... Не продавала РИ самолетов, потому, как самолетов еще не было, а когда появились РИ не стало. Неужели вы сомневаетесь, что и РИ их бы продавала? Самолет разумеется высочайший уровень технологии, но мало этого компонента, к нему потребно еще и ПРОИЗВОДСТВО(как организация). Беда этих заводов как раз в том, что они ГИГАНТЫ.

 
     От: Мик,  08.12 19:59
Тема: Re: А я вот пока не знаю.
[ Ответить ]
>ЕТ: Да. Возноси себя как хочешь, но не унижай других. Ибо над вознесением оппонент посмеется, а на унижение оскорбится.
>Мик, а посмотрите на доску и сравните с тем, что не так давно было. И ведь не Администрацией, а Вашими стараниями...

Это, типа, комплимент?
Но думаю я, что не моими, а общими. К тому и призывал.

 
     От: Мик,  +-1) 08.12 20:01
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
Пардон - влезу...

>Угу... Видимо, это общий метод "демократических" стран - силой оружия навязывать другим странам свои условия...

А почему только демократических? Разве СССР был демократической страной? Или он никому ничего силой оружия не навязывал?

>Кстати, доллары США сейчас обеспечены золотом? Или американцы тоже хотят "фантиками" расплачиваться?

А они, по сути, уже давно именно фантиками и расплачиваются. США уже давно живут в долг... самим себе.

 
     От: Мик,  08.12 20:10
Тема: Re: А если просто посчитать?
[ Ответить ]
>ЕТ: Покупает Россия б/у Боинги. Может не продать их эфиопиям? Ту-134 было продать, а Ту-204 не продать?

Ту-204 надо еще СДЕЛАТЬ. А Боинги уже СДЕЛАНЫ. Как и с тамбовской картошкой: проще, дешевле и выгоднее купить подержанный Боинг, чем постоить свой Ту...

 
     От: Мик,  08.12 20:13
Тема: Re: Именно: читаю и поражаюсь.
[ Ответить ]
>Я не антисоветчик

А кто - советчик? :-) Или Вы "нашист"? Ну, по-старому, комсомолец? Не скромничайте. Заодно и возраст хотелось бы узнать. Мне - 56. А Вам?

>>Так осталась Германия капиталистической или нет? А то "дрейфовала" куда-то... Да или нет?

>Не осталась.

Во, здОрово... Ну тогда, сказав "а", скажите и "б": какой же она стала?

>>Когда Вы приписываете мне то, чего я не говорил, то Ваши слова и подавно никакого веса не имеют.

>Разве я вам что то приписываю?

Мне опять копипейстом заняться? Честно говоря, лень.

>>Швеция - на 100% капиталистическая страна. Дальше что? Или будете утверждать, что там советская система?

>Не буду. Просто поймите что капитализм может быть разный. А раз это так его можно поменять, в том числе и внешними усилиями.

Нет, не пойму. Капитализм - он и есть капитализм. И "разным" быть не может. И мы тут говорим не о том, что его МОЖНО поменять, а о том, что западные армии никогда НЕ МЕНЯЛИ капитализм на что-то другое.

>>>>То есть все, что Вы написали, повоторяясь - это кривда?

>>>Нет.

>>Ну так перечитайте сами себя.

>Зачем?

Чтобы понять, что Ваши слова, в конечном итоге, Вы сами назвали кривдой.

>>Я же говорю: читать Вы не умеете. Я написал - в 20 веке. Причем тут нынешний Китай?

>А таких стран как нынешний Китай в 20 веке было полно

А зачем Вы стерли мою приписку про Китай? Про то, что он - капиталистический? Чтобы можно было вот это вышеизложенное "возражение" написать?

>>Интересно, у кого же это Вы такого умения потрясать пустыми словесами набрались?

>Если бы я набирался такого уменья, то неприменно у вас. Вам тут равных нет.

Спасибо. Доброе слово и кошке приятно... Ну, что ж, учитесь. Мне не жалко.

>>Я писал о чем? Вот о чем: западные страны НЕ меняли капиталистических порядков в других странах.
>>Значит, Вы со мной согласны. Чего дальше спорите-то?

>Да я с вами вообще не спорю. Вы пишите не меняли капиталистических порядков, а что за порядки и что значит не меняли, не пишите.

Опять Вы про "порядки" какие-то. Есть термин: "капиталистические отношения". Все. Отличий мелких может быть много, но суть этих отношений НЕ МЕНЯЕТСЯ.

>Скажем англо-иранский кризис 1951 совсем совсем капиталистические порядки не изменил?

А что, там английские войска ввели феодализм? Или советскую власть установили?

>>Вы разницу между словами "пытались сменить" и "изменили" понимаете? Похоже, что нет...

>Разве не изменили?

Примеры, пожалуйста.

>>На Кубе американцы ИЗМЕНИЛИ систему? Нет.

>Разве? А отели там появились и вообще элементы частного сектора.

А-а-а-а, понятно. Элементы частного сектора - это, по-Вашему, капитализм? Впрочем, тогда понятно, почему Вы про 1920 год в СССР написали... Ну, тогда, чтобы быть последовательным, надо признать наличие капитализма в СССР после создания первых кооперативов. Так?

>>В Чили, что, не было капитализма? Был.

>А Альенде зачем тогда мочили? Да еще под флагом борьбы с коммунизмом?

Во-первых, мочили его СВОИ, а не иностранные войска. Во-вторых, он и его режим МЕШАЛИ нормальному развитию Чили. Что Пиночет и доказал, превратив нищую страну в поцветающую. Понятно, что жизни 3000 человек - потеря невосполнимая, но для человека, подобного Вам, который считает, что смерть нескольких МИЛЛИОНОВ - это ерунда, данная цифра должна вообще выглядеть смешной...

>>На Гренаде не было капитализма? Был.

>Опять же вторжение под флагом борьбы не с капитализмом отнюдь.

Блин! Вы уже забыли что ли вопрос? Именно НЕ для борьбы с КАПИТАЛИЗМОМ! Ну вот сами же об этом пишите, но почему-то выше твердили, что, мол, меняли западные армии капитализм на что-то другое. Только вот назвать это другое никак не получается...

>>Выкручиваться не надоело?

>Тут выкручиваюсь не я.

Понятно. А я-то думал...

>Ваш пафос в том что капиталисты дескать порядков в странах не меняли (потом вы стали прибавлять к фразе слово капиталистических).

Никак нет. Если не лень - поднимитесь вверх по ветке и проделайте столь несложную операцию: копипейст мои слова.
И еще посмотрите в толковом словаре значение слова "пафос", чтобы не щеголять его неправильным использованием.

>Так вот меняли. Хотя бы потому что все нынешние порядки большенстсву стран навязаны. Япония до определенного момента каппорядков не имела и они ей были навязаны в том числе и с помощью американских пушек.

Во, как! Ну-ка, ну-ка, поделитесь столь огромным багажом знаний и поведайте нам, как Япония превратилась из феодальной страны в капиталистическую под дулами американских пушек. С удовольствием послушаем.
Или "определенный момент" - это, по-Вашему, 1945 год? Вы будете удивлены, но Япония по многим справочникам считается капиталистической страной аж с 1870 года...

 
     От: ЕТ,  08.12 20:37
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>Извините, что вмешиваюсь, но что мешало Англии продавать свои товары за серебро в ДРУГИХ странах, раз уж, как вы говорите, у них было что продавать?
ЕТ: Мешал закон экономики. Обьяви сегодня США закон свободной НАРКОторговли, и поддержи его силой оружия, все кампании сегодня памперы продающие на героин перейдут. Ибо прибыль есть разница между стоимостью и себестоимостью. Максимальная она у наркотиков, а не у памперсов.
>>Так, блин, китайцы упирались. Они готовы были серебро грести лопатами, а взамен ничего.
>Так ведь это было их право, разве нет? Почему они ДОЛЖНЫ были торговать так, как хотелось кому-то другому?
ЕТ: Потому что у китайцев флота линейного не было. "Я прав, патаму шта у миня ружжо есть". Любое право должно быть подтверждено силой оружия. Потому я и говорю, что без ружья самому миролюбивому государству никак.

>>Вот именно, когда Перри сообщил им, что сейчас что-то откроется: или огонь или торговля - японцы выбрали торговлю - и выиграли. Китайцы английские пушки тоже видели, но упирались. А Англия в отличии от Америки к войне отнюдь не стремилась - хотела наладить торговлю мирным путем.

>Угу... Видимо, это общий метод "демократических" стран - силой оружия навязывать другим странам свои условия...
ЕТ: Или наши условия, или "вбамбливаем в каменный век" (с). Коли каменный век выбрали, то сами и виноваты.

>>Да не продавали не потому что нечего, а потому что китайцы серебром платить не хотят.
>Ну так продавали бы тем, кто готов был платить серебром...

>Кстати, доллары США сейчас обеспечены золотом? Или американцы тоже хотят "фантиками" расплачиваться?

>>Вот именно, что взаимовыгодное. Только китайцы эту выгоду слишком криво понимали: Вы за наши товары серебро, а мы за Ваши фантики.
>Так, может,им кроме серебра других английских товаров не требовалось, почеему они должны были торговать так, как хотелось Англии?
ЕТ: Потому что у Англии линейный флот был, а у Китая не было. Российскмий (советский) рынок тоже был закрыт, но у СССР были МБР. А у Китая ничего не было.

 
     От: Noose,  08.12 20:44
Тема: Re: Именно: читаю и поражаюсь.
[ Ответить ]
>>Я не антисоветчик

>А кто - советчик? :-) Или Вы "нашист"? Ну, по-старому, комсомолец? Не скромничайте. Заодно и возраст хотелось бы узнать. Мне - 56. А Вам?

НЕ отношусь ни к одной из названых движений. Мне не 56.

>>>Так осталась Германия капиталистической или нет? А то "дрейфовала" куда-то... Да или нет?

>>Не осталась.

>Во, здОрово... Ну тогда, сказав "а", скажите и "б": какой же она стала?

Я ж написал, дрейфовала к полному госконтролю. Что в нацисткой Германии не регулировалось государством?

>>>Когда Вы приписываете мне то, чего я не говорил, то Ваши слова и подавно никакого веса не имеют.

>>Разве я вам что то приписываю?

>Мне опять копипейстом заняться? Честно говоря, лень.

Я вижу что вам лень. Даже думать.

>>>Швеция - на 100% капиталистическая страна. Дальше что? Или будете утверждать, что там советская система?

>>Не буду. Просто поймите что капитализм может быть разный. А раз это так его можно поменять, в том числе и внешними усилиями.

>Нет, не пойму. Капитализм - он и есть капитализм. И "разным" быть не может. И мы тут говорим не о том, что его МОЖНО поменять, а о том, что западные армии никогда НЕ МЕНЯЛИ капитализм на что-то другое.

капитализм Х на капитализм Y меняли.

>>>>>То есть все, что Вы написали, повоторяясь - это кривда?

>>>>Нет.

>>>Ну так перечитайте сами себя.

>>Зачем?

>Чтобы понять, что Ваши слова, в конечном итоге, Вы сами назвали кривдой.

То есть вы занимаетесь тем, что приписывали мне. Ожидаемо.

>>>Я же говорю: читать Вы не умеете. Я написал - в 20 веке. Причем тут нынешний Китай?

>>А таких стран как нынешний Китай в 20 веке было полно

>А зачем Вы стерли мою приписку про Китай? Про то, что он - капиталистический? Чтобы можно было вот это вышеизложенное "возражение" написать?

Опять не поняли. Я вам не возражаю, просто поясняю.

>>>Интересно, у кого же это Вы такого умения потрясать пустыми словесами набрались?

>>Если бы я набирался такого уменья, то неприменно у вас. Вам тут равных нет.

>Спасибо. Доброе слово и кошке приятно... Ну, что ж, учитесь. Мне не жалко.

Спасибо, не надо. Диву даюсь, сколько "учителей" развелось.

>>>Я писал о чем? Вот о чем: западные страны НЕ меняли капиталистических порядков в других странах.
>>>Значит, Вы со мной согласны. Чего дальше спорите-то?

>>Да я с вами вообще не спорю. Вы пишите не меняли капиталистических порядков, а что за порядки и что значит не меняли, не пишите.

>Опять Вы про "порядки" какие-то. Есть термин: "капиталистические отношения". Все. Отличий мелких может быть много, но суть этих отношений НЕ МЕНЯЕТСЯ.

Какова суть? Наличие частного бизнеса?

>>Скажем англо-иранский кризис 1951 совсем совсем капиталистические порядки не изменил?

>А что, там английские войска ввели феодализм? Или советскую власть установили?

Изменили капиталистические отношения.

>>>Вы разницу между словами "пытались сменить" и "изменили" понимаете? Похоже, что нет...

>>Разве не изменили?

>Примеры, пожалуйста.

Патриса Лумумбу вспомните

>>>На Кубе американцы ИЗМЕНИЛИ систему? Нет.

>>Разве? А отели там появились и вообще элементы частного сектора.

>А-а-а-а, понятно. Элементы частного сектора - это, по-Вашему, капитализм? Впрочем, тогда понятно, почему Вы про 1920 год в СССР написали... Ну, тогда, чтобы быть последовательным, надо признать наличие капитализма в СССР после создания первых кооперативов. Так?

ПО сути так.

>>>В Чили, что, не было капитализма? Был.

>>А Альенде зачем тогда мочили? Да еще под флагом борьбы с коммунизмом?

>Во-первых, мочили его СВОИ, а не иностранные войска. Во-вторых, он и его режим МЕШАЛИ нормальному развитию Чили. Что Пиночет и доказал, превратив нищую страну в поцветающую. Понятно, что жизни 3000 человек - потеря невосполнимая, но для человека, подобного Вам, который считает, что смерть нескольких МИЛЛИОНОВ - это ерунда, данная цифра должна вообще выглядеть смешной...

Ля-ля тополя, чем Альенде там мешал если был капитализм? И про ЦРУ не забудем вспомнить.

>>>На Гренаде не было капитализма? Был.

>>Опять же вторжение под флагом борьбы не с капитализмом отнюдь.

>Блин! Вы уже забыли что ли вопрос? Именно НЕ для борьбы с КАПИТАЛИЗМОМ! Ну вот сами же об этом пишите, но почему-то выше твердили, что, мол, меняли западные армии капитализм на что-то другое. Только вот назвать это другое никак не получается...

Да сказал уже, на более удобный себе капитализм.

>>>Выкручиваться не надоело?

>>Тут выкручиваюсь не я.

>Понятно. А я-то думал...

Неужели?

>>Ваш пафос в том что капиталисты дескать порядков в странах не меняли (потом вы стали прибавлять к фразе слово капиталистических).

>Никак нет. Если не лень - поднимитесь вверх по ветке и проделайте столь несложную операцию: копипейст мои слова.

Ну а вы потом напишите что я опять вам чего то там приписываю.

>И еще посмотрите в толковом словаре значение слова "пафос", чтобы не щеголять его неправильным использованием.

В вас пропал педагог, однозначно.

>>Так вот меняли. Хотя бы потому что все нынешние порядки большенстсву стран навязаны. Япония до определенного момента каппорядков не имела и они ей были навязаны в том числе и с помощью американских пушек.

>Во, как! Ну-ка, ну-ка, поделитесь столь огромным багажом знаний и поведайте нам, как Япония превратилась из феодальной страны в капиталистическую под дулами американских пушек. С удовольствием послушаем.
>Или "определенный момент" - это, по-Вашему, 1945 год? Вы будете удивлены, но Япония по многим справочникам считается капиталистической страной аж с 1870 года...

Аж с 1870 года, после внушения в виде американского ВМФ.

 
     От: K.S.N.,  +-1) 08.12 20:51
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>>Угу... Видимо, это общий метод "демократических" стран - силой оружия навязывать другим странам свои условия...

>А почему только демократических? Разве СССР был демократической страной? Или он никому ничего силой оружия не навязывал?

А я и не писал, что ТОЛЬКО демократических. Только так получаются у некоторых товарищей, что если подобное делает СССР, то это преступление тоталитарного государства, а если это делают "демократические" страны, то они, дескать, на это "право имеют"... Вот США в середине 19-го века навязал силой оружия Японии открытие страны, так это считают "прогрессивным деянием" (кстати, ЕМНИП Путятин в то же время несколько по другому переговоры вел).

>>Кстати, доллары США сейчас обеспечены золотом? Или американцы тоже хотят "фантиками" расплачиваться?

>А они, по сути, уже давно именно фантиками и расплачиваются. США уже давно живут в долг... самим себе.

Так, может, кому-нибудь (той же Англии) тоже стоит заставить США расплачиваться серебром (золотом)? :)
Кстати, когда в начале ВМВ (до ленд-лиза) США продавали Англии товары только за доллары, те почему-то не стали ей оружием угрожать, а согласились на требования США.

 
     От: ЕТ,  08.12 20:58
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>А почему только демократических? Разве СССР был демократической страной? Или он никому ничего силой оружия не навязывал?
ЕТ: Кому СССР силой оружия навязал наркоторголю?
 
     От: ЕТ,  08.12 21:02
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>Женя, тут ситуация вот какая:
ЕТ: Какая бы ситуация не была, никакой суд для оправдания наркоторговли ее не признает. Тем более если речь идет о наркоторговле в самой Великобритании.

>Так, блин, китайцы упирались. Они готовы были серебро грести лопатами, а взамен ничего.
ЕТ: Ежелия я хочу с кем-то торговать, но он со мной торгвать хочет только за валюту которой у меня нет, это еще не повод продавать его детям наркоту.

>>>Так отказывались китайцы покупать у англичан за серебро! А вот опиум за серебро покупать соглашались! Вот англичане им и везли опиум.
>>ЕТ: Наркоман за дозу не то что серебро, детей родных в рабство продаст, факты имеют место быть.

>Жень, англичане не наркоманам опиум толкали, а купцам... Не прикидывайтесь шлангом.
ЕТ: Купцы такие же мерзавцы. Жертвы это те, что на плантациях. Имею сильное подозрение, что китайский император с доморощенными наркоторговцами обращался не так лояльно, как с английскими

>>>Жень, только передергивать не надо. Покажите мне китайских купцов, которые на чайных плантациях горбатились.
>>ЕТ: Работяги горбатились. За дозу опиума.

>Работяги не торгуют, торгуют купцы.
>Так что о работягах забудьте.
ЕТ: Все от работяг происходит. Работяга горбатящийся за дозу опиума еще выгоднее чем раб.

>>>Потому, что китайцы за него платили серебром.
>>ЕТ: А негры детей в рабство продавали только за огненную воду и стеклянные бусы. А без рабов никак нельзя.

>Вроде разговор шел о Китае, причем здесь негры? Или аргументы закончились?
ЕТ: Это все в одном флаконе. Китайцы бусы сами не хуже делали, вместо огненной воды у них опиум, сами же говорили. Как еще туземцев к высокой цивилизации приучать как не через опиум или огненную воду?

>>На чем бы акромя бесплатного рабского труда Америка начальный капитал накопила?

>Да? А может на британском капитале и на экспорте сырья? Рабы только для плантаций годятся.
ЕТ: Вот на плантациях и делали первоначальный капитал. Ну на наркоте, на пиратстве, на работорговле. А на чем еще?

>>ЕТ: Конечно глупа.

>Именно что глупа,
ЕТ: "А если-б начальник был поумней
Он пошел бы с ней на дележ
Чтобы пайку им пополам рубить
И в трубу пополам трубить
Но начальник умным не может быть
Потому что НЕ МОЖЕТ БЫТЬ" (с)

>Вот именно, когда Перри сообщил им, что сейчас что-то откроется: или огонь или торговля - японцы выбрали торговлю - и выиграли. Китайцы английские пушки тоже видели, но упирались. А Англия в отличии от Америки к войне отнюдь не стремилась - хотела наладить торговлю мирным путем.
ЕТ: Видите ли, главным знаменем японской антисегуновской революции был "долой иностранцев".

>>Кстати, про Японию. Мне не вполне понятна структура торговли тогдашней Японии. Чтобы что-то купить надо что-то продать. Что покупала Япония я знаю: корабли, пушки, машины. А вот что продавала не знаю. Вы знаете?

>На форуме Цусимы как-то мелькало. Если мне не изменяет память, то Япония продавала мануфактуру и сельхоз продукцию.
ЕТ: Я думал Вы знаете. Вроде это Ваша тема.

>>>>>Не передергивайте. Закрытой оставалась внутренняя жизнь Японии, а торговле японцы не мешали. В результате никакого опиума они не получила.
>>>>ЕТ: Да ничего не передергиваю. Перри чего хотел и добивался?

>>>Торговли свободной он добивался.
>>ЕТ: То есть политика Японии не шибко от политики Китая отличалась, коли ее пушками чужого государства менять надо было. Так чем японцы умнее китайцев?

>Тем что японцы пушки увидели и поняли, что им есть чему учиться. Китайцы видели примерно такие же пушки, но продолжали считать себе пупом земли и учиться не хотели.
ЕТ: Как так не научились. Порты после опиумной открыли, торгуй не хочу. Японские еще много лет закрыты были.

>Знать это верхушка нации. А навеох всплывает, как известно не только сливки, но и продукт жизнедеятельсти организма(в проторечье именуемым дерьмом)...
ЕТ: Это да, как не печально. Но дерьмо само себя ведь сливками считает.

>Промышленная продукция Англия это тоже стеклянные бусы? Япония вплоть линкоров покупала...
ЕТ: Китай тоже линкоры покупал. Вы сей факт знаете, коли РЯВ Ваша тема.

>>Кстати, русские купцы тоже с китайцами торговали, и чай в дворянских домах пили, но как-то без опиума обошлись.

>Ага, только однажды пришла русская армия отхватила кусок территории Китая и сказала - МОЕ. Англия ограничилась Гонконгом. Можете сравнить что-такое Гонконг и что-такое Китай.
ЕТ: Я о наркоторговле и больше ни о чем. Вы для опровержения должны бы факты наркоторговли привести, а Вы что приводите?

>>ЕТ: Поправлю: не только на наркоторговле. Еще на пиратстве, еще на работорговле.

>На шерсти англичане свой первоначальный капитал зарабатывали, простой овечьей шерсти.
ЕТ: Согласен, добавлю к нарко-, рабо-, бандо- еще и овце... На последнем месте. Ибо
"Трудами праведными
Не наживешь палат каменных" (с).

>Что нельзя было торговать с СССР за РУБЛИ? Акститесь.
ЕТ: Чем? Наркотиками? Нельзя.

>>ЕТ: Это их право за что покупать и за что продавать. Торговля дело добровольное, взаимовыгодное.

>Вот именно, что взаимовыгодное. Только китайцы эту выгоду слишком криво понимали: Вы за наши товары серебро, а мы за Ваши фантики.
ЕТ: Если кто-то не хочет взаимовыгодно торговать разве это повод для наркоторговли и войны?

>Ей вообще-то есть чем похвастаться... И не только оружием...
ЕТ: Увы, ширпотреб не в ней уже давно делается. Только перед оружием преклониться можно. Ну не перед "Голивудом" же.

>>ЕТ: А какое еще государство за всю историю человечества потребовало возмещения убытков своим наркоторговцам за уничтоженную дурь?

>Сколько раз можно говорить, что это не более чем повод...
ЕТ: Неважно что, а фактов нету.

>>ЕТ: Так китайское правительство и наркоторговлю запретило. Но англичане не стали нарушать закон о продаже своих высоких технологий, а нарушили закон о запрете наркоторговли.

>А толку от высоких технологий если за них серебра не дают? Вот опиум китайцы ценили. За опиум они платить готовы серебром. И платить готовы отнюдь не наркоманы, а купцы. Вот и получили.
ЕТ: Купцы (перекупщики) покупали потому что были наркоманы. Кабы не было наркоманов, то и перекупщиков бы не было. Еще раз повторю, что имею подозрение, что со своими наркоторговцами император более сурово обошелся чем с анголийскими)

>>>Как раз без этой приставочки.
>>ЕТ: Именно с ней

>Без нее.
ЕТ: С ней родимой... Не зря войну опиумной окрестили. Али Вы ее переименовать решили?

 
     От: Мик,  08.12 21:08
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>ЕТ: Кому СССР силой оружия навязал наркоторголю?

Зачем же так сильно передергивать?
Вот фраза, на которую я отреагировал:
"Угу... Видимо, это общий метод "демократических" стран - силой оружия навязывать другим странам свои условия..."
Где здесь наркоторговля?

 
     От: Мик,  +-1) 08.12 21:10
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>А я и не писал, что ТОЛЬКО демократических. Только так получаются у некоторых товарищей, что если подобное делает СССР, то это преступление тоталитарного государства, а если это делают "демократические" страны, то они, дескать, на это "право имеют"...

"Меня терзают смутные сомнения", что Вы - это тот же Noose...
Впрочем, не в этом дело.
Дело в другом. Не могли бы Вы привести примеры вмешательства СССР, приведшего к УЛУЧШЕНИЮ жизни населения "осчастливленного" государства?
И еще вопрос: а почему слово "демократические" Вы пишете во множественном числе и в кавычках, а тоталитарное - в единственном и без?

>Вот США в середине 19-го века навязал силой оружия Японии открытие страны, так это считают "прогрессивным деянием" (кстати, ЕМНИП Путятин в то же время несколько по другому переговоры вел).

Угу. Ну прям Нуз один в один...
А Вы каким деянием это считаете? Лучше, чтобы Япония так и оставалась феодальной страной?

>Так, может, кому-нибудь (той же Англии) тоже стоит заставить США расплачиваться серебром (золотом)? :)

А чем Вы думаете они расплачитваются? На фантике написано: "это - золото"...

>Кстати, когда в начале ВМВ (до ленд-лиза) США продавали Англии товары только за доллары, те почему-то не стали ей оружием угрожать, а согласились на требования США.

А что, фунты стерлингов - это национальная валюта США??? Что странного в том, что за свой товар и получать хотели свою же валюту?

 
     От: Мик,  08.12 21:21
Тема: Re: Бай-бай...
[ Ответить ]
>НЕ отношусь ни к одной из названых движений. Мне не 56.

Ну, ладно. Придется звать на помощь тов. Кадырова-младшего...
Но, судя по ответу, Вы - мальчиш-Кильчиш нового розлива...

>>Во, здОрово... Ну тогда, сказав "а", скажите и "б": какой же она стала?

>Я ж написал, дрейфовала к полному госконтролю. Что в нацисткой Германии не регулировалось государством?

Вам понятие "глагол совершенного и несовершенного вида" известно?
Я спросил: какой СТАЛА? Это - совершенный вид.

>>>>Когда Вы приписываете мне то, чего я не говорил, то Ваши слова и подавно никакого веса не имеют.

>>>Разве я вам что то приписываю?

>>Мне опять копипейстом заняться? Честно говоря, лень.

>Я вижу что вам лень. Даже думать.

"Понял. Отстал" (с) Темежников.

>>Нет, не пойму. Капитализм - он и есть капитализм. И "разным" быть не может. И мы тут говорим не о том, что его МОЖНО поменять, а о том, что западные армии никогда НЕ МЕНЯЛИ капитализм на что-то другое.

>капитализм Х на капитализм Y меняли.

Я вижу что вам лень. Даже думать. (это - копипейст)

>То есть вы занимаетесь тем, что приписывали мне. Ожидаемо.

Да, мальчик... С логикой явно у тебя (ничего, что на "ты"? Но возраста-то я не знаю) полный мрак...

>>А зачем Вы стерли мою приписку про Китай? Про то, что он - капиталистический? Чтобы можно было вот это вышеизложенное "возражение" написать?

>Опять не поняли. Я вам не возражаю, просто поясняю.

Что поясняете-то? Что капитализм западные армии-таки меняли? Так на что?

>>Спасибо. Доброе слово и кошке приятно... Ну, что ж, учитесь. Мне не жалко.

>Спасибо, не надо. Диву даюсь, сколько "учителей" развелось.

Ну, если дитя - неразумное и думать не способно, то что делать? На второй год оставить? Или уже на третий?

>>>Да я с вами вообще не спорю.

>>Опять Вы про "порядки" какие-то. Есть термин: "капиталистические отношения". Все. Отличий мелких может быть много, но суть этих отношений НЕ МЕНЯЕТСЯ.

>Какова суть? Наличие частного бизнеса?

Почитайте Маркса. Лучше на ночь. Чтобы заснуть и видеть кошмарные сны...

>>>Скажем англо-иранский кризис 1951 совсем совсем капиталистические порядки не изменил?

>>А что, там английские войска ввели феодализм? Или советскую власть установили?

>Изменили капиталистические отношения.

Ладно, с меня, пожалуй, хватит... Правильно я делал, что не ввязывался в разговоры с этим "ником" (я ведь даже не знаю, может это - девушка?).
Впредь обязуюсь не докучать.

>>>>Вы разницу между словами "пытались сменить" и "изменили" понимаете? Похоже, что нет...

>>>Разве не изменили?

>>Примеры, пожалуйста.

>Патриса Лумумбу вспомните

>>>>На Кубе американцы ИЗМЕНИЛИ систему? Нет.

>>>Разве? А отели там появились и вообще элементы частного сектора.

>>А-а-а-а, понятно. Элементы частного сектора - это, по-Вашему, капитализм? Впрочем, тогда понятно, почему Вы про 1920 год в СССР написали... Ну, тогда, чтобы быть последовательным, надо признать наличие капитализма в СССР после создания первых кооперативов. Так?

>ПО сути так.

>>>>В Чили, что, не было капитализма? Был.

>>>А Альенде зачем тогда мочили? Да еще под флагом борьбы с коммунизмом?

>>Во-первых, мочили его СВОИ, а не иностранные войска. Во-вторых, он и его режим МЕШАЛИ нормальному развитию Чили. Что Пиночет и доказал, превратив нищую страну в поцветающую. Понятно, что жизни 3000 человек - потеря невосполнимая, но для человека, подобного Вам, который считает, что смерть нескольких МИЛЛИОНОВ - это ерунда, данная цифра должна вообще выглядеть смешной...

>Ля-ля тополя, чем Альенде там мешал если был капитализм? И про ЦРУ не забудем вспомнить.

>>>>На Гренаде не было капитализма? Был.

>>>Опять же вторжение под флагом борьбы не с капитализмом отнюдь.

>>Блин! Вы уже забыли что ли вопрос? Именно НЕ для борьбы с КАПИТАЛИЗМОМ! Ну вот сами же об этом пишите, но почему-то выше твердили, что, мол, меняли западные армии капитализм на что-то другое. Только вот назвать это другое никак не получается...

>Да сказал уже, на более удобный себе капитализм.

>>>>Выкручиваться не надоело?

>>>Тут выкручиваюсь не я.

>>Понятно. А я-то думал...

>Неужели?

>>>Ваш пафос в том что капиталисты дескать порядков в странах не меняли (потом вы стали прибавлять к фразе слово капиталистических).

>>Никак нет. Если не лень - поднимитесь вверх по ветке и проделайте столь несложную операцию: копипейст мои слова.

>Ну а вы потом напишите что я опять вам чего то там приписываю.

>>И еще посмотрите в толковом словаре значение слова "пафос", чтобы не щеголять его неправильным использованием.

>В вас пропал педагог, однозначно.

>>>Так вот меняли. Хотя бы потому что все нынешние порядки большенстсву стран навязаны. Япония до определенного момента каппорядков не имела и они ей были навязаны в том числе и с помощью американских пушек.

>>Во, как! Ну-ка, ну-ка, поделитесь столь огромным багажом знаний и поведайте нам, как Япония превратилась из феодальной страны в капиталистическую под дулами американских пушек. С удовольствием послушаем.
>>Или "определенный момент" - это, по-Вашему, 1945 год? Вы будете удивлены, но Япония по многим справочникам считается капиталистической страной аж с 1870 года...

>Аж с 1870 года, после внушения в виде американского ВМФ.

 
     От: Noose,  08.12 21:23
Тема: Счастливых стран хотите?
[ Ответить ]
Вьетнам, Китай, например. СССР как ни крути
 
     От: K.S.N.,  +-1) 08.12 21:26
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>"Меня терзают смутные сомнения", что Вы - это тот же Noose...

Нет, я не он. А вы всех, кто дифирамбы Западу не поет в "Noos-ы" записываете?

>Впрочем, не в этом дело.
>Дело в другом. Не могли бы Вы привести примеры вмешательства СССР, приведшего к УЛУЧШЕНИЮ жизни населения "осчастливленного" государства?

В Авганистанее СССр помимо всего еще и строил, что там построили США? В Ираке Россия тоже строила, что там строит США?
Как осчастливлены североамериканские индейцы? Как Англия осчастливливалаи Индию?

>И еще вопрос: а почему слово "демократические" Вы пишете во множественном числе и в кавычках, а тоталитарное - в единственном и без?

Потому что я не считаю Англию и США демократическими странами, а под тоталитарным государством чаще всего понимается СССР.

>Угу. Ну прям Нуз один в один...

И что? Вам проще если сразу навесить ярлык? Могу сказать, что я далеко не во всем согласен с Нузом и по содержанию и по форме его высказываний.
Я так понял, что разницу подходов России и Америки на переговорах с Японией вы коментировать не будете? Проще ярлык повесить?

>А Вы каким деянием это считаете? Лучше, чтобы Япония так и оставалась феодальной страной?
Я считаю. что это личное дело Японии, какой ей оставаться и как развиваться.
Чем в этом случае методы США отличаются от методов нелюбимых вами коммунистов?

Кстати, каким деянием следует считать "привнесение цивилизации" североамериканским индейцам? А афроафриканцам?

>А чем Вы думаете они расплачитваются? На фантике написано: "это - золото"...
Что, и они тоже обеспечения не имеют?

>>Кстати, когда в начале ВМВ (до ленд-лиза) США продавали Англии товары только за доллары, те почему-то не стали ей оружием угрожать, а согласились на требования США.

>А что, фунты стерлингов - это национальная валюта США??? Что странного в том, что за свой товар и получать хотели свою же валюту?

Да ничего странного? Вот и китайцы хотели за свой товар серебро, а Англии это не понравилось. Вот на требования США они согласились. а на требования Китая оружием ответили, а чем ситуации-то отличались?

 
     От: дед,  08.12 21:28
Тема: Re: Польза от нефти такая же что и сейчас. От нее жили. Нефть на зерно
[ Ответить ]
Дед... Я и говорю. Добро меняли на гумно. Ладно бы просто меняли. Так еще все вокруг отравляли, выпуская другое гумно.
 
     От: дед,  08.12 21:35
Тема: Re: Счастливых стран хотите?
[ Ответить ]
>Вьетнам, Китай, например. СССР как ни крути

Дед... Насмешили. Даже Китаю до сегодняшней России, как до Луны. Объем ВВП в России в ПЯТЬ раз выше в Росси Китайского(на душу). Там 700 (СЕМЬСОТ) миллионов человек живут в ПРОГОЛОДЬ. 5 из 10 семей НИ РАЗУ в жизни не имели стиральной машины. Вот такой "лучший" Китай. А вы в СССР до сих пор бы не в интернете были, а с калькулятором(размером с телефон). На видео бы "лаяли", как на Луну.

 
     От: K.S.N.,  08.12 21:41
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
Э-э... маленькая поправка:
в фразе "Да ничего странного. " в конце должна стоять точка, а не вопросительный знак (это была описка).
 
     От: Noose,  08.12 21:46
Тема: Re: Польза от нефти такая же что и сейчас. От нее жили. Нефть на зерно
[ Ответить ]
>Дед... Я и говорю. Добро меняли на гумно. Ладно бы просто меняли. Так еще все вокруг отравляли, выпуская другое гумно.

Так сейчас лучше что ли?:)))) Один в один

 
     От: Мик,  +-1) 08.12 21:56
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>Нет, я не он. А вы всех, кто дифирамбы Западу не поет в "Noos-ы" записываете?

Нет. Только тех, кто одинаковые слова говорит.

>>Впрочем, не в этом дело.
>>Дело в другом. Не могли бы Вы привести примеры вмешательства СССР, приведшего к УЛУЧШЕНИЮ жизни населения "осчастливленного" государства?

>В Авганистанее СССр помимо всего еще и строил, что там построили США?

Я задал, кажется, довольно прямой вопрос. А Вы почему-то занялись излюбленной игрой тех, для кого демократ и либерал - бранные слова, подменой понятий и сравнениями.
Еще раз: в каких странах после вторжения советских войск улучшилась жизнь?

>Как осчастливлены североамериканские индейцы?

Опять нет ответа... Ну, ладно. А что, Вы серьезно считаете, что индейцы в США сейчас живут ХУЖЕ, чем в конце 19 века? Напрасно. Съездите, посмотрите. Правда, в резервацию Вас не пустят, но хоть издали посмотрите. А потом сравните, скажем, с городом Моршанском. Или любым другим. Исключая ЦЕНТР Москвы и Питера. Впрочем, из личных наблюдений могу предположить, что даже в центре Москвы мне сегодня скорее снимут скальп, нежели в какой-нибудь Монтане...

>Как Англия осчастливливалаи Индию?

Я Вас разве про Англию спрашивал? Или Вам сказать нечего, поэтому Вы опять к одесскому варианту разговора перешли?

>Потому что я не считаю Англию и США демократическими странами, а под тоталитарным государством чаще всего понимается СССР.

А не скажете, почему не считаете их демократическими? И если они не демократические, то какие?

>И что? Вам проще если сразу навесить ярлык? Могу сказать, что я далеко не во всем согласен с Нузом и по содержанию и по форме его высказываний.

Да причем здесь ярлык? Просто вы оба как-то очень одновременно в сети появляетесь и почти одно и то же говорите...

>Я так понял, что разницу подходов России и Америки на переговорах с Японией вы коментировать не будете? Проще ярлык повесить?

Не объясните ли, какой именно ярлык и на кого именно я повесил?
Или разница подходов выражается а наличии одного корабля одной страны и эскадры кораблей - другой?

>>А Вы каким деянием это считаете? Лучше, чтобы Япония так и оставалась феодальной страной?
>Я считаю. что это личное дело Японии, какой ей оставаться и как развиваться.

Понятно. Наверное, Вы считаете, что какой оставаться и как развиваться было личным делом Венгрии в 1956-м, а Чехословакии в 1968, равно как и Афганистану? Так?
А то, что в 1945 тов. Сталин никого и не спросил, какое там у них личное дело, считаете произволом?

>Чем в этом случае методы США отличаются от методов нелюбимых вами коммунистов?

Я не про методы (хотя это - особый разговор). Я про результат. Я вообще не спрашивал о западных странах, осмелюсь напомнить.

>Кстати, каким деянием следует считать "привнесение цивилизации" североамериканским индейцам? А афроафриканцам?

Конечно, конечно. Пускай бы до сих пор банары кушали и хлопок собирали...
Но, честно говоря, предпочел бы не стирание моего вопроса (видите, опять прямо как Нуз...), а ответ на него.

>>А что, фунты стерлингов - это национальная валюта США??? Что странного в том, что за свой товар и получать хотели свою же валюту?

>Да ничего странного? Вот и китайцы хотели за свой товар серебро, а Англии это не понравилось. Вот на требования США они согласились. а на требования Китая оружием ответили, а чем ситуации-то отличались?

Вам правда непонятно, почему, или Вы притворяетесь? Или Вы считаете, что при слове "Запад" я быстренько надеваю розовые очки? Понимаете, я на этом Западе живу уже достаточно давно и прекрасно знаю о его достоинствах и недостатках. Но, хотите верьте, хотите - нет, пока Запад - лучше Востока, увы. Я в СССР 30 лет "боролся с трудностями за лучшее завтра". Устал, знаете ли. Там, ниже, Noose жаловался, что, мол, учителей много. Так я могу только одно сказать: пока Запад будет жить лучше Востока, он имеет право поучать. А вот когда будет наоборот, тогда можно будет поучать его.

 
     От: Noose,  08.12 22:08
Тема: Верните время которое я на вас потратил. Честное слово, жалко
[ Ответить ]
Вместо ответов - у вас одни подначки. Интересно, все бывшие коммуняки-антисоветчики такие? Ни ума, ни совети, ни чести.
 
     От: ЕТ,  08.12 22:14
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>>ЕТ: Кому СССР силой оружия навязал наркоторголю?

>Зачем же так сильно передергивать?
>Вот фраза, на которую я отреагировал:
>"Угу... Видимо, это общий метод "демократических" стран - силой оружия навязывать другим странам свои условия..."
>Где здесь наркоторговля?
ЕТ: Разговор в ветке про наркоторговлю.
Впрочем извиняюсь, не нарочно

 
     От: дед,  08.12 22:24
Тема: Re: Именно: читаю и поражаюсь.
[ Ответить ]
Дед... Тоже делаю официальное заявление. Я не ортодокс. Антисоветчик или советчик - мне это ПО БАРАБАНУ. В этом деле я скорее АГНОСТИК. Мне просто смешны люди, которые поют песни советским мифам, ровно, как и не советским. Просто я считаю людей поклоняющихся Сталину и Ко - людьми БОЛЬНЫМИ(малахольными).
Вы совершенно напрасно спорите. Мик совершенно прав и разбирается в этих вопросах лучше вас.
 
     От: Noose,  08.12 22:28
Тема: Re: Счастливых стран хотите?
[ Ответить ]
>>Вьетнам, Китай, например. СССР как ни крути

>Дед... Насмешили. Даже Китаю до сегодняшней России, как до Луны. Объем ВВП в России в ПЯТЬ раз выше в Росси Китайского(на душу). Там 700 (СЕМЬСОТ) миллионов человек живут в ПРОГОЛОДЬ. 5 из 10 семей НИ РАЗУ в жизни не имели стиральной машины. Вот такой "лучший" Китай.

По сравнению с тем что было ДО, однозначно лучше. Давайте КНР с Китаем начала века сравним. И тогда смеятся вам рассхочется.

\\А вы в СССР до сих пор бы не в интернете были, а с калькулятором(размером с телефон). На видео бы "лаяли", как на Луну.

Полно фантазировать. Энтот интернет до начала тысячилетия по столицам за жуткие тысячи ходил, даже сейчас народ с работы еще ходит. Так нежто централизовано он бы не пошел как телефон по всей стране в СССР? Да и зона уже была SU

 
     От: дед,  08.12 22:42
Тема: Re: Счастливых стран хотите?
[ Ответить ]
>>>Вьетнам, Китай, например. СССР как ни крути

>>Дед... Насмешили. Даже Китаю до сегодняшней России, как до Луны. Объем ВВП в России в ПЯТЬ раз выше в Росси Китайского(на душу). Там 700 (СЕМЬСОТ) миллионов человек живут в ПРОГОЛОДЬ. 5 из 10 семей НИ РАЗУ в жизни не имели стиральной машины. Вот такой "лучший" Китай.

>По сравнению с тем что было ДО, однозначно лучше. Давайте КНР с Китаем начала века сравним. И тогда смеятся вам рассхочется.

Дед... Конечно, только какого века? Смеяться мне не расхочется, потому что я в отличии от вас понимаю, что говорю.

>\\А вы в СССР до сих пор бы не в интернете были, а с калькулятором(размером с телефон). На видео бы "лаяли", как на Луну.

>Полно фантазировать. Энтот интернет до начала тысячилетия по столицам за жуткие тысячи ходил, даже сейчас народ с работы еще ходит. Так нежто централизовано он бы не пошел как телефон по всей стране в СССР? Да и зона уже была SU

Дед... Это вы фантазируете. А я нет. Вы опять смешите. Вы хоть знаете, что такое телефон в СССР? Вы хоть имеете представление о политике СССР в области информации. Я вижу, даже представления не имеете. Какой интернет? Вы о чем?. Даже примитивного "ксерокса" бы не увидели. Откуда? Он страшных денег стоил. А то о чем вы говорите - это уже не СССР. После 88 года СССР фактически уже НЕ БЫЛО.
Раньше "борцы" все Чубайса упрекали, мол где вражина обещаные 2 "Волги"??? К вашему сведению 286 ПК в 88 году стоил 50 ТЫСЯЧ советских рублей.(ровно как 3,5 Волги). А видик(плохонький) - 6-7 тысяч(Жигуль). А вы говорите интернет. Как тут не смеяться.

 
     От: Мик,  08.12 22:45
Тема: Re: Именно: читаю и поражаюсь.
[ Ответить ]
Да ладно Вам. Сейчас ведь опять на оскорбления перейдут... Собственно, уже перешли. Так всегда бывает, когда сказать нечего, увы...
 
     От: дед,  08.12 22:55
Тема: Re: Верните время которое я на вас потратил. Честное слово, жалко
[ Ответить ]
>Вместо ответов - у вас одни подначки. Интересно, все бывшие коммуняки-антисоветчики такие? Ни ума, ни совети, ни чести.

Дед... Чудак вы. Опыт - сын ошибок трудных. Вы молоды потому верите и надеетесь на чужые(не свои) - ум, честь и совесть.
Я потому давно и не верю, потому, что ЗНАЮ и про ум и про честь и про совесть. Не было там ни первого, ни второго, а про третье вообще молчу.

 
     От: Мик,  08.12 22:55
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
Коль Вам так уж важен пример с Японией, то вот как об этом пишет Накамура Кооя (обратите внимание - это написано в 1938 году).

"В 1853 году (шестой год Каэй, царствование Императора Коомэй) командор Перри прибыл в Урага (префектура Канагава) во главе эскадры Американских Соединенных Штатов и просил разрешения на торговлю с Японией. Вся японская нация как будто услышала громкий звон колоколов, возвещавший о наступлении новой эры. В том же году русский посланник, по фамилии Путятин, прибыл в Нагасаки и также просил об открытии торговых сношений. В следующем году, называвшемся первым годом Ан-сэй (1854), Бакуфу заключило дружественный договор с Соединенными Штатами в Иокогама (тогда еще селение близ Канагава) и открыло Симо-да (на Изу) и Хакодатэ (на Хоккайдоо) для американских судов. Этот договор известен как «Договор Канагава». Затем Бакуфу заключило подобные же договоры с Великобританией, Россией и Нидерландами. Так, политика изоляции, продолжавшаяся более двухсот лет, была оставлена, и Япония вступила в общение с другими нациями.
Следует иметь в виду, что договоры, заключенные Японией с западными державами, были лишь договорами дружественного общения. В четвертом же году Ансэй (1857) было заключено торговое соглашение с американским генеральным консулом Тоусендом Гаррисом, согласно которому Канагава (ныне Иокогама), Хёого (ныне Кобэ), Нагасаки и Ниигата были объявлены открытыми портами, и одновременно был закрыт порт Симода. В следующем году (1858) Ин Наосукэ, старшина Бакуфу (высшее должностное лицо в Бакуфу, рангом ниже сёогуна) подписал и скрепил печатью это временное соглашение и заключил тождественные договоры с Нидерландами, Россией, Великобританией и Францией."

Так что, как видите, за 3 года до войны с США японские авторы не считали открытость своей страны следствием американских пушек...

 
     От: Мик,  08.12 23:01
Тема: Re: Добавление.
[ Ответить ]
А вот что пишет русский историк Богданович в 1904 (!) году:

"Еще в 1805 г. русское посольство с Резановым во главе приезжало в Нагасаки и пыталось побудить правительство Японии вступить в договорные отношения с Россией, но попытка эта не привела ни к чему. Предложение Резанова было решительно отклонено. Вслед за тем, в 1806 г. русский лейтенант Хвостов с двумя судами делает ряд нападений на Сахалин и Курильские острова, грабит жителей прибрежных селений, захватывает два японских торговых судна, забирает с них все ценные товары и уводит в плен нескольких японцев. Это возбуждает такой страх и недоверие в японцах, что, когда четыре года спустя к тем же берегам пристает уже действительно с мирными намерениями капитан Головнин, они заманивают его в ловушку и берут в плен.
В 1853 году происходит событие, заставляющее правительство принять окончательное решение. 8-го июля в бухту Иедо входит американская военная эскадра, состоящая из четырех больших судов, под командой коммодора Перри. Она не проявляет, впрочем, никаких воинственных намерений. Коммодор Перри желает только передать письмо президента Соединенных Штатов к правителю Японии — шогуну. Сначала ему в этом отказывают, так как иностранцы не имеют права приставать к японским гаваням, и все сношения с ними могут происходить только при посредстве голландцев. Но коммодор настаивает, и его аргументы — в виде четырех военных судов —так убедительны, что не остается ничего другого, как принять письмо президента и обещать ответ на него до истечения года. Коммодор Перри удовлетворяется пока этим и уходит в Китай.
Письмо президента не заключало в себе ни угроз, ни неисполнимых требований. В самой любезной форме оно предлагало правителю Японии вступить в дружественные сношения с Соединенными Штатами, как подобает двум соседним странам. От этого может произойти только обоюдная выгода. Для себя Соединенные Штаты желают лишь дозволения их судам останавливаться в каких-нибудь японских гаванях, чтоб возобновлять запасы угля и пресной воды. Пункты будущего договора предоставляется выработать коммодору Перри, совместно с уполномоченными японского правительства.

Вслед за этим в Нагасаки появилась русская эскадра адмирала Путятина, в составе судов которой находился, между прочим, и фрегат «Паллада». Путятин со своей стороны предложил шогуну установить дружественные торговые сношения с Россией. Английская эскадра, хотя и не входила в бухты, но крейсировала в китайских водах, и каждый момент могла явиться с подобными же требованиями.

Все это не содействовало спокойному обсуждению важных предложений президента Соединенных Штатов. Хотя иноземные эскадры и не имели, по-видимому, враждебных намерений, но едва ли могло быть сомнение, что в случае отказа они пустят в ход силу для подкрепления своих желаний. А что могло противопоставить им правительство шогуна? Плохо вооруженное войско, внутренние неурядицы и пустую казну.

13-го февраля 1854 года коммодор Перри явился за ответом, и естественным образом правительство без дальнейших промедлений приступило с ним к выработке проекта договора, стараясь только по возможности сузить рамки прав, даваемых вновь иностранцам. 31-го марта проект был выработан и послан на утверждение в Вашингтон. Договор состоял из 12 статей, сущность которых сводилась к следующему: Япония и Соединенные Штаты вступают в мирные, дружественные сношения, Япония открывает для американских судов две гавани — Шимода на восточном берегу Ниппона немедленно, и через год Хакодате — на Иезо. В этих гаванях суда могут покупать все необходимые для них запасы, но исключительно через правительственных чиновников. Торговля иностранными товарами будет подчинена японским законам. В Шимоде может жить американский консул и агенты. Американцы, живущие в обоих указанных портах, могут беспрепятственно выезжать за черту их и подлежать охране местных законов. Договор вступает в силу через 18 месяцев по подписании.

Немедленно по заключении этого договора английский, русский и голландский адмиралы явились в Нагасаки просить и для своих стран таких же привилегий. Отказать им не было ни повода, ни возможности. Напротив, пришлось еще к первым двум портам прибавить третий — Нагасаки."

Наверное, хватит? Или Вы мне будете в ответ Большую советскую энциклопедию цитировать?

 
     От: K.S.N.,  +-1) 08.12 23:04
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>Нет. Только тех, кто одинаковые слова говорит.

Так вам сами слова не нравятся, или их одинаковость?

>>>Впрочем, не в этом дело.
>>>Дело в другом. Не могли бы Вы привести примеры вмешательства СССР, приведшего к УЛУЧШЕНИЮ жизни населения "осчастливленного" государства?

>>В Авганистанее СССр помимо всего еще и строил, что там построили США?

>Я задал, кажется, довольно прямой вопрос. А Вы почему-то занялись излюбленной игрой тех, для кого демократ и либерал - бранные слова, подменой понятий и сравнениями.
>Еще раз: в каких странах после вторжения советских войск улучшилась жизнь?

Хорошо, пойдем по порядку:
1. Определите страны в которые вторгался СССР
2. Определите период за который вы рассматриваете улучшение7
Например, СССР вторгся в Чехословакию в 1945, стало ли лучше жить чехам в 46 по сравнению с 44-м? Или вы какие временные рамки берете?

>>Как осчастливлены североамериканские индейцы?

>Опять нет ответа... Ну, ладно.

Какой ответ вы хотите? Какие страны осчастливил? Так вы определите, что в вашем понимании вторгся и осчастливил".

Причем, заметьте, лично я подобных утверждений не делал, это все "демократические и цивилизованные" страны все кого-то "осчастливить" хотят, невзирая на желания самих "осчастливливаемых".

А что, Вы серьезно считаете, что индейцы в США сейчас живут ХУЖЕ, чем в конце 19 века? Напрасно. Съездите, посмотрите. Правда, в резервацию Вас не пустят, но хоть издали посмотрите. А потом сравните, скажем, с городом Моршанском. Или любым другим. Исключая ЦЕНТР Москвы и Питера. Впрочем, из личных наблюдений могу предположить, что даже в центре Москвы мне сегодня скорее снимут скальп, нежели в какой-нибудь Монтане...

Ой как интересно плучается. Получается, что США "осчастливили" индейцев, потому что ВЫЖИВШИЕ и согнанные со своих земель могут жить в резервациях через... сколько лет прошло с вторжения англосаксов в Америку? Сколько индейцев находится в правительстве США и управляет своей страной? Или они должны быть счастливы уже тем, что выжили?

>Я Вас разве про Англию спрашивал? Или Вам сказать нечего, поэтому Вы опять к одесскому варианту разговора перешли?

А я вам просто хочу сказать, что ваши Западные страны по большому счету ничуть не лучше и творили подчас куда большие преступления. прикрываясь "цивилизвторством". В то же время я и не утверждаю, что СССР всегда был "белым и пушистым" и что, это должно оправдывать преступления США и Англии? Дескать, давайте мы сейчас поубиваем аборигеном, зато когда-нибудь потом (через сто лет) выжившие "будут счастливы". Так что ли? Ну так после "вторжения" СССР куда-либо прошло куда меньше времени, чем после вторжения англосаксов в Америку. так на какие временнЫе рамки ориентироваться?
Кстати, почему вы для индейцев 19 век взяли, если вторжение в Америку произошло куда раньше?

>>Потому что я не считаю Англию и США демократическими странами, а под тоталитарным государством чаще всего понимается СССР.

>А не скажете, почему не считаете их демократическими? И если они не демократические, то какие?

Потому что (в моем понимании) так называемая "американская демократия" имеет мало общего с демократией., а при желании можно сказать, что у них уже с ВМВ есть признаки скатывания к тоталитаризму.
Впрочем, не будете ли ва так любезны дать опрелеление понятию "демократия" с западной точки зрения? А то я считал, что демократия - это когда народ САМ решает, как ему жить, а не когда это решение ему навязывают силой оружия.

>>И что? Вам проще если сразу навесить ярлык? Могу сказать, что я далеко не во всем согласен с Нузом и по содержанию и по форме его высказываний.

>Да причем здесь ярлык? Просто вы оба как-то очень одновременно в сети появляетесь и почти одно и то же говорите...

Я обычно появляюсь в конце рабочего дня, возможно мы живем в близких часовых поясах. Кроме того, я достаточно регулярно читаю форум, только пишу редко, правда, с ДЕДом, ЕТ или Антиподом мы еще на форуме милитеры общались, я свой ник не менял.

>>Я так понял, что разницу подходов России и Америки на переговорах с Японией вы коментировать не будете? Проще ярлык повесить?

>Не объясните ли, какой именно ярлык и на кого именно я повесил?
>Или разница подходов выражается а наличии одного корабля одной страны и эскадры кораблей - другой?

>>>А Вы каким деянием это считаете? Лучше, чтобы Япония так и оставалась феодальной страной?
>>Я считаю. что это личное дело Японии, какой ей оставаться и как развиваться.

>Понятно. Наверное, Вы считаете, что какой оставаться и как развиваться было личным делом Венгрии в 1956-м, а Чехословакии в 1968, равно как и Афганистану? Так?

Венгрия в 1956 не показатель, поскольку находилась в советской зоне оккупации как союзник Гитлера и проигравшая сторона, а в востаннии принимали участие и венгерские фашисты, или вы это будете отрицать?

Чехословакия в 1968 - другое дело, как и Польша в 1980 (кстати, что ж вы ее-то забыли, или этот случай вам не подходит?)
В авганистан мы тоже совсем без спросу влезли или как? А то я читал. что и проамерикански настроенный Амин тогдашнего руководителя Авганистана грохнул. Или, поскольку Амин учился в США, это было прогрессивным действием?

>А то, что в 1945 тов. Сталин никого и не спросил, какое там у них личное дело, считаете произволом?
Кого он должен был спрашивать? Тех, кто воевал против СССР? США много спрашивает?

>>Чем в этом случае методы США отличаются от методов нелюбимых вами коммунистов?

>Я не про методы (хотя это - особый разговор). Я про результат.

Ну так и за какой срок вы результат рассматриваете?

<Я вообще не спрашивал о западных странах, осмелюсь напомнить.
Я помню. Только что вы вообще хотели сказать своим вопросм, что СССр всегда ухудшал жизнь в других странах, а Запад ВСЕГДА и ВЕЗДЕ улучшал?

>>Кстати, каким деянием следует считать "привнесение цивилизации" североамериканским индейцам? А афроафриканцам?

>Конечно, конечно. Пускай бы до сих пор банары кушали и хлопок собирали...

А это их дело. Глядишь, со временем САМИ бы захотели свою жизнь изменить, на других глядя. Или запад такой нетерпеливый?

>Но, честно говоря, предпочел бы не стирание моего вопроса (видите, опять прямо как Нуз...), а ответ на него.
Так, и чего я стер не ответив?

>>>А что, фунты стерлингов - это национальная валюта США??? Что странного в том, что за свой товар и получать хотели свою же валюту?

>>Да ничего странного? Вот и китайцы хотели за свой товар серебро, а Англии это не понравилось. Вот на требования США они согласились. а на требования Китая оружием ответили, а чем ситуации-то отличались?

>Вам правда непонятно, почему, или Вы притворяетесь?
Это был. что называется, риторический вопрос. Я понимаю (вернее,думаю, что понимаю), почему они так поступалию

<Или Вы считаете, что при слове "Запад" я быстренько надеваю розовые очки?

Не знаю, я недостаточно знаком с вами, чтобы делать такие однозначные выводы. Правда, мен кажется, что у вас есть сильная обида на СССР и в связи с этим некоторая предвзятость в суждениях.

<Понимаете, я на этом Западе живу уже достаточно давно и прекрасно знаю о его достоинствах и недостатках. Но, хотите верьте, хотите - нет, пока Запад - лучше Востока, увы. Я в СССР 30 лет "боролся с трудностями за лучшее завтра". Устал, знаете ли. Там, ниже, Noose жаловался, что, мол, учителей много. Так я могу только одно сказать: пока Запад будет жить лучше Востока, он имеет право поучать. А вот когда будет наоборот, тогда можно будет поучать его.

Что вы понимаете под "поучать"? Бомбардировки городов в это понятие входят?
Я ведь не говорю, что они не могут делиться опытом или чему-то учить, но именно делиться и учить. а не поучать и тем более не заставлять.

Кстати, на всякий случай, хоть вы и не спрашивали, мне 41 год.

 
     От: дед,  08.12 23:06
Тема: Re: Польза от нефти такая же что и сейчас. От нее жили. Нефть на зерно
[ Ответить ]
>>Дед... Я и говорю. Добро меняли на гумно. Ладно бы просто меняли. Так еще все вокруг отравляли, выпуская другое гумно.

>Так сейчас лучше что ли?:)))) Один в один

Дед... Чепуха какая. Кто сегодня будет выпускать то чего НИКОМУ не надо? Я потому и говорю, что сегодняшняя Россия реально обогнала СССР раза в 3 или 4. Сегодня деньги прераспределяются по стране, а в СССР нефть либо "братьям" дарили либо жгли в пустую(т.е. воздух отравляли). Добывали железо плавили делали пушки-танки и ДАРИЛИ их Сириям, Иорданиям, Ливиям, Иракам и пр. шелупони(прогрессивному человечеству). Вы только представьте какие это колоссальные средства, а главное РЕСУРСЫ. Не говоря про наших "братьев" в Европе, которые нас сегодня в упор не видят. Лучше бы Брежнев себе Челси купил, хошь какая польза. Сердце радуется, когда Российский клуб "Челси" еб... всю Гордую Британию. Русские идут. Некоторые возмущаются, мол вот Челси купил. Это от непонимания. Челси - это тоже самое, что завод Ролс-Ройс или другой не менее знаменитый.

 
     От: ЕТ,  08.12 23:19
Тема: Re: Динамик, а вот дедушка во всей красе
[ Ответить ]
>Дед... Вы хотите чтоб и сегодня эти самолеты выпускали? А кто их снимал с производства? Кто тот диверсант? И куда он слинял? Очевидно, что здесь вопросы более сложные. Но то, что лежит на поверхности - эти самолеты не конкурентноспособны.
ЕТ: При советской власти были конкурентноспособны, а теперь стали нет.

>Дед... Их Эфиопиям не продавали, их дарили. Еслиб продавали заводы бы эти до сих пор работали и процветали. В этом и проблема.
ЕТ: Представте, продавали. Военную технику часто давали, гражданскую именно продавали. Вы Flight International посмотрели?

>Дед... Не продавала РИ самолетов, потому, как самолетов еще не было, а когда появились РИ не стало. Неужели вы сомневаетесь, что и РИ их бы продавала? Самолет разумеется высочайший уровень технологии, но мало этого компонента, к нему потребно еще и ПРОИЗВОДСТВО(как организация). Беда этих заводов как раз в том, что они ГИГАНТЫ.
ЕТ: Беда или счастье, но они у нас есть. И они стоят. Если стоящие заводы-гиганты это по Вашему "правильным путем идете товарищи", то я Вам не попутчик.

 
     От: ЕТ,  08.12 23:35
Тема: Re: А если просто посчитать?
[ Ответить ]
>>ЕТ: Покупает Россия б/у Боинги. Может не продать их эфиопиям? Ту-134 было продать, а Ту-204 не продать?

>Ту-204 надо еще СДЕЛАТЬ.
ЕТ: Я его видел уже почти готовым в цехе в начале 90-х.

А Боинги уже СДЕЛАНЫ. Как и с тамбовской картошкой: проще, дешевле и выгоднее купить подержанный Боинг, чем постоить свой Ту...
ЕТ: Конечно дешевле купить выработавший ресурс и потому снятый с американских трасс. А челноки разобьются... Да кто же их считает...

 
     От: ЕТ,  08.12 23:47
Тема: Re: Чего-то про наркоту нету
[ Ответить ]
 
     От: K.S.N.,  08.12 23:53
Тема: Re: Добавление.
[ Ответить ]
>"Еще в 1805 г. русское посольство с Резановым во главе приезжало в Нагасаки и пыталось побудить правительство Японии вступить в договорные отношения с Россией, но попытка эта не привела ни к чему. Предложение Резанова было решительно отклонено.

Что предпринял Резанов? Стал настаивать или просто уехал?

Вслед за тем, в 1806 г. русский лейтенант Хвостов с двумя судами делает ряд нападений на Сахалин и Курильские острова, грабит жителей прибрежных селений, захватывает два японских торговых судна, забирает с них все ценные товары и уводит в плен нескольких японцев.

Он действовал по приказу правительства или как?

Это возбуждает такой страх и недоверие в японцах, что, когда четыре года спустя к тем же берегам пристает уже действительно с мирными намерениями капитан Головнин, они заманивают его в ловушку и берут в плен.

Можно подробнее насчет намерений Головнина и состава его экспедиции? И как отреагировало Российское правительство на его пленение? Чем, кстати, пленение закончилось?

>В 1853 году происходит событие, заставляющее правительство принять окончательное решение. 8-го июля в бухту Иедо входит американская военная эскадра, состоящая из четырех больших судов, под командой коммодора Перри. Она не проявляет, впрочем, никаких воинственных намерений. Коммодор Перри желает только передать письмо президента Соединенных Штатов к правителю Японии — шогуну. Сначала ему в этом отказывают, так как иностранцы не имеют права приставать к японским гаваням, и все сношения с ними могут происходить только при посредстве голландцев. Но коммодор настаивает, и его аргументы — в виде четырех военных судов —так убедительны, что не остается ничего другого, как принять письмо президента и обещать ответ на него до истечения года. Коммодор Перри удовлетворяется пока этим и уходит в Китай.
>Письмо президента не заключало в себе ни угроз, ни неисполнимых требований. В самой любезной форме оно предлагало правителю Японии вступить в дружественные сношения с Соединенными Штатами, как подобает двум соседним странам. От этого может произойти только обоюдная выгода. Для себя Соединенные Штаты желают лишь дозволения их судам останавливаться в каких-нибудь японских гаванях, чтоб возобновлять запасы угля и пресной воды. Пункты будущего договора предоставляется выработать коммодору Перри, совместно с уполномоченными японского правительства.

>Вслед за этим в Нагасаки появилась русская эскадра адмирала Путятина, в составе судов которой находился, между прочим, и фрегат «Паллада». Путятин со своей стороны предложил шогуну установить дружественные торговые сношения с Россией.

Путятин тоже на чем-то настаивал? На ччем именно не уточните?
Также не могли бы вы уточнить, какие суда были в эскадре помимо "Паллады"? А то я считал (правда у Николая Задорнова :( ), что во время цунами фрегат затонул и команда была вынуждена строить новый корабль, чтобы домой вернуться.

<Английская эскадра, хотя и не входила в бухты, но крейсировала в китайских водах, и каждый момент могла явиться с подобными же требованиями.

>Все это не содействовало спокойному обсуждению важных предложений президента Соединенных Штатов. Хотя иноземные эскадры и не имели, по-видимому, враждебных намерений, но едва ли могло быть сомнение, что в случае отказа они пустят в ход силу для подкрепления своих желаний.

Уточните, пожалуйста, у кого не было сомнений.

А что могло противопоставить им правительство шогуна? Плохо вооруженное войско, внутренние неурядицы и пустую казну.

>13-го февраля 1854 года коммодор Перри явился за ответом, и естественным образом правительство без дальнейших промедлений приступило с ним к выработке проекта договора, стараясь только по возможности сузить рамки прав, даваемых вновь иностранцам. 31-го марта проект был выработан и послан на утверждение в Вашингтон. Договор состоял из 12 статей, сущность которых сводилась к следующему: Япония и Соединенные Штаты вступают в мирные, дружественные сношения, Япония открывает для американских судов две гавани — Шимода на восточном берегу Ниппона немедленно, и через год Хакодате — на Иезо. В этих гаванях суда могут покупать все необходимые для них запасы, но исключительно через правительственных чиновников. Торговля иностранными товарами будет подчинена японским законам. В Шимоде может жить американский консул и агенты. Американцы, живущие в обоих указанных портах, могут беспрепятственно выезжать за черту их и подлежать охране местных законов. Договор вступает в силу через 18 месяцев по подписании.

>Немедленно по заключении этого договора английский, русский и голландский адмиралы явились в Нагасаки просить и для своих стран таких же привилегий.

Они чем-то угрожали или просто воспользовались прецедентом?

<Отказать им не было ни повода, ни возможности. Напротив, пришлось еще к первым двум портам прибавить третий — Нагасаки."

>Наверное, хватит? Или Вы мне будете в ответ Большую советскую энциклопедию цитировать?

Не буду, предпочитаю послушать.

 
     От: Мик,  +-1) 08.12 23:56
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>Так вам сами слова не нравятся, или их одинаковость?

Одинаковость. Впрочем, приношу свои извинения, если вы (двое) - разные люди.
Итак, давайте вспомним основной вопрос:
>>>>Не могли бы Вы привести примеры вмешательства СССР, приведшего к УЛУЧШЕНИЮ жизни населения "осчастливленного" государства?

>Хорошо, пойдем по порядку:
>1. Определите страны в которые вторгался СССР

Точной хронологии не будет. Просто перечисление.
Весь Кавказ 1919
Туркестан 1920
Западная Украина 1939
Бессарабия 1939
Прибалтика (все 3 страны) 1922 и 1940
Финляндия 1939
Иран 1943 (?)
Китай 1945
Германия (ГДР) 1945
Чехословакия, Румыния, Болгария, Венгрия 1945
Венгрия 1956
Чехословакия 1968
Афганистан 1978 (? не помню точно)
Может, кого и забыл...

>2. Определите период за который вы рассматриваете улучшение

Скажем, 5 лет

>Например, СССР вторгся в Чехословакию в 1945, стало ли лучше жить чехам в 46 по сравнению с 44-м? Или вы какие временные рамки берете?

Наверное, так будет не совсем корректно - война. Давайте будем все-таки брать отрезки мирного времени.

>Какой ответ вы хотите? Какие страны осчастливил? Так вы определите, что в вашем понимании вторгся и осчастливил".

Я же ставил вопрос иначе: в каких странах после вмешательства СССР УЛУЧШИЛАСЬ жизнь людей?

> Причем, заметьте, лично я подобных утверждений не делал, это все "демократические и цивилизованные" страны все кого-то "осчастливить" хотят, невзирая на желания самих "осчастливливаемых".

Еще раз. Мы здесь говорим только об одной стране - СССР. Потом, если угодно, можем и о западных "благотворителях" побеседовать.

>Ой как интересно плучается. Получается, что США "осчастливили" индейцев, потому что ВЫЖИВШИЕ и согнанные со своих земель могут жить в резервациях через... сколько лет прошло с вторжения англосаксов в Америку? Сколько индейцев находится в правительстве США и управляет своей страной? Или они должны быть счастливы уже тем, что выжили?

Опять сдвинулись в сторону США. Ну, ладно. Тогда давайте порассуждаем о бедных татарах, которые покорили русских, а потом... И т.д. Но лучше давайте Back in the USSR.

>А я вам просто хочу сказать, что ваши Западные страны по большому счету ничуть не лучше и творили подчас куда большие преступления. прикрываясь "цивилизвторством".

А я с первой частью и не спорю. Насчет "куда бОльших" преступлений - совсем другое дело. Не согласен я с этим. Надо цифры смотреть.

>В то же время я и не утверждаю, что СССР всегда был "белым и пушистым" и что, это должно оправдывать преступления США и Англии?

Нет, не должно. Но я упорно напоминаю: мы начинали ТОЛЬКО об СССР.

>Дескать, давайте мы сейчас поубиваем аборигеном, зато когда-нибудь потом (через сто лет) выжившие "будут счастливы". Так что ли? Ну так после "вторжения" СССР куда-либо прошло куда меньше времени, чем после вторжения англосаксов в Америку. так на какие временнЫе рамки ориентироваться?

5 лет после вмешательства СССР в периоды более-менее мирной жизни. То есть не в условиях УЖЕ начавшихся военных действий с участием регулярных армий.

>Кстати, почему вы для индейцев 19 век взяли, если вторжение в Америку произошло куда раньше?

Главные войны с индейцами были именно в 19 веке.

>>А не скажете, почему не считаете их демократическими? И если они не демократические, то какие?

>Потому что (в моем понимании) так называемая "американская демократия" имеет мало общего с демократией., а при желании можно сказать, что у них уже с ВМВ есть признаки скатывания к тоталитаризму.

Вы опять не ответили: США - это страна КАКАЯ? Пусть, по-Вашему, недемократическая. Вроде и не совсем, по-Вашему же, тоталитарная. Тогда какая?

>Впрочем, не будете ли ва так любезны дать опрелеление понятию "демократия" с западной точки зрения? А то я считал, что демократия - это когда народ САМ решает, как ему жить, а не когда это решение ему навязывают силой оружия.

Нет, это очевидное заблуждение.
Силой оружия на Западе уже ДАВНО ничего никому навязать нельзя.
Естественно, для занятия высокой выборной должности нужны большие деньги, и рядовой ковбой из Техаса президентом не станет. НО. Но простые ковбои из Техаса или рабочие из Питсбурга вполне могут сделать так, что богатенький буратино-президент ПЕРЕСТАНЕТ быть президентом, и никакие деньги ему не помогут. То есть, у народа есть реальные рычаги УБРАТЬ законным путем плохого правителя. Это выражается и на выборах в парламент, и на выборах местных бонз и бонзиков. Это не только в США, понятное дело, но и везде на Западе. В той же Германии правительство Шрёдера пало из-за своей внутренней политики, а не потому, что у него деньги кончились. Важно еще отметить, что почти все изменения властьпредержащих на Западе связаны не с внешней, а с внутренней политикой, то бишь с тем, как она влияет на благосостояние людей. Можно много говорить о "смене партиями друг друга", но главное, что менять их будут все-таки ЛЮДИ, а не сами партийные организации.
Многословно, но если Вас действительно это интересует, почитайте западных аналитиков, а не меня.

>Я обычно появляюсь в конце рабочего дня, возможно мы живем в близких часовых поясах. Кроме того, я достаточно регулярно читаю форум, только пишу редко, правда, с ДЕДом, ЕТ или Антиподом мы еще на форуме милитеры общались, я свой ник не менял.

Все понял и выше уже извинился.

>>>>А Вы каким деянием это считаете? Лучше, чтобы Япония так и оставалась феодальной страной?

Я ниже привел цитаты и японца 1938 года, и русского 1904-го.

>>>Я считаю. что это личное дело Японии, какой ей оставаться и как развиваться.

>>Понятно. Наверное, Вы считаете, что какой оставаться и как развиваться было личным делом Венгрии в 1956-м, а Чехословакии в 1968, равно как и Афганистану? Так?

>Венгрия в 1956 не показатель, поскольку находилась в советской зоне оккупации как союзник Гитлера и проигравшая сторона, а в востаннии принимали участие и венгерские фашисты, или вы это будете отрицать?

Буду. В 1956 году уже не было "зоны оккупации". Была ВНР. А что до фашистов, то если уж беспристрастно подходить, то советскими войсками вполне могли командовать те, кто в 1939 году вместе с нацистами в парадах участвовали. Будете отрицать дружбу СССР и нацистской Германии в 1939 - 1941 годах?

>Чехословакия в 1968 - другое дело, как и Польша в 1980 (кстати, что ж вы ее-то забыли, или этот случай вам не подходит?)

А что, в Польшу советские войска ВВОДИЛИ? Они уже там были, но, к счастью, вмешаться ни во что им не дали. Так что Польша как пример не проходит.

> В авганистан мы тоже совсем без спросу влезли или как? А то я читал. что и проамерикански настроенный Амин тогдашнего руководителя Авганистана грохнул. Или, поскольку Амин учился в США, это было прогрессивным действием?

Совсем без спросу влезли. Если кто и звал, то как раз "проамерикански настроенный Амин". Именно он просил Брежнева ввести войска. Ну, ему и ввели, по самые нидерланды...

>>А то, что в 1945 тов. Сталин никого и не спросил, какое там у них личное дело, считаете произволом?
>Кого он должен был спрашивать? Тех, кто воевал против СССР? США много спрашивает?

А как же? Вы же писали выше, что, мол, каждый должен сам выбирать. Или уже забыли? Тов. Сталин мог бы прийти, освободить и... уйти. Но он это проделал только с Австрией, которая ему нужна была как корридор в Швейцарию.

>>>Чем в этом случае методы США отличаются от методов нелюбимых вами коммунистов?

>>Я не про методы (хотя это - особый разговор). Я про результат.

>Ну так и за какой срок вы результат рассматриваете?

5 лет.

><Я вообще не спрашивал о западных странах, осмелюсь напомнить.
>Я помню. Только что вы вообще хотели сказать своим вопросм, что СССр всегда ухудшал жизнь в других странах, а Запад ВСЕГДА и ВЕЗДЕ улучшал?

В принципе, да. Именно так. Может, не всегда и не везде, но в большинстве случаев - да. А СССР - всегда и везде нет.

>>Конечно, конечно. Пускай бы до сих пор банары кушали и хлопок собирали...

>А это их дело. Глядишь, со временем САМИ бы захотели свою жизнь изменить, на других глядя. Или запад такой нетерпеливый?

Вот видите? Опять - их дело... А получается, что "не их".
И получается, что если бы Запад был решительней на Ближнем Востоке в 1900-х годах, то мы бы сегодня не имели того, что имеем... Тут, правда, возникает совсем другой вопрос: а можем ли мы ставить СВОИ ценности ВЫШЕ ЧУЖИХ? Но тут уж совсем глубоко надо копать...

>>Но, честно говоря, предпочел бы не стирание моего вопроса (видите, опять прямо как Нуз...), а ответ на него.
>Так, и чего я стер не ответив?

Честно говоря, лень опять прошлую ветку поднимать... Чего-то там Вы точно стерли...

><Или Вы считаете, что при слове "Запад" я быстренько надеваю розовые очки?

>Не знаю, я недостаточно знаком с вами, чтобы делать такие однозначные выводы. Правда, мен кажется, что у вас есть сильная обида на СССР и в связи с этим некоторая предвзятость в суждениях.

Ошибаетесь. У меня нет обиды на СССР. Наоборот, в СССР у меня, уже после 1980 года, была ОЧЕНЬ хорошая жизнь. Скорее, я обижен на тех, кто СССР развалил. Впрочем, обижен и на тех, кто сейчас пытается вернуть Россию обратно в совок... Понимаете, мне просто есть, что с чем сравнивать. И я вижу, какой ужасной была жизнь в СССР у БОЛЬШИНСТВА людей (я в свое время весь Союз объездил), по сравнению с самыми задрипанными деревушками Запада...

>Что вы понимаете под "поучать"?

Это Вы у Нуза спросите. Я не помню, чтобы чему-то, кроме правил русского языка, его учил.

>Бомбардировки городов в это понятие входят?

Не надо про Югославию. Потому что контрдоводов будет тоже очень много. Причем, прямо по обсуждаемой теме.

>Я ведь не говорю, что они не могут делиться опытом или чему-то учить, но именно делиться и учить. а не поучать и тем более не заставлять.

Ну скажите, кто же заставляет Россию что-то делать, чего она не хочет?
Впрочем, мы опять далеко ушли от темы.

>Кстати, на всякий случай, хоть вы и не спрашивали, мне 41 год.

Понятно. Просто делая некие выводы, Афганистана Вы практически не застали, а Венгрия и Чехословакия для Вас - довольно давняя история. К развалу Союза Вам было где-то лет 25, то есть кое-что из того, что он собой представлял, Вы должны помнить. Это я не для того, чтобы обидеть, а для того, чтобы лучше самому понимать, что Вы видели своими глазами и слышали ушами...

 
     От: K.S.N.,  09.12 00:04
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>Коль Вам так уж важен пример с Японией, то вот как об этом пишет Накамура Кооя (обратите внимание - это написано в 1938 году).

Кто это такой, где именно и по какому поводу он это пишет? (А то Б.Соколов тоже много чего пишет).

>"В 1853 году (шестой год Каэй, царствование Императора Коомэй) командор Перри прибыл в Урага (префектура Канагава) во главе эскадры Американских Соединенных Штатов и просил разрешения на торговлю с Японией. Вся японская нация как будто услышала громкий звон колоколов, возвещавший о наступлении новой эры. В том же году русский посланник, по фамилии Путятин, прибыл в Нагасаки и также просил об открытии торговых сношений. В следующем году, называвшемся первым годом Ан-сэй (1854), Бакуфу заключило дружественный договор с Соединенными Штатами в Иокогама (тогда еще селение близ Канагава) и открыло Симо-да (на Изу) и Хакодатэ (на Хоккайдоо) для американских судов. Этот договор известен как «Договор Канагава». Затем Бакуфу заключило подобные же договоры с Великобританией, Россией и Нидерландами. Так, политика изоляции, продолжавшаяся более двухсот лет, была оставлена, и Япония вступила в общение с другими нациями.
>Следует иметь в виду, что договоры, заключенные Японией с западными державами, были лишь договорами дружественного общения. В четвертом же году Ансэй (1857) было заключено торговое соглашение с американским генеральным консулом Тоусендом Гаррисом, согласно которому Канагава (ныне Иокогама), Хёого (ныне Кобэ), Нагасаки и Ниигата были объявлены открытыми портами, и одновременно был закрыт порт Симода. В следующем году (1858) Ин Наосукэ, старшина Бакуфу (высшее должностное лицо в Бакуфу, рангом ниже сёогуна) подписал и скрепил печатью это временное соглашение и заключил тождественные договоры с Нидерландами, Россией, Великобританией и Францией."

>Так что, как видите, за 3 года до войны с США японские авторы не считали открытость своей страны следствием американских пушек...

Так в то время Япония с Америкой торговала и ссориться вроде бы не собиралась, или как?

И потом, это слишком уж общее описание. Вроде того, что "в 1940 году по просьбе правительств прибалтийских стран данные страны вошли в состав СССР". Или хотите сказать, что ни один прибалт никогда такого не мог написать. даже тот, кто в рядах КА воевал с Гитлером?

 
     От: дед,  09.12 00:04
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>>Извините, что вмешиваюсь, но что мешало Англии продавать свои товары за серебро в ДРУГИХ странах, раз уж, как вы говорите, у них было что продавать?
>ЕТ: Мешал закон экономики. Обьяви сегодня США закон свободной НАРКОторговли, и поддержи его силой оружия, все кампании сегодня памперы продающие на героин перейдут. Ибо прибыль есть разница между стоимостью и себестоимостью. Максимальная она у наркотиков, а не у памперсов.

Дед... Извините. Совсем не факт. Даже более того, абсолютно не факт. При чем тут прибыль? Рынок есть рынок. И с чего взято, что цена наркотика будет больше чем у памперса? Думаю, что валовая прибыль торговцев памперсами 10-кратно превысит прибыль наркоторговцев, если не больше. Наркотик, как не крути экзотика - на вроде алмазов. Только уверен, что прибыль производителей ОБЫКНОВЕННЫХ пуговиц значительно превосходят по доходам все Де Бирсы вместе взятые.

 
     От: ЕТ,  09.12 00:04
Тема: Re: Мик, а не кажется ли Вам...(+)
[ Ответить ]
ЕТ: Вы сейчас на личность скатились. Какая Вам разница кто ЭТО говорит. Важно именно что ЭТО, а не КТО это. Ваша позиция мне понравилась, но зачем Вы сам себя компрометируете? ЗАЧЕМ???
 
     От: K.S.N.,  09.12 00:24
Тема: Re: Верните время которое я на вас потратил. Честное слово, жалко
[ Ответить ]
>>Вместо ответов - у вас одни подначки. Интересно, все бывшие коммуняки-антисоветчики такие? Ни ума, ни совети, ни чести.

>Дед... Чудак вы. Опыт - сын ошибок трудных. Вы молоды потому верите и надеетесь на чужые(не свои) - ум, честь и совесть.
>Я потому давно и не верю, потому, что ЗНАЮ и про ум и про честь и про совесть. Не было там ни первого, ни второго, а про третье вообще молчу.

Это вы о себе говорите? Вы ж вроде бы и были когда-то частью этого, неужели все были такими как вы?

 
     От: дед,  09.12 00:27
Тема: Re: Динамик, а вот дедушка во всей красе
[ Ответить ]
>>Дед... Вы хотите чтоб и сегодня эти самолеты выпускали? А кто их снимал с производства? Кто тот диверсант? И куда он слинял? Очевидно, что здесь вопросы более сложные. Но то, что лежит на поверхности - эти самолеты не конкурентноспособны.
>ЕТ: При советской власти были конкурентноспособны, а теперь стали нет.

Дед... Увы. Тут вопросы взаимосвязанны. Либо страна выпускае конкурентноспособную продукцию и сама конкурентноспособна(вещи неотделимые), либо она становится неконкурентноспособна и гибнет. Что и произошло. Трагедия в том, что Сталинская индустриализация(и соц. способ производства) поставил экономику с ног на голову. Если образно то превратил её в "змею", которая схватила себя за хвост и начала заглатывать. Заглотила.

>>Дед... Их Эфиопиям не продавали, их дарили. Еслиб продавали заводы бы эти до сих пор работали и процветали. В этом и проблема.
>ЕТ: Представте, продавали. Военную технику часто давали, гражданскую именно продавали. Вы Flight International посмотрели?

Дед... Вы не правы, точнее не совсем правы. Их продавали, весь вопрос как. Тут просто трюк. Суть его проста. Скажем приезжает к Хрущеву-Брежневу король Хайле Силассие 1(Эфиоп) и говорит, нравится мне социализьм. И в засос. Хрущев-Брежнев понимают, что нравятся только девушки. Чего хотите, ваше величество взамен. Да вот самолетов бы ТУ-134 с пяток. А чем платить будете? А у того ВОШЬ в кармане. Но за то я говорит позволю разместить ваши контингенты и присутствие аж возле Красного моря. Это нам подходит говорят Хрущев-Брежнев. Вот вам КРЕДИТ на ЭНН миллионов покупайте у него у нас самолеты ТУ-134 и пр. пушки-танки. Те кредиты никто и НЕ СОБИРАЛСЯ отдавать. Другими словами формально продавали, а фактически дарили. Додарились. Пупок развязался. Сегодня такую картину вы можете наблюдать с Белорусью - ОДИН к ОДНОМУ. Кому такая торговля нужна? Она ведет только к враждебности. Ибо действует старый, как мир принцип. Точнее счет - крепче дружба.

>>Дед... Не продавала РИ самолетов, потому, как самолетов еще не было, а когда появились РИ не стало. Неужели вы сомневаетесь, что и РИ их бы продавала? Самолет разумеется высочайший уровень технологии, но мало этого компонента, к нему потребно еще и ПРОИЗВОДСТВО(как организация). Беда этих заводов как раз в том, что они ГИГАНТЫ.
>ЕТ: Беда или счастье, но они у нас есть. И они стоят. Если стоящие заводы-гиганты это по Вашему "правильным путем идете товарищи", то я Вам не попутчик.

Дед... Ув. Евгений. Разве от того, что русский народ пойдет в разные стороны завод заработает? Нет. Я вам задал вопрос, а вы сделали вид, что его не было. Я повторю. КТО ПРИКАЗАЛ остановить ваш завод? Вы вот сказали, что заводы гиганты есть и они стоят. Верно. Только у человека апендикс тоже есть. Беда это или счастье? Пока не болит то на вроде, как счастье. А заболит? Так и тут. Заболел. И от того, что не по пути пойдем перитонит начнется.

 
     От: Мик,  09.12 00:51
Тема: Re: Мик, а не кажется ли Вам...(+)
[ Ответить ]
>ЕТ: Вы сейчас на личность скатились. Какая Вам разница кто ЭТО говорит. Важно именно что ЭТО, а не КТО это. Ваша позиция мне понравилась, но зачем Вы сам себя компрометируете? ЗАЧЕМ???

Ну так разговариваем-то ведь не с призраками? С личностями разговариваем... Ну сколько можно просить данную личность, чтобы она на простой вопрос ответила?
А что касается компрометации, то Вы ведь сами писали, что все мы чоловики...

 
     От: Мик,  09.12 00:53
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>Кто это такой, где именно и по какому поводу он это пишет? (А то Б.Соколов тоже много чего пишет).

Японский историк.

>>Так что, как видите, за 3 года до войны с США японские авторы не считали открытость своей страны следствием американских пушек...

>Так в то время Япония с Америкой торговала и ссориться вроде бы не собиралась, или как?

Ну и хорошо. Значит, предвзятости или зависимости нет.

>И потом, это слишком уж общее описание.

Да я ведь просто первых попавшихся под руку привел. Ну, поищите других. Только не в БСЭ.

>Вроде того, что "в 1940 году по просьбе правительств прибалтийских стран данные страны вошли в состав СССР". Или хотите сказать, что ни один прибалт никогда такого не мог написать. даже тот, кто в рядах КА воевал с Гитлером?

Наоборот: при СССР ни один прибалт не мог написать, что воевал против СССР.
Вот видите, насчет предвзятости? :-)

 
     От: Мик,  09.12 00:57
Тема: Re: Добавление.
[ Ответить ]
>Что предпринял Резанов? Стал настаивать или просто уехал?

>Он действовал по приказу правительства или как?

>Можно подробнее насчет намерений Головнина и состава его экспедиции? И как отреагировало Российское правительство на его пленение? Чем, кстати, пленение закончилось?

>Путятин тоже на чем-то настаивал? На ччем именно не уточните?
>Также не могли бы вы уточнить, какие суда были в эскадре помимо "Паллады"? А то я считал (правда у Николая Задорнова :( ), что во время цунами фрегат затонул и команда была вынуждена строить новый корабль, чтобы домой вернуться.

>Уточните, пожалуйста, у кого не было сомнений.

> А что могло противопоставить им правительство шогуна? Плохо вооруженное войско, внутренние неурядицы и пустую казну.

>Они чем-то угрожали или просто воспользовались прецедентом?

Вы знаете, я ведь отнюдь не спец по Японии и вообще по 19 веку... Я просто взял из сети пару источников, подходящих по годам, для наглядности. Так что эти вопросы не ко мне, боюсь... Может, кто лучше знающий ответит?

 
     От: Мик,  09.12 01:02
Тема: Re: А если просто посчитать?
[ Ответить ]
>ЕТ: Конечно дешевле купить выработавший ресурс и потому снятый с американских трасс. А челноки разобьются... Да кто же их считает...

Вот в этой последней Вашей фразе и кроется, на мой взгляд, самая страшная проблема современной России: жизнь - копейка...

 
     От: Мик,  09.12 01:03
Тема: Re: Динамик, а вот дедушка во всей красе
[ Ответить ]
>>ЕТ: При советской власти были конкурентноспособны, а теперь стали нет.
>Дед... Увы. Тут вопросы взаимосвязанны. Либо страна выпускае конкурентноспособную продукцию и сама конкурентноспособна(вещи неотделимые), либо она становится неконкурентноспособна и гибнет. Что и произошло. Трагедия в том, что Сталинская индустриализация(и соц. способ производства) поставил экономику с ног на голову. Если образно то превратил её в "змею", которая схватила себя за хвост и начала заглатывать. Заглотила.

А мне кажется, что не совсем так.
Если на минуту поверить в то, что Запад НЕ собирался ВООБЩЕ на СССР нападать, то окажется, что вся индустриализация, а точнее - военизация страны была ОБРЕЧЕНА пойти коту под хвост... Не нужна она была. Потому и легкая промышленность в загоне оказалась. Потому и велосипеды, и самолеты и почти все остальное, на Западе делают лучше... Сталин из-за своих страхов заставил СССР ОТСТАТЬ на многие годы... А потом и другие правители "помогли".

 
     От: Мик,  09.12 01:09
Тема: Re: Верните время которое я на вас потратил. Честное слово, жалко
[ Ответить ]
>Это вы о себе говорите? Вы ж вроде бы и были когда-то частью этого, неужели все были такими как вы?

Хоть и не мне, а скажу.
Боюсь, что да. Почти все. Думаю, что действительно ВЕРЯЩИХ были буквально единицы.
Раньше, в 20-х, в 30-х - наверное больше было. Дед мой и отец до самой смерти были верными сталинцами. А другой дед, две бабушки и мать мечтали, чтобы я на Запад уехал...
Наверное, чем-то похожа ситуация на то, что было после 1814 года, когда русские солдаты и офицеры увидели, КАК можно жить иначе. И в 1945 это повторилось. И даже в 1970-х, из-за войск в соцстранах... В железном занавесе появились уже не дырочки для дипломатов, в дырищи для туристов. Вера в то, что в СССР все лучше, была подорвана окончательно. И никакие передовицы "Правды" изменить этого безверия уже не могли.

 
     От: дед,  09.12 01:20
Тема: Re: Динамик, а вот дедушка во всей красе
[ Ответить ]
>>>ЕТ: При советской власти были конкурентноспособны, а теперь стали нет.
>>Дед... Увы. Тут вопросы взаимосвязанны. Либо страна выпускае конкурентноспособную продукцию и сама конкурентноспособна(вещи неотделимые), либо она становится неконкурентноспособна и гибнет. Что и произошло. Трагедия в том, что Сталинская индустриализация(и соц. способ производства) поставил экономику с ног на голову. Если образно то превратил её в "змею", которая схватила себя за хвост и начала заглатывать. Заглотила.

>А мне кажется, что не совсем так.
>Если на минуту поверить в то, что Запад НЕ собирался ВООБЩЕ на СССР нападать, то окажется, что вся индустриализация, а точнее - военизация страны была ОБРЕЧЕНА пойти коту под хвост... Не нужна она была. Потому и легкая промышленность в загоне оказалась. Потому и велосипеды, и самолеты и почти все остальное, на Западе делают лучше... Сталин из-за своих страхов заставил СССР ОТСТАТЬ на многие годы... А потом и другие правители "помогли".

Дед... Да нет. Сов. экономика была этаким государством в государстве, но при этом стоящим на крыше, а не на фундаменте. Т.е. строилось и создавалось все с точностью наоборот. Там где должен быть базис была надстройки. Во главе угла(печка) была ИДЕОЛОГИЯ(марксисткая-ленинская),от неё и "танцевали", а экономика была ПРИДАТКОМ, в результате не идеология(политика) развивалась под экономику, а НАОБОРОТ. Как происходило? Партия решила, экономика сказала ЕСТЬ. А есть желание и есть реалии, между ними разница, вот эта разница и есть ТУФТА. Но поскольку по отчетам в СССР были очень высокие темпы, то этими же высокими темпами(и даже выше) рос и "обем" ТУФТЫ. Однажды этот объем достиг таких размеров, что партия посмотрела и оху.... Что надо делать в нормальной экономике? Правильно. Сказать, что ошибся(я дурак) и начать снова. Но в случае с СССР вещь НЕВОЗМОЖНАЯ, (вспомним там идеология впереди), ибо тогда надо сказать, что Маркс-Ленин - МУДА...., а все, что мы говорили 75 лет, плюнуть и забыть. Ситуация цунг-цванг. Вот и начались чудеса перестройки, ускорения. Как ускорить дохлую лошадь? Сколько не пори сколько овса не дай - сдохла. Настроили гигантов(гордимся), НЕ понимая, что гигант он и ЖРЕТ гигантски. Сталин хотел обмануть всех(частично ему это удалось ФАУ,ЮМО и т.д.). Он покупал станки для гигантов, но производство это не только станки. Это(главное) - НОУ-ХАУ. Сталин хотел взять их даром(солдат много), а в Европе есть ноу-хау, надо только взять. Ляжет 20 миллионов русских рабочих - наплевать. В Европе возьмем 120 млн.
По другому просто И БЫТЬ НЕ МОГЛО.
Вот почему не могут опровергнуть "Ледокол". Потому что это опровергнуть НЕЛЬЗЯ.

 
     От: ЕТ,  09.12 01:37
Тема: Re: Динамик, а вот дедушка во всей красе
[ Ответить ]
>Дед... Вы не правы, точнее не совсем правы. Их продавали, весь вопрос как. Тут просто трюк. Суть его проста. Скажем приезжает к Хрущеву-Брежневу король Хайле Силассие 1(Эфиоп) и говорит, нравится мне социализьм. И в засос. Хрущев-Брежнев понимают, что нравятся только девушки. Чего хотите, ваше величество взамен. Да вот самолетов бы ТУ-134 с пяток. А чем платить будете? А у того ВОШЬ в кармане. Но за то я говорит позволю разместить ваши контингенты и присутствие аж возле Красного моря. Это нам подходит говорят Хрущев-Брежнев. Вот вам КРЕДИТ на ЭНН миллионов покупайте у него у нас самолеты ТУ-134 и пр. пушки-танки. Те кредиты никто и НЕ СОБИРАЛСЯ отдавать. Другими словами формально продавали, а фактически дарили. Додарились.
ЕТ: Я ценю Ваше остроумие, но фактически было не так. И основные покупатели платили столько... Наши ребята особенно в Ирак, к Саддаму ездить любили, хотя там война ирано-иракская шла. Но Саддам специалистов буквально золотом осыпал. А они еще обижались, говорили что слыхали сколько государство за иж услуги себе в карман клало.

Пупок развязался. Сегодня такую картину вы можете наблюдать с Белорусью - ОДИН к ОДНОМУ.
ЕТ: А что с Белорусью? Вот академик Велихов, например, сказал, что Белорусь единственная кто не разорила электронную промышленность. Что такое белорусская электроника я знаю профессионально, не по наслышке. Абсолютно надежная техника. См. мои техотчеты за 1980-87 гг.

>Дед... Ув. Евгений. Разве от того, что русский народ пойдет в разные стороны завод заработает? Нет. Я вам задал вопрос, а вы сделали вид, что его не было. Я повторю. КТО ПРИКАЗАЛ остановить ваш завод?
ЕТ: Я не знаю кто приказал. Но кто приказал он преступник. И искать его скорее всего в Вашей Флориде надо.

Вы вот сказали, что заводы гиганты есть и они стоят. Верно. Только у человека апендикс тоже есть. Беда это или счастье? Пока не болит то на вроде, как счастье. А заболит? Так и тут. Заболел. И от того, что не по пути пойдем перитонит начнется.
ЕТ: Коли страна покупает б/у Боинги то авиазавод вовсе не апендикс.

 
     От: дед,  09.12 01:48
Тема: Re: А если просто посчитать?
[ Ответить ]
>>ЕТ: Конечно дешевле купить выработавший ресурс и потому снятый с американских трасс. А челноки разобьются... Да кто же их считает...

>Вот в этой последней Вашей фразе и кроется, на мой взгляд, самая страшная проблема современной России: жизнь - копейка...

Дед... Это наследие. В СССР жизнь человека вообще ничего не стоила. Дешевле, чем коров свиней. Я долго не мог понять почему? Потом понял. Свинья - это ПЛАН, премия. Потому когда в деревне возникала угроза(или не дай Бог) сама вспышка эпизоотии, на уши ставились все службы от ГАИ до КГБ. А если возникала эпидемия, то похе... Засекретим и нет проблем. А сколько там народу помреть, только больше кислороду будет. Скажут, мол деревня та НЕПЕРСПЕКТИВНАЯ. Седня во замерз пенсионер по пьяни в Иркутске - шуму на пол мира на полмесяца. А в Свердловске в 80 году заразили какой-то "язвой" пол района слегло, а 200-300(а может и больше ни кто до сих пор не знает), померло. В газетках и по радио НИ СЛОВА. Нет человека - нет проблем. ББС и Голос Ам. чето вякнули, народу сказали, что провокация империалистическая. Наоборот народ мол только здоровеет.
Ребята у власти ТЕЖЕ, следовательно и методы теже. И смех и грех.

 
     От: TDV,  09.12 01:53
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
<<<Ой как интересно плучается. Получается, что США "осчастливили" индейцев, потому что ВЫЖИВШИЕ и согнанные со своих земель могут жить в резервациях через... сколько лет прошло с вторжения англосаксов в Америку? Сколько индейцев находится в правительстве США и управляет своей страной? Или они должны быть счастливы уже тем, что выжили?

Можно выступить немножко по поводу индейцев? Слышал информацию, что незадолго (в историческом масштабе) до покорения Нового Света европейцами на территории Америки происходил удивительный геноцид: те народы, которых мы называем индейцами, сами являлись пришлыми и под корень вырезали предыдущее коренное население.
Такое впечатление, что европейцы попали в Новый свет аккурат к тамошнему переселению народов, и резня происходила и без их участия.
Уже в 18 веке, кажется, гуроны дорезали ирокезов, а заодоно и индейцев-"нейтралов" (племя Охигара, кажется). >>>

Так что трогательные фильмы о благородных незаслуженно пострадавших индейцах с участием Гойко Митича - не более чем красивая сказка. Карма, однако...

 
     От: TDV,  09.12 02:03
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
И на этом фоне разговоры о согнанных со СВОИХ земель индейцах звучат немного странно...
 
     От: дед,  09.12 02:45
Тема: Re: Динамик, а вот дедушка во всей красе
[ Ответить ]
Дед..Вот вам КРЕДИТ на ЭНН миллионов покупайте у него у нас самолеты ТУ-134 и пр. пушки-танки. Те кредиты никто и НЕ СОБИРАЛСЯ отдавать. Другими словами формально продавали, а фактически дарили. Додарились.
>ЕТ: Я ценю Ваше остроумие, но фактически было не так. И основные покупатели платили столько... Наши ребята особенно в Ирак, к Саддаму ездить любили, хотя там война ирано-иракская шла. Но Саддам специалистов буквально золотом осыпал. А они еще обижались, говорили что слыхали сколько государство за иж услуги себе в карман клало.

Дед... При чем тут мое остроумие. Именно все так и было. ЕКоролей таких в Африке и Азии и не сосчитать. А что касается Ирака(и не только), то тут применялся другой трюк(следите за руками)...Приезжает к Брежневу Саддам и говорит люблю вас, но с гадами Иранцами воюю. А я человек гордый, хочу 4-ю армию в мире иметь. У американцев танки покупать, никакой нефти не хватит, а окромя нефти там одни ишаки и верблюды. Понимаем говорит Брежнев и взасос. Только уж ты друг ситный уважь. Мы тебе кредит ТОВАРНЫЙ дадим, танки в 3 раза дешевле американских(следовательно их будет в 3 раза больше),благо у нас их навалом. А уж вы ваше диктаторское величество взамен американских Боингов наших ТУ-134 десяток(по дешовке). По рукам. И в засос. В СССР такой способ назывался торговля с нагрузкой. Когда к бутылке водки давали коробку говняного печенья или еще какую нибудь штуку, абсолютно не потребную. А поскольку кредит Саддаму дали ТОВАРНЫЙ, то к моменту кончины СССР Саддам нам остался должен аж цельных 9 млрд.долларов, которые в прошлом годе Путин и простил. Как не крути а все не продавали, а ДАРИЛИ. До дарились, пупок и развязался.

>Пупок развязался. Сегодня такую картину вы можете наблюдать с Белорусью - ОДИН к ОДНОМУ.
>ЕТ: А что с Белорусью? Вот академик Велихов, например, сказал, что Белорусь единственная кто не разорила электронную промышленность. Что такое белорусская электроника я знаю профессионально, не по наслышке. Абсолютно надежная техника. См. мои техотчеты за 1980-87 гг.

Дед... Так чего на халяву не раззорить. Дай мне содержание тут и дурак не раззорит. Ежегодные вливания России в Беларусь около 3-х млрд. баксов. В пересчете на Россию - это все равно что какой-то "добрый" дядя нам бы 45 млрд зеленых в год отваливал. Хреново что ли? Ваш завод бы процветал. Причем давали бы "зеленые" а отдавали бы, как Батька ТУ-134-ми, по цене Боинга. Товарооборот бы только рос. Беда в том, что дураков для нас нет.

>>Дед... Ув. Евгений. Разве от того, что русский народ пойдет в разные стороны завод заработает? Нет. Я вам задал вопрос, а вы сделали вид, что его не было. Я повторю. КТО ПРИКАЗАЛ остановить ваш завод?
>ЕТ: Я не знаю кто приказал. Но кто приказал он преступник. И искать его скорее всего в Вашей Флориде надо.

Дед... А я знаю. Ни кто не приказал. Я слышал возмущения "борцов" с яростью благородной, мол отдали все гады за бесценок, ограбили народ. Я спрашиваю, а что с гигантом Уралмашем было делать? Вон уж сколько Лужков изощрялся с "Москвичем", тоже гигантом. И чего только не делали. Денег извели прорву. А он на хер никому не нужен. Дураков нет его покупать. Ибо его гордость - самобеглые телеги даром отдавать и то спроса нет, а уж за деньги и в морду подадут. Вот потому на ТУ и нет спроса. Лучше купить подержанную "Тойоту", чем новый "Москвич". И дешевле и надежней и в Европу сертификат есть. Потому ни кто не останавливал ваш завод, как и Москвич. Его продукция остановила. А не потому что враги.

>Вы вот сказали, что заводы гиганты есть и они стоят. Верно. Только у человека апендикс тоже есть. Беда это или счастье? Пока не болит то на вроде, как счастье. А заболит? Так и тут. Заболел. И от того, что не по пути пойдем перитонит начнется.
>ЕТ: Коли страна покупает б/у Боинги то авиазавод вовсе не апендикс.

Дед... Еще какой апеникс, прямо апендицит. Завод это как дивизия(вам понятней). У завода имеется показатель определяющий(как у дивизии) - производственная мощность. У гиганта она гигантская. Ником в голову не придет дивизией штурмовать сторожку лесника, с засевшим там фашистом. Пошлют взвод от той дивизии. Отчитаются, что войска ДИВИЗИИ храбро ворвались и штурмом ОВЛАДЕЛИ сторожкой. Вопрос. Сторожку брал взвод, а КОРМИТЬ(и хорошо кормить) надо всю дивизию 10 тыс человек. Так и на заводе спрос на 3 ТУ-154(взвод), а мощности завода на 100. Следовательно еды на взвод. Но самолет на баня его взводом не слепишь, дивизия треба. А кто работать даром будет? Вот и стоит родимый. Продать боимся. Потому как завод без продукции, как дивизия без танков(на бумаге они). Цена и тому и другому - НОЛЬ. Вот и стоит. Слушают борцов, а народ гуляет. Ты отдай по дешевке у тебя купят че-то делать будут. Народ при деле будет. Нет говорят дешево отдадим проклянут. А Архард не побоялся проклятий и отдавал заводы Германии за 1 ОДНУ марку. Потому сегодня В Германии есть заводы. А у нас пока сопли-слезы-вопли. Жадность не хорошее чувство. Жадный он дважды платит(с)

 
     От: ЕТ:,  09.12 03:28
Тема: Re: Мик, а не кажется ли Вам...(+)
[ Ответить ]
>А что касается компрометации, то Вы ведь сами писали, что все мы чоловики...
ЕТ: Коли Вы взяли на себя миссию поучать чоловиков (весьма кстати эффективно, я поражен, Форум преобразился), то права не имеете. Соответствовать должны тому образу который сам на себя напялили. А то Вас еще меньше чем хамов уважать будут. Ибо хам хамит от души, но не лицемерит из подлости.
 
     От: ЕТ,  09.12 13:01
Тема: Re: Старые песни о главном
[ Ответить ]
>>>>Вьетнам, Китай, например. СССР как ни крути

>>>Дед... Насмешили. Даже Китаю до сегодняшней России, как до Луны. Объем ВВП в России в ПЯТЬ раз выше в Росси Китайского(на душу). Там 700 (СЕМЬСОТ) миллионов человек живут в ПРОГОЛОДЬ. 5 из 10 семей НИ РАЗУ в жизни не имели стиральной машины. Вот такой "лучший" Китай.

>>По сравнению с тем что было ДО, однозначно лучше. Давайте КНР с Китаем начала века сравним. И тогда смеятся вам рассхочется.

>Дед... Конечно, только какого века? Смеяться мне не расхочется, потому что я в отличии от вас понимаю, что говорю.

>>\\А вы в СССР до сих пор бы не в интернете были, а с калькулятором(размером с телефон). На видео бы "лаяли", как на Луну.

>>Полно фантазировать. Энтот интернет до начала тысячилетия по столицам за жуткие тысячи ходил, даже сейчас народ с работы еще ходит. Так нежто централизовано он бы не пошел как телефон по всей стране в СССР? Да и зона уже была SU

>Дед... Это вы фантазируете. А я нет. Вы опять смешите. Вы хоть знаете, что такое телефон в СССР? Вы хоть имеете представление о политике СССР в области информации. Я вижу, даже представления не имеете. Какой интернет? Вы о чем?. Даже примитивного "ксерокса" бы не увидели. Откуда? Он страшных денег стоил. А то о чем вы говорите - это уже не СССР. После 88 года СССР фактически уже НЕ БЫЛО.
>Раньше "борцы" все Чубайса упрекали, мол где вражина обещаные 2 "Волги"??? К вашему сведению 286 ПК в 88 году стоил 50 ТЫСЯЧ советских рублей.(ровно как 3,5 Волги). А видик(плохонький) - 6-7 тысяч(Жигуль). А вы говорите интернет. Как тут не смеяться.
ЕТ: Еще про лампочку Ильча скажите. Вот кабы не Ильич, сидели бы при лучине.
На самом деле все что появлялось там пусть несколько позже, но появлялось и у нас, и лампочка, и телевизер, и магнитофон. И компьютер с интернетом появились бы... Власть тут ни при чем.

 
     От: Мик,  09.12 13:07
Тема: Re: Нет, не кажется
[ Ответить ]
>ЕТ: Коли Вы взяли на себя миссию поучать чоловиков (весьма кстати эффективно, я поражен, Форум преобразился), то права не имеете.

Пардону просим: а кто, собственно, я такой, чтобы "брать на себя некую миссию"? Просто один из участников, кому не нравилось злобное отношение одних к другим.

>Соответствовать должны тому образу который сам на себя напялили.

"Не дождетесь". И ничего я на себя не напяливал. Интересно, и каким же Вам кажется сей "образ благочинный"?

>А то Вас еще меньше чем хамов уважать будут. Ибо хам хамит от души, но не лицемерит из подлости.

Что-то Вы уж совсем какую-то достоевскую базу под меня подводите... Это я лицемерю от подлости? И в чем же, позвольте спосить, это мое лицемерие выражается?

 
     От: Мик,  09.12 13:22
Тема: Re: Старые песни о главном
[ Ответить ]
>На самом деле все что появлялось там пусть несколько позже, но появлялось и у нас, и лампочка, и телевизер, и магнитофон. И компьютер с интернетом появились бы... Власть тут ни при чем.

Не могу согласиться. Очень даже власть "при чем". Вы ведь не забыли, что любая информация о Западе и тамошней жизни строго цензурировалась? Ксерокс был запретной машиной, ибо на ней Вы могли самиздат размножать. А интернет - прямое общение с врагами? Да ни в жисть! Как и в Северной Корее сейчас, да и в Китае.
По телевизору Вы даже сегодня вряд ли имеете возможность смотреть всё, что хочется (в смысле - любые каналы).

 
     От: K.S.N.,  +-1) 09.12 13:24
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>>Так вам сами слова не нравятся, или их одинаковость?

>Одинаковость. Впрочем, приношу свои извинения, если вы (двое) - разные люди.

Ну что ж поделать, если в чем-то (я уже писал, что не во всем) наши мнения совпадают, это ведь не криминал?

>Итак, давайте вспомним основной вопрос:
>>>>>Не могли бы Вы привести примеры вмешательства СССР, приведшего к УЛУЧШЕНИЮ жизни населения "осчастливленного" государства?

>>Хорошо, пойдем по порядку:
>>1. Определите страны в которые вторгался СССР

>Точной хронологии не будет. Просто перечисление.
>Весь Кавказ 1919
>Туркестан 1920
>Западная Украина 1939
>Бессарабия 1939
>Прибалтика (все 3 страны) 1922 и 1940
>Финляндия 1939
>Иран 1943 (?)
>Китай 1945
>Германия (ГДР) 1945
>Чехословакия, Румыния, Болгария, Венгрия 1945
>Венгрия 1956
>Чехословакия 1968
>Афганистан 1978 (? не помню точно)
>Может, кого и забыл...

ИМХО забыли Монголию, которую я как раз и могу назвать в качестве "осчастливленной". Правда, во времена моего детства (я родом из Бурятии) у нас говорили: "Курица не птица - Монголия не заграница", возможно поэтому она мне в голову вчера ночью (у нас уже около трех часов ночи было после рабочего дня)и не пришла. Или вы скажете, что Монголия не показатель и жизнь там ухудшилась?

Еще забыли Западную Белоруссию (или туда СССР не вторгался?), ну и Буковину (до кучи).

Что же касается приведенного вами списка, то насчет Кавказа и Туркестана не уверен, что они стали жить хуже (если, конечно, не считать ухудшения. вызванного гражданской войной).

Западная Украина, Прибалтика и Финляндия наверняка не были осчастливлены. Например, Финлядия сама зубы на часть территории СССР точила, а ее взяли и обломали, где ж тут счастье?

По Ирану не знаю. Опять же это было вызвано военной необходимостью (СССР же туда на пару с Англией влез), а вы предлагали военное время не трогать.

Про Китай в 1945 тоже не знаю. Опять же война там шла, если помните, да и ушел СССР оттуда довольно быстро. Не напомните, когда Китаю Порт-Артур вернули, который был арендован по согласию союзников?

>Германия (ГДР) 1945, Чехословакия, Румыния, Болгария, Венгрия 1945

Опять же вторжение в эти страны состоялось в ХОДЕ ВОЙНЫ (которую вы, вроде бы, предложили не затрагивать). И должен заметить, что это были страны (может быть, за исключением Чехословакии, да и та на Гитлера работала), ВОЕВАЛИ ПРОТИВ СССР. Или это не считается?

>Венгрия в 1956.

Разве там не гражданская война назревала? (Кстати, потери обеих сторон не назовете, чтобы лучше понять, кто и с кем там воевал? )
Или лучше было бы, чтобы венгры сами друг друга перерезали?
Хотя, возможно, что таки было бы лучше - сейчас некому было бы пальцы гнуть.

Опять же можно сказать, что шла Холодная война и СССР защищала свои интересы. Кстати, насчет участия в восстании недобитых фашистов, которые не задолго до этого вернулись из советского плена возражать будете? Или СССР должен был заботиться о ИХ счастье?

>Чехословакия 1968
Не могу сказать что-то однозначного, возможно, и не следовало танки водить. (Видимо, тогдашнее руководство еще не забыло, как танки чешского производства прокатились по территории СССР и не хотело повторения этого - тогда ведь Холодная война шла, или она не в счет?)

>Афганистан 1978 (? не помню точно)
ИМХО ввязались в межплеменные разборки. Часть авганцев была "осчастливлена", часть нет.

>>2. Определите период за который вы рассматриваете улучшение

>Скажем, 5 лет

Что можно сделать за 5 лет, особенно если рассматриваете 1945 год, когда СССР и сам лежал в руинах?

>>Например, СССР вторгся в Чехословакию в 1945, стало ли лучше жить чехам в 46 по сравнению с 44-м? Или вы какие временные рамки берете?

>Наверное, так будет не совсем корректно - война. Давайте будем все-таки брать отрезки мирного времени.

Можно и не брать, только вот 1945 - это война или уже нет?

>>Какой ответ вы хотите? Какие страны осчастливил? Так вы определите, что в вашем понимании вторгся и осчастливил".

>Я же ставил вопрос иначе: в каких странах после вмешательства СССР УЛУЧШИЛАСЬ жизнь людей?

Монголия. Частично Авганистан. насчет Западной Белоруссии и Бессарабии есть сомнения.
Насчет африканских страны, вроде Эфиопии и Анголы информации не имею - неужто ухудшилась? Или африканские страны не рассматриваем по определению?

>> Причем, заметьте, лично я подобных утверждений не делал, это все "демократические и цивилизованные" страны все кого-то "осчастливить" хотят, невзирая на желания самих "осчастливливаемых".

>Еще раз. Мы здесь говорим только об одной стране - СССР. Потом, если угодно, можем и о западных "благотворителях" побеседовать.

А как можно что-то говорить ТОЛЬКО о СССР, он ведь не в вакууме жил, или международная обстановка на его действия никак не влияла?

>>Ой как интересно плучается. Получается, что США "осчастливили" индейцев, потому что ВЫЖИВШИЕ и согнанные со своих земель могут жить в резервациях через... сколько лет прошло с вторжения англосаксов в Америку? Сколько индейцев находится в правительстве США и управляет своей страной? Или они должны быть счастливы уже тем, что выжили?

>Опять сдвинулись в сторону США. Ну, ладно. Тогда давайте порассуждаем о бедных татарах, которые покорили русских, а потом... И т.д. Но лучше давайте Back in the USSR.

Причем тут татары? ИМХО там тоже все не так однозначно было, а вот освоение Сибири и Америки где-то примерно в одно время происходило - сравнивать будем? Правда, тогда еще СССР не было.

>>А я вам просто хочу сказать, что ваши Западные страны по большому счету ничуть не лучше и творили подчас куда большие преступления. прикрываясь "цивилизвторством".

>А я с первой частью и не спорю. Насчет "куда бОльших" преступлений - совсем другое дело. Не согласен я с этим. Надо цифры смотреть.

Ну насчет количественных показателей и я настаивать не буду - И точных цифр не газову, да и вопрос встанет - что считать преступлением и как их оценивать.

>>В то же время я и не утверждаю, что СССР всегда был "белым и пушистым" и что, это должно оправдывать преступления США и Англии?

>Нет, не должно. Но я упорно напоминаю: мы начинали ТОЛЬКО об СССР.

Повторюсь, я не знаю как можно КОРРЕКТНО рассуждать ТОЛЬКО о СССР, не затрагивая окружения, в котором он находился.

>>Дескать, давайте мы сейчас поубиваем аборигеном, зато когда-нибудь потом (через сто лет) выжившие "будут счастливы". Так что ли? Ну так после "вторжения" СССР куда-либо прошло куда меньше времени, чем после вторжения англосаксов в Америку. так на какие временнЫе рамки ориентироваться?

>5 лет после вмешательства СССР в периоды более-менее мирной жизни. То есть не в условиях УЖЕ начавшихся военных действий с участием регулярных армий.

Хорошо, авганские моджахеды - это регулярная армия? Видимо, по-вашему. нет. А в 1945 в Европе разве СССР противостояли не регулярные армии? А 1939- 1940 гг. - это мирное время? Что же остается - Венгрия 1956 и Чехословакия 1968?

>>Кстати, почему вы для индейцев 19 век взяли, если вторжение в Америку произошло куда раньше?

>Главные войны с индейцами были именно в 19 веке.

Начало или коней 19 века? Все-таки 100 лет, в указанный вами временной интервал (5 лет) как-то не вписывается...

>>>А не скажете, почему не считаете их демократическими? И если они не демократические, то какие?

>>Потому что (в моем понимании) так называемая "американская демократия" имеет мало общего с демократией., а при желании можно сказать, что у них уже с ВМВ есть признаки скатывания к тоталитаризму.

>Вы опять не ответили: США - это страна КАКАЯ? Пусть, по-Вашему, недемократическая. Вроде и не совсем, по-Вашему же, тоталитарная. Тогда какая?

А я не могу дать ТОЧНОГО определения, какая это сейчас страна, раз в ней есть разные признаки.

>
>>Впрочем, не будете ли ва так любезны дать определение понятию "демократия" с западной точки зрения? А то я считал, что демократия - это когда народ САМ решает, как ему жить, а не когда это решение ему навязывают силой оружия.

>Нет, это очевидное заблуждение.
>Силой оружия на Западе уже ДАВНО ничего никому навязать нельзя.
>Естественно, для занятия высокой выборной должности нужны большие деньги, и рядовой ковбой из Техаса президентом не станет. НО. Но простые ковбои из Техаса или рабочие из Питсбурга вполне могут сделать так, что богатенький буратино-президент ПЕРЕСТАНЕТ быть президентом, и никакие деньги ему не помогут. То есть, у народа есть реальные рычаги УБРАТЬ законным путем плохого правителя. Это выражается и на выборах в парламент, и на выборах местных бонз и бонзиков. Это не только в США, понятное дело, но и везде на Западе. В той же Германии правительство Шрёдера пало из-за своей внутренней политики, а не потому, что у него деньги кончились. Важно еще отметить, что почти все изменения властьпредержащих на Западе связаны не с внешней, а с внутренней политикой, то бишь с тем, как она влияет на благосостояние людей. Можно много говорить о "смене партиями друг друга", но главное, что менять их будут все-таки ЛЮДИ, а не сами партийные организации.
>Многословно, но если Вас действительно это интересует, почитайте западных аналитиков, а не меня.

Понятно. Мы с вами говорим несколько о разном. Вы рассматриваете действия США ВНУТРИ своей страны, а я - ВНЕ ее.

Если посмотреть на ВНУТРЕННЮЮ политику США, то там, наверное, действительно сила уже мало что решает (если вообще решает), больше пропаганда, а вот во ВНЕШНЕЙ политике применение США военной силы - вполне обыденное явление, или я не прав?

Если же смотреть внутреннюю плитику США, то скажите:
1. Как прослушивание частных разговоров, санкционированном президентом США, соотносится с понятиеми "демократия и гражданская свобода"? Не является ли это признаком тоталитарных и диктаторских государств?
2. Является ли отсутствие ПРЯМЫХ президентских выборов (и разный вес голосов избирателей в разных штатах) признаком демократического общества?
3. Правда ли (если уж вы так хорошо разбираетесь в их жизни), что по американским законам полагается смертная казнь за сепаратизм? И если правда, то как это соотносится с правами граждан и демократией?
4. Не является ли предоставление президенту США права ЕДИНОЛИЧНО принимать некоторые решения скатыванием к авторитаризму?
5. Как соотносится предполагаемый отказ от некоторых положений Женевских соглашений с "идеалами демократии"? (это насчет тайных тюрем и неответственности спецслужб за нарушение международных соглашений по правам человека).

Вообще знаете, у меня сложилось впечатление, что главное отличие наших властей от властей США состоит в том, что США плевать, что о них говорят и думают за рубежом и главное, что говорят и думают внутри страны, а у нас - совсем наоборот.

>>Я обычно появляюсь в конце рабочего дня, возможно мы живем в близких часовых поясах. Кроме того, я достаточно регулярно читаю форум, только пишу редко, правда, с ДЕДом, ЕТ или Антиподом мы еще на форуме милитеры общались, я свой ник не менял.

>Все понял и выше уже извинился.

Хорошо, извинения принимаются. Все мы люди. все мы ошибаемся, но если человек способен признать свою ошибку - это однозначно говорит в его пользу.

>>>>>А Вы каким деянием это считаете? Лучше, чтобы Япония так и оставалась феодальной страной?

>Я ниже привел цитаты и японца 1938 года, и русского 1904-го.
Это их ЛИЧНОЕ мнение или мнение ВСЕХ японцев ТОГО времени?

>>>>Я считаю. что это личное дело Японии, какой ей оставаться и как развиваться.

>>>Понятно. Наверное, Вы считаете, что какой оставаться и как развиваться было личным делом Венгрии в 1956-м, а Чехословакии в 1968, равно как и Афганистану? Так?
Считаю.
Правда, в Венгрии тогда были разные взгляды и СССР ввязался (и погасил) начинающуюся гражданскую войну, но тем не менее вмешался.
В авгане тоже влезли в межплеменные разборки. а в этом случае одна из сторон всегда будет заведомо недовольна.
Только скажите, улучшилась ли жизнь в Авганистане через 5лет после ухода отттуда СССР?

>>Венгрия в 1956 не показатель, поскольку находилась в советской зоне оккупации как союзник Гитлера и проигравшая сторона, а в востаннии принимали участие и венгерские фашисты, или вы это будете отрицать?

>Буду. В 1956 году уже не было "зоны оккупации". Была ВНР.
и в ней не было попытки профашисткого переворота?

А что до фашистов, то если уж беспристрастно подходить, то советскими войсками вполне могли командовать те, кто в 1939 году вместе с нацистами в парадах участвовали. Будете отрицать дружбу СССР и нацистской Германии в 1939 - 1941 годах?

Какие совместные парады вы имеете в виду?
Договор о дружбе был, насчет самой дружбы... что это такое и как выглядело? И чем это принципиальным образом отличалось от связей с Гитлером других стран (все ведь познается в сравнении)?

>>Чехословакия в 1968 - другое дело, как и Польша в 1980 (кстати, что ж вы ее-то забыли, или этот случай вам не подходит?)

>А что, в Польшу советские войска ВВОДИЛИ? Они уже там были, но, к счастью, вмешаться ни во что им не дали. Так что Польша как пример не проходит.

Так и в Венгрии в 1956 и в Чехословакии (вроде бы) в 1968 войска УЖЕ были. (Правда, говорят, что в Венгрии их сначала вывели с началом беспорядков, а потом снова ввели.)

Так что Польша в ваш список не входит просто потому, что СССР не стал давить "Солидарность" своими войсками, а предоставил Польше возможность разбираться самим. (Может, учли уроки Венгрии и Чехословакии... ну, или просто уже рукой махнули).

>> В авганистан мы тоже совсем без спросу влезли или как? А то я читал. что и проамерикански настроенный Амин тогдашнего руководителя Авганистана грохнул. Или, поскольку Амин учился в США, это было прогрессивным действием?

>Совсем без спросу влезли. Если кто и звал, то как раз "проамерикански настроенный Амин". Именно он просил Брежнева ввести войска. Ну, ему и ввели, по самые нидерланды...
То есть, разговоры о том, что в ответ на просьбы авганской стороны о вводе войск, Политбюро провело больше десятка заседаний прежде чем приняли решение - это "агитпроповское вранье"?

Ну а Амин... как сам к власти пришел - так ее и потерял...

>>>А то, что в 1945 тов. Сталин никого и не спросил, какое там у них личное дело, считаете произволом?
>>Кого он должен был спрашивать? Тех, кто воевал против СССР? США много спрашивает?

>А как же? Вы же писали выше, что, мол, каждый должен сам выбирать. Или уже забыли? Тов. Сталин мог бы прийти, освободить и... уйти. Но он это проделал только с Австрией, которая ему нужна была как корридор в Швейцарию.

А проконтролировать? Чтобы возрождения фашизма не было... Или он должен был предоставить это право "демократическим" странам?
Не считаете, что в условиях начавшейся Холодной войны это было несколько опрометчиво?
Опять же для сравнения - какие возможности были предоставлены Японии?

>><Я вообще не спрашивал о западных странах, осмелюсь напомнить.
>>Я помню. Только что вы вообще хотели сказать своим вопросм, что СССр всегда ухудшал жизнь в других странах, а Запад ВСЕГДА и ВЕЗДЕ улучшал?

>В принципе, да. Именно так. Может, не всегда и не везде, но в большинстве случаев - да.

Так все-таки всегда и везде (и именно за пять лет) или все же не всегда и не везде? Получается, что в Ираке жизнь улучшится через каких-то три года... подождем - посмотрим...

<А СССР - всегда и везде нет.
То есть, в Монголии стали жить хуже?

>>>Конечно, конечно. Пускай бы до сих пор банары кушали и хлопок собирали...

>>А это их дело. Глядишь, со временем САМИ бы захотели свою жизнь изменить, на других глядя. Или запад такой нетерпеливый?

>Вот видите? Опять - их дело... А получается, что "не их".
>И получается, что если бы Запад был решительней на Ближнем Востоке в 1900-х годах, то мы бы сегодня не имели того, что имеем... Тут, правда, возникает совсем другой вопрос: а можем ли мы ставить СВОИ ценности ВЫШЕ ЧУЖИХ? Но тут уж совсем глубоко надо копать...

Вы совершенно правильно заметили: "а можем ли мы ставить СВОИ ценности ВЫШЕ ЧУЖИХ?" Вот ИМХО США считает, что можно, и везде пытается насаждать свои понятие о "общечеловеческих ценностях". А я вот, мягко говоря, сомневаюсь...

>>>Но, честно говоря, предпочел бы не стирание моего вопроса (видите, опять прямо как Нуз...), а ответ на него.
>>Так, и чего я стер не ответив?

>Честно говоря, лень опять прошлую ветку поднимать... Чего-то там Вы точно стерли...

Ну что ж попробую просмотреть ветку, если не забуду...

>><Или Вы считаете, что при слове "Запад" я быстренько надеваю розовые очки?

>>Не знаю, я недостаточно знаком с вами, чтобы делать такие однозначные выводы. Правда, мне кажется, что у вас есть сильная обида на СССР и в связи с этим некоторая предвзятость в суждениях.

>Ошибаетесь. У меня нет обиды на СССР. Наоборот, в СССР у меня, уже после 1980 года, была ОЧЕНЬ хорошая жизнь. Скорее, я обижен на тех, кто СССР развалил. Впрочем, обижен и на тех, кто сейчас пытается вернуть Россию обратно в совок... Понимаете, мне просто есть, что с чем сравнивать. И я вижу, какой ужасной была жизнь в СССР у БОЛЬШИНСТВА людей (я в свое время весь Союз объездил), по сравнению с самыми задрипанными деревушками Запада...

Понятно. Значит, я ошибаюсь...учту на будущее...

Только знаете, такое замечание: вы сейчас говорите об ужасной жизни в СССР В СРАВНЕНИИ с Западом, а до этого призывали рассматривать ТОЛЬКО СССР. Несколько разный подход, не находите?

А то, что в СССР были проблемы - так я и не отрицаю. Вот только хотелось бы понять ВСЕ причины этого...

>>Что вы понимаете под "поучать"?

>Это Вы у Нуза спросите. Я не помню, чтобы чему-то, кроме правил русского языка, его учил.

А разве это не вы написали (вот здесь http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/ ): "так я могу только одно сказать: пока запад будет жить лучше Востока, он имеет право ПОУЧАТЬ (выделение мое)"? Вот я и спрашиваю, что вы имели ввиду в этом предложении?

>>Бомбардировки городов в это понятие входят?

>Не надо про Югославию. Потому что контрдоводов будет тоже очень много. Причем, прямо по обсуждаемой теме.

Тем не менее интересно было бы послушать,а то есть мнени, что сербам так и надо. поскольку они "неправильные люди".

>>Я ведь не говорю, что они не могут делиться опытом или чему-то учить, но именно делиться и учить. а не поучать и тем более не заставлять.

>Ну скажите, кто же заставляет Россию что-то делать, чего она не хочет?
>Впрочем, мы опять далеко ушли от темы.

Например, таже Кондолиза пытается ПОУЧАТЬ, что нам следует делать.

>>Кстати, на всякий случай, хоть вы и не спрашивали, мне 41 год.

>Понятно. Просто делая некие выводы, Афганистана Вы практически не застали, а Венгрия и Чехословакия для Вас - довольно давняя история. К развалу Союза Вам было где-то лет 25, то есть кое-что из того, что он собой представлял, Вы должны помнить. Это я не для того, чтобы обидеть, а для того, чтобы лучше самому понимать, что Вы видели своими глазами и слышали ушами...

Венгрии и Чехословакии действительно не застал, Авган застал ближе к выводу войск, тем не менее мои однокурсники там служили, да и одноклассник чуть было туда не попал.
Бучу с "Солидарностью" помню, правда, по советским СМИ.

Я школу в 1982 году закончил, еще при Брежневе (вроде бы), так что все последующие события уже пережил уже не ребенком. Да и ребенком конец 70-х помню. Помню как в пионеры вступал и как в комсомол, и как менялось мое отношение к этим организациям, еще в советское время (и без всяких "голосов свободы", только на основе личных наблюдений и впечатлений), а не как у деда - после того, как коммунизм стал не модным). Помню, как поменялся взгляд на подвиг Матросова (классе в 7-8) и как стал задумываться о природе понятия "подвиг" вообще. Помню, как не стал читать учебник по истории за 9-10 класс - потому что там (с моей точки зрения) было минимум информации и масса пропаганды - и я писал конспекты и учился по ним (до сих пор сохранились), поскольку в них как раз было мало пропаганды, а события давались структурированные: причины, ход и следствия. Конечно, вся информация была официальной, но вот такой структурированный подход заставлял думать, а не просто запоминать, кто чего и сколько намолотил...

Вот о более ранних временах знаю только по рассказам родителей (если, конечно, книг не считать).

Да, я тогда не ездил по всему Союзу, жил сначала в Бурятии, потом в Новосибирске. Правда, в ФМШ и универе был народ из зоны Сибири, Дальнего Востока, Казахстана и Средней Азии, так что некоторую представление (разумеется, далеко не полное) все же имел.

 
     От: ЕТ,  09.12 13:53
Тема: Re: Старые песни о главном
[ Ответить ]
>>На самом деле все что появлялось там пусть несколько позже, но появлялось и у нас, и лампочка, и телевизер, и магнитофон. И компьютер с интернетом появились бы... Власть тут ни при чем.

>Не могу согласиться. Очень даже власть "при чем". Вы ведь не забыли, что любая информация о Западе и тамошней жизни строго цензурировалась? Ксерокс был запретной машиной, ибо на ней Вы могли самиздат размножать. А интернет - прямое общение с врагами? Да ни в жисть!
ЕТ: Магнитофон был, "Астра-2", я на нем антисоветские песнм Галича тиражировал. И был приемник ВЭФ. Голос Америки брал. Тоже прямое общение...

Как и в Северной Корее сейчас, да и в Китае.
ЕТ: В Китае разве запрещен интернет?

 
     От: Мик,  09.12 15:00
Тема: Re: Старые песни о главном
[ Ответить ]
>ЕТ: Магнитофон был, "Астра-2", я на нем антисоветские песнм Галича тиражировал. И был приемник ВЭФ. Голос Америки брал. Тоже прямое общение...

Магнитофоны были. Вопрос в том, когда они стали доступны?
Кстати, появление магнитофонов и более-менее нормальных проигрывателей тоже стало ударом по системе: народ начал слушать всяких волосатых битлов и прочую "гадость".
ВЭФ? Да, правда у нас Спидола была. А про глушилки Вы не забыли? Что-то не помню я, чтобы все было отлично слышно...

>Как и в Северной Корее сейчас, да и в Китае.
>ЕТ: В Китае разве запрещен интернет?

Ограничен, и весьма строго отслеживаются "недобросовестные сервера".

 
     От: ЕТ,  09.12 15:18
Тема: Re: Старые песни о главном
[ Ответить ]
>>ЕТ: Магнитофон был, "Астра-2", я на нем антисоветские песнм Галича тиражировал. И был приемник ВЭФ. Голос Америки брал. Тоже прямое общение...

>Магнитофоны были. Вопрос в том, когда они стали доступны?
ЕТ: Папа "Астру-2" купил в 60-х. Потом купил лично мне "Астру-205" в сентябре 1974. Четко помню потому что купил за поступление в институт.

>Кстати, появление магнитофонов и более-менее нормальных проигрывателей тоже стало ударом по системе: народ начал слушать всяких волосатых битлов и прочую "гадость".
ЕТ: А говорите не было...

>ВЭФ? Да, правда у нас Спидола была. А про глушилки Вы не забыли? Что-то не помню я, чтобы все было отлично слышно...
ЕТ: До ВЭФа вполне себе радиола "Арфа" ловила. Глушилки были, но волн было больше, чем глушилок. А ВЭФ вообще прелесть. Там две пустые платы были, так тот кто хоть чуть-чуть в радиотехнике петрил (а таких тьма тогда было, вся страна на радиолюбительстве помешана была), ставил самодельную платочку и пожалте, слушайте на иностранных частотах где никаких тебе глушилок. Кстати, тот ВЭФ сейчас у тещи на даче стоит, вполне себе играет, ни разу за 40 лет не сломался. Сумлеваюсь что сегодняшняя техника 40 лет играть будет.

>>Как и в Северной Корее сейчас, да и в Китае.
>>ЕТ: В Китае разве запрещен интернет?

>Ограничен, и весьма строго отслеживаются "недобросовестные сервера".
ЕТ: Не понимаю, что значит отслеживаются? Мы тут отслеживаемся или нет? Думаю да, ибо заговори мы сейчас о том, как нам авиалайнер с заложниками захватить, к нам в дверь позвонит человек в хромовых сапогах. Вопрос ведь не об отслеживании, а о запрещении.

 
     От: дед,  09.12 15:28
Тема: Re: Старые песни о главном
[ Ответить ]
>>ЕТ: Магнитофон был, "Астра-2", я на нем антисоветские песнм Галича тиражировал. И был приемник ВЭФ. Голос Америки брал. Тоже прямое общение...

>Магнитофоны были. Вопрос в том, когда они стали доступны?
>Кстати, появление магнитофонов и более-менее нормальных проигрывателей тоже стало ударом по системе: народ начал слушать всяких волосатых битлов и прочую "гадость".
>ВЭФ? Да, правда у нас Спидола была. А про глушилки Вы не забыли? Что-то не помню я, чтобы все было отлично слышно...

>>Как и в Северной Корее сейчас, да и в Китае.
>>ЕТ: В Китае разве запрещен интернет?

>Ограничен, и весьма строго отслеживаются "недобросовестные сервера".

Дед... Спасибо Мик. Вы практически ответили. Я только коснусь финансовой строны вопроса. То что компы появили бы, конечно появились, весь вопрос где и у кого. А вот тут не все просто. Ув. Евгений тоскует по работе на заводе(вполне понимаю), он только забывает тосковать и по той зарплате.Я совсем не зря привел цены НА СМЕШНЫЕ по сегодняшним меркам вещи. 286 Пк и видик. 50 и 7 тысяч цены по совецким временам даже не заоблачные - АСТРОНОМИЧЕСКИЕ. Квалифицированный рабочий получал 250 рубликов/месяц(инженер 120-200). Сколько лет надо было не есть и непить вам Евгений, чтоб купить ЗАДРИПАННЫЙ видик? Про Комп молчу вообще даже 286ПК - это стоимость ТРЕХ !!!! трехкомнатных кооперативных квартир. 386ПК стоил уже 80 тысяч руб. Ха-ха-ха-ха... Если бы сегодня подключить 386 к интернету, может хватило бы, что с вами поздороваться. Могу понять Нооса, но не понимаю Е.Темежникова, он наверно просто "косит" под непонимающего. Человек который жил и работал(т.е. уже взрослый), до 85 года, начисто "забыл". Я понимаю, можно иметь свое мнение, но факты-то вещь упрямая. И второй фактор. Весь этот экзотический товар(но сегодня, воспринимаемый как должное) - был ИМПОРТНЫМ. Да не просто импортным, а покупаемым на валюту 1-й категории. Т.е. доллары или фунты. У страны не хватало валюты на самое необходимое, а меня убеждают, что партия раззорилась бы на частный интернет и ПК. И частный ксерокс(чтоб Ноос мог антисовецкие листовки по ночам на заборы клеить). Шутники. Беда просто.
Потому заголовок темы не верный. Песни не старые, у борцов песни "новые" - сказочные. А мне и вам я полагаю, С.Кара Мурзы в роли толмачей без надобности. Своими глазами видали те "чудеса".

 
     От: K.S.N.,  09.12 15:34
Тема: Re: Старые песни о главном
[ Ответить ]
>>На самом деле все что появлялось там пусть несколько позже, но появлялось и у нас, и лампочка, и телевизер, и магнитофон. И компьютер с интернетом появились бы... Власть тут ни при чем.

>Не могу согласиться. Очень даже власть "при чем". Вы ведь не забыли, что любая информация о Западе и тамошней жизни строго цензурировалась? Ксерокс был запретной машиной, ибо на ней Вы могли самиздат размножать.

У нас самиздат распечатывался на ЕС-ках 9(или БЭСМ-6?), еще были фотографии с текстами (сам видел). Странно, как еще власти фотоаппараты не запретили - не додумались, наверное :)

<А интернет - прямое общение с врагами? Да ни в жисть! Как и в Северной Корее сейчас, да и в Китае.
Интернета не было,

А вот радиолюбители у нас были. И могли лобщаться с рабиолюбителями других стран. У меня однокурсник чуть ли не третье место по Союзу занимал и каких-то ужасов о контроле КГБ не рассказывал. Хотя наверняка контроль был.

>По телевизору Вы даже сегодня вряд ли имеете возможность смотреть всё, что хочется (в смысле - любые каналы).

Ну и какие каналы мы не можем смотреть, если тарелки у нас свободно продаются, даже и в деревнях встречаются...

Магнитофоны еще в школе застал, У однокласников они чуть раньше появились, у меня чуть позже (Весна 206). В середине 70-х (раньше не помню) была радиола на шкале диапазона которой стояли названия зарубежных городов (видимо, чтобы лучше ловить было :) ), правдаа, я не помню, чтобы родители что-то зарубежное ловили, да и сам не пытался (интереса не было).

 
     От: Мик,  09.12 15:42
Тема: Re: Старые песни о главном
[ Ответить ]
>>Магнитофоны были. Вопрос в том, когда они стали доступны?
>ЕТ: Папа "Астру-2" купил в 60-х. Потом купил лично мне "Астру-205" в сентябре 1974. Четко помню потому что купил за поступление в институт.

У меня Яуза появилась в конце 60-х. А у моих одноклассников, папы которых работали "в загранке", они уже давно были. Причем не катушечные, а кассетные. Про качество лучше не будем?

>>Кстати, появление магнитофонов и более-менее нормальных проигрывателей тоже стало ударом по системе: народ начал слушать всяких волосатых битлов и прочую "гадость".
>ЕТ: А говорите не было...

Как это "говорю, что не было", когда сам же и говорю - было?

>ЕТ: До ВЭФа вполне себе радиола "Арфа" ловила. Глушилки были, но волн было больше, чем глушилок. А ВЭФ вообще прелесть. Там две пустые платы были, так тот кто хоть чуть-чуть в радиотехнике петрил (а таких тьма тогда было, вся страна на радиолюбительстве помешана была), ставил самодельную платочку и пожалте, слушайте на иностранных частотах где никаких тебе глушилок. Кстати, тот ВЭФ сейчас у тещи на даче стоит, вполне себе играет, ни разу за 40 лет не сломался. Сумлеваюсь что сегодняшняя техника 40 лет играть будет.

Эттт да...

>>>Как и в Северной Корее сейчас, да и в Китае.
>>>ЕТ: В Китае разве запрещен интернет?

>>Ограничен, и весьма строго отслеживаются "недобросовестные сервера".
>ЕТ: Не понимаю, что значит отслеживаются? Мы тут отслеживаемся или нет? Думаю да, ибо заговори мы сейчас о том, как нам авиалайнер с заложниками захватить, к нам в дверь позвонит человек в хромовых сапогах. Вопрос ведь не об отслеживании, а о запрещении.

А разве это, по большому счету, не одно и то же? И я же написал: пользование ограничено.
Просто после того, как он появился, запретить его уже нельзя.
У нас, например, стоят всякие ограничения на пользование интернетом в рабочее время (нельзя заходить на магазинные сайты, банковские, ну и всякие порнушные, естественно). После работы и до нее - сколько угодно.

 
     От: K.S.N.,  09.12 15:46
Тема: Re: Добавление.
[ Ответить ]
>Вы знаете, я ведь отнюдь не спец по Японии и вообще по 19 веку... Я просто взял из сети пару источников, подходящих по годам, для наглядности. Так что эти вопросы не ко мне, боюсь... Может, кто лучше знающий ответит?

Понятно. Я тоже не специалист и о данном периоде (экспедиция Птятина) у меня сложились впечатления после прочтения (еще в детстве) тетралогии Николая Задорнова "Цунами", "Хеда" (или "Хэда"? ), "Симода", "Гонконг".. хотя признаю, что в данных ХУДОЖЕСТВЕННЫХ произведениях исторические факты могли вольно трактоваться или даже искажаться...

 
     От: Мик,  09.12 15:49
Тема: Re: Старые песни о главном
[ Ответить ]
>У нас самиздат распечатывался на ЕС-ках 9(или БЭСМ-6?), еще были фотографии с текстами (сам видел). Странно, как еще власти фотоаппараты не запретили - не додумались, наверное :)

Наверное. Впрочем, сколько бы Вы страниц смогли с помощью фотоаппарата сделать? Думаю, что немного.

>А вот радиолюбители у нас были. И могли лобщаться с рабиолюбителями других стран. У меня однокурсник чуть ли не третье место по Союзу занимал и каких-то ужасов о контроле КГБ не рассказывал. Хотя наверняка контроль был.

Так ведь если он в стиле "Если бы парни всей земли" общался, то зачем он кгбэшникам нужен-то? А вот ежели б он в 1968 начал выснять, что действительно происходит в Чехословакии, то за ним уже через полчаса пришли бы, уверяю Вас.

>Ну и какие каналы мы не можем смотреть, если тарелки у нас свободно продаются, даже и в деревнях встречаются...

Ну, у меня принимаются более 1300 каналов. Понятно, что большинство - мусор. Но, к примеру, принимаете Вы Аль-Джазиру на английском, Би-Би-Си, Си-Эн-Эн, французские новостные программы, Голос Америки, канал Пентагона и другие подобные? Только не говорите, что они Вам неинтересны, потому, мол, и не принимаются.

>правдаа, я не помню, чтобы родители что-то зарубежное ловили, да и сам не пытался (интереса не было).

Ну коль интереса не было, значит Вы в каких-то особых условиях росли...
Вот почитайте, например, по ссылке. Забавная статья:
http://www.rian.ru/authors/20061208/56632350.html

 
     От: K.S.N.,  09.12 15:52
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>>Кто это такой, где именно и по какому поводу он это пишет? (А то Б.Соколов тоже много чего пишет).

>Японский историк.

Я догадался. Только и у историков взгляды на события могут отличаться. Есть уверенность в объективности данного историка? Другое дело, что на основе этого историка можно сделать вывод, что подобные взгляды по меньшей мере имели место.

>>>Так что, как видите, за 3 года до войны с США японские авторы не считали открытость своей страны следствием американских пушек...

>>Так в то время Япония с Америкой торговала и ссориться вроде бы не собиралась, или как?

>Ну и хорошо. Значит, предвзятости или зависимости нет.

Неочевидно. И у не все писалось из нежелания "осложнять отношения", почему такого не могло быть у них?

>>И потом, это слишком уж общее описание.

>Да я ведь просто первых попавшихся под руку привел. Ну, поищите других. Только не в БСЭ.

Понятно. Я как-то БСЭ не использую, больше "гуглю", правда и там зерна от плевел тяжело отделить, особенно если не знаешь, как они выглядят...

>>Вроде того, что "в 1940 году по просьбе правительств прибалтийских стран данные страны вошли в состав СССР". Или хотите сказать, что ни один прибалт никогда такого не мог написать. даже тот, кто в рядах КА воевал с Гитлером?

>Наоборот: при СССР ни один прибалт не мог написать, что воевал против СССР.

Имеете ввиду, ПУБЛИЧНО написать? Наверное. Интересно, что они в анкетах писали...

>Вот видите, насчет предвзятости? :-)
А что насчет предвзятости? Разве я утверждал обратное? :)

 
     От: Мик,  +-1) 09.12 15:59
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>ИМХО забыли Монголию, которую я как раз и могу назвать в качестве "осчастливленной". Правда, во времена моего детства (я родом из Бурятии) у нас говорили: "Курица не птица - Монголия не заграница", возможно поэтому она мне в голову вчера ночью (у нас уже около трех часов ночи было после рабочего дня)и не пришла. Или вы скажете, что Монголия не показатель и жизнь там ухудшилась?

Надо признаться, почти ничего не знаю о Монголии, кроме того, что видел сам. Например, когда в Улан-Баторе построили новые жилые дома, новоселы справлять всякую нужду выходили на улицу, чтобы сантехнику не пачкать... Но это, скорее, о культуре.
А о том, что там не за 5, а за 70 лет улучшилась жизнь населения, я бы не решился сказать.

>Еще забыли Западную Белоруссию (или туда СССР не вторгался?), ну и Буковину (до кучи).

>Что же касается приведенного вами списка, то насчет Кавказа и Туркестана не уверен, что они стали жить хуже (если, конечно, не считать ухудшения. вызванного гражданской войной).

Вопрос в другом: стали ли они жить ЛУЧШЕ? Я - сомневаюсь...

>Западная Украина, Прибалтика и Финляндия наверняка не были осчастливлены. Например, Финлядия сама зубы на часть территории СССР точила, а ее взяли и обломали, где ж тут счастье?

Ну и сравните, как сейчас живут в Финляндии, и как - в Карелии...
А почему это Прибалтика не была осчастливлена? На целых 40 лет СССР задержал ее развитие. Сейчас, вон, догоняют...

>По Ирану не знаю. Опять же это было вызвано военной необходимостью (СССР же туда на пару с Англией влез), а вы предлагали военное время не трогать.

>Про Китай в 1945 тоже не знаю. Опять же война там шла, если помните, да и ушел СССР оттуда довольно быстро. Не напомните, когда Китаю Порт-Артур вернули, который был арендован по согласию союзников?

Не уверен, но вроде бы в 1946.

>>Германия (ГДР) 1945, Чехословакия, Румыния, Болгария, Венгрия 1945

>Опять же вторжение в эти страны состоялось в ХОДЕ ВОЙНЫ (которую вы, вроде бы, предложили не затрагивать). И должен заметить, что это были страны (может быть, за исключением Чехословакии, да и та на Гитлера работала), ВОЕВАЛИ ПРОТИВ СССР. Или это не считается?

Стала ли Венгрия в 1956 году жить лучше, после вторжения советских войск?
Ответ - нет.
Чехословакия в 1968? Нет.

>Разве там не гражданская война назревала? (Кстати, потери обеих сторон не назовете, чтобы лучше понять, кто и с кем там воевал? )

Слушайте, какая гражданская война? Там народ хотел избавиться от правления компартии и тамошнего КГБ. И избавился бы, да Красная армия не дала...

>Или лучше было бы, чтобы венгры сами друг друга перерезали?

Так чего ж они не перерезали друг друга в 1991? И почему вполне нормально живут сейчас?

>Хотя, возможно, что таки было бы лучше - сейчас некому было бы пальцы гнуть.

А вот это уже некрасивое заявление. Хотя, если его слегка изменить, то получится, что СССР до сих пор бы венграм пальцы ломал...

>Опять же можно сказать, что шла Холодная война и СССР защищала свои интересы. Кстати, насчет участия в восстании недобитых фашистов, которые не задолго до этого вернулись из советского плена возражать будете? Или СССР должен был заботиться о ИХ счастье?

Куда-то Вас все время не туда заносит...

>>Чехословакия 1968
>Не могу сказать что-то однозначного, возможно, и не следовало танки водить. (Видимо, тогдашнее руководство еще не забыло, как танки чешского производства прокатились по территории СССР и не хотело повторения этого - тогда ведь Холодная война шла, или она не в счет?)

Чего-чего??? Чехи со своими танками напали на СССР???
А то , что чехам тоже могло не понравиться новое присутствие советских танков, Вы даже на минуту себе представить не можете?
К 1968 году чехи жили уже почти нормальной жизнью. Только опека старшего брата сильно мешала. И вот попытка избавиться от этой опеки, и привела к вторжению, после которого уровень жизни в ЧССР опять упал ниже уровня 1967 года.

>>Афганистан 1978 (? не помню точно)
>ИМХО ввязались в межплеменные разборки. Часть авганцев была "осчастливлена", часть нет.

Угу. Великий могучий Советский Союз влез в... межплеменные разборки... Это Вы не с Чечней путаете?
И куда ж эта, осчастливленная, потом делась, интересно?

>Что можно сделать за 5 лет, особенно если рассматриваете 1945 год, когда СССР и сам лежал в руинах?

Вроде мы договорились, что о пред- или послевоенном времени речь пойдет?

>Можно и не брать, только вот 1945 - это война или уже нет?

Если брать 1945, то в 1946 ВСЕ европейские страны стали жить лучше, в 1947 - еще лучше, а к 1950 - совсем хорошо, но уже не все... Уровень жизни Франции 1950 года и даже Западной Германии и сравнить нельзя с уровнем жизни в ГДР или той же Венгрии.

>>Я же ставил вопрос иначе: в каких странах после вмешательства СССР УЛУЧШИЛАСЬ жизнь людей?

>Монголия. Частично Авганистан. насчет Западной Белоруссии и Бессарабии есть сомнения.

Мда... Мягко говоря, не много... Хотя я сомневаюсь, что и там при советской власти люди стали жить лучше...

>Насчет африканских страны, вроде Эфиопии и Анголы информации не имею - неужто ухудшилась? Или африканские страны не рассматриваем по определению?

А что, Советская Армия и в африканские страны ВТОРГАЛАСЬ?

>>Еще раз. Мы здесь говорим только об одной стране - СССР. Потом, если угодно, можем и о западных "благотворителях" побеседовать.

>А как можно что-то говорить ТОЛЬКО о СССР, он ведь не в вакууме жил, или международная обстановка на его действия никак не влияла?

А как она влияла? Все хотели бедный СССР завоевать?

>>Опять сдвинулись в сторону США. Ну, ладно. Тогда давайте порассуждаем о бедных татарах, которые покорили русских, а потом... И т.д. Но лучше давайте Back in the USSR.

>Причем тут татары?

А как же? Татары покорили русских, а потом русские оказались этим почему-то недовольны и прогнали бедных татар. Нет?
Но почему-то реакция чехов против советов, подобная реакции русских
против татар считается неправильной...

>ИМХО там тоже все не так однозначно было, а вот освоение Сибири и Америки где-то примерно в одно время происходило - сравнивать будем? Правда, тогда еще СССР не было.

А чего там сравнивать?

>>>А я вам просто хочу сказать, что ваши Западные страны по большому счету ничуть не лучше и творили подчас куда большие преступления. прикрываясь "цивилизвторством".

>>А я с первой частью и не спорю. Насчет "куда бОльших" преступлений - совсем другое дело. Не согласен я с этим. Надо цифры смотреть.

>Ну насчет количественных показателей и я настаивать не буду - И точных цифр не газову, да и вопрос встанет - что считать преступлением и как их оценивать.

Значит, сняли вопрос о "зверствах колонизаторов"?

>>>В то же время я и не утверждаю, что СССР всегда был "белым и пушистым" и что, это должно оправдывать преступления США и Англии?

>>Нет, не должно. Но я упорно напоминаю: мы начинали ТОЛЬКО об СССР.

>Повторюсь, я не знаю как можно КОРРЕКТНО рассуждать ТОЛЬКО о СССР, не затрагивая окружения, в котором он находился.

Ну так в каком он окружении находился? Во враждебном? Но ведь все страны мира находились в разные периоды своей истории во враждебном окружении. И воевали, и покоряли друг друга. Но в результате почему-то начинали жить все лучше и лучше, а страны, оказавшиеся в зоне влияния СССР - все хуже и хуже.

>>>Дескать, давайте мы сейчас поубиваем аборигеном, зато когда-нибудь потом (через сто лет) выжившие "будут счастливы". Так что ли? Ну так после "вторжения" СССР куда-либо прошло куда меньше времени, чем после вторжения англосаксов в Америку. так на какие временнЫе рамки ориентироваться?

Ё-моё... Ну если угодно, сравните жизнь в Бурятии сегодня с жизнью эскимосов на Аляске. Или жителей Сибири с жизнью средних штатов США. И каков будет результат?
Получается, что даже в этих временных рамках западная система для людей оказалась лучше, чем советская.

>>5 лет после вмешательства СССР в периоды более-менее мирной жизни. То есть не в условиях УЖЕ начавшихся военных действий с участием регулярных армий.

>Хорошо, авганские моджахеды - это регулярная армия? Видимо, по-вашему. нет. А в 1945 в Европе разве СССР противостояли не регулярные армии? А 1939- 1940 гг. - это мирное время? Что же остается - Венгрия 1956 и Чехословакия 1968?

И еще жизнь в восточно-европейских странах до Второй мировой и после нее до 1991 года.

>>>Кстати, почему вы для индейцев 19 век взяли, если вторжение в Америку произошло куда раньше?

>>Главные войны с индейцами были именно в 19 веке.

>Начало или коней 19 века? Все-таки 100 лет, в указанный вами временной интервал (5 лет) как-то не вписывается...

Конец. Но я не понимаю, причем тут опять индейцы.
Вы б еще сказали, чтов США негров линчуют. А я бы Вам привел примеры линча в современной России.

>>>>А не скажете, почему не считаете их демократическими? И если они не демократические, то какие?

>>>Потому что (в моем понимании) так называемая "американская демократия" имеет мало общего с демократией., а при желании можно сказать, что у них уже с ВМВ есть признаки скатывания к тоталитаризму.

>>Вы опять не ответили: США - это страна КАКАЯ? Пусть, по-Вашему, недемократическая. Вроде и не совсем, по-Вашему же, тоталитарная. Тогда какая?

>А я не могу дать ТОЧНОГО определения, какая это сейчас страна, раз в ней есть разные признаки.

Разные признаки чего?

>>
>>>Впрочем, не будете ли ва так любезны дать определение понятию "демократия" с западной точки зрения? А то я считал, что демократия - это когда народ САМ решает, как ему жить, а не когда это решение ему навязывают силой оружия.

>>Нет, это очевидное заблуждение.
>>Силой оружия на Западе уже ДАВНО ничего никому навязать нельзя.
>>Естественно, для занятия высокой выборной должности нужны большие деньги, и рядовой ковбой из Техаса президентом не станет. НО. Но простые ковбои из Техаса или рабочие из Питсбурга вполне могут сделать так, что богатенький буратино-президент ПЕРЕСТАНЕТ быть президентом, и никакие деньги ему не помогут. То есть, у народа есть реальные рычаги УБРАТЬ законным путем плохого правителя. Это выражается и на выборах в парламент, и на выборах местных бонз и бонзиков. Это не только в США, понятное дело, но и везде на Западе. В той же Германии правительство Шрёдера пало из-за своей внутренней политики, а не потому, что у него деньги кончились. Важно еще отметить, что почти все изменения властьпредержащих на Западе связаны не с внешней, а с внутренней политикой, то бишь с тем, как она влияет на благосостояние людей. Можно много говорить о "смене партиями друг друга", но главное, что менять их будут все-таки ЛЮДИ, а не сами партийные организации.
>>Многословно, но если Вас действительно это интересует, почитайте западных аналитиков, а не меня.

>Понятно. Мы с вами говорим несколько о разном. Вы рассматриваете действия США ВНУТРИ своей страны, а я - ВНЕ ее.

И напрасно. Я же писал: для западников главное - внутренняя жизнь, а не внешняя политика их стран. А в СССР всегда именно внешняя политика была на первом месте. А то, что людям жрать нечего - это никого не волновало.

>Если посмотреть на ВНУТРЕННЮЮ политику США, то там, наверное, действительно сила уже мало что решает (если вообще решает), больше пропаганда, а вот во ВНЕШНЕЙ политике применение США военной силы - вполне обыденное явление, или я не прав?

Правы. Но и это далеко не всем в Америке нравится. Недавние выборы - доказательство. К началу 2008 года амерканцы выведут свои войска из Ирака.

>Если же смотреть внутреннюю плитику США, то скажите:
>1. Как прослушивание частных разговоров, санкционированном президентом США, соотносится с понятиеми "демократия и гражданская свобода"? Не является ли это признаком тоталитарных и диктаторских государств?

Является. Именно поэтому республиканцы проиграли последние выборы.

>2. Является ли отсутствие ПРЯМЫХ президентских выборов (и разный вес голосов избирателей в разных штатах) признаком демократического общества?

Да. Потому что выборщиков выбирает население, а не назначает президент или губернатор штата.

>3. Правда ли (если уж вы так хорошо разбираетесь в их жизни), что по американским законам полагается смертная казнь за сепаратизм? И если правда, то как это соотносится с правами граждан и демократией?

А кто сказал, что я хорошо разбираюсь в жизни США? Я там был-то всего раза три. Я живу в Европе.
Но, возвращаясь к вопросу, смертная казнь до сих пор существует лишь в нескольких штатах, а не во всей стране.
Про смертную казнь за сепаратизм никогда не слыхал.

>4. Не является ли предоставление президенту США права ЕДИНОЛИЧНО принимать некоторые решения скатыванием к авторитаризму?

Нет. Не так уж он правомочен я принимать решения самостоятельно. Все решения выносятся на обсуждение в Конгрессе и Сенате.
Но уж коли Вы так ставите вопрос, то не удержусь и спрошу: как можно называть "демократической" систему в России, где буквально все вопросы решаются лично президентом?

>5. Как соотносится предполагаемый отказ от некоторых положений Женевских соглашений с "идеалами демократии"? (это насчет тайных тюрем и неответственности спецслужб за нарушение международных соглашений по правам человека).

А Вы ничего не читали о том, что сейчас Еврокомиссия очень активно занимается этим вопросом, и о том, что были уволены десятки, в частности итальянских и немецких "чекистов" именно за нарушения в этой области? За тайное сотрудничество с ЦРУ?
И опять же: республиканцы проиграли выборы. Во многом - из-за этого.

>Вообще знаете, у меня сложилось впечатление, что главное отличие наших властей от властей США состоит в том, что США плевать, что о них говорят и думают за рубежом и главное, что говорят и думают внутри страны, а у нас - совсем наоборот.

Вы знаете, у меня - совершенно диаметрально противоположенное впечатление...

>>>>>>А Вы каким деянием это считаете? Лучше, чтобы Япония так и оставалась феодальной страной?

>>Я ниже привел цитаты и японца 1938 года, и русского 1904-го.
>Это их ЛИЧНОЕ мнение или мнение ВСЕХ японцев ТОГО времени?

Наверное, личное. Как мнение любого историка, который, изложив его, не рискует оказаться на лесоповале.

>>>>Понятно. Наверное, Вы считаете, что какой оставаться и как развиваться было личным делом Венгрии в 1956-м, а Чехословакии в 1968, равно как и Афганистану? Так?

>Считаю.
>Правда, в Венгрии тогда были разные взгляды и СССР ввязался (и погасил) начинающуюся гражданскую войну, но тем не менее вмешался.
>В авгане тоже влезли в межплеменные разборки. а в этом случае одна из сторон всегда будет заведомо недовольна.
>Только скажите, улучшилась ли жизнь в Авганистане через 5лет после ухода отттуда СССР?

Нет. Но в свою очередь: а она улучшилась после прихода Советской Армии?

>Была ВНР.
>и в ней не было попытки профашисткого переворота?

Профашистского??? Не было.

>А что до фашистов, то если уж беспристрастно подходить, то советскими войсками вполне могли командовать те, кто в 1939 году вместе с нацистами в парадах участвовали. Будете отрицать дружбу СССР и нацистской Германии в 1939 - 1941 годах?

>Какие совместные парады вы имеете в виду?
>Договор о дружбе был, насчет самой дружбы... что это такое и как выглядело? И чем это принципиальным образом отличалось от связей с Гитлером других стран (все ведь познается в сравнении)?

Ну, знаете, тогда Вам надо бы просто почитать историческю литературу. Говорить об этом здесь как-то даже неуместно...

>>А что, в Польшу советские войска ВВОДИЛИ? Они уже там были, но, к счастью, вмешаться ни во что им не дали. Так что Польша как пример не проходит.

>Так и в Венгрии в 1956 и в Чехословакии (вроде бы) в 1968 войска УЖЕ были. (Правда, говорят, что в Венгрии их сначала вывели с началом беспорядков, а потом снова ввели.)

Об этом я уже, вроде, выше писал.

>Так что Польша в ваш список не входит просто потому, что СССР не стал давить "Солидарность" своими войсками, а предоставил Польше возможность разбираться самим. (Может, учли уроки Венгрии и Чехословакии... ну, или просто уже рукой махнули).

Нет. Уже НЕ МОГЛИ. Кишка была уже слаба.

>>Совсем без спросу влезли. Если кто и звал, то как раз "проамерикански настроенный Амин". Именно он просил Брежнева ввести войска. Ну, ему и ввели, по самые нидерланды...

>То есть, разговоры о том, что в ответ на просьбы авганской стороны о вводе войск, Политбюро провело больше десятка заседаний прежде чем приняли решение - это "агитпроповское вранье"?

Думаю, да. Решение, как я знаю, пинималось на одном заседании. причем даже неполным составом Потибюро.

>>>>А то, что в 1945 тов. Сталин никого и не спросил, какое там у них личное дело, считаете произволом?
>>>Кого он должен был спрашивать? Тех, кто воевал против СССР? США много спрашивает?

Да что ж Вам все время не терпится сравнить СССР с США? Если кто-то сволочь, то Вы, что - тоже сволочью станете или все-таки как-то сами решите, каким быть?

>>А как же? Вы же писали выше, что, мол, каждый должен сам выбирать. Или уже забыли? Тов. Сталин мог бы прийти, освободить и... уйти. Но он это проделал только с Австрией, которая ему нужна была как корридор в Швейцарию.

>А проконтролировать? Чтобы возрождения фашизма не было... Или он должен был предоставить это право "демократическим" странам?

Да в СССР был тот же самый фашизм! Только назывался иначе.

>Не считаете, что в условиях начавшейся Холодной войны это было несколько опрометчиво?

Параноидальная боязнь, что на него нападут, всегда отличала только СССР. И только такая же, по сути, ницистская Германия на него и напала. Чего нельзя сказать о демократических странах Запада, которые, кстати, с этой же Германией и воевали. И объявили ей войну тогда, когда тов. Сталин с Гитлером лобызался...

>Опять же для сравнения - какие возможности были предоставлены Японии?

Она очень быстро стала одной из самых развитых стран мира. Это - результат. Такого примера нельзя привести в отношении ни одной страны зоны совесткого влияния.

>>><Я вообще не спрашивал о западных странах, осмелюсь напомнить.
>>>Я помню. Только что вы вообще хотели сказать своим вопросм, что СССр всегда ухудшал жизнь в других странах, а Запад ВСЕГДА и ВЕЗДЕ улучшал?

Только то, что сказал.

>>В принципе, да. Именно так. Может, не всегда и не везде, но в большинстве случаев - да.

>Так все-таки всегда и везде (и именно за пять лет) или все же не всегда и не везде? Получается, что в Ираке жизнь улучшится через каких-то три года... подождем - посмотрим...

Я же написал: не везде и не всегда. Но в БОЛЬШИНСТВЕ случаев - да, улучшал.
И посмотрим, что будет с Ираком, когда американцы оттуда уйдут.

><А СССР - всегда и везде нет.
>То есть, в Монголии стали жить хуже?

Не шибко лучше. Даже за 70 лет.

>>>А это их дело. Глядишь, со временем САМИ бы захотели свою жизнь изменить, на других глядя. Или запад такой нетерпеливый?

>>Вот видите? Опять - их дело... А получается, что "не их".
>>И получается, что если бы Запад был решительней на Ближнем Востоке в 1900-х годах, то мы бы сегодня не имели того, что имеем... Тут, правда, возникает совсем другой вопрос: а можем ли мы ставить СВОИ ценности ВЫШЕ ЧУЖИХ? Но тут уж совсем глубоко надо копать...

>Вы совершенно правильно заметили: "а можем ли мы ставить СВОИ ценности ВЫШЕ ЧУЖИХ?" Вот ИМХО США считает, что можно, и везде пытается насаждать свои понятие о "общечеловеческих ценностях". А я вот, мягко говоря, сомневаюсь...

А США вовсе не о СВОИХ ценностях говорят, а о ЗАПАДНЫХ. Чувствуете разницу?

>>Ошибаетесь. У меня нет обиды на СССР. Наоборот, в СССР у меня, уже после 1980 года, была ОЧЕНЬ хорошая жизнь. Скорее, я обижен на тех, кто СССР развалил. Впрочем, обижен и на тех, кто сейчас пытается вернуть Россию обратно в совок... Понимаете, мне просто есть, что с чем сравнивать. И я вижу, какой ужасной была жизнь в СССР у БОЛЬШИНСТВА людей (я в свое время весь Союз объездил), по сравнению с самыми задрипанными деревушками Запада...

>Понятно. Значит, я ошибаюсь...учту на будущее...

>Только знаете, такое замечание: вы сейчас говорите об ужасной жизни в СССР В СРАВНЕНИИ с Западом, а до этого призывали рассматривать ТОЛЬКО СССР. Несколько разный подход, не находите?

Да нет, не разный. Просто Вы постоянно сбиваете меня с обсуждавшейся темы на обсуждение запада... :-)

>А то, что в СССР были проблемы - так я и не отрицаю. Вот только хотелось бы понять ВСЕ причины этого...

Причина, ИМХО, одна: на Западе главным является человек, а уже потом - государство. В СССР всегда было наоборот.

>А разве это не вы написали (вот здесь: "так я могу только одно сказать: пока запад будет жить лучше Востока, он имеет право ПОУЧАТЬ (выделение мое)"? Вот я и спрашиваю, что вы имели ввиду в этом предложении?

А Вы правда не понимаете? Или считаете, что Россия сейчас живет лучше Западной Европы?

>>>Бомбардировки городов в это понятие входят?

>>Не надо про Югославию. Потому что контрдоводов будет тоже очень много. Причем, прямо по обсуждаемой теме.

>Тем не менее интересно было бы послушать,а то есть мнени, что сербам так и надо. поскольку они "неправильные люди".

Если хотите - начинайте отдельную ветку по этому вопросу.

>>>Я ведь не говорю, что они не могут делиться опытом или чему-то учить, но именно делиться и учить. а не поучать и тем более не заставлять.

>>Ну скажите, кто же заставляет Россию что-то делать, чего она не хочет?
>>Впрочем, мы опять далеко ушли от темы.

>Например, таже Кондолиза пытается ПОУЧАТЬ, что нам следует делать.

А Вам не кажется странным, что Россия почему-то должна отстаивать свои интересы, а США почему-то не должны отстаивать СВОИ?

>Венгрии и Чехословакии действительно не застал, Авган застал ближе к выводу войск, тем не менее мои однокурсники там служили, да и одноклассник чуть было туда не попал.
>Бучу с "Солидарностью" помню, правда, по советским СМИ.

>Я школу в 1982 году закончил, еще при Брежневе (вроде бы), так что все последующие события уже пережил уже не ребенком. Да и ребенком конец 70-х помню. Помню как в пионеры вступал и как в комсомол, и как менялось мое отношение к этим организациям, еще в советское время (и без всяких "голосов свободы", только на основе личных наблюдений и впечатлений), а не как у деда - после того, как коммунизм стал не модным). Помню, как поменялся взгляд на подвиг Матросова (классе в 7-8) и как стал задумываться о природе понятия "подвиг" вообще. Помню, как не стал читать учебник по истории за 9-10 класс - потому что там (с моей точки зрения) было минимум информации и масса пропаганды - и я писал конспекты и учился по ним (до сих пор сохранились), поскольку в них как раз было мало пропаганды, а события давались структурированные: причины, ход и следствия. Конечно, вся информация была официальной, но вот такой структурированный подход заставлял думать, а не просто запоминать, кто чего и сколько намолотил...

Ну, и хорошо. Приятно иметь дело с человеком, который не отрицает с ходу всё, что ему не нравится.

 
     От: K.S.N.,  09.12 16:02
Тема: Re: Старые песни о главном
[ Ответить ]
>>У нас самиздат распечатывался на ЕС-ках 9(или БЭСМ-6?), еще были фотографии с текстами (сам видел). Странно, как еще власти фотоаппараты не запретили - не додумались, наверное :)

>Наверное. Впрочем, сколько бы Вы страниц смогли с помощью фотоаппарата сделать? Думаю, что немного.

Вы имеете ввиду сколько копий книг, или величину книги? Насчет копий не заню, сам не делал, а вот книга была что-то вроде "Сказки о тройке" или "Гадких лебедей" (это по объему и направленности). Или же вы имете ввиду, что с фотобумагой была напряженка? Поскольку в принципе наделать копий не особо сложно, просто время нужно и бумага...
Собственно фотографией я немного занимался, поэтому сам процесс и его протяженность представляю...

>>А вот радиолюбители у нас были. И могли лобщаться с рабиолюбителями других стран. У меня однокурсник чуть ли не третье место по Союзу занимал и каких-то ужасов о контроле КГБ не рассказывал. Хотя наверняка контроль был.

>Так ведь если он в стиле "Если бы парни всей земли" общался, то зачем он кгбэшникам нужен-то? А вот ежели б он в 1968 начал выснять, что действительно происходит в Чехословакии, то за ним уже через полчаса пришли бы, уверяю Вас.

Так я и не спорю. КГБ просто ОБЯЗАНО было отслеживать такие переговоры. иначе они даром ели свой хлеб. А вот как и на что они РЕАГИРОВАЛИ - это дело другое, то, что диссиденты, мягко говоря, не приветствовались, я слышал...

>>Ну и какие каналы мы не можем смотреть, если тарелки у нас свободно продаются, даже и в деревнях встречаются...

>Ну, у меня принимаются более 1300 каналов. Понятно, что большинство - мусор. Но, к примеру, принимаете Вы Аль-Джазиру на английском, Би-Би-Си, Си-Эн-Эн, французские новостные программы, Голос Америки, канал Пентагона и другие подобные? Только не говорите, что они Вам неинтересны, потому, мол, и не принимаются.

Лично я не принимаю, поскольку тарелки у меня нет, хотя и деньги и возможность ее купить у меня есть, только я в последнее время больше в сети провожу, чем перед ящиком.
Есть ли эти каналы на тарелках в принципе - не знаю, не интересовался.
Да и гарантий, что по этим голосам идет информация, а не пропаганда, у меня нет.

Знаете, во время событий в Югославии у нас на работе слушали один такой голос, вот только название точно не скажу, то ли "радио свобода", то ли еще что-то в этом роде, так что об их точке зрения я в курсе. Только вот ИМХО прокололись там ребятки однажды: СНАЧАЛА объявили о начале бомбежек и только ПОТОМ о массовых беженцах-албанцах, утверждая при этом, что те бежали от Милошевича, только вот представленная ими хронология событий заставляет усомниться в этом выводе...

>>правда, я не помню, чтобы родители что-то зарубежное ловили, да и сам не пытался (интереса не было).

>Ну коль интереса не было, значит Вы в каких-то особых условиях росли...
Да какие особые условия, родители - рабочие, жили в рабочем поселке при заводе, да и окружение было соответствующее... вобщем, не входило это в сферу их тогдашних интересов, ну и соответственно моих тоже...

>Вот почитайте, например, по ссылке. Забавная статья:
><a href="http://www.rian.ru/authors/20061208/56632350.html" target="_blank">http://www.rian.ru/authors/20061208/56632350.html</a>
Почитаю, только чуть позже...

 
     От: ЕТ,  09.12 16:06
Тема: Re: Я Вас не ругаю, я Вас хвалю
[ Ответить ]
>>ЕТ: Коли Вы взяли на себя миссию поучать чоловиков (весьма кстати эффективно, я поражен, Форум преобразился), то права не имеете.

>Пардону просим: а кто, собственно, я такой, чтобы "брать на себя некую миссию"? Просто один из участников, кому не нравилось злобное отношение одних к другим.
ЕТ: "Взялся за гуж, не говори что не дюж" (с). Да правильно Вы взялись, готов помогать Вам чем только можно. Вы молодец, благодаря Вам сегодня доска чиста от оскорблений. Без всякого вмешательства Администрации.

>>Соответствовать должны тому образу который сам на себя напялили.

>"Не дождетесь". И ничего я на себя не напяливал. Интересно, и каким же Вам кажется сей "образ благочинный"?
ЕТ: Напялили, и правильно напялили. Кому-то надо было напялить.

>>А то Вас еще меньше чем хамов уважать будут. Ибо хам хамит от души, но не лицемерит из подлости.

>Что-то Вы уж совсем какую-то достоевскую базу под меня подводите... Это я лицемерю от подлости? И в чем же, позвольте спосить, это мое лицемерие выражается?
ЕТ: Ежели Вас что-то в моих словах оскорбило, то беру их обратно и приношу тысячу извинений.
"Правильным путем идете, товарищ" (с).

 
     От: ЕТ,  09.12 16:30
Тема: Re: Старые песни о главном
[ Ответить ]
>>У нас самиздат распечатывался на ЕС-ках 9(или БЭСМ-6?), еще были фотографии с текстами (сам видел). Странно, как еще власти фотоаппараты не запретили - не додумались, наверное :)

>Наверное. Впрочем, сколько бы Вы страниц смогли с помощью фотоаппарата сделать? Думаю, что немного.
ЕТ: Неправильно думаете. Я почти весь Jane's Fightigh Ships переснял.

>>правдаа, я не помню, чтобы родители что-то зарубежное ловили, да и сам не пытался (интереса не было).
ЕТ: А я помню что папа слушал. И меня слушать научил. Хотя до мозга костей пролетарий был.

 
     От: K.S.N.,  09.12 17:08
Тема: Re: Старые песни о главном
[ Ответить ]
сервера".

>Дед... Спасибо Мик. Вы практически ответили. Я только коснусь финансовой строны вопроса. То что компы появили бы, конечно появились, весь вопрос где и у кого. А вот тут не все просто. Ув. Евгений тоскует по работе на заводе(вполне понимаю), он только забывает тосковать и по той зарплате.Я совсем не зря привел цены НА СМЕШНЫЕ по сегодняшним меркам вещи. 286 Пк и видик. 50 и 7 тысяч цены по совецким временам даже не заоблачные - АСТРОНОМИЧЕСКИЕ. Квалифицированный рабочий получал 250 рубликов/месяц(инженер 120-200). Сколько лет надо было не есть и непить вам Евгений, чтоб купить ЗАДРИПАННЫЙ видик? Про Комп молчу вообще даже 286ПК - это стоимость ТРЕХ !!!! трехкомнатных кооперативных квартир. 386ПК стоил уже 80 тысяч руб. Ха-ха-ха-ха... Если бы сегодня подключить 386 к интернету, может хватило бы, что с вами поздороваться. Могу понять Нооса, но не понимаю Е.Темежникова, он наверно просто "косит" под непонимающего. Человек который жил и работал(т.е. уже взрослый), до 85 года, начисто "забыл". Я понимаю, можно иметь свое мнение, но факты-то вещь упрямая. И второй фактор. Весь этот экзотический товар(но сегодня, воспринимаемый как должное) - был ИМПОРТНЫМ. Да не просто импортным, а покупаемым на валюту 1-й категории. Т.е. доллары или фунты. У страны не хватало валюты на самое необходимое, а меня убеждают, что партия раззорилась бы на частный интернет и ПК. И частный ксерокс(чтоб Ноос мог антисовецкие листовки по ночам на заборы клеить). Шутники. Беда просто.

Насколько я понимаю, дед пытается сказать, что при советской власти комп и видак стоили бы больше автомобиля?
Или пытается сказать, что рабочий не был способен купить автомобиль? Так мои родители, рабочие, купили в 1978 году автомобиль ВАЗ-2103, правда, поскольку в то время автомобили были дефицитом. то купили с рук и заплатили больше 9000 рублей, при этом я не помню, что нас с братом в чем-то ограничивали.

двоюродный брат купил.построил ДВУХ-комнатную кооперативную квартиру ЕМНИП за 15000 рублей (вернее, его родители - тоже рабочие того же завода - ему ее купили, имея уже к тому времени ВАЗ-2101) То есть, надо полагать, что комп стоил бы куда дороже?

Исходя из чего делаются такие выводы?

Кстати, слышал, что даже в советское время видики можно было купить в коммисионке (правда, по блату), так сколько они там стоили?

>Потому заголовок темы не верный. Песни не старые, у борцов песни "новые" - сказочные. А мне и вам я полагаю, С.Кара Мурзы в роли толмачей без надобности. Своими глазами видали те "чудеса".

Не только вы видели, так что свои песни можете другим петь...

 
     От: дед,  09.12 17:10
Тема: Re: Старые песни о главном
[ Ответить ]
>У нас самиздат распечатывался на ЕС-ках 9(или БЭСМ-6?), еще были фотографии с текстами (сам видел). Странно, как еще власти фотоаппараты не запретили - не додумались, наверное :)

Дед... А это смотря какой самиздат. Самиздат разный был. С конца 70-х пошла мода изготавливать самлитературу(дефицит была). Потому печатали от Луки Му... до Федерика Форсайта(я Шакала именно в таком исполнении читал). Это воспринималось, как баловство. И сооовсем другое дело напечатать скажем "Архипелаг", не говоря уж о каком нибудь "Посеве" и т.п. Через пять минут вы бы уже писали объяснительную во 2-м отделе. Все печатные машинки были на учете. Исключение составляли портативные(они в магазине продавались), но подозреваю, что и они каким-то образом контролировались. На любой праздник все машинки стаскивались в комнату с железной дверью и ОПЕЧАТЫВАЛИСЬ ответственным и нач. 2-го отдела.

>Ну и какие каналы мы не можем смотреть, если тарелки у нас свободно продаются, даже и в деревнях встречаются...

Дед... Да сегодня какие проблемы. Я помню в 64-65 годе у молодежи мода появилась "радиолюбительства" самодельного. Ничего особливого делалась приставка(умельцы были). Я себе тоже "заказал", снимаешь с приемника заднюю стенку и накидываешь на лампы 2 проводка. подключается к звукоснимателю микрофон и.... Я так порадиолюбительствовал наверное с час. На средних волнах. Мальчишки в основном модные пластинки крутили(с костей). Я сам купил "кости", на ней был русский "хеви металл" - Мужик с голосом Руслановой на мотив Валенки -Валенки пел ... Самолет летит мотор работает, в кабине поп сидит, картошку лопает. Ну и включился. .. Але-Але, На проводе.. Всем свободным операторам. И когда слышался аналогичный ответ. Говорил : даю Мурку или другое чего нибудь. Интернет такой. ха-ха-ха-ха
Через час звонок в дверь, а мл.брат побежал открыл. Заходят двое молодых интеллигентных людей(в штацком)и говорят уууу, голубчик, а приставка на столе и "кости" играют на проигрывателе. Видимо их поп из песни насмешил и моя солдатская форма(я только что из армии). Оторвали проводки, сложили в портфель, а мне на стол бумажку. Подписка называлась. А там мол имярек ознакомлен, предупрежден под личную подпись об уголовной ответственности. И все. Я с тех пор к электротехнике, ЛЮБОЙ, потерял всякий интерес. Вот отшибло. До сих пор в компъютере знаю, только выключатель где. Да лампу навек запомнил - 6П3С. До сих пор не пойму, как они меня за час вычислили в огромном городе. Потому я хорошо понял, что у ребят голова очень холодная, а руки(насчет чистоты не ручаюсь), но длиныыыыы.

 
     От: Мик,  09.12 17:15
Тема: Re: Старые песни о главном
[ Ответить ]
>ЕТ: Неправильно думаете. Я почти весь Jane's Fightigh Ships переснял.

И сколько же экземпляров? :-)))))

 
     От: Мик,  09.12 17:17
Тема: Re: Старые песни о главном
[ Ответить ]
>Да и гарантий, что по этим голосам идет информация, а не пропаганда, у меня нет.

А речь не идет о том, чтобы верить ВСЕМУ. Но сопоставление информации из разных источников дает гораздо больше пользы, чем информация из одного...

>Знаете, во время событий в Югославии у нас на работе слушали один такой голос, вот только название точно не скажу, то ли "радио свобода", то ли еще что-то в этом роде, так что об их точке зрения я в курсе. Только вот ИМХО прокололись там ребятки однажды: СНАЧАЛА объявили о начале бомбежек и только ПОТОМ о массовых беженцах-албанцах, утверждая при этом, что те бежали от Милошевича, только вот представленная ими хронология событий заставляет усомниться в этом выводе...

Вообще это очень странно, так как беженцы там были ЗАДОЛГО до начала авиакампании.

>>Ну коль интереса не было, значит Вы в каких-то особых условиях росли...
>Да какие особые условия, родители - рабочие, жили в рабочем поселке при заводе, да и окружение было соответствующее... вобщем, не входило это в сферу их тогдашних интересов, ну и соответственно моих тоже...

Так я ж не политику в данном случае, а про ту же музыку западную...

 
     От: K.S.N.,  +-1) 09.12 17:36
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>>ИМХО забыли Монголию, которую я как раз и могу назвать в качестве "осчастливленной". Правда, во времена моего детства (я родом из Бурятии) у нас говорили: "Курица не птица - Монголия не заграница", возможно поэтому она мне в голову вчера ночью (у нас уже около трех часов ночи было после рабочего дня)и не пришла. Или вы скажете, что Монголия не показатель и жизнь там ухудшилась?

>Надо признаться, почти ничего не знаю о Монголии, кроме того, что видел сам.
Например, когда в Улан-Баторе построили новые жилые дома, новоселы справлять всякую нужду выходили на улицу, чтобы сантехнику не пачкать... Но это, скорее, о культуре.

Вы же понимаете, что культуру так уж быстро не изменишь... Или же они все время на улицу ходили, пока мы там были, а вот когда туда другие пришли, то они через 5 лет "английскими джентельменами" стали?

>А о том, что там не за 5, а за 70 лет улучшилась жизнь населения, я бы не решился сказать.

То есть, они до сих пор все поголовно в юртах живут и читать-писать не умеют? Да еще поди до сих пор являются провинцией Китая, или побывали под оккупацией Японии?

Кстати, у вас есть какие-нибудь данные по репрессиям в Монголии (если они там были)?

Ну и потом, хотелось бы точнее понять, что вы понимаете под термином "стали быть лучше"? По-вашему получается, что жизнт в Монголии за 70 лет НИКАК не изменилась, или даже ухудшилась по сравнением с началом 20-х годов?

>>Еще забыли Западную Белоруссию (или туда СССР не вторгался?), ну и Буковину (до кучи).

>>Что же касается приведенного вами списка, то насчет Кавказа и Туркестана не уверен, что они стали жить хуже (если, конечно, не считать ухудшения. вызванного гражданской войной).

>Вопрос в другом: стали ли они жить ЛУЧШЕ? Я - сомневаюсь...

Опять же, каковы критерии "лучшести"? Дехканин Средней Азии (или средний кавказец)стал жить хуже, чем до 20-х годов? В чем это выражаетеся?

>>Западная Украина, Прибалтика и Финляндия наверняка не были осчастливлены. Например, Финлядия сама зубы на часть территории СССР точила, а ее взяли и обломали, где ж тут счастье?

>Ну и сравните, как сейчас живут в Финляндии, и как - в Карелии...

О, уже предлагаете сравнивать, прогресс, однако.:) Только по какому году сравнивать, по началу 80-х или сейчас?

>А почему это Прибалтика не была осчастливлена? На целых 40 лет СССР задержал ее развитие. Сейчас, вон, догоняют...
Да-да, конечно, если бы не СССР, то они бы сейчас были впереди планеты всей. Не подскажете, что именно у них сейчас развивается, чего раньше не было?

>>По Ирану не знаю. Опять же это было вызвано военной необходимостью (СССР же туда на пару с Англией влез), а вы предлагали военное время не трогать.

>>Про Китай в 1945 тоже не знаю. Опять же война там шла, если помните, да и ушел СССР оттуда довольно быстро. Не напомните, когда Китаю Порт-Артур вернули, который был арендован по согласию союзников?

>Не уверен, но вроде бы в 1946.
Мне казалось, что несколько позже, но решение принималось еще при жизни Сталина.
Тем не менее, означает ли этот факт, что Советская армия из Китая УШЛА? И сколько лет в итоге она там находилась? 5 лет-то наберется?

>>>Германия (ГДР) 1945, Чехословакия, Румыния, Болгария, Венгрия 1945

>>Опять же вторжение в эти страны состоялось в ХОДЕ ВОЙНЫ (которую вы, вроде бы, предложили не затрагивать). И должен заметить, что это были страны (может быть, за исключением Чехословакии, да и та на Гитлера работала), ВОЕВАЛИ ПРОТИВ СССР. Или это не считается?

>Стала ли Венгрия в 1956 году жить лучше, после вторжения советских войск?
>Ответ - нет.
>Чехословакия в 1968? Нет.

Возможно. Только разве до этих дат войск СССР в этих странах не было? Или они только после этих дат туда вошли, да так там все и остались?

>>Разве там не гражданская война назревала? (Кстати, потери обеих сторон не назовете, чтобы лучше понять, кто и с кем там воевал? )

>Слушайте, какая гражданская война? Там народ хотел избавиться от правления компартии и тамошнего КГБ. И избавился бы, да Красная армия не дала...
Вот только возглавил этот народ почему-то коммунист и, как говорят, агент КГБ. Странное стремление, К тому же говорят, что в событиях принимало участие далеко не все население Венгрии. Или народом считаются только те, кто выступал против?

>>Или лучше было бы, чтобы венгры сами друг друга перерезали?

>Так чего ж они не перерезали друг друга в 1991? И почему вполне нормально живут сейчас?

Возможно, оттого, что за время с 1956 по 1991 они разобрались, что к чему и пришли к общему (ну или почти общему) согласию.
Правда, не так давно там тоже какие-то выступления были, наверное они опять против СССР выступали. :)

>
>>Хотя, возможно, что таки было бы лучше - сейчас некому было бы пальцы гнуть.

>А вот это уже некрасивое заявление.

Возможно, не красивое. Скажем по другому: если бы они друг друга тогда перерезали, то некому бы было сейчас русских обвинять - так лучше?

<Хотя, если его слегка изменить, то получится, что СССР до сих пор бы венграм пальцы ломал...

Угу, и в Сибирь бы всех отправил, и в лагерях бы сгноил...

>>Опять же можно сказать, что шла Холодная война и СССР защищала свои интересы. Кстати, насчет участия в восстании недобитых фашистов, которые не задолго до этого вернулись из советского плена возражать будете? Или СССР должен был заботиться о ИХ счастье?

>Куда-то Вас все время не туда заносит...

Да почему же сейчас-то не туда? Военнопленные венгры были? Против нас воевали? Военные преступления на территории СССР совершали? И после всего этого СССР должно было их жизнь улучшить?

>>>Чехословакия 1968
>>Не могу сказать что-то однозначного, возможно, и не следовало танки водить. (Видимо, тогдашнее руководство еще не забыло, как танки чешского производства прокатились по территории СССР и не хотело повторения этого - тогда ведь Холодная война шла, или она не в счет?)

>Чего-чего??? Чехи со своими танками напали на СССР???

Я разве ТАК говорил? Я говорил про ТАНКИ ЧЕШСКОГО ПРОИЗВОДСТВА, или будете утверждать, что у Вермахта не было чешских танков?

>А то , что чехам тоже могло не понравиться новое присутствие советских танков, Вы даже на минуту себе представить не можете?

Да почему же не могу. Очень даже представляю. Мне бы тоже не понравилось присутствие чужих танков у себя в стране, так почему чехам это должно было нравиться? Хотя могу предположить, что кому-то из чехов могло и понравится, раз уж у нас некоторые мечтают о американских танках на наших улицах.

>К 1968 году чехи жили уже почти нормальной жизнью. Только опека старшего брата сильно мешала. И вот попытка избавиться от этой опеки, и привела к вторжению, после которого уровень жизни в ЧССР опять упал ниже уровня 1967 года.

В чем конкретно это выразилось? СССР их так ограбил? Заводы позакрывал и вывез? Или что?

>>>Афганистан 1978 (? не помню точно)
>>ИМХО ввязались в межплеменные разборки. Часть авганцев была "осчастливлена", часть нет.

>Угу. Великий могучий Советский Союз влез в... межплеменные разборки...

а разве Амин и тот, кого он грохнул (не помню имени) не принадлежали к разным народностям? Или у них клановости не было и нет?

<Это Вы не с Чечней путаете?
А чечены в 1994 между собой резались, или дружно отделяться собирались и нечеченов изгоняли?

Кстати, раз уж зашла речь о Чечне, то ИМХО и пусть бы отделялись, только целиком, то есть без вливаний в них денег России, возвращением все чеченом к себе на родину из наших городов, жесткой границей и адекватной реакцией на бандитские вылазки на нашу территорию.

>И куда ж эта, осчастливленная, потом делась, интересно?

Да никуда не делась, на месте осталась... Правда уже без экономической помощи (или ее тоже не было и СССР ничего там не строил?)

Правда, потом туда зачем-то амеры влезли и стали часть населения отстреливать. так это они наверно идеалы демократии туда несли. Кстати, с этого момента около 5 лет прошло, не расскажите, как улучшилась жизнь авганцев?
(Ох, опять я на американцев перевел, а мы же про СССР... :) )

>>Что можно сделать за 5 лет, особенно если рассматриваете 1945 год, когда СССР и сам лежал в руинах?

>Вроде мы договорились, что о пред- или послевоенном времени речь пойдет?

Ага, значит, про 1945 год забыли. Хорошо. Остается Венгрия-56 и Чехословакия-68. Так в чем там ухудшение-то проявилось? Просветите - всегда полезно что-то новое узнать.

>>Можно и не брать, только вот 1945 - это война или уже нет?

>Если брать 1945, то в 1946 ВСЕ европейские страны стали жить лучше, в 1947 - еще лучше, а к 1950 - совсем хорошо, но уже не все...

Лучше по сравнению с 1945 годом? так это не удивительно. Или по сравнению с предвоенными годами?

<Уровень жизни Франции 1950 года и даже Западной Германии и сравнить нельзя с уровнем жизни в ГДР или той же Венгрии.

Так и это понятно. Не было у СССР таких ресурсов, как у США, чтобы делать массовые вливания в экономику недавних врагов.

>>>Я же ставил вопрос иначе: в каких странах после вмешательства СССР УЛУЧШИЛАСЬ жизнь людей?

>>Монголия. Частично Авганистан. насчет Западной Белоруссии и Бессарабии есть сомнения.

>Мда... Мягко говоря, не много... Хотя я сомневаюсь, что и там при советской власти люди стали жить лучше...

"Человеку свойственно сомневаться" (с)
Я так понимаю, что вы для себя уже решили, что при советской власти люди ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не могут жить лучше. чем жили ДО?

>>Насчет африканских страны, вроде Эфиопии и Анголы информации не имею - неужто ухудшилась? Или африканские страны не рассматриваем по определению?

>А что, Советская Армия и в африканские страны ВТОРГАЛАСЬ?

А что, там не было наших военных?
Или что вы понимаете под вторжением?

>>>Еще раз. Мы здесь говорим только об одной стране - СССР. Потом, если угодно, можем и о западных "благотворителях" побеседовать.

>>А как можно что-то говорить ТОЛЬКО о СССР, он ведь не в вакууме жил, или международная обстановка на его действия никак не влияла?

>А как она влияла? Все хотели бедный СССР завоевать?

Насчет "завоевать" - не знаю, а вот изменить существующий строй и "принести свои ценности" очень даже хотели. Да и на части развалить вроде бы тоже хотели (что им и удалось).

>>>Опять сдвинулись в сторону США. Ну, ладно. Тогда давайте порассуждаем о бедных татарах, которые покорили русских, а потом... И т.д. Но лучше давайте Back in the USSR.

>>Причем тут татары?

>А как же? Татары покорили русских, а потом русские оказались этим почему-то недовольны и прогнали бедных татар. Нет?

Я на данном этапе больше склоняюсь к взглядам Балашова.

>Но почему-то реакция чехов против советов, подобная реакции русских
>против татар считается неправильной...

Я разве где-то сказал, что считаю эту реакцию неправильной? Я вполне могу понять их реакцию.

Вот только знаете, когда Ягр заявлял, что никогда не приедет в Россию, поскольку русские в 1968 году его дедушку обидели (даже номер соответствующий взял), а потом приезжает сюда за деньгами, то мне его позицию как-то трудно принять. Или в позу вставай и отказывайся от заработков, или уж зарабатывай и не гни пальцы.

>>ИМХО там тоже все не так однозначно было, а вот освоение Сибири и Америки где-то примерно в одно время происходило - сравнивать будем? Правда, тогда еще СССР не было.

>А чего там сравнивать?

Количество пролитой крови и согнанных со своих земель.

>>>>А я вам просто хочу сказать, что ваши Западные страны по большому счету ничуть не лучше и творили подчас куда большие преступления. прикрываясь "цивилизаторством".

>>>А я с первой частью и не спорю. Насчет "куда бОльших" преступлений - совсем другое дело. Не согласен я с этим. Надо цифры смотреть.

>>Ну насчет количественных показателей и я настаивать не буду - И точных цифр не газову, да и вопрос встанет - что считать преступлением и как их оценивать.

>Значит, сняли вопрос о "зверствах колонизаторов"?

Да почему ж снят, если они были? речь идет о количественных оценках "больше-меньше". Я считаю, что на них крови больше, но цифрами это подтвердить не готов.

>>>>В то же время я и не утверждаю, что СССР всегда был "белым и пушистым" и что, это должно оправдывать преступления США и Англии?

>>>Нет, не должно. Но я упорно напоминаю: мы начинали ТОЛЬКО об СССР.

Вообще-то это ВЫ начинали только о СССР, а я, когда в разговор ЕТ и Юрия встрял, вовсе не о СССР говорил.

>>Повторюсь, я не знаю как можно КОРРЕКТНО рассуждать ТОЛЬКО о СССР, не затрагивая окружения, в котором он находился.

>Ну так в каком он окружении находился? Во враждебном? Но ведь все страны мира находились в разные периоды своей истории во враждебном окружении. И воевали, и покоряли друг друга. Но в результате почему-то начинали жить все лучше и лучше, а страны, оказавшиеся в зоне влияния СССР - все хуже и хуже.

СССР их в каменный век вбамбливал? Или они просто развивались медленнее, чем, ВОЗМОЖНО (я не могу судить наверняка)могли? Или совсем не развивались?

>>>>Дескать, давайте мы сейчас поубиваем аборигеном, зато когда-нибудь потом (через сто лет) выжившие "будут счастливы". Так что ли? Ну так после "вторжения" СССР куда-либо прошло куда меньше времени, чем после вторжения англосаксов в Америку, так на какие временнЫе рамки ориентироваться?

>Ё-моё... Ну если угодно, сравните жизнь в Бурятии сегодня с жизнью эскимосов на Аляске. Или жителей Сибири с жизнью средних штатов США. И каков будет результат?

Сейчас и те, кто дожил, возможно, и лучше, только вы ведь вроде бы говорили насчет сразу после вторжения, или нет?

>Получается, что даже в этих временных рамках западная система для людей оказалась лучше, чем советская.

То есть, грохнуть ТОГДА кучу народа, чтобы занять из земли, для того. чтобы через сотню лет их потомки жили лучше (возможно) - это преимущества западной системы?

>>>5 лет после вмешательства СССР в периоды более-менее мирной жизни. То есть не в условиях УЖЕ начавшихся военных действий с участием регулярных армий.

>>Хорошо, авганские моджахеды - это регулярная армия? Видимо, по-вашему. нет. А в 1945 в Европе разве СССР противостояли не регулярные армии? А 1939- 1940 гг. - это мирное время? Что же остается - Венгрия 1956 и Чехословакия 1968?

>И еще жизнь в восточно-европейских странах до Второй мировой и после нее до 1991 года.

Вы застали жизнь этих стран до Второй мировой? неуж-то им в 70-х жилось хуже, чем в 30-х?

>>>>Кстати, почему вы для индейцев 19 век взяли, если вторжение в Америку произошло куда раньше?

>>>Главные войны с индейцами были именно в 19 веке.

>>Начало или коней 19 века? Все-таки 100 лет, в указанный вами временной интервал (5 лет) как-то не вписывается...

>Конец. Но я не понимаю, причем тут опять индейцы.

К тому, что я вот не считаю, что их жизнь улучшилась сразу после вторжения европейцев или вы в этом случае предпочитаете более долгий срок?

>Вы б еще сказали, чтов США негров линчуют. А я бы Вам привел примеры линча в современной России.

Было дело и линчевали, и сравнительно не так давно. А разве в современной Росси сейчас СССР?

>>>>>А не скажете, почему не считаете их демократическими? И если они не демократические, то какие?

>>>>Потому что (в моем понимании) так называемая "американская демократия" имеет мало общего с демократией., а при желании можно сказать, что у них уже с ВМВ есть признаки скатывания к тоталитаризму.

>>>Вы опять не ответили: США - это страна КАКАЯ? Пусть, по-Вашему, недемократическая. Вроде и не совсем, по-Вашему же, тоталитарная. Тогда какая?

>>А я не могу дать ТОЧНОГО определения, какая это сейчас страна, раз в ней есть разные признаки.

>Разные признаки чего?

Демократии, тоталитаризма, автократии...

>>>
>>>>Впрочем, не будете ли ва так любезны дать определение понятию "демократия" с западной точки зрения? А то я считал, что демократия - это когда народ САМ решает, как ему жить, а не когда это решение ему навязывают силой оружия.

>>>Нет, это очевидное заблуждение.
>>>Силой оружия на Западе уже ДАВНО ничего никому навязать нельзя.
>>>Естественно, для занятия высокой выборной должности нужны большие деньги, и рядовой ковбой из Техаса президентом не станет. НО. Но простые ковбои из Техаса или рабочие из Питсбурга вполне могут сделать так, что богатенький буратино-президент ПЕРЕСТАНЕТ быть президентом, и никакие деньги ему не помогут. То есть, у народа есть реальные рычаги УБРАТЬ законным путем плохого правителя. Это выражается и на выборах в парламент, и на выборах местных бонз и бонзиков. Это не только в США, понятное дело, но и везде на Западе. В той же Германии правительство Шрёдера пало из-за своей внутренней политики, а не потому, что у него деньги кончились. Важно еще отметить, что почти все изменения властьпредержащих на Западе связаны не с внешней, а с внутренней политикой, то бишь с тем, как она влияет на благосостояние людей. Можно много говорить о "смене партиями друг друга", но главное, что менять их будут все-таки ЛЮДИ, а не сами партийные организации.
>>>Многословно, но если Вас действительно это интересует, почитайте западных аналитиков, а не меня.

>>Понятно. Мы с вами говорим несколько о разном. Вы рассматриваете действия США ВНУТРИ своей страны, а я - ВНЕ ее.

>И напрасно. Я же писал: для западников главное - внутренняя жизнь, а не внешняя политика их стран. А в СССР всегда именно внешняя политика была на первом месте. А то, что людям жрать нечего - это никого не волновало.

Совсем никого и никогда? И продовольствие СССР в других странах никогда не покупал?

>>Если посмотреть на ВНУТРЕННЮЮ политику США, то там, наверное, действительно сила уже мало что решает (если вообще решает), больше пропаганда, а вот во ВНЕШНЕЙ политике применение США военной силы - вполне обыденное явление, или я не прав?

>Правы. Но и это далеко не всем в Америке нравится. Недавние выборы - доказательство. К началу 2008 года амерканцы выведут свои войска из Ирака.

А я и не утверждал, что это ВСЕМ нравится. Но ведь это происходит. А с Ираком не нравится - поскольку США там вляпались всерьез и надолго, вот если бы получилась веселая прогулка, как в первую иракскую или югославскую. то не очень бы и возражали, разве нет?

>>Если же смотреть внутреннюю политику США, то скажите:
>>1. Как прослушивание частных разговоров, санкционированном президентом США, соотносится с понятиями "демократия и гражданская свобода"? Не является ли это признаком тоталитарных и диктаторских государств?

>Является. Именно поэтому республиканцы проиграли последние выборы.

>>2. Является ли отсутствие ПРЯМЫХ президентских выборов (и разный вес голосов избирателей в разных штатах) признаком демократического общества?

>Да. Потому что выборщиков выбирает население, а не назначает президент или губернатор штата.

Эти выборщики представляют ВСЕХ жителей штата? Допустим, штат должен выставить 100 выборщиков, голоса разделились 51 к 49, но все 100 выборщиков будут от этих 51, а кто учтет голоса 49? Почему они не могут отдать свои голоса напрямую? И как все же обстоит дело с равенством голосов в разных штатах? Слышал. что не везде есть это равенство.

>>3. Правда ли (если уж вы так хорошо разбираетесь в их жизни), что по американским законам полагается смертная казнь за сепаратизм? И если правда, то как это соотносится с правами граждан и демократией?

>А кто сказал, что я хорошо разбираюсь в жизни США? Я там был-то всего раза три. Я живу в Европе.

Понятно, значит, я вас не так понял.

>Но, возвращаясь к вопросу, смертная казнь до сих пор существует лишь в нескольких штатах, а не во всей стране.

Да я не общую смертную казнь говорил, а исключительно в приложении к сепаратизму.

>Про смертную казнь за сепаратизм никогда не слыхал.

Значит, будем спрашивать других. Я эту инфу по нашему ящику услышал, поэтому хотелось бы подтверждения (или опровержения) из других источников.

>>4. Не является ли предоставление президенту США права ЕДИНОЛИЧНО принимать некоторые решения скатыванием к авторитаризму?

>Нет. Не так уж он правомочен я принимать решения самостоятельно. Все решения выносятся на обсуждение в Конгрессе и Сенате.

Правда? А разве Рузвельт не единолично решал, кому помощь по ленд-лизу предоставлять?

>Но уж коли Вы так ставите вопрос, то не удержусь и спрошу: как можно называть "демократической" систему в России, где буквально все вопросы решаются лично президентом?

А у нас сейчас переходный период. :)
И разве сейчас законы принимаются исключительно президентом?

С другой стороны, можно заявить, что ему были делегированы такие полномочия (как и Президенту США)

>>5. Как соотносится предполагаемый отказ от некоторых положений Женевских соглашений с "идеалами демократии"? (это насчет тайных тюрем и неответственности спецслужб за нарушение международных соглашений по правам человека).

>А Вы ничего не читали о том, что сейчас Еврокомиссия очень активно занимается этим вопросом, и о том, что были уволены десятки, в частности итальянских и немецких "чекистов" именно за нарушения в этой области? За тайное сотрудничество с ЦРУ?

Так это в Европе, а я говорил про США. ИМХО Европа несколько отличается от США.

>И опять же: республиканцы проиграли выборы. Во многом - из-за этого.

Ну что ж, посмотрим, как себя поведут демократы... И кем будет новый президент США.

>>Вообще знаете, у меня сложилось впечатление, что главное отличие наших властей от властей США состоит в том, что США плевать, что о них говорят и думают за рубежом и главное, что говорят и думают внутри страны, а у нас - совсем наоборот.

>Вы знаете, у меня - совершенно диаметрально противоположенное впечатление...

Чего-то я не понял, какое у вас другое мнение, если выше вы писали: "Я же писал: для западников главное - внутренняя жизнь, а не внешняя политика их стран. А в СССР всегда именно внешняя политика была на первом" - чем это противоречит моим словам?

>>>>>>>А Вы каким деянием это считаете? Лучше, чтобы Япония так и оставалась феодальной страной?

>>>Я ниже привел цитаты и японца 1938 года, и русского 1904-го.
>>Это их ЛИЧНОЕ мнение или мнение ВСЕХ японцев ТОГО времени?

>Наверное, личное. Как мнение любого историка, который, изложив его, не рискует оказаться на лесоповале.

>>>>>Понятно. Наверное, Вы считаете, что какой оставаться и как развиваться было личным делом Венгрии в 1956-м, а Чехословакии в 1968, равно как и Афганистану? Так?

>>Считаю.
>>Правда, в Венгрии тогда были разные взгляды и СССР ввязался (и погасил) начинающуюся гражданскую войну, но тем не менее вмешался.
>>В авгане тоже влезли в межплеменные разборки, а в этом случае одна из сторон всегда будет заведомо недовольна.
>>Только скажите, улучшилась ли жизнь в Авганистане через 5лет после ухода оттуда СССР?

>Нет. Но в свою очередь: а она улучшилась после прихода Советской Армии?

Да.

>>Была ВНР.
>>и в ней не было попытки профашисткого переворота?

>Профашистского??? Не было.

>>А что до фашистов, то если уж беспристрастно подходить, то советскими войсками вполне могли командовать те, кто в 1939 году вместе с нацистами в парадах участвовали. Будете отрицать дружбу СССР и нацистской Германии в 1939 - 1941 годах?

>>Какие совместные парады вы имеете в виду?
>>Договор о дружбе был, насчет самой дружбы... что это такое и как выглядело? И чем это принципиальным образом отличалось от связей с Гитлером других стран (все ведь познается в сравнении)?

>Ну, знаете, тогда Вам надо бы просто почитать историческую литературу. Говорить об этом здесь как-то даже неуместно...

О чем именно? О так называемом параде в Бресте? так его ЕМНИП даже здесь обсуждали и говорили, что это вовсе и не парад был, а "смена караула".

Или об отношении западных стран с Гитлером до 1939, например о Мюнхене? Или о Чехословакии, вернее того, что от нее осталось после Мюнхена? Чего там с гарантиями было? Кто-то кому-то войну объявил во исполнении гарантий Чехословакии?

>>>А что, в Польшу советские войска ВВОДИЛИ? Они уже там были, но, к счастью, вмешаться ни во что им не дали. Так что Польша как пример не проходит.

>>Так и в Венгрии в 1956 и в Чехословакии (вроде бы) в 1968 войска УЖЕ были. (Правда, говорят, что в Венгрии их сначала вывели с началом беспорядков, а потом снова ввели.)

>Об этом я уже, вроде, выше писал.

>>Так что Польша в ваш список не входит просто потому, что СССР не стал давить "Солидарность" своими войсками, а предоставил Польше возможность разбираться самим. (Может, учли уроки Венгрии и Чехословакии... ну, или просто уже рукой махнули).

>Нет. Уже НЕ МОГЛИ. Кишка была уже слаба.

Это ваш вывод или официальное заявление правительства СССР? :)

>>>Совсем без спросу влезли. Если кто и звал, то как раз "проамерикански настроенный Амин". Именно он просил Брежнева ввести войска. Ну, ему и ввели, по самые нидерланды...

>>То есть, разговоры о том, что в ответ на просьбы авганской стороны о вводе войск, Политбюро провело больше десятка заседаний прежде чем приняли решение - это "агитпроповское вранье"?

>Думаю, да. Решение, как я знаю, принималось на одном заседании. причем даже неполным составом Потибюро.

Очень интересно, ну что ж приму к сведению...

>>>>>А то, что в 1945 тов. Сталин никого и не спросил, какое там у них личное дело, считаете произволом?
>>>>Кого он должен был спрашивать? Тех, кто воевал против СССР? США много спрашивает?

>Да что ж Вам все время не терпится сравнить СССР с США? Если кто-то сволочь, то Вы, что - тоже сволочью станете или все-таки как-то сами решите, каким быть?

Потому что трудно среди грязи оставаться белым и пушистым. Если так поступают все, то меня это не оправдывает, но и не делает ЕДИНСТВЕННЫМ виноватым.

>>>А как же? Вы же писали выше, что, мол, каждый должен сам выбирать. Или уже забыли? Тов. Сталин мог бы прийти, освободить и... уйти. Но он это проделал только с Австрией, которая ему нужна была как корридор в Швейцарию.

>>А проконтролировать? Чтобы возрождения фашизма не было... Или он должен был предоставить это право "демократическим" странам?

>Да в СССР был тот же самый фашизм! Только назывался иначе.

Правда? В чем именно он заключается?

>>Не считаете, что в условиях начавшейся Холодной войны это было несколько опрометчиво?

>Параноидальная боязнь, что на него нападут, всегда отличала только СССР.

А как насчет параноидальной боязни, что СССР всех завоюет и везде советскую власть установит, Или ее не было? Или даже сейчас подобные возгласы не раздаются? И Россией сейчас никто ни кого не пугает?

<И только такая же, по сути, ницистская Германия на него и напала. Чего нельзя сказать о демократических странах Запада,
которые, кстати, с этой же Германией и воевали. И объявили ей войну тогда, когда тов. Сталин с Гитлером лобызался...

Ну да, а СССР с Германией не воевал.
И разве "лобызаться" с Германией он стал не после того, как Запад отказался ей противостоять?

>>Опять же для сравнения - какие возможности были предоставлены Японии?

>Она очень быстро стала одной из самых развитых стран мира. Это - результат. Такого примера нельзя привести в отношении ни одной страны зоны совесткого влияния.

Скоро, это через 5 лет? Или ей понадобилось несколько больше? Хотя в этом плане Японию нельзя не уважать.

>>>><Я вообще не спрашивал о западных странах, осмелюсь напомнить.
>>>>Я помню. Только что вы вообще хотели сказать своим вопросм, что СССр всегда ухудшал жизнь в других странах, а Запад ВСЕГДА и ВЕЗДЕ улучшал?

>Только то, что сказал.

>>>В принципе, да. Именно так. Может, не всегда и не везде, но в большинстве случаев - да.

>>Так все-таки всегда и везде (и именно за пять лет) или все же не всегда и не везде? Получается, что в Ираке жизнь улучшится через каких-то три года... подождем - посмотрим...

>Я же написал: не везде и не всегда. Но в БОЛЬШИНСТВЕ случаев - да, улучшал.

Ну что ж, значит, и у Запада косяки встречались... от чего это происходило?

>И посмотрим, что будет с Ираком, когда американцы оттуда уйдут.

Посмотрим, пока что жизнь иракцев не улучшилась.

>><А СССР - всегда и везде нет.
>>То есть, в Монголии стали жить хуже?

>Не шибко лучше. Даже за 70 лет.

Ага, все же лучше, но "не шибко". осталось только определить понятие "шибко". :)

>>>>А это их дело. Глядишь, со временем САМИ бы захотели свою жизнь изменить, на других глядя. Или запад такой нетерпеливый?

>>>Вот видите? Опять - их дело... А получается, что "не их".
>>>И получается, что если бы Запад был решительней на Ближнем Востоке в 1900-х годах, то мы бы сегодня не имели того, что имеем... Тут, правда, возникает совсем другой вопрос: а можем ли мы ставить СВОИ ценности ВЫШЕ ЧУЖИХ? Но тут уж совсем глубоко надо копать...

>>Вы совершенно правильно заметили: "а можем ли мы ставить СВОИ ценности ВЫШЕ ЧУЖИХ?" Вот ИМХО США считает, что можно, и везде пытается насаждать свои понятие о "общечеловеческих ценностях". А я вот, мягко говоря, сомневаюсь...

>А США вовсе не о СВОИХ ценностях говорят, а о ЗАПАДНЫХ. Чувствуете разницу?

Нет, не чувствую. А что, западные ценности можно и нужно именно насаждать?

>>>Ошибаетесь. У меня нет обиды на СССР. Наоборот, в СССР у меня, уже после 1980 года, была ОЧЕНЬ хорошая жизнь. Скорее, я обижен на тех, кто СССР развалил. Впрочем, обижен и на тех, кто сейчас пытается вернуть Россию обратно в совок... Понимаете, мне просто есть, что с чем сравнивать. И я вижу, какой ужасной была жизнь в СССР у БОЛЬШИНСТВА людей (я в свое время весь Союз объездил), по сравнению с самыми задрипанными деревушками Запада...

>>Понятно. Значит, я ошибаюсь...учту на будущее...

>>Только знаете, такое замечание: вы сейчас говорите об ужасной жизни в СССР В СРАВНЕНИИ с Западом, а до этого призывали рассматривать ТОЛЬКО СССР. Несколько разный подход, не находите?

>Да нет, не разный. Просто Вы постоянно сбиваете меня с обсуждавшейся темы на обсуждение запада... :-)

А чего вы хотите обсуждать? Что СССР не улучшало жизнь стран после вторжения? Допустим, хотя конкретные критерии этой "лучшести" вы и не привели, и что?

>>А то, что в СССР были проблемы - так я и не отрицаю. Вот только хотелось бы понять ВСЕ причины этого...

>Причина, ИМХО, одна: на Западе главным является человек, а уже потом - государство. В СССР всегда было наоборот.

На западе так было всегда или только с какого-то момента? С какого?

>>А разве это не вы написали (вот здесь: "так я могу только одно сказать: пока запад будет жить лучше Востока, он имеет право ПОУЧАТЬ (выделение мое)"? Вот я и спрашиваю, что вы имели ввиду в этом предложении?

>А Вы правда не понимаете?

Правда не понимаю. Я вам уже писал, для меня есть разница между "делиться опытом и учить" и "поучать".

<Или считаете, что Россия сейчас живет лучше Западной Европы?

Нет, не считаю и что?

Знаете, в студенчестве было два варианта сдачи заданий:
попрость кого-то СДЕЛАТЬ их за себя или попросить, чтобы тебя ОБЪЯСНИЛИ, как выполнять такие задания САМОМУ.
Лично я предпочитал второй вариант.

>>>>Бомбардировки городов в это понятие входят?

>>>Не надо про Югославию. Потому что контрдоводов будет тоже очень много. Причем, прямо по обсуждаемой теме.

>>Тем не менее интересно было бы послушать,а то есть мнение, что сербам так и надо, поскольку они "неправильные люди".

>Если хотите - начинайте отдельную ветку по этому вопросу.

>>>>Я ведь не говорю, что они не могут делиться опытом или чему-то учить, но именно делиться и учить. а не поучать и тем более не заставлять.

>>>Ну скажите, кто же заставляет Россию что-то делать, чего она не хочет?
>>>Впрочем, мы опять далеко ушли от темы.

>>Например, таже Кондолиза пытается ПОУЧАТЬ, что нам следует делать.

>А Вам не кажется странным, что Россия почему-то должна отстаивать свои интересы, а США почему-то не должны отстаивать СВОИ?

Я разве это говорил, что не должна?
Просто если уж США отстаивает СВОИ интересы, то пусть так прямо и скажет, а не прикрывается "идеалами демократии".

Только для вас ведь не покажется странным, если мне не понравится, что кто-то пытается отстаивать свои интересы в ущерб МОИМ?

>>Венгрии и Чехословакии действительно не застал, Авган застал ближе к выводу войск, тем не менее мои однокурсники там служили, да и одноклассник чуть было туда не попал.
>>Бучу с "Солидарностью" помню, правда, по советским СМИ.

>>Я школу в 1982 году закончил, еще при Брежневе (вроде бы), так что все последующие события уже пережил уже не ребенком. Да и ребенком конец 70-х помню. Помню как в пионеры вступал и как в комсомол, и как менялось мое отношение к этим организациям, еще в советское время (и без всяких "голосов свободы", только на основе личных наблюдений и впечатлений), а не как у деда - после того, как коммунизм стал не модным). Помню, как поменялся взгляд на подвиг Матросова (классе в 7-8) и как стал задумываться о природе понятия "подвиг" вообще. Помню, как не стал читать учебник по истории за 9-10 класс - потому что там (с моей точки зрения) было минимум информации и масса пропаганды - и я писал конспекты и учился по ним (до сих пор сохранились), поскольку в них как раз было мало пропаганды, а события давались структурированные: причины, ход и следствия. Конечно, вся информация была официальной, но вот такой структурированный подход заставлял думать, а не просто запоминать, кто чего и сколько намолотил...

>Ну, и хорошо. Приятно иметь дело с человеком, который не отрицает с ходу всё, что ему не нравится.

Тупое отрицание чего бы ни было не есть самый лучший путь. Лучше понять ошибки и по возможности исправить.

 
     От: ЕТ,  09.12 17:51
Тема: Re: Старые песни о главном
[ Ответить ]
>>ЕТ: Неправильно думаете. Я почти весь Jane's Fightigh Ships переснял.

>И сколько же экземпляров? :-)))))
ЕТ: Один. Для внутреннего потребленя. И не только Джейн, а и Конвей, Милитари Бэланс, да много еще чего. Ежели не верите, то приехали бы ко мне в Питер, я бы фотокопии показал.
Кстати, то что в СССР под запретом было в странах народной демократии открыто выпускалось и в СССР без проблем подписывалось. На "Технику молодежи" я по блату через маму подписывался, а на "летечество и космонавтику" и "флигер ревю" запросто на почте. Такие вот парадоксы. А ведь там и Миги, и быкфайры во всех плоскостях, с мельчайшмими деталями...

 
     От: ЕТ,  09.12 19:14
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>>>Извините, что вмешиваюсь, но что мешало Англии продавать свои товары за серебро в ДРУГИХ странах, раз уж, как вы говорите, у них было что продавать?
>>ЕТ: Мешал закон экономики. Обьяви сегодня США закон свободной НАРКОторговли, и поддержи его силой оружия, все кампании сегодня памперы продающие на героин перейдут. Ибо прибыль есть разница между стоимостью и себестоимостью. Максимальная она у наркотиков, а не у памперсов.

>Дед... Извините. Совсем не факт. Даже более того, абсолютно не факт. При чем тут прибыль? Рынок есть рынок. И с чего взято, что цена наркотика будет больше чем у памперса? Думаю, что валовая прибыль торговцев памперсами 10-кратно превысит прибыль наркоторговцев, если не больше. Наркотик, как не крути экзотика - на вроде алмазов. Только уверен, что прибыль производителей ОБЫКНОВЕННЫХ пуговиц значительно превосходят по доходам все Де Бирсы вместе взятые.
ЕТ: Трудно Ваши пассажи до конца читать (надоели уже хоть и хвалите меня), но китайский император не запрещал торговлю чем либо иным, чем наркотиком. Как впрочем, и почти все сегодняшние правительства.

ЕТ: Коли по Вашему судить, так наркоторговля умереть своей смертью должна. Но не умирает она, вот беда-то. Ибо прибыль это есть результат вычитания из стоимости себестоимости. Так вот себестоимость наркотика крайне низка, а стоимость необычайно высока. На том стояла, стоит и стоять будет наркоторговля. И противостоять этому может только внеэкономическое принуждение с элекростулом. Что и делается в США и прочих странах. И правильно делается. Только илеология непонятна, почему китайский император, запретивший наркоторговлю в 1796 г. был неправ. Почему британское правительство потребовало от Китая возмещения убытков, а не посадило наркоторговцев на электростул?

 
     От: K.S.N.,  09.12 20:20
Тема: Re: Старые песни о главном
[ Ответить ]
>>Да и гарантий, что по этим голосам идет информация, а не пропаганда, у меня нет.

>А речь не идет о том, чтобы верить ВСЕМУ. Но сопоставление информации из разных источников дает гораздо больше пользы, чем информация из одного...

С этим я согласен. Потому и задаю одинаковые вопросы разным людям и их ответы слушаю. И для того чтобы понять их точку зрения, ну и чтобы информацию получить

>>Знаете, во время событий в Югославии у нас на работе слушали один такой голос, вот только название точно не скажу, то ли "радио свобода", то ли еще что-то в этом роде, так что об их точке зрения я в курсе. Только вот ИМХО прокололись там ребятки однажды: СНАЧАЛА объявили о начале бомбежек и только ПОТОМ о массовых беженцах-албанцах, утверждая при этом, что те бежали от Милошевича, только вот представленная ими хронология событий заставляет усомниться в этом выводе...

>Вообще это очень странно, так как беженцы там были ЗАДОЛГО до начала авиакампании.

Может быть, только вот этот момент мне особенно в память врезался: сначала сообщения о бомбежках, и уже потом - о МАССОВОМ бегстве.

>>>Ну коль интереса не было, значит Вы в каких-то особых условиях росли...
>>Да какие особые условия, родители - рабочие, жили в рабочем поселке при заводе, да и окружение было соответствующее... вобщем, не входило это в сферу их тогдашних интересов, ну и соответственно моих тоже...

>Так я ж не политику в данном случае, а про ту же музыку западную...

Так и ее не слушали. Для меня западная музыка началась с БОНИ М и АББЫ в восьмом классе.
Вот уже в 9-м классе в ФМШ я и с другой музыкой познакомился: Дипы, Юрахип, Назарет - и то потому, что этим одноклассник интересовался - ездил на балку, менялся фирменными дисками, потом писал их на магнитофон и рисовал красками конверты дисков. Где-то тогда же и с "Чингисханом" познакомился и "Чили"

 
     От: K.S.N.,  09.12 20:34
Тема: Re: Старые песни о главном
[ Ответить ]
>>У нас самиздат распечатывался на ЕС-ках 9(или БЭСМ-6?), еще были фотографии с текстами (сам видел). Странно, как еще власти фотоаппараты не запретили - не додумались, наверное :)

>Дед... А это смотря какой самиздат. Самиздат разный был. С конца 70-х пошла мода изготавливать самлитературу(дефицит была).

Да разная была... И просто литература: Стругацкие, Булгаков и

и разные "Ветки персика" и порнушка,

и "протоколы сионских мудрецов" и что-то там про национальный состав ЦК ВКПб, но это мимо меня прошло, я про эти названия только слышал от товарища, а вот он читал...

 
     От: ЕТ,  09.12 21:02
Тема: Re: Старые песни о главном
[ Ответить ]
>>>ЕТ: Неправильно думаете. Я почти весь Jane's Fightigh Ships переснял.

>>И сколько же экземпляров? :-)))))
>ЕТ: Один. Для внутреннего потребленя. И не только Джейн, а и Конвей, Милитари Бэланс, да много еще чего. Ежели не верите, то приехали бы ко мне в Питер, я бы фотокопии показал.
>Кстати, то что в СССР под запретом было в странах народной демократии открыто выпускалось и в СССР без проблем подписывалось. На "Технику молодежи" я по блату через маму подписывался, а на "летечество и космонавтику" и "флигер ревю" запросто на почте. Такие вот парадоксы. А ведь там и Миги, и быкфайры во всех плоскостях, с мельчайшмими деталями...

ЕТ: Но в главном я с Вами согласен. Что раньше надо было полуподпольно копировать, сегодня легко приобрести можно. Более того, если раньше я видел на прилавке книжку (того же Гальдера дневники), то абсолютно не задумываясь хватал ее. Именно хватал, а не покупал. А теперь стою в магазине и смоирю, что купить...

 
     От: Мик,  09.12 21:53
Тема: Re: Старые песни о главном
[ Ответить ]
>>ЕТ: Ежели не верите, то приехали бы ко мне в Питер, я бы фотокопии показал.

Спасибо. Только заранее предепреждаю: переводить Вас и печатать за границей - не буду! :-)

>ЕТ: Но в главном я с Вами согласен. Что раньше надо было полуподпольно копировать, сегодня легко приобрести можно. Более того, если раньше я видел на прилавке книжку (того же Гальдера дневники), то абсолютно не задумываясь хватал ее. Именно хватал, а не покупал. А теперь стою в магазине и смоирю, что купить...

А я даже не так. Я думаю, не ЧТО купить, а КУПИТЬ ЛИ...
В свое время у вас в Питере (а я там чуть не каждый месяц в течение 6 лет бывал), в букинистических, я со-о-о-о-олько накупил, что сегодня сам поверить не могу...

 
     От: Мик,  09.12 21:58
Тема: Re: Старые песни о главном
[ Ответить ]
>>Вообще это очень странно, так как беженцы там были ЗАДОЛГО до начала авиакампании.

>Может быть, только вот этот момент мне особенно в память врезался: сначала сообщения о бомбежках, и уже потом - о МАССОВОМ бегстве.

А Вы посмотрите в сети, там полно информации о войне в Югославии.

>Так и ее не слушали. Для меня западная музыка началась с БОНИ М и АББЫ в восьмом классе.

Понятно: поколение диско! :-))))
Вот в этом уже разница проявляется.
До начала 1960-х было как-то одинаково. У них - джазбенды, и у нас Эдди Рознер. А вот Битлы - это было какое-то ни с чем не сравнимое волшебство... Я помню, когда мне одноклассница дала послушать присланную ей, кстати, из Праги, первую сорокопятку Битлз, я буквально сел на пол у проигрывателя... Ножки подкосились...
Глядите-ка: прямо в тему попали - старые песни...

 
     От: Мик,  +-1) 09.12 22:05
Тема: Re: Уже понятнее
[ Ответить ]
>Вы же понимаете, что культуру так уж быстро не изменишь... Или же они все время на улицу ходили, пока мы там были, а вот когда туда другие пришли, то они через 5 лет "английскими джентельменами" стали?

Да ладно Вам, это ведь просто личное наблюдение было...

>То есть, они до сих пор все поголовно в юртах живут и читать-писать не умеют? Да еще поди до сих пор являются провинцией Китая, или побывали под оккупацией Японии?

Судя по тому, что рассказывают наши монгольские слушатели, живут там скудновато. В тот же Китай ездят за одеждой. А главный шик - это ходить по главной улице и сорить бумажками от жвачки... То есть то, что, скажем, в Москве было в самом конце 1980-х. Как ни странно, практически все наши монголы ночи напролет пишут музыку с немецких радиостанций и фильмы на кассетные видаки, а не ДВД. Не знаю почему, но, видимо, нет у них дома широкого доступа к этой, с позволения сказать, культуре...

>Кстати, у вас есть какие-нибудь данные по репрессиям в Монголии (если они там были)?

Точных нет. Да и не было там вроде бы особых репрессий. Так, богатеев постреляли, отары и табуны распределили по колхозам и... усё...

>Ну и потом, хотелось бы точнее понять, что вы понимаете под термином "стали быть лучше"? По-вашему получается, что жизнт в Монголии за 70 лет НИКАК не изменилась, или даже ухудшилась по сравнением с началом 20-х годов?

Нет. Вы меня, кажется, никак понять не хотите... Конечно что-то и к лучшему изменилось. Но не такими темпами, как в той же Японии и даже в том же Китае за последние, сколько там, 10 лет?
Я именно об этом пишу: приход советской власти (в том или ином виде) очень сильно ТОРМОЗИЛ развитие страны и, как правило, почти не повышал благосостояние ее граждан. А приход тех же американцев означал быстрое развитие экономики и рост благосостояния. Вот и все. Методы, которыми это достигалось, тоже были зачастую насильственными, но результат - налицо.

>Опять же, каковы критерии "лучшести"? Дехканин Средней Азии (или средний кавказец)стал жить хуже, чем до 20-х годов? В чем это выражаетеся?

Вот опять Вы как-то не туда поворачиваете: не "не стал жить хуже", а не стал жить СУЩЕСТВЕННО ЛУЧШЕ.

>>Ну и сравните, как сейчас живут в Финляндии, и как - в Карелии...

>О, уже предлагаете сравнивать, прогресс, однако.:) Только по какому году сравнивать, по началу 80-х или сейчас?

Не прогресс, а невольное подстраивание под Вас...
А сравнивать - по любому времени, результат сравнения будет все равно в пользу западной страны.

>>А почему это Прибалтика не была осчастливлена? На целых 40 лет СССР задержал ее развитие. Сейчас, вон, догоняют...
>Да-да, конечно, если бы не СССР, то они бы сейчас были впереди планеты всей. Не подскажете, что именно у них сейчас развивается, чего раньше не было?

Возможно, что и были бы. Кто знает?
Они, например, нашли свою нишу в НАТО: сделали акцент на химзащиту и военную полицию; практически покончили с коррупцией; даже то, что их скоро готовы допустить в зону евро, о многом говорит.
Я понимаю, что за Вашими словами стоит такая мысль: мол, как выпускали "шилялисы" с ВЭФами и кисломолочные продукты с килькой, так и выпускают. Так? Но, во-первых, не совсем так (посмотрите их русскоязычные сайты), а, во-вторых, а почему не использовать те мощности, которые УЖЕ есть? Их что, надо взорвать и новые построить?
Вот в бывшей ГДР примерно так поступили, и теперь народ оттуда бежит в западные земли от безработицы...

>Тем не менее, означает ли этот факт, что Советская армия из Китая УШЛА? И сколько лет в итоге она там находилась? 5 лет-то наберется?

Я уже выше достаточно четко, как мне кажется, изложил СУТЬ моих аргументов. История показывает, что стоило китайцам открыть рынок, как темпы развития стали буквально сумасшедшими.

>>Стала ли Венгрия в 1956 году жить лучше, после вторжения советских войск?
>>Ответ - нет.
>>Чехословакия в 1968? Нет.

>Возможно. Только разве до этих дат войск СССР в этих странах не было? Или они только после этих дат туда вошли, да так там все и остались?

Нет, не так. Пока они там находились и мешали тем странам стать нормальными, рыночными, темпы развития и благосостояние практически не росли.

>>Слушайте, какая гражданская война? Там народ хотел избавиться от правления компартии и тамошнего КГБ. И избавился бы, да Красная армия не дала...

>Вот только возглавил этот народ почему-то коммунист и, как говорят, агент КГБ. Странное стремление, К тому же говорят, что в событиях принимало участие далеко не все население Венгрии. Или народом считаются только те, кто выступал против?

Советую посомотреть недавно вышедший фильм о событиях 1956-го. Многое станет гораздо яснее.
А что касается народа... А в 1991 году российский Белый дом кто защищал? Народ? Или только те, кто туда пришел? А в 1917-м Зимний кто брал? Народ? Или те, кто там был?

>>Так чего ж они не перерезали друг друга в 1991? И почему вполне нормально живут сейчас?

>Возможно, оттого, что за время с 1956 по 1991 они разобрались, что к чему и пришли к общему (ну или почти общему) согласию.

Лучше я не буду это коментировать, ладно? А то... обидеть могу... :-)))

>Правда, не так давно там тоже какие-то выступления были, наверное они опять против СССР выступали. :)

Выступления были вызваны опубликованными заявлениями правительства, социалистического, кстати.

>>>Хотя, возможно, что таки было бы лучше - сейчас некому было бы пальцы гнуть.

>>А вот это уже некрасивое заявление.

>Возможно, не красивое. Скажем по другому: если бы они друг друга тогда перерезали, то некому бы было сейчас русских обвинять - так лучше?

Боюсь, что нет... Даже хуже... Чтобы проверить - поменяйте в этой фразе местами названия национальностей и посмотрите, понравится ли Вам самому то, что Вы сказали...

><Хотя, если его слегка изменить, то получится, что СССР до сих пор бы венграм пальцы ломал...

>Угу, и в Сибирь бы всех отправил, и в лагерях бы сгноил...

Угу. Именно так и было в 1956-м...

>Да почему же сейчас-то не туда? Военнопленные венгры были? Против нас воевали? Военные преступления на территории СССР совершали? И после всего этого СССР должно было их жизнь улучшить?

Я уже про татар говорил. Русские против них воевали? Преступления на их территории совершали? И после всего этого татары должны были русским жизнь улучшать?

>Я разве ТАК говорил? Я говорил про ТАНКИ ЧЕШСКОГО ПРОИЗВОДСТВА, или будете утверждать, что у Вермахта не было чешских танков?

Были. Но построенная Вами фраза сводилась к тому, что чешские танки могли оказаться на территории СССР уже без немцев. А это просто смешно, уж извините.

>>А то , что чехам тоже могло не понравиться новое присутствие советских танков, Вы даже на минуту себе представить не можете?

>Да почему же не могу. Очень даже представляю. Мне бы тоже не понравилось присутствие чужих танков у себя в стране, так почему чехам это должно было нравиться? Хотя могу предположить, что кому-то из чехов могло и понравится, раз уж у нас некоторые мечтают о американских танках на наших улицах.

А они уже на наших улица были, и в большом количестве. Про ленд-лиз знаете?

>В чем конкретно это выразилось? СССР их так ограбил? Заводы позакрывал и вывез? Или что?

Да нет же! Не в этом дело! Дело в том, что людям, уже знакомым и с капитализмом, и со свободным рынком, хотели навязать (и навязали!) чуждую им модель плановой экономики, которая, как сегодня известно, и довела до краха советской системы!

>>Угу. Великий могучий Советский Союз влез в... межплеменные разборки...

>а разве Амин и тот, кого он грохнул (не помню имени) не принадлежали к разным народностям? Или у них клановости не было и нет?

Ну неужели Вы и впрямь думаете, что СССР туда полез (забыв уроки англичан) только для того, чтобы помочь одному клану против другого??? Просто "мудрецам" почему-то пришла в голову мысль, что Афганистан может стать еще одной советской республикой. А он не захотел... Как не захотел и стать еще одним американским штатом... Ну страна такая, никому ее никогда не удавалось покорить.

><Это Вы не с Чечней путаете?
>А чечены в 1994 между собой резались, или дружно отделяться собирались и нечеченов изгоняли?

А черт их знает... Я до сих пор не понимаю, почему чуть ли не 60% взрослого мужского населения Чечни "работают" в Москве...

>Кстати, раз уж зашла речь о Чечне, то ИМХО и пусть бы отделялись, только целиком, то есть без вливаний в них денег России, возвращением все чеченом к себе на родину из наших городов, жесткой границей и адекватной реакцией на бандитские вылазки на нашу территорию.

Да разве в этом дело? Дело в огромадных деньжищах, которые ОБЕ стороны зарабатывали на войне...

>Правда, потом туда зачем-то амеры влезли и стали часть населения отстреливать. так это они наверно идеалы демократии туда несли. Кстати, с этого момента около 5 лет прошло, не расскажите, как улучшилась жизнь авганцев?

Я выше уже кое-что об этом написал. Могу и добавить: американцы в ужасе от Афгана. Не знают, что там можно сделать и как оттуда уйти. Они и англичане пытались заставить крестьян отказаться от выращивания наркотиков и перейти на пшеницу. Платили им много за это, но все равно не смогли даже близко подойти к тем доходам, которые декхане получают от сбыта наркотиков... Иными словами, американцы наступили и на английские, и на советские грабли. И уже этого не скрывают.
Кстати, недавний саммит НАТО в Риге, о котором российские СМИ писали, как об "обсуждавшем вопросы энергетической безопасности", ничем подобным не занимался: там стоял один вопрос - Афганистан...

><Уровень жизни Франции 1950 года и даже Западной Германии и сравнить нельзя с уровнем жизни в ГДР или той же Венгрии.

>Так и это понятно. Не было у СССР таких ресурсов, как у США, чтобы делать массовые вливания в экономику недавних врагов.

Думаю, что опять-таки не в этом дело. СССР был государством-параноиком, штамповавшим оружие и ракеты из страха перед нападением, которого никто не собирался осуществлять. И все "соцстраны" для Сталина били нужны только в качестве буфера, а не в качестве союзника. И вот эти горы оружия и мешали всем странам "соцлагеря" жить нормальной жизнью.

>Я так понимаю, что вы для себя уже решили, что при советской власти люди ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не могут жить лучше. чем жили ДО?

Да. Именно так. Только дело не в решении, а в увиденном различии.

>А что, там не было наших военных?
>Или что вы понимаете под вторжением?

Ох... Вторжение - это захват территории страны и установление на ней системы правления победителя.

>>А как она влияла? Все хотели бедный СССР завоевать?

>Насчет "завоевать" - не знаю, а вот изменить существующий строй и "принести свои ценности" очень даже хотели. Да и на части развалить вроде бы тоже хотели (что им и удалось).

Ну вот Вы сами к этому и пришли. А обладая опытом жизни в советские времена, можете легко определить, насколько лучше стала жить Россия сейчас. Или она хуже стала жить?

>Я на данном этапе больше склоняюсь к взглядам Балашова.

Извините, не знаю такого. Это не последователь Бушкова?

>Я разве где-то сказал, что считаю эту реакцию неправильной? Я вполне могу понять их реакцию.

Ну и ладушки.

>Вот только знаете, когда Ягр заявлял, что никогда не приедет в Россию, поскольку русские в 1968 году его дедушку обидели (даже номер соответствующий взял), а потом приезжает сюда за деньгами, то мне его позицию как-то трудно принять. Или в позу вставай и отказывайся от заработков, или уж зарабатывай и не гни пальцы.

Чего-то я не понял. Кто такой Ягр?

>>А чего там сравнивать?

>Количество пролитой крови и согнанных со своих земель.

Ух, боюсь, что получится не сравнение, а равенство...

>>Значит, сняли вопрос о "зверствах колонизаторов"?

>Да почему ж снят, если они были? речь идет о количественных оценках "больше-меньше". Я считаю, что на них крови больше, но цифрами это подтвердить не готов.

Ладно. Как найдете - продолжим.

>Вообще-то это ВЫ начинали только о СССР, а я, когда в разговор ЕТ и Юрия встрял, вовсе не о СССР говорил.

Ладно. "Так о чем это мы?"

>СССР их в каменный век вбамбливал? Или они просто развивались медленнее, чем, ВОЗМОЖНО (я не могу судить наверняка)могли? Или совсем не развивались?

Практически, да. Именно так.

>Сейчас и те, кто дожил, возможно, и лучше, только вы ведь вроде бы говорили насчет сразу после вторжения, или нет?

Это Вы про бурят?
Про "сразу" после вторжения я ничего не говорил.

>То есть, грохнуть ТОГДА кучу народа, чтобы занять из земли, для того. чтобы через сотню лет их потомки жили лучше (возможно) - это преимущества западной системы?

А русские, что - никого не захватывали и не колонизировали, грохнув кучу народа? Причем тут система?

>Вы застали жизнь этих стран до Второй мировой? неуж-то им в 70-х жилось хуже, чем в 30-х?

Нет, не застал. Но знаю, что до Второй мировой они жили лучше, чем советские люди до той же Второй мировой. Ну что Вы, ей-Богу, все пытаетесь сравнить несравнимое? 1930-е и 1970-е...

>>Конец. Но я не понимаю, причем тут опять индейцы.

>К тому, что я вот не считаю, что их жизнь улучшилась сразу после вторжения европейцев или вы в этом случае предпочитаете более долгий срок?

А я думаю, что улучшилась: они получили кое-какие блага цивилизации.
Впрочем, Вы опять уехали: мы говорили об СССР и Западе, а не о временах колонизации.

>>Разные признаки чего?

>Демократии, тоталитаризма, автократии...

Как я понимаю, это Вы только про США. Но ведь США - это далеко не весь "Запад".

>>И напрасно. Я же писал: для западников главное - внутренняя жизнь, а не внешняя политика их стран. А в СССР всегда именно внешняя политика была на первом месте. А то, что людям жрать нечего - это никого не волновало.

>Совсем никого и никогда? И продовольствие СССР в других странах никогда не покупал?

Дык если перемрет народишко-то, то кто ж работать будет? На светлое будущее семей членов ЦК КПСС?

>А я и не утверждал, что это ВСЕМ нравится. Но ведь это происходит. А с Ираком не нравится - поскольку США там вляпались всерьез и надолго, вот если бы получилась веселая прогулка, как в первую иракскую или югославскую. то не очень бы и возражали, разве нет?

Наверное, не очень возражали бы.

>Эти выборщики представляют ВСЕХ жителей штата? Допустим, штат должен выставить 100 выборщиков, голоса разделились 51 к 49, но все 100 выборщиков будут от этих 51, а кто учтет голоса 49? Почему они не могут отдать свои голоса напрямую? И как все же обстоит дело с равенством голосов в разных штатах? Слышал. что не везде есть это равенство.

Ну, такая система сложилась, с 1789 года. И пока работала.

>>Про смертную казнь за сепаратизм никогда не слыхал.

>Значит, будем спрашивать других. Я эту инфу по нашему ящику услышал, поэтому хотелось бы подтверждения (или опровержения) из других источников.

Вот это правильно. Я, последнее время, из российских "ящиков" такое слышу, что, честно говоря, уши вянут...
Для примера, взять хотя бы столь нашумевший недавний эстонский закон о запрете символики. 1-й канал, Вести и НТВ заявили, что "запрещена совесткая символика в то время, как повсюду, как грибы, ставятся памятники нацистам". Но НИ ОДИН КАНАЛ не сообщил, что на самом деле была запрещена и советская, И НАЦИСТСКАЯ символика... Такая вот "полуинформация"...

>Правда? А разве Рузвельт не единолично решал, кому помощь по ленд-лизу предоставлять?

Не мог он это единолично решить, если только его не наделил Конгресс особыми правами на время военных действий.

>А у нас сейчас переходный период. :)

Можно спросить: куда именно?

>И разве сейчас законы принимаются исключительно президентом?

Так послушаешь "прямой мост" и решишь, что только президент лично способен у бабушки кран починить или дедушке пенсию выдать...

> С другой стороны, можно заявить, что ему были делегированы такие полномочия (как и Президенту США)

Это какие же?

>Так это в Европе, а я говорил про США. ИМХО Европа несколько отличается от США.

А в США полетел и министр обороны, и директор ЦРУ. Об этом тоже не слышали?

>>>Только скажите, улучшилась ли жизнь в Авганистане через 5лет после ухода оттуда СССР?

>>Нет. Но в свою очередь: а она улучшилась после прихода Советской Армии?

>Да.

И доказать это можете?

>О чем именно? О так называемом параде в Бресте? так его ЕМНИП даже здесь обсуждали и говорили, что это вовсе и не парад был, а "смена караула".

Да как ни назови.

>Или об отношении западных стран с Гитлером до 1939, например о Мюнхене? Или о Чехословакии, вернее того, что от нее осталось после Мюнхена? Чего там с гарантиями было? Кто-то кому-то войну объявил во исполнении гарантий Чехословакии?

Не сумели Гитлеру пасть заткнуть Чехословакией. И посыпали себе голову пеплом за это.

>>Нет. Уже НЕ МОГЛИ. Кишка была уже слаба.

>Это ваш вывод или официальное заявление правительства СССР? :)

А я не Горбачев, и даже не Брежнев. Ну уж и совсем не Виссарионыч...

>>Да в СССР был тот же самый фашизм! Только назывался иначе.

>Правда? В чем именно он заключается?

В уничтожении собственного народа.

>А как насчет параноидальной боязни, что СССР всех завоюет и везде советскую власть установит, Или ее не было? Или даже сейчас подобные возгласы не раздаются? И Россией сейчас никто ни кого не пугает?

Дык ведь завоевывал СССР-то... А кого Англия или Франция или даже США завоевали?

>Ну да, а СССР с Германией не воевал.
>И разве "лобызаться" с Германией он стал не после того, как Запад отказался ей противостоять?

Ну что ж Вы такое говорите-то? Кто немцам первым войну-то объявил? СССР?

>Скоро, это через 5 лет? Или ей понадобилось несколько больше? Хотя в этом плане Японию нельзя не уважать.

Да в общем уже в начале 1950-х там почти все наладилось.

>Ну что ж, значит, и у Запада косяки встречались... от чего это происходило?

Иногда - от переоценки своих сил. Иногда - от непонимания.

>>>Вы совершенно правильно заметили: "а можем ли мы ставить СВОИ ценности ВЫШЕ ЧУЖИХ?" Вот ИМХО США считает, что можно, и везде пытается насаждать свои понятие о "общечеловеческих ценностях". А я вот, мягко говоря, сомневаюсь...

Считают. И я тоже думаю, что ошибаются.

>>А США вовсе не о СВОИХ ценностях говорят, а о ЗАПАДНЫХ. Чувствуете разницу?

>Нет, не чувствую. А что, западные ценности можно и нужно именно насаждать?

Нет. Но почему-то очень мало говорят о том, что западные ценности не надо защищать от восточных, мусульманских.

>А чего вы хотите обсуждать? Что СССР не улучшало жизнь стран после вторжения? Допустим, хотя конкретные критерии этой "лучшести" вы и не привели, и что?

Ух... Критерии, говорите... Ну, какие критерии? Скажем, заработная плата. Социальное обеспечение. Коммуниальные службы. Налаженность быта. Нормальная жизнь, одним словом.

>>Причина, ИМХО, одна: на Западе главным является человек, а уже потом - государство. В СССР всегда было наоборот.

>На западе так было всегда или только с какого-то момента? С какого?

Века, так, с конца 18-го...

>Правда не понимаю. Я вам уже писал, для меня есть разница между "делиться опытом и учить" и "поучать".

Ну так и в чем же "поучают" Россию?

>Знаете, в студенчестве было два варианта сдачи заданий:
>попрость кого-то СДЕЛАТЬ их за себя или попросить, чтобы тебя ОБЪЯСНИЛИ, как выполнять такие задания САМОМУ.
>Лично я предпочитал второй вариант.

Отлично! Вот то, что Вы называете "поучением", я бы назвал "объяснением".

 
     От: Antipode,  10.12 08:56
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>Извините, что вмешиваюсь, но что мешало Англии продавать свои товары за серебро в ДРУГИХ странах, раз уж, как вы говорите, у них было что продавать?

А они и продавали в "другие страны" много чего. Но с "другими странами" у них были и соответственно долгосрочные торговые отношения (которые прикажите ломать из-за Китая? А не много ли чести китайцам будет?), нормальный торговый балланс и всё такое. Вот и вообразите что Вы вдруг ни с того ни с сего да заявляете своему старому торговому партнёру "ты знаешь дорогой, но отныне я тебе всё продаю только и только за серебро -- потому что мне оно нужно для Китайцев!".

В общем вопрос стоял только так: либо не торговать с Китаем вообще, либо убедить его торговать на взаимовыгодной основе.

Ну а Китайцы же всех варварами считали, шовенисты эдакие

>Так ведь это было их право, разве нет? Почему они ДОЛЖНЫ были торговать так, как хотелось кому-то другому?

Их право, их право...
Только вот международного права тогда и не было. Его и сегодня-то нету...

Короче, те условия торговли которые навязывали китайцы "варварам" (а точнее -- китайское правительство) -- были просто оскорбительны. За что они и поплатились (хотя бы разведением чая в Индии).

Они могли бы поступить цивилизованно -- ввести разумные пошлины там и всё такое -- но они предпочитали одностороннюю выгоду

>То есть нужда в деньгах орпавдывает любое преступление?

А где там уж такие "преступления"? По тем временам -- вполне мягкое решение конфликта

>Угу... Видимо, это общий метод "демократических" стран - силой оружия навязывать другим странам свои условия...

Где, кому и что было "навязано"?
Ираку что ли? Так не смешите -- Вы лично хоть с одним иракцем говорили? То-то из страны бежали при Саадаме правдами и неправдами все -- от исламских фундаменталистов и до коммунистов.

>Ну так продавали бы тем, кто готов был платить серебром...

В ОДНОСТОРОННЕМ порядке???
Международная торговля предпологает примерный балланс. То есть "сколько ты мне -- столько и я тебе". А выдавать серебро за товар --- это кто же сможет?

>Кстати, доллары США сейчас обеспечены золотом? Или американцы тоже хотят "фантиками" расплачиваться?

А ЗАЧЕМ? Они обеспечены положением США. И Евро золотом не обеспечино -- так и что?

Про "обеспеченность денег золотом" -- это адже не вчерашний день: золото давно уже само по себе товар, а вовсе не платёжный эквивалент

>Так, может,им кроме серебра других английских товаров не требовалось, почеему они должны были торговать так, как хотелось Англии?

В том то и дело что это было не решение китайских купцов, а спущенный "сверху" "закон" для купцов. Пусть бы китайские купцы сами и решали -- что и как они хотят покупать (бартер там или что). Так ведь НЕТ -- им диктовали

 
     От: Antipode,  10.12 09:10
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>Кстати, когда в начале ВМВ (до ленд-лиза) США продавали Англии товары только за доллары, те почему-то не стали ей оружием угрожать, а согласились на требования США.

Это кто же Вам такое сказал? Обманули Вас -- не верьте дуракам-то.
Просто в этот момент у Британии не было особых возможностей предложить США что-то ещё: вся промышленность была уже мобилизована, а требовалось всего очень много.

Но и в этой ситуации продавали отнюдь не "только за доллары" -- напр огромное кол-во виски утекло в США (но по суммам это было ничто почти в сравнению с требуемыми объёмами поставок из США)

 
     От: Antipode,  10.12 09:38
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>>Западная Украина, Прибалтика и Финляндия наверняка не были осчастливлены. Например, Финлядия сама зубы на часть территории СССР точила, а ее взяли и обломали, где ж тут счастье?

"Зубы точила" -- это КАК, простите??? Крошечная Финляндия угрожала целостности СССР???? :О
Ну -- дела...

>>По Ирану не знаю. Опять же это было вызвано военной необходимостью (СССР же туда на пару с Англией влез), а вы предлагали военное время не трогать.

Вот тока почему-то СССР из Ирана так и не ушёл -- Нахичеванская область так и осталась в составе.

К слову добавьте к списочку Туву (тем более что для Вашей родины оно вроде близко). Можно бы и Корею добавить, конечно -- хоть там и не прямое вторжение было

>>Про Китай в 1945 тоже не знаю. Опять же война там шла, если помните, да и ушел СССР оттуда довольно быстро. Не напомните, когда Китаю Порт-Артур вернули, который был арендован по согласию союзников?

Война шла "между ними" -- то есть СССР влез именно что "во внутренние дела" -- причём влез так что исход этих "внутренних дел" решил

>>Или лучше было бы, чтобы венгры сами друг друга перерезали?

>Так чего ж они не перерезали друг друга в 1991? И почему вполне нормально живут сейчас?

Кто там и кого резал?? Чуть порезали ЧКстов -- большое дело

>>Опять же можно сказать, что шла Холодная война и СССР защищала свои интересы. Кстати, насчет участия в восстании недобитых фашистов, которые не задолго до этого вернулись из советского плена возражать будете? Или СССР должен был заботиться о ИХ счастье?

Какие там "недобитые фашисты" если восстало фактически всё население Будапешта?

>>Не могу сказать что-то однозначного, возможно, и не следовало танки водить. (Видимо, тогдашнее руководство еще не забыло, как танки чешского производства прокатились по территории СССР и не хотело повторения этого - тогда ведь Холодная война шла, или она не в счет?)

Брррррред...

>>>Афганистан 1978 (? не помню точно)
>>ИМХО ввязались в межплеменные разборки. Часть авганцев была "осчастливлена", часть нет.

То-то потом они все -- в то числе и "осчастливленные", дружно против СССР воевали. С каждым годом всё больше и больше народу вовлекалось в войну.

>>Монголия. Частично Авганистан. насчет Западной Белоруссии и Бессарабии есть сомнения.

Про Фаган -- не выдумывайте -- войну там в полный рост СССР развязало.

>>Насчет африканских страны, вроде Эфиопии и Анголы информации не имею - неужто ухудшилась? Или африканские страны не рассматриваем по определению?

Африканцев лучше бы не рассматривать -- там столько противоречивых примеров... Они ещё не выросли из племенного строя

>>ИМХО там тоже все не так однозначно было, а вот освоение Сибири и Америки где-то примерно в одно время происходило - сравнивать будем? Правда, тогда еще СССР не было.

Ну и сравнивайте! Сколько угодно! Если отфильтровать розовые сопли и брехню, то В обоих случаях и методы и результаты весьма идентичны.

>>>>А я вам просто хочу сказать, что ваши Западные страны по большому счету ничуть не лучше и творили подчас куда большие преступления. прикрываясь "цивилизвторством".

Не надо ЛГАТЬ: западное "цивилизаторство" Вы изволите брать из 19-го века, а то и 18-го. И сравниваете с СССР в 20-м веке. И гооврите "то же самое". Так вот -- даже уже по сказанному ясно что СССР по своим действиям -- не государство 20-го века -- а реликт 19-го.

Ну и далее про "преступления" -- не приведёте ли списочек-то преступлений-то? чтобы было видно о чём речь...

Индия что ли? То-то индусы ездят по тем же ж.д. и на тех же ржавых ПАРОВОЗАХ кто им колонизаторы построили и оставили...
Что Вы лично знаете об Индии ДО присоединения оной к Великобритании??? Вы хоть представляете сколько напр "колонизаторы" боролись с привычкой сжигать жён (живых) вместе с умершими мужьями?

Да не было такого государства -- Индии -- вовсе: был конгламерат княжеств в состоянии вечной междуусобицы (от которой надо пологать крестьяне просто балдели)

>>Ну насчет количественных показателей и я настаивать не буду - И точных цифр не газову, да и вопрос встанет - что считать преступлением и как их оценивать.

Ещё раз: перечислите "преступления". Опиумная война? А почему поставки опиума в Китай прекратились вскоре??? Сами по себе прекратились??? Вам это ни о чём не говорит?? Может -- просто Юрий прав??? Не находите?

>>>>Дескать, давайте мы сейчас поубиваем аборигеном, зато когда-нибудь потом (через сто лет) выжившие "будут счастливы".

Кого конкретно "поубивали"??? Имена, фамилии, места работы давайте!
Индейцев??? Так к Вашему сведени: они приотлично резали друг друга и ДО пришествия белых, и во время пришествия, и продолжали это делать с азартом. А здесь приехали эти "бледнолицие бабы" --- ну так и их значить нужно резать так же (тем более что есть и чего пограбить у них).

>Ё-моё... Ну если угодно, сравните жизнь в Бурятии сегодня с жизнью эскимосов на Аляске. Или жителей Сибири с жизнью средних штатов США. И каков будет результат?

Стоит чукча на берегу беренгова пролива и орёт "американцы -- голодранцы голожёпые! Нищеброды!!!"

>>>>Потому что (в моем понимании) так называемая "американская демократия" имеет мало общего с демократией.,

А что Вы лично знаете о демократии вообще??? В скальких странах жить изволили??? На чём основываетесь? Каков Ваш лично опыт по этой части?

>>>>Впрочем, не будете ли ва так любезны дать определение понятию "демократия" с западной точки зрения? А то я считал, что демократия - это когда народ САМ решает, как ему жить, а не когда это решение ему навязывают силой оружия.

И так -- кому же и что же "навязали" силой??? Правительство США "силой" навязывает что-то СОБСТВЕННОМУ народу??? :О

>>>Естественно, для занятия высокой выборной должности нужны большие деньги, и рядовой ковбой из Техаса президентом не станет. НО.

Никаких "НО", Мик -- запросто станет: (1) довольно огромная сумма на выборы выделяется из госбюджета
(2) далее все кандидаты проводят так называемую компанию "rising funds" -- попросту бабки собирают. Естественно -- не свои (своих ТАКИХ ни у кого нету)

>>Если посмотреть на ВНУТРЕННЮЮ политику США, то там, наверное, действительно сила уже мало что решает (если вообще решает), больше пропаганда, а вот во ВНЕШНЕЙ политике применение США военной силы - вполне обыденное явление, или я не прав?

Естественно -- неправы.
Это ОТНЮДЬ не обыденное явление. Хоть на численность вооружённых сил США взгляните

>>1. Как прослушивание частных разговоров, санкционированном президентом США, соотносится с понятиеми "демократия и гражданская свобода"? Не является ли это признаком тоталитарных и диктаторских государств?

Именно поэтому дураку-Бушу и не быть презедентом.

>>2. Является ли отсутствие ПРЯМЫХ президентских выборов (и разный вес голосов избирателей в разных штатах) признаком демократического общества?

Ой да госсподи.... Какие глупости.... Ведь ответ на ЭТОТ вопрос давно всем известен...
Просто это попытка как-то поднять роль и регионов тоже -- потому что веса больше в наименее развитых штатах именно -- чем же это плохо?? А иначе все презеденты действовали бы исключительно в интересах Новой Англии -- кому это надо?

>>3. Правда ли (если уж вы так хорошо разбираетесь в их жизни), что по американским законам полагается смертная казнь за сепаратизм? И если правда, то как это соотносится с правами граждан и демократией?

Не првда. Это совершеннейшая чушь. Все законы в США -- законы ШТАТОВ. И в каждом штате они -- СВОИ. И отличаются весьма и весьма сильно.

Я же Вам говорю -- не верьте Вы дуракам-то

>>4. Не является ли предоставление президенту США права ЕДИНОЛИЧНО принимать некоторые решения скатыванием к авторитаризму?

В США случаев когда президент имеет право единилично принимать решение -- очень немного.
Но дело же не в этом: ведь этот презедент именно что народно избранный! И избран он именно чтобы принимать решения! Или он для чего?? Он -- свадебный генерал? Если он не имеет права принимать решения -- то зачем он нужен?

Кстати, за ну очень неправильные решения, или за решения противоречащие конституции -- призидентов выкидывают эмпичментом (Никсон -- пример, да и Буш едва на это не нарвался)

>>5. Как соотносится предполагаемый отказ от некоторых положений Женевских соглашений с "идеалами демократии"? (это насчет тайных тюрем и неответственности спецслужб за нарушение международных соглашений по правам человека).

Как я понимаю, никто о этого не дошёл. Как раз сейчас под судом и следствием достаточное количество военнослужащих -- именно за "некоторые перегибы".

>>Вообще знаете, у меня сложилось впечатление, что главное отличие наших властей от властей США состоит в том, что США плевать, что о них говорят и думают за рубежом и главное, что говорят и думают внутри страны, а у нас - совсем наоборот.

У Вас советшенно неправильное впечатление -- это Вы по недостатку жизненного опыта.

>>и в ней не было попытки профашисткого переворота?

Естественно не было! Это был АНТИКОММУНИСТИЧЕСКИЙ переворот. А ещё точнее -- демократический. А ещё точнее -- коммунистические фанатики пытались силой препятствывать некоторым реформам тогдашнего руководства.

>>Какие совместные парады вы имеете в виду?

Да в Бресте, напр

>>Договор о дружбе был, насчет самой дружбы... что это такое и как выглядело?

Выглядело как совместное нападение на Польшу, и совместный раздел Восточной Европы -- именно так и выглядело. А как иначе?

>>То есть, разговоры о том, что в ответ на просьбы авганской стороны о вводе войск, Политбюро провело больше десятка заседаний прежде чем приняли решение - это "агитпроповское вранье"?

А какая разница сколько у них было заседаний??? Да хоть СТО -- разница какая?

>>А проконтролировать? Чтобы возрождения фашизма не было... Или он должен был предоставить это право "демократическим" странам?

Нифигассе "контроль"...

>>Опять же для сравнения - какие возможности были предоставлены Японии?

А какие должны бы быть "возможности" предоставлены? Что, разве японскому народу помешала Конституция?? Амеры по сути дела предложили принять Конституцию в обмен на .... американскую любовь, дружбу и поддержку -- которую и оказали.

>>Так все-таки всегда и везде (и именно за пять лет) или все же не всегда и не везде? Получается, что в Ираке жизнь улучшится через каких-то три года... подождем - посмотрим...

Она там уже улучшилась -- хотя бы потому что перестали резать шиитов только за то что они -- шииты.

>>То есть, в Монголии стали жить хуже?

Пример с Монголией (1) единичен, и (2) некорректен: в 1925-м монгольского государства как такового не сушествовало, Монголия была оккупирована Китаем по сути. Так что сравнивать "хуже-лучше" просто не с чем.

>>>>А это их дело. Глядишь, со временем САМИ бы захотели свою жизнь изменить, на других глядя. Или запад такой нетерпеливый?

КАК сами??? КАК??? Если напр в Японии 99% населения никаких прав не имеет вообще??? Может быть просто убито походя на дороге???
А 1% -- вполне всем доволен как раз. Что здесь можно "со временем изменить"?

К слову нынешняя Россия ИМХО в очень похожей ситуации

>>Вы совершенно правильно заметили: "а можем ли мы ставить СВОИ ценности ВЫШЕ ЧУЖИХ?" Вот ИМХО США считает, что можно, и везде пытается насаждать свои понятие о "общечеловеческих ценностях". А я вот, мягко говоря, сомневаюсь...

В чём Вы сомневаетесь??? В том что любой самурай мог зарубить любого крестьянина без каких либо причин (просто мечь опробывать)? Вы в этом сомневаетесь?? Ну так поставьте себя на место этих забитых крестьян.

И в Индии та же была история, и в Африке.

>>А то, что в СССР были проблемы - так я и не отрицаю. Вот только хотелось бы понять ВСЕ причины этого...

Да паричина одна-единственная -- коммунизм. И как следствие отсутствие кучи свобод (в числе которых свобода жить как хочешь, свобода предпринимательства, и проч.)

>>А разве это не вы написали (вот здесь: "так я могу только одно сказать: пока запад будет жить лучше Востока, он имеет право ПОУЧАТЬ (выделение мое)"? Вот я и спрашиваю, что вы имели ввиду в этом предложении?

Да то что пока там лучше сапоги тачают (рубашки шьют) -- вот до тех пор могут хоть учить, хоть поучать тачать сапоги (рубашки шить) других.

 
     От: Antipode,  10.12 10:55
Тема: Re: Уже понятнее
[ Ответить ]
>>Правда? А разве Рузвельт не единолично решал, кому помощь по ленд-лизу предоставлять?

>Не мог он это единолично решить, если только его не наделил Конгресс особыми правами на время военных действий.

А вот в этом вопросе, Мик, Вас просто аккуратно пытаются ... обмануть :) Но мы не позволим :)

Дело в том что закон о ленд-лизе как раз давал право президенту лично решать кому оказывать помощ (правда в размерах сумм оговоренных Конгрессом). Но ведь этот закон прощёл сквозь Конгресс! Это Конгресс дал президенту такое право!

Причём именно этот момент, то есть единеоличность решений в этом вопросе, и была причиной очень долгих споров при принятии этого закона :)

Так что ИМХО чистой это воды жульничество со стороны Вашего уважаемого оппонента :)

Но мы стоим на страже -- Вы можите на нас положиться, ага

 
     От: Antipode,  10.12 11:03
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>Можно выступить немножко по поводу индейцев? Слышал информацию, что незадолго (в историческом масштабе) до покорения Нового Света европейцами на территории Америки происходил удивительный геноцид: те народы, которых мы называем индейцами, сами являлись пришлыми и под корень вырезали предыдущее коренное население.
>Такое впечатление, что европейцы попали в Новый свет аккурат к тамошнему переселению народов, и резня происходила и без их участия.
>Уже в 18 веке, кажется, гуроны дорезали ирокезов, а заодоно и индейцев-"нейтралов" (племя Охигара, кажется). >>>

>Так что трогательные фильмы о благородных незаслуженно пострадавших индейцах с участием Гойко Митича - не более чем красивая сказка. Карма, однако...

Совершенно верно. Резали друг друга страшно -- спорт это у них был такой. А здесь "возникли" какие-то "белые бабы" (потому что белые в глазах индейцев были не воины вовсе, а так.. дерьмо какое-то) -- ну как не начать их резать!

И в других местах было то же самое. И в Индии шла непрерывная война всех против всех.

И вот в моей любимой новой зеландии то же самое: резали друг дружку и жрали при этом. В Новой Зеландии ваще один шибко умный чудак собрал все подарки которые ему белые выдали, поехал с ними в Сидней и продав всё -- купил подлец мушкеты. И ТАКОЕ там устроил.... Сократил население примерно на две трети лет за 20-30 -- и безо всяких белых колонизаторов.

 
     От: дед,  10.12 11:04
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>ИМХО забыли Монголию, которую я как раз и могу назвать в качестве "осчастливленной". Правда, во времена моего детства (я родом из Бурятии) у нас говорили: "Курица не птица - Монголия не заграница", возможно поэтому она мне в голову вчера ночью (у нас уже около трех часов ночи было после рабочего дня)и не пришла. Или вы скажете, что Монголия не показатель и жизнь там ухудшилась?

Дед... Не знаю, об этом надо монголов спросить. Вы не можете или не хотите уяснить себе ОДНОЙ простой вещи. СССР присвоил себе ПРАВО решать кому будет лучше, а кому хуже. И вы тоже с этих позиций. Все что делаем мы(советские) - это АПРИОРИ ХОРОШО. Я уже писал. В коллективизацию 30г ВЫКИНУЛИ из домов и ограбили без суда и следствияия МИЛЛЛИОНЫ руских людей и говорят, что их осчастливили. Я говорю, давайте У НИХ спросим. А мне - нет осчастливили. Я спрошу, если вас с семьей сегодня придут и ни за что ни за про что (нет за то, что у вас есть ПК, у деревенских детей его нет) ВЫКИНУТ на улицу под КОНВОЕМ увезут на стройку коммунизьма в чистое поле ЗИМОЙ и поселят(в лучшем случае) в БАРАК копать канал. Т.е. будут вас перевоспитывать(отучать от интернета). А какая нибудь ГНИДА с кафедры марксьзьма объяснит студентам, как ВАС осчастливили. ВЫ В ЭТО поверите? А Е. Темежников напишет - ах как вам хорошо, мол за то учиться пошли. Я вот чего хочу понять.

>Разве там не гражданская война назревала? (Кстати, потери обеих сторон не назовете, чтобы лучше понять, кто и с кем там воевал? )
>Или лучше было бы, чтобы венгры сами друг друга перерезали?
>Хотя, возможно, что таки было бы лучше - сейчас некому было бы пальцы гнуть.

Дед... Вот они их от того и загибают, что СССР за них решил, что им лучше. Вопрос риторический, а почему против порядков Запада никто пальцев "не загибает"?

>Опять же можно сказать, что шла Холодная война и СССР защищала свои интересы. Кстати, насчет участия в восстании недобитых фашистов, которые не задолго до этого вернулись из советского плена возражать будете? Или СССР должен был заботиться о ИХ счастье?

Дед... Вот смотрите, На что я пытаюсь обратить внимание. Форум военно-ИСТОРИЧЕСКИЙ. А история не должна ставить оценок. Это подход марксистов-коммунистов. Я уже здесь говорил, что я не за КОГО. Не за белых не за красных. Я за правду. Здесь некоторые тоже за истину. А вы пишете - недобитые фашисты. Что из этого следует, что будьте готовы получить в ответ - недобитые коммунисты. Я за то, что и те и те люди, а следовательно перестанем делить историю на белую и черную. Ведь никто не винит людей ВИНОВАТ не человек, виноват РЕЖИМ. Это НАЦИЗМ уничтожал людей, но и КОММУНИЗЬМ уничтожал людей. Разумеется и там и там были исполнители - ПРЕСТУПНИКИ(и не все сознательные). НО нацизм осудили как мировое ЗЛО. Весь мир считает и коммунизьм мировым ЗЛОМ. Говорят, что Освенцим и т.д. - преступление, а когда говорят про БАМЛАГ, ДАЛЬСТРОЙ, СЛОН и т.д.- это мол ошибка..... С клена падают листья ясеня... Важно понимать, что и там и там страдали ВРАГИ режимов. Причем много невинных(даже по формальным основаниям). Почему один и тот же человек говорит, что в одном случае это преступление, а в другом, что это мол ошибочка вышла. А некоторые вообще говорят, мол вообще мало стреляли. Вот я и хочу на старости понять психологию того который про ошибочки пишет. Он себя как от Чикатилы отделяет? И почему? Почему он говорит, что идет очернение истории, почему при разговоре о фашизьме не говорит об очернении истории Германии? Вот это я хочу понять. Когда я слышу, как в России тоскуют по "твердой" руке, понимают ли они, что по ГУЛАГу тоскуют? И почему эти "тоскователи" взяли за моду свою "грусть светлую" подавать от имени ВСЕГО нашего народа? Вот об чем речь.

>А как можно что-то говорить ТОЛЬКО о СССР, он ведь не в вакууме жил, или международная обстановка на его действия никак не влияла?

Дед... Разумеется не в вакууме. Только не надо забывать, что сам СССР и создавал эту обстановку. Или по вашему он сидел и ждал? Нет взял и на Кюбу втихаря, поставил ракеты. Т.е. весь мир на волосок от гибели, кое как рассосалось. И такие фортели неоднократные. Почему сегодня все озабочены Пьхеньяном? Да то же самое СССР только в микроскопических по масштабам размерах. А встанет дядя Ким завтра не с той ноги или "моча" в голову(не дай Бог). Чего с ним делать? Бомбу на него? Так рядом наш Д.восток. Вот и чешут голову.

>>Ошибаетесь. У меня нет обиды на СССР. Наоборот, в СССР у меня, уже после 1980 года, была ОЧЕНЬ хорошая жизнь. Скорее, я обижен на тех, кто СССР развалил. Впрочем, обижен и на тех, кто сейчас пытается вернуть Россию обратно в совок... Понимаете, мне просто есть, что с чем сравнивать. И я вижу, какой ужасной была жизнь в СССР у БОЛЬШИНСТВА людей (я в свое время весь Союз объездил), по сравнению с самыми задрипанными деревушками Запада...

Дед... У меня тоже нет обид, и БЫТЬ не может. Меня тоже удивляет. Почему любое критическое осмысление вызывает такой всплеск эмоций - мол ненавидите. Я вообще не понимаю, как можно ненавидеть ЧТО-ТО. В моем понимани - ненавидеть можно только КОГО-ТО. А кого я должен ненавидеть в СССР? Родителей покойных? Я их нежно любил? Моих братьев? Друзей? Кого? Врагов в СССР я неимел. Наоборот у меня было много обрых друзей(многих схоронил), но много и сейчас. Меня(образно) возмущает лужа посереди города, а мне говорят, что я ненавижу СССР? Смех и грех.
В 1987 году я впервые оказался за границей Мюнхен, Цюрих. Мы вели переговоры с Немецкими и Швейцарскими концернами на предмет совместного производства ТНП. Так вот в Мюнхене мы одну ночь пьянствовали с замом, а он был ветеран войны. Так вот мы пили, а он плакал, все твердил - так кто же победил? Так мне было обидно(даже сейчас слезы, он уже скончался). И про деревушки, слов нет. Я сейчас иду по улице смотрю, люди хорошо одеты, молодежь на великолепных машинах, думаю мать чесная, еще даже 20 лет назад, это даже невозможно было представить. Я радуюсь за этих молодых людей. Дай Бог им здоровья и помилуй от совка.

>А то, что в СССР были проблемы - так я и не отрицаю. Вот только хотелось бы понять ВСЕ причины этого...

Дед... Так и надо понять. А для этого не надо на красных и белых. Жизнь она не красная и не белая. Она ТРУДНАЯ, всегда и ВЕЗДЕ. Другое дело, что эти трудности объективны или предусмотрены сценарием т.с. Понимаю что в СССР - это по сценарию.

>Например, таже Кондолиза пытается ПОУЧАТЬ, что нам следует делать.

Дед... Да чего вас это так раздражает? Почему не прислушаться? Она совсем не глупый человек. А может есть в её словах здравый смысл. Она зубы Комметом предлагает нам чисть? Или чего?

>>>Кстати, на всякий случай, хоть вы и не спрашивали, мне 41 год.

Дед... Вот и хорошо, по крайней мере хоть знаешь о чем человек может судить здраво, т.е. не в "пересказе".

 
     От: Antipode,  10.12 11:09
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>И на этом фоне разговоры о согнанных со СВОИХ земель индейцах звучат немного странно...

Тем более что "своих земель" у них и не было собственно. А те что были -- они белым продавали -- поскольку не понимали такой вещи как права на собственность. И поскольку считали что "а всё равно этих баб завтра перережим всех"

 
     От: Alex Blokhin,  10.12 11:29
Тема: Интересно было бы посмотреть на тебя в Нов. Зеландии...
[ Ответить ]
...не случись там этого геноцида...
Что особенно раздражает -- так это такие гринпиССо-сюсюкающие ..удаки о загубленых невинных папуасах. При этом эти ..удаки мечтают приобщиться хоть каким-либо боком именно к цивилизации тех, кто этих папуасов и загеноцидил, потому, как считают себя тоже (почему-то!) значительно выше чем какие-то черномазые дикари, хотя истово продолжают поливать грязью тех, на кого хоть как-то пытаются быть похожими...
 
     От: Antipode,  10.12 11:30
Тема: Re: Добавление.
[ Ответить ]
>Что предпринял Резанов? Стал настаивать или просто уехал?

Просто ушёл. Это тот самый Резанов про которого Юнона и Авось

>Он действовал по приказу правительства или как?

Нет, сам пиратствовал. Он командовал вроде бы одним из пакетботов Резанова

>Можно подробнее насчет намерений Головнина и состава его экспедиции? И как отреагировало Российское правительство на его пленение? Чем, кстати, пленение закончилось?

Головин командовал шхуной Диана (о каких-либо других кораблях я не знаю). Был арестован и заключён в тюрьму вместе со всем экипажем. Российское правительство "отреагировать" не успело. Они были освобождены в 1813, что ли, году -- причём вроде бы без давления со стороны России. Поехали обратно через Китай, кажется.

Головин потом издал нечто вроде восспоминаний -- но я не читал

>Путятин тоже на чем-то настаивал? На ччем именно не уточните?

Да Вы прочтите фрегат Паллада-то!
По мнению русских, они ни на чём не настаивали. Но у японцев немного другие понятия о вежливости -- так что поведение русских могло расматриваться как ... недружелюбное.

Впрочем, вскоре началась Крымская война, Паллаша собралась было в набег на Австралию, но... здесь землятрясение стряслось, и фрегат выбросило на берег (сам Путятин и его посольство были уже на дороге в Питер, через Сибирь). Пару лет моряки жили в Японии, семьями по-обзаводились даже -- ну потом уехали через Сибирь, помниться, построив шхуну, что ли.

>Также не могли бы вы уточнить, какие суда были в эскадре помимо "Паллады"? А то я считал (правда у Николая Задорнова :( ), что во время цунами фрегат затонул и команда была вынуждена строить новый корабль, чтобы домой вернуться.

Паллаша пришла из Кронштадта одна, но на Дальнем Востоке к ней присоединилось что-то из Тихоокеанской эскадры (там тогда были фрегаты Аврора и Диана, и несколько корабликов помельче классом)

>Уточните, пожалуйста, у кого не было сомнений.

Так у японцев же!

>Они чем-то угрожали или просто воспользовались прецедентом?

Воспользовались прецедентом.

 
     От: Antipode,  10.12 11:41
Тема: Re: Добавление.
[ Ответить ]
Фрегат Паллада -- это по сути дневник Гончарова, который был секретарём Путятина. А Задорнов -- это просто пересказ Гончарова

>Понятно. Я тоже не специалист и о данном периоде (экспедиция Птятина) у меня сложились впечатления после прочтения (еще в детстве) тетралогии Николая Задорнова "Цунами", "Хеда" (или "Хэда"? ), "Симода", "Гонконг".. хотя признаю, что в данных ХУДОЖЕСТВЕННЫХ произведениях исторические факты могли вольно трактоваться или даже искажаться...

 
     От: Alex Blokhin,  10.12 13:17
Тема: Вообще-то у Головина "Диана" была шлюпом, а не шхуной.
[ Ответить ]
Но это так -- детали... (с)
А шхуна "Диана" --- это ТО, что было построено из разбившегося фрегата "Диана" в 1855 году в Хэда моряками Путятина.
 
     От: Antipode,  10.12 15:18
Тема: А можно вопрос?
[ Ответить ]
K.S.N. -- Вы -- ИДИОТ???

Ответьте пожалуйста

 
     От: Antipode,  10.12 15:20
Тема: Re: Старые песни о главном
[ Ответить ]
>>У нас самиздат распечатывался на ЕС-ках 9(или БЭСМ-6?), еще были фотографии с текстами (сам видел). Странно, как еще власти фотоаппараты не запретили - не додумались, наверное :)

>Наверное. Впрочем, сколько бы Вы страниц смогли с помощью фотоаппарата сделать? Думаю, что немного.

Он -- идиот. Он не понимат ни сколько это стоит, ни как это выглядит. Я не уверен что он когда либо читал что либо сделанное таким способом.

Я прочёл в этом варианте "Мастер и Маргариту" -- чтобы потом узнать что он вовсе и не запрещён и есть в читальном зале (промёрзшем до основания)

>>А вот радиолюбители у нас были. И могли лобщаться с рабиолюбителями других стран. У меня однокурсник чуть ли не третье место по Союзу занимал и каких-то ужасов о контроле КГБ не рассказывал. Хотя наверняка контроль был.

>Так ведь если он в стиле "Если бы парни всей земли" общался, то зачем он кгбэшникам нужен-то? А вот ежели б он в 1968 начал выснять, что действительно происходит в Чехословакии, то за ним уже через полчаса пришли бы, уверяю Вас.

Я же говорю -- дурак он! Не понимает что все коротковолновники регистрировались. Можно ведь было и по почте переписываться -- почта ведь тоже была. И самое странное -- ведь доходила (я в пионерах переписывался с кем-то)

>>Ну и какие каналы мы не можем смотреть, если тарелки у нас свободно продаются, даже и в деревнях встречаются...

>Ну, у меня принимаются более 1300 каналов. Понятно, что большинство - мусор. Но, к примеру, принимаете Вы Аль-Джазиру на английском, Би-Би-Си, Си-Эн-Эн, французские новостные программы, Голос Америки, канал Пентагона и другие подобные? Только не говорите, что они Вам неинтересны, потому, мол, и не принимаются.

Это сегодня у них есть тарелки. А если их нет? Тогда что?

>>правдаа, я не помню, чтобы родители что-то зарубежное ловили, да и сам не пытался (интереса не было).

>Ну коль интереса не было, значит Вы в каких-то особых условиях росли...

А ведь он и сказал что "в условиях" (Вы читать не умеете?) он -- единственное дитя, а у родителей 600 руб суммарного доходца. Вы меня простите....

 
     От: Мик,  10.12 15:20
Тема: Re: А можно вопрос?
[ Ответить ]
Чего это Вы опять рабушевались-то?
 
     От: Мик,  10.12 15:21
Тема: Re: А можно вопрос?
[ Ответить ]
В смысле - разбушевались?
 
     От: Antipode,  10.12 15:27
Тема: Re: А можно вопрос?
[ Ответить ]
>В смысле - разбушевались?

Блин...
Не терплю глупость и подлость

виноват-с

 
     От: Antipode,  10.12 15:28
Тема: Re: А можно вопрос?
[ Ответить ]
Нет, ну почему, почему каждый глухонемой втыкает слышашим что де "да нету в этих звуках нифига интиресного -- я вот слушаю-слушаю.."

Да потому что глухонемой, блин -- вот и не слушишь! Уши -- вымой сперва

 
     От: Antipode,  10.12 15:34
Тема: Re: Старые песни о главном
[ Ответить ]
>А Вы посмотрите в сети, там полно информации о войне в Югославии.

Я же гаварю -- это дурак:
Когда была заварушка в Югославии, я был в Auckland. И там у нас в универчике есть саттелитная станция. И меня естественно (а почему естественно-то? почему?) туда вечно звали фсё смотреть. Типа -- три полки по 6 телевизеров на кажной -- и "те чё врубить-то?".
И смотрел я ВСЁ. Напр про атаку на мирный конвой -- Португалы первыми передали радиоперехват с F-16 где "да фиг с ними -- долби".

ТО есть -- кто тебя заставляет кому-то верить? Смотри ФСЁ!

>>Так и ее не слушали. Для меня западная музыка началась с БОНИ М и АББЫ в восьмом классе.

>Понятно: поколение диско! :-))))
>Вот в этом уже разница проявляется.
>До начала 1960-х было как-то одинаково. У них - джазбенды, и у нас Эдди Рознер. А вот Битлы - это было какое-то ни с чем не сравнимое волшебство... Я помню, когда мне одноклассница дала послушать присланную ей, кстати, из Праги, первую сорокопятку Битлз, я буквально сел на пол у проигрывателя... Ножки подкосились...
>Глядите-ка: прямо в тему попали - старые песни...

Ну я чё-то на пол не падал -- но чё-то Битлы, ага... И ДпррурПле

 
     От: Antipode,  10.12 15:43
Тема: Re: Старые песни о главном
[ Ответить ]
>Дед... А это смотря какой самиздат. Самиздат разный был. С конца 70-х пошла мода изготавливать самлитературу(дефицит была). Потому печатали от Луки Му... до Федерика Форсайта(я Шакала именно в таком исполнении читал). Это воспринималось, как баловство. И сооовсем другое дело напечатать скажем "Архипелаг", не говоря уж о каком нибудь "Посеве" и т.п. Через пять минут вы бы уже писали объяснительную во 2-м отделе. Все печатные машинки были на учете. Исключение составляли портативные(они в магазине продавались), но подозреваю, что и они каким-то образом контролировались. На любой праздник все машинки стаскивались в комнату с железной дверью и ОПЕЧАТЫВАЛИСЬ ответственным и нач. 2-го отдела.

О БЛИН -- понимает. Знает. А вот дурак-Динамик меня пытался лечить доступность сам-издата. И когда я ему всё это разъяснял -- спорил (идиот)

Тока дед -- отдел был 1-й. 2-й отдел как раз был военный, где призывы. А секретность -- это 1-й. Не путай.

 
     От: Antipode,  10.12 15:47
Тема: Re: Старые песни о главном
[ Ответить ]
>>ЕТ: Магнитофон был, "Астра-2", я на нем антисоветские песнм Галича тиражировал. И был приемник ВЭФ. Голос Америки брал. Тоже прямое общение...

>Магнитофоны были. Вопрос в том, когда они стали доступны?
>Кстати, появление магнитофонов и более-менее нормальных проигрывателей тоже стало ударом по системе: народ начал слушать всяких волосатых битлов и прочую "гадость".
>ВЭФ? Да, правда у нас Спидола была. А про глушилки Вы не забыли? Что-то не помню я, чтобы все было отлично слышно...

Фигли толку с магнитофонов, если все записи 33-го качества и проверенной политической окраски?

>>Как и в Северной Корее сейчас, да и в Китае.
>>ЕТ: В Китае разве запрещен интернет?

>Ограничен, и весьма строго отслеживаются "недобросовестные сервера".

Экий дурак....
В Беларуси модемы РЕГИСТРИРУЮТСЯ (В. Каминский писал)

 
     От: Antipode,  10.12 15:52
Тема: Вот ведь вошь -- а не соврал!
[ Ответить ]
Точно -- шлюп, не шхуна!
А Головин был кажется капитан-лейтенант (вроде тогда это звание ещё присутствовало во флоте; но зуб не дам)
 
     От: Antipode,  10.12 16:00
Тема: Re: Динамик, а вот дедушка во всей красе
[ Ответить ]
Абъясню -- для приблизительно умных: Боингов сегодня выпушено примерно в 10 раз больше чем всех советских пассажирских. Это значить: (1) инфраструктура под низ, (2) обслуживание под них, ...(nn) даже терминалы под них.

А почему Боингов больше чем всех советских???? Дп потому что у них производственные мощности в порядки выше. И пусть Женя хоть усрётся -- это факт.

Чтобы с Боингом конкурировать -- вся Европа (а там не дураки) объединилась и ещё субсидиями незаконными облажилась -- Аэробус строить.

У отдельно взятой России шансов нету просто. Есть шансы либо присоединится к Аэробусу и что -то показать (ЧТО??? ИМХО -- нечего показывать-то), либо к Боингу.

А отдельно -- хана

>>>Дед... Да не надо этой сказочной ужаси. Нефтянная политика в стране правильная. Понавыдумывают страстей,.. свалить, увалить. Бред сивой кобылы.

Дурак: запас нефти в стране на скока годиков-то такого добыча??? На скока??? И скока её внутри используется???

Татария -- умерла. Северный Кавказ -- умер. Что осталось??? Крохотный Сахалин и Западная Сибирь? При этих темпах ВАРВАРСКОЙ добычи на сколько их хватит-то? Лет на 20-25? Что тогда?

А ведь всё уходит на Запад...

Тока запад не ругайте --- это решение "руководства" (которым ваш Путя хочет обязать и будуюшие поколения руководителей)

 
     От: Antipode,  10.12 16:11
Тема: Re: Динамик, а вот дедушка во всей красе
[ Ответить ]
>>>ЕТ: При советской власти были конкурентноспособны, а теперь стали нет.
>>Дед... Увы. Тут вопросы взаимосвязанны. Либо страна выпускае конкурентноспособную продукцию и сама конкурентноспособна(вещи неотделимые), либо она становится неконкурентноспособна и гибнет. Что и произошло. Трагедия в том, что Сталинская индустриализация(и соц. способ производства) поставил экономику с ног на голову. Если образно то превратил её в "змею", которая схватила себя за хвост и начала заглатывать. Заглотила.

>А мне кажется, что не совсем так.
>Если на минуту поверить в то, что Запад НЕ собирался ВООБЩЕ на СССР нападать, то окажется, что вся индустриализация, а точнее - военизация страны была ОБРЕЧЕНА пойти коту под хвост... Не нужна она была. Потому и легкая промышленность в загоне оказалась. Потому и велосипеды, и самолеты и почти все остальное, на Западе делают лучше... Сталин из-за своих страхов заставил СССР ОТСТАТЬ на многие годы... А потом и другие правители "помогли".

Нет, Мик, не правы как раз Вы: именно постановка с ног на голову была тем условием которое и...
Но правда виновата не "индустриализация" -- виновата "революция", а точнее "коммунизм". Банально: в России мало земли. Мало -- не объективно -- а субъективно. Мало -- потому что 90% -- крестьяне. Вроде и всем хватает -- но не разбогатеешь. Но вот здесь и фокус -- общинное землевладелие: нельяз бросить (СОБСТВЕННОСТЬ!) и уйти. Понимаете -- нет? 90% населения привязаны к земле -- которой МАЛО! По-хорошему бы -- да и фиг с ним, да и в город. Но как? Землю бросить?! Да Вы шутите!

Вот при Столыпине нашли решение -- отруба. Ведь что происходило: ведь гл образом отруба брали как раз те кто и хотел уйти -- отрубился и продал кулаку -- и ушёл. Про цесс бы пошёл, пошёл, но...

А НЭП -- это тупик. Потому только насилие и оставалось

 
     От: Alex Blokhin,  10.12 16:30
Тема: Феерический долбо... Ну ты понял, да?
[ Ответить ]
С тобой, ублюдок, явно по-людски не получается говорить. Интересно, коль тебе по-барабану твой род, ты сам --- хоть частица самоуважения осталась? Ведь ты, Вова, поди ж не выперделся просто из-под гузна мамочки своей -- тебя ж для чего-то родили.. А? Или же всё-же сыграло роль отсутствие средств контрацепции? Скорее всего второе. Я, кстсти, видел про это фильм -- "Урга. Территория любви".
 
     От: K.SN.,  10.12 17:05
Тема: Re: Старые песни о главном
[ Ответить ]
>>>Вообще это очень странно, так как беженцы там были ЗАДОЛГО до начала авиакампании.

>>Может быть, только вот этот момент мне особенно в память врезался: сначала сообщения о бомбежках, и уже потом - о МАССОВОМ бегстве.

>А Вы посмотрите в сети, там полно информации о войне в Югославии.

Да я ведь собственно не про саму войну говорю, а про то, что услышал по буржуйскому радио, и если эта информация с этого буржуйского радио не совпадает с тем, что было на самом деле, то какова цена этому радио? Нет, конечно, послушать ради разнообразия и сравнения - это можно, но вот доверять ему после этого...

Кроме того, возник еще один вопрос: а насколько правдивы были "Буржуйские голоса" во времена СССР?

>>Так и ее не слушали. Для меня западная музыка началась с БОНИ М и АББЫ в восьмом классе.

>Понятно: поколение диско! :-))))
>Вот в этом уже разница проявляется.

Не совсем. Просто у меня с этого начиналось (первые танцы в школе и все такое :) ), а так мне больше авторская песня нравилась, Суханов, например... Еще Пинк Флойд... Тяжелый рок и авангардный джаз не воспринимаю... скрипку не воспринимаю, предпочитаю гитару, саксофон и орган...

>До начала 1960-х было как-то одинаково. У них - джазбенды, и у нас Эдди Рознер. А вот Битлы - это было какое-то ни с чем не сравнимое волшебство... Я помню, когда мне одноклассница дала послушать присланную ей, кстати, из Праги, первую сорокопятку Битлз, я буквально сел на пол у проигрывателя... Ножки подкосились...

Не знаю, лично меня Битлы как-то не цепляют, поэтому и не понимаю ажиотажа вокруг них...

>Глядите-ка: прямо в тему попали - старые песни...

 
     От: ЕТ,  10.12 18:06
Тема: Re: Динамик, а вот дедушка во всей красе
[ Ответить ]
>Дед..Вот вам КРЕДИТ на ЭНН миллионов покупайте у него у нас самолеты ТУ-134 и пр. пушки-танки. Те кредиты никто и НЕ СОБИРАЛСЯ отдавать. Другими словами формально продавали, а фактически дарили. Додарились.
>>ЕТ: Я ценю Ваше остроумие, но фактически было не так. И основные покупатели платили столько... Наши ребята особенно в Ирак, к Саддаму ездить любили, хотя там война ирано-иракская шла. Но Саддам специалистов буквально золотом осыпал. А они еще обижались, говорили что слыхали сколько государство за иж услуги себе в карман клало.

>Дед... При чем тут мое остроумие. Именно все так и было. ЕКоролей таких в Африке и Азии и не сосчитать. А что касается Ирака(и не только), то тут применялся другой трюк(следите за руками)...Приезжает к Брежневу Саддам и говорит люблю вас, но с гадами Иранцами воюю. А я человек гордый, хочу 4-ю армию в мире иметь. У американцев танки покупать, никакой нефти не хватит, а окромя нефти там одни ишаки и верблюды. Понимаем говорит Брежнев и взасос. Только уж ты друг ситный уважь. Мы тебе кредит ТОВАРНЫЙ дадим, танки в 3 раза дешевле американских(следовательно их будет в 3 раза больше),благо у нас их навалом. А уж вы ваше диктаторское величество взамен американских Боингов наших ТУ-134 десяток(по дешовке). По рукам. И в засос. В СССР такой способ назывался торговля с нагрузкой. Когда к бутылке водки давали коробку говняного печенья или еще какую нибудь штуку, абсолютно не потребную. А поскольку кредит Саддаму дали ТОВАРНЫЙ, то к моменту кончины СССР Саддам нам остался должен аж цельных 9 млрд.долларов, которые в прошлом годе Путин и простил. Как не крути а все не продавали, а ДАРИЛИ. До дарились, пупок и развязался.
ЕТ: Даже проданный по весьма льготной цене самолет это прибыль. Ибо монополия на самолеты. Только две страны в мире могли самостоятельно авиалайнеры производить: СССР и США. Японии и не снились, Европа только объединившись, ибо не потянуть самостоятельно ни Англии, ни Германии. Вы бы Flight International посмотрели таки, тушки наряду с боингами во ВСЕХ странах мира, даже отнюдь не социалистического пути развития. Али за Боинги платили, а за тушки нет? Нахрена тогда платили?

>>Пупок развязался. Сегодня такую картину вы можете наблюдать с Белорусью - ОДИН к ОДНОМУ.
>>ЕТ: А что с Белорусью? Вот академик Велихов, например, сказал, что Белорусь единственная кто не разорила электронную промышленность. Что такое белорусская электроника я знаю профессионально, не по наслышке. Абсолютно надежная техника. См. мои техотчеты за 1980-87 гг.

>Дед... Так чего на халяву не раззорить. Дай мне содержание тут и дурак не раззорит. Ежегодные вливания России в Беларусь около 3-х млрд. баксов. В пересчете на Россию - это все равно что какой-то "добрый" дядя нам бы 45 млрд зеленых в год отваливал. Хреново что ли? Ваш завод бы процветал. Причем давали бы "зеленые" а отдавали бы, как Батька ТУ-134-ми, по цене Боинга. Товарооборот бы только рос. Беда в том, что дураков для нас нет.
ЕТ: Что бы Вы там ни говорили, я то воотчую вижу. Тем паче что занялся тем, что у белоруссов отняли, системой индикации для истребителей. Техника с 40-х годов, какие проблемы могут быть? У белоруссов их и не было, а у нас почему-то были.

>>>Дед... Ув. Евгений. Разве от того, что русский народ пойдет в разные стороны завод заработает? Нет. Я вам задал вопрос, а вы сделали вид, что его не было. Я повторю. КТО ПРИКАЗАЛ остановить ваш завод?
>>ЕТ: Я не знаю кто приказал. Но кто приказал он преступник. И искать его скорее всего в Вашей Флориде надо.

>Дед... А я знаю. Ни кто не приказал. Я слышал возмущения "борцов" с яростью благородной, мол отдали все гады за бесценок, ограбили народ. Я спрашиваю, а что с гигантом Уралмашем было делать? Вон уж сколько Лужков изощрялся с "Москвичем", тоже гигантом. И чего только не делали. Денег извели прорву. А он на хер никому не нужен. Дураков нет его покупать. Ибо его гордость - самобеглые телеги даром отдавать и то спроса нет, а уж за деньги и в морду подадут. Вот потому на ТУ и нет спроса. Лучше купить подержанную "Тойоту", чем новый "Москвич". И дешевле и надежней и в Европу сертификат есть. Потому ни кто не останавливал ваш завод, как и Москвич. Его продукция остановила. А не потому что враги.
ЕТ: "Руслан" это не "Москвич" и не "Тойота" даже. Это самый большой в мире самолет, больше чем "Гэлакси". Т.е как и в 1914-м Россия на первом месте в мире по тяжелой авиации. Спрос на него есть, и офигенный причем, об этом и Ельцын, и Путин говорил. Кому он мешает? У меня очень сильное подозрение что фирме Боинг, милым улыбчивым людям, что авторучку мне на "Москов аэроспейс" подарили...

 
     От: дед,  10.12 18:07
Тема: Re: Феерический долбо... Ну ты понял, да?
[ Ответить ]
>С тобой, ублюдок, явно по-людски не получается говорить. Интересно, коль тебе по-барабану твой род, ты сам --- хоть частица самоуважения осталась? Ведь ты, Вова, поди ж не выперделся просто из-под гузна мамочки своей -- тебя ж для чего-то родили.. А? Или же всё-же сыграло роль отсутствие средств контрацепции? Скорее всего второе. Я, кстсти, видел про это фильм -- "Урга. Территория любви".

Дед... Вы правы. Антипод - жертва аборта. Он эксгибиционист, а им доставляет удовольствие штаны снимать посередь улицы. Ха-ха-ха-ха.

 
     От: K.SN.,  +-1) 10.12 18:08
Тема: Re: Уже понятнее
[ Ответить ]
>>Вы же понимаете, что культуру так уж быстро не изменишь... Или же они все время на улицу ходили, пока мы там были, а вот когда туда другие пришли, то они через 5 лет "английскими джентельменами" стали?

>Да ладно Вам, это ведь просто личное наблюдение было...

Да я вобщем-то понял... Только подобный резкий переход в культуре ИМХО главным образом зависит от самого народа, который делает такой переход, а не от того , кто им этот переход помогает осуществлять, хотя форма, в которую облекается такая помощь имеет значение
Знаете, в фантастике есть такое понимание, как "футуршок", ИМХО в вашем примере есть нечто похожее...

>>То есть, они до сих пор все поголовно в юртах живут и читать-писать не умеют? Да еще поди до сих пор являются провинцией Китая, или побывали под оккупацией Японии?

>Судя по тому, что рассказывают наши монгольские слушатели, живут там скудновато. В тот же Китай ездят за одеждой. А главный шик - это ходить по главной улице и сорить бумажками от жвачки... То есть то, что, скажем, в Москве было в самом конце 1980-х. Как ни странно, практически все наши монголы ночи напролет пишут музыку с немецких радиостанций и фильмы на кассетные видаки, а не ДВД. Не знаю почему, но, видимо, нет у них дома широкого доступа к этой, с позволения сказать, культуре...

Что живут скудновато, это можно понять - какие у них есть ресурсы и какая промышленность? Они ведь долгое время были обычными скотоводами. Конечно, СССР чего-то у них строил, обучал, только я вот не знаю, стремились ли сами монголы коренным образом изменить свою жизнь и построить у себя хай-тек как японцы. СССР ведь уже давно оттуда ушел по большому счету, что там изменилось резко к лучшему?

>>Кстати, у вас есть какие-нибудь данные по репрессиям в Монголии (если они там были)?

>Точных нет. Да и не было там вроде бы особых репрессий. Так, богатеев постреляли, отары и табуны распределили по колхозам и... усё...

Вот и я об особых репрессиях не слышал. Видимо, не выступали монголы против СССР, потому и не было.

>>Ну и потом, хотелось бы точнее понять, что вы понимаете под термином "стали быть лучше"? По-вашему получается, что жизнт в Монголии за 70 лет НИКАК не изменилась, или даже ухудшилась по сравнением с началом 20-х годов?

>Нет. Вы меня, кажется, никак понять не хотите...

Наоборот, хочу. Потому и вопросы задаю, чтобы уточнить для себя и лучше понять, что именно вы понимаете под тем или иным термином и понятием, поскольку уже сталкивался на форумах, что одни и те же понятия разные люди трактуют по разному.

<Конечно что-то и к лучшему изменилось. Но не такими темпами, как в той же Японии и даже в том же Китае за последние, сколько там, 10 лет?
>Я именно об этом пишу: приход советской власти (в том или ином виде) очень сильно ТОРМОЗИЛ развитие страны и, как правило, почти не повышал благосостояние ее граждан. А приход тех же американцев означал быстрое развитие экономики и рост благосостояния. Вот и все. Методы, которыми это достигалось, тоже были зачастую насильственными, но результат - налицо.

Ну вот видите, как я и думал, мы по разному понимаем, что означает "стало хуже". По мне, "стало хуже" - это стало хуже, чем БЫЛО, а у вас получается - стало хуже, чем МОГЛО БЫ БЫТЬ.
То есть, вы просто хотите сказать, что СССР в послевоенное время затормозил развитие стран Восточной Европы, по сравнению с Западной?
Знаете, в таком контекста я с вами, пожалуй, соглашусь. В плане развития промышленности и благосостояния США могли дать больше.

>>Опять же, каковы критерии "лучшести"? Дехканин Средней Азии (или средний кавказец)стал жить хуже, чем до 20-х годов? В чем это выражаетеся?

>Вот опять Вы как-то не туда поворачиваете: не "не стал жить хуже", а не стал жить СУЩЕСТВЕННО ЛУЧШЕ.

А я не говорил про "существенно лучше", я просто выразил сомнение. что стал жить "ХУЖЕ", впрочем, как я написал выше, я, кажется, понял, что вы имели ввиду.

>>>А почему это Прибалтика не была осчастливлена? На целых 40 лет СССР задержал ее развитие. Сейчас, вон, догоняют...
>>Да-да, конечно, если бы не СССР, то они бы сейчас были впереди планеты всей. Не подскажете, что именно у них сейчас развивается, чего раньше не было?

>Возможно, что и были бы. Кто знает?
>Они, например, нашли свою нишу в НАТО: сделали акцент на химзащиту и военную полицию; практически покончили с коррупцией; даже то, что их скоро готовы допустить в зону евро, о многом говорит.

А разве в СССР у них не было своей ниши? Да и жили он тогда ИМХО лучше. чем, скажем, в средней полосе России.

>Я понимаю, что за Вашими словами стоит такая мысль: мол, как выпускали "шилялисы" с ВЭФами и кисломолочные продукты с килькой, так и выпускают. Так? Но, во-первых, не совсем так (посмотрите их русскоязычные сайты), а, во-вторых, а почему не использовать те мощности, которые УЖЕ есть? Их что, надо взорвать и новые построить?

Зачем же ломать то, что может работать и приносить доход? Безхозяйственность это. Вот если производство требует такой модернизации, что проще и дешевле построить новый, тогда другое дело.
Насчет того, что у них нового появилось - не в курсе, посмотрю при случае...

>Вот в бывшей ГДР примерно так поступили, и теперь народ оттуда бежит в западные земли от безработицы...

Так кто их заставлял взрывать? Или хотели таким образом от наследия СССР избавиться? Или на ФРГ надеялись?
Видимо, Прибалтика учла в том числе и опыт ГДР (да и своей ФРГ у них не было :) )

>>Тем не менее, означает ли этот факт, что Советская армия из Китая УШЛА? И сколько лет в итоге она там находилась? 5 лет-то наберется?

>Я уже выше достаточно четко, как мне кажется, изложил СУТЬ моих аргументов. История показывает, что стоило китайцам открыть рынок, как темпы развития стали буквально сумасшедшими.

А, в этом смысле?
Что ж я все лучше понимаю вашу точку зрения (не зря вопросы задавал :) ).

>>>Стала ли Венгрия в 1956 году жить лучше, после вторжения советских войск?
>>>Ответ - нет.
>>>Чехословакия в 1968? Нет.

>>Возможно. Только разве до этих дат войск СССР в этих странах не было? Или они только после этих дат туда вошли, да так там все и остались?

>Нет, не так. Пока они там находились и мешали тем странам стать нормальными, рыночными, темпы развития и благосостояние практически не росли.

Как я и писал выше, в таком контексте с этим трудно спорить.

>>>Слушайте, какая гражданская война? Там народ хотел избавиться от правления компартии и тамошнего КГБ. И избавился бы, да Красная армия не дала...

>>Вот только возглавил этот народ почему-то коммунист и, как говорят, агент КГБ. Странное стремление, К тому же говорят, что в событиях принимало участие далеко не все население Венгрии. Или народом считаются только те, кто выступал против?

>Советую посомотреть недавно вышедший фильм о событиях 1956-го. Многое станет гораздо яснее.

Я смотрел этот фильм. И обсуждение на форуме милитеры читал, и по дававшимся там ссылкам ходил.

>А что касается народа... А в 1991 году российский Белый дом кто защищал? Народ? Или только те, кто туда пришел? А в 1917-м Зимний кто брал? Народ? Или те, кто там был?

И там, и там были ПРЕДСТАВИТЕЛИ народа, которые пришли туда. Вы же не будете утверждать, что там был ВЕСЬ народ? Иначе придется разбираться, что вы понимаетет под терминами народ. Или согласных с ГКЧПистами не было? Так были, или они не народ?

>>>Так чего ж они не перерезали друг друга в 1991? И почему вполне нормально живут сейчас?

>>Возможно, оттого, что за время с 1956 по 1991 они разобрались, что к чему и пришли к общему (ну или почти общему) согласию.

>Лучше я не буду это коментировать, ладно? А то... обидеть могу... :-)))

А вы попробуйте. Если не будет оперировать словами в стиле Антипода, то на что обижаться? Хотя я это писал и не на полном серьезе. :)

>>Правда, не так давно там тоже какие-то выступления были, наверное они опять против СССР выступали. :)

>Выступления были вызваны опубликованными заявлениями правительства, социалистического, кстати.

В наших СМИ об этом было несколько сюжетов. А насчет вашего "кстати" - каким образом это социалистическое правительство к власти пришло? демократическим или как? А если демократическим, то кто и почему за них голосовал?

И еще, разве в одной Венгрии у власти социалисты? Мне почему-то кажется, что не только у них. почуму так происходит? Люди боятся слишком резких перемен и ностальгируют по прежним временам, которые пусть и были не такие благостные как у других, но были СТАБИЛЬНЫМИ?

>>>>Хотя, возможно, что таки было бы лучше - сейчас некому было бы пальцы гнуть.

>>>А вот это уже некрасивое заявление.

>>Возможно, не красивое. Скажем по другому: если бы они друг друга тогда перерезали, то некому бы было сейчас русских обвинять - так лучше?

>Боюсь, что нет... Даже хуже... Чтобы проверить - поменяйте в этой фразе местами названия национальностей и посмотрите, понравится ли Вам самому то, что Вы сказали...

Если поменять, то получится, что: пусть нас оставят без внешнего вмешательства и пусть мы сами разберемся со своей жизнью и проблемами. Мне кажется, что это не самый простой, но и не самый плохой вариант.
Знаете, это как если бы в нашу гражданскую другие страны не стали бы помогать ни одной стороне и не стали бы вводить свои войска на территорию России.

>><Хотя, если его слегка изменить, то получится, что СССР до сих пор бы венграм пальцы ломал...

>>Угу, и в Сибирь бы всех отправил, и в лагерях бы сгноил...

>Угу. Именно так и было в 1956-м...

Правда? Это я, значит, в окружении венгров жил? Вот не знал. :)

>>Да почему же сейчас-то не туда? Военнопленные венгры были? Против нас воевали? Военные преступления на территории СССР совершали? И после всего этого СССР должно было их жизнь улучшить?

>Я уже про татар говорил. Русские против них воевали? Преступления на их территории совершали? И после всего этого татары должны были русским жизнь улучшать?

Стоп. Это, конечно, оффтоп, но на какой это татарской территории русские преступления совершали? вы какое время имеете ввиду?

>>Я разве ТАК говорил? Я говорил про ТАНКИ ЧЕШСКОГО ПРОИЗВОДСТВА, или будете утверждать, что у Вермахта не было чешских танков?

>Были. Но построенная Вами фраза сводилась к тому, что чешские танки могли оказаться на территории СССР уже без немцев. А это просто смешно, уж извините.

Нда, если вы так поняли мои слова, значит, я недостаточно понятно написал (трудно в два часа нои ясно выражать свои мысли, да еще и косноязычность сказывается).
Я просто хотел сказать, что раз в ВМВ чехи производили вооружение для Вермахта, которое потом воевало на нашей территории, то где гарантия, что выйдя из-под влияния СССР, чехи не станут производить оружие, которое потом в составе НАТО будет стрелять по нашим городам. Холодную войну никто не отменял и пусть вы называете правительство СССР параноиками, но они таким образом в первую очередь отстаивали интересы СССР, а уж потом все остальное.

>>>А то , что чехам тоже могло не понравиться новое присутствие советских танков, Вы даже на минуту себе представить не можете?

>>Да почему же не могу. Очень даже представляю. Мне бы тоже не понравилось присутствие чужих танков у себя в стране, так почему чехам это должно было нравиться? Хотя могу предположить, что кому-то из чехов могло и понравится, раз уж у нас некоторые мечтают о американских танках на наших улицах.

>А они уже на наших улица были, и в большом количестве. Про ленд-лиз знаете?

Хе, я так и подкмал, что вы про это напишете. :) только знаете что: тогда это была НАША техника, хоть и построенная на Западе и сданная нам в аренду. И появилась она на наших городах с СОГЛАСИЯ правительства СССР. Я же гимел ввиду другую ситуацию, аналогичную Чехословакии-68, но с другим знаком.

>>В чем конкретно это выразилось? СССР их так ограбил? Заводы позакрывал и вывез? Или что?

>Да нет же! Не в этом дело! Дело в том, что людям, уже знакомым и с капитализмом, и со свободным рынком, хотели навязать (и навязали!) чуждую им модель плановой экономики, которая, как сегодня известно, и довела до краха советской системы!

Опять же в таком аспекте спорить не буду.

>>>Угу. Великий могучий Советский Союз влез в... межплеменные разборки...

>>а разве Амин и тот, кого он грохнул (не помню имени) не принадлежали к разным народностям? Или у них клановости не было и нет?

>Ну неужели Вы и впрямь думаете, что СССР туда полез (забыв уроки англичан) только для того, чтобы помочь одному клану против другого??? Просто "мудрецам" почему-то пришла в голову мысль, что Афганистан может стать еще одной советской республикой.

Нет, я просто имел ввиду, что если в какой-то стране есть два соперничающих клана, то другая страна, делающая ставку на ОДИН из этих кланов (безусловно исходя из своих интересов), неизбежно получит врада в лице другого клана, то есть будет вынуждена принять участие в межклановых разборках.
(Это как сейчас в Ираке делать ставку ТОЛЬКО на шиитов, суннитов или курдов).

<А он не захотел... Как не захотел и стать еще одним американским штатом... Ну страна такая, никому ее никогда не удавалось покорить.

Про это я тоже слышал, как и про то, что насамом деле никому особо и не нужно было его именно ПОКОРЯТЬ.

>><Это Вы не с Чечней путаете?
>>А чечены в 1994 между собой резались, или дружно отделяться собирались и нечеченов изгоняли?

>А черт их знает... Я до сих пор не понимаю, почему чуть ли не 60% взрослого мужского населения Чечни "работают" в Москве...

Как говорится "рыба ищет, где лучше, а чеченцы - где деньги. :)

>>Кстати, раз уж зашла речь о Чечне, то ИМХО и пусть бы отделялись, только целиком, то есть без вливаний в них денег России, возвращением все чеченом к себе на родину из наших городов, жесткой границей и адекватной реакцией на бандитские вылазки на нашу территорию.

>Да разве в этом дело? Дело в огромадных деньжищах, которые ОБЕ стороны зарабатывали на войне...

И это я тоже понимаю, как понимаю и то, что сейчас стало выгоднее зарабатывать на ее восстановлении.

>>Правда, потом туда зачем-то амеры влезли и стали часть населения отстреливать. так это они наверно идеалы демократии туда несли. Кстати, с этого момента около 5 лет прошло, не расскажите, как улучшилась жизнь авганцев?

>Я выше уже кое-что об этом написал. Могу и добавить: американцы в ужасе от Афгана. Не знают, что там можно сделать и как оттуда уйти. Они и англичане пытались заставить крестьян отказаться от выращивания наркотиков и перейти на пшеницу. Платили им много за это, но все равно не смогли даже близко подойти к тем доходам, которые декхане получают от сбыта наркотиков... Иными словами, американцы наступили и на английские, и на советские грабли. И уже этого не скрывают.
>Кстати, недавний саммит НАТО в Риге, о котором российские СМИ писали, как об "обсуждавшем вопросы энергетической безопасности", ничем подобным не занимался: там стоял один вопрос - Афганистан...

Вот видите, значит уже сами США признают, что "улучшить" жизнь авганцев не уничтожив большую часть населения им не удастся. Спрашивается, зачем влезали? Чтоб талибов замочить? Замочили, только что помешает этим талибом вернуться после того как США уйдет (как они пришли туда после ухода СССР). так стоило ли оно того?

Знаете, лично у меня сложилось мнение, что они туда вошли, чтобы "спасти лицо" (в их понимании) после атак 11 сентября 2001 года.
Когда я узнал о террактах, я вторым делом подумал, что теперь США ринуться кого-то бомбить для спасения своего имиджа.

>><Уровень жизни Франции 1950 года и даже Западной Германии и сравнить нельзя с уровнем жизни в ГДР или той же Венгрии.

>>Так и это понятно. Не было у СССР таких ресурсов, как у США, чтобы делать массовые вливания в экономику недавних врагов.

>Думаю, что опять-таки не в этом дело. СССР был государством-параноиком, штамповавшим оружие и ракеты из страха перед нападением, которого никто не собирался осуществлять. И все "соцстраны" для Сталина били нужны только в качестве буфера, а не в качестве союзника. И вот эти горы оружия и мешали всем странам "соцлагеря" жить нормальной жизнью.

Возможно, но уж тут руководство СССР исходило из своих интересов (как оно их понимало), так же как в Авгане и Ираке США исходили из своих интересов.

>>Я так понимаю, что вы для себя уже решили, что при советской власти люди ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не могут жить лучше. чем жили ДО?

>Да. Именно так. Только дело не в решении, а в увиденном различии.

>>А что, там не было наших военных?
>>Или что вы понимаете под вторжением?

>Ох... Вторжение - это захват территории страны и установление на ней системы правления победителя.

Понятно. А если установить свою систему БЕЗ захвата территории?

>>>А как она влияла? Все хотели бедный СССР завоевать?

>>Насчет "завоевать" - не знаю, а вот изменить существующий строй и "принести свои ценности" очень даже хотели. Да и на части развалить вроде бы тоже хотели (что им и удалось).

>Ну вот Вы сами к этому и пришли. А обладая опытом жизни в советские времена, можете легко определить, насколько лучше стала жить Россия сейчас. Или она хуже стала жить?

Часть населения стала жить лучше, часть стала жить хуже. Какой части я должен отдать предпочтение?

>>Я на данном этапе больше склоняюсь к взглядам Балашова.

>Извините, не знаю такого. Это не последователь Бушкова?

Нет. Сам он называл себя последователем Гумилева.
Дмитрий Балашов, автор цикла "Государи Московские", посвященные истории становления Московского княжества (и его отношениями с Ордой.) Действие первого романа начинается со смерти Александра Невского.

>>Вот только знаете, когда Ягр заявлял, что никогда не приедет в Россию, поскольку русские в 1968 году его дедушку обидели (даже номер соответствующий взял), а потом приезжает сюда за деньгами, то мне его позицию как-то трудно принять. Или в позу вставай и отказывайся от заработков, или уж зарабатывай и не гни пальцы.

>Чего-то я не понял. Кто такой Ягр?

Яромир Ягр, чешский хоккеист, звезда мирового хоккея. заявления делал еще когда пришел в НХЛ, а вот когда в НХЛ был локаут, ему в Омске денег предложили (больше 1млн.$ за сезон), вот он и поехал на заработки.

>>>А чего там сравнивать?

>>Количество пролитой крови и согнанных со своих земель.

>Ух, боюсь, что получится не сравнение, а равенство...

Сомневаюсь. Какие жертвы были. скажем, в бурятии? Я там жил, о подобном не слышал. Если, конечно, времена до революции брать.

>>>Значит, сняли вопрос о "зверствах колонизаторов"?

>>Да почему ж снят, если они были? речь идет о количественных оценках "больше-меньше". Я считаю, что на них крови больше, но цифрами это подтвердить не готов.

>Ладно. Как найдете - продолжим.

Ну, вот на форумах мелькала цифра о 5 млн. индусов, умерших от голода во время ВМВ. Еще, говорят, восстание сипаев было... В Ирландии англичане тоже пошустрили...

>>СССР их в каменный век вбамбливал? Или они просто развивались медленнее, чем, ВОЗМОЖНО (я не могу судить наверняка)могли? Или совсем не развивались?

>Практически, да. Именно так.

Хм. Вопросов три, ответ один, только не непонятно на какой из трех. :)
(разве что из контекста вышенаписанного...)

>>То есть, грохнуть ТОГДА кучу народа, чтобы занять из земли, для того. чтобы через сотню лет их потомки жили лучше (возможно) - это преимущества западной системы?

>А русские, что - никого не захватывали и не колонизировали, грохнув кучу народа? Причем тут система?

Колонизировали. Вот насчет "грохнув кучу народа" есть сомнения. Правда, говорят, кое-кого изгнали с берегов Черного моря.

>>Вы застали жизнь этих стран до Второй мировой? неуж-то им в 70-х жилось хуже, чем в 30-х?

>Нет, не застал. Но знаю, что до Второй мировой они жили лучше, чем советские люди до той же Второй мировой. Ну что Вы, ей-Богу, все пытаетесь сравнить несравнимое? 1930-е и 1970-е...

Да я просто пытался понять , что вы имели ввиду под словами "стали жить хуже", поскольку "хуже" - сравнительное понятие, вот я и пытался понять с чем нужно сравнивать. Вроде бы понял, что вы имели ввиду.

>>>Конец. Но я не понимаю, причем тут опять индейцы.

>>>Разные признаки чего?

>>Демократии, тоталитаризма, автократии...

>Как я понимаю, это Вы только про США. Но ведь США - это далеко не весь "Запад".

Я с этим и не спорю. Просто ИМХО США наиболе активно навязывает остальным свой образ жизни.

>>>И напрасно. Я же писал: для западников главное - внутренняя жизнь, а не внешняя политика их стран. А в СССР всегда именно внешняя политика была на первом месте. А то, что людям жрать нечего - это никого не волновало.

>>Совсем никого и никогда? И продовольствие СССР в других странах никогда не покупал?

>Дык если перемрет народишко-то, то кто ж работать будет? На светлое будущее семей членов ЦК КПСС?

Так тоже самое можно и про запад сказать: если народишко будет бедным, кто ж будет товары покупать и деньги приносить хозяевам предприятий (ну и, естественно, работать на них)?

>>А я и не утверждал, что это ВСЕМ нравится. Но ведь это происходит. А с Ираком не нравится - поскольку США там вляпались всерьез и надолго, вот если бы получилась веселая прогулка, как в первую иракскую или югославскую. то не очень бы и возражали, разве нет?

>Наверное, не очень возражали бы.

То есть, дело не в самих вмешательствах. а в неудобствах для американцев, которые эти вмешательства вызывают?

>>Эти выборщики представляют ВСЕХ жителей штата? Допустим, штат должен выставить 100 выборщиков, голоса разделились 51 к 49, но все 100 выборщиков будут от этих 51, а кто учтет голоса 49? Почему они не могут отдать свои голоса напрямую? И как все же обстоит дело с равенством голосов в разных штатах? Слышал. что не везде есть это равенство.

>Ну, такая система сложилась, с 1789 года. И пока работала.

Я понимаю, что "так исторически сложилось". Только вот и у других тоже многое "исторически сложилось", так почему это нужно менять на американскую модель, которая к тому же не вполне отвечает "идеалам демократии". Вот сами США не хотят менять свою систему, что каждый американец голосовал на прямую, но вместе с тем настаивают, чтобы другие меняли.

>>>Про смертную казнь за сепаратизм никогда не слыхал.

>>Значит, будем спрашивать других. Я эту инфу по нашему ящику услышал, поэтому хотелось бы подтверждения (или опровержения) из других источников.

>Вот это правильно. Я, последнее время, из российских "ящиков" такое слышу, что, честно говоря, уши вянут...
>Для примера, взять хотя бы столь нашумевший недавний эстонский закон о запрете символики. 1-й канал, Вести и НТВ заявили, что "запрещена совесткая символика в то время, как повсюду, как грибы, ставятся памятники нацистам". Но НИ ОДИН КАНАЛ не сообщил, что на самом деле была запрещена и советская, И НАЦИСТСКАЯ символика... Такая вот "полуинформация"...

Разве? Значит про запрет нацисткой сивмолику я в сети прочитал. (Ну что ж, посмотрим, как это будет действовать и в чем буду маршировать ветераны эстонских частей СС)

Только разве это не вызвано неприятием того, что нацистску символику приравняли к советской?

>>Правда? А разве Рузвельт не единолично решал, кому помощь по ленд-лизу предоставлять?

>Не мог он это единолично решить, если только его не наделил Конгресс особыми правами на время военных действий.

Правом его наделил Конгресс. Толко можно сказать. что и Путина првом наделила Дума, почему же тогда его действия называют тоталитарными?

>>А у нас сейчас переходный период. :)

>Можно спросить: куда именно?

Я еще не понял. Говорят, что к рынку и демократии, а вот куда заведут в очередной раз...

>>И разве сейчас законы принимаются исключительно президентом?

>Так послушаешь "прямой мост" и решишь, что только президент лично способен у бабушки кран починить или дедушке пенсию выдать...

Так что же делать, если местные власти (которые, кстати, выбираются) с этим справиться не могут7 куда обращаться? В страсбургский суд? К Бушу? Или же к президенту, раз уж есть такая возможность?

Тут вот теперь губернаторов назначают, вернее, предлагают кандидатуры для утверждения местными советами. многие это ругают, а я вот считаю, что некоторое (подчеркиваю. некоторое)здравое зерно в этом есть. Поясню. Вот выбрали губернатора и он 4 года ни перед кем не отчитывается. Как его убрать, допустим, через год: если он ничего хорошего для населения не делает. Его даже президент законным образом снять не может, а между тем народ (в большинстве своем) обвиняет именно президента. Если же губернатор поставлен президентом, то президент его может и снять в любой момент.

Вот только лично я все это сделал бы по другому: Пусть бы выборы оставались, но только в бюллетене помимо фамилий кандидатов и строки "против всех", я бы вставил строку "губернатор назначается президентом". В этом случае, если большинство проголосует за конкретного кандидата, то он и будет руководить на тех же основаниях, что и раньше были. А вот если большинство проголосует за "назначается президентом" (например, если в этом регионе большинство голосовало за президента, то они ему и назначение губернатора вполне могут доверить), то президент назначает губернатора на на те же 4 года, отвечает за его работу и может снять, если сочтет нужным. После окончания срока действия мандата, происходят новые выборы на тех же основаниях.

>> С другой стороны, можно заявить, что ему были делегированы такие полномочия (как и Президенту США)

>Это какие же?

Да вот тоже право губернаторов назначать.

>>Так это в Европе, а я говорил про США. ИМХО Европа несколько отличается от США.

>А в США полетел и министр обороны, и директор ЦРУ. Об этом тоже не слышали?

Слышал. Убрали стрелочников, которые засветились накануне президентских выборов. Но не посадили, хотя законы были нарушены. Система не поменялась. Где гарантия, что новые юди не устроят что-либо подобного?

>>>>Только скажите, улучшилась ли жизнь в Авганистане через 5лет после ухода оттуда СССР?

>>>Нет. Но в свою очередь: а она улучшилась после прихода Советской Армии?

>>Да.

>И доказать это можете?

Нет.

>>О чем именно? О так называемом параде в Бресте? так его ЕМНИП даже здесь обсуждали и говорили, что это вовсе и не парад был, а "смена караула".

>Да как ни назови.

Это вы зря. Вот назовите в США черного негром, а не афроамериканцем и и скажите, что разницы нет.

>>Или об отношении западных стран с Гитлером до 1939, например о Мюнхене? Или о Чехословакии, вернее того, что от нее осталось после Мюнхена? Чего там с гарантиями было? Кто-то кому-то войну объявил во исполнении гарантий Чехословакии?

>Не сумели Гитлеру пасть заткнуть Чехословакией. И посыпали себе голову пеплом за это.

То-то и оно. Позаигрывали с Гитлером, а потом оказалось. что ошиблись. Тоже самое можно и про Сталина сказать.

>>>Нет. Уже НЕ МОГЛИ. Кишка была уже слаба.

>>Это ваш вывод или официальное заявление правительства СССР? :)

>А я не Горбачев, и даже не Брежнев. Ну уж и совсем не Виссарионыч...

Значит, есть вероятность, что вы в чем-то ошибаетесь...

>>>Да в СССР был тот же самый фашизм! Только назывался иначе.

>>Правда? В чем именно он заключается?

>В уничтожении собственного народа.

А-а, вы в этом смысле...Вот только насчет собственного народа вопросы остаются...

>>А как насчет параноидальной боязни, что СССР всех завоюет и везде советскую власть установит, Или ее не было? Или даже сейчас подобные возгласы не раздаются? И Россией сейчас никто ни кого не пугает?

>Дык ведь завоевывал СССР-то... А кого Англия или Франция или даже США завоевали?

Англия и Франция никого не завоевывали? У них не было колоний? И США никуда не вторгалась (по вашему определению)? это что-то новое ... Или я вас опять не понял?

>>Ну да, а СССР с Германией не воевал.
>>И разве "лобызаться" с Германией он стал не после того, как Запад отказался ей противостоять?

>Ну что ж Вы такое говорите-то? Кто немцам первым войну-то объявил? СССР?

И как велась эта война? До тех пор. пока на саму Францию и Англию не напали?

>>Ну что ж, значит, и у Запада косяки встречались... от чего это происходило?

>Иногда - от переоценки своих сил. Иногда - от непонимания.

А, может, еще и от не желания понимать?

>>>>Вы совершенно правильно заметили: "а можем ли мы ставить СВОИ ценности ВЫШЕ ЧУЖИХ?" Вот ИМХО США считает, что можно, и везде пытается насаждать свои понятие о "общечеловеческих ценностях". А я вот, мягко говоря, сомневаюсь...

>Считают. И я тоже думаю, что ошибаются.

Понятно.

>>>А США вовсе не о СВОИХ ценностях говорят, а о ЗАПАДНЫХ. Чувствуете разницу?

>>Нет, не чувствую. А что, западные ценности можно и нужно именно насаждать?

>Нет. Но почему-то очень мало говорят о том, что западные ценности не надо защищать от восточных, мусульманских.

И к чему это приводит?
Кстати, не подскажете, немцы сейчас счастливы от того, что у них сейчас куча эмигрантов, например турок? А французы от наплыва мусульман? Вот недавно во Франции беспорядки были...
Или вы считаете, что западные ценности тоже нужно защищать, причем на самом Западе?

>>А чего вы хотите обсуждать? Что СССР не улучшало жизнь стран после вторжения? Допустим, хотя конкретные критерии этой "лучшести" вы и не привели, и что?

>Ух... Критерии, говорите... Ну, какие критерии? Скажем, заработная плата. Социальное обеспечение. Коммуниальные службы. Налаженность быта. Нормальная жизнь, одним словом.

Понятно... Только я думал, вы сюда еще разные свободы добавите. :)

>>>Причина, ИМХО, одна: на Западе главным является человек, а уже потом - государство. В СССР всегда было наоборот.

>>На западе так было всегда или только с какого-то момента? С какого?

>Века, так, с конца 18-го...

А вот тут, знаете, есть некоторые нюансы.
например, многие обычаи, скажем, горцев или арабов, установились тогда, когда их жизнь была слишком трудна и опасна (согласитесь, что 1000 лет назад в горах и пустыне жить было непросто) и тогда на первый план выходило выживаемость КЛАНА, а значит, и интересы клана перед интересами отдельной личности.
Со временем в ряде мест и численность населения выросла и жизнь стала легче и тогда уже постепенно интересы личности стали приближаться, а то и опережать интересы общества. Где-то это процесс шел быстрее. где-то медленнее, а где-то он совсем застыл.

Только такой вот вопрос: нет ли в этом (главенстве человека перед обществом) некоторой опасности? Способно ли и готова ли нынешняя Европа защитить себя и свои ценности от вмешательства извне? Готова ли оно пойти при этом на жертвы?

>>Правда не понимаю. Я вам уже писал, для меня есть разница между "делиться опытом и учить" и "поучать".

>Ну так и в чем же "поучают" Россию?

>>Знаете, в студенчестве было два варианта сдачи заданий:
>>попросить кого-то СДЕЛАТЬ их за себя или попросить, чтобы тебя ОБЪЯСНИЛИ, как выполнять такие задания САМОМУ.
>>Лично я предпочитал второй вариант.

>Отлично! Вот то, что Вы называете "поучением", я бы назвал "объяснением".

Значит, и в этом случае у нас с вами разное понимание этого термина.
лично для меня слово "поучать" означает, что некто, допустим, Дед, начинает говорить, что:
"ты, дескать, молодой и глупый и ничего не знаешь. как правильно, а я вот старый и мудрый и лучше знаю. что тебе нужно, поэтому делай, как я сказал, потом. может быть, поймешь."
А "учить и объяснять", в моем понимании, значит: наглядно и АРГУМЕНТИРОВАНО объяснить, что если я сделаю то-то и то-то, то результат таким (и объяснить, почему он будет таким), а если я поступлю так-то и так-то, то в итоге получу то-то и то-то. Ну а после этого предоставить мне возможность выбора, и указать в дальнейшем на мои ошибки, если они будут

>>Вообще-то это ВЫ начинали только о СССР, а я, когда в разговор ЕТ и Юрия встрял, вовсе не о СССР говорил.

>Ладно. "Так о чем это мы?"

Лично я тогда встрял. чтобы задать вопрос, который почему-то не задал ЕТ: Если у Англии стало не хватать своего серебра, то почкму она не стала покупать его в дргих странах за свои товары (раз ж они у нее были), а вместо этого предпочла гнать наркоту, а потом и силой оружия изменить торговые отношения в выгодную для себя сторону.

Причем, насколько я понял, оппонент ЕТ хотел сказать, что раз Англия нуждалась в серебре, то она МОГЛА себя вести именно таким образом как вела. и высказался в том плане, что демократические страны часто действуют таким же образом. После чего вы написали, что не только демократические (с этим я согласен)и перевели разговор на СССР.

Поэтому я хотел бы уточнить у вас, что вы хотели сказать, написав, что вторжение СССР в другие страны ВСЕГДА вело к ухудшению жизни.
А то у меня создалось впечатление, что вы хотели сказать, что раз СССР ухудшал жизнь других стран, то он и не имел право в их дела, а вот если Запад (или США) в большинстве случаев улучшали жизнь, то они МОГУТ вмешиваться и даже ДОЛЖНЫ вмешиваться. даже путем применения оружия.
Поправьте меня, если я в чем не прав.

 
     От: Alex Blokhin,  10.12 18:16
Тема: Так и снимал бы на улице! Но зачем же сюда ему...
[ Ответить ]
...заходить? Каких ежей этот педик своей голой жопой напугать хочет? :)
Вообще-то я давно его считаю за того неудачливого охотника, который всё к медведю ходил.... Ну нравитая нашему антиподу (это я в прямом смысле словосочетания говорю!) чтобы его огуливали здешние посетители! :))
 
     От: дед,  10.12 18:19
Тема: Re: Динамик, а вот дедушка во всей красе
[ Ответить ]
>Абъясню -- для приблизительно умных: Боингов сегодня выпушено примерно в 10 раз больше чем всех советских пассажирских. Это значить: (1) инфраструктура под низ, (2) обслуживание под них, ...(nn) даже терминалы под них.

>А почему Боингов больше чем всех советских???? Дп потому что у них производственные мощности в порядки выше. И пусть Женя хоть усрётся -- это факт.

Дед... Производственные мощности и гиганты промышленности - это следствие экономической политики эволюционной. Т.е. рост объемов производства(и как следствие пр.мощностей) порождался рыночным СПРОСОМ. В СССР все гиганты промышленности создавались по УКАЗУ, а точнее по постановлению ЦК и Сов. мина СССР. Тоесть если Боинг(или любой другой субъект индустрии)создавался, для удовлетворения потребности ПОТРЕБИТЕЛЯ, то в СССР потребителя развивали под индустрию, точнее обязывали пользоваться продукцией сов. индустрии. Это "новшество" и придумал(точнее внедрил) Сталин. Оно(новшество) - называется Социалистический способ производства, а в СССР именуется, как индустриализация и в дальнейшем - плановой экономикой.

>Чтобы с Боингом конкурировать -- вся Европа (а там не дураки) объединилась и ещё субсидиями незаконными облажилась -- Аэробус строить.

>У отдельно взятой России шансов нету просто. Есть шансы либо присоединится к Аэробусу и что -то показать (ЧТО??? ИМХО -- нечего показывать-то), либо к Боингу.

>А отдельно -- хана

Дед... Я так не считаю. Почему? Это к Российскому авиапрому надо подключать "Боинг" или "Эрбас". Сотрудничество необходимо налаживать в первую очередь с Роллс Ройс или Дж.электрик т.е. двигатели(наша беда). Вплоть до покупки их лицензий или полных производств. У России нет необходимости страдать в этом вопросе, россия не Европа от Питера до Курил 10 тыс. км. Другое дело международные линии. Российские компании не могут себе позволить иметь по 2 "коня". Один внутри другой "туда", накладно сильно, да и с экспортом проблемы будут. Потому решив кардинально вопрос двигателей, вполне может быть самостоятельным игроком, если не на мировом, то всяко на региональном.

>>>>Дед... Да не надо этой сказочной ужаси. Нефтянная политика в стране правильная. Понавыдумывают страстей,.. свалить, увалить. Бред сивой кобылы.

>Дурак: запас нефти в стране на скока годиков-то такого добыча??? На скока??? И скока её внутри используется???

>Татария -- умерла. Северный Кавказ -- умер. Что осталось??? Крохотный Сахалин и Западная Сибирь? При этих темпах ВАРВАРСКОЙ добычи на сколько их хватит-то? Лет на 20-25? Что тогда?

Дед... Не надо паники. 25 лет срок по нонешним временам КОСМИЧЕСКИЙ. Я полагаю, что не позже 2020-25 года Россия выйдет как минимум на 4 место в мире по уровню производства и ВВП. Если опять к коммунизьму не повернем. И потом нефть если кончится, то у других она кончится РАНЬШЕ.

>А ведь всё уходит на Запад...

Дед... При чем тут Запад? Политика в области финансов - абсолютно правильная. Я бы только хотел, чтоб побольше заводов и производств прикупили на западе. Побольше давали именных грантов для западной науки(прикладной) и технологических лабораторий. Наука - это наша слабость. Сами развивать должны, но пока учится у Запада.

>Тока запад не ругайте --- это решение "руководства" (которым ваш Путя хочет обязать и будуюшие поколения руководителей)

Дед... Чего его Запад ругать? Россия - как не крути Западная страна. И хоть есть(особенно в последнее время)много любителей родных "онуч", надо просто понимать, что без сближения с Западом - Россия отстанет БЕЗНАДЕЖНО, а следовательно и в мировую окраину.

 
     От: ЕТ,  10.12 19:20
Тема: Re: Динамик, а вот дедушка во всей красе
[ Ответить ]
>Абъясню -- для приблизительно умных: Боингов сегодня выпушено примерно в 10 раз больше чем всех советских пассажирских. Это значить: (1) инфраструктура под низ, (2) обслуживание под них, ...(nn) даже терминалы под них.
ЕТ: Вы это как обычно так ляпаете, али рекомендованный обзор во Flight International посмотрели?

>А почему Боингов больше чем всех советских???? Дп потому что у них производственные мощности в порядки выше. И пусть Женя хоть усрётся -- это факт.
ЕТ: Производственные мощности я своими глазами видел. Ульяновский АПК это надо видеть раньше пирамид. И на лифте покататься на 5-й этаж вниз чтобы глаза от удивления выпучить.

>Чтобы с Боингом конкурировать -- вся Европа (а там не дураки) объединилась и ещё субсидиями незаконными облажилась -- Аэробус строить.
ЕТ: Вот и про то. С Боингом конкурировать ни одна страна не может, акромя СССР. Но нету больше СССР, и ухмылочки представителей Боинга мне понятны.

>У отдельно взятой России шансов нету просто. Есть шансы либо присоединится к Аэробусу и что -то показать (ЧТО??? ИМХО -- нечего показывать-то), либо к Боингу.
ЕТ: Либо послать их куды подальше, и делать то, что им не снилось. Как полет Гагарина.

 
     От: дед,  10.12 19:20
Тема: Re: Динамик, а вот дедушка во всей красе
[ Ответить ]
>ЕТ: Даже проданный по весьма льготной цене самолет это прибыль. Ибо монополия на самолеты. Только две страны в мире могли самостоятельно авиалайнеры производить: СССР и США. Японии и не снились, Европа только объединившись, ибо не потянуть самостоятельно ни Англии, ни Германии. Вы бы Flight International посмотрели таки, тушки наряду с боингами во ВСЕХ странах мира, даже отнюдь не социалистического пути развития. Али за Боинги платили, а за тушки нет? Нахрена тогда платили?

Дед... Да какая прибыль? Вы о чем? Что значит по льготной цене??? Значит себе в убыток. Т.е. ДАРИТЬ. И потом "льготная" цена называется - демпинг. Европа выпускает "Эрбас" не потому, что строить самолеты не умели, а потому, что рынок, для каждой страны в отдельности СЛИШКОМ МАЛ. Кроме того в Америке Боингу оказывается гос. протекционизьм. Я вам об этом уже 3 раз говорю, а вы одночто. А вы все врагов ищете.

>ЕТ: Что бы Вы там ни говорили, я то воотчую вижу. Тем паче что я занялся тем, что у белоруссов отняли, системой индикации для истребителей. Техника с 40-х годов, какие проблемы могут быть? У белоруссов их и не было, а у нас почему-то были.

Дед... И хорошо занимайтесь, на здоровье. В чем проблема?

>ЕТ: "Руслан" это не "Москвич" и не "Тойота" даже. Это самый большой в мире самолет, больше чем "Гэлакси". Т.е как и в 1914-м Россия на первом месте в мире по тяжелой авиации. Спрос на него есть, и офигенный причем, об этом и Ельцын, и Путин говорил. Кому он мешает? У меня очень сильное подозрение что фирме Боинг, милым улыбчивым людям, что авторучку мне на "Москов аэроспейс" подарили...

Дед... Чего Ельцын с Путиным на счет "Руслана" говорил не слышал. Если есть спрос, то чего хохлы его не производят? Видимо дорого рекорды ставить. На С-5А Есть куда летать и чего возить. А нам куда? А кому он мешает? Да никому не мешает. У производства свои законы. Окупается производят, НЕ окупается не производят. Неужели это трудно понять? СССРу хотелось рекордов, ставили рекорды ради рекордов. В СССР "Руслана" использовали ОДИН раз(наш Шатлл перевезли). Других случаев я не помню. Наверно у вас есть другая информация. Поделитесь с заводом Антонова, они вам премию дадут(большую-пребольшую).

 
     От: Андрей,  10.12 20:37
Тема: Re: Старые песни о главном
[ Ответить ]
>Дед... Да сегодня какие проблемы. Я помню в 64-65 годе у молодежи мода появилась "радиолюбительства" самодельного. Ничего особливого делалась приставка(умельцы были). Я себе тоже "заказал", снимаешь с приемника заднюю стенку и накидываешь на лампы 2 проводка. подключается к звукоснимателю микрофон и.... Я так порадиолюбительствовал наверное с час. На средних волнах. Мальчишки в основном модные пластинки крутили(с костей). Я сам купил "кости", на ней был русский "хеви металл" - Мужик с голосом Руслановой на мотив Валенки -Валенки пел ... Самолет летит мотор работает, в кабине поп сидит, картошку лопает. Ну и включился. .. Але-Але, На проводе.. Всем свободным операторам. И когда слышался аналогичный ответ. Говорил : даю Мурку или другое чего нибудь. Интернет такой. ха-ха-ха-ха
>Через час звонок в дверь, а мл.брат побежал открыл. Заходят двое молодых интеллигентных людей(в штацком)и говорят уууу, голубчик, а приставка на столе и "кости" играют на проигрывателе. Видимо их поп из песни насмешил и моя солдатская форма(я только что из армии). Оторвали проводки, сложили в портфель, а мне на стол бумажку. Подписка называлась. А там мол имярек ознакомлен, предупрежден под личную подпись об уголовной ответственности. И все. Я с тех пор к электротехнике, ЛЮБОЙ, потерял всякий интерес. Вот отшибло. До сих пор в компъютере знаю, только выключатель где. Да лампу навек запомнил - 6П3С. До сих пор не пойму, как они меня за час вычислили в огромном городе. Потому я хорошо понял, что у ребят голова очень холодная, а руки(насчет чистоты не ручаюсь), но длиныыыыы.

Вы действительно не понимаете для чего это делается?

Дело не столько в том что вы там крутили, дело в самом факте. Такая самодеятельность мешает другим людям нормально работать.

Даже в современной России подобные вещи строго наказываются. Например крупным кабельным операторам телевидения для запуска в собственную сеть инфоканала (типа как на НТВ+) надо получать лицензию как средству массовой информации, без этого достаточно лицензий минсвязи на трансляцию телеканалов.

 
     От: K.SN.,  10.12 21:28
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>>Кстати, когда в начале ВМВ (до ленд-лиза) США продавали Англии товары только за доллары, те почему-то не стали ей оружием угрожать, а согласились на требования США.

>Это кто же Вам такое сказал? Обманули Вас -- не верьте дуракам-то.

Я это прочитал у Эдварда Стеттиниуса "Загадки ленд-лиза", о котором, как оказалось, вы даже не слышали, а услышали о нем от меня, после чего заявили, что разговоры со мной вам не приятны и со со мной общаться не будете. Только вот чего-то передумали.

Кстати, там же он описывал, как Конгресс делегировал президенту право единолично решать, кому предоставить этот ленд-лиз. И действительно, Конгресс пытался это контролировать, ограничив суммы которыми мог оперировать президент.

>Просто в этот момент у Британии не было особых возможностей предложить США что-то ещё: вся промышленность была уже мобилизована, а требовалось всего очень много.

>Но и в этой ситуации продавали отнюдь не "только за доллары" -- напр огромное кол-во виски утекло в США (но по суммам это было ничто почти в сравнению с требуемыми объёмами поставок из США)

То есть, Англия продавала некоторые свои товары за доллары, чтобы потом за эти же доллары купить вооружение.
Ну и чего вам не понравилось?

 
     От: дед,  10.12 21:29
Тема: Re: Старые песни о главном
[ Ответить ]
Дед... Заходят двое молодых интеллигентных людей(в штацком)и говорят уууу, голубчик, а приставка на столе и "кости" играют на проигрывателе. Видимо их поп из песни насмешил и моя солдатская форма(я только что из армии). Оторвали проводки, сложили в портфель, а мне на стол бумажку. Подписка называлась. А там мол имярек ознакомлен, предупрежден под личную подпись об уголовной ответственности. И все. Я с тех пор к электротехнике, ЛЮБОЙ, потерял всякий интерес. Вот отшибло. До сих пор в компъютере знаю, только выключатель где. Да лампу навек запомнил - 6П3С. До сих пор не пойму, как они меня за час вычислили в огромном городе. Потому я хорошо понял, что у ребят голова очень холодная, а руки(насчет чистоты не ручаюсь), но длиныыыыы.

>Вы действительно не понимаете для чего это делается?

>Дело не столько в том что вы там крутили, дело в самом факте. Такая самодеятельность мешает другим людям нормально работать.

Дед... Наверно. Только 65 и 2006 разные года. Единственно могу предположить кому мешали это спец.связи 01,02,03. А кто еще?

>Даже в современной России подобные вещи строго наказываются. Например крупным кабельным операторам телевидения для запуска в собственную сеть инфоканала (типа как на НТВ+) надо получать лицензию как средству массовой информации, без этого достаточно лицензий минсвязи на трансляцию телеканалов.

Дед... Тогда не понимал. А сейчас и не задумывался. Только речь идет о ср. волнах. Просветите, но я считал, что средние-короткие-ультракороткие волны не пересекаются. Как можно "забивать" сигнал ТВ передачей на ср. волнах? И как они могли вычислить?

 
     От: K.SN.,  10.12 21:47
Тема: Re: Старые песни о главном
[ Ответить ]
>>Вы действительно не понимаете для чего это делается?

>>Дело не столько в том что вы там крутили, дело в самом факте. Такая самодеятельность мешает другим людям нормально работать.

>Дед... Наверно. Только 65 и 2006 разные года. Единственно могу предположить кому мешали это спец.связи 01,02,03. А кто еще?

>>Даже в современной России подобные вещи строго наказываются. Например крупным кабельным операторам телевидения для запуска в собственную сеть инфоканала (типа как на НТВ+) надо получать лицензию как средству массовой информации, без этого достаточно лицензий минсвязи на трансляцию телеканалов.

>Дед... Тогда не понимал. А сейчас и не задумывался. Только речь идет о ср. волнах. Просветите, но я считал, что средние-короткие-ультракороткие волны не пересекаются. Как можно "забивать" сигнал ТВ передачей на ср. волнах? И как они могли вычислить?

Помнится, одно время была мода на баловство: как-то подключались к телекам, что можно было из своего телека слышать разные левые разговоры. Сам слышал. Раздражало жутко.

 
     От: ЕТ,  10.12 22:32
Тема: Re: Старые песни о главном
[ Ответить ]
>Да я ведь собственно не про саму >Кроме того, возник еще один вопрос: а насколько правдивы были "Буржуйские голоса" во времена СССР?
ЕТ: Настолько правдивы, настолько и официальная советская информация. Из двух кривд можно было правду построить. Если конечно очень захотеть.

>>>Так и ее не слушали. Для меня западная музыка началась с БОНИ М и АББЫ в восьмом классе.

>>Понятно: поколение диско! :-))))
>>Вот в этом уже разница проявляется.

>Не совсем. Просто у меня с этого начиналось (первые танцы в школе и все такое :) ), а так мне больше авторская песня нравилась, Суханов, например... Еще Пинк Флойд... Тяжелый рок и авангардный джаз не воспринимаю... скрипку не воспринимаю, предпочитаю гитару, саксофон и орган...

>>До начала 1960-х было как-то одинаково. У них - джазбенды, и у нас Эдди Рознер. А вот Битлы - это было какое-то ни с чем не сравнимое волшебство... Я помню, когда мне одноклассница дала послушать присланную ей, кстати, из Праги, первую сорокопятку Битлз, я буквально сел на пол у проигрывателя... Ножки подкосились...

>Не знаю, лично меня Битлы как-то не цепляют, поэтому и не понимаю ажиотажа вокруг них...

>>Глядите-ка: прямо в тему попали - старые песни...
ЕТ: Это да. "Сева Сева Новгородцев, город Лондон Би-Би-Си". Откуда я этот припев знаю коли все глушилось?

 
     От: Мик,  +-1) 11.12 00:34
Тема: Re: Уже понятнее
[ Ответить ]
>СССР ведь уже давно оттуда ушел по большому счету, что там изменилось резко к лучшему?

Ну, жвачка вот появилась... :-)))

>Вот и я об особых репрессиях не слышал. Видимо, не выступали монголы против СССР, потому и не было.

Возможно. Но вот как только развалился СССР, так и там СРАЗУ рухнуло правление компартии.

>Ну вот видите, как я и думал, мы по разному понимаем, что означает "стало хуже". По мне, "стало хуже" - это стало хуже, чем БЫЛО, а у вас получается - стало хуже, чем МОГЛО БЫ БЫТЬ.

Так в той же Венгрии и ЧССР и становилось хуже, чем было.
Вы явно хотели написать: стало хуже, вместо того, чтобы стать лучше? Или: НЕ стало лучше, хотя могло бы стать?

>То есть, вы просто хотите сказать, что СССР в послевоенное время затормозил развитие стран Восточной Европы, по сравнению с Западной?
>Знаете, в таком контекста я с вами, пожалуй, соглашусь. В плане развития промышленности и благосостояния США могли дать больше.

И до войны тормозил СОБСТВЕННОЕ. И Прибалтики. А может и той же Монголии...

>А разве в СССР у них не было своей ниши? Да и жили он тогда ИМХО лучше. чем, скажем, в средней полосе России.

Да, но они видели, как живут бывшие чухонцы, и волей-неволей сравнивали. И завидовали...

>>Вот в бывшей ГДР примерно так поступили, и теперь народ оттуда бежит в западные земли от безработицы...

>Так кто их заставлял взрывать? Или хотели таким образом от наследия СССР избавиться? Или на ФРГ надеялись?

Нет. Все гораздо проще: западнонемецким фирмам было дешевле закрыть ГДРовские заводы, делавшие, скажем, велосипеды, чем полностью их перестраивать. Да и бывшие восточные чиновники на этом немало денюжек загребли.

>Видимо, Прибалтика учла в том числе и опыт ГДР (да и своей ФРГ у них не было :) )

Именно так.

>Я смотрел этот фильм. И обсуждение на форуме милитеры читал, и по дававшимся там ссылкам ходил.

И что? Восприняли как что - клевету, правду, полуправду?

>И там, и там были ПРЕДСТАВИТЕЛИ народа, которые пришли туда. Вы же не будете утверждать, что там был ВЕСЬ народ? Иначе придется разбираться, что вы понимаетет под терминами народ. Или согласных с ГКЧПистами не было? Так были, или они не народ?

Стоп-стоп-стоп... Вы же писали, что, мол, "далеко не весь народ" поддержал восставших? Поэтому я начал говорить о том, что в любых событиях ВЕСЬ народ никогда не принимает участия.

>В наших СМИ об этом было несколько сюжетов. А насчет вашего "кстати" - каким образом это социалистическое правительство к власти пришло? демократическим или как? А если демократическим, то кто и почему за них голосовал?

Конечно, демократическим. Но не понравилось оно. В том числе и тем, кто за него раньше голосовал. И ничего в этом страшного нет.

>И еще, разве в одной Венгрии у власти социалисты? Мне почему-то кажется, что не только у них. почуму так происходит? Люди боятся слишком резких перемен и ностальгируют по прежним временам, которые пусть и были не такие благостные как у других, но были СТАБИЛЬНЫМИ?

Не соглашусь. Очень мало кто из болгар, чехов или румын жалеет об ушедшем. Нет у них ностальгии, хотите верьте - хотите нет. Ностальгию по прошлому испытывают, главным образом, те, кто раньше "был всем", а стал - никем... Впрочем, как и в России, как мне кажется. Электорат Зюганова неуклонно стареет, а это - явный показатель.

>>>>>Хотя, возможно, что таки было бы лучше - сейчас некому было бы пальцы гнуть.

>>>>А вот это уже некрасивое заявление.

>>>Возможно, не красивое. Скажем по другому: если бы они друг друга тогда перерезали, то некому бы было сейчас русских обвинять - так лучше?

>>Боюсь, что нет... Даже хуже... Чтобы проверить - поменяйте в этой фразе местами названия национальностей и посмотрите, понравится ли Вам самому то, что Вы сказали...

>Если поменять, то получится, что: пусть нас оставят без внешнего вмешательства и пусть мы сами разберемся со своей жизнью и проблемами. Мне кажется, что это не самый простой, но и не самый плохой вариант.

Нет. Получится вот что: если бы русские друг друга тогда перерезали, то некому бы было сейчас прибалтов обвинять.
Я просто поменял русских и прибалтов местами в вашей фразе. И как, нравится?

>Знаете, это как если бы в нашу гражданскую другие страны не стали бы помогать ни одной стороне и не стали бы вводить свои войска на территорию России.

Ох-ох-ох... Вы же знаете, что страны Антанты и Япония были союзниками России в Первую мировую?
После февраля 1917го все так и осталось. А после октября 1917го оказалось, что Россия нарушила свои обязательства перед союзниками и пошла на сепаратный мир с их главным врагом - Германией. Ну поставьте себя на место ангичанина или француза: кому бы Вы начали помогать? Тому, кто стремиться к сепаратному миру, или к тому, кто, вроде бы, может остаться союзником и продолжить войну с общим врагом?
Когда возникли подозрения о том, что немцы в 1944 году начали попытки уговорить американцев заключиь сепаратный мир с ними, негодование СССР было праведным или нет? Если - да, то почему неправедным было негодование Антанты в 1917-м?
Кроме того, что на севере, что на юге, были расположены огромные военные склады союзников, и первые отправленные туда войска имели единственную задачу: охранять СВОЕ имущество от тех, кто теоретически превращался в предателя общих интересов.

>>>Угу, и в Сибирь бы всех отправил, и в лагерях бы сгноил...

>>Угу. Именно так и было в 1956-м...

>Правда? Это я, значит, в окружении венгров жил? Вот не знал. :)

Господи! Вы жили в ЛАГЕРЕ???

>Стоп. Это, конечно, оффтоп, но на какой это татарской территории русские преступления совершали? вы какое время имеете ввиду?

Середина 13 - конец 15 веков.

>Я просто хотел сказать, что раз в ВМВ чехи производили вооружение для Вермахта, которое потом воевало на нашей территории, то где гарантия, что выйдя из-под влияния СССР, чехи не станут производить оружие, которое потом в составе НАТО будет стрелять по нашим городам. Холодную войну никто не отменял и пусть вы называете правительство СССР параноиками, но они таким образом в первую очередь отстаивали интересы СССР, а уж потом все остальное.

А как же тогда Австрия? Она разве меньше оружия производила, чем Чехословакия? А в Финляндии ничего военного разве не создавалось? Но их почему-то помиловали.

>>А они уже на наших улица были, и в большом количестве. Про ленд-лиз знаете?

>Хе, я так и подумал, что вы про это напишете. :) только знаете что: тогда это была НАША техника, хоть и построенная на Западе и сданная нам в аренду. И появилась она на наших городах с СОГЛАСИЯ правительства СССР. Я же гимел ввиду другую ситуацию, аналогичную Чехословакии-68, но с другим знаком.

Значит я Вас действительно не так понял.

>Нет, я просто имел ввиду, что если в какой-то стране есть два соперничающих клана, то другая страна, делающая ставку на ОДИН из этих кланов (безусловно исходя из своих интересов), неизбежно получит врада в лице другого клана, то есть будет вынуждена принять участие в межклановых разборках.

Не думаю, что этот аспект вообще рассматривался... Больно много там кланов этих.

>(Это как сейчас в Ираке делать ставку ТОЛЬКО на шиитов, суннитов или курдов).

Так американцы как раз и пытаются создать правительство, где представлены все. Только хреново получается... Раньше всеми заправляли сунниты, и теперь они-то и чувствуют себя самыми обделенными...

>Вот видите, значит уже сами США признают, что "улучшить" жизнь авганцев не уничтожив большую часть населения им не удастся. Спрашивается, зачем влезали? Чтоб талибов замочить? Замочили, только что помешает этим талибом вернуться после того как США уйдет (как они пришли туда после ухода СССР). так стоило ли оно того?

Похоже, что они и сами уже понимают, что не стоило. Видимо, они расчитывали на то, что, мол, раз мы им против СССР помогали, то они нас встретят с распростертыми объятиями. Ан нет... Странно только, что англичане, разгромленные там же нищим Афганистаном, их не переубедили.

>Знаете, лично у меня сложилось мнение, что они туда вошли, чтобы "спасти лицо" (в их понимании) после атак 11 сентября 2001 года.

Очень возможно. Бушу нужно было сделать что-то этакое, чтобы показать: мы отомстим.

>Когда я узнал о террактах, я вторым делом подумал, что теперь США ринуться кого-то бомбить для спасения своего имиджа.

Так и было. Американцам был нанесен ПЕРВЫЙ в их истории удар на их территории, если не считать довольно-таки отдаленного Перл Харбора.

>Возможно, но уж тут руководство СССР исходило из своих интересов (как оно их понимало), так же как в Авгане и Ираке США исходили из своих интересов.

Естественно. Не спорю.

>>Ох... Вторжение - это захват территории страны и установление на ней системы правления победителя.

>Понятно. А если установить свою систему БЕЗ захвата территории?

Это как? Вы опять США имеете ввиду? Так нигде ни в Европе, ни в Латинской Америке, ни в Азии нет АМЕРИКАНСКОЙ системы правления. А в соцстранах была именно СОВЕТСКАЯ система.

>>Ну вот Вы сами к этому и пришли. А обладая опытом жизни в советские времена, можете легко определить, насколько лучше стала жить Россия сейчас. Или она хуже стала жить?

>Часть населения стала жить лучше, часть стала жить хуже. Какой части я должен отдать предпочтение?

Так Россия-то и года не прожила в НОРМАЛЬНОМ демократическом обществе! То, что множество людей в России сегодня считают "демократией", никогда ей не было! Никогда не было поддержки самому главному звену - среднему классу. А без него экономика не может нормально работать и развиваться.

>Нет. Сам он называл себя последователем Гумилева.
>Дмитрий Балашов, автор цикла "Государи Московские", посвященные истории становления Московского княжества (и его отношениями с Ордой.) Действие первого романа начинается со смерти Александра Невского.

Спасибо. Надо будет почитать.

>Яромир Ягр, чешский хоккеист, звезда мирового хоккея. заявления делал еще когда пришел в НХЛ, а вот когда в НХЛ был локаут, ему в Омске денег предложили (больше 1млн.$ за сезон), вот он и поехал на заработки.

Ну так времена-то изменились! Что ж тут странного-то? Вы бы видели, какое воодушевление было в Европе в начале 1990-х! Все думали: ну наконец-то можно будет нормально жить ВСЕМ! А уже к концу 1990-х почти все поняли - фигушки, не будет этого...

>>>>А чего там сравнивать?

>>>Количество пролитой крови и согнанных со своих земель.

>>Ух, боюсь, что получится не сравнение, а равенство...

>Сомневаюсь. Какие жертвы были. скажем, в бурятии? Я там жил, о подобном не слышал. Если, конечно, времена до революции брать.

А почему это Вы берете только Бурятию? Можно ж и в Америке найти немало уголков, где ни одного человека не убили.

>Ну, вот на форумах мелькала цифра о 5 млн. индусов, умерших от голода во время ВМВ. Еще, говорят, восстание сипаев было... В Ирландии англичане тоже пошустрили...

Ну и сравните это с цифрами голодомора (причем не только на Украине) и с цифрами казненных и погибших в советских лагерях. Только при этом берите население В ПРОПОРЦИИ, а не по простым арифметическим данным.

>Хм. Вопросов три, ответ один, только не непонятно на какой из трех. :)
>(разве что из контекста вышенаписанного...)

Конечно.

>Колонизировали. Вот насчет "грохнув кучу народа" есть сомнения. Правда, говорят, кое-кого изгнали с берегов Черного моря.

А кое-кого - с Волги в Казахстан. А еще кое-кого - в Сибирь, за то, что крепкое хозяйство имел. И наберется этих "кое-кого" немаленькая куча...

>>Как я понимаю, это Вы только про США. Но ведь США - это далеко не весь "Запад".

>Я с этим и не спорю. Просто ИМХО США наиболе активно навязывает остальным свой образ жизни.

Вот уж нетушки... "Культуру" свою - да. А вот с образом жизни - никак.

>>Дык если перемрет народишко-то, то кто ж работать будет? На светлое будущее семей членов ЦК КПСС?

>Так тоже самое можно и про запад сказать: если народишко будет бедным, кто ж будет товары покупать и деньги приносить хозяевам предприятий (ну и, естественно, работать на них)?

А разве в США "народишко" согласится работать за 100 рублей в месяц и жрать кильку в томате?

>То есть, дело не в самих вмешательствах. а в неудобствах для американцев, которые эти вмешательства вызывают?

Вот вроде и правильно Вы говорите, но как-то у меня внутри "не вытанцовывается"... Наверное, главная тому причина - слово "неудобства". Американцы, в массе своей, как мне представляется, действительно очень наивные люди, нет у них нашей, совковой, закалки. Множество их рассматривают ту же войну в Ираке не как "неудобство", а как несправедливость. Они больше всего на свете не любят, когда их собственное правительство их обманывает. А с Ираком оно их обмануло. И именно этого они Бушу и не простят.

>Я понимаю, что "так исторически сложилось". Только вот и у других тоже многое "исторически сложилось", так почему это нужно менять на американскую модель, которая к тому же не вполне отвечает "идеалам демократии". Вот сами США не хотят менять свою систему, что каждый американец голосовал на прямую, но вместе с тем настаивают, чтобы другие меняли.

Интересно: и кого же они в мире заставили принять свою модель выборов?

>Разве? Значит про запрет нацисткой сивмолику я в сети прочитал. (Ну что ж, посмотрим, как это будет действовать и в чем буду маршировать ветераны эстонских частей СС)

Думаю, в том же, что и российские нацисты, и немецкие, и английские.

>Только разве это не вызвано неприятием того, что нацистску символику приравняли к советской?

А чем они, собсвтенно, отличаются, по сути, а не по внешнему виду?

>Правом его наделил Конгресс. Толко можно сказать. что и Путина првом наделила Дума, почему же тогда его действия называют тоталитарными?

А что, Россия сейчас с кем-то находится в официально объявленном состоянии войны???

>>>А у нас сейчас переходный период. :)

>>Можно спросить: куда именно?

>Я еще не понял. Говорят, что к рынку и демократии, а вот куда заведут в очередной раз...

Вот и в Европе пока никак понять не могут...

>Так что же делать, если местные власти (которые, кстати, выбираются) с этим справиться не могут7 куда обращаться? В страсбургский суд? К Бушу? Или же к президенту, раз уж есть такая возможность?

Лучше, наверное, к местному сантехнику...

>Тут вот теперь губернаторов назначают, вернее, предлагают кандидатуры для утверждения местными советами. многие это ругают, а я вот считаю, что некоторое (подчеркиваю. некоторое)здравое зерно в этом есть. Поясню. Вот выбрали губернатора и он 4 года ни перед кем не отчитывается. Как его убрать, допустим, через год: если он ничего хорошего для населения не делает. Его даже президент законным образом снять не может, а между тем народ (в большинстве своем) обвиняет именно президента. Если же губернатор поставлен президентом, то президент его может и снять в любой момент.

Так понятное дело, что так - ЛЕГЧЕ. Но при всем при том народ-то опять оказывается совсем в стороне. Опять его никто не спрашивает...

>Вот только лично я все это сделал бы по другому: Пусть бы выборы оставались, но только в бюллетене помимо фамилий кандидатов и строки "против всех", я бы вставил строку "губернатор назначается президентом". В этом случае, если большинство проголосует за конкретного кандидата, то он и будет руководить на тех же основаниях, что и раньше были. А вот если большинство проголосует за "назначается президентом" (например, если в этом регионе большинство голосовало за президента, то они ему и назначение губернатора вполне могут доверить), то президент назначает губернатора на на те же 4 года, отвечает за его работу и может снять, если сочтет нужным. После окончания срока действия мандата, происходят новые выборы на тех же основаниях.

Так конечно было бы правильнее. Но - ТРУДНЕЕ для того (или тех), кто наверху.

>>А в США полетел и министр обороны, и директор ЦРУ. Об этом тоже не слышали?

>Слышал. Убрали стрелочников, которые засветились накануне президентских выборов. Но не посадили, хотя законы были нарушены. Система не поменялась. Где гарантия, что новые юди не устроят что-либо подобного?

Как это "не посадили"? Еще даже судебного разбирательства не было. Но наверняка будет.
А система-то как раз и позволила снять провинившихся. И позволила провалить на выборах партию этих провинившихся.

>>>О чем именно? О так называемом параде в Бресте? так его ЕМНИП даже здесь обсуждали и говорили, что это вовсе и не парад был, а "смена караула".

>>Да как ни назови.

>Это вы зря. Вот назовите в США черного негром, а не афроамериканцем и и скажите, что разницы нет.

Ну, это опять несопоставимые вещи. Одно дело - в чем-то переборщившая система политкорректности "для внутреннего пользования", и совсем другое - дружба с режимом, который и до этой дружбы, и после нее называли не иначе, как человеконенавистнической...

>>Не сумели Гитлеру пасть заткнуть Чехословакией. И посыпали себе голову пеплом за это.

>То-то и оно. Позаигрывали с Гитлером, а потом оказалось. что ошиблись. Тоже самое можно и про Сталина сказать.

Нет, нельзя. Кто Гитлеру войну первым объявил - Сталин?

>Значит, есть вероятность, что вы в чем-то ошибаетесь...

Такая вероятность ДОЛЖНА иметь право на существование ДЛЯ ВСЕХ.

>>>>Да в СССР был тот же самый фашизм! Только назывался иначе.

>>>Правда? В чем именно он заключается?

>>В уничтожении собственного народа.

>А-а, вы в этом смысле...Вот только насчет собственного народа вопросы остаются...

И в чем же эти вопросы? Сталин разве чехов с французами уничтожал?

>>Дык ведь завоевывал СССР-то... А кого Англия или Франция или даже США завоевали?

>Англия и Франция никого не завоевывали? У них не было колоний? И США никуда не вторгалась (по вашему определению)? это что-то новое ... Или я вас опять не понял?

Опять не поняли. СССР разве уже существовал, когда шла колонизация? Если уж сравнивать, то за период существования СССР.

>>Ну что ж Вы такое говорите-то? Кто немцам первым войну-то объявил? СССР?

>И как велась эта война? До тех пор. пока на саму Францию и Англию не напали?

И как?

>>>Ну что ж, значит, и у Запада косяки встречались... от чего это происходило?

>>Иногда - от переоценки своих сил. Иногда - от непонимания.

>А, может, еще и от не желания понимать?

Думаю, что нет, не от нежелания.

>>>>А США вовсе не о СВОИХ ценностях говорят, а о ЗАПАДНЫХ. Чувствуете разницу?

>>>Нет, не чувствую. А что, западные ценности можно и нужно именно насаждать?

>>Нет. Но почему-то очень мало говорят о том, что западные ценности не надо защищать от восточных, мусульманских.

>И к чему это приводит?

Это, на мой взгляд, неплохо описано у Веллера в его "Велкий последний шанс". Впрочем, с большинством других его идей я совершенно не согласен...

>Кстати, не подскажете, немцы сейчас счастливы от того, что у них сейчас куча эмигрантов, например турок? А французы от наплыва мусульман? Вот недавно во Франции беспорядки были...

Совсем не счастливы. Но что делать - не знают. Был бы у власти Гитлер или Сталин, они бы, конечно, быстренько все "решили". А вот в нормальном обществе - не знают, увы... Но думают много.

>Или вы считаете, что западные ценности тоже нужно защищать, причем на самом Западе?

К сожалению, получается, что нужно.

>Понятно... Только я думал, вы сюда еще разные свободы добавите. :)

А на фига нищему свобода?

>>Века, так, с конца 18-го...

>А вот тут, знаете, есть некоторые нюансы.
>например, многие обычаи, скажем, горцев или арабов, установились тогда, когда их жизнь была слишком трудна и опасна (согласитесь, что 1000 лет назад в горах и пустыне жить было непросто) и тогда на первый план выходило выживаемость КЛАНА, а значит, и интересы клана перед интересами отдельной личности.

А что, горцы и арабы - христиане??? Я ведь, вроде, о западных, то бишь, христианских ценностях говорил.

>Только такой вот вопрос: нет ли в этом (главенстве человека перед обществом) некоторой опасности? Способно ли и готова ли нынешняя Европа защитить себя и свои ценности от вмешательства извне? Готова ли оно пойти при этом на жертвы?

Думаю, что нет. Не готова. Пока...

>>Отлично! Вот то, что Вы называете "поучением", я бы назвал "объяснением".

>Значит, и в этом случае у нас с вами разное понимание этого термина.
>лично для меня слово "поучать" означает, что некто, допустим, Дед, начинает говорить, что:
>"ты, дескать, молодой и глупый и ничего не знаешь. как правильно, а я вот старый и мудрый и лучше знаю. что тебе нужно, поэтому делай, как я сказал, потом. может быть, поймешь."

:-))))))))))))))

>А "учить и объяснять", в моем понимании, значит: наглядно и АРГУМЕНТИРОВАНО объяснить, что если я сделаю то-то и то-то, то результат таким (и объяснить, почему он будет таким), а если я поступлю так-то и так-то, то в итоге получу то-то и то-то. Ну а после этого предоставить мне возможность выбора, и указать в дальнейшем на мои ошибки, если они будут

Согласен. Только вот когда начинает на первое место выходить пустая гордыня и память о том, каким я когда-то (уже в прошлом) был сильным и могучим, тогда любые объяснения отметаются с порога, поскольку ну не могу я, такой могучий (хоть и в прошлом), принять и согласиться с идеей, что теперь я ДРУГОЙ...

>Поэтому я хотел бы уточнить у вас, что вы хотели сказать, написав, что вторжение СССР в другие страны ВСЕГДА вело к ухудшению жизни.
>А то у меня создалось впечатление, что вы хотели сказать, что раз СССР ухудшал жизнь других стран, то он и не имел право в их дела, а вот если Запад (или США) в большинстве случаев улучшали жизнь, то они МОГУТ вмешиваться и даже ДОЛЖНЫ вмешиваться. даже путем применения оружия.
>Поправьте меня, если я в чем не прав.

Нет, совсем не об этом я говорил... Не было у меня и мысли, что ДОЛЖНЫ, или, тем более, силой оружия. Да и не нужно этого никому, поймите! Не нужна никому нищая Россия с ядерной ракетой запазухой. Но, как я уже писал выше, кажется мне, что Россия просто не в силах признаться самой себе, что сейчас она - уже не СССР, которого все боялись, и что вполне можно было бы прислушаться к советам, как действительно лучше устроить свою жизнь...
А что касается вмешательства, то Вы, наверное, тут Югославию имеете ввиду? Но там ведь уже шла настоящая война. Война - прямо в подбрюшье Европы. И неизвестно, не перекинулась бы она еще и на соседние страны... Европа, и США, просто не могли этого допустить. Про Ирак мы, вроде, уже выше говорили. Кстати, даже это вот вмешательство в дела Югославии к чему привело? В конечном-то итоге? Нормальные страны теперь нормально живут...

 
     От: ЕТ:,  11.12 02:19
Тема: Re: Динамик, а вот дедушка во всей красе
[ Ответить ]
>>ЕТ: Даже проданный по весьма льготной цене самолет это прибыль. Ибо монополия на самолеты. Только две страны в мире могли самостоятельно авиалайнеры производить: СССР и США. Японии и не снились, Европа только объединившись, ибо не потянуть самостоятельно ни Англии, ни Германии. Вы бы Flight International посмотрели таки, тушки наряду с боингами во ВСЕХ странах мира, даже отнюдь не социалистического пути развития. Али за Боинги платили, а за тушки нет? Нахрена тогда платили?

>Дед... Да какая прибыль? Вы о чем? Что значит по льготной цене??? Значит себе в убыток. Т.е. ДАРИТЬ. И потом "льготная" цена называется - демпинг. Европа выпускает "Эрбас" не потому, что строить самолеты не умели, а потому, что рынок, для каждой страны в отдельности СЛИШКОМ МАЛ.
ЕТ: Что мешает немцам англицкий рынок самолетами удовлетворить и сверхприбыль в карман положить? Нет дедушкап, не в потребностях дело. Дело в возможностях. Ни одна европейская страна самостоятельно такую штуковину как "эрбас" не осилит.

Кроме того в Америке Боингу оказывается гос. протекционизьм.
ЕТ: Вот оно самое главное. Понимает Америка в чем ее сила. В сороковых после Пирл-Харбора Боинг летающих крепостей наклепал в тысячных количествах. В 50-х Боинг наклепал сотни Б-52. В 60-х Боинг наклепал тысячу "Минитменов". В 80-х он же наделал крылатых ракет боюсь даже сказать в каких количествах. На нем, на Боинге, суперкомпании с заводами-гигантами, все могущество и богатство Америки стоит, а не на малых предприятиях как нам сегодня внушить пытаются. Говорить так могут или недалекие люди или враги русского народа. И не Вы тут виноваты, а тот кто протекционизмы Ульяновскому суперзаводу не оказывает.

Я вам об этом уже 3 раз говорю, а вы одночто. А вы все врагов ищете.
ЕТ: Да какой из Вас враг...

>>ЕТ: Что бы Вы там ни говорили, я то воотчую вижу. Тем паче что я занялся тем, что у белоруссов отняли, системой индикации для истребителей. Техника с 40-х годов, какие проблемы могут быть? У белоруссов их и не было, а у нас почему-то были.

>Дед... И хорошо занимайтесь, на здоровье. В чем проблема?
ЕТ: Не могу заниматься, стоит завод. Я бы даром работал, мое это, фанатик я, представте себе.

>>ЕТ: "Руслан" это не "Москвич" и не "Тойота" даже. Это самый большой в мире самолет, больше чем "Гэлакси". Т.е как и в 1914-м Россия на первом месте в мире по тяжелой авиации. Спрос на него есть, и офигенный причем, об этом и Ельцын, и Путин говорил. Кому он мешает? У меня очень сильное подозрение что фирме Боинг, милым улыбчивым людям, что авторучку мне на "Москов аэроспейс" подарили...

>Дед... Чего Ельцын с Путиным на счет "Руслана" говорил не слышал.
ЕТ: Как раз я тогда в командировке на УАПК был когда Борис Николаевич приезжал, на самолет залезал и речь толкал. Мол будем мы суперсамолеты делать. И хлопал я ему в ладошки вместе со всеми. А он шутил оказывается.

Если есть спрос, то чего хохлы его не производят? Видимо дорого рекорды ставить. На С-5А Есть куда летать и чего возить. А нам куда? А кому он мешает? Да никому не мешает. У производства свои законы. Окупается производят, НЕ окупается не производят. Неужели это трудно понять? СССРу хотелось рекордов, ставили рекорды ради рекордов. В СССР "Руслана" использовали ОДИН раз(наш Шатлл перевезли). Других случаев я не помню. Наверно у вас есть другая информация. Поделитесь с заводом Антонова, они вам премию дадут(большую-пребольшую).
ЕТ: Не может завод Антонова в товарных количествах "Русланы" делать. Бывал я на нем и видел. Опять же, и как ни печально, и Россия не может. Вот МиГ-25 возьмем, по моей части хотя бы, индикация вся в Минске делалась, вычислитель и дальномер в Хмельницком. Это только про РЛС я говорю, нос самолета. А что там дальше даже и не знаю, специалистов столько видел... Кстати, Киев для "Руслана" крыльев делать не умел. В Ташкенте их делали. Где урюком торгуют. Вот они узбеки недоразвитые урюк делают и крылья для суперсамолета, какого даже "Боинг" не умеет. В Ульяновске научились. Ташкенцы научили

 
     От: Мик,  11.12 02:21
Тема: Re: Динамик, а вот дедушка во всей красе
[ Ответить ]
Что-то мне кажется, что мы о совершенно разных вещах говорим...
 
     От: Antipode,  11.12 02:27
Тема: May be
[ Ответить ]
>Что-то мне кажется, что мы о совершенно разных вещах говорим...
 
     От: Antipode,  11.12 02:50
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>>>Кстати, когда в начале ВМВ (до ленд-лиза) США продавали Англии товары только за доллары, те почему-то не стали ей оружием угрожать, а согласились на требования США.

>>Это кто же Вам такое сказал? Обманули Вас -- не верьте дуракам-то.

>Я это прочитал у Эдварда Стеттиниуса "Загадки ленд-лиза", о котором, как оказалось, вы даже не слышали, а услышали о нем от меня, после чего заявили, что разговоры со мной вам не приятны и со со мной общаться не будете. Только вот чего-то передумали.

Видимо, просто забыл Ваш ник

>Кстати, там же он описывал, как Конгресс делегировал президенту право единолично решать, кому предоставить этот ленд-лиз. И действительно, Конгресс пытался это контролировать, ограничив суммы которыми мог оперировать президент.

Дело не в том что он описывал -- это общеизвестный факт. Причём в Конгрессе долго мусолили этот закон именно по этой причине: то есть высказывали такие примерно возражения "так ведь это что -- ведь так глядишь завтра мы и советской росии помогать будем?"

То есть Конгресс не отказывался помогать -- Конгресс не хотел чтобы вопрос "кому помогать" решался президентом единолично.

>>Просто в этот момент у Британии не было особых возможностей предложить США что-то ещё: вся промышленность была уже мобилизована, а требовалось всего очень много.

>>Но и в этой ситуации продавали отнюдь не "только за доллары" -- напр огромное кол-во виски утекло в США (но по суммам это было ничто почти в сравнению с требуемыми объёмами поставок из США)

>То есть, Англия продавала некоторые свои товары за доллары, чтобы потом за эти же доллары купить вооружение.
>Ну и чего вам не понравилось?

А Вы разве не видите разницы с ситуацией с Китаем?? Совсем-совсем не видите???
В случае "Британия-США" доллары (или фунты -- оно не важно) была просто "единицей взаимозачётов". При том что наличествовал товарообмен. А вот Китай не хотел напр использовать то же самое серебро как "единицу взаимозачётов". Разве Вы не видите разницы? Китайцы хотели "вы нам только серебро за наши товары -- а за ваше барахло мы вам медными деньгами отслюним". Они даже не бартер не шли. Причём это было не решение купцов, а ПОЛИТИКА правительства.

 
     От: Antipode,  11.12 03:01
Тема: а вот И дедушка!
[ Ответить ]
>>Чтобы с Боингом конкурировать -- вся Европа (а там не дураки) объединилась и ещё субсидиями незаконными облажилась -- Аэробус строить.

>>У отдельно взятой России шансов нету просто. Есть шансы либо присоединится к Аэробусу и что -то показать (ЧТО??? ИМХО -- нечего показывать-то), либо к Боингу.

>Дед... Я так не считаю. Почему? Это к Российскому авиапрому надо подключать "Боинг" или "Эрбас".

Да потому что российский авиапром слыбый -- создавать конкурентоспособную продукцию не в состоянии. То есть "продукцию создавать" он конечно может (доказал!) -- он конкурировать не может. Поэтому даже российские авиапредприятия предпочитают брать в аренду (или покупать) всё те же Боинги или Аэрбасы.

У России есть шанс на рынке МАЛЫХ эропланов -- но и его безбожно слили.

Вот к примеру на Филиппинах я был страшно удивлён увидев старого знакомца -- чешский L-410 (помните такого малыша?) -- их там десятка полтора до сих пор юзают между островами. Ну и кто мешает Яку создать экономичный и конкурентоспособный эроплан??? Кто?

А ведь Як-40 сильно в своё время по всяким Африкам юзали -- да вот неэкономичный он и когда цены на нефть вырости то все от него отказались

> Сотрудничество необходимо налаживать в первую очередь с Роллс Ройс или Дж.электрик т.е. двигатели(наша беда). Вплоть до покупки их лицензий или полных производств. У России нет необходимости страдать в этом вопросе, россия не Европа от Питера до Курил 10 тыс. км. Другое дело международные линии. Российские компании не могут себе позволить иметь по 2 "коня". Один внутри другой "туда", накладно сильно, да и с экспортом проблемы будут. Потому решив кардинально вопрос двигателей, вполне может быть самостоятельным игроком, если не на мировом, то всяко на региональном.

Сами же говорите про "два коня". Зачем Тушки на внутренних если всё равно Боинги будут на внешних линиях?

>>>>>Дед... Да не надо этой сказочной ужаси. Нефтянная политика в стране правильная. Понавыдумывают страстей,.. свалить, увалить. Бред сивой кобылы.

>>запас нефти в стране на скока годиков-то такой добычи? И сколько её внутри используется?

>>Татария -- умерла. Северный Кавказ -- умер. Что осталось? Крохотный Сахалин и Западная Сибирь? При этих темпах ВАРВАРСКОЙ добычи на сколько их хватит-то? Лет на 20-25? Что тогда?

>Дед... Не надо паники. 25 лет срок по нонешним временам КОСМИЧЕСКИЙ.

Ну не фигассе... И что же делать через 25 лет? Вот Женечка здесь вселенскими вопросами "невосполнимых запасов планеты" задавался --- так зачем ему аж целая "планета" -- он бы задумался что Россия будет делать когда Зап. Сибирь истощиться -- вот где проблемы-то!

А она к тому близка.

Все месторождения -- далеко не только нефтяные -- и раньше-то варварским способом разрабатывались, а уж в пост-советское время это что-то типа "хапнуть как можно больше сегодня -- и в тик". Просто караул какой-то

> Я полагаю, что не позже 2020-25 года Россия выйдет как минимум на 4 место в мире по уровню производства и ВВП.

Ц-ц-ц-ц-ц... Это каким же, простите, способом-то?
Дурак, знаете ли, думками богатеет -- не вижу я ничего что смогло бы вывести Россию куда-то за 20 лет. С 1991-го эти байки слушаю, то есть 15 лет. Сперва были надежды -- да и сплыли

> Если опять к коммунизьму не повернем.

Вот-вот. Только под другим названием: скажем "суверенная демократия"

> И потом нефть если кончится, то у других она кончится РАНЬШЕ.

Это ещё почему? Почему? Разведанных запасов при современном темпе добычи хватит на 40 лет. Это -- разведанных. И это -- если не будет технологического прогресса. Напр сегодня извлекается от силы 30% нефти (реально куда меньше даже, впрочем в Росии-то и того нет из-за варварства и гонки "давай-давай") -- так вот если доля извлекаемой нефти выросте до 50%, то что будет?

>>А ведь всё уходит на Запад...

>Дед... При чем тут Запад?

Да притом что чуть не вся нефтедобыча уходит на запад. А вот куда уходят деньги за нефть -- я не знаю. Как и не знаю чем Россия торговать станет когда нефть кочится. Как-то три российских бизнесмена мне говорили что водой торговать будут -- дескать "вот у вас здесь скоро вода-то кончится -- вот ТОГДА мы -- русские -- развернёмся!!!" Ну я бы ещё предложил помечтать о торговле (1) воздухом и (2) солнечным светом --- тоже неплохие идеи (а вдруг да и воздух на западе когда-нибудь закончится!)

> Политика в области финансов - абсолютно правильная.

То есть "украсть бабки и перегнать их на запад" -- это правильно? Понял.

>Я бы только хотел, чтоб побольше заводов и производств прикупили на западе.

Что значить "побольше"? Разве что-то покупают вообще??

> Побольше давали именных грантов для западной науки(прикладной) и технологических лабораторий.

Дед -- наука -- это поиск новых знаний. Оно не может быть "прикладным". Если "прикладное" то это не наука.

Что же до финансирования науки -- так ведь уже развалили практически всё -- чё там финансировать-то? Как-то дышит только Москва и Питер -- а вся переферийная наука накрылась медным тазом.

А здесь ещё и образование "реформировали" -- ваще полный караул :(

> Наука - это наша слабость. Сами развивать должны, но пока учится у Запада.

Пока что её ... развалили, а теперь ещё и образование губят с большим энтузиазмом

>Дед... Чего его Запад ругать? Россия - как не крути Западная страна. И хоть есть(особенно в последнее время)много любителей родных "онуч", надо просто понимать, что без сближения с Западом - Россия отстанет БЕЗНАДЕЖНО, а следовательно и в мировую окраину.

Вы бы это всяким Путям объяснили бы... Или там темежниковым

 
     От: Antipode,  11.12 03:35
Тема: Re: Динамик, а вот дедушка во всей красе
[ Ответить ]
>>Ладно -- объясню по буквам: турки работают на нефтеных месторождениях -- напр на Сахалине. А русские и девочки и мальчики "работают" при турках -- деньги так скать "зарабатывают". Метод заработка объяснять надо -- или дошло?

>Дед... А где еще например? Чего вы из одного примера вселенский шум подняли?

Какой нафиг "один пример"? Вы хоть изредка-то за МКАД выезжайте -- хоть на Подмосковье посмотрите.
Это не "один пример" -- это тенденция.
На ДВ уже китайцы, КИТАЙЦЫ секстуристами ездят.

Я вот несколько лет тому назад, когда я ещё считал возможным с темежниковым разговаривать, говорил ему что "если эта тенденция (на "усиление государства") сохранится то через несколько лет русские девочки не только перед европейцами, но и перед азиатами трусики будут по первому знаку скидывать".
Ну и что??? Я оказался оптимистом -- с тех пор и трёх-четырёх лет не прошло как вот оно -- явление, причём массовое, налицо.

> Вы тоже при тех турках "работаете", девочкой или мальчиком? Я не пойму, вас чего волнует? Какое ваше дело, кто кем работает?

Какое гришь моё дело??
Да вишь не нравится мне что своё население банально спаивают, а даже на простейшие работы при этом завозят иностранцев.

>>Я спросил "а зачем турки-то здесь??? Свои же без работы сидят!"
>>А мне ответили "а свои уже ничего не могут -- только пить. Совершенно ненадёжны -- даже нефть качать не могут".

>Дед... Пьют. Вы их исправлять собрались? Или за них работать? Да или нет? Если да - так работайте, а если нет - так чего вы недовольны? Мало ли кто пьет.

Дед, так пьют-то почему? А не потому ли что стрессы на людей неподъёмные?
Я вот сколько не видел россиян за границами -- большинство почему-то пить постепенно перестаёт, даже те кто и шибко любил это дело. А вот нету стрессов -- нету и причин "расслабляться"

> Пьянство еще с конца 70 стало бичем СССР, а в 80-х вообще стало кошмаром. Чего вы хотите? Кто не пьет тот прорабом станет, а кто пьет - его дело. Потому ваша душещипательная речь в защиту кого? Алкашей?

Да не "алкашей" а "населения". Русский язык понимаете??? Есть работа, простая, примитивная. Есть рабочие руки, у которых работы нет. Но почему-то на целом Сахалине, даже на целом ДВ не смогли найти кучку людей способных эту простую работу выполнять -- пришлось из Турции завозить. Что ещё не понятно?

>>Потому свои -- ненужная обуза. Свои -- "население", которое только мешает нефью торговать -- и чем его меньше тем лучше. Или эти "свои" ...... для горячих турецких парней.

>Дед... Кому оно помешало? Окуда такие дурацкие выводы? От Паршева?

Да не читал я Паршёва! Вот пристал с Паршёвым-то....
Просто складывается "экономическая система": добывать нефть и продавать всю на Запад. В этой "экономической системе" "население" не нужно -- оно только мешает -- на него только бабки тратить лишние. В этой "системе" чем его, населения, меньше -- тем лучше.

Россия и так уже "решила вопрос" с пенсиями -- продолжителность жизни короче чем возраст выхода на пенсию.

>Дед... Да мне понятно, что вы шибко грамотный.

Наконец дошло

> Ваши "экономические" познания не тянут даже на торговлю урюком.

Вот по этому я им и не торгую

>>Говорят что каждую неделю в больницы попадает несколько подростков, обоего пола, заметьте -- со специфическими травмами некоторых полостей.
>>И не одного уголовного дела не заведено -- потому что всякий раз -- "по согласию", за бабки -- никакого насилия.

>Дед... Это вы опять передовицу из любимой газеты?

Какой ещё газеты?? Не читаю я газет. У меня "свой человек" в Ю.-Сахалинске в "органах" -- вот отсюда и информация.

> Есть негатив. А где его нет? С ним надо работать.

Это как, интересно? Задницы им лечить? Так лечат и без Вас.

> Не надо трагедий, а то некоторые тут нас уверяют, что мол в коллективизацию вместо ссылки миллионов им ПРЯНИКИ выдавали. И никого почему-то те факты не возмущают. А тут народ сам пьет. Его НЕ ЗАСТАВЛЯЮТ, не под конвоем водку дают. Каждый сам, творит свою судьбу. Они выбрали пить. Пусть пьют.

А какой у них там выбор-то? Альтернатива какая?

>>>Дед... Не надо печалиться, вся жизнь в переди(с) Только ждать не надо и сопли не распускать. Все путем.

Под лежачий камень....

Мне-то что, мне что печалиться, действительно. Да и Вам -- денег на Ваш век, я так понимаю, хватит. А вот что будут делать дети (не Ваши -- дети "населения")?

>Дед... А зачем эвакуировать? У вас странные представления. Кто то упорно насаждает мысль, мол ограбют и слиняют. На чем эта дурь основана?

Так на прецидентах -- на чём же ещё-то?

 
     От: Antipode,  11.12 04:34
Тема: Re: А еще в США негров вешают
[ Ответить ]
>Дед... Вы о чем о эфенди? Речь шла о расходовании СССР(большем в разы), чем Россия. При том, что тот расход был БЕЗ ПОЛЬЗЫ для России, а только вред один(окружающей среде).

Хм... Што пардон то пардон -- я-то понял что сравнивают СССР против США. А кой смысл по нефти СССР и Россию сравнивать-то? Опять "по числу холодильников на душу населения"?

>>Нет -- просто 250 млн тонн -- это Баку :)

>Дед... Насмешили. Сегодня вопрос стоит - вытянет ли экспорт Баку нищую Грузию(впроголодь), если паче чаяния Россия её отцепит от ХАЛЯВЫ.

Насколько я знаю, там ещё серьёзные запасы -- но в море. Я не уверен что они могут сделать необходимые капиталовложения -- но запасы есть.

А что, Россия всё ещё снабжает Грузию халавой? Зачем?

 
     От: Antipode,  11.12 04:38
Тема: Re: Польза от нефти такая же что и сейчас. От нее жили. Нефть на зерно
[ Ответить ]
>Дед... Сердце радуется, когда Российский клуб "Челси" еб... всю Гордую Британию. Некоторые возмущаются, мол вот Челси купил. Это от непонимания. Челси - это тоже самое, что завод Ролс-Ройс или другой не менее знаменитый.

Да это он просто такой способ придумал бабки из России вывезти легально -- умный потому что, не отнять.

Вот Вы изволили интересоваться где-то почему я считаю сто деньги из России вытекают в конце-концов -- так вот на таких именно примерах Челси я и основываюсь. Что-то не вижу я инвестиций в Россию -- вижу только отток денег из неё.

 
     От: Antipode,  11.12 04:48
Тема: Re: Не-е-ее, не читаете.
[ Ответить ]
ИМХО, следует говорить не о "плановая экономика vs. капиталистическая", или "капитализм vs. социализм"

Разница в первую очередь в форме собственности. В СССР собственность (практически вся) была общественной (или если угодно государственной -- это безразлично). Соответственно никакой личной инициативы (предпринимательства то есть). Да и как её проявить если всё равно "бабок (собственности) нету".

Так вот там где собственность "почти вся" (кроме штанишек там и рубашечки) "общественная" -- это "коммунизм". А вот там где она хотя бы в значительной мере частная (если угодно "личная" -- это не более чем игра словами) -- там значить и ... нормальная экономика.

Слово же "капитализм" мне как-то совершенно не понятно -- это ИМХО просто марксистская обзывалка, не более чем.

 
     От: Antipode,  11.12 04:57
Тема: Re: Именно: читаю и поражаюсь.
[ Ответить ]
>Интересно, у кого же это Вы такого умения потрясать пустыми словесами набрались?
>Я писал о чем? Вот о чем: западные страны НЕ меняли капиталистических порядков в других странах.
>Значит, Вы со мной согласны. Чего дальше спорите-то?

Здесь не совсем точное выражение: США (как и другие Западные страны) не меняли форм соственности нигде, и не покушались на чужую собственность. То есть собственность оставалась у тех кому принадлежала и "ДО" (кроме конечно случаев уж совсем приступно нажитой).

Присловутый "священный принцип частной собственности"

Это к слову верно даже и в отношении индейцев -- землю у них покупали

>>Или получается по вашему США не пытались сменить систему на Кубе? В Чили? Гренаде? Да и вся Холодная война шла именно за смену систему у врага.

>Вы разницу между словами "пытались сменить" и "изменили" понимаете? Похоже, что нет...

Ну естественно они пытались изменить форму собственности в том смысле что ПОЗВОЛИТЬ людям ИМЕТЬ СОБСТВЕННОСТЬ! Что же в этом плохого-то? Что, Noose совсем-совсем не хочет иметь собственности?? Ну так пусть тогда в кибуц поступит!

Могу и получше вариант предложить: пусть переедет в Сев. Корею! Вот...

Это получше чем лечить электричеством даже...

 
     От: Antipode,  11.12 05:04
Тема: Re: Именно: читаю и поражаюсь.
[ Ответить ]
>Нет, не пойму. Капитализм - он и есть капитализм. И "разным" быть не может. И мы тут говорим не о том, что его МОЖНО поменять, а о том, что западные армии никогда НЕ МЕНЯЛИ капитализм на что-то другое.

И опять -- проще и ИМХО правельнее говорить о форме собственности: имеют люди право собственность иметь -- или нет. Можно конечно взять поуже -- то есть право на обладания собственностью на средства производство.

Так вот СССР, меняя "форму правления", по сути дела ГРАБИЛА население (лишая его собственности).

>>Да я с вами вообще не спорю. Вы пишите не меняли капиталистических порядков, а что за порядки и что значит не меняли, не пишите.

Ну, объясню я -- основное здесь -- право иметь или не иметь собственность. И соответственно использовать оную так как хочет собственник. Всё очень просто, как видим.

>Опять Вы про "порядки" какие-то. Есть термин: "капиталистические отношения". Все. Отличий мелких может быть много, но суть этих отношений НЕ МЕНЯЕТСЯ.

Нэ-нэ: штобы были "отношения" нужна прежде всего собственность. Собственность может быть и без "отношений" (скажем имеет крестьянин земельку и живёт себе натуральным хозяйством. Это конечно крайний пример). А вот отношений без собственности быть не может (как улыбки без кота)

>А-а-а-а, понятно. Элементы частного сектора - это, по-Вашему, капитализм? Впрочем, тогда понятно, почему Вы про 1920 год в СССР написали... Ну, тогда, чтобы быть последовательным, надо признать наличие капитализма в СССР после создания первых кооперативов. Так?

По поводу НЭПа -- там доля частной собственности была ничтожной. Земля-то крестьянам не принадлежала! И регулировалось всё государством. НЭП -- ваще ИМХО химера (нежиснеспособная смесь типа грифонов)

>>А Альенде зачем тогда мочили? Да еще под флагом борьбы с коммунизмом?

>Во-первых, мочили его СВОИ, а не иностранные войска. Во-вторых, он и его режим МЕШАЛИ нормальному развитию Чили. Что Пиночет и доказал, превратив нищую страну в поцветающую. Понятно, что жизни 3000 человек - потеря невосполнимая, но для человека, подобного Вам, который считает, что смерть нескольких МИЛЛИОНОВ - это ерунда, данная цифра должна вообще выглядеть смешной...

Постойте-постойте -- какие ещё "не свои мочили"???
Ваще-то Альенде помнится был социалистом -- не коммунистом. А мочили его именно потому что он начал менять те самые "отношения" на сильно коммунистические -- то есть собственники не имели право распоряжаться собственностью. А нафига собственность если ей чужой дядя распоряжается?

>>Ваш пафос в том что капиталисты дескать порядков в странах не меняли (потом вы стали прибавлять к фразе слово капиталистических).

>Никак нет. Если не лень - поднимитесь вверх по ветке и проделайте столь несложную операцию: копипейст мои слова.

Естественно не меняли -- они не лишали людей собственности. В самом крутом случае менялась только "надстройка" -- форма государства.

А коммунисты именно что лишали собственности ВСЕХ. Вот и вся разница.

>>Так вот меняли. Хотя бы потому что все нынешние порядки большенстсву стран навязаны. Япония до определенного момента каппорядков не имела и они ей были навязаны в том числе и с помощью американских пушек.

Ага.. Ага... В Японии у крестьян не было земли??? Расскажите это Вашей бабушке!

Слово же "капитализм" -- не более чем марксистская обзывалка.

 
     От: Antipode,  11.12 05:24
Тема: Re: Бай-бай...
[ Ответить ]
>"Понял. Отстал" (с) Темежников.

Эт не Темежников. По-моему это М. Свирин (хотя может и ДО него кто-то выдумал)

>Да, мальчик... С логикой явно у тебя (ничего, что на "ты"? Но возраста-то я не знаю) полный мрак...

А на меня ругались :)

>Ну, если дитя - неразумное и думать не способно, то что делать? На второй год оставить? Или уже на третий?

Сослать в коммунистический рай!!! В С. Корею!!! Пока не выздоровеет :)

К слову о вашей идее "кукольного коммунизма" -- я вот подумал: а чиво возиться -- куда проще организовать "туры в прошлое" -- в С. Корею. :)

 
     От: Antipode,  11.12 05:31
Тема: Re: Именно: читаю и поражаюсь.
[ Ответить ]
>Дед... Тоже делаю официальное заявление. Я не ортодокс. Антисоветчик или советчик - мне это ПО БАРАБАНУ.

Правильнее видимо таки "антикоммунист". Напр как вам лозунг "за советы без коммунистов!"

> В этом деле я скорее АГНОСТИК.

То есть типа "нифига не знаете"?? :)

 
     От: Antipode,  11.12 05:36
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>Дед... Извините. Совсем не факт. Даже более того, абсолютно не факт. При чем тут прибыль? Рынок есть рынок. И с чего взято, что цена наркотика будет больше чем у памперса?

Ваще-то если судить по примерам Голландии (где наркота легально) и по примерам табака в США (он легально но против него агитационная компания) никакой катастрофы бы не произошло. Как раз наоборот -- доходы существующих дельцов резко бы упали -- и фсё.

 
     От: дед,  11.12 06:44
Тема: Re: Динамик, а вот дедушка во всей красе
[ Ответить ]
>>Дед... Да какая прибыль? Вы о чем? Что значит по льготной цене??? Значит себе в убыток. Т.е. ДАРИТЬ. И потом "льготная" цена называется - демпинг. Европа выпускает "Эрбас" не потому, что строить самолеты не умели, а потому, что рынок, для каждой страны в отдельности СЛИШКОМ МАЛ.
>ЕТ: Что мешает немцам англицкий рынок самолетами удовлетворить и сверхприбыль в карман положить? Нет дедушкап, не в потребностях дело. Дело в возможностях. Ни одна европейская страна самостоятельно такую штуковину как "эрбас" не осилит.

Дед... Удивляюсь вашей "простоте". Я вам уже 101 раз скажу - есть слово КОНКУРЕНЦИЯ оно означает - борьба за ПОТРЕБИТЕЛЯ. От него есть производное слово КОНКУРЕНТНОСПОСОБНОСТЬ, т.е. способность товара и ПРЕДПРИЯТИЯ пользоваться востребованностью в одном из сегментов рынка(т.е. "ниша" потребителя). Потому, как раз дело в ПОТРЕБНОСТИ. В БОРЬБЕ за то чтобы быть ПОТРЕБНЫМ потребителю услуг(конкурентноспособности). В Европе много стран с высокоразвитой промышленностью, но авиация это особая статья. Самолеты не покупаются на короткий срок(не автомобили). Авиаперевозки - вещь дорогая, а потребителю хочется дешевле. А у производства свои законы, чем больше произведешь тем ниже удельная стоимость(прибыль тут дело не первое), следовательно ниже уд.стоимость авиаперевозки. Потому летать в Америку ПОТРЕБИТЕЛЮ стало дешевле амер. самолетами(Боингами). Для того чтоб противостоять американцам в системе количество-качество-цена, европейцы поступили правильно. А в частности, плюнули на родные "онучи-портянки"(за которые вы упорно держитесь), и создали КОНСОРЦИУМ, т.е. совместное предприятие - международную корпорацию Эрбас. До этого успешно опробованную на "Конкорде" и "Торнадо". Люди понимают, что в нынешних условиях(высочайшем уровне технологий), побеждать можно только СОВМЕСТНО. А вы все в сепарируетесь и фигуряете "пирамидами" Ульяновска и др. Вот они и стали пирамидами без кавычек. А у вас опять советские рассуждения - у вас опять танцуется от "пирамид". НАЙДИТЕ ПОТРЕБИТЕЛЯ ВАШИХ ТУ. Если мне помнится самолеты ТУ-134, 154 - создавались еще при Хрущеве. Т.е. эти машины старше "Жигулей копейки". Вы можете их нахваливать ДО ПОСИНЕНИЯ. Хоть ТУ, хоть "копейки", кроме смеха от потребителя, вы ответа не услышите.
То что ТУ, как и всякая другая техника модернизируется - понятно. Нонешние "Жигули" - тоже в сущности модернизированная "копейка". Потому хоть замодернизируйся.

>Кроме того в Америке Боингу оказывается гос. протекционизьм.
>ЕТ: Вот оно самое главное. Понимает Америка в чем ее сила. В сороковых после Пирл-Харбора Боинг летающих крепостей наклепал в тысячных количествах. В 50-х Боинг наклепал сотни Б-52. В 60-х Боинг наклепал тысячу "Минитменов". В 80-х он же наделал крылатых ракет боюсь даже сказать в каких количествах. На нем, на Боинге, суперкомпании с заводами-гигантами, все могущество и богатство Америки стоит, а не на малых предприятиях как нам сегодня внушить пытаются. Говорить так могут или недалекие люди или враги русского народа. И не Вы тут виноваты, а тот кто протекционизмы Ульяновскому суперзаводу не оказывает.

Дед... Как не оказывают? Вы и ваши сторонники(в Думе и правительстве), любители родных "онуч" и оказываете, этот протекционизьм. Вы не хотите понять, что протекционизьм ТЕЛЕГЕ только вредит. Следовательно, чтоб протекционисткие меры работали на прогресс, а не превращали нас в "Верхнюю Вольту" с телегами, надо идти по известному пути. КОНСОРЦИУМа. А потому ПРАВ Антипод. Без привлечения(в качестве партнеров), стран с высокими технологиями(Ю.Кореи, Японии) в машиностроении, наши авиазаводы будут стоять пирамидами(Хафу). Я уж не говорю о вступлении в ВТО, как необходимого условия.

>Я вам об этом уже 3 раз говорю, а вы одночто. А вы все врагов ищете.
>ЕТ: Да какой из Вас враг...

Дед... Правильно какой из меня враг? Друг. Это не значит, что вы врагов(происков) не ищете. НЕ ТАМ ищете. Как в анекдоте. Не там где потеряли, а там где светло.

>>Дед... И хорошо занимайтесь, на здоровье. В чем проблема?
>ЕТ: Не могу заниматься, стоит завод. Я бы даром работал, мое это, фанатик я, представте себе.

Дед... Представляю. Именно фанатик. Только фанатики в хобби хороши и в совке. А в производстве нужны не фанатики, а трезвомыслящие.

>ЕТ: Не может завод Антонова в товарных количествах "Русланы" делать. Бывал я на нем и видел. Опять же, и как ни печально, и Россия не может.

Дед... А товарные количества это сколько? Вы как определили? Вам Госплан сказал(тайну открыл) или Зюганов с Анпиловым на митинге?

ЕТ.. Вот МиГ-25 возьмем, по моей части хотя бы, индикация вся в Минске делалась, вычислитель и дальномер в Хмельницком. Это только про РЛС я говорю, нос самолета. А что там дальше даже и не знаю, специалистов столько видел...

Дед... Сапожник без сапог. Вам же говорят, чтоб у сапожника сапоги появились. Найдите еще тех кому ваши "сапоги" поглянутся. Потому Ельцин никого не обманывал. Просто ВЫ и ваши сторонники рассуждаете, как та "деушка" на выданье. Она себе сильно ндравится(возле зеркала), правда замуж никто не берет. И не вдомек болезной, что для замужества НЕ СЕБЕ надо нравиться, а как минимум кавалерам. А с этим у деушки проблемы, одна нога короче и глаза косят, один в ей понт. А все равно кричит, что она самая красивая. Так и вы. Вам говорят про косоглазие, а вы что самые "красивые". Кто в вашей "красоте" виноват? Ельцин? ВЫ(деушки). В вас сидит неистребимый ортодокс совка(без обид). Братцы, ну пора же понять, что он "дуба" дал 15 лет назад и слава Богу. Разве родину нельзя любить без совка? Разве совок и родина это одно и тоже?

Кстати, Киев для "Руслана" крыльев делать не умел. В Ташкенте их делали. Где урюком торгуют. Вот они узбеки недоразвитые урюк делают и крылья для суперсамолета, какого даже "Боинг" не умеет. В Ульяновске научились. Ташкенцы научили

Дед... Ну ладно, мы в Ташкенте тоже бывали. Те кто урюком торгуют, не к крыльям не к самолетам, не относятся. Там работали РУССКИЕ. Еслиб самолеты в Ташкенте делали "урюки", то на том самолете можно бвло долететь максимум до ближайшей чайханы и то вряд ли.

 
     От: Antipode,  11.12 07:36
Тема: Виноват-с, подправлю
[ Ответить ]
А вот здесь я просто неверно прочёл, пардон

>>>А Альенде зачем тогда мочили? Да еще под флагом борьбы с коммунизмом?

>>Во-первых, мочили его СВОИ, а не иностранные войска. Во-вторых, он и его режим МЕШАЛИ нормальному развитию Чили. Что Пиночет и доказал, превратив нищую страну в поцветающую. Понятно, что жизни 3000 человек - потеря невосполнимая, но для человека, подобного Вам, который считает, что смерть нескольких МИЛЛИОНОВ - это ерунда, данная цифра должна вообще выглядеть смешной...

>Постойте-постойте -- какие ещё "не свои мочили"???

Пардон, неверно прочёл: поблезилось что "несвои мочили"

 
     От: дед,  11.12 09:16
Тема: Re: Динамик, а вот дедушка во всей красе
[ Ответить ]
>Какое гришь моё дело??
>Да вишь не нравится мне что своё население банально спаивают, а даже на простейшие работы при этом завозят иностранцев.

Дед... Я не понимаю слова спаивают. Кто спаивает? Кто вас против вашего желания спаивает? Чтбы закруглить это вопрос...Я скажу свое мнение. Алкоголизьм, как и бедность это не болезнь и не состояние - это ОБРАЗ мыслей. Это сидит в человеческой натуре. "Оскотинивание" нации началось не с 91 года. Ссать в лифтах и подъездах не в перестройку придумали. Наоборот это "явление" идет на спад. Я выскажу, быть может, циничную мысль. Идет раскоммуниздивание людей. Отучили за 70 лет людей работать, не всех, но многих и многих. При социализьме , а особенно при позднем народ кроме как из-под палки перестал работать. Я вам скажу из собственного опыта. Если в 70-х пили, то хоть особенно этим старались не "фигурять", то к концу 70-х уже не особо стеснялись, даже ИТР. Работяги на заводе в дни получки до трети напивались на вполне т.с. "законных" основаниях. Вот когда победила Великая Октябрьская революция, аж через 60 лет. Работяги сделались ГЕГЕМОНАМИ. Уволить? Нельзя, где на его место другого взять. Помните комедию "Афоня", как его там разбирают на месткоме. Оно конечно артисты "смешные", да только все остальное правда. Народ понял, что коммунизм - сказки для дураков и понеслась душа в рай. А ведь были и дворцы и кружки и библиотеки и кино и похер все... И вытрезвителей навалом и премий лишали и чего только не делали. Помните с чего начал Горбачев? Первое с НЕФТИ, второе с Пьянством. Вспомните, как народ доходил до скотского состояния в КИЛОМЕТРОВЫХ очередях за бутылкой БОРМОТУХИ. Доходило до смертоубийства. Так вот сегодняшние "мальчики" и "девочки" - это дети тех "гегемонов".
Какой я вижу выход? Библиотеки алкаша(по образу мыслей) не привлекут. Следовательно человека может интересовать только ИДЕЯ. Как соединить интерес личного и общественного? Коммунизьм помер и не воскреснет, остается - идея ЛИЧНОГО успеха. Когда твой личный успех становится достоянием общества. А общество создает условия для твоего успеха. Любое общество заинтересовано в богатых людях. Китайцы правильно говорят, что лучше стране иметь одного богатого, чем 1000 нищих. А в России с 17 года укореняли противоположное суждение. Вот за 70 лет и воспитали человека с мышлением маргинала(нищего). Всех у кого больше одних портянок он считает ВОРАМИ(потому что сам такой). А еще ему в этом увериться помогают всякие КПРФ и пр. косящие под "патриотов". Последнее время это находит все большее "понимание" у маргиналов. Они-то думали, что раз в капитализьме, то каждому по 2 Волги(от Чубайса). Каждой бабе по мужику, а каждому мужику по бутылке водки. А в капитализьме, как и в социализьме оказывается РАБОТАТЬ надо, только лучше и больше. Тогда будет и 2 или даже 3 Волги. А может чего и получше. А ему это на хер не надо. У него понятие о бизнесе простое - спиз... вагон водки, прОдали. А деньги прОпили. Романтика т.с. Украл, выпил - в тюрьму.
Но не все же только пьют. Вы же не пьете. Пусть 5 из 10 пьют их не исправишь. Цинично? Да. Но надо через это пройти. Естественный отбор. Заметте не ИСКУСТВЕННЫЙ, когда большевики тех кто не пьет а работает и имеет следовательно больше одной пары лаптей ликвидировали, как класс. Вот они ягодки социализьма.

>Россия и так уже "решила вопрос" с пенсиями -- продолжителность жизни короче чем возраст выхода на пенсию.

Дед... Ээээ милай. И в СССР мужики редко до пенсии доживали(если не считать членов ПБ). Главное это работу не бросать. Бросил... все, помер. На скамейках то все бабушки-старушки. Хорошо если на 10 бабушек был один дедушка.

>>Дед... А зачем эвакуировать? У вас странные представления. Кто то упорно насаждает мысль, мол ограбют и слиняют. На чем эта дурь основана?

>Так на прецидентах -- на чём же ещё-то?

Дед... Какие прецеденты? Где прецеденты? На единичных случаях делать вывод об целом явлении. Это слишком. Это на пропаганду похоже.

 
     От: Мик,  11.12 10:14
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>Ваще-то если судить по примерам Голландии (где наркота легально) и по примерам табака в США (он легально но против него агитационная компания) никакой катастрофы бы не произошло. Как раз наоборот -- доходы существующих дельцов резко бы упали -- и фсё.

И в Голландии, и, местами, в Швейцарии упали доходы МЕЛКИХ пушеров, а исколотому люду нужно все больше и больше сильных наркотиков, увы...

 
     От: Мик,  11.12 10:16
Тема: Re: Бай-бай...
[ Ответить ]
>А на меня ругались :)

А где там грубые слова?

>К слову о вашей идее "кукольного коммунизма" -- я вот подумал: а чиво возиться -- куда проще организовать "туры в прошлое" -- в С. Корею. :)

Я об этой стране знаю только из журнала "Корея" и из немногих рассказов коллег и друзей. Но все равно это будет не то: язык и культура совершенно чужие. И еда... :-)))

 
     От: Юрий,  11.12 10:41
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>Как Англия осчастливливалаи Индию?

Прекратили междуусобную войну. Сформировали индийскую нацию. Создали все условия для создания ГОСУДАРСТВА Индия.

>Потому что я не считаю Англию и США демократическими странами, а под тоталитарным государством чаще всего понимается СССР.

Можно поинтересоваться, что Вы понимаете под термином демократическое государство? Примеры таковых и почему США и Британия таковыми не являются.

 
     От: Юрий,  11.12 10:46
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>Извините, что вмешиваюсь, но что мешало Англии продавать свои товары за серебро в ДРУГИХ странах, раз уж, как вы говорите, у них было что продавать?

Только то, что торговля за серебро к тому моменту перестала быть эффективной.

>>Так, блин, китайцы упирались. Они готовы были серебро грести лопатами, а взамен ничего.
>Так ведь это было их право, разве нет? Почему они ДОЛЖНЫ были торговать так, как хотелось кому-то другому?

>>Потому что китайцы за него платили серебром.
>То есть нужда в деньгах орпавдывает любое преступление?

Оправданий или обвинений здесь ищет исключительно Темежников, я же, просто указал ПРИЧИНЫ англо-китайской войны.

>Угу... Видимо, это общий метод "демократических" стран - силой оружия навязывать другим странам свои условия...

Нет, это обычный способ назязывания своих условий сильным государством слабому.

>>Да не продавали не потому что нечего, а потому что китайцы серебром платить не хотят.
>Ну так продавали бы тем, кто готов был платить серебром...

Кому?

 
     От: дед,  11.12 10:55
Тема: Re: Именно: читаю и поражаюсь.
[ Ответить ]
>>Дед... Тоже делаю официальное заявление. Я не ортодокс. Антисоветчик или советчик - мне это ПО БАРАБАНУ.

>Правильнее видимо таки "антикоммунист". Напр как вам лозунг "за советы без коммунистов!"

>> В этом деле я скорее АГНОСТИК.

>То есть типа "нифига не знаете"?? :)

Дед... Нет. То есть по БАРАБАНУ.

 
     От: дед,  11.12 11:00
Тема: Re: Именно: читаю и поражаюсь.
[ Ответить ]
>>Дед... Тоже делаю официальное заявление. Я не ортодокс. Антисоветчик или советчик - мне это ПО БАРАБАНУ.

>Правильнее видимо таки "антикоммунист". Напр как вам лозунг "за советы без коммунистов!"

Дед... Глупость, хоть с коммунистами, хоть без. Советы не могут править-управлять. Хорошо показали 91-93 года. Кончилось кровью обманутых, невинных людей.

 
     От: Юрий,  11.12 11:02
Тема: Re: Динамик, а вот дедушка во всей красе
[ Ответить ]
>Дед... Чего Ельцын с Путиным на счет "Руслана" говорил не слышал. Если есть спрос, то чего хохлы его не производят?

На "Русланы" сейчас как раз есть спрос и их срочно приводят в рабочее состояние. Насколько мне известно готовы даже производство возобновить.

>В СССР "Руслана" использовали ОДИН раз(наш Шатлл перевезли).

Это Вы с "Мрией" путаете. А "Русланов" выпустили несколько десятков.

 
     От: дед,  11.12 11:12
Тема: Re: Динамик, а вот дедушка во всей красе
[ Ответить ]
>Это Вы с "Мрией" путаете. А "Русланов" выпустили несколько десятков.

Дед... Верно. Ошибся. Но суть не меняется.

 
     От: дед,  11.12 11:18
Тема: Re: Не-е-ее, не читаете.
[ Ответить ]
>ИМХО, следует говорить не о "плановая экономика vs. капиталистическая", или "капитализм vs. социализм"

>Разница в первую очередь в форме собственности. В СССР собственность (практически вся) была общественной (или если угодно государственной -- это безразлично). Соответственно никакой личной инициативы (предпринимательства то есть). Да и как её проявить если всё равно "бабок (собственности) нету".

>Так вот там где собственность "почти вся" (кроме штанишек там и рубашечки) "общественная" -- это "коммунизм". А вот там где она хотя бы в значительной мере частная (если угодно "личная" -- это не более чем игра словами) -- там значить и ... нормальная экономика.

>Слово же "капитализм" мне как-то совершенно не понятно -- это ИМХО просто марксистская обзывалка, не более чем.

Дед... Верно. И капитализьм и частная собственность - марксисткая обзывалка. Собственность она и есть собственность. Это у коммунистов от Прудона. Тот придумал тезис: Собственность - есть кража. Вот марксисты и решили отменить собственность вплоть до жен и детей. А потом одумались. Жен и детей решили в собственности оставить(а то есть некоторые и Отеллы). В добавок еще штаны оставили и цепи(пролетариату). А самое дорого у человека(ум, честь и совесть) отобрали. Мол не ровен час народ придумает чего нибуть. Нет уж сами думать будем, а народу только исполнять. И деньги отменили(как олицетворение священного права собственности). В позднем совке рубли именовали - "талоны на минтай".

 
     От: Мик,  11.12 11:28
Тема: Re: О вреде пьянства...
[ Ответить ]
Вчера в программе "Времена" Познер привел слова о том, что на Руси все пьют и не хотят работать, человека, жившего в... 13-м веке...
 
     От: Мик,  11.12 11:31
Тема: Re: Не-е-ее, не читаете.
[ Ответить ]
>Разница в первую очередь в форме собственности. В СССР собственность (практически вся) была общественной (или если угодно государственной -- это безразлично). Соответственно никакой личной инициативы (предпринимательства то есть). Да и как её проявить если всё равно "бабок (собственности) нету".

А еще правильнее - собственность на средства производства. Потому как "личная" собственность в СССР была: машина, дача, шмотки там всякие... А вот на средства производства - не было.

 
     От: Мик,  11.12 11:35
Тема: Re: а вот И дедушка!
[ Ответить ]
>Вот-вот. Только под другим названием: скажем "суверенная демократия"

Я тут на днях услышал забавное объяснение этого термина: это - демократия СУВЕРЕНА...

 
     От: дед,  11.12 11:45
Тема: Re: Польза от нефти такая же что и сейчас. От нее жили. Нефть на зерно
[ Ответить ]
>>Дед... Сердце радуется, когда Российский клуб "Челси" еб... всю Гордую Британию. Некоторые возмущаются, мол вот Челси купил. Это от непонимания. Челси - это тоже самое, что завод Ролс-Ройс или другой не менее знаменитый.

>Да это он просто такой способ придумал бабки из России вывезти легально -- умный потому что, не отнять.

Дед... Это в открытой экономике абсолютно нормальное явление. Пол Манхеттена японцам принадлежит и что? Они тоже воруют. Не надо это выставлять этаким криминалом. Деньги должны работать приносить пользу. А где? Вопрос не важный. В России денег больше чем у дурака махорки. Но такую массу нельзя запустить сразу в Россию. Они не пойдут на пользу. Деньги это как лекарство, много съешь отравишься. Потому постепенно надо. Я потому и сказал, что если они есть(а их море), то лучше их использовать за рубежом. Учредить фонды, для грантов. Создать производства(скажем обуви, одежды, сельхоз продукции, не свойственной России и т.п.). К сожалению наблюдается увеличение "огосударствливания" в промышленности тот ЮКОС. Это плохая тенденция.

>Вот Вы изволили интересоваться где-то почему я считаю сто деньги из России вытекают в конце-концов -- так вот на таких именно примерах Челси я и основываюсь. Что-то не вижу я инвестиций в Россию -- вижу только отток денег из неё.

Дед... Да какой отток. Это срабатывает предохранительный клапан. Деньги не могут лежать. А инвестиции в Российскую экономику идут потоком, можно посмотреть(вы лучше умеете), я знаю, что за 9 месяцев этого года только ПРЯМЫЕ инвестиции(т.е. в основной капитал) превысили 110 млрд. долларов. Так что не надо паники. Кроме того прямые иностранные в квартал около 6 млрд дол.(это порядок цифр, думаю. что гораздо больше). Потому кликушество о гибели России СИЛЬНО преувеличено.

 
     От: Юрий,  11.12 11:57
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>Можно выступить немножко по поводу индейцев? Слышал информацию, что незадолго (в историческом масштабе) до покорения Нового Света европейцами на территории Америки происходил удивительный геноцид: те народы, которых мы называем индейцами, сами являлись пришлыми и под корень вырезали предыдущее коренное население.
>Такое впечатление, что европейцы попали в Новый свет аккурат к тамошнему переселению народов, и резня происходила и без их участия.
>Уже в 18 веке, кажется, гуроны дорезали ирокезов, а заодоно и индейцев-"нейтралов" (племя Охигара, кажется). >>>

Можно еще и Кортеса вспомнить... Там ведь ацтеков не столько испанцы резали, сколько свои же, так сказать, сепаратисты.

 
     От: Юрий,  11.12 12:01
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>>Женя, тут ситуация вот какая:
>ЕТ: Какая бы ситуация не была, никакой суд для оправдания наркоторговли ее не признает. Тем более если речь идет о наркоторговле в самой Великобритании.

Жень, ну не интересуют меня суды... Так Вам понятно? Я никого не обвиняю и не оправдываю. Я констатирую факт.

>>Так, блин, китайцы упирались. Они готовы были серебро грести лопатами, а взамен ничего.
>ЕТ: Ежелия я хочу с кем-то торговать, но он со мной торгвать хочет только за валюту которой у меня нет, это еще не повод продавать его детям наркоту.

Жень, не пытайтесь выдавить из меня слезу. Мне китацы по барабану, как впрочем и британцы, и американцы и россияне и т.д. Особенно те которые давным давно померли.

>>>>Так отказывались китайцы покупать у англичан за серебро! А вот опиум за серебро покупать соглашались! Вот англичане им и везли опиум.
>>>ЕТ: Наркоман за дозу не то что серебро, детей родных в рабство продаст, факты имеют место быть.
>>Жень, англичане не наркоманам опиум толкали, а купцам... Не прикидывайтесь шлангом.
>ЕТ: Купцы такие же мерзавцы. Жертвы это те, что на плантациях. Имею сильное подозрение, что китайский император с доморощенными наркоторговцами обращался не так лояльно, как с английскими

Да мне по сараю как он с ними обращался. Главное, что китайские императоры своей собственной политикой создали условия для наркоторговли. А потому еще и плакали над этим.

>>>>Жень, только передергивать не надо. Покажите мне китайских купцов, которые на чайных плантациях горбатились.
>>>ЕТ: Работяги горбатились. За дозу опиума.

>>Работяги не торгуют, торгуют купцы.
>>Так что о работягах забудьте.
>ЕТ: Все от работяг происходит. Работяга горбатящийся за дозу опиума еще выгоднее чем раб.

Все равно слезу из меня не выдавите...

>>>>Потому, что китайцы за него платили серебром.
>>>ЕТ: А негры детей в рабство продавали только за огненную воду и стеклянные бусы. А без рабов никак нельзя.

>>Вроде разговор шел о Китае, причем здесь негры? Или аргументы закончились?
>ЕТ: Это все в одном флаконе.

В каком флаконе? Я Вам исключительно про англо-китайскую войну говорю.

>Китайцы бусы сами не хуже делали, вместо огненной воды у них опиум, сами же говорили. Как еще туземцев к высокой цивилизации приучать как не через опиум или огненную воду?

Да никто их не приучал. Они простите сами друг дружку резали, кушали и продавали-перепродавали. Англичане там действовали по принципу: мы Вам бизнес не испортим своим участием?

>>Да? А может на британском капитале и на экспорте сырья? Рабы только для плантаций годятся.

>ЕТ: Вот на плантациях и делали первоначальный капитал. Ну на наркоте, на пиратстве, на работорговле. А на чем еще?

Я Вам уже сказал на шерсти. Испания завалила Европу дешевым золотом.
Англия продавала свою мануфактуру, а впоследствии и промтовары Европе за это самое испанское золото. И именно на нем сколотила капитал. На моря она вышла, когда возможности метрополии были практически исчерпаны и без расширения существование было не возможно. В отличии например от той же Испании - которая отправилась за моря грабить. Кстати как раз Испания на роль грабителя и подходит - ибо захваченым колониям АБСОЛЮТНО НИЧЕГО не дала.

>ЕТ: Видите ли, главным знаменем японской антисегуновской революции был "долой иностранцев".

Потому что о своих купцах думали. Свободная торговля хорошо, но когда еще и свои купцы есть - это вообще сказка.

>>>Кстати, про Японию. Мне не вполне понятна структура торговли тогдашней Японии. Чтобы что-то купить надо что-то продать. Что покупала Япония я знаю: корабли, пушки, машины. А вот что продавала не знаю. Вы знаете?

>>На форуме Цусимы как-то мелькало. Если мне не изменяет память, то Япония продавала мануфактуру и сельхоз продукцию.
>ЕТ: Я думал Вы знаете. Вроде это Ваша тема.

Не совсем. Я затруднюсь дать подробную номенклату товаров, но грубо говоря это с\х и мануфактура.

>>Тем что японцы пушки увидели и поняли, что им есть чему учиться. Китайцы видели примерно такие же пушки, но продолжали считать себе пупом земли и учиться не хотели.
>ЕТ: Как так не научились. Порты после опиумной открыли, торгуй не хочу. Японские еще много лет закрыты были.

Учиться китайцы у варваров не хотели, в отличии от японцев.

>>Знать это верхушка нации. А навеох всплывает, как известно не только сливки, но и продукт жизнедеятельсти организма(в проторечье именуемым дерьмом)...
>ЕТ: Это да, как не печально. Но дерьмо само себя ведь сливками считает.

Но вкус и запах то остается... Муху ведь не обманешь?

>>Промышленная продукция Англия это тоже стеклянные бусы? Япония вплоть линкоров покупала...
>ЕТ: Китай тоже линкоры покупал. Вы сей факт знаете, коли РЯВ Ваша тема.

Конечно знаю, но если мне не изменяет память, то немцы говорили - все что попадает китайцам в руки мгновенно превращается в груду ржавого металлолома - ну не хотели китайцы учиться, не хотели - зачем спрашивается учиться избранному народу, являющимся центром мироздания.

>ЕТ: Согласен, добавлю к нарко-, рабо-, бандо- еще и овце... На последнем месте.

На первом овечки были, на первом.

>Ибо
>"Трудами праведными
>Не наживешь палат каменных" (с).

Биллу Гейтсу это расскажите...

>>Что нельзя было торговать с СССР за РУБЛИ? Акститесь.
>ЕТ: Чем? Наркотиками? Нельзя.

PlayBoy'ем...

>ЕТ: Если кто-то не хочет взаимовыгодно торговать разве это повод для наркоторговли и войны?

Повод, если есть место взаимовыгоде, то какие перед купцами преграды не ставь - они найдут способ их обойти.

>>Ей вообще-то есть чем похвастаться... И не только оружием...
>ЕТ: Увы, ширпотреб не в ней уже давно делается. Только перед оружием преклониться можно.

Да? Ну я так походя отмечу. У Вас на компе опеционка чья стоит? Китайская? А протокольчик(TCP/IP) по которому мы туточки обчаемся где разработан? А на сервере форума ПО где разработано? А проц у Вас на компе в какой стране разработан? Ну и так далее

>Ну не перед "Голивудом" же.

А какие претензии к нему?

 
     От: дед,  11.12 12:47
Тема: Re: а вот И дедушка!
[ Ответить ]
>Да потому что российский авиапром слыбый -- создавать конкурентоспособную продукцию не в состоянии. То есть "продукцию создавать" он конечно может (доказал!) -- он конкурировать не может. Поэтому даже российские авиапредприятия предпочитают брать в аренду (или покупать) всё те же Боинги или Аэрбасы.

Дед... Российский авиапром не слабый(мощнейший) у него беда - он совковый.

>У России есть шанс на рынке МАЛЫХ эропланов -- но и его безбожно слили.

>Вот к примеру на Филиппинах я был страшно удивлён увидев старого знакомца -- чешский L-410 (помните такого малыша?) -- их там десятка полтора до сих пор юзают между островами. Ну и кто мешает Яку создать экономичный и конкурентоспособный эроплан??? Кто?

Дед... Заскорузлость мешает. Совковое мыщление мешает. Мы все(по советски) хотим делать сами. Сами все норовим лапти новые изобрести(читайте Темежникова). У России много умных людей и новаций. Наработаны уникальные ноу-хау. Беда в том, что на воплощение нет технологий. СССР их привык ВОРОВАТЬ. Сейчас времена не те, но признать, что мы до сих пор (в области технологий) "ружья кирпичем чистим", Евгению и Ко гордость не позволяет. Вот в чем беда. Надеюсь она кончится("гордость"), возобладает здравый смысл. Я в этом деле не спец, но где-то слышал, что Пермские моторы с кем-то пожениться хотели, или Р-Р, Д-Э. Авиация это транспот для России, хоть маленькой, хоть большой. Я думаю это вопрос ближайших лет.

>Сами же говорите про "два коня". Зачем Тушки на внутренних если всё равно Боинги будут на внешних линиях?

Дед... Слабость ТУ, ИЛ, ЯК. МОТОРЫ. Все остальное(убранство) семечки, которые решаются запросто, нашими авиастроителями. Потому решат мотор, все остальное в ВТО без проблем.

>>Дед... Не надо паники. 25 лет срок по нонешним временам КОСМИЧЕСКИЙ.

>Ну не фигассе... И что же делать через 25 лет? Вот Женечка здесь вселенскими вопросами "невосполнимых запасов планеты" задавался --- так зачем ему аж целая "планета" -- он бы задумался что Россия будет делать когда Зап. Сибирь истощиться -- вот где проблемы-то!

>А она к тому близка.

Дед... Да бросте вы это кликушество. Не надо чернухи. В России много еще мест.

>> Я полагаю, что не позже 2020-25 года Россия выйдет как минимум на 4 место в мире по уровню производства и ВВП.

>Ц-ц-ц-ц-ц... Это каким же, простите, способом-то?
>Дурак, знаете ли, думками богатеет -- не вижу я ничего что смогло бы вывести Россию куда-то за 20 лет. С 1991-го эти байки слушаю, то есть 15 лет. Сперва были надежды -- да и сплыли

Дед... Чего сплыли? Никуда не сплыли. В 2000 году бюджет России был 20 млрд. На будующий год 200. Рост посчитайте. Так это бюджет, т.е. малая толика от экономики. ВВП растет хорошими темпами. К 10 году удвоится, Россия войдет в 20-ку(на душу), а Бог даст и выше. Что за 10 следующих лет он не увеличится? Думаю в 2 с лишним раза. Потому и сомнений быть не может.

>> Если опять к коммунизьму не повернем.

>Вот-вот. Только под другим названием: скажем "суверенная демократия"

Дед... У нас любителей Лукашенок много.

>> И потом нефть если кончится, то у других она кончится РАНЬШЕ.

>Это ещё почему? Почему? Разведанных запасов при современном темпе добычи хватит на 40 лет. Это -- разведанных. И это -- если не будет технологического прогресса. Напр сегодня извлекается от силы 30% нефти (реально куда меньше даже, впрочем в Росии-то и того нет из-за варварства и гонки "давай-давай") -- так вот если доля извлекаемой нефти выросте до 50%, то что будет?

Дед... Да ничего не будет. Повторяю, у других она кончится быстрее. С чего вы взяли, что у нас её на 25 лет?

>>>А ведь всё уходит на Запад...

>>Дед... При чем тут Запад?

>Да притом что чуть не вся нефтедобыча уходит на запад. А вот куда уходят деньги за нефть -- я не знаю. Как и не знаю чем Россия торговать станет когда нефть кочится. Как-то три российских бизнесмена мне говорили что водой торговать будут -- дескать "вот у вас здесь скоро вода-то кончится -- вот ТОГДА мы -- русские -- развернёмся!!!" Ну я бы ещё предложил помечтать о торговле (1) воздухом и (2) солнечным светом --- тоже неплохие идеи (а вдруг да и воздух на западе когда-нибудь закончится!)

Дед... А куда должно идти? На восток что ли? Запад-запад. Обыкновенная, нормальная торговля. Экспортируется не более половины добычи. Столько же сколько в СССР около 200 млн. тонн. Только СССР её по "друзьям-братьям" давал на халяву, а сегодня за денешки. Какие проблемы?

>> Политика в области финансов - абсолютно правильная.

>То есть "украсть бабки и перегнать их на запад" -- это правильно? Понял.

Дед... Чего вы все какие-то уголовные замашки. Украсть. Чего украсть? У кого чего украли? кончайте вы Совраску цитировать. Послушаешь. Украли-украли. А вы чего предлагаете? Проесть? Или пропить?

>>Я бы только хотел, чтоб побольше заводов и производств прикупили на западе.

>Что значить "побольше"? Разве что-то покупают вообще??

Дед... Конечно покупают.

>> Побольше давали именных грантов для западной науки(прикладной) и технологических лабораторий.

>Дед -- наука -- это поиск новых знаний. Оно не может быть "прикладным". Если "прикладное" то это не наука.

Дед... Не смешите вы. Есть фундаментальные исследования и есть прикладные. И то и другое наука. Времена Эдисонов давно прошли.

>Что же до финансирования науки -- так ведь уже развалили практически всё -- чё там финансировать-то? Как-то дышит только Москва и Питер -- а вся переферийная наука накрылась медным тазом.

Дед... Ничего не накрылось. Просто разбежались, те кто к науке никакого отношения не имел. А так для виду штаны тер.

>А здесь ещё и образование "реформировали" -- ваще полный караул :(

Дед... Образование(систему) надо конечно реформировать. Советское было неэффективное. Вы сами тут писали мол пьют "мальчиками-девочками" работают. Пьют потому, что грамотные шибко. Уже в СССР столкнулись с этой проблемой. Все грамотные, работать не кому. Все диссертации пишут(че-то там в носу). Ему же посуду мыть и на стройке кирпичи ложить западло. Не для того школу кончал.
Значит нужен отбор, на более ранних стадиях, как в РИ. Водку жрать ума не надо.

 
     От: Юрий,  11.12 13:09
Тема: Re: Старые песни о главном
[ Ответить ]
>А вот радиолюбители у нас были. И могли лобщаться с рабиолюбителями других стран. У меня однокурсник чуть ли не третье место по Союзу занимал и каких-то ужасов о контроле КГБ не рассказывал. Хотя наверняка контроль был.

Были. Я тоже занимался радиосвязью. Для того чтобы выйти в эфир необходимо было получить позывной(выдается есно государством). Для любительского радиообщения ЕМНИП выделено ДВА диапозона частот(небольших диапозонов). Кроме того дальность любительской радиостанции невелика.

 
     От: Antipode,  11.12 14:57
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>И в Голландии, и, местами, в Швейцарии упали доходы МЕЛКИХ пушеров, а исколотому люду нужно все больше и больше сильных наркотиков, увы...

Исколотый люд не составляет заметной доли населения. Эти -- не исправимы и не излечимы -- зачем же их загонять в преступления высокой ценой наркоты?

Бороться проще с тем что легально

 
     От: Antipode,  11.12 14:59
Тема: Re: Бай-бай...
[ Ответить ]
>>А на меня ругались :)

>А где там грубые слова?

А у меня где "грубые слова"???
Просто по сеньке и шапка.
Бессмысленно тратить слова на ... на тех кто только "грубых слов" и заслужил по жизни.

>>К слову о вашей идее "кукольного коммунизма" -- я вот подумал: а чиво возиться -- куда проще организовать "туры в прошлое" -- в С. Корею. :)

>Я об этой стране знаю только из журнала "Корея" и из немногих рассказов коллег и друзей. Но все равно это будет не то: язык и культура совершенно чужие. И еда... :-)))

Эге...
Ну так "кукольный рай" с 3-х разовым питание по-русски на их территории организовать куда как проще

 
     От: Antipode,  11.12 15:03
Тема: Re: Именно: читаю и поражаюсь.
[ Ответить ]
>>>Дед... Тоже делаю официальное заявление. Я не ортодокс. Антисоветчик или советчик - мне это ПО БАРАБАНУ.

>>Правильнее видимо таки "антикоммунист". Напр как вам лозунг "за советы без коммунистов!"

>Дед... Глупость, хоть с коммунистами, хоть без. Советы не могут править-управлять. Хорошо показали 91-93 года. Кончилось кровью обманутых, невинных людей.

Дурак ты по жизни.
Чем советы не форма демократического управления?
Просто современные русские -- рабы по сути, и им ни одна форма демократии не подойдёт одинаково. Проблемы не в форме -- проблемы в содержании (народишко мелковат)

 
     От: K,S.N.,  11.12 15:04
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>>Извините, что вмешиваюсь, но что мешало Англии продавать свои товары за серебро в ДРУГИХ странах, раз уж, как вы говорите, у них было что продавать?

>Только то, что торговля за серебро к тому моменту перестала быть эффективной.

Не совсем понял. Допустим, серебро, как форма оплаты, перестало употребляться, но товаром же серебро быть не перестало? Если какая-либо страна добывала серебро,то почему она не могла продать кака ТОВАР, а на вырученные средства купить других товаров? Ведь раз серебро уже перестало так цениться как средство оплаты, то почему бы им не торговать?

>>>Так, блин, китайцы упирались. Они готовы были серебро грести лопатами, а взамен ничего.
>>Так ведь это было их право, разве нет? Почему они ДОЛЖНЫ были торговать так, как хотелось кому-то другому?

>>>Потому что китайцы за него платили серебром.
>>То есть нужда в деньгах орпавдывает любое преступление?

>Оправданий или обвинений здесь ищет исключительно Темежников, я же, просто указал ПРИЧИНЫ англо-китайской войны.

То есть, вы не даете никаких оценок? Понял.

>>Угу... Видимо, это общий метод "демократических" стран - силой оружия навязывать другим странам свои условия...

>Нет, это обычный способ назязывания своих условий сильным государством слабому.

И зависит от силы государства, а вовсе не от его строя?

>>>Да не продавали не потому что нечего, а потому что китайцы серебром платить не хотят.
>>Ну так продавали бы тем, кто готов был платить серебром...

>Кому?

Тому, кто добывал золото и готов был его продать как ТОВАР или поменять на другие товары. Или таких стран тогда не было? или англичанам просто не хотелось тратить усилия на поиск таких стран и заключение договоров с ними?

 
     От: Antipode,  11.12 15:09
Тема: Re: Динамик, а вот дедушка во всей красе
[ Ответить ]
>>Какое гришь моё дело??
>>Да вишь не нравится мне что своё население банально спаивают, а даже на простейшие работы при этом завозят иностранцев.

>Дед... Я не понимаю слова спаивают. Кто спаивает? Кто вас против вашего желания спаивает?

Н-да... Вижу - туп ты.
Кто из нас в конце концов русофоб -- я или ты? Почему я, русофоб, против вашего блятского пьянства -- а ты, русофил, за? Разъясни, а?

Че тебе, дурак, не ясно-то, а?
Схема та же что и с индейцами в Америках -- только здесь она относится К СВОЕМУ народу -- он ИМ просто не нужен. Мешает он им -- а значить пусть хоть и сдохнет, и ты, мудак, с ними заодно (что и не удивительно, крыса).
Даже эксплуатировать его они не хотят - и другим не дают. А ведь в данном случае эксплуатация означала бы жизнь.
В общем: мразь ты, так и знай.
Такие как ты, твои коллеги по партии, просто убавляют население -- чтобы банально не делится бабками за нефть.

>Какой я вижу выход? Библиотеки алкаша(по образу мыслей) не привлекут.

ты знаешь -- ты просто пидор -- ка ки твой друг темежников.
Для вас -- люди это быдло, население, которое только мешает.
Ладно, мразь -- живи, трать ворованное что ты у детей украл.
Пусть твоим детишкам оно аукнится

 
     От: Юрий,  11.12 15:13
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
Потому что надо продавать английские товары. Промышленность Англии работает день и ночь и именно ее товары надо продавать. Китай для Англии, в том числе, рынок СБЫТА СВОИХ товаров.

>>>Угу... Видимо, это общий метод "демократических" стран - силой оружия навязывать другим странам свои условия...

>>Нет, это обычный способ назязывания своих условий сильным государством слабому.

>И зависит от силы государства, а вовсе не от его строя?

Да.

 
     От: Antipode,  11.12 15:19
Тема: Re: Не-е-ее, не читаете.
[ Ответить ]
>>Разница в первую очередь в форме собственности. В СССР собственность (практически вся) была общественной (или если угодно государственной -- это безразлично). Соответственно никакой личной инициативы (предпринимательства то есть). Да и как её проявить если всё равно "бабок (собственности) нету".

>А еще правильнее - собственность на средства производства. Потому как "личная" собственность в СССР была: машина, дача, шмотки там всякие... А вот на средства производства - не было.

Мик -- это типичная советская подляна. Типчная подмена понятий.
Нет такой "личной собственности" -- и Вы бы должны это понимать: переведите на немецкий-английский-французский. "Личную собственность" выдумали уже где-то при советах чтобы именно собственность на рубашки-майка-носки опровдать.

Но это я Вам лично разъяснял (Вы умный).
А по контексту разговора - да за ради Бога, берите "частную" собственность -- результат тот же.

 
     От: K,S.N.,  11.12 15:22
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>>>>Кстати, когда в начале ВМВ (до ленд-лиза) США продавали Англии товары только за доллары, те почему-то не стали ей оружием угрожать, а согласились на требования США.

>>>Это кто же Вам такое сказал? Обманули Вас -- не верьте дуракам-то.

>>Я это прочитал у Эдварда Стеттиниуса "Загадки ленд-лиза", о котором, как оказалось, вы даже не слышали, а услышали о нем от меня, после чего заявили, что разговоры со мной вам не приятны и со со мной общаться не будете. Только вот чего-то передумали.

>Видимо, просто забыл Ваш ник

Бывает.
Да, я в названии книги ошибся. Она называется "Ленд-лиз - оружие победы" и написана была где-то около 1944 года. Просто я читал ее в издании, на обложке которого было написано "Загадки ленд-лиза" (там еще была пара статей современных автором про ленд-лиз), вот и перепутал.

>>Кстати, там же он описывал, как Конгресс делегировал президенту право единолично решать, кому предоставить этот ленд-лиз. И действительно, Конгресс пытался это контролировать, ограничив суммы которыми мог оперировать президент.

>Дело не в том что он описывал -- это общеизвестный факт. Причём в Конгрессе долго мусолили этот закон именно по этой причине: то есть высказывали такие примерно возражения "так ведь это что -- ведь так глядишь завтра мы и советской росии помогать будем?"

>То есть Конгресс не отказывался помогать -- Конгресс не хотел чтобы вопрос "кому помогать" решался президентом единолично.

Так я этого и не отрицал. Конгресс и спорил и не хотел, но в итоге все же такое право делегировал, а как говорится: "лиха беда начало".

>>>Просто в этот момент у Британии не было особых возможностей предложить США что-то ещё: вся промышленность была уже мобилизована, а требовалось всего очень много.

>>>Но и в этой ситуации продавали отнюдь не "только за доллары" -- напр огромное кол-во виски утекло в США (но по суммам это было ничто почти в сравнению с требуемыми объёмами поставок из США)

>>То есть, Англия продавала некоторые свои товары за доллары, чтобы потом за эти же доллары купить вооружение.
>>Ну и чего вам не понравилось?

>А Вы разве не видите разницы с ситуацией с Китаем?? Совсем-совсем не видите???
>В случае "Британия-США" доллары (или фунты -- оно не важно) была просто "единицей взаимозачётов". При том что наличествовал товарообмен. А вот Китай не хотел напр использовать то же самое серебро как "единицу взаимозачётов". Разве Вы не видите разницы? Китайцы хотели "вы нам только серебро за наши товары -- а за ваше барахло мы вам медными деньгами отслюним". Они даже не бартер не шли. Причём это было не решение купцов, а ПОЛИТИКА правительства.

Вобще-то вижу, я еще вчера ночью (уже после того как написал) пришел к выводу, что данный пример не совсем корректный. Можно, конечно, было бы говорить, что США мог бы предоставить кредит (некоторым странам он его тогда предоставлял), но это уже будет некоторой натяжкой.

 
     От: Antipode,  11.12 15:24
Тема: Re: Польза от нефти такая же что и сейчас. От нее жили. Нефть на зерно
[ Ответить ]
>Дед... Это в открытой экономике абсолютно нормальное явление.

Воровать нормальное явление?

> Пол Манхеттена японцам принадлежит и что? Они тоже воруют.

Крыса -- не ври людям. И не пол (и даже не 0.1) Манхеттена (ты крыса там ведь и не был!) японцам принаджлежит. И не воруют они, японцы. Кража - это когда СЛУЖЕБНЫМ ПОЛОЖЕНИЕМ ЗЛОУПОТРЕБЛЯЕШЬ -- для японцев это немыслимо: сразу сеппуку делать надо

> Не надо это выставлять этаким криминалом.

Воровство, крыса, это именно криминал. Везде. Даже в США.

> Деньги должны работать приносить пользу.

Ты, крыса, чтобы украсть -- урон нанёс. И сам это знаешь. И я знаю. Кому врёшь, мразь?

> А где? Вопрос не важный.

Пиздец... Действительно -- пусть на сахалине хоть заебутся с турками -- разве крысу волнует?

> В России денег больше чем у дурака махорки.

Правильно -- крысы напечатали бумаги

> Но такую массу нельзя запустить сразу в Россию.

Точно -- уэ крысы то знают!

> Они не пойдут на пользу. Деньги это как лекарство, много съешь отравишься.

Ну кому же знатька кне тебе, мразь! Сам-то не отравился ли?

В общем -- заебал ты меня. Марш под парашу -- и не вылазь, пидор

 
     От: Antipode,  11.12 15:35
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>Я Вам уже сказал на шерсти. Испания завалила Европу дешевым золотом.
>Англия продавала свою мануфактуру, а впоследствии и промтовары Европе за это самое испанское золото. И именно на нем сколотила капитал. На моря она вышла, когда возможности метрополии были практически исчерпаны и без расширения существование было не возможно. В отличии например от той же Испании - которая отправилась за моря грабить. Кстати как раз Испания на роль грабителя и подходит - ибо захваченым колониям АБСОЛЮТНО НИЧЕГО не дала.

Про Испанию я не соглашусь -- принесла она таки много.
Но вот чего Женя не знает и знать не будет -- скажем Португалий ан сахаре зарабатывала куда больше чем Британия на шерсти -- ну и что?

>>>>Кстати, про Японию. Мне не вполне понятна структура торговли тогдашней Японии. Чтобы что-то купить надо что-то продать. Что покупала Япония я знаю: корабли, пушки, машины. А вот что продавала не знаю. Вы знаете?

>>>На форуме Цусимы как-то мелькало. Если мне не изменяет память, то Япония продавала мануфактуру и сельхоз продукцию.
>>ЕТ: Я думал Вы знаете. Вроде это Ваша тема.

>Не совсем. Я затруднюсь дать подробную номенклату товаров, но грубо говоря это с\х и мануфактура.

Шёлк. Чай (в том числе и зелёный). Рис. Ну так и по мелочи там всякие ящички

>Учиться китайцы у варваров не хотели, в отличии от японцев.

Японцы вообще хороши в учении

>>ЕТ: Согласен, добавлю к нарко-, рабо-, бандо- еще и овце... На последнем месте.

>На первом овечки были, на первом.

Женя -- дурак. Он даже не знает где "овцы съели людей"

>>ЕТ: Чем? Наркотиками? Нельзя.

>PlayBoy'ем...

40% Нета - именно порно

 
     От: Юрий,  11.12 15:44
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>Про Испанию я не соглашусь -- принесла она таки много.

Например?(Это здоровый интерес: как-то навскидку пользы не усматриваю)

 
     От: Antipode,  11.12 15:56
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>Можно еще и Кортеса вспомнить... Там ведь ацтеков не столько испанцы резали, сколько свои же, так сказать, сепаратисты.

Собственно, армию Кортеса и составили "свои сепаратисты", которых ацтеки своими штучками-дрючками заманали до последней невозможности. У Кортеса девочка была из местных, звал Марина (или возможно Мариан).
Всех испанцев было 580 рыл -- атцеки бы их порвали на тряпки.

 
     От: Antipode,  11.12 16:00
Тема: Re: а вот И дедушка!
[ Ответить ]
>Дед... Российский авиапром не слабый(мощнейший) у него беда - он совковый.

Иди, дурак, или -- греми в погремушку

>Дед... Заскорузлость мешает. Совковое мыщление мешает. Мы все(по советски) хотим делать сами.

Так ты же и насаждал! Сам же говорил-то!

> У России много умных людей и новаций.

Нету! Уехали мы фсе. У вас только "умницы-темежниковы"

>Наработаны уникальные ноу-хау.

Про которые вы так никому никогда и не расскажите, ага. потому как ноу-хау!

> Беда в том, что на воплощение нет технологий.

Экий дурак-то.... А как же "ноу хау"? Или ты, дурак, не понимаешь что говоришь? Ноу хау -- это know how -- "знаю как"

> Я в этом деле не спец,

Я вужу. Вижу я. Вижу что ты -- не спец. Вижу что ты -- дурак.

> но где-то слышал, что Пермские моторы с кем-то пожениться хотели, или Р-Р, Д-Э.

Кому нужна такая невеста?
Я может и хотел бы пожениться с Николь Кидман. Да и она вроде пока протестов не высказывала....

> Авиация это транспот для России, хоть маленькой, хоть большой. Я думаю это вопрос ближайших лет.

А кого волнует что ты, дурак, думаешь?

>Дед... Слабость ТУ, ИЛ, ЯК. МОТОРЫ.

Экий дурак-то....
Дурак -- ты же говоришь что ездишь много -- так ты дурак на крылышки-то посмотри!!! Посмотри!!! Тефалевое покрытие видишь -- нет?

> Все остальное(убранство) семечки, которые решаются запросто, нашими авиастроителями. Потому решат мотор, все остальное в ВТО без проблем.

И вот такие-то дураки были в стране "большие начальники"

>Дед... Да бросте вы это кликушество. Не надо чернухи. В России много еще мест.

Мест для чего??? Мест для лагерей? Или для рыбалки???
Иди проспись! При советах нефть не нашли -- кто её найдёт при отсутствии геологии (потому что геологию тоже угробили).

>Дед... Чего сплыли? Никуда не сплыли. В 2000 году бюджет России был 20 млрд. На будующий год 200. Рост посчитайте. Так это бюджет, т.е. малая толика от экономики.

Придурок.... Клиника....

> ВВП растет хорошими темпами. К 10 году удвоится, Россия войдет в 20-ку(на душу), а Бог даст и выше.

Ага.... Как я и сказал, дурак думками богатеет

>Дед... А куда должно идти? На восток что ли? Запад-запад.

А я что говорил, придурок?? То и говорил. Вот ты украденное куда проинвестировал?

>Дед... Чего вы все какие-то уголовные замашки. Украсть. Чего украсть? У кого чего украли?

У народе украсть, у НАРОДА. Того самого который твои приятели спаивают.

> кончайте вы Совраску цитировать. Послушаешь. Украли-украли. А вы чего предлагаете? Проесть? Или пропить?

Точно! Крыса - и мысли крысячью. Все варианты: либо (1) украсть, либо (2) проесть-пропить. Других - нету.

>Дед... Конечно покупают.

Да ну? И чего купили?

>Дед... Не смешите вы.

Дурак - я никого не смешу. Просто ты -- дурак -- не понимаешь и не поймёшь. Но при чём здесь я?

>Дед... Ничего не накрылось. Просто разбежались, те кто к науке никакого отношения не имел. А так для виду штаны тер.

Дурак -- универы при наборе в качестве привлекательного стимула дял студентов сообщают сколько процентов их выпускников уехало за бугор. Как ты думаешь -- кто учит?

>Дед... Образование(систему) надо конечно реформировать. Советское было неэффективное.

Экий дурак.... Ты хоть знаешь КАК именно его "реформировали"-то? Или кукарекаешь потому что глуп?

В общем -- пшёл вон, пидор

 
     От: Antipode,  11.12 16:15
Тема: Re: О вреде пьянства...
[ Ответить ]
>Вчера в программе "Времена" Познер привел слова о том, что на Руси все пьют и не хотят работать, человека, жившего в... 13-м веке...

При чём здесь 13 век? Я вам о том что на всём Сахалине нет тех кто мог бы нефть качать -- из Турчии завозят (не считаясь с транспортом). Вот это уже действительно беда...
Ладно бы работы бы всем бы хватало -- а то ведь безработица там реально

 
     От: Antipode,  11.12 16:21
Тема: Re: Именно: читаю и поражаюсь.
[ Ответить ]
>>> В этом деле я скорее АГНОСТИК.

>>То есть типа "нифига не знаете"?? :)

>Дед... Нет. То есть по БАРАБАНУ.

То есть не знаешь, поскольку всё по БАРАБАНУ? А чё тогда кукарекаешь, петушёк?

 
     От: Antipode,  11.12 16:24
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>Бывает.
>Да, я в названии книги ошибся. Она называется "Ленд-лиз - оружие победы" и написана была где-то около 1944 года. Просто я читал ее в издании, на обложке которого было написано "Загадки ленд-лиза" (там еще была пара статей современных автором про ленд-лиз), вот и перепутал.

Дело в том что я её читал. На английском. И ещё кое-что изданное ещё во время войны. Так и что?
Вот только почему-то у меня совершенно другие выводы образовались. Кто виноват? Переводчик?

>>>Кстати, там же он описывал, как Конгресс делегировал президенту право единолично решать, кому предоставить этот ленд-лиз. И действительно, Конгресс пытался это контролировать, ограничив суммы которыми мог оперировать президент.

>>Дело не в том что он описывал -- это общеизвестный факт. Причём в Конгрессе долго мусолили этот закон именно по этой причине: то есть высказывали такие примерно возражения "так ведь это что -- ведь так глядишь завтра мы и советской росии помогать будем?"

>>То есть Конгресс не отказывался помогать -- Конгресс не хотел чтобы вопрос "кому помогать" решался президентом единолично.

>Так я этого и не отрицал. Конгресс и спорил и не хотел, но в итоге все же такое право делегировал, а как говорится: "лиха беда начало".

Так зачем же Вы тогда изволите из этого прецедента (весьма специфического) общие выводы делать?

>>>>Просто в этот момент у Британии не было особых возможностей предложить США что-то ещё: вся промышленность была уже мобилизована, а требовалось всего очень много.

>>>>Но и в этой ситуации продавали отнюдь не "только за доллары" -- напр огромное кол-во виски утекло в США (но по суммам это было ничто почти в сравнению с требуемыми объёмами поставок из США)

>>>То есть, Англия продавала некоторые свои товары за доллары, чтобы потом за эти же доллары купить вооружение.
>>>Ну и чего вам не понравилось?

>>А Вы разве не видите разницы с ситуацией с Китаем?? Совсем-совсем не видите???
>>В случае "Британия-США" доллары (или фунты -- оно не важно) была просто "единицей взаимозачётов". При том что наличествовал товарообмен. А вот Китай не хотел напр использовать то же самое серебро как "единицу взаимозачётов". Разве Вы не видите разницы? Китайцы хотели "вы нам только серебро за наши товары -- а за ваше барахло мы вам медными деньгами отслюним". Они даже не бартер не шли. Причём это было не решение купцов, а ПОЛИТИКА правительства.

>Вобще-то вижу, я еще вчера ночью (уже после того как написал) пришел к выводу, что данный пример не совсем корректный.

Ну и слава Богу.
Разница вообще-то в том что в этом случае обе стороны торговали "за доллары" -- используя их как товарный эквивалент. А вот Китай хотел платить за товары "медной монетой", а вот за свои товары получать исключительно серебро -- причём по курсу который сам же и назначил.

> Можно, конечно, было бы говорить, что США мог бы предоставить кредит (некоторым странам он его тогда предоставлял), но это уже будет некоторой натяжкой.

так он его и предоставил!
Более того -- Черчилль только о кредите и просил (ленд-лиз ему и в мечтах не снился)

 
     От: ЕТ,  11.12 16:56
Тема: Re: О вреде пьянства...
[ Ответить ]
>Вчера в программе "Времена" Познер привел слова о том, что на Руси все пьют и не хотят работать, человека, жившего в... 13-м веке...

ЕТ: "Лишь босой да уродливый
Рот беззубый разиня
Плакал в церкви юродивый
Что пропала Россия
О Россия, рассея,
Все пророки босые" (с)

 
     От: дед,  11.12 17:05
Тема: Re: Польза от нефти такая же что и сейчас. От нее жили. Нефть на зерно
[ Ответить ]
>>Дед... Это в открытой экономике абсолютно нормальное явление.

>Воровать нормальное явление?

Дед... А вы сколько своровали? Работы у вас там нет, тоска и мрак. А вы по Филлипинам, по Шотландиям - нет определенно ворюга. Голубой ворюга. Нет такого, чтоб работы небыло. Работать лень. Тоже мне Дерсу Узала, борец за права. Грибы собирай. Лапоть.
Дальше у вас падучая началась, видимо в очередной раз с тубаретки свалились, на голову? На язык эвенков перешли. Видения начались. Не иначе трава у дома. Ха-ха-ха-ха...

 
     От: ЕТ,  11.12 17:09
Тема: Re: а вот И дедушка!
[ Ответить ]
>> У России много умных людей и новаций.

>Нету! Уехали мы фсе. У вас только "умницы-темежниковы"
ЕТ: Отчего темежников? Велихов например остался. Темежников к нему в подмастерье бы пошел (в рабы по Антиподову). И был бы счастлив если возьмет.

>>Наработаны уникальные ноу-хау.

>Про которые вы так никому никогда и не расскажите, ага. потому как ноу-хау!
ЕТ: Могу рассказать. Два моих изделия, первые в мире. МиГ-25 до сих пор по динамическому потолку до сих пор не превзойден, в книжке Гиннеса записан, хотя лет уже почти полста прошло. И сделан он не из титана чтобы Вы знали, а из стали. А еще самолет "Руслан", Ан-124 он тоже мой, и тоже в книжке рекордов прописан. А что-нибудь Вашего, антиподовского проихводства в книжке Гиннеса есть? Впрочем заявку подать можете по количеству пустой болтовни и глупостей на Форуме, тут я Вам не соперник.

>> Беда в том, что на воплощение нет технологий.

>Экий дурак-то.... А как же "ноу хау"? Или ты, дурак, не понимаешь что говоришь? Ноу хау -- это know how -- "знаю как"
ЕТ: Ну и знаете Вы как? Вы нихрена не знаете, коли "Пантелеймон" с "Потемкиным" складываете, аля Исаев, уж извините за откровенность.

>> Я в этом деле не спец,

>Я вужу. Вижу я. Вижу что ты -- не спец. Вижу что ты -- дурак.
ЕТ: А Вы в чем спец? Откройте тайну в чем, всему Форуму любопытно будет.

>Экий дурак-то....
>Дурак -- ты же говоришь что ездишь много -- так ты дурак на крылышки-то посмотри!!! Посмотри!!! Тефалевое покрытие видишь -- нет?
ЕТ: Можно про тефаливое поподробнее?
Дальше уже сил нет...

 
     От: Alex Blokhin,  11.12 17:23
Тема: АнтиподЭ! Ты -- великолепен! :)))
[ Ответить ]
Такоко бздящего хама как ты, боюсь не найти больше...:)Ну, разве что Фарнабаз был -- но ты его всё-таки переплюнул! :)
 
     От: ЕТ,  11.12 17:40
Тема: Re: АнтиподЭ! Ты -- великолепен! :)))
[ Ответить ]
>Такоко бздящего хама как ты, боюсь не найти больше...:)Ну, разве что Фарнабаз был -- но ты его всё-таки переплюнул! :)
ЕТ: Показыает человек что русофобы дураки. Хорошо показывет. Фарнабаз, если я не путаю, показывал что фашисты дураки. Разве это плохо?
 
     От: K,S.N.,  11.12 17:42
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>>Бывает.
>>Да, я в названии книги ошибся. Она называется "Ленд-лиз - оружие победы" и написана была где-то около 1944 года. Просто я читал ее в издании, на обложке которого было написано "Загадки ленд-лиза" (там еще была пара статей современных автором про ленд-лиз), вот и перепутал.

>Дело в том что я её читал. На английском. И ещё кое-что изданное ещё во время войны. Так и что?

Так чего же спрашивали у меня, кто такой Стеттиниус? Имя забыли?

>Вот только почему-то у меня совершенно другие выводы образовались. Кто виноват? Переводчик?

Ну, у вас не только об этом другие выводы получаются. Вот и об мне вы в разное время разные неправильные выводы делали, основываясь на том, что я писал о себе. Здесь тоже переводчик виноват? ?-)

>>>>Кстати, там же он описывал, как Конгресс делегировал президенту право единолично решать, кому предоставить этот ленд-лиз. И действительно, Конгресс пытался это контролировать, ограничив суммы которыми мог оперировать президент.

>>>Дело не в том что он описывал -- это общеизвестный факт. Причём в Конгрессе долго мусолили этот закон именно по этой причине: то есть высказывали такие примерно возражения "так ведь это что -- ведь так глядишь завтра мы и советской росии помогать будем?"

>>>То есть Конгресс не отказывался помогать -- Конгресс не хотел чтобы вопрос "кому помогать" решался президентом единолично.

>>Так я этого и не отрицал. Конгресс и спорил и не хотел, но в итоге все же такое право делегировал, а как говорится: "лиха беда начало".

>Так зачем же Вы тогда изволите из этого прецедента (весьма специфического) общие выводы делать?

Потому что судя по новостям в СМИ сейчас происходит нечто схожее.

>> Можно, конечно, было бы говорить, что США мог бы предоставить кредит (некоторым странам он его тогда предоставлял), но это уже будет некоторой натяжкой.

>так он его и предоставил!
>Более того -- Черчилль только о кредите и просил (ленд-лиз ему и в мечтах не снился)

Предоставил. Потом. Когда возможности оплаты за наличные исчерпались. И тоже долгие споры на это счет были.

 
     От: Alex Blokhin,  11.12 17:44
Тема: Какое покрытие?...
[ Ответить ]
 
     От: Alex Blokhin,  11.12 17:45
Тема: Это наверное изрекает представитель какой-то...
[ Ответить ]
>Просто современные русские -- рабы по сути, и им ни одна форма демократии не подойдёт одинаково. Проблемы не в форме -- проблемы в содержании (народишко мелковат)

...высшей рассы... Существо, скорее всего зародившееся в пробирке (явно нехорошо промытой) где-то на "задворках великой империи"...

 
     От: ЕТ,  11.12 18:02
Тема: Re: Польза от нефти такая же что и сейчас. От нее жили. Нефть на зерно
[ Ответить ]
>Крыса -- не ври людям. И не пол (и даже не 0.1) Манхеттена (ты крыса там ведь и не был!) японцам принаджлежит. И не воруют они, японцы. Кража - это когда СЛУЖЕБНЫМ ПОЛОЖЕНИЕМ ЗЛОУПОТРЕБЛЯЕШЬ -- для японцев это немыслимо: сразу сеппуку делать надо
ЕТ: Такусиро Хатори (а он в генштабе служил, все своими глазами видел) написал в своей монографии как высшими военными разворовывалось богатство японской империи, и без всяких там сеппук с харакирями. И говорит что с того момента перестало японское население военных уважать.
 
     От: ЕТ,  11.12 18:13
Тема: Re: Тефаливое говорит. Как на сковородах.
[ Ответить ]
 
     От: Мик,  11.12 18:17
Тема: Re: Тефаливое говорит. Как на сковородах.
[ Ответить ]
Вообще-то, "Тефаль" - это фирма такая, а покрытие, видимо, тефлоновое?
 
     От: Мик,  11.12 18:20
Тема: Re: Ах, Корея, республика у моря...
[ Ответить ]
>А у меня где "грубые слова"???
>Просто по сеньке и шапка.
>Бессмысленно тратить слова на ... на тех кто только "грубых слов" и заслужил по жизни.

Так разве не проще не вступать с ними в перепалку-то?

>>Я об этой стране знаю только из журнала "Корея" и из немногих рассказов коллег и друзей. Но все равно это будет не то: язык и культура совершенно чужие. И еда... :-)))

>Эге...
>Ну так "кукольный рай" с 3-х разовым питание по-русски на их территории организовать куда как проще

Ну дык Вам в Японии-то и карты в руки: вперед с песнями! :-))))

 
     От: Alex Blokhin,  11.12 18:47
Тема: Святые угодники!...
[ Ответить ]
 
     От: Андрей,  11.12 19:05
Тема: Re: Старые песни о главном
[ Ответить ]
>Дед... Заходят двое молодых интеллигентных людей(в штацком)и говорят уууу, голубчик, а приставка на столе и "кости" играют на проигрывателе. Видимо их поп из песни насмешил и моя солдатская форма(я только что из армии). Оторвали проводки, сложили в портфель, а мне на стол бумажку. Подписка называлась. А там мол имярек ознакомлен, предупрежден под личную подпись об уголовной ответственности. И все. Я с тех пор к электротехнике, ЛЮБОЙ, потерял всякий интерес. Вот отшибло. До сих пор в компъютере знаю, только выключатель где. Да лампу навек запомнил - 6П3С. До сих пор не пойму, как они меня за час вычислили в огромном городе. Потому я хорошо понял, что у ребят голова очень холодная, а руки(насчет чистоты не ручаюсь), но длиныыыыы.

>>Вы действительно не понимаете для чего это делается?

>>Дело не столько в том что вы там крутили, дело в самом факте. Такая самодеятельность мешает другим людям нормально работать.

>Дед... Наверно. Только 65 и 2006 разные года. Единственно могу предположить кому мешали это спец.связи 01,02,03. А кто еще?

Дело не только в спецсвязи, а об других радистах работающих на средних волнах вы не думали? Им ведь вы тоже мешали.

>>Даже в современной России подобные вещи строго наказываются. Например крупным кабельным операторам телевидения для запуска в собственную сеть инфоканала (типа как на НТВ+) надо получать лицензию как средству массовой информации, без этого достаточно лицензий минсвязи на трансляцию телеканалов.

>Дед... Тогда не понимал. А сейчас и не задумывался. Только речь идет о ср. волнах. Просветите, но я считал, что средние-короткие-ультракороткие волны не пересекаются. Как можно "забивать" сигнал ТВ передачей на ср. волнах?

А тут дело не в забивании чьего-либо сигнала. Если кабельная сеть в исправности, то забивать ничего не должно. Дело именно в том что информационный канал можно использовать для влияния на абонентов сетей, поэтому и регистрируют как СМИ.

>И как они могли вычислить?

Как-как. Пеленгаторами. Работали вы скорее всего долго, можно было определить место с точностью до дома и даже подъезда. А там дело техники, поквартирный обход, опрос бабушек, и звонок в нужную дверь.

 
     От: Alex Blokhin,  11.12 19:08
Тема: Рекламу "Тефаль --- ты думаешь о нас!"...
[ Ответить ]
... наш дурачок воспринял всерьёз.... :))))
 
     От: Alex Blokhin,  11.12 19:14
Тема: Я имел ввиду общее развитие. :))
[ Ответить ]
 
     От: ЕТ,  11.12 19:45
Тема: Re: Именно: читаю и поражаюсь.
[ Ответить ]
>Просто современные русские -- рабы по сути, и им ни одна форма демократии не подойдёт одинаково. Проблемы не в форме -- проблемы в содержании (народишко мелковат)
ЕТ: Вот только почему-то после распада СССР международные шахматные олимпиады (самый интелектуальный вид спорта) в спартакиады народов СССР превратились на которых унтерменши меж собой играют, а арийцами и не пахнет. Умнейшая и передовая нация тоже Бобби Фишера родить сумела, да вот только осудила этого самого Фшера.
А от Антипода таки хотелось бы услыхать что он, Антипод произвел, что в книге Гиннеса записано. Я вот привел два моих изделия. Не самые знаменитые, но все же...
 
     От: ЕТ,  11.12 20:47
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>>Ваще-то если судить по примерам Голландии (где наркота легально) и по примерам табака в США (он легально но против него агитационная компания) никакой катастрофы бы не произошло. Как раз наоборот -- доходы существующих дельцов резко бы упали -- и фсё.

>И в Голландии, и, местами, в Швейцарии упали доходы МЕЛКИХ пушеров, а исколотому люду нужно все больше и больше сильных наркотиков, увы...
ЕТ: Плевать мне на Голландию и Швейцарию. Я знаю что у нас раньше ничего этого не было. В советской школе учился, в советском институте. Да, пели песню "Анаша а до чего-ж ты хороша", но я до сих пор эту самую анашу в глаза ни разу не видел. А вот шприцы в парадных ежедневно вижу, работа такая, и жильцы говорят, что потому мы домофон ставим, что наркоманы задолбали. Откуда такая напасть на наши головы свалилась?

 
     От: K,S.N.,  +-1) 11.12 21:42
Тема: Re: Уже понятнее
[ Ответить ]
>>СССР ведь уже давно оттуда ушел по большому счету, что там изменилось резко к лучшему?

>Ну, жвачка вот появилась... :-)))

Ну разве что. :-) Только я и в СССР в старших классах жвачку в магазине покупал, правда, отечественного производства. И пепси-колу тоже уже делали. :-)

>>Вот и я об особых репрессиях не слышал. Видимо, не выступали монголы против СССР, потому и не было.

>Возможно. Но вот как только развалился СССР, так и там СРАЗУ рухнуло правление компартии.

Ну так, может и там тоже коммунисты стали уже не модными? Или же решили, что без коммунистов будет сподручнее у запада что-нибудь попросить? :-)

>>Ну вот видите, как я и думал, мы по разному понимаем, что означает "стало хуже". По мне, "стало хуже" - это стало хуже, чем БЫЛО, а у вас получается - стало хуже, чем МОГЛО БЫ БЫТЬ.

>Так в той же Венгрии и ЧССР и становилось хуже, чем было.
Вы явно хотели написать: стало хуже, вместо того, чтобы стать лучше? Или: НЕ стало лучше, хотя могло бы стать?

Действительно. Я хотел написать «Не стало лучше, чем могло бы стать».

>>То есть, вы просто хотите сказать, что СССР в послевоенное время затормозил развитие стран Восточной Европы, по сравнению с Западной?
Знаете, в таком контекста я с вами, пожалуй, соглашусь. В плане развития промышленности и благосостояния США могли дать больше.

>И до войны тормозил СОБСТВЕННОЕ. И Прибалтики. А может и той же Монголии...

В каком смысле «тормозил СОБСТВЕННОЕ развитие»? Вроде бы считается, что наоборот через чур резко пытался развиваться.

>>А разве в СССР у них не было своей ниши? Да и жили он тогда ИМХО лучше. чем, скажем, в средней полосе России.

>Да, но они видели, как живут бывшие чухонцы, и волей-неволей сравнивали. И завидовали...

Возможно. А некоторые наши знакомые, приезжая из командировок в Прибалтику, завидовали их магазинам.

>>>Вот в бывшей ГДР примерно так поступили, и теперь народ оттуда бежит в западные земли от безработицы...

>>Так кто их заставлял взрывать? Или хотели таким образом от наследия СССР избавиться? Или на ФРГ надеялись?

>Нет. Все гораздо проще: западнонемецким фирмам было дешевле закрыть ГДРовские заводы, делавшие, скажем, велосипеды, чем полностью их перестраивать. Да и бывшие восточные чиновники на этом немало денюжек загребли.

Тоже понятно. Вот и встает вопрос: стали ли восточные немцы от этого счастливие?

>>Я смотрел этот фильм. И обсуждение на форуме милитеры читал, и по дававшимся там ссылкам ходил.

>И что? Восприняли как что - клевету, правду, полуправду?

Как информацию к размышлению. У меня ведь о многих вещах еще не сложилось окончательного твердого убеждения. Надоело, знаете ли, бросаться в крайности, получив кусочек информации, противоречащий полученной ранее.
Я ведь и на форумы хожу вовсе не для того, чтобы что-то кому-то доказать, а чтобы получить новую информацию, послушать разные мнения и аргументы, ну и проверить некоторые свои (и не только свои) доводы и размышления.

Да, я тут подумал6 а об одном ли фильме мы говорим? Я смотрел фильм по РТР в канун годовщины венгерских событий и читал обсуждение на форуме милитеры.

>>И там, и там были ПРЕДСТАВИТЕЛИ народа, которые пришли туда. Вы же не будете утверждать, что там был ВЕСЬ народ? Иначе придется разбираться, что вы понимаете под терминами народ. Или согласных с ГКЧПистами не было? Так были, или они не народ?

>Стоп-стоп-стоп... Вы же писали, что, мол, "далеко не весь народ" поддержал восставших? Поэтому я начал говорить о том, что в любых событиях ВЕСЬ народ никогда не принимает участия.

Значит, я вас не понял. Только знаете: Из того, что кто-то где-то восстает, вовсе не следует, что этих восставших поддерживает ВЕСЬ народ. Вот я и сомневаюсь, что и в Венгрии восставших поддерживали все.

>>В наших СМИ об этом было несколько сюжетов. А насчет вашего "кстати" - каким образом это социалистическое правительство к власти пришло? демократическим или как? А если демократическим, то кто и почему за них голосовал?

>Конечно, демократическим. Но не понравилось оно. В том числе и тем, кто за него раньше голосовал. И ничего в этом страшного нет.

В данном случае, видимо, нет. Переизберут со временем... может быть. Только вот почему их все-таки избрали? Чего такого они пообещали, что за них проголосовали, если уж народ решил уйти от старой системы?

>>И еще, разве в одной Венгрии у власти социалисты? Мне почему-то кажется, что не только у них. Почему так происходит? Люди боятся слишком резких перемен и ностальгируют по прежним временам, которые пусть и были не такие благостные как у других, но были СТАБИЛЬНЫМИ?

>Не соглашусь. Очень мало кто из болгар, чехов или румын жалеет об ушедшем. Нет у них ностальгии, хотите верьте - хотите нет. Ностальгию по прошлому испытывают, главным образом, те, кто раньше "был всем", а стал - никем...

Да не столько по про прошлой СИСТЕМЕ, сколько по спокойствию и отсутствию резких потрясений. Возможно, это действительно те, кто что-то потерял или просто не вписался в новые условия, если выбирали социалистов, значит, такого народа много?

>Впрочем, как и в России, как мне кажется. Электорат Зюганова неуклонно стареет, а это - явный показатель.

Есть такое. Хотя все же есть некоторый процент и не совсем старых и совсем не старых. Точные цифры не назову. Но с такими людьми встречался.

>>>>>>Хотя, возможно, что таки было бы лучше - сейчас некому было бы пальцы гнуть.

>>>>>А вот это уже некрасивое заявление.

>>>>Возможно, не красивое. Скажем по другому: если бы они друг друга тогда перерезали, то некому бы было сейчас русских обвинять - так лучше?

>>>Боюсь, что нет... Даже хуже... Чтобы проверить - поменяйте в этой фразе местами названия национальностей и посмотрите, понравится ли Вам самому то, что Вы сказали...

>>Если поменять, то получится, что: пусть нас оставят без внешнего вмешательства и пусть мы сами разберемся со своей жизнью и проблемами. Мне кажется, что это не самый простой, но и не самый плохой вариант.

>Нет. Получится вот что: если бы русские друг друга тогда перерезали, то некому бы было сейчас прибалтов обвинять.
Я просто поменял русских и прибалтов местами в вашей фразе. И как, нравится?

Смотря что. Сама фраза дискомфорта не вызывает.
Видите ли, я стою на тех позициях, что если я говорю что-то в отношении кого-то. То и этот кто-то имеет полное право сказать подобное в отношении меня. И наоборот.
Вот сама возможность «перерезать друг друга» мне не нравится. С другой стороны, если мы это сделаем без постороннего вмешательства, то сами и будем виноваты (хотя наверняка кто-нибудь все равно будет искать виноватых на стороне), а вот если в наши разборки вмешается кто-нибудь из не, то вот этот кто-нибудь однозначно и будет крайним.
В случае с венграми крайним оказался СССР.

>>Знаете, это как если бы в нашу гражданскую другие страны не стали бы помогать ни одной стороне и не стали бы вводить свои войска на территорию России.

>Ох-ох-ох... Вы же знаете, что страны Антанты и Япония были союзниками России в Первую мировую?
После февраля 1917го все так и осталось. А после октября 1917го оказалось, что Россия нарушила свои обязательства перед союзниками и пошла на сепаратный мир с их главным врагом - Германией. Ну поставьте себя на место англичанина или француза: кому бы Вы начали помогать? Тому, кто стремиться к сепаратному миру, или к тому, кто, вроде бы, может остаться союзником и продолжить войну с общим врагом?
Когда возникли подозрения о том, что немцы в 1944 году начали попытки уговорить американцев заключить сепаратный мир с ними, негодование СССР было праведным или нет? Если - да, то почему неправедным было негодование Антанты в 1917-м?
Кроме того, что на севере, что на юге, были расположены огромные военные склады союзников, и первые отправленные туда войска имели единственную задачу: охранять СВОЕ имущество от тех, кто теоретически превращался в предателя общих интересов.

Да я не о том сказать хотел. Естественно у Антанты были основания и для негодования, и для подобных действий. И те, о которых вы говорите, ну и из желания сохранить свою собственность на территории Российской Империи, что тоже понятно. Я просто хотел сказать, что и Антанта тогда, и СССР потом вмешиваясь во внутренние дела другого государства преследовали каждый СВОИ интересы, как они их на тот момент понимали. Вот и не вижу я между ними ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разницы.

>>>>Угу, и в Сибирь бы всех отправил, и в лагерях бы сгноил...
>>>Угу. Именно так и было в 1956-м...
>>Правда? Это я, значит, в окружении венгров жил? Вот не знал. :)

>Господи! Вы жили в ЛАГЕРЕ???

Да нет, просто в Сибири…
Э-э… Видимо, я опять неточно выразился, нужно было использовать «и/или», а не просто «и».
Кстати, а сколько было отправлено в Сибирь и/или в лагеря? Что-то я цифр не помню.

>>Стоп. Это, конечно, оффтоп, но на какой это татарской территории русские преступления совершали? вы какое время имеете ввиду?

>Середина 13 - конец 15 веков.

То есть, уже ПОСЛЕ того, как татары по Киевскому и Черниговскому княжествам потоптались?

>>Я просто хотел сказать, что раз в ВМВ чехи производили вооружение для Вермахта, которое потом воевало на нашей территории, то где гарантия, что выйдя из-под влияния СССР, чехи не станут производить оружие, которое потом в составе НАТО будет стрелять по нашим городам. Холодную войну никто не отменял и пусть вы называете правительство СССР параноиками, но они таким образом в первую очередь отстаивали интересы СССР, а уж потом все остальное.

>А как же тогда Австрия? Она разве меньше оружия производила, чем Чехословакия? А в Финляндии ничего военного разве не создавалось? Но их почему-то помиловали.

Видимо, здесь уже играли роль договоренности с союзниками о разделе сфер влияния в Европе в послевоенное время. Поэтому из Австрии СССР сразу попросили, а вот из Восточной Европы нет. Ну и не захотел СССР это влияние терять и отпускать эти страны в другой лагерь. То есть, опять же преследовал сугубо свои интересы, там где мог.

>>Нет, я просто имел ввиду, что если в какой-то стране есть два соперничающих клана, то другая страна, делающая ставку на ОДИН из этих кланов (безусловно исходя из своих интересов), неизбежно получит врага в лице другого клана, то есть будет вынуждена принять участие в межклановых разборках.

>Не думаю, что этот аспект вообще рассматривался... Больно много там кланов этих.

Может, и не рассматривался. Только я читал, что Амин и тот, кого он «сменил», были из разных кланов, то есть какие-то разборки уже шли. И сместив Амина, СССР автоматом убрало его клан от власти. Тем самым вмешавшись в эти разборки, пусть и не осознанно.
Еще читал, что авганцев делили на пуштунов и всех остальных. Вот СССР поставил на остальных (или на кого-то из остальных). А США сейчас ставит на пуштунов. В результате явных врагов у США меньше, но и пуштуны трудно управляемы.

>>(Это как сейчас в Ираке делать ставку ТОЛЬКО на шиитов, суннитов или курдов).

>Так американцы как раз и пытаются создать правительство, где представлены все. Только хреново получается... Раньше всеми заправляли сунниты, и теперь они-то и чувствуют себя самыми обделенными...

Так и это объяснимо. Сунниты являются большинством и составляли правящую партию и, естественно, недовольны тем, что должны делиться с кем-то властью и влиянием. Шиитов же притесняли и теперь они жаждут отыграться и, в свою очередь, недовольны тем, что их в этом ограничивают и заставляют сотрудничать с их притеснителями. Ну а курды вообще хотят отделиться. Получается классическая ситуация с лебедем, раком и щукой. :-) Неудивительно, что у США плохо получается.

>>>Вот видите, значит уже сами США признают, что "улучшить" жизнь авганцев не уничтожив большую часть населения им не удастся.

>>Спрашивается, зачем влезали? Чтоб талибов замочить? Замочили, только что помешает этим талибом вернуться после того как США уйдет (как они пришли туда после ухода СССР). так стоило ли оно того?

>Похоже, что они и сами уже понимают, что не стоило. Видимо, они рассчитывали на то, что, мол, раз мы им против СССР помогали, то они нас встретят с распростертыми объятиями. Ан нет...

Наверное. Что опять же может свидетельствовать о том, что они плохо представляли с кем имеют дело и чего же на самом деле хотят cfvb авганцы.

<Странно только, что англичане, разгромленные там же нищим Афганистаном, их не переубедили.

Лично я в этом ничего странного не нахожу, если предположить, что США сейчас считают себя самыми сильными и умными и на чужое мнение обращают мало внимания.
Знаете, у меня отношения США и Англии ассоциируются с отношениями матери и сына. Сначала сынуля был маленьким и мамочка за него все решала, Потом сынок подрос и захотел самостоятельности, на мамочка все еще считала, что может все решать за него. В результате – семейная ссора, битье посуды и уход сына из дома. Потом уже сынок окреп, а мама наоборот постарела и ослабла, вот он и взял над ней опеку, и поэтому на мамины поучения внимания не обращает, их старческим брюзжанием. В самом деле, он же теперь большой и умный, да и сильнее, чем была мама, а потому с теми проблемами, с которыми не смогла справиться мама, он-то справится на раз. Типичная самонадеянность молодых. :-)

>>>Ох... Вторжение - это захват территории страны и установление на ней системы правления победителя.

>>Понятно. А если установить свою систему БЕЗ захвата территории?

>Это как? Вы опять США имеете ввиду? Так нигде ни в Европе, ни в Латинской Америке, ни в Азии нет АМЕРИКАНСКОЙ системы правления. А в соцстранах была именно СОВЕТСКАЯ система.

Значит, я опять вас не понял и говорил о другом. Я имел ввиду, что можно, наверное, поставить во главе страны нужное правительство (без вторжения). А уж оно потом будет действовать в нужном поставившему это правительство ключе. Не знаю, применим ли в этом случае пример Пиночета.

>>>Ну вот Вы сами к этому и пришли. А обладая опытом жизни в советские времена, можете легко определить, насколько лучше стала жить Россия сейчас. Или она хуже стала жить?

>>Часть населения стала жить лучше, часть стала жить хуже. Какой части я должен отдать предпочтение?

>Так Россия-то и года не прожила в НОРМАЛЬНОМ демократическом обществе! То, что множество людей в России сегодня считают "демократией", никогда ей не было! Никогда не было поддержки самому главному звену - среднему классу. А без него экономика не может нормально работать и развиваться.

С этим не буду спорить. Не знаю уж сколько людей считает это демократией, но знаю, что часть народа называет это «дерьмократией». Да вы и сами, наверное слышали поговорку, что «Демократия от демократизации отличается как канал от канализации». :-)

>>Нет. Сам он называл себя последователем Гумилева.
Дмитрий Балашов, автор цикла "Государи Московские", посвященные истории становления Московского княжества (и его отношениями с Ордой.) Действие первого романа начинается со смерти Александра Невского.

>Спасибо. Надо будет почитать.

Пожалуйста. У него еще есть двухтомник «Святая Русь», но с ним я совсем не знаком.

>>Яромир Ягр, чешский хоккеист, звезда мирового хоккея. заявления делал еще когда пришел в НХЛ, а вот когда в НХЛ был локаут, ему в Омске денег предложили (больше 1млн.$ за сезон), вот он и поехал на заработки.

>Ну так времена-то изменились! Что ж тут странного-то?

Да как сказать, объяснить, наверное можно, но все равно царапает – номер-то он не поменял…
Знаете, вот совсем недавно во время «оранжевой» революции был момент, когда украинская певица Руслана активно выступала на Майдане за независимость и против Росси, а потом бросила свою революцию и поехала в ту же Россию деньги на гастролях зарабатывать, правда, пообещала во время их агитировать за революцию. :-) В принципе, и понять и объяснить можно, но все равно неприятно.

>Вы бы видели, какое воодушевление было в Европе в начале 1990-х! Все думали: ну наконец-то можно будет нормально жить ВСЕМ! А уже к концу 1990-х почти все поняли - фигушки, не будет этого...

Кстати, а почему? СССР же уже никому не мешал? Или сейчас Россия этому мешает?

>>>>Количество пролитой крови и согнанных со своих земель.

>>>Ух, боюсь, что получится не сравнение, а равенство...

>>Сомневаюсь. Какие жертвы были. скажем, в Бурятии? Я там жил, о подобном не слышал. Если, конечно, времена до революции брать.

>А почему это Вы берете только Бурятию? Можно ж и в Америке найти немало уголков, где ни одного человека не убили.

Просто она мне ближе – я ж там жил и больше знаю, чем о других. А по другим областям данным не встречал, хотя и слышал, что не везде «добровольное присоединение» было на самом деле добровольным.

>>Ну, вот на форумах мелькала цифра о 5 млн. индусов, умерших от голода во время ВМВ. Еще, говорят, восстание сипаев было... В Ирландии англичане тоже пошустрили...

>Ну и сравните это с цифрами голодомора (причем не только на Украине) и с цифрами казненных и погибших в советских лагерях. Только при этом берите население В ПРОПОРЦИИ, а не по простым арифметическим данным.

Ну, коммунизм – это отдельная тема, там у меня тоже вопросов много.
Для себя я различаю Росссию до революции и после.

>>>Колонизировали. Вот насчет "грохнув кучу народа" есть сомнения. Правда, говорят, кое-кого изгнали с берегов Черного моря.

>А кое-кого - с Волги в Казахстан. А еще кое-кого - в Сибирь, за то, что крепкое хозяйство имел. И наберется этих "кое-кого" немаленькая куча...

Э-э… я несколько не то время имел ввиду. Я говорил о середине 19-века, период кавказской войны.
А с Волги в Казахстан – это все равно что американцы японского происхождения в лагерях. Да и были ли этим перемещенным хуже. Чем не перемещенным ленинградцам? Или перемещенным москвичам?

>>>Как я понимаю, это Вы только про США. Но ведь США - это далеко не весь "Запад".

>>Я с этим и не спорю. Просто ИМХО США наиболе активно навязывает остальным свой образ жизни.

>Вот уж нетушки... "Культуру" свою - да. А вот с образом жизни - никак.

Может, у нас опять разные понятия? Разве американцы не считают свой образ жизни лучшим и не хотят его распространить? Хотя… возможно, вы правы. Если все остальные будут жить как американцы, американцам может начать чего-то не хватать… :-)

>>>Дык если перемрет народишко-то, то кто ж работать будет? На светлое будущее семей членов ЦК КПСС?

>>Так тоже самое можно и про запад сказать: если народишко будет бедным, кто ж будет товары покупать и деньги приносить хозяевам предприятий (ну и, естественно, работать на них)?

>А разве в США "народишко" согласится работать за 100 рублей в месяц и жрать кильку в томате?

А во время депрессии соглашалось? Сейчас-то понятно, что уже не согласится – к хорошему быстро привыкаешь.

>>То есть, дело не в самих вмешательствах. а в неудобствах для американцев, которые эти вмешательства вызывают?

>Вот вроде и правильно Вы говорите, но как-то у меня внутри "не вытанцовывается"... Наверное, главная тому причина - слово "неудобства". Американцы, в массе своей, как мне представляется, действительно очень наивные люди, нет у них нашей, совковой, закалки. Множество их рассматривают ту же войну в Ираке не как "неудобство", а как несправедливость. Они больше всего на свете не любят, когда их собственное правительство их обманывает. А с Ираком оно их обмануло. И именно этого они Бушу и не простят.

Возможно, я использовал не слишком удачное слово «неудобство». Я имел ввиду, что пока вмешательства никак среднего американца не затрагивали (или слабо затрагивали), то им до этого и дела особого не было, только чувство гордости за свою страну. А вот сейчас в Ираке американцы несут потери, туда закачиваются большие деньги (в чем-то в ущерб каких-нибудь социальных программ), и нет видимого результата, то это уже начинает напрягать и по деньгам. И по морали (как же, такая великая страна не может справиться с дикарями).
Ну а обман никому не нравится, кроме того, явный словесный обман бывает куда нагляднее, чем скажем, финансовый или еще какой.

>>Я понимаю, что "так исторически сложилось". Только вот и у других тоже многое "исторически сложилось", так почему это нужно менять на американскую модель, которая к тому же не вполне отвечает "идеалам демократии". Вот сами США не хотят менять свою систему, что каждый американец голосовал на прямую, но вместе с тем настаивают, чтобы другие меняли.

>Интересно: и кого же они в мире заставили принять свою модель выборов?

Я опять несколько не о том. Необязательно именно на американский, просто на другой, чем тот который уже существует в данной стране.

>>Разве? Значит про запрет нацисткой символику я в сети прочитал. (Ну что ж, посмотрим, как это будет действовать и в чем буду маршировать ветераны эстонских частей СС)

>Думаю, в том же, что и российские нацисты, и немецкие, и английские.

А разве ВЕТЕРАНЫ-ССовцы еще где-то устраивают парады. кроме Прибалтики и Украины?
Если же вы о НЕО-нацистах, так я не о них говорил.

>ЮТолько разве это не вызвано неприятием того, что нацистску символику приравняли к советской?

ЮА чем они, собственно, отличаются, по сути, а не по внешнему виду?

Тем, что нацизм попал под запрет еще в Нюрнберге, стало быть это международное решение, а вот советская символика такого не удостоилась. Или я отстал от жизни?

>ЮПравом его наделил Конгресс. Толко можно сказать, что и Путина првом наделила Дума, почему же тогда его действия называют тоталитарными?

ЮА что, Россия сейчас с кем-то находится в официально объявленном состоянии войны???

Так и США тогда еще в состоянии войны не находились, наоборот, только-только из состояния нейтралитета и изоляционизма выходили.

>>>>А у нас сейчас переходный период. :)

>>>Можно спросить: куда именно?

>>Я еще не понял. Говорят, что к рынку и демократии, а вот куда заведут в очередной раз...

>Вот и в Европе пока никак понять не могут...

Значит, я в этом не одинок. :-)

>>Так что же делать, если местные власти (которые, кстати, выбираются) с этим справиться не могут7 куда обращаться? В страсбургский суд? К Бушу? Или же к президенту, раз уж есть такая возможность?

>Лучше, наверное, к местному сантехнику...

Это только если местный сантехник в состоянии данную проблему решить. Например, кран в квартире я и сам поменяю (если найду где трубу перекрыть). Чтобы трубу поменять, придется к сантехнику обращаться. А вот если нужно ветку водопровода к дому подвести, то тут уже сантехник не поможет – нужно будет к местным властям обращаться. А вот если местные власти не хотят это делать, то тогда к кому?

>>Тут вот теперь губернаторов назначают, вернее, предлагают кандидатуры для утверждения местными советами. многие это ругают, а я вот считаю, что некоторое (подчеркиваю. некоторое)здравое зерно в этом есть. Поясню. Вот выбрали губернатора и он 4 года ни перед кем не отчитывается. Как его убрать, допустим, через год: если он ничего хорошего для населения не делает. Его даже президент законным образом снять не может, а между тем народ (в большинстве своем) обвиняет именно президента. Если же губернатор поставлен президентом, то президент его может и снять в любой момент.

>Так понятное дело, что так - ЛЕГЧЕ. Но при всем при том народ-то опять оказывается совсем в стороне. Опять его никто не спрашивает...

ИМХО не совсем так и не везде, ведь, если они выбрали президента, то значит, они доверили ему управлять страной, вот он и управляет. Вот если в регионе голосовали за другого кандидата, тогда да.

>>Вот только лично я все это сделал бы по другому: Пусть бы выборы оставались, но только в бюллетене помимо фамилий кандидатов и строки "против всех", я бы вставил строку "губернатор назначается президентом". В этом случае, если большинство проголосует за конкретного кандидата, то он и будет руководить на тех же основаниях, что и раньше были. А вот если большинство проголосует за "назначается президентом" (например, если в этом регионе большинство голосовало за президента, то они ему и назначение губернатора вполне могут доверить), то президент назначает губернатора на на те же 4 года, отвечает за его работу и может снять, если сочтет нужным. После окончания срока действия мандата, происходят новые выборы на тех же основаниях.

>Так конечно было бы правильнее. Но - ТРУДНЕЕ для того (или тех), кто наверху.

«А кому легко?» :-)
Знаете, что самое интересное, на тех обсуждениях, что я видел по ящику. Такой вариант никто и не предлагал, неужели не додумались? :-)

>>>А в США полетел и министр обороны, и директор ЦРУ. Об этом тоже не слышали?

>>Слышал. Убрали стрелочников, которые засветились накануне президентских выборов. Но не посадили, хотя законы были нарушены. Система не поменялась. Где гарантия, что новые юди не устроят что-либо подобного?

>Как это "не посадили"? Еще даже судебного разбирательства не было. Но наверняка будет.
А система-то как раз и позволила снять провинившихся. И позволила провалить на выборах партию этих провинившихся.

Будет интересно посмотреть на результаты суда. Только вот и у нас тоже министров снимают, правда, вроде бы, не судят.

>>>>О чем именно? О так называемом параде в Бресте? так его ЕМНИП даже здесь обсуждали и говорили, что это вовсе и не парад был, а "смена караула".

>>>Да как ни назови.

>>Это вы зря. Вот назовите в США черного негром, а не афроамериканцем и и скажите, что разницы нет.

>Ну, это опять несопоставимые вещи. Одно дело - в чем-то переборщившая система политкорректности "для внутреннего пользования", и совсем другое - дружба с режимом, который и до этой дружбы, и после нее называли не иначе, как человеконенавистнической...

Да я вобщем-то не эти явления сравнивал, просто хотел сказать, что ИМХО «слово имеет значение». И «смена караула» не равносильна «параду».

>>>Не сумели Гитлеру пасть заткнуть Чехословакией. И посыпали себе голову пеплом за это.

>>То-то и оно. Позаигрывали с Гитлером, а потом оказалось. что ошиблись. Тоже самое можно и про Сталина сказать.

>Нет, нельзя. Кто Гитлеру войну первым объявил - Сталин?

Война была объявлена ДО того, как был заключен «Договор о Дружбе» или ПОСЛЕ? Если же вы о том, что Англия и Франция объявили войну, а СССР не разорвал договор, то ведь и США не объявлял войну Гитлеру и воевать они начали позже, правда и официальных договоров у них не было. Но вот с Японией они торговали, хотя Япония уже в Китае
воевала.

>>Значит, есть вероятность, что вы в чем-то ошибаетесь...

>Такая вероятность ДОЛЖНА иметь право на существование ДЛЯ ВСЕХ.

Конечно.

>>>>>Да в СССР был тот же самый фашизм! Только назывался иначе.

>>>>Правда? В чем именно он заключается?

>>>В уничтожении собственного народа.

>>А-а, вы в этом смысле...Вот только насчет собственного народа вопросы остаются...

>И в чем же эти вопросы? Сталин разве чехов с французами уничтожал?

Я несколько не о том. Кого сам Сталин (грузин по национальности) считал своим народом? То что он правил всеми народами СССР еще ни о чем не говорит. А для, скажем, Троцкого кто был своим народом? А для Ёжова?

>>>Дык ведь завоевывал СССР-то... А кого Англия или Франция или даже США завоевали?

>>Англия и Франция никого не завоевывали? У них не было колоний? И США никуда не вторгалась (по вашему определению)? это что-то новое ... Или я вас опять не понял?

>Опять не поняли. СССР разве уже существовал, когда шла колонизация? Если уж сравнивать, то за период существования СССР.

А что делала Франция в Индокитае в 50-х? А в Алжире у них когда буча была? А то, что у них колонизация раньше закончилась, так разве после ВМВ передела колоний не было? Да и уходить из колоний они как-то не особо стремились.

>>>Ну что ж Вы такое говорите-то? Кто немцам первым войну-то объявил? СССР?

>>И как велась эта война? До тех пор, пока на саму Францию и Англию не напали?

>И как?

Да по большому счету никак.

>>>>Ну что ж, значит, и у Запада косяки встречались... от чего это происходило?

>>>Иногда - от переоценки своих сил. Иногда - от непонимания.
>А, может, еще и от не желания понимать?

>Думаю, что нет, не от нежелания.

Ну, не знаю – не знаю…

>>>Нет. Но почему-то очень мало говорят о том, что западные ценности не надо защищать от восточных, мусульманских.
>>И к чему это приводит?
>Это, на мой взгляд, неплохо описано у Веллера в его "Велкий последний шанс". Впрочем, с большинством других его идей я совершенно не согласен...

Не читал.

>>Кстати, не подскажете, немцы сейчас счастливы от того, что у них сейчас куча эмигрантов, например турок? А французы от наплыва мусульман? Вот недавно во Франции беспорядки были...
>Совсем не счастливы. Но что делать - не знают. Был бы у власти Гитлер или Сталин, они бы, конечно, быстренько все "решили". А вот в нормальном обществе - не знают, увы... Но думают много.

Вот. Я ведь к чему этот вопрос задал: Дело в том, что как я слышал, после войны союзники ОБЯЗАЛИ Германию принимать к себе всех. Кто этого захочет – такое вот «осчастливливание». Если, конечно, это на самом деле было так.

>>Или вы считаете, что западные ценности тоже нужно защищать, причем на самом Западе?
>К сожалению, получается, что нужно.

Там пытаются это сделать? Какими средствами и с каким успехом?

>>Понятно... Только я думал, вы сюда еще разные свободы добавите. :)

>А на фига нищему свобода?

Так я неоднократно слышал, что: «пусть мы будем нищими, но свободными». Считаете, что они не правы?

>>>Века, так, с конца 18-го...
>>А вот тут, знаете, есть некоторые нюансы.
например, многие обычаи, скажем, горцев или арабов, установились тогда, когда их жизнь была слишком трудна и опасна (согласитесь, что 1000 лет назад в горах и пустыне жить было непросто) и тогда на первый план выходило выживаемость КЛАНА, а значит, и интересы клана перед интересами отдельной личности.

>А что, горцы и арабы - христиане??? Я ведь, вроде, о западных, то бишь, христианских ценностях говорил.

Грузины и армяне – христиане.
Только я ведь горцев и арабов только для большей наглядности привел. Просто европейские народы этот период прошли намного раньше. Потому и превалирование личного перед общественным у них раньше проявилось, а остальные отстали. В том числе и Россия, впрочем, как всегда.

>>Только такой вот вопрос: нет ли в этом (главенстве человека перед обществом) некоторой опасности? Способно ли и готова ли нынешняя Европа защитить себя и свои ценности от вмешательства извне? Готова ли оно пойти при этом на жертвы?

>Думаю, что нет. Не готова. Пока...

То-то и оно. Вот и Римская империя пала ИМХО в чем-то по схожим причинам. Грустная тенденция, однако. Тем не мене Европа от своих принципов вроде бы отказываться не собирается, даже ради собственного выживания.

>>>Отлично! Вот то, что Вы называете "поучением", я бы назвал "объяснением".
>>А "учить и объяснять", в моем понимании, значит: наглядно и АРГУМЕНТИРОВАНО объяснить, что если я сделаю то-то и то-то, то результат таким (и объяснить, почему он будет таким), а если я поступлю так-то и так-то, то в итоге получу то-то и то-то. Ну а после этого предоставить мне возможность выбора, и указать в дальнейшем на мои ошибки, если они будут

>Согласен. Только вот когда начинает на первое место выходить пустая гордыня и память о том, каким я когда-то (уже в прошлом) был сильным и могучим, тогда любые объяснения отметаются с порога, поскольку ну не могу я, такой могучий (хоть и в прошлом), принять и согласиться с идеей, что теперь я ДРУГОЙ...

Это да, это мешает. Правда, только тем, кто не хочет здраво смотреть на вещи. Ну и слабым себя ощущать очень неприятно.
Только ИМХО даже среди нашего правительства уже понимают, что мы не так сильны как раньше, потому и ограничиваются только устными заявлениями.

>>Поэтому я хотел бы уточнить у вас, что вы хотели сказать, написав, что вторжение СССР в другие страны ВСЕГДА вело к ухудшению жизни.
А то у меня создалось впечатление, что вы хотели сказать, что раз СССР ухудшал жизнь других стран, то он и не имел право в их дела, а вот если Запад (или США) в большинстве случаев улучшали жизнь, то они МОГУТ вмешиваться и даже ДОЛЖНЫ вмешиваться. даже путем применения оружия.
Поправьте меня, если я в чем не прав.

>Нет, совсем не об этом я говорил... Не было у меня и мысли, что ДОЛЖНЫ, или, тем более, силой оружия. Да и не нужно этого никому, поймите! Не нужна никому нищая Россия с ядерной ракетой запазухой.

Значит, я вас не так понял.

>Но, как я уже писал выше, кажется мне, что Россия просто не в силах признаться самой себе, что сейчас она - уже не СССР, которого все боялись, и что вполне можно было бы прислушаться к советам, как действительно лучше устроить свою жизнь...

А разве совсем ничего не меняется, хотя бы на бытовом уровне?

>А что касается вмешательства, то Вы, наверное, тут Югославию имеете ввиду? Но там ведь уже шла настоящая война. Война - прямо в подбрюшье Европы. И неизвестно, не перекинулась бы она еще и на соседние страны... Европа, и США, просто не могли этого допустить. Про Ирак мы, вроде, уже выше говорили. Кстати, даже это вот вмешательство в дела Югославии к чему привело? В конечном-то итоге? Нормальные страны теперь нормально живут...

Так не только же в Югославию вмешивались. Хотя очередная война на Балканах, памятуя историю, и могла пугать больше других. Только nfv воевали все, а мочили почему-то Сербию. Она была главной виновницей?
Скажите, в Косово сербы тоже нормально живут? А то тут пишут, что совсем нет.

 
     От: ЕТ,  11.12 22:06
Тема: Re: Динамик, а вот дедушка во всей красе
[ Ответить ]
>Абъясню -- для приблизительно умных: Боингов сегодня выпушено примерно в 10 раз больше чем всех советских пассажирских. Это значить: (1) инфраструктура под низ, (2) обслуживание под них, ...(nn) даже терминалы под них.

>А почему Боингов больше чем всех советских???? Дп потому что у них производственные мощности в порядки выше. И пусть Женя хоть усрётся -- это факт.
ЕТ: Не усрусь и не факт это. Больше Боингов наклепано, но вовсе не на порядки.

>Чтобы с Боингом конкурировать -- вся Европа (а там не дураки) объединилась и ещё субсидиями незаконными облажилась -- Аэробус строить.
ЕТ: Какими такими незаконными?

>У отдельно взятой России шансов нету просто. Есть шансы либо присоединится к Аэробусу и что -то показать (ЧТО??? ИМХО -- нечего показывать-то), либо к Боингу.

>А отдельно -- хана
ЕТ: У России пожалуй нет, а у СССР были. Знаете ли Вы, что ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ требованием заказчика был категорический запрет использования на самолете чего либо импортного. Помню ленту магнитную на Г-002 французскую использовали, но потом по требованию заказчика таки сделали свою. А сегодня без всякого стеснения на "альтерах" все делается. Впрочем уже и не делается, стоят цеха. И исчезают. На первом этаже нашего завода механическое производство было. Сотни станков стояли. Когда был в последний раз, глядь, нету их. Куды девались я не знаю, хоть хозяином завода числюсь, акции у меня привелегированные есть, аж сто рублей как-то дивидентов получил. Один станок убывший в неизвестном направлении, уж не говоря про электронный микроскоп, прибыль всех акционеров за все года перетянет.
Вы дедушка бы тоже не о домике во Флориде рассказали, а о том где начальником верховодили. Что там сейчас, работают ли люди? Ибо одно дело когда рядовой дезертирует, и другое дело когда генерал. А на флоте это вообще преступление подтрибунальное, там последним капитан корабль покидает.

 
     От: ЕТ,  11.12 22:40
Тема: Re: а вот И дедушка!
[ Ответить ]
>Дед... Российский авиапром не слабый(мощнейший) у него беда - он совковый.
ЕТ: Он уже не мощнейший увы.

>>У России есть шанс на рынке МАЛЫХ эропланов -- но и его безбожно слили.

>>Вот к примеру на Филиппинах я был страшно удивлён увидев старого знакомца -- чешский L-410 (помните такого малыша?) -- их там десятка полтора до сих пор юзают между островами. Ну и кто мешает Яку создать экономичный и конкурентоспособный эроплан??? Кто?
ЕТ: Так вот именно на Филиппины (в том числе и на них) "Русланы" из кампании "Волга-Днепр" и летают.

>Дед... Заскорузлость мешает. Совковое мыщление мешает. Мы все(по советски) хотим делать сами. Сами все норовим лапти новые изобрести(читайте Темежникова). У России много умных людей и новаций. Наработаны уникальные ноу-хау. Беда в том, что на воплощение нет технологий. СССР их привык ВОРОВАТЬ.
ЕТ: "Брешешь, собака" (с). Я со специалистами Боинга напрямую общался, дивились они как у нас БАСК сделан. И говорили что и нам бы так неплохо. Я очень сильно подозреваю что сделали они так, умными они мне показались. Все таки 16 лет прошло...

Сейчас времена не те, но признать, что мы до сих пор (в области технологий) "ружья кирпичем чистим", Евгению и Ко гордость не позволяет.
ЕТ: Позволяет. Я их уровнем восхищен был и в ученики пошел бы.

Вот в чем беда. Надеюсь она кончится("гордость"), возобладает здравый смысл. Я в этом деле не спец, но где-то слышал, что Пермские моторы с кем-то пожениться хотели, или Р-Р, Д-Э. Авиация это транспот для России, хоть маленькой, хоть большой. Я думаю это вопрос ближайших лет.
ЕТ: Вы авиадвигательного завода директором были? Не "Салюта" ли?

>>Сами же говорите про "два коня". Зачем Тушки на внутренних если всё равно Боинги будут на внешних линиях?

>Дед... Слабость ТУ, ИЛ, ЯК. МОТОРЫ. Все остальное(убранство) семечки, которые решаются запросто, нашими авиастроителями. Потому решат мотор, все остальное в ВТО без проблем.
ЕТ: Неужто вправду по движкам спец?

>>>Дед... Не надо паники. 25 лет срок по нонешним временам КОСМИЧЕСКИЙ.

>>Ну не фигассе... И что же делать через 25 лет? Вот Женечка здесь вселенскими вопросами "невосполнимых запасов планеты" задавался --- так зачем ему аж целая "планета" -- он бы задумался что Россия будет делать когда Зап. Сибирь истощиться -- вот где проблемы-то!

>>А она к тому близка.

>Дед... Да бросте вы это кликушество. Не надо чернухи. В России много еще мест.
ЕТ: Если подобно страусу башку закопать то на тыщу лет запас увидишь.

>>> Я полагаю, что не позже 2020-25 года Россия выйдет как минимум на 4 место в мире по уровню производства и ВВП.

>>Ц-ц-ц-ц-ц... Это каким же, простите, способом-то?
>>Дурак, знаете ли, думками богатеет -- не вижу я ничего что смогло бы вывести Россию куда-то за 20 лет. С 1991-го эти байки слушаю, то есть 15 лет. Сперва были надежды -- да и сплыли

>Дед... Чего сплыли? Никуда не сплыли. В 2000 году бюджет России был 20 млрд. На будующий год 200. Рост посчитайте. Так это бюджет, т.е. малая толика от экономики. ВВП растет хорошими темпами. К 10 году удвоится, Россия войдет в 20-ку(на душу), а Бог даст и выше. Что за 10 следующих лет он не увеличится? Думаю в 2 с лишним раза. Потому и сомнений быть не может.
ЕТ: Вам во Флориде так видется. Нам тут по другому немножко. Ни кто иной как я на этом Форуме писал, что Россия возрождается. В 2002 году, когда меня мой родной завод позвал. И я поверил, возрождается Россия, что денег мало платит, так плевать на деньги, с женой даже разругался когда из торговли на завод пошел. А сейчас стоит завод, в вынужденном отпуске я. И с людьми беседую, чай не на Марсе обитаю. Большинство работяг в вынужденных отпусках. Где Вы, лично Вы директорствовали? Что делают сегодня тамошние работяги? Я знаю профессора который на рынке замками торгует. Как в кино "Депутат Балтики". Это что, "правильным путем идете товарищи" (с)?

>>Это ещё почему? Почему? Разведанных запасов при современном темпе добычи хватит на 40 лет. Это -- разведанных. И это -- если не будет технологического прогресса. Напр сегодня извлекается от силы 30% нефти (реально куда меньше даже, впрочем в Росии-то и того нет из-за варварства и гонки "давай-давай") -- так вот если доля извлекаемой нефти выросте до 50%, то что будет?

>Дед... Да ничего не будет. Повторяю, у других она кончится быстрее. С чего вы взяли, что у нас её на 25 лет?
ЕТ: Хорошо бы чтобы оппоненты цифры привели.

>>Да притом что чуть не вся нефтедобыча уходит на запад. А вот куда уходят деньги за нефть -- я не знаю. Как и не знаю чем Россия торговать станет когда нефть кочится. Как-то три российских бизнесмена мне говорили что водой торговать будут -- дескать "вот у вас здесь скоро вода-то кончится -- вот ТОГДА мы -- русские -- развернёмся!!!" Ну я бы ещё предложил помечтать о торговле (1) воздухом и (2) солнечным светом --- тоже неплохие идеи (а вдруг да и воздух на западе когда-нибудь закончится!)
ЕТ: А раньше самолетами торговали.

>Дед... А куда должно идти? На восток что ли? Запад-запад. Обыкновенная, нормальная торговля. Экспортируется не более половины добычи. Столько же сколько в СССР около 200 млн. тонн. Только СССР её по "друзьям-братьям" давал на халяву, а сегодня за денешки. Какие проблемы?

>>> Политика в области финансов - абсолютно правильная.

>>То есть "украсть бабки и перегнать их на запад" -- это правильно? Понял.

>Дед... Чего вы все какие-то уголовные замашки. Украсть. Чего украсть? У кого чего украли? кончайте вы Совраску цитировать. Послушаешь. Украли-украли. А вы чего предлагаете? Проесть? Или пропить?

>>>Я бы только хотел, чтоб побольше заводов и производств прикупили на западе.

>>Что значить "побольше"? Разве что-то покупают вообще??

>Дед... Конечно покупают.
ЕТ: Покупают, только не заводы, не станки, не электронные микроскопы. Вернее кто-то их таки покупает, но у меня бесплатно покупает, и мне покупатель неведом... Говорят дело на моего директора уголовное заведено. Выкрутится, чай не лох... С Вами во Флориде скоро будет кофий пить. Да над совками посмеиваться.

>Дед... Не смешите вы. Есть фундаментальные исследования и есть прикладные. И то и другое наука. Времена Эдисонов давно прошли.
ЕТ: Это да, времена О.Бендеров и Кореек настало.

 
     От: Мик,  +-1) 11.12 23:12
Тема: Re: Уже понятнее
[ Ответить ]
>>И до войны тормозил СОБСТВЕННОЕ. И Прибалтики. А может и той же Монголии...

>В каком смысле «тормозил СОБСТВЕННОЕ развитие»? Вроде бы считается, что наоборот через чур резко пытался развиваться.

Резко развивалась оборонка. И наука в приоритетных областях. А любая предпринимательская жилка - к ногтю. Легкая и пищевая промышленность - на заднем плане.
Есть замечательно показательная фотография: москвичи, слушающие сообщение о полете Гагарина. Человек в космосе, а на Земле советские люди слушают древний репродуктор в овчинных тулупах, плюшевых шубках и сапогах... А на Западе из этого быстренько сварганили дубленки и женские сапожки...

>Тоже понятно. Вот и встает вопрос: стали ли восточные немцы от этого счастливие?

В принципе - да. То есть, даже на социальное пособие в Восточной Германии стало жить лучше, чем на ГДРовскую зарплату. Про выбор товаров и продуктов и говорить не приходится.
Другое дело, что когда магазины ломятся, начинает очень многого хотеться. Но для этого денюжки нужны. Значит, работать надо. А вот работать по-западному восточные немцы не очень-то хотели. Вкалывать-то соцсистема отучила...

>Я ведь и на форумы хожу вовсе не для того, чтобы что-то кому-то доказать, а чтобы получить новую информацию, послушать разные мнения и аргументы, ну и проверить некоторые свои (и не только свои) доводы и размышления.

Так, ИМХО, для этого форумы и существуют. А доказывать - это в судах или на кафедрах.

>Да, я тут подумал6 а об одном ли фильме мы говорим? Я смотрел фильм по РТР в канун годовщины венгерских событий и читал обсуждение на форуме милитеры.

Забыл я, как он называется. Совсем новый художественный фильм. Найду название - сообщу.

>Значит, я вас не понял. Только знаете: Из того, что кто-то где-то восстает, вовсе не следует, что этих восставших поддерживает ВЕСЬ народ. Вот я и сомневаюсь, что и в Венгрии восставших поддерживали все.

Да конечно же не все. ВСЕ никогда ничего не поддерживают Всегда есть сторонники и противники.

>Только вот почему их все-таки избрали? Чего такого они пообещали, что за них проголосовали, если уж народ решил уйти от старой системы?

Да от старой системы Венгрия уже давно ушла. А что обещали? Да то же, что и все обещают: счастливую богатую жизнь...

>Да не столько по про прошлой СИСТЕМЕ, сколько по спокойствию и отсутствию резких потрясений. Возможно, это действительно те, кто что-то потерял или просто не вписался в новые условия, если выбирали социалистов, значит, такого народа много?

А на Западе спокойствия без высокой оплаты труда и не бывает! :-)

>Видите ли, я стою на тех позициях, что если я говорю что-то в отношении кого-то. То и этот кто-то имеет полное право сказать подобное в отношении меня. И наоборот.

Ну, если Вам это действительно удается в жизни, то снимаю шляпу...
Немногие готовы выслушать в свой адрес те эпитеты, которыми любят награждать других...

>Да я не о том сказать хотел. Естественно у Антанты были основания и для негодования, и для подобных действий. И те, о которых вы говорите, ну и из желания сохранить свою собственность на территории Российской Империи, что тоже понятно. Я просто хотел сказать, что и Антанта тогда, и СССР потом вмешиваясь во внутренние дела другого государства преследовали каждый СВОИ интересы, как они их на тот момент понимали. Вот и не вижу я между ними ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разницы.

А ее и нет, разницы-то. Интересы у всех свои. Другое дело - какими методами и за счет чего или кого они осуществляются.

>Кстати, а сколько было отправлено в Сибирь и/или в лагеря? Что-то я цифр не помню.

Точно не скажу, но определенно счет шел на миллионы.

>То есть, уже ПОСЛЕ того, как татары по Киевскому и Черниговскому княжествам потоптались?

Конечно. Татары - власть, а русские восставали против власти.

>Видимо, здесь уже играли роль договоренности с союзниками о разделе сфер влияния в Европе в послевоенное время. Поэтому из Австрии СССР сразу попросили, а вот из Восточной Европы нет. Ну и не захотел СССР это влияние терять и отпускать эти страны в другой лагерь. То есть, опять же преследовал сугубо свои интересы, там где мог.

Из Австрии СССР никто не смог бы заставить уйти, если бы Сталин не согласился на то, что Австрия примет нейтралитет и станет безопасным корридором в Швейцарию.

>Может, и не рассматривался. Только я читал, что Амин и тот, кого он «сменил», были из разных кланов, то есть какие-то разборки уже шли. И сместив Амина, СССР автоматом убрало его клан от власти. Тем самым вмешавшись в эти разборки, пусть и не осознанно.

А раз неосознанно, значит и непродуманно. разве нет?

>Еще читал, что авганцев делили на пуштунов и всех остальных. Вот СССР поставил на остальных (или на кого-то из остальных). А США сейчас ставит на пуштунов. В результате явных врагов у США меньше, но и пуштуны трудно управляемы.

В Афгане вообще, ИМХО, нет "управляемых". Там ни одна оккупирующая сторона никогда ничего кроме Кабула и еще пары-тройки городов не контролировала.

>Так и это объяснимо. Сунниты являются большинством и составляли правящую партию и, естественно, недовольны тем, что должны делиться с кем-то властью и влиянием. Шиитов же притесняли и теперь они жаждут отыграться и, в свою очередь, недовольны тем, что их в этом ограничивают и заставляют сотрудничать с их притеснителями. Ну а курды вообще хотят отделиться. Получается классическая ситуация с лебедем, раком и щукой. :-) Неудивительно, что у США плохо получается.

Сунниты были меньшинством. А с курдами вообще очень сложно. Чтобы им объединиться, придется отрезать большие куски территории у Турции, Ирана и других соседних стран. А этого, естественно, никто, кроме самих курдов, не хочет.

>Лично я в этом ничего странного не нахожу, если предположить, что США сейчас считают себя самыми сильными и умными и на чужое мнение обращают мало внимания.

Будете смеяться, но американцы ВЗАПРАВДУ верят, что у них - лучшая в мире система, и совершенно искренне не могут понять, почему это она другим не нравится...

>Знаете, у меня отношения США и Англии ассоциируются с отношениями матери и сына. Сначала сынуля был маленьким и мамочка за него все решала, Потом сынок подрос и захотел самостоятельности, на мамочка все еще считала, что может все решать за него. В результате – семейная ссора, битье посуды и уход сына из дома. Потом уже сынок окреп, а мама наоборот постарела и ослабла, вот он и взял над ней опеку, и поэтому на мамины поучения внимания не обращает, их старческим брюзжанием. В самом деле, он же теперь большой и умный, да и сильнее, чем была мама, а потому с теми проблемами, с которыми не смогла справиться мама, он-то справится на раз. Типичная самонадеянность молодых. :-)

Очень недурное описание!

>Значит, я опять вас не понял и говорил о другом. Я имел ввиду, что можно, наверное, поставить во главе страны нужное правительство (без вторжения). А уж оно потом будет действовать в нужном поставившему это правительство ключе. Не знаю, применим ли в этом случае пример Пиночета.

Можно, конечно. Но это - долгая и кропотливая работа.
Пиночета на пост командующего сухопутными войсками назначил... сам Альенде... А американцы ловко помогли профсоюзу владельцев тяжелых грузовиков возбудить недовольство тем, что социалисты начали прижимать частный сектор.
Кстати, вот тов. Жириновский любит твердить о том, что, мол, 15 лет (с 1991 года) - это очень короткий срок. А вот Пиночет превратил Чили в процветающую страну именно за 15 лет...

>С этим не буду спорить. Не знаю уж сколько людей считает это демократией, но знаю, что часть народа называет это «дерьмократией». Да вы и сами, наверное слышали поговорку, что «Демократия от демократизации отличается как канал от канализации». :-)

Вот только "демократия" стала исключительно ругательным словом. Про слово "либерал" вообще промолчу...

>Знаете, вот совсем недавно во время «оранжевой» революции был момент, когда украинская певица Руслана активно выступала на Майдане за независимость и против Росси, а потом бросила свою революцию и поехала в ту же Россию деньги на гастролях зарабатывать, правда, пообещала во время их агитировать за революцию. :-) В принципе, и понять и объяснить можно, но все равно неприятно.

А политика всегда была и будет оченнно грязным "бизнесом"...

>>Вы бы видели, какое воодушевление было в Европе в начале 1990-х! Все думали: ну наконец-то можно будет нормально жить ВСЕМ! А уже к концу 1990-х почти все поняли - фигушки, не будет этого...

>Кстати, а почему? СССР же уже никому не мешал? Или сейчас Россия этому мешает?

Для Запада новая Россия (да и все бывшие советские республики) были, прежде всего, новыми ОГРОМНЫМИ рынками сбыта, куда он и намеревался ворваться. Но когда увидел, как разворовываются деньги, дававшиеся на развитие инфраструктуры, понял, что серьезной каши не сварить. И переключился... на Китай, который умудрился и рыбку съесть - открыть свой рынок, и компартию у власти сохранить. А Россия почему-то в очередной раз решила идти своим малопонятным путем...

>Ну, коммунизм – это отдельная тема, там у меня тоже вопросов много.
>Для себя я различаю Росссию до революции и после.

Знаете, я абсолютно уверен, что в истории отдельных тем не бывает... Все настолько тесно перевязано и перепутано, настолько одно действие является результатом другого, что все исторические события надо только в совокупности рассматривать...

>Э-э… я несколько не то время имел ввиду. Я говорил о середине 19-века, период кавказской войны.
>А с Волги в Казахстан – это все равно что американцы японского происхождения в лагерях.

Совсем не все равно. Перед японцами этими потом извинились публично и посыпали голову пеплом...

>Да и были ли этим перемещенным хуже. Чем не перемещенным ленинградцам? Или перемещенным москвичам?

А как Вы думаете? Хорошо быть перемещенным? В принципе?

>Может, у нас опять разные понятия? Разве американцы не считают свой образ жизни лучшим и не хотят его распространить? Хотя… возможно, вы правы. Если все остальные будут жить как американцы, американцам может начать чего-то не хватать… :-)

Так какая разница, что считают американцы??? Французы остались французами, англичане - англичанами, как и все остальные. И многое американское просто не приемлют. Возвращаясь к Вашему рассказу о матушке и сынке, вкусы-то у матушки не изменились...

>Возможно, я использовал не слишком удачное слово «неудобство». Я имел ввиду, что пока вмешательства никак среднего американца не затрагивали (или слабо затрагивали), то им до этого и дела особого не было, только чувство гордости за свою страну. А вот сейчас в Ираке американцы несут потери, туда закачиваются большие деньги (в чем-то в ущерб каких-нибудь социальных программ), и нет видимого результата, то это уже начинает напрягать и по деньгам. И по морали (как же, такая великая страна не может справиться с дикарями).

Не совсем так. Вы не забудьте - это все было после 11 сентября... Испугались американцы. Надо что-то делать. Буш предложил, казалось бы, ясную и четкую цель: террористы, мол, в Афгане, а ОМП - в Ираке. Вот мы им сейчас наваляем (первая-то победоносная война в Заливе еще у всех в памяти), и все будет ОК. И подавляющему большинству это тогда казалось вполне реальным. А потом...

>Ну а обман никому не нравится, кроме того, явный словесный обман бывает куда нагляднее, чем скажем, финансовый или еще какой.

А вот "историческую общность - советский народ" обманывали аж почти 80 лет... И он помалкивал себе в тряпочку и кушал кильку в томатном соусе...

>>Интересно: и кого же они в мире заставили принять свою модель выборов?

>Я опять несколько не о том. Необязательно именно на американский, просто на другой, чем тот который уже существует в данной стране.

Так на какой? Если большинству стало лучше жить - какой ни назови, все лучше прежнего.

>А разве ВЕТЕРАНЫ-ССовцы еще где-то устраивают парады. кроме Прибалтики и Украины?

Ветераны-немцы по улицам не ходят. Они все больше по пивным собираются... А вот молодые наци - довольно часто. И не только в Германии.

>Тем, что нацизм попал под запрет еще в Нюрнберге, стало быть это международное решение, а вот советская символика такого не удостоилась. Или я отстал от жизни?

А вот интересно, как могла подпасть под это решение символика страны, сидевшей на том процессе не на скамье подсудимых, в кресле главного обвинителя? :-)
Вот если бы сейчас Россия решилась провести суд над собственным прошлым - вот это стало бы таким козырем, который бить Западу было бы нечем...

>ЮА что, Россия сейчас с кем-то находится в официально объявленном состоянии войны???

>Так и США тогда еще в состоянии войны не находились, наоборот, только-только из состояния нейтралитета и изоляционизма выходили.

Как это? США уже воевали с Японией вовсю.

>Это только если местный сантехник в состоянии данную проблему решить. Например, кран в квартире я и сам поменяю (если найду где трубу перекрыть). Чтобы трубу поменять, придется к сантехнику обращаться. А вот если нужно ветку водопровода к дому подвести, то тут уже сантехник не поможет – нужно будет к местным властям обращаться. А вот если местные власти не хотят это делать, то тогда к кому?

Ну не к президенту же, честное слово! Значит, гнать ее надо, местную власть эту, поганой метлой! Ан шанса-то и нетути: ее ведь не народ местный выбирал, а сверху назначили...

>ИМХО не совсем так и не везде, ведь, если они выбрали президента, то значит, они доверили ему управлять страной, вот он и управляет. Вот если в регионе голосовали за другого кандидата, тогда да.

А если хреново управляет? Если так управляет, что трубу водопроводную только по его личному приказу проложить могут? Тогда что? Получается - ничего...
Вот я, честное слово, не пойму, за что его так сегодня в России любят? За то, что отдельным старушкам помогает?

>Знаете, что самое интересное, на тех обсуждениях, что я видел по ящику. Такой вариант никто и не предлагал, неужели не додумались? :-)

Вот Вы у них и спросите. Тут я - пас.

>Будет интересно посмотреть на результаты суда. Только вот и у нас тоже министров снимают, правда, вроде бы, не судят.

:-)))))))))))))))))))
Когда-то еще Жванецкий писал: Посмотрите, вот человек, который верит, что если вот этого снимут, то будет ЛУЧШЕ!

>Я несколько не о том. Кого сам Сталин (грузин по национальности) считал своим народом? То что он правил всеми народами СССР еще ни о чем не говорит. А для, скажем, Троцкого кто был своим народом? А для Ёжова?

Так с перых дней создавалась "новая общность" - советский народ. Вот его и уничтожали. А национальность тогда и не считалась.

>>Опять не поняли. СССР разве уже существовал, когда шла колонизация? Если уж сравнивать, то за период существования СССР.

>А что делала Франция в Индокитае в 50-х? А в Алжире у них когда буча была? А то, что у них колонизация раньше закончилась, так разве после ВМВ передела колоний не было? Да и уходить из колоний они как-то не особо стремились.

Конечно не стремились. Но ушли же? А СССР из Восточной Европы ушел?

>Да по большому счету никак.

Никто ни в кого не стрелял, никто никого не бомбил, никто никого не топил?

>Вот. Я ведь к чему этот вопрос задал: Дело в том, что как я слышал, после войны союзники ОБЯЗАЛИ Германию принимать к себе всех. Кто этого захочет – такое вот «осчастливливание». Если, конечно, это на самом деле было так.

После войны Германия лежала в руинах. И чтобы ее восстановить нужны были рабочие руки. Вот эти руки принадлежали, главным образам, туркам, а потом - итальянцам. Именно они и построили Германию заново. И им за это разрешили в Германии остаться. Но не учли скорость размножения... А теперь что делать? Высылать ГРАЖДАН Германии из Германии?

>>>Или вы считаете, что западные ценности тоже нужно защищать, причем на самом Западе?
>>К сожалению, получается, что нужно.
>
>Там пытаются это сделать? Какими средствами и с каким успехом?

Пока только словеса, главным образом... Вот австралийцы и новозеландцы действуют гораздо решительнее. Они говорят: ребята, вам не нравится, что у нас мечетей мало? ОК, вон корабль стоит, залезайте и катитесь туда, где их много. Не хотите? Тогда - цыть!
Англичане, правда, после взрывов в Лондоне начали потихоньку высылать. Но только совсем уж ярых фанатиков. У французов тоже проблемы: молодые арабы - они уже граждане Франции. Что с ними делать? Но вот ЛеПен, главный французский националист очень быстро набирает очки именно на почве своего стремления избавиться от цветных...

>Так я неоднократно слышал, что: «пусть мы будем нищими, но свободными». Считаете, что они не правы?

Не забывайте, КОГДА это было сказано...

>Грузины и армяне – христиане.
>Только я ведь горцев и арабов только для большей наглядности привел. Просто европейские народы этот период прошли намного раньше. Потому и превалирование личного перед общественным у них раньше проявилось, а остальные отстали. В том числе и Россия, впрочем, как всегда.

Намного раньше - это когда?

>То-то и оно. Вот и Римская империя пала ИМХО в чем-то по схожим причинам. Грустная тенденция, однако. Тем не мене Европа от своих принципов вроде бы отказываться не собирается, даже ради собственного выживания.

И мне думается, что это и есть начало сползания в пропасть...

>Это да, это мешает. Правда, только тем, кто не хочет здраво смотреть на вещи. Ну и слабым себя ощущать очень неприятно.

Конечно, неприятно. Но вот та же Англия как-то смирилась?

>Только ИМХО даже среди нашего правительства уже понимают, что мы не так сильны как раньше, потому и ограничиваются только устными заявлениями.

Нехватало еще, чтобы на "неустные" перешли...

>>Но, как я уже писал выше, кажется мне, что Россия просто не в силах признаться самой себе, что сейчас она - уже не СССР, которого все боялись, и что вполне можно было бы прислушаться к советам, как действительно лучше устроить свою жизнь...

>А разве совсем ничего не меняется, хотя бы на бытовом уровне?

И что же меняется-то? Не в Москве и питере, а вот у Вас, скажем, в Башкирии? Помните, что я про Чили писал? А 15 лет уже прошло...

>Так не только же в Югославию вмешивались. Хотя очередная война на Балканах, памятуя историю, и могла пугать больше других. Только nfv воевали все, а мочили почему-то Сербию. Она была главной виновницей?

В принципе - да, на мой взгляд. Ведь именно Милошевич пытался сохранить Югославию ВОЕННОЙ силой. Иными словами, он сделал то, на что не решился Горбачев в СССР. И упорствовал. Ведь сколько было всяких переговоров-то до вмешательства-то? И ни к чему они не привели. А люди продолжали гибнуть. И миллионы беженцев устремлялись в соседние страны. До начала воздушной кампании на территорию непосредственно Сербии не ступила нога ни одного солдата из других республик. А сербская армия на территории этих республик, провозгласивших себя независимыми, вторгалась. И "наводила порядок".

>Скажите, в Косово сербы тоже нормально живут? А то тут пишут, что совсем нет.

У нас довольно много сейчас приезжает и косоваров, и сербов, и хорватов, и босняков. И они все до сих пор друг на друга волками смотрят... Судя по тому, что они сами рассказывают, сербы в Косово живут только благодаря присутствию голубых касок... Правда, сейчас косовары затихли - решения по статусу Косово ждут... А это та еще проблемка...

 
     От: ЕТ,  11.12 23:41
Тема: Re: Польза от нефти такая же что и сейчас. От нее жили. Нефть на зерно
[ Ответить ]
>>Дед... Сердце радуется, когда Российский клуб "Челси" еб... всю Гордую Британию. Некоторые возмущаются, мол вот Челси купил. Это от непонимания. Челси - это тоже самое, что завод Ролс-Ройс или другой не менее знаменитый.
ЕТ: Челси это тоже самое что дом Ваш во Флориде. Вам в нем хорошо, а рабочим Вашим бывшим, тем что
"Ты вахту не кончив не смеешь уйти
Начальник тобой недоволен" (с).

>Да это он просто такой способ придумал бабки из России вывезти легально -- умный потому что, не отнять.
ЕТ: Умный умный, кто бы отрицал. Глупый капитан со своим кораблем на дно идет, а умный загодя в шлюпку свой рундук кладет.

>Вот Вы изволили интересоваться где-то почему я считаю сто деньги из России вытекают в конце-концов -- так вот на таких именно примерах Челси я и основываюсь. Что-то не вижу я инвестиций в Россию -- вижу только отток денег из неё.
ЕТ: Хотел бы оспорить, но никак. Только Антиподу по этому поводу весело, а мне грустно.

 
     От: ЕТ,  12.12 01:09
Тема: Re: Старые песни о главном
[ Ответить ]
>>Дед... Да сегодня какие проблемы. Я помню в 64-65 годе у молодежи мода появилась "радиолюбительства" самодельного. Ничего особливого делалась приставка(умельцы были). Я себе тоже "заказал", снимаешь с приемника заднюю стенку и накидываешь на лампы 2 проводка. подключается к звукоснимателю микрофон и.... Я так порадиолюбительствовал наверное с час. На средних волнах. Мальчишки в основном модные пластинки крутили(с костей). Я сам купил "кости", на ней был русский "хеви металл" - Мужик с голосом Руслановой на мотив Валенки -Валенки пел ... Самолет летит мотор работает, в кабине поп сидит, картошку лопает.
ЕТ: Это Рубашкин был. За границей по кабакам пел. И не поп, а "мой миленький сидит, картошку лопает"

Ну и включился. .. Але-Але, На проводе.. Всем свободным операторам. И когда слышался аналогичный ответ. Говорил : даю Мурку или другое чего нибудь. Интернет такой. ха-ха-ха-ха
>>Через час звонок в дверь, а мл.брат побежал открыл. Заходят двое молодых интеллигентных людей(в штацком)и говорят уууу, голубчик, а приставка на столе и "кости" играют на проигрывателе. Видимо их поп из песни насмешил и моя солдатская форма(я только что из армии). Оторвали проводки, сложили в портфель, а мне на стол бумажку. Подписка называлась. А там мол имярек ознакомлен, предупрежден под личную подпись об уголовной ответственности. И все. Я с тех пор к электротехнике, ЛЮБОЙ, потерял всякий интерес. Вот отшибло. До сих пор в компъютере знаю, только выключатель где. Да лампу навек запомнил - 6П3С. До сих пор не пойму, как они меня за час вычислили в огромном городе. Потому я хорошо понял, что у ребят голова очень холодная, а руки(насчет чистоты не ручаюсь), но длиныыыыы.
ЕТ: С вами весьма лояльно поступили. Вы попробуйте такой фокус во Флориде. Особенно в сеть Боингов влезте. Если Вас на месте не пристрелят, то Вам повезет.

>Вы действительно не понимаете для чего это делается?

>Дело не столько в том что вы там крутили, дело в самом факте. Такая самодеятельность мешает другим людям нормально работать.

>Даже в современной России подобные вещи строго наказываются. Например крупным кабельным операторам телевидения для запуска в собственную сеть инфоканала (типа как на НТВ+) надо получать лицензию как средству массовой информации, без этого достаточно лицензий минсвязи на трансляцию телеканалов.
ЕТ: Это да. Случаи бывали вмешательства в сеть каналов авиалайнеров, из за чего аварии были. Это круче террористов. Впрочем все в Ваших руках, попробуйте длинну рук флоридских полисменов измерить.

 
     От: ЕТ,  12.12 01:28
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>>Можно выступить немножко по поводу индейцев? Слышал информацию, что незадолго (в историческом масштабе) до покорения Нового Света европейцами на территории Америки происходил удивительный геноцид: те народы, которых мы называем индейцами, сами являлись пришлыми и под корень вырезали предыдущее коренное население.
ЕТ: Где с этой информацией можно ознакомится?

>>Такое впечатление, что европейцы попали в Новый свет аккурат к тамошнему переселению народов, и резня происходила и без их участия.
>>Уже в 18 веке, кажется, гуроны дорезали ирокезов, а заодоно и индейцев-"нейтралов" (племя Охигара, кажется). >>>
ЕТ: Конечно происходила, все первобытные племена друг с дружкой воевали, включая и ирокезов, и наших с Вами предков славян. Но вот когда цивилизаторы за скальпы денежную премию назначили, Чингачгук Большой Змей свою доблесть воинственную в благородном деле уничтожения подлых собак гуронов многократно усилил. Заработаные этой доблестью фунты стерлингов на огненную воду тратил.

>Можно еще и Кортеса вспомнить... Там ведь ацтеков не столько испанцы резали, сколько свои же, так сказать, сепаратисты.
ЕТ: Да, и человеческие жертвы у ацтеков были. Вы Бартоломе де Лас Касаса читали?

 
     От: ЕТ,  12.12 02:22
Тема: Re: Уже понятнее
[ Ответить ]
>>>И до войны тормозил СОБСТВЕННОЕ. И Прибалтики. А может и той же Монголии...

>>В каком смысле «тормозил СОБСТВЕННОЕ развитие»? Вроде бы считается, что наоборот через чур резко пытался развиваться.

>Резко развивалась оборонка. И наука в приоритетных областях. А любая предпринимательская жилка - к ногтю. Легкая и пищевая промышленность - на заднем плане.
>Есть замечательно показательная фотография: москвичи, слушающие сообщение о полете Гагарина. Человек в космосе, а на Земле советские люди слушают древний репродуктор в овчинных тулупах, плюшевых шубках и сапогах... А на Западе из этого быстренько сварганили дубленки и женские сапожки...

>>Тоже понятно. Вот и встает вопрос: стали ли восточные немцы от этого счастливие?

>В принципе - да. То есть, даже на социальное пособие в Восточной Германии стало жить лучше, чем на ГДРовскую зарплату. Про выбор товаров и продуктов и говорить не приходится.
>Другое дело, что когда магазины ломятся, начинает очень многого хотеться. Но для этого денюжки нужны. Значит, работать надо. А вот работать по-западному восточные немцы не очень-то хотели. Вкалывать-то соцсистема отучила...
ЕТ: Вот интересно-то. Чтобы Гагарина запустиь вкалывать не надо было? Чтобы твой самолет летал выше, дальше и быстрее всех в мире вкалывать не надо было? Дяденька, я в советские то времена вкалывал так, как Вам в Ваших Германиях не снилось, ночами в гостиннице схемы изучал, ибо дня мало было. Это сейчас я тут с Вами да с Антиподами фуи валяю. Потому как перестройка, гуляй рванина от рубля и выше...

 
     От: ЕТ,  12.12 02:53
Тема: Re: Дополню
[ Ответить ]
>>>>И до войны тормозил СОБСТВЕННОЕ. И Прибалтики. А может и той же Монголии...

>>>В каком смысле «тормозил СОБСТВЕННОЕ развитие»? Вроде бы считается, что наоборот через чур резко пытался развиваться.

>>Резко развивалась оборонка. И наука в приоритетных областях. А любая предпринимательская жилка - к ногтю. Легкая и пищевая промышленность - на заднем плане.
>>Есть замечательно показательная фотография: москвичи, слушающие сообщение о полете Гагарина. Человек в космосе, а на Земле советские люди слушают древний репродуктор в овчинных тулупах, плюшевых шубках и сапогах... А на Западе из этого быстренько сварганили дубленки и женские сапожки...

>>>Тоже понятно. Вот и встает вопрос: стали ли восточные немцы от этого счастливие?

>>В принципе - да. То есть, даже на социальное пособие в Восточной Германии стало жить лучше, чем на ГДРовскую зарплату. Про выбор товаров и продуктов и говорить не приходится.
>>Другое дело, что когда магазины ломятся, начинает очень многого хотеться. Но для этого денюжки нужны. Значит, работать надо. А вот работать по-западному восточные немцы не очень-то хотели. Вкалывать-то соцсистема отучила...
>ЕТ: Вот интересно-то. Чтобы Гагарина запустиь вкалывать не надо было? Чтобы твой самолет летал выше, дальше и быстрее всех в мире вкалывать не надо было? Дяденька, я в советские то времена вкалывал так, как Вам в Ваших Германиях не снилось, ночами в гостиннице схемы изучал, ибо дня мало было. Это сейчас я тут с Вами да с Антиподами фуи валяю. Потому как перестройка, гуляй рванина от рубля и выше...
ЕТ: Извините Мик если что не так, не хочу я Вас обидеть ибо симпатичны Вы мне в отличие от Антипода и деда. Но видимо Вы младше меня и не застали того энтузиазма, когда не за деньги люди работали, особенно на высших технологиях. Разве Королев ради денег ракету запустил? Вы знаете, подозрение у меня есть что американцы тоже не только из-за одних денег выворачивались, хотя и говорят из за них. Но разве с Луны они словили прибыль? Думаю там убыток многократно больше прибыли. Так ради чего? А ради престижа. Чтобы я их уважал. И уважаю ведь. Ибо это действительно достижение. И досадно мне что не мы. А я бы согласился в ватнике ради такого дела...

 
     От: ЕТ,  12.12 03:19
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>>>Женя, тут ситуация вот какая:
>>ЕТ: Какая бы ситуация не была, никакой суд для оправдания наркоторговли ее не признает. Тем более если речь идет о наркоторговле в самой Великобритании.

>Жень, ну не интересуют меня суды... Так Вам понятно? Я никого не обвиняю и не оправдываю. Я констатирую факт.
ЕТ: Вы наркоторговлю не обвиняете?

>>>Так, блин, китайцы упирались. Они готовы были серебро грести лопатами, а взамен ничего.
>>ЕТ: Ежелия я хочу с кем-то торговать, но он со мной торгвать хочет только за валюту которой у меня нет, это еще не повод продавать его детям наркоту.

>Жень, не пытайтесь выдавить из меня слезу. Мне китацы по барабану, как впрочем и британцы, и американцы и россияне и т.д. Особенно те которые давным давно померли.
ЕТ: Так форум-то не только военный, но и истрический, т.е. как раз о тех, кто давно померли. И опиумные войны вполне себе в топик укладываются и обсуждению подлежат.

>>>>>Так отказывались китайцы покупать у англичан за серебро! А вот опиум за серебро покупать соглашались! Вот англичане им и везли опиум.
>>>>ЕТ: Наркоман за дозу не то что серебро, детей родных в рабство продаст, факты имеют место быть.
>>>Жень, англичане не наркоманам опиум толкали, а купцам... Не прикидывайтесь шлангом.
>>ЕТ: Купцы такие же мерзавцы. Жертвы это те, что на плантациях. Имею сильное подозрение, что китайский император с доморощенными наркоторговцами обращался не так лояльно, как с английскими

>Да мне по сараю как он с ними обращался. Главное, что китайские императоры своей собственной политикой создали условия для наркоторговли. А потому еще и плакали над этим.
ЕТ: Император запретил опиум? Да/нет? Английские наркоторговцы запрет нарушили? Да/нет? Были за нарушение казнены? Да/нет? С чьей стороны опиумная война справедлива, а с чьей нет?

>>Китайцы бусы сами не хуже делали, вместо огненной воды у них опиум, сами же говорили. Как еще туземцев к высокой цивилизации приучать как не через опиум или огненную воду?

>Да никто их не приучал. Они простите сами друг дружку резали, кушали и продавали-перепродавали. Англичане там действовали по принципу: мы Вам бизнес не испортим своим участием?
ЕТ: Во-во, не испортим цивилизаторы.

>Я Вам уже сказал на шерсти. Испания завалила Европу дешевым золотом.
>Англия продавала свою мануфактуру, а впоследствии и промтовары Европе за это самое испанское золото. И именно на нем сколотила капитал. На моря она вышла, когда возможности метрополии были практически исчерпаны и без расширения существование было не возможно. В отличии например от той же Испании - которая отправилась за моря грабить.
ЕТ: Про Испанию согласен, а англичане по принципу "грабь награбленное", который почему-то Ленину приписывают.

Кстати как раз Испания на роль грабителя и подходит - ибо захваченым колониям АБСОЛЮТНО НИЧЕГО не дала.
ЕТ: Так вот испанцы в браки вступали и дали агромадную нацию латиноамериканцев. А англичане за скальпы фунты стерлингов отстегивали, и исчезли на их территориях коренные жители.

>>>>Кстати, про Японию. Мне не вполне понятна структура торговли тогдашней Японии. Чтобы что-то купить надо что-то продать. Что покупала Япония я знаю: корабли, пушки, машины. А вот что продавала не знаю. Вы знаете?

>>>На форуме Цусимы как-то мелькало. Если мне не изменяет память, то Япония продавала мануфактуру и сельхоз продукцию.
>>ЕТ: Я думал Вы знаете. Вроде это Ваша тема.

>Не совсем. Я затруднюсь дать подробную номенклату товаров, но грубо говоря это с\х и мануфактура.
ЕТ: Это Вы не знаете, а догадываться и я могу. Вот про импорт бы спросил Вы бы мне броненосцы с крейсерами и миноносцами поименно перечислили. Причем суммы как ни крути, фантастические. Это сколько и чего Японии вывезти надо было?

>Конечно знаю, но если мне не изменяет память, то немцы говорили - все что попадает китайцам в руки мгновенно превращается в груду ржавого металлолома - ну не хотели китайцы учиться, не хотели - зачем спрашивается учиться избранному народу, являющимся центром мироздания.
ЕТ: То есть не в политике купли-продажи дело. Кстати, а японский император торговлю наркотой в своей стране разрешал? Да/нет?

>>ЕТ: Согласен, добавлю к нарко-, рабо-, бандо- еще и овце... На последнем месте.

>На первом овечки были, на первом.
ЕТ: Не уверен. Не давала бы Лиза Дрейку рыцарство.

>>Ибо
>>"Трудами праведными
>>Не наживешь палат каменных" (с).

>Биллу Гейтсу это расскажите...
ЕТ: Билл в США, а не в Заире капитал нажил. Вернее не нажил, а в свой карман перекачал, тот самый, начальный, что на работорговле нажит...

>>ЕТ: Если кто-то не хочет взаимовыгодно торговать разве это повод для наркоторговли и войны?

>Повод, если есть место взаимовыгоде, то какие перед купцами преграды не ставь - они найдут способ их обойти.
ЕТ: Так чего Америка ставит преграды для колумбийских наркобаронов? Им тоже кушать охота.

>>>Ей вообще-то есть чем похвастаться... И не только оружием...
>>ЕТ: Увы, ширпотреб не в ней уже давно делается. Только перед оружием преклониться можно.

>Да? Ну я так походя отмечу. У Вас на компе опеционка чья стоит? Китайская? А протокольчик(TCP/IP) по которому мы туточки обчаемся где разработан? А на сервере форума ПО где разработано? А проц у Вас на компе в какой стране разработан? Ну и так далее
ЕТ: Все пиратское у меня. Но даже кабы и нет, это виртуальное. Более виртуально даже чем бусы стеклянные или вода огненная. Этих операционок можно натиражировать столько... А получить за них отнюдь не виртуальную нефть.
А могущество Америки в фирме Боинг, а не в Майкрософт. Они то это понимают, но всем мозги пудрят. Ибо
"Все мое сказало злато
Все мое сказал булат
Все куплю сказало злато
Все возьму сказал булат" (с).

 
     От: ЕТ,  12.12 04:06
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>>Как Англия осчастливливалаи Индию?

>Прекратили междуусобную войну. Сформировали индийскую нацию. Создали все условия для создания ГОСУДАРСТВА Индия.
ЕТ: Индия древнее Англии. А междоусобная война и в Англии десятками лет была, но без всяких колонизаторов кончилась.

>>Потому что я не считаю Англию и США демократическими странами, а под тоталитарным государством чаще всего понимается СССР.

>Можно поинтересоваться, что Вы понимаете под термином демократическое государство? Примеры таковых и почему США и Британия таковыми не являются.
ЕТ: Потому что лживы и лицемерны. Потому что стоя за права человека неугодных "вбамбливают в каменный век". Юрий, Вы Збигнева Бжезинского читали "Великая шахматная доска"? Прочитав сей опус ведущего американского идеолога оччень многие пропагандистские фантазии развеются. Ибо сей продукт для внутреннего потребления, а пропагандистские для нас с Вами.

 
     От: Antipode,  12.12 05:03
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>Так чего же спрашивали у меня, кто такой Стеттиниус? Имя забыли?

Вы помните все имена авторов?

>>Вот только почему-то у меня совершенно другие выводы образовались. Кто виноват? Переводчик?

>Ну, у вас не только об этом другие выводы получаются. Вот и об мне вы в разное время разные неправильные выводы делали, основываясь на том, что я писал о себе. Здесь тоже переводчик виноват? ?-)

Я о Вас выводы делал? Не помню

>>Так зачем же Вы тогда изволите из этого прецедента (весьма специфического) общие выводы делать?

>Потому что судя по новостям в СМИ сейчас происходит нечто схожее.

Разве? Не вижу такой тенденции. Да, Буш пытается ввести откровенные антидемократические гнусности в жизнь. Что то и уже введено (я напр в США не езжу больше -- противно -- ведь подлецы отпечатки пальцев на входе берут)

Но ведь именно поэтому и не бывать им у власти

>>так он его и предоставил!
>>Более того -- Черчилль только о кредите и просил (ленд-лиз ему и в мечтах не снился)

>Предоставил. Потом. Когда возможности оплаты за наличные исчерпались.

Неправда! Предоставил тогда когда ЗАПРОСИЛИ. Просто раньше -- не просили.

Видите -- из одного и ПРАВИЛЬНОГО факта можно сделать совершенно противоположные выводы.

Но правильно будет "когда попросили", а не "когда кончилось".

> И тоже долгие споры на это счет были.

Споры то были о ДРУГОМ: споры были с изоляционистами -- дескать "не наше это дело". То есть речь шла не о том что бабок жалко --- речь шла "а наше ли это дело вообще?"

 
     От: Antipode,  12.12 05:09
Тема: Re: Ах, Корея, республика у моря...
[ Ответить ]
>Так разве не проще не вступать с ними в перепалку-то?

Может оно и проще -- но правильнее ли? Ведь потом скажут что мы с ними были согласны (раз промолчали). ведь "промолчать -- значить согласиться"

>Ну дык Вам в Японии-то и карты в руки: вперед с песнями! :-))))

Я коммунизм даже в кукольном варианте не перенесу.

Узнал вот: мерзавцы китайцы выдают обратно перебежчиков -- а перебегает много.

 
     От: Antipode,  12.12 05:18
Тема: Re: Старые песни о главном
[ Ответить ]
>Как-как. Пеленгаторами. Работали вы скорее всего долго, можно было определить место с точностью до дома и даже подъезда. А там дело техники, поквартирный обход, опрос бабушек, и звонок в нужную дверь.

Антену там видно -- она ведь как правило внешняя (на внутреннюю антену далеко ли "передашь")

 
     От: Antipode,  12.12 05:26
Тема: Re: Тефаливое говорит. Как на сковородах.
[ Ответить ]
>Вообще-то, "Тефаль" - это фирма такая, а покрытие, видимо, тефлоновое?

Да фиг его знает какое оно. Но оно есть. Мнение что "эх нам бы их моторы то мы ба..." -- неверно: даже крылья такие не сделать Росавиапрому. Даже проклепать так как на Боингах не смогут.

 
     От: Antipode,  12.12 05:33
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>>Про Испанию я не соглашусь -- принесла она таки много.

>Например?(Это здоровый интерес: как-то навскидку пользы не усматриваю)

(1) христианство (человеческие жертвоприношения закончались, и ваще жестокости поубавилось)
(2) разгром людоедских империй ацтеков и инки
(3) металлы (вспомним что в Амекире был каменный век)
(4) животных, растения, технологии
(5) письменность

это так-скать "не задумываясь"

 
     От: Antipode,  12.12 05:54
Тема: Re: Уже понятнее
[ Ответить ]
Мик: Пока только словеса, главным образом... Вот австралийцы и новозеландцы действуют гораздо решительнее. Они говорят: ребята, вам не нравится, что у нас мечетей мало? ОК, вон корабль стоит, залезайте и катитесь туда, где их много. Не хотите? Тогда - цыть!

Ну Вы наговорите... Да мы белые и пушистые, всех принимаем просто пароходами. Оззи ещё что-то ерепенятся -- а мы ваше сплошь гуманисты (что их...)

Да и Ози -- после событий в Китае в 90-х они типа открыли для беженцев из Китая двери -- так в Китае СТОЛЬКО революционеров оказалось... Как они ломанулись в Австралию-то :(

Мик: Англичане, правда, после взрывов в Лондоне начали потихоньку высылать. Но только совсем уж ярых фанатиков.

Ага -- выслали -- аж ОДНОГО. Или уже и второй есть высланный?

Мик: У французов тоже проблемы: молодые арабы - они уже граждане Франции. Что с ними делать? Но вот ЛеПен, главный французский националист очень быстро набирает очки именно на почве своего стремления избавиться от цветных...

Не знаю... Не видел там уж в таких количествах цветных чтобы это было проблема. Или я не там ходил??? По каким-нить подваротням надо??? Но в Англии куда не плюнь -- одни "маленькие бомбеи"; а в Париже и чёрных-то почти нету, да и те что есть нормальные люди -- культурные и вежливые (уж и не знаю ка ких французы окультуривают...). И французам по-моему фиалетово -- они как раз против ЛеПена, как мне показалось

K.S.N.>Только я ведь горцев и арабов только для большей наглядности привел. Просто европейские народы этот период прошли намного раньше. Потому и превалирование личного перед общественным у них раньше проявилось, а остальные отстали. В том числе и Россия, впрочем, как всегда.

А китайцы? китайцы "ещё раньшее" -- и что? Сильно помогло?

 
     От: дед,  12.12 09:06
Тема: Re: Старые песни о главном
[ Ответить ]
Дед...Потому я хорошо понял, что у ребят голова очень холодная, а руки(насчет чистоты не ручаюсь), но длиныыыыы.

>>>Дело не столько в том что вы там крутили, дело в самом факте. Такая самодеятельность мешает другим людям нормально работать.

>>Дед... Наверно. Только 65 и 2006 разные года. Единственно могу предположить кому мешали это спец.связи 01,02,03. А кто еще?

>Дело не только в спецсвязи, а об других радистах работающих на средних волнах вы не думали? Им ведь вы тоже мешали.

Дед... Какие радисты на ср.волнах? Вы о чем?

>>>Даже в современной России подобные вещи строго наказываются. Например крупным кабельным операторам телевидения для запуска в собственную сеть инфоканала (типа как на НТВ+) надо получать лицензию как средству массовой информации, без этого достаточно лицензий минсвязи на трансляцию телеканалов.

>>Дед... Тогда не понимал. А сейчас и не задумывался. Только речь идет о ср. волнах. Просветите, но я считал, что средние-короткие-ультракороткие волны не пересекаются. Как можно "забивать" сигнал ТВ передачей на ср. волнах?

>А тут дело не в забивании чьего-либо сигнала. Если кабельная сеть в исправности, то забивать ничего не должно. Дело именно в том что информационный канал можно использовать для влияния на абонентов сетей, поэтому и регистрируют как СМИ.

Дед... Влиять на слушателей конечно, для слушателей и предназначалось. Кабельная сеть при чем? Вы наверное надопонимаете. Речь идет о 1965 годе. Когда не точ-то кабельных сетей ТВ но и самих-то телевизоров еще было ОЧЕНЬ мало, примерно 1 на 10 семей. У меня ТВ не было, купили на 50 лет маме в подарок с братьями в складчину в 1966г.

>>И как они могли вычислить?

>Как-как. Пеленгаторами. Работали вы скорее всего долго, можно было определить место с точностью до дома и даже подъезда. А там дело техники, поквартирный обход, опрос бабушек, и звонок в нужную дверь.

Дед... Какое долго, я же говорю с час. И при чем тут поквартирный опрос? В ПЕРВЫЙ РАЗ и последний. И никаких наружных антенн. Вся антенна была обычный провод, длинной 1,5 м., к оконной ручке, привязанный. Я не специалист, не понимаю, как можно пеленговать с такой точностью, передатчик на ср. волнах. Подозреваю, что это скорее агентурная работа.

 
     От: Alex Blokhin,  12.12 09:26
Тема: Рош катан? :))
[ Ответить ]
Перевод с иврита --- маленькая голова? :)
Так обычно говорят, когда твой собеседник спорол чушь, а затем прикинулся эдаким профанчиком-идиётиком...
У тебя, антипод ты наш, это в порядке вещей, как я заметил.
 
     От: Мик,  12.12 10:14
Тема: Re: Уже понятнее
[ Ответить ]
>Ну Вы наговорите... Да мы белые и пушистые, всех принимаем просто пароходами. Оззи ещё что-то ерепенятся -- а мы ваше сплошь гуманисты (что их...)

Ладно, "белые и пушистые", прессу свою почитайте за последние пару месяцев. Отвыкли, небось, в япониях-то?

>Ага -- выслали -- аж ОДНОГО. Или уже и второй есть высланный?

Ну хотя бы насчитали 200 экстремистских организаций. Осталось набрать 4000 полицейских, чтобы за ними хоть как-то приглядывать.

>Не знаю... Не видел там уж в таких количествах цветных чтобы это было проблема. Или я не там ходил??? По каким-нить подваротням надо???

Например, к Северному вокзалу Парижа. Туда даже белые таксисты не всегда возят. Да по городкам бывшего "красного пояса". На юг можно съездить, в Марсель там какой-нить.

>а в Париже и чёрных-то почти нету, да и те что есть нормальные люди -- культурные и вежливые (уж и не знаю ка ких французы окультуривают...). И французам по-моему фиалетово -- они как раз против ЛеПена, как мне показалось

Похоже, давненько Вы там не бывали-с. Все Якогамы-с с Осаками-с? Если у ЛеПена пару лет назад было где-то около 4%, сейчас - порядка 16%...

 
     От: Мик,  12.12 10:22
Тема: Re: Уже понятнее
[ Ответить ]
>ЕТ: Вот интересно-то. Чтобы Гагарина запустиь вкалывать не надо было?

Думаю, что в деревне Козодуевке мало кто к его полету руки и голову приложил.

>Чтобы твой самолет летал выше, дальше и быстрее всех в мире вкалывать не надо было?

Всему советскому народу???

>Дяденька, я в советские то времена вкалывал так, как Вам в Ваших Германиях не снилось, ночами в гостиннице схемы изучал, ибо дня мало было.

А Вам доподлинно известно, как я 38 лет в СССР работал?
Хотя, признаюсь честно, работа мне ночами не снится.

>Это сейчас я тут с Вами да с Антиподами фуи валяю. Потому как перестройка, гуляй рванина от рубля и выше...

А Вас, пардон, кто-то заставляет? Или перестройка так озлобила?

 
     От: Antipode,  12.12 10:22
Тема: Re: Уже понятнее
[ Ответить ]
>Ладно, "белые и пушистые", прессу свою почитайте за последние пару месяцев. Отвыкли, небось, в япониях-то?

Не ну я за политикой-то плотно не слежу (сознаюсь со стыдом), но со слов друзей вроде ничего (кроме экономического застоя) не изменилось.

Не, ну Австралийцы те закрутили гайки в смысле нелегалов и рефуджи (и я их понимаю -- достали ведь!). Но киви-то в этом смысле добродушием отличались -- всех в конце-концов подбирали. Правда Ози по этому поводу ругались на киви: типа "вы вот здесь берёте всякий сброд -- а через три года они все будут у нас с вашими поспартами!!"

Не, ну народ конечно дикий -- дамам-водителям (когда они одни) даже на дорогах дорогу никогда не уступают, скоты

>Ну хотя бы насчитали 200 экстремистских организаций. Осталось набрать 4000 полицейских, чтобы за ними хоть как-то приглядывать.

Ага... И половина из них -- надо думать белые?

>>Не знаю... Не видел там уж в таких количествах цветных чтобы это было проблема. Или я не там ходил??? По каким-нить подваротням надо???

>Например, к Северному вокзалу Парижа. Туда даже белые таксисты не всегда возят. Да по городкам бывшего "красного пояса". На юг можно съездить, в Марсель там какой-нить.

Не знаю.... Страстей много рассказывают -- но я вот так их и не увидел. Все чёрные парни что мне там попадались стильные, вежливые, цивильные.
А вот были ли Вы скажем в ... да вот хоть в Лейстере (часок от Бёрмингхема) -- вот там да-а-а-а-а-а... Там даже не карте города районы обозначены (ей Богу не вру!) -- и подписано где какой район. И меж собой у них войны -- типа хинди против сидха и кто-то там ещё с кем-то.

>Похоже, давненько Вы там не бывали-с. Все Якогамы-с с Осаками-с?

Отчего ж, не только, не только

> Если у ЛеПена пару лет назад было где-то около 4%, сейчас - порядка 16%...

Пардон, не знал-с, и удивлён -- всю дорогу у него было стабильно 4%. Видимо, реакция на давешние беспорядки? Ну да Бог с ним -- европейский политик дело тёмное

 
     От: ЕТ,  12.12 10:38
Тема: Re: Тефаливое говорит. Как на сковородах.
[ Ответить ]
>>Вообще-то, "Тефаль" - это фирма такая, а покрытие, видимо, тефлоновое?

>Да фиг его знает какое оно.
ЕТ: Вот те раз. Думал сейчас тайну Боинга узнаю...

Но оно есть. Мнение что "эх нам бы их моторы то мы ба..." -- неверно: даже крылья такие не сделать Росавиапрому. Даже проклепать так как на Боингах не смогут.
ЕТ: То есть уже не в тефале дело стало, а в клепке? А как на Боинге клепают можно узнать?

 
     От: Antipode,  12.12 10:41
Тема: Эх-хе-хе
[ Ответить ]
>>ЕТ: Вот интересно-то. Чтобы Гагарина запустиь вкалывать не надо было?

>Думаю, что в деревне Козодуевке мало кто к его полету руки и голову приложил.

Ну и нафиг он нужен -- тот Гагаринский полет? Может лучше бы вкалывать чтобы люди могли по человечески жить?

>>Чтобы твой самолет летал выше, дальше и быстрее всех в мире вкалывать не надо было?

>Всему советскому народу???

Ага... "всё выше и выше и выше...."
А вот выяснилось что надо чтобы ещё и экономичным был. И ... кранты.
Уж не знаю ка кони там летают -- быстрее или нет, но что-то никто в мире Тушки и Яки даже на 3-разрядные линии не ставит.

>>Дяденька, я в советские то времена вкалывал так, как Вам в Ваших Германиях не снилось, ночами в гостиннице схемы изучал, ибо дня мало было.

>А Вам доподлинно известно, как я 38 лет в СССР работал?
>Хотя, признаюсь честно, работа мне ночами не снится.

Любят люди маечки-то на грудях рвать, ох любят....

Но замечу одну деталь: я замечал что всё таки роваристчи оригинально из России (не скажу про весь СССР, данных маловато) работают больше и энтенсивнее их европейских коллег. Не все, не все -- но тенденция такая есть.

 
     От: Kon-Kon,  12.12 10:50
Тема: Постыдитесь
[ Ответить ]
>Думаю, что в деревне Козодуевке мало кто к его полету руки и голову приложил.

Деревню Козодуевку сначала раскулачили, а потом коллективизировали - это дало средства на индустриализацию по большевистски.

Из деревни Козодуевки сначала от голода, а потом от беспросветности поколение за поколением уходили в люди в города - это дало кадры рабочих, инженеров и ученых для модернизации по большевистcки.

Из деревни Козодуевки забрали всех мужиков и положили на Великой войне - это дало возможность защитить индустриавлизацию и модернизацию по большевистски.

Теперь от той деревеньки Козодуевки пять покосившихся избенок с тремя забытыми старухами...

Я вот даже к стыду своему и имени той деревеньки Пронского уезда Рязанской губернии откуда фамилия моя так и не знаю, а в космос спутники запускал...

 
     От: Мик,  12.12 11:34
Тема: Re: Почему?
[ Ответить ]
>Деревню Козодуевку сначала раскулачили, а потом коллективизировали - это дало средства на индустриализацию по большевистски.

>Из деревни Козодуевки сначала от голода, а потом от беспросветности поколение за поколением уходили в люди в города - это дало кадры рабочих, инженеров и ученых для модернизации по большевистcки.

>Из деревни Козодуевки забрали всех мужиков и положили на Великой войне - это дало возможность защитить индустриавлизацию и модернизацию по большевистски.

>Теперь от той деревеньки Козодуевки пять покосившихся избенок с тремя забытыми старухами...

>Я вот даже к стыду своему и имени той деревеньки Пронского уезда Рязанской губернии откуда фамилия моя так и не знаю, а в космос спутники запускал...

И что? Все Вами сказанное доложно меня убедить, что жители этой деревни имели непосредственное отношение к запуску Гагарина в космос? Я ведь всего лишь хотел сказать, что отнюдь не все население СССР участвовало в космических программах. Только и всего. Так что претензии не ко мне, а к тем, кто все это в отношении деревни совершал.

 
     От: Мик,  12.12 11:39
Тема: Re: Уже понятнее
[ Ответить ]
>А вот были ли Вы скажем в ... да вот хоть в Лейстере (часок от Бёрмингхема) -- вот там да-а-а-а-а-а... Там даже не карте города районы обозначены (ей Богу не вру!) -- и подписано где какой район. И меж собой у них войны -- типа хинди против сидха и кто-то там ещё с кем-то.

Как же, как же. И рестораны сплошь индийские. У меня там друзья неподалеку живут. Показывали... "Лестерпурам" местные свой город называют...

>Пардон, не знал-с, и удивлён -- всю дорогу у него было стабильно 4%. Видимо, реакция на давешние беспорядки? Ну да Бог с ним -- европейский политик дело тёмное

Да какой он политик? Так, местный фюрерок. Но вот подишь ты, все бОльшим спросом пользуется...

 
     От: Юрий,  12.12 12:13
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>>Жень, ну не интересуют меня суды... Так Вам понятно? Я никого не обвиняю и не оправдываю. Я констатирую факт.
>ЕТ: Вы наркоторговлю не обвиняете?

В данном контексте я ее не осуждаю и не оправдываю. Я указал причины ее возникновения.

>>>>Так, блин, китайцы упирались. Они готовы были серебро грести лопатами, а взамен ничего.
>>>ЕТ: Ежелия я хочу с кем-то торговать, но он со мной торгвать хочет только за валюту которой у меня нет, это еще не повод продавать его детям наркоту.

>>Жень, не пытайтесь выдавить из меня слезу. Мне китацы по барабану, как впрочем и британцы, и американцы и россияне и т.д. Особенно те которые давным давно померли.
>ЕТ: Так форум-то не только военный, но и истрический, т.е. как раз о тех, кто давно померли.

Вот именно, что военно-исторический, а не эмоционально-психологический.

>>Да мне по сараю как он с ними обращался. Главное, что китайские императоры своей собственной политикой создали условия для наркоторговли. А потому еще и плакали над этим.
>ЕТ: Император запретил опиум? Да/нет?

Да.

>Английские наркоторговцы запрет нарушили? Да/нет?

Да.

>Были за нарушение казнены? Да/нет?

Да.

>С чьей стороны опиумная война справедлива, а с чьей нет?

С обеих, либо ни с чей. Выберите сами. Мне без разницы.

>>>Китайцы бусы сами не хуже делали, вместо огненной воды у них опиум, сами же говорили. Как еще туземцев к высокой цивилизации приучать как не через опиум или огненную воду?

>>Да никто их не приучал. Они простите сами друг дружку резали, кушали и продавали-перепродавали. Англичане там действовали по принципу: мы Вам бизнес не испортим своим участием?
>ЕТ: Во-во, не испортим цивилизаторы.

Причем здесь цивилизаторы? Люди везде одинаковы - оружие разное.

>>Я Вам уже сказал на шерсти. Испания завалила Европу дешевым золотом.
>>Англия продавала свою мануфактуру, а впоследствии и промтовары Европе за это самое испанское золото. И именно на нем сколотила капитал. На моря она вышла, когда возможности метрополии были практически исчерпаны и без расширения существование было не возможно. В отличии например от той же Испании - которая отправилась за моря грабить.
>ЕТ: Про Испанию согласен, а англичане по принципу "грабь награбленное", который почему-то Ленину приписывают.

Нет. Англичание деньги зарабатывали.
Потому и достигли высот. А вот различные грабители канули в Лету.

>Кстати как раз Испания на роль грабителя и подходит - ибо захваченым колониям АБСОЛЮТНО НИЧЕГО не дала.

>ЕТ: Так вот испанцы в браки вступали и дали агромадную нацию латиноамериканцев. А англичане за скальпы фунты стерлингов отстегивали, и исчезли на их территориях коренные жители.

Где ацтеки? Где инки?

>>>>>Кстати, про Японию. Мне не вполне понятна структура торговли тогдашней Японии. Чтобы что-то купить надо что-то продать. Что покупала Япония я знаю: корабли, пушки, машины. А вот что продавала не знаю. Вы знаете?

>ЕТ: Это Вы не знаете, а догадываться и я могу. Вот про импорт бы спросил Вы бы мне броненосцы с крейсерами и миноносцами поименно перечислили. Причем суммы как ни крути, фантастические. Это сколько и чего Японии вывезти надо было?

Например, выиграть в японо-китайской войне, получить с Китая контрибуцию(русскими деньгами). Взять кредит у США...

>ЕТ: То есть не в политике купли-продажи дело.

Основная причина в менталитете Китая.

>>>ЕТ: Согласен, добавлю к нарко-, рабо-, бандо- еще и овце... На последнем месте.

>>На первом овечки были, на первом.
>ЕТ: Не уверен. Не давала бы Лиза Дрейку рыцарство.

Это уже после... Дрейк появился когда Англии тесновато стало.

>>Биллу Гейтсу это расскажите...
>ЕТ: Билл в США, а не в Заире капитал нажил. Вернее не нажил, а в свой карман перекачал, тот самый, начальный, что на работорговле нажит...

Точнее заработал.

>>>ЕТ: Если кто-то не хочет взаимовыгодно торговать разве это повод для наркоторговли и войны?

>>Повод, если есть место взаимовыгоде, то какие перед купцами преграды не ставь - они найдут способ их обойти.
>ЕТ: Так чего Америка ставит преграды для колумбийских наркобаронов? Им тоже кушать охота.

А что они могут предложить другое? Кроме наркоты?

>>>>Ей вообще-то есть чем похвастаться... И не только оружием...
>>>ЕТ: Увы, ширпотреб не в ней уже давно делается. Только перед оружием преклониться можно.

>>Да? Ну я так походя отмечу. У Вас на компе опеционка чья стоит? Китайская? А протокольчик(TCP/IP) по которому мы туточки обчаемся где разработан? А на сервере форума ПО где разработано? А проц у Вас на компе в какой стране разработан? Ну и так далее
>ЕТ: Все пиратское у меня.

А причем здесь пиратское/не пиратское?

>Но даже кабы и нет, это виртуальное. Более виртуально даже чем бусы стеклянные или вода огненная. Этих операционок можно натиражировать столько...

Их для начала разработать надо. И только потом тиражировать. Вот именно это я и имел в виду.

>А могущество Америки в фирме Боинг, а не в Майкрософт. Они то это понимают, но всем мозги пудрят.

Могущество США в их капитале. Имее капитал, все остальное можно купить...

 
     От: Юрий,  12.12 12:42
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>>>Как Англия осчастливливалаи Индию?

>>Прекратили междуусобную войну. Сформировали индийскую нацию. Создали все условия для создания ГОСУДАРСТВА Индия.
>ЕТ: Индия древнее Англии. А междоусобная война и в Англии десятками лет была, но без всяких колонизаторов кончилась.

В Англии междуусобные войны велись в рамках государства за главный престол. И длились они не долго - одна из сторон побеждала и... В Индии было по другому: не было ГОСУДАРСТВА Индия. Были равнозначимые княжества. В принципе я использовал не верный термин "междуусобные". Там обычные войны шли между княжествами. Так вот англичане эти войны прекратили и создали все условия, что индийцы ощутили себя ЕДИНОЙ нацией.

>>>Потому что я не считаю Англию и США демократическими странами, а под тоталитарным государством чаще всего понимается СССР.

>>Можно поинтересоваться, что Вы понимаете под термином демократическое государство? Примеры таковых и почему США и Британия таковыми не являются.
>ЕТ: Потому что лживы и лицемерны.

Покажите НЕлживых и НЕлицемерных.

>Потому что стоя за права человека неугодных "вбамбливают в каменный век".

Жень, Германия Гитлера была неугодной - где там каменный век?

 
     От: Юрий,  12.12 12:51
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>ЕТ: Да, и человеческие жертвы у ацтеков были. Вы Бартоломе де Лас Касаса читали?

Я "Падение Теночтитлана" читал. Там много ссылок на Бартоломе.

 
     От: Colder,  12.12 12:54
Тема: Раскрою страшную тайну как бывший радиохулиган
[ Ответить ]
По крайне мере, тут хотя бы не врете - самопал клепали как правило именно на 6П3С. Правда особо продвинутые товарисчи использовали и ГУ-50 :), но это был хулиганский хайтек.

>Дед... Какие радисты на ср.волнах? Вы о чем?

Запросто. К примеру аэропортовый радиообмен идет именно на частотах близких в хулиганским. Хулиганские частоты - от 150 м до примерно 200. Плюс немеряные помехи из-за невозможности получить хороший несущий сигнал.

>>Как-как. Пеленгаторами.
>Дед... Какое долго, я же говорю с час. И при чем тут поквартирный опрос? В ПЕРВЫЙ РАЗ и последний. И никаких наружных антенн. Вся антенна была обычный провод, длинной 1,5 м., к оконной ручке, привязанный. Я не специалист, не понимаю, как можно пеленговать с такой точностью, передатчик на ср. волнах. Подозреваю, что это скорее агентурная работа.

Я с вас валяюсь. Радиохулиган-хуманитарий :). Во-первых, час работы в эфире - это не просто много - это ОЧЕНЬ много. Радистки Кэт из вас не выйдет. Насчет поквартирного обхода - причем? А при том. Что вычислить пеленгатором дом - раз плюнуть, но квартиру не получится. Кстати, вовсе не обязательно могли тупо стучаться в каждую дверь. Можно просто напрячь участкового. Тогда они таки работали и малька подучетный контингент знали :). А можно банально отключая поочередно квартиры от лепестричества квартирными автоматами.
Насчет длинных рук, тянущихся к свободному горлу одиночного такого радиохулиганчика не обольщайтесь. Дело в том, что радиохулиганство была штука заразная, накатывали волны поветрий, и таких мальцов-огольцов десятки были. В моем родном городе, когда местную милицию ну очень доставали самопальный выход в эфир, просто выпрашивали передвижной пеленгатор из Ставрополя, который катался по городу и отлавливал юнцов. Но - с переменным успехом. Потому что в радио-комьюнити почему-то очень часто заранее знали о наездах пеленгатора :). Учитывая ваше детски незамутненное удивление (Как?Чем)Почему?), вы таки были невероятно лоховским радиохулиганом :).
Правда, в один фрагмент вашей саги-опупеи я не верю. А именно: "я только что пришел из армии". Вот это чушь. Радиопиратством занимались подростки класса этак 8-10, парни после армии этой лабудой уже не интересовались. Или же всерьез увлекались настоящим радиолюбительством с DX-связями. Разве что вы были ну очень инфантильным зульдатеном :)

 
     От: Мик,  12.12 13:27
Тема: Re: О Пиночете и не только:
[ Ответить ]
http://www.gazeta.ru/column/kolesnikov/1145387.shtml
 
     От: Kon-Kon,  12.12 14:01
Тема: Re: Почему?
[ Ответить ]
>>>И что? Все Вами сказанное доложно меня убедить, что жители этой деревни имели непосредственное отношение к запуску Гагарина в космос? Я ведь всего лишь хотел сказать, что отнюдь не все население СССР участвовало в космических программах. Только и всего. Так что претензии не ко мне, а к тем, кто все это в отношении деревни совершал.

Да, жители деревеньки Козодуевки имели самое непосредственное отношение к запуску Гагарина в космос. Если Вы этого не понимаете, то не понимаете ровно ничего в СССР.
А Вы действительно ничего не понимаете.

>>>А любая предпринимательская жилка - к ногтю.

Подавление частного предпринимательства, частного мировосприятия, частной жизни - это фундамент, это системообразующий фактор, разрушение которого разрушает всю конструкцию. Что мы и получили. Вообще говоря подобный тип сознания называют архаическим, а его преодоление - эмансипацией.

И претенций ни к Вам, ни к марсианам, ни к агентам влияния, ни к жидо-массонам, ни к прочим непричастным нет. Все что совершено с деревенькой Козодуевкой - совершено по воле самой деревеньки, как неразрывной части Великой страны (для дореволюционной России подошел бы термин Святой Руси).

А в КБ работало действительно не все население - незачем ломиться в открытые двери.

 
     От: Андрей Колганов,  12.12 14:48
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>ЕТ: Конечно происходила, все первобытные племена друг с дружкой воевали, включая и ирокезов, и наших с Вами предков славян. Но вот когда цивилизаторы за скальпы денежную премию назначили, Чингачгук Большой Змей свою доблесть воинственную в благородном деле уничтожения подлых собак гуронов многократно усилил. Заработаные этой доблестью фунты стерлингов на огненную воду тратил.
=== Между прочим, белые братья в Северной Америке подгадили краснокожим не только премией за скальпы. Они у них пушнину стали скупать, продавать огнестрельное оружие. Индейцы резко переориентировались на пушную охоту. Отсюда два результата:
1. Охота для добычи пищи сократилась, страховые пищевые запасы уменьшились, количество зимних голодовок, когда вымирали целые роды, возросло.
2. Пошла ради пушнины драка за охотничьи территории, да еще и с огнестрелом, купленным у белых братьев.
Вот так. И без всякого прямого геноцида. Это уже потом их армия давить стала, естественно, для начала заключая договора о вечной дружбе...
 
     От: Мик,  12.12 14:51
Тема: Re: Почему?
[ Ответить ]
>Да, жители деревеньки Козодуевки имели самое непосредственное отношение к запуску Гагарина в космос. Если Вы этого не понимаете, то не понимаете ровно ничего в СССР.

Сразу видно, что Вы много знаете об СССР...

>А Вы действительно ничего не понимаете.

Да куда уж...

>А в КБ работало действительно не все население - незачем ломиться в открытые двери.

То есть, все, что Вы выше неписали, моему утверждению не противоречит. И в чем же состоит Ваше великое знание об СССР?

 
     От: Мик,  12.12 14:55
Тема: Re: Дополню
[ Ответить ]
>ЕТ: Извините Мик если что не так, не хочу я Вас обидеть ибо симпатичны Вы мне в отличие от Антипода и деда. Но видимо Вы младше меня и не застали того энтузиазма, когда не за деньги люди работали, особенно на высших технологиях.

Я уже писал: мне 56. А Вам?
И почему же это "не застал"? Сам и в Сибири в сиройотряде работал, как Вы говорите, "не за деньги", и юношеский свой энтузиазм помню, и "физиков-лириков" помню.

>Разве Королев ради денег ракету запустил? Вы знаете, подозрение у меня есть что американцы тоже не только из-за одних денег выворачивались, хотя и говорят из за них. Но разве с Луны они словили прибыль? Думаю там убыток многократно больше прибыли. Так ради чего? А ради престижа. Чтобы я их уважал. И уважаю ведь. Ибо это действительно достижение. И досадно мне что не мы. А я бы согласился в ватнике ради такого дела...

Получается, что ключевое слово у Вас - "досада"... Хорошее, кстати, слово. Я без иронии говорю...
Только вот сегодня престиж в России какое-то новое звучание получил. С обратным знаком...

 
     От: K,S.N.,  12.12 18:09
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>>Так чего же спрашивали у меня, кто такой Стеттиниус? Имя забыли?

>Вы помните все имена авторов?

Не всех. Только это ведь не просто автор. Стеттиниус ОТВЕЧАЛ за ленд-лиз. Вы же говорили, что этот вопрос узучили, вот я и удивился, что вы его имени не знаете.

>>>Вот только почему-то у меня совершенно другие выводы образовались. Кто виноват? Переводчик?

>>Ну, у вас не только об этом другие выводы получаются. Вот и об мне вы в разное время разные неправильные выводы делали, основываясь на том, что я писал о себе. Здесь тоже переводчик виноват? ?-)

>Я о Вас выводы делал? Не помню

Странно. Не далее чем позавчера (или даже вчера)вы сделали вывод. что я один ребенок в семье, а это неправда - у меня брат есть и то, что я о нем не упомянул, вовсе не означает, что у меня его нет.

Ну и раньше, еще на форуме милитеры после того как я написал. что не читал учебников ПО ИСТОРИИ за 9-10 класс, вы заявили, что я ВООБще учебников за 9-10 класс не читал, а значит и образование у меня 8 классов, а это не так. Причем, я вам на ошибочность этого вывода указал, но вы все равно остались при своем.

>>>Так зачем же Вы тогда изволите из этого прецедента (весьма специфического) общие выводы делать?

>>Потому что судя по новостям в СМИ сейчас происходит нечто схожее.

>Разве? Не вижу такой тенденции. Да, Буш пытается ввести откровенные антидемократические гнусности в жизнь. Что то и уже введено (я напр в США не езжу больше -- противно -- ведь подлецы отпечатки пальцев на входе берут)

Что ж придется внимательнее следить за новостями и сохранять ссылки. Чтобы не было испорченного телефона.

>Но ведь именно поэтому и не бывать им у власти

Может быть. А вот если бы не попались?

>>>так он его и предоставил!
>>>Более того -- Черчилль только о кредите и просил (ленд-лиз ему и в мечтах не снился)

>>Предоставил. Потом. Когда возможности оплаты за наличные исчерпались.

>Неправда! Предоставил тогда когда ЗАПРОСИЛИ. Просто раньше -- не просили.

>Видите -- из одного и ПРАВИЛЬНОГО факта можно сделать совершенно противоположные выводы.

>Но правильно будет "когда попросили", а не "когда кончилось".

В самом деле? Значит, нужно будет перечитать.

>> И тоже долгие споры на это счет были.

>Споры то были о ДРУГОМ: споры были с изоляционистами -- дескать "не наше это дело". То есть речь шла не о том что бабок жалко --- речь шла "а наше ли это дело вообще?"

ЕМНИП была еще боязнь, что деньги кредита пропадут, если Англия и Франция проиграют.

 
     От: ЕТ,  12.12 21:35
Тема: Re: Вот еще в коллекцию
[ Ответить ]
>Абъясню -- для приблизительно умных: Боингов сегодня выпушено примерно в 10 раз больше чем всех советских пассажирских. Это значить:
ЕТ: ... что Антипод продолжает представлять русофобов дураками. Вот сведения о производстве Т-154 и Боинга-727.
http://ftour.otzyv.ru/read.php?id=15930&v=300905005642&p=0
"Данные за тридцать лет:
ТУ-154 - выпущено 1008, катастроф из-за отказа техники - 8
Боинг 727 - выпущено 1492, катастроф из-за отказа техники-73".
Ниже есть и иные данные,
"154 - всего выпущено с 68 года 1008, потеряно 61.
727 - всего выпущено с 63 года 1832, потеряно 102".
Боингов действительно больше наделано, но отнюдь не "в 10 раз". Впрочем, может Антипод самолеты со сковородками перепутал, судя по "тефалевому покрытию".

>А почему Боингов больше чем всех советских???? Дп потому что у них производственные мощности в порядки выше. И пусть Женя хоть усрётся -- это факт.
ЕТ: Усираться я не буду, а удивлюсь, коли "производственные мощности в порядки выше" то почему количество одного порядка?

>Чтобы с Боингом конкурировать -- вся Европа (а там не дураки) объединилась и ещё субсидиями незаконными облажилась -- Аэробус строить.
ЕТ: Какими это незаконными?

>У отдельно взятой России шансов нету просто. Есть шансы либо присоединится к Аэробусу и что -то показать (ЧТО??? ИМХО -- нечего показывать-то), либо к Боингу.
>А отдельно -- хана
ЕТ: России может и нету, а СССР почему-то был.

 
     От: K.S.N.,  +-1) 12.12 21:57
Тема: Re: Уже понятнее
[ Ответить ]
>> В каком смысле «тормозил СОБСТВЕННОЕ развитие»? Вроде бы считается, что наоборот через чур резко пытался развиваться.
>Резко развивалась оборонка. И наука в приоритетных областях. А любая предпринимательская жилка - к ногтю. Легкая и пищевая промышленность - на заднем плане.

Это конечно. Хотя, помнится, при изучении истории КПСС говорили, что ЕМНИП Бухарин другой путь предлагал, как раз через развитие легкой промышленности и с/х (хоть и коммунист был). Но не срослось.

>Есть замечательно показательная фотография: москвичи, слушающие сообщение о полете Гагарина. Человек в космосе, а на Земле советские люди слушают древний репродуктор в овчинных тулупах, плюшевых шубках и сапогах... А на Западе из этого быстренько сварганили дубленки и женские сапожки...

А вот тут есть один нюанс: После войны СССР был просто не в состоянии потянуть развитие всех областей – ни народа не хватало, ни ресурсов. Ну а в условиях холодной войны и ядерной гонки была выбрана стратегия на безопасность и производство оружия. (Конечно, вы можете говорить, что это была паранойя и Запад не собирался, но ведь пугал-то убедительно, а машины времени не было).
А вот Западу в этом смысле было проще: Западной Европе не было необходимости выпускать оружие, поскольку их США защищало, вот они в производство ТНП и вложились. Ну а США за годы войны не только не ослабло, но наоборот окрепло и могло одновременно все области развивать.
Был ли послевоенный выбор руководства СССР правильным? Это с какого бока посмотреть. С точки зрения благосостояния народа, наверное, нет. С политической точки зрения, возможно, был. Мне в этом еще разбираться и разбираться.

>>Тоже понятно. Вот и встает вопрос: стали ли восточные немцы от этого счастливие?
>В принципе - да. То есть, даже на социальное пособие в Восточной Германии стало жить лучше, чем на ГДРовскую зарплату. Про выбор товаров и продуктов и говорить не приходится.
Другое дело, что когда магазины ломятся, начинает очень многого хотеться. Но для этого денюжки нужны. Значит, работать надо. А вот работать по-западному восточные немцы не очень-то хотели. Вкалывать-то соцсистема отучила...

Видите ли, ИМХО социальное пособие – это хуже зарплаты, поскольку приучает к иждивению и бьет по самоуважению. Ну а если человек с этим смирился и привык… будет ли он стремиться работать? То есть, не только социалистическая система может работать отучить. У меня мама вот до сих пор работает, хотя уже на пенсии. Причем один из ее доводов: «Что я зимой дома делать буду?» Привык человек работать, хоть и почти всю жизнь в соц. системе прожил. А вот пока завод стоял, молодежь как раз работать и отвыкла, не хочет вкалывать. Так что не только от системы это зависит.

>>Да, я тут подумал, а об одном ли фильме мы говорим? Я смотрел фильм по РТР в канун годовщины венгерских событий и читал обсуждение на форуме милитеры.
>Забыл я, как он называется. Совсем новый художественный фильм. Найду название - сообщу.

Значит, действительно о разных. Я смотрел документальный фильм о тех событиях, отечественного производства, хоть и с воспоминаниями представителей разных сторон.

>>Значит, я вас не понял. Только знаете: Из того, что кто-то где-то восстает, вовсе не следует, что этих восставших поддерживает ВЕСЬ народ. Вот я и сомневаюсь, что и в Венгрии восставших поддерживали все.
>Да конечно же не все. ВСЕ никогда ничего не поддерживают. Всегда есть сторонники и противники.

Согласен. Только здесь встает вопрос: а как определить количество за и против? Вот и в СССР дисиденты были, означает ли это, что НАРОД был против?

>>Да не столько по про прошлой СИСТЕМЕ, сколько по спокойствию и отсутствию резких потрясений. Возможно, это действительно те, кто что-то потерял или просто не вписался в новые условия, если выбирали социалистов, значит, такого народа много?
>А на Западе спокойствия без высокой оплаты труда и не бывает! :-)

А как же социальные пособия? :-) Ведь если плюнуть на собственные амбиции, можно, наверное, спокойно жить на них? Или нет?

>>Видите ли, я стою на тех позициях, что если я говорю что-то в отношении кого-то. То и этот кто-то имеет полное право сказать подобное в отношении меня. И наоборот.
>Ну, если Вам это действительно удается в жизни, то снимаю шляпу...
Немногие готовы выслушать в свой адрес те эпитеты, которыми любят награждать других...

А вот поэтому я стараюсь, что называется, «базар фильтровать». Не всегда получается, но уж если я сорвался и адекватный ответ получил, то, значит, сам нарвался, пусть мне это и не понравилась. По здравому размышлению и успокоившись я обычно это понимаю. В конце концов третий закон Ньютона никто не отменял.

>А ее и нет, разницы-то. Интересы у всех свои. Другое дело - какими методами и за счет чего или кого они осуществляются.

Естественно методы имеют значение. А еще значение имеет то, насколько интересы вмешивающейся страны совпадают с интересами тех, в дела кого вмешались. Например, интересы США и ФРГ после войны по ряду областей совпадали, потому немцы и «осчастливились», а вот у США и авганцев, похоже что нет. Получается, что методы одни, а результаты разные. Для других стран это тоже справеливо.

>>Кстати, а сколько было отправлено в Сибирь и/или в лагеря? Что-то я цифр не помню.
>Точно не скажу, но определенно счет шел на миллионы.

Вот это новая для меня информация. Где про это можно почитать?

>>То есть, уже ПОСЛЕ того, как татары по Киевскому и Черниговскому княжествам потоптались?
>Конечно. Татары - власть, а русские восставали против власти.

Ммм… Это смотря когда и кто… те кто восставал, обычно получали по голове, а вот на соседях это вроде бы не сказывалось…

>Из Австрии СССР никто не смог бы заставить уйти, если бы Сталин не согласился на то, что Австрия примет нейтралитет и станет безопасным корридором в Швейцарию.

Так я и не говорил про «заставить», я говорил про «договоренности». Уступив в одном можно было выиграть в другом. А может, Сталин опасался настаивать и запросить слишком многого.

>>Может, и не рассматривался. Только я читал, что Амин и тот, кого он «сменил», были из разных кланов, то есть какие-то разборки уже шли. И сместив Амина, СССР автоматом убрало его клан от власти. Тем самым вмешавшись в эти разборки, пусть и не осознанно.
>А раз неосознанно, значит и непродуманно. разве нет?

Наверное. Раз получили такие проблемы, значит далеко не все расчитали.

>В Афгане вообще, ИМХО, нет "управляемых". Там ни одна оккупирующая сторона никогда ничего кроме Кабула и еще пары-тройки городов не контролировала.

Видимо, потому, что интересы сторон слишком уж отличаются.
Все-таки интересно, что же запад с Афганом решит. Кому и как в итоге придется со всем этим разгребаться…

>Сунниты были меньшинством.

Упс… это я лопухнулся… Как же они тогда власть удерживали?

>А с курдами вообще очень сложно. Чтобы им объединиться, придется отрезать большие куски территории у Турции, Ирана и других соседних стран. А этого, естественно, никто, кроме самих курдов, не хочет.

То-то и оно. Мне вот интересно было, когда я слышал разговоры о предоставлении иракским курдам независимости, что будут делать в отношении турецких курдов. Турция–то на это не согласится, а она как-никак пока своя.
Кстати, я как-то слышал, что курдам обещали предоставить независимость еще после Первой Мировой. Это так?

>Будете смеяться, но американцы ВЗАПРАВДУ верят, что у них - лучшая в мире система, и совершенно искренне не могут понять, почему это она другим не нравится...

«Это было бы смешно, если бы не было так грустно» (с)
Только вот чем это вызвано? Болезнь роста и следствие молодости страны и/или последствия пропаганды?

>Очень недурное описание!

Рад, что вам понравилось.

>Можно, конечно. Но это - долгая и кропотливая работа.

Конечно.

> Кстати, вот тов. Жириновский любит твердить о том, что, мол, 15 лет (с 1991 года) - это очень короткий срок. А вот Пиночет превратил Чили в процветающую страну именно за 15 лет...

А вот в подобных случаях размер страны имеет значение?

>Вот только "демократия" стала исключительно ругательным словом. Про слово "либерал" вообще промолчу...

А вот это ИМХО происходит от того, что эти понятия четко ассоциируются с теми, кто эти лозунги наиболее часто толкает по ящику, то есть с Новодворской, Немцовым и им подобными, и таким образом, отношение к этим персонам переносится на саму идею. ИМХО данные персоны только дискредитируют идеи, которые выдвигают.

>А политика всегда была и будет оченнно грязным "бизнесом"...

Это понятно, но все равно неприятно. Особенно когда нас уж откровенно за дураков держат.

>Для Запада новая Россия (да и все бывшие советские республики) были, прежде всего, новыми ОГРОМНЫМИ рынками сбыта, куда он и намеревался ворваться. Но когда увидел, как разворовываются деньги, дававшиеся на развитие инфраструктуры, понял, что серьезной каши не сварить. И переключился... на Китай, который умудрился и рыбку съесть - открыть свой рынок, и компартию у власти сохранить. А Россия почему-то в очередной раз решила идти своим малопонятным путем...

Понятно. Различие в менталитете? Или в целях руководства?

>Знаете, я абсолютно уверен, что в истории отдельных тем не бывает... Все настолько тесно перевязано и перепутано, настолько одно действие является результатом другого, что все исторические события надо только в совокупности рассматривать...

Это конечно, без знания истоков нельзя понять современность.
Просто мне казалось, что национальная политика дореволюционной России была куда мягче и благодушней что-ли…

>>А с Волги в Казахстан – это все равно что американцы японского происхождения в лагерях.
>Совсем не все равно. Перед японцами этими потом извинились публично и посыпали голову пеплом...

Ну, в отношении, скажем, крымских татар или народностей Кавказа, может быть. Но разве немцы Поволжья после переселения были ограничены в правах по сравнению с другими эвакуированными?

>>Да и были ли этим перемещенным хуже. Чем не перемещенным ленинградцам? Или перемещенным москвичам?
>А как Вы думаете? Хорошо быть перемещенным? В принципе?

Это от причины перемещения зависит. Лучше быть эвакуированным в Сибирь или Казахстан, чем умереть от голода в Ленинграде, или от бомб и снарядов в Сталинграде. Да и разница между оккупацией и эвакуированием тоже есть. В принципе и в этих случаях тоже неприятно, но хоть необходимость понятна, поскольку альтернатива хуже.
Вот после войны быть выгнанным из дома бог знает куда – это нуже несколько другое дело.

> Так какая разница, что считают американцы??? Французы остались французами, англичане - англичанами, как и все остальные. И многое американское просто не приемлют. Возвращаясь к Вашему рассказу о матушке и сынке, вкусы-то у матушки не изменились...

Ну что ж, это радует. Еще бы и у нас так было. Хотя и у нас далеко не все американское принимают.

>Не совсем так. Вы не забудьте - это все было после 11 сентября... Испугались американцы. Надо что-то делать. Буш предложил, казалось бы, ясную и четкую цель: террористы, мол, в Афгане, а ОМП - в Ираке. Вот мы им сейчас наваляем (первая-то победоносная война в Заливе еще у всех в памяти), и все будет ОК. И подавляющему большинству это тогда казалось вполне реальным. А потом...

То есть, Буш, помимо всего прочего, оказался виноват в еще и в том, что разбил иллюзии среднего американца?

>А вот "историческую общность - советский народ" обманывали аж почти 80 лет... И он помалкивал себе в тряпочку и кушал кильку в томатном соусе...

И ругал власти на кухне? :-)

>Так на какой? Если большинству стало лучше жить - какой ни назови, все лучше прежнего.

Знаете, у меня создается впечатление, что США устроит любая система выборов, если в результате к власти придет устраивающее их руководство. По крайней мере такие выборы они признают демократическими, даже несмотря на нарушения, и наоборот. То, что сейчас называют политикой двойных стандартов.

>Ветераны-немцы по улицам не ходят. Они все больше по пивным собираются... А вот молодые наци - довольно часто. И не только в Германии.

Так молодые наци вроде бы не совсем нацистскую символику используют, хотя и схожую, как тут быть?

>А вот интересно, как могла подпасть под это решение символика страны, сидевшей на том процессе не на скамье подсудимых, в кресле главного обвинителя? :-)

А сейчас СССР сидит на этой скамье? Вот, вроде бы то ли в ПАСЕ, то ли в ОСБСЕ собирались осудить коммунизм за преступления. Осудили? Или, говорят вот сионизм был осужден ООН (правда, потом, вроде бы это отменили). Почему же подобного с советской символикой не произошло?

>Вот если бы сейчас Россия решилась провести суд над собственным прошлым - вот это стало бы таким козырем, который бить Западу было бы нечем...

Над чем именно и в какой форме? Над коммунизмом? Так были такие предложения, только вряд ли это возможно. Пока еще старшее поколение не умерло.

>>Так и США тогда еще в состоянии войны не находились, наоборот, только-только из состояния нейтралитета и изоляционизма выходили.
>Как это? США уже воевали с Японией вовсю.

Разве? Закон о ленд-лизе был принят 11 марта 1941 г. СССР в него включили в октябре, значит, Рузвельту уже были делегированы необходимые полномочия, хотя войны с Японией еще не было.

>Ну не к президенту же, честное слово! Значит, гнать ее надо, местную власть эту, поганой метлой! Ан шанса-то и нетути: ее ведь не народ местный выбирал, а сверху назначили...

Так в том-то и дело, что пока ее еще народ выбирал и президент с выбранной властью ЗАКОННЫМИ способами ничего сделать не может, разве что потом…. может быть… А вот с назначенной может, если на нее пожаловаться. Я не говорю, что так лучше. Но так проще.

>А если хреново управляет? Если так управляет, что трубу водопроводную только по его личному приказу проложить могут? Тогда что? Получается - ничего...

А на это скажут, что «Москва не сразу строилась». Какие у него были рычаги управления губернаторами сразу после прихода к власти? Дать денег в регион из регионального бюджета мог. А вот проконтролировать их использование мог? А проконтролировать использование денег самих регионов?

>Вот я, честное слово, не пойму, за что его так сегодня в России любят? За то, что отдельным старушкам помогает?

Не знаю. Может за то, что жизнь несколько улучшилась в материальном плане по сравнению с 90-ми, Пусть это просто совпадение и вызвано подъемом цен на нефть, но народ это может с Путиным связывать. Еще вот чернухи в прессе меньше стало, появились маленькие достижения и поводы для для гордости, пусть маленькие и надуманные, но уже не тот беспросветный мрак что был.

>:-)))))))))))))))))))
Когда-то еще Жванецкий писал: Посмотрите, вот человек, который верит, что если вот этого снимут, то будет ЛУЧШЕ!

Хорошо, чем снятие у них отличается от снятия у нас?

>Так с перых дней создавалась "новая общность" - советский народ. Вот его и уничтожали. А национальность тогда и не считалась.

Так была ли эта общность для них своей? Тут ведь нужно определить, что значит свой. Если я кем-то правлю, то вовсе не значит, что я считаю их своими. Вот, к примеру, Генрих Анжуйский считал поляков своим народом. Когда те его позвали на свой трон?
Ну а если национальности не считались, то почему была статья за антисемитизм и пятая графа?

>>А что делала Франция в Индокитае в 50-х? А в Алжире у них когда буча была? А то, что у них колонизация раньше закончилась, так разве после ВМВ передела колоний не было? Да и уходить из колоний они как-то не особо стремились.
>Конечно не стремились. Но ушли же? А СССР из Восточной Европы ушел?

Сами ушли или были вынуждены? Англия из Северной Ирландии ушла? Да и СССР из Восточной Европы в итоге ушел.

>Никто ни в кого не стрелял, никто никого не бомбил, никто никого не топил?

И каковы были масштабы этого? До нападения Германии на Францию?

>После войны Германия лежала в руинах. И чтобы ее восстановить нужны были рабочие руки. Вот эти руки принадлежали, главным образам, туркам, а потом - итальянцам. Именно они и построили Германию заново. И им за это разрешили в Германии остаться. Но не учли скорость размножения... А теперь что делать? Высылать ГРАЖДАН Германии из Германии?

Разрешили сами немцы по своей инициативе?
Ну а раз дали гражданство, то выселять уже не правильно, не демократично, да и просто не красиво. Но проблема остается.

>>Там пытаются это сделать? Какими средствами и с каким успехом?
>Пока только словеса, главным образом... Вот австралийцы и новозеландцы действуют гораздо решительнее. Они говорят: ребята, вам не нравится, что у нас мечетей мало? ОК, вон корабль стоит, залезайте и катитесь туда, где их много. Не хотите? Тогда - цыть!
Англичане, правда, после взрывов в Лондоне начали потихоньку высылать. Но только совсем уж ярых фанатиков. У французов тоже проблемы: молодые арабы - они уже граждане Франции. Что с ними делать? Но вот ЛеПен, главный французский националист очень быстро набирает очки именно на почве своего стремления избавиться от цветных...

И как они это сочетают с правами человека? А то вот нас часто обвиняют в нарушении этих самых прав, хотя у нас проблемы в чем-то схожие.

>>Так я неоднократно слышал, что: «пусть мы будем нищими, но свободными». Считаете, что они не правы?
>Не забывайте, КОГДА это было сказано...

Да вроде бы не так давно это слышал… Правда, теперь нищим быть не обязательно, раз уж есть у кого помощь попросить… Но вот пока идет пусть временное ухудшение жизни во время переходного периода, этот лозунг еще звучит.

>>Только я ведь горцев и арабов только для большей наглядности привел. Просто европейские народы этот период прошли намного раньше. Потому и превалирование личного перед общественным у них раньше проявилось, а остальные отстали. В том числе и Россия, впрочем, как всегда.
>Намного раньше - это когда?

Когда из племен стали возникать государства, и когда человек мог уже в принципе выжить сам.

>>То-то и оно. Вот и Римская империя пала ИМХО в чем-то по схожим причинам. Грустная тенденция, однако. Тем не мене Европа от своих принципов вроде бы отказываться не собирается, даже ради собственного выживания.
>И мне думается, что это и есть начало сползания в пропасть...

И где же выход? Поступиться частью личной свободы и личных интересов для общего выживания?

>>Это да, это мешает. Правда, только тем, кто не хочет здраво смотреть на вещи. Ну и слабым себя ощущать очень неприятно.
>Конечно, неприятно. Но вот та же Англия как-то смирилась?

Как быстро она утратила могущество и как быстро смирилась?
Вот взять, к примеру, Польшу. Когда она смирилась, что уже не так сильна, как в 17 веке? Не было у нее приступов неоправданной шляхетской гордости век в 20-м?

>>Только ИМХО даже среди нашего правительства уже понимают, что мы не так сильны как раньше, потому и ограничиваются только устными заявлениями.
>Нехватало еще, чтобы на "неустные" перешли...

А вот некоторые хотят. И ругают правительство «за сдачу» Сербии.

>>А разве совсем ничего не меняется, хотя бы на бытовом уровне?
>И что же меняется-то? Не в Москве и Питере, а вот у Вас, скажем, в Башкирии? Помните, что я про Чили писал? А 15 лет уже прошло...

В Башкирии не знаю, не бывал. :-) В Новосибирске меняется, пусть пока и на уровне евроремонтов. Да и отношения меняются, пусть и не так быстро.

>До начала воздушной кампании на территорию непосредственно Сербии не ступила нога ни одного солдата из других республик. А сербская армия на территории этих республик, провозгласивших себя независимыми, вторгалась. И "наводила порядок".

А я слышал, что Сребренница была ответом на подобное в отношении сербов, или это не так?

>У нас довольно много сейчас приезжает и косоваров, и сербов, и хорватов, и босняков. И они все до сих пор друг на друга волками смотрят... Судя по тому, что они сами рассказывают, сербы в Косово живут только благодаря присутствию голубых касок... Правда, сейчас косовары затихли - решения по статусу Косово ждут... А это та еще проблемка...

Вот и получается, что далеко не всегда бывает счастье для всех и сразу.
А Косово – да, проблема. Причем, с далеко идущими последствиями. Не одни косовары ждут решения.

 
     От: Мик,  12.12 22:24
Тема: Re: Уже понятнее
[ Ответить ]
>Это конечно. Хотя, помнится, при изучении истории КПСС говорили, что ЕМНИП Бухарин другой путь предлагал, как раз через развитие легкой промышленности и с/х (хоть и коммунист был). Но не срослось.

Увы.

>А вот тут есть один нюанс: После войны СССР был просто не в состоянии потянуть развитие всех областей – ни народа не хватало, ни ресурсов. Ну а в условиях холодной войны и ядерной гонки была выбрана стратегия на безопасность и производство оружия. (Конечно, вы можете говорить, что это была паранойя и Запад не собирался, но ведь пугал-то убедительно, а машины времени не было).

В принципе - согласен.

>А вот Западу в этом смысле было проще: Западной Европе не было необходимости выпускать оружие, поскольку их США защищало, вот они в производство ТНП и вложились. Ну а США за годы войны не только не ослабло, но наоборот окрепло и могло одновременно все области развивать.

Согласен.

>Был ли послевоенный выбор руководства СССР правильным? Это с какого бока посмотреть. С точки зрения благосостояния народа, наверное, нет. С политической точки зрения, возможно, был. Мне в этом еще разбираться и разбираться.

Из сегодняшнего времени - явно нет. А из тогдашнего - возможно и да.

>Видите ли, ИМХО социальное пособие – это хуже зарплаты, поскольку приучает к иждивению и бьет по самоуважению. Ну а если человек с этим смирился и привык… будет ли он стремиться работать?

Общение с нашими соотечественниками показывает, что не будет... Особенно с теми, у кого это пособие равнялось годовой зарплате...

>То есть, не только социалистическая система может работать отучить.

Думаю, что дело не только в системе как таковой, а и в воспитании. Про немцев говорят, что они живут, чтобы работать. (А французы, например, работают, чтобы жить.)
Другое дело - безработных и так более 4 миллионов. Тут хочешь - не хочешь, а придется на пособие жить...

>>Да конечно же не все. ВСЕ никогда ничего не поддерживают. Всегда есть сторонники и противники.

>Согласен. Только здесь встает вопрос: а как определить количество за и против? Вот и в СССР дисиденты были, означает ли это, что НАРОД был против?

Видимо, определять надо по конечному результату?

>А как же социальные пособия? :-) Ведь если плюнуть на собственные амбиции, можно, наверное, спокойно жить на них? Или нет?

Я с женой и двумя сыновьями жил на него год. 1800 марок (900 евро) на четверых. Плюс оплата трехкомнатной квартиры (1200 марок). Плюс бесплатная мебель и медицинская страховка. Плюс сильно удешевленные лекарства и льготный проезд на общественном транспорте. Плюс 2000 марок в год на одежду. Не пожируешь, но и бедствовать не будешь.

>Естественно методы имеют значение. А еще значение имеет то, насколько интересы вмешивающейся страны совпадают с интересами тех, в дела кого вмешались. Например, интересы США и ФРГ после войны по ряду областей совпадали, потому немцы и «осчастливились», а вот у США и авганцев, похоже что нет. Получается, что методы одни, а результаты разные. Для других стран это тоже справеливо.

Вот тут не соглашусь. Во-первых, после войны американцы НУЖДАЛИСЬ в восстановлении Германии. Им нужен был крепкий союзник. И денег по плану Маршалла вбухали немерянное количество (правда, и сами внакладе, естественно, не остались: они иначе не умеют! :-)). А в Афгане нет НИЧЕГО, кроме наркотиков... Да по большому счету и в стратегическом плане Афган для США особого рояля не играет.
Так что методы - совершенно разные.

>Вот это новая для меня информация. Где про это можно почитать?

Да тут же совсем недавно это обсуждалось. Покопайте страниц 20 - 30 назад. Да и просто в рамблере или в гугле поищите.

>Ммм… Это смотря когда и кто… те кто восставал, обычно получали по голове, а вот на соседях это вроде бы не сказывалось…

Мы, помнится, обсуждали вопрос о том, как и почему оккупированные народы не любят оккупантов... Это просто пример был.

>Так я и не говорил про «заставить», я говорил про «договоренности». Уступив в одном можно было выиграть в другом. А может, Сталин опасался настаивать и запросить слишком многого.

Вы считаете, он мало получил???

>Все-таки интересно, что же запад с Афганом решит. Кому и как в итоге придется со всем этим разгребаться…

Думаю, что Западу и придется. Больше-то вроде и некому... А вот как? На рижском саммите вон попросили другие страны войска прислать, да не многие хотят своих солдат на убой отправлять. А те, кто и хочет (Польша та же), потом ведь потребуют, "за услуги", такого, что мало не покажется...

>Упс… это я лопухнулся… Как же они тогда власть удерживали?

Тов. Хуссейн круто правил...

>Кстати, я как-то слышал, что курдам обещали предоставить независимость еще после Первой Мировой. Это так?

После Первой мировой на радостях много чего кому обещали... Но подробно - ничего не скажу. Не знаю.

>«Это было бы смешно, если бы не было так грустно» (с)
>Только вот чем это вызвано? Болезнь роста и следствие молодости страны и/или последствия пропаганды?

Да все вместе, наверное. К тому же, я бы сказал, и простой здравый смысл: если я живу хорошо и предлагаю другому - живи, как я, и тебе хорошо будет, а этот другой меня идиотом обзывает и НЕ ХОЧЕТ жить хорошо...

>А вот в подобных случаях размер страны имеет значение?

Конечно, имеет. Это Вы правы. Но все равно результаты могли бы быть и, мягко говоря, получше...

>А вот это ИМХО происходит от того, что эти понятия четко ассоциируются с теми, кто эти лозунги наиболее часто толкает по ящику, то есть с Новодворской, Немцовым и им подобными, и таким образом, отношение к этим персонам переносится на саму идею. ИМХО данные персоны только дискредитируют идеи, которые выдвигают.

Ну ладно - Новодворская, про нее я еще могу понять. А чем Немцов-то не нравится?

>Понятно. Различие в менталитете? Или в целях руководства?

Опять же, наверное, и в том, и в другом. Очень трудно заставить себя жить в качестве младшего брата после того, как был старшим...

>Просто мне казалось, что национальная политика дореволюционной России была куда мягче и благодушней что-ли…

Это сложный вопрос. Да и была ли она, национальная политика, в царской России?

>Ну, в отношении, скажем, крымских татар или народностей Кавказа, может быть. Но разве немцы Поволжья после переселения были ограничены в правах по сравнению с другими эвакуированными?

Я вот тут читаю иногда "русские немецкие" газеты. По ним получается, что хреново немцам жилось. Правда, в последнее время приток в Германию казахстанских немцев очень сильно сократился. И не потому, что их там мало осталось, а потому, что жить стало гораздо лучше.

>То есть, Буш, помимо всего прочего, оказался виноват еще и в том, что разбил иллюзии среднего американца?

А как же? Процентов 40 американцев сегодня считают, что ситуация с безопасностью НЕ улучшилась.

>Знаете, у меня создается впечатление, что США устроит любая система выборов, если в результате к власти придет устраивающее их руководство. По крайней мере такие выборы они признают демократическими, даже несмотря на нарушения, и наоборот. То, что сейчас называют политикой двойных стандартов.

Вы вот перечитайте свою фразу и спросите сами у себя: что такое здесь "США" и что такое здесь "устраивающее их руководство"? США - это кто? Народ? Если народ, то "устроит" или не устроит его им же самим и выбранное правительство станет ясно только ПОТОМ, после выборов. И если окажется, что НЕ устроит, он, народ, сам же его и скинет. И причем здесь двойные стандарты? В чем они конкретно заключаются?

>Так молодые наци вроде бы не совсем нацистскую символику используют, хотя и схожую, как тут быть?

А почему тут надо "как-то быть"? Закон они нарушают? Нет. Так в чем проблема?

>А сейчас СССР сидит на этой скамье? Вот, вроде бы то ли в ПАСЕ, то ли в ОСБСЕ собирались осудить коммунизм за преступления. Осудили? Или, говорят вот сионизм был осужден ООН (правда, потом, вроде бы это отменили). Почему же подобного с советской символикой не произошло?

Так ведь не в символике же дело-то...

>>Вот если бы сейчас Россия решилась провести суд над собственным прошлым - вот это стало бы таким козырем, который бить Западу было бы нечем...

>Над чем именно и в какой форме? Над коммунизмом? Так были такие предложения, только вряд ли это возможно. Пока еще старшее поколение не умерло.

А Вы уверены, что ВСЕМУ старшему поколению коммунизм очень дорог?
По-моему, дело совсем не в этом, а опять же в престиже. Почему-то российские власти сегодня считают, что признание правды об СССР каким-то образом отрицательно отразится на престиже России. Я же считаю, что результат будет прямо противоположенным: Россию станут не бояться, а УВАЖАТЬ. Сильный - тот, кто не боится ошибки признавать. Тем более страны, которой уже нет...

>Разве? Закон о ленд-лизе был принят 11 марта 1941 г. СССР в него включили в октябре, значит, Рузвельту уже были делегированы необходимые полномочия, хотя войны с Японией еще не было.

"Чур, моя ошибочка!" :-)))
Но все равно разница существенная: тогда УЖЕ шла мировая война...

>Так в том-то и дело, что пока ее еще народ выбирал и президент с выбранной властью ЗАКОННЫМИ способами ничего сделать не может, разве что потом…. может быть… А вот с назначенной может, если на нее пожаловаться. Я не говорю, что так лучше. Но так проще.

Вот и я говорю: так ПРОЩЕ. Вопрос - кому проще?

>А на это скажут, что «Москва не сразу строилась». Какие у него были рычаги управления губернаторами сразу после прихода к власти?

А почему у НЕГО должны быть эти рычаги-то? Почему не у народа? Плохой губернатор - инициатива избирателей: пшел вон! Причем тут президент?

>А проконтролировать использование денег самих регионов?

Это опять президент должен делать? Он что - двужильный? А чиновничья рать тогда на фиг нужна? Купоны стричь?

>Не знаю. Может за то, что жизнь несколько улучшилась в материальном плане по сравнению с 90-ми, Пусть это просто совпадение и вызвано подъемом цен на нефть, но народ это может с Путиным связывать. Еще вот чернухи в прессе меньше стало, появились маленькие достижения и поводы для для гордости, пусть маленькие и надуманные, но уже не тот беспросветный мрак что был.

Ну, Вам виднее, изнутри... Правда, та "светлуха", что прёт сегодня по телевизору из Петросяна, "новых русских бабок" и бесконечных сериалов о жизни богатеньких российских буратин, меня что-то совсем не вдохновляет на новые трудовые свершения...

>Хорошо, чем снятие у них отличается от снятия у нас?

Приходом НОВЫХ людей, а не патронов из одной и той же обоймы.

>Так была ли эта общность для них своей?

Вот для меня - точно была! Ну не волновало меня и моих одноклассников (1957 - 1967), кто татарин, кто еврей, кто русский.
Расслоение началось позже, перед институтом. Когда вдруг выяснилось, что если ты еврей - нечего тебе в Инязе или МГИМО делать... И расслоение по социальному уровню тогда же началось. Для меня, естественно.

>Ну а если национальности не считались, то почему была статья за антисемитизм и пятая графа?

Это Вы у Сталина спросите. Я не знаю.
Я Вам лучше забавно-печальный стучай расскажу.
Работал я после 4-го курса в приемной комиссии. Папки с личными делами абитуриентов на столе. На них сверху написано: 1) из рабочих/служащих; 2) год рождения.
Походит к столу парень. Мой коллега-однокурсник спрашивает его: Отец кто? (в смысле, рабочий или служащий) Парень грустно опускает голову и шепчет: Еврей...

>>Конечно не стремились. Но ушли же? А СССР из Восточной Европы ушел?

>Сами ушли или были вынуждены? Англия из Северной Ирландии ушла? Да и СССР из Восточной Европы в итоге ушел.

Впрос не корректный. Их кто-то оттуда ВЫГНАЛ?
ООН приняла резолюцию о борьбе с колониализмом. И они, в конечном итоге, ей подчинились...

>>Никто ни в кого не стрелял, никто никого не бомбил, никто никого не топил?

>И каковы были масштабы этого? До нападения Германии на Францию?

Да какие бы ни были: войну объявили, выполняя взятые ранее на себя обязательства в отношении Польши.

>Разрешили сами немцы по своей инициативе?

Их тогда, конечно, особо не никто и не спрашивал... Но и немцев-то работоспособных было маловато.

>Ну а раз дали гражданство, то выселять уже не правильно, не демократично, да и просто не красиво. Но проблема остается.

Вот об том и речь...

>И как они это сочетают с правами человека? А то вот нас часто обвиняют в нарушении этих самых прав, хотя у нас проблемы в чем-то схожие.

Эти люди получили разрешение на въезд? Получили. Вид на жительство получили? Получили. Их права обеспечиваются, в принципе? Обеспечиваются. Но люди почему-то начинают считать, что им можно ВСЁ. А ВСЕГО в любом обществе нельзя НИКОМУ.

>Да вроде бы не так давно это слышал… Правда, теперь нищим быть не обязательно, раз уж есть у кого помощь попросить… Но вот пока идет пусть временное ухудшение жизни во время переходного периода, этот лозунг еще звучит.

По идее, переходный период должен хоть и медленно, но улучшение приносить, а не ухудшение...

>И где же выход? Поступиться частью личной свободы и личных интересов для общего выживания?
Только не своей свободы, а свободы приехавших, не способных или не желающих интегрироваться, но желающих изменить устои европейского общества.

>Как быстро она утратила могущество и как быстро смирилась?

Конечно, имперская ностальгия там и до сих пор ощущается, но, как бы это сказать? Не ПЫЖАТСЯ они, не строят из себя БЫВШУЮ империю...

>Вот взять, к примеру, Польшу. Когда она смирилась, что уже не так сильна, как в 17 веке? Не было у нее приступов неоправданной шляхетской гордости век в 20-м?

Так ее сколько раз делили-то? Сколько она существовала-то, как по настоящему независимое государство? И не было ли то, что Вы называете "неоправданной гордостью", просто стремлением обрести независимость?

>А вот некоторые хотят. И ругают правительство «за сдачу» Сербии.

А что Россия ТОГДА могла сделать? Как сказал тогда сам Примаков, "только фигу в кармане держать"...
Кстати, я вот никак понять не могу: чем так дорога Сербия России и чем так был дорог лично Милошевич? Что такого хорошего Россия от Сербии видела за всю свою историю?

>В Башкирии не знаю, не бывал. :-) В Новосибирске меняется, пусть пока и на уровне евроремонтов. Да и отношения меняются, пусть и не так быстро.

Извините, если ошибся. Мне почему-то казалось, что Вы в Башкирии живете... Или в Бурятии?

>А я слышал, что Сребренница была ответом на подобное в отношении сербов, или это не так?

Да там у всех было рыльце в пушку. У сербов, правда, пушка этого было побольше. Но ведь и Гаагский трибунал не только сербов судил. Почему-то об этом в России часто забывают, но там ведь под судом и хорваты были, и боснийцы.

>Вот и получается, что далеко не всегда бывает счастье для всех и сразу.

Естественно. Но при всем при том они сами же говорят, что уже сейчас живут гораздо лучше, чем в СФРЮ.

>А Косово – да, проблема. Причем, с далеко идущими последствиями. Не одни косовары ждут решения.

Угу...

 
     От: ЕТ,  12.12 23:27
Тема: Re: О "Русланах"
[ Ответить ]
>На "Русланы" сейчас как раз есть спрос и их срочно приводят в рабочее состояние. Насколько мне известно готовы даже производство возобновить.
ЕТ: Пустые разговоры и благие пожелания. Это невозможно. Говорю потому что знаю. На моем заводе делались две системы "Руслана": БАСК Г-002 (Ваш покорный слуга ей занимался) и РЛС А-820. Чтобы возобновить производство надо вернуть растащенное оборудование (огромное количество), восстановить табай (это камера холодильная с трехэтажный дом, его на куски распилили ибо здание в аренду для мебельщикам отдано), надо скликать специалистов, которые разбежались кто куда, в т.ч. и за бугор. Но и этого мало, у нас целая куча смежников, которые поставляли то, из чего все делалось. При чем категорическим требованием заказчика было использовать только то, что производится в СССР, ничего импортного. А кроме наших систем на самолете еще целая куча, не знаю даже сколько. Вон написано, 300 заводов в производстве участвовало (думаю больше). То есть все 300 из руин поднять надо. Ничего этого даже близко не делается? Может кто-то другой делать будет? Кто??? А спрос есть, и весьма большой. Но, как говорил киногерой, "я имею желание, но не имею возможности". Последний самолет доделали несколько лет назад используя старые запасы.

>>В СССР "Руслана" использовали ОДИН раз(наш Шатлл перевезли).

>Это Вы с "Мрией" путаете. А "Русланов" выпустили несколько десятков.
ЕТ: До хрена чего возили, даже слонов. См. http://airwar.ru/enc/craft/an124.html

 
     От: ЕТ,  13.12 00:09
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>>>>Как Англия осчастливливалаи Индию?

>>>Прекратили междуусобную войну. Сформировали индийскую нацию. Создали все условия для создания ГОСУДАРСТВА Индия.
>>ЕТ: Индия древнее Англии. А междоусобная война и в Англии десятками лет была, но без всяких колонизаторов кончилась.

>В Англии междуусобные войны велись в рамках государства за главный престол.
ЕТ: Не только. С Шотландией или Ирландией отнюдь не за главный.

И длились они не долго - одна из сторон побеждала и...
ЕТ: Недолго Алая с Белой розой мочились, всего-то 30 лет...

В Индии было по другому: не было ГОСУДАРСТВА Индия.
ЕТ: Было, империя великих моголов. Что феодальная раздробленность, так это как корь, проходит. Кстати, также княжества мочились друг с другом. Будете Батыя воспевать? Некоторые воспевают.

Были равнозначимые княжества. В принципе я использовал не верный термин "междуусобные". Там обычные войны шли между княжествами.
ЕТ: А англо-шотландские войны между королевскими. Хрен редьки слаще?

Так вот англичане эти войны прекратили и создали все условия, что индийцы ощутили себя ЕДИНОЙ нацией.
ЕТ: Англичане эти войны раздули, англо-сикхские, англо-майсурские, англо-маратхские. Стравливали и пользовались.

>>ЕТ: Потому что лживы и лицемерны.

>Покажите НЕлживых и НЕлицемерных.
ЕТ: Все относительно, все в меру лживы и лицемерны, а эти без меры.

>>Потому что стоя за права человека неугодных "вбамбливают в каменный век".

>Жень, Германия Гитлера была неугодной - где там каменный век?
ЕТ: Вбамбливали (правда выражение это во Вьетнами появилось), да не успели. Германию СССР от каменного века спас. Кабы продержались они до августа 1945 так на Германию стали бы продукцию ядерной промышленности сбрасывать. А Адольф не Хирохито, он капитуляцию подписывать бы не стал. А велел бы свою срочно делать. И может и сделали бы через несколько лет, и принялись бы Англию в каменный век вбамбливать.

 
     От: дед,  13.12 00:41
Тема: Re: Раскрою страшную тайну как бывший радиохулиган
[ Ответить ]
>По крайне мере, тут хотя бы не врете - самопал клепали как правило именно на 6П3С. Правда особо продвинутые товарисчи использовали и ГУ-50 :), но это был хулиганский хайтек.

>>Дед... Какие радисты на ср.волнах? Вы о чем?

>Запросто. К примеру аэропортовый радиообмен идет именно на частотах близких в хулиганским. Хулиганские частоты - от 150 м до примерно 200. Плюс немеряные помехи из-за невозможности получить хороший несущий сигнал.

Дед... Какие аэропорты? До ближайшего порта - 30 км. Радиус действия такой "рации" если 1,5-2 км, так наверное рекорд дальности.

>>>Как-как. Пеленгаторами.
>>Дед... Какое долго, я же говорю с час. И при чем тут поквартирный опрос? В ПЕРВЫЙ РАЗ и последний. И никаких наружных антенн. Вся антенна была обычный провод, длинной 1,5 м., к оконной ручке, привязанный. Я не специалист, не понимаю, как можно пеленговать с такой точностью, передатчик на ср. волнах. Подозреваю, что это скорее агентурная работа.

>Я с вас валяюсь. Радиохулиган-хуманитарий :). Во-первых, час работы в эфире - это не просто много - это ОЧЕНЬ много. Радистки Кэт из вас не выйдет. Насчет поквартирного обхода - причем? А при том. Что вычислить пеленгатором дом - раз плюнуть, но квартиру не получится. Кстати, вовсе не обязательно могли тупо стучаться в каждую дверь. Можно просто напрячь участкового. Тогда они таки работали и малька подучетный контингент знали :). А можно банально отключая поочередно квартиры от лепестричества квартирными автоматами.
>Насчет длинных рук, тянущихся к свободному горлу одиночного такого радиохулиганчика не обольщайтесь. Дело в том, что радиохулиганство была штука заразная, накатывали волны поветрий, и таких мальцов-огольцов десятки были. В моем родном городе, когда местную милицию ну очень доставали самопальный выход в эфир, просто выпрашивали передвижной пеленгатор из Ставрополя, который катался по городу и отлавливал юнцов. Но - с переменным успехом. Потому что в радио-комьюнити почему-то очень часто заранее знали о наездах пеленгатора :). Учитывая ваше детски незамутненное удивление (Как?Чем)Почему?), вы таки были невероятно лоховским радиохулиганом :).
>Правда, в один фрагмент вашей саги-опупеи я не верю. А именно: "я только что пришел из армии". Вот это чушь. Радиопиратством занимались подростки класса этак 8-10, парни после армии этой лабудой уже не интересовались. Или же всерьез увлекались настоящим радиолюбительством с DX-связями. Разве что вы были ну очень инфантильным зульдатеном :)

Дед... Абсолютным лохом в этом деле. Скорее дурость. Я все таки склоняюсь к агентурной версии. Я в ноябре 64 пришел с армии, ну естественно встречи-попойки. Вот на одно такой попойке я и увидел у хозяина такую "рацию". Он при чесной компании демонстрировал. Мне интересно стало, я и попросил его "сгородить" мне такую же. Он и сделал(за 10р). Подозреваю, раз он был "спец", то по всей вероятности его "ребята" раньше обработали, видимо попросили назвать людей, кому он изготовил "рацию". Очевидно среди других он назвал и мою фамилию. Вот "компетентные" парни и ждали моего выхода в эфир(надо же с поличными поймать). Это я сейчас так по здравому размыщлению думаю.

 
     От: ЕТ,  13.12 00:43
Тема: Re: Дополню
[ Ответить ]
>Я уже писал: мне 56. А Вам?
ЕТ: 50. Прошу прощения.

>И почему же это "не застал"? Сам и в Сибири в сиройотряде работал, как Вы говорите, "не за деньги", и юношеский свой энтузиазм помню, и "физиков-лириков" помню.
ЕТ: И это плохо? И хорошо что этого не стало? Что не в космонавты мальчики мечтают, а в бандиты.

>Только вот сегодня престиж в России какое-то новое звучание получил. С обратным знаком...
ЕТ: Это

 
     От: ЕТ,  13.12 00:48
Тема: Re: Уже понятнее
[ Ответить ]
>>ЕТ: Вот интересно-то. Чтобы Гагарина запустиь вкалывать не надо было?

>Думаю, что в деревне Козодуевке мало кто к его полету руки и голову приложил.
ЕТ: Именно в ней и приложили. Ибо Гагарин он как и мы с Вами каждый день кушать привык, и пайку усиленную притом, летную. И клепальщик ракет тоже кушал. Так что без деревни Козодуевки никакого полета бы не было.

>>Чтобы твой самолет летал выше, дальше и быстрее всех в мире вкалывать не надо было?

>Всему советскому народу???
ЕТ: Всему советскому народу!

>>Дяденька, я в советские то времена вкалывал так, как Вам в Ваших Германиях не снилось, ночами в гостиннице схемы изучал, ибо дня мало было.

>А Вам доподлинно известно, как я 38 лет в СССР работал?
>Хотя, признаюсь честно, работа мне ночами не снится.
ЕТ: Я не знаю конкретно про Вас, а про тех кого знаю именно так. А сейчас или дурака валяют, или бессмысленную ненужную работу делают. Скажем я ставлю домофоны. Раньше вполне без них обходились, я еще время застал когда избы в деревнях не запирались. А сейчас без домофона никак нельзя, "замонали наркоманы" (это так жильцы говорят). Или вот в трамвае кондуктор. Раньше вошел человек, монетку бросил, билетик оторвал, совесть лучший контролер Это совки такие были. Зато сейчас не совки, поумнели, без кондуктора никак не возможно с ними...

>>Это сейчас я тут с Вами да с Антиподами фуи валяю. Потому как перестройка, гуляй рванина от рубля и выше...

>А Вас, пардон, кто-то заставляет?
ЕТ: Никто не заставляет. Чем-то надо заниматься.

Или перестройка так озлобила?
ЕТ: Разве я озлобленный, ругаюсь на Вас? Даже над Антиподом лишь подшучиваю.

 
     От: ЕТ,  13.12 01:09
Тема: Re: Эх-хе-хе
[ Ответить ]
>>>ЕТ: Вот интересно-то. Чтобы Гагарина запустиь вкалывать не надо было?

>>Думаю, что в деревне Козодуевке мало кто к его полету руки и голову приложил.

>Ну и нафиг он нужен -- тот Гагаринский полет? Может лучше бы вкалывать чтобы люди могли по человечески жить?
ЕТ: И этот человек других "жвачными", "рабами" и т.п. называет. Думаю именно "жвачному" и не нужен.

>>>Чтобы твой самолет летал выше, дальше и быстрее всех в мире вкалывать не надо было?

>>Всему советскому народу???

>Ага... "всё выше и выше и выше...."
>А вот выяснилось что надо чтобы ещё и экономичным был. И ... кранты.
ЕТ: Выше всех таки американцы залетели, на Луну аж. А теперь вон на Марс хотят. Али это экономично? Да ежели даже Марс из чистого золота отлит, не окупит себя экспедиция.

>Уж не знаю ка кони там летают -- быстрее или нет, но что-то никто в мире Тушки и Яки даже на 3-разрядные линии не ставит.
ЕТ: Во-первых ставят, во вторых, сколько тем тушкам с яками лет?

>>>Дяденька, я в советские то времена вкалывал так, как Вам в Ваших Германиях не снилось, ночами в гостиннице схемы изучал, ибо дня мало было.

>>А Вам доподлинно известно, как я 38 лет в СССР работал?
>>Хотя, признаюсь честно, работа мне ночами не снится.

>Любят люди маечки-то на грудях рвать, ох любят....
ЕТ: Люди любят, кому есть что рвать и чем гордится. Кому нечем тот лишь злобствует.

>Но замечу одну деталь: я замечал что всё таки роваристчи оригинально из России (не скажу про весь СССР, данных маловато) работают больше и энтенсивнее их европейских коллег. Не все, не все -- но тенденция такая есть.
ЕТ: Работали раньше. Теперь вряд-ли. Я именно про тенденцию, а не конкретных личностей.

 
     От: Мик,  13.12 01:14
Тема: Re: Дополню
[ Ответить ]
>>И почему же это "не застал"? Сам и в Сибири в сиройотряде работал, как Вы говорите, "не за деньги", и юношеский свой энтузиазм помню, и "физиков-лириков" помню.
>ЕТ: И это плохо? И хорошо что этого не стало? Что не в космонавты мальчики мечтают, а в бандиты.

Первое - конечно же хорошо, второе - конечно же плохо. Но мальчики, к сожалению, думают не о профессии как таковой, а о том, где можно больше "бабла срубить"... И в общем-то их просто понять: им тоже хочется "красиво рассекать" на черных джипах. А когда про эти джипы и прочие западные штучки-дрючки никто и слыхом не слыхивал, то романтика была весьма притягательна...

 
     От: Мик,  13.12 01:19
Тема: Re: Уже понятнее
[ Ответить ]
>ЕТ: Именно в ней и приложили. Ибо Гагарин он как и мы с Вами каждый день кушать привык, и пайку усиленную притом, летную. И клепальщик ракет тоже кушал. Так что без деревни Козодуевки никакого полета бы не было.

Вы прямо, как (кто там ниже на меня ругался - Kon-Kon? Кстати, я бы на его месте ник сменил: больно грубо это, ежели по-французски...) вот он: обобщаете слишком широко. А это - опасно. Потому как отсюда всего один шаг до признания деревни Козодуевки виновной во всех горестях России во все времена...

>>>Чтобы твой самолет летал выше, дальше и быстрее всех в мире вкалывать не надо было?
>>Всему советскому народу???
>ЕТ: Всему советскому народу!

Ну тогда извините. Про себя не могу сказать, что шибко "вкалывал". Работал - да. Но в меру. Так что Ваша формула, увы, не работает, если, конечно, признать меня частью народа...

>>А Вам доподлинно известно, как я 38 лет в СССР работал?
>>Хотя, признаюсь честно, работа мне ночами не снится.
>ЕТ: Я не знаю конкретно про Вас, а про тех кого знаю именно так. А сейчас или дурака валяют, или бессмысленную ненужную работу делают.

ВСЕ??? Опять "весь российский народ"? Или тут широкие обобщения уже неуместны?

>Или вот в трамвае кондуктор. Раньше вошел человек, монетку бросил, билетик оторвал, совесть лучший контролер Это совки такие были.

Ну, это Вы опять явно преувеличиваете. Мягко говоря. Я лично вместе с другими дружинниками (помните, были такие - добровольно-принудительные - дружины?) не раз "зайцев" в автобусах ловил. А когда не "дружинил", и сам. порой, зайцем катался... А вместо билетика потом пирожок с повидлом покупал. И, честно Вам признаюсь, совесть меня ну совсем не мучила...
Только не говорите, что именно такое мое поведение и привело меня, в конечном итоге, к эмиграции. Не в том причина...

>Зато сейчас не совки, поумнели, без кондуктора никак не возможно с ними...

Знаете, какую фразу я сегодня прочитал в инете? Вот такую: "Стало очень мало новых русских, но зато появилось о-о-о-очень много новых совков..."
Не ругайтесь, это не я придумал...

 
     От: дед,  13.12 01:44
Тема: Re: Раскрою страшную тайну как бывший радиохулиган
[ Ответить ]
>>По крайне мере, тут хотя бы не врете - самопал клепали как правило именно на 6П3С. Правда особо продвинутые товарисчи использовали и ГУ-50 :), но это был хулиганский хайтек.

>>>Дед... Какие радисты на ср.волнах? Вы о чем?

>>Запросто. К примеру аэропортовый радиообмен идет именно на частотах близких в хулиганским. Хулиганские частоты - от 150 м до примерно 200. Плюс немеряные помехи из-за невозможности получить хороший несущий сигнал.

>Дед... Какие аэропорты? До ближайшего порта - 30 км. Радиус действия такой "рации" если 1,5-2 км, так наверное рекорд дальности.

>>>>Как-как. Пеленгаторами.
>>>Дед... Какое долго, я же говорю с час. И при чем тут поквартирный опрос? В ПЕРВЫЙ РАЗ и последний. И никаких наружных антенн. Вся антенна была обычный провод, длинной 1,5 м., к оконной ручке, привязанный. Я не специалист, не понимаю, как можно пеленговать с такой точностью, передатчик на ср. волнах. Подозреваю, что это скорее агентурная работа.

>>Я с вас валяюсь. Радиохулиган-хуманитарий :). Во-первых, час работы в эфире - это не просто много - это ОЧЕНЬ много. Радистки Кэт из вас не выйдет. Насчет поквартирного обхода - причем? А при том. Что вычислить пеленгатором дом - раз плюнуть, но квартиру не получится. Кстати, вовсе не обязательно могли тупо стучаться в каждую дверь. Можно просто напрячь участкового. Тогда они таки работали и малька подучетный контингент знали :). А можно банально отключая поочередно квартиры от лепестричества квартирными автоматами.
>>Насчет длинных рук, тянущихся к свободному горлу одиночного такого радиохулиганчика не обольщайтесь. Дело в том, что радиохулиганство была штука заразная, накатывали волны поветрий, и таких мальцов-огольцов десятки были. В моем родном городе, когда местную милицию ну очень доставали самопальный выход в эфир, просто выпрашивали передвижной пеленгатор из Ставрополя, который катался по городу и отлавливал юнцов. Но - с переменным успехом. Потому что в радио-комьюнити почему-то очень часто заранее знали о наездах пеленгатора :). Учитывая ваше детски незамутненное удивление (Как?Чем)Почему?), вы таки были невероятно лоховским радиохулиганом :).
>>Правда, в один фрагмент вашей саги-опупеи я не верю. А именно: "я только что пришел из армии". Вот это чушь. Радиопиратством занимались подростки класса этак 8-10, парни после армии этой лабудой уже не интересовались. Или же всерьез увлекались настоящим радиолюбительством с DX-связями. Разве что вы были ну очень инфантильным зульдатеном :)

>Дед... Абсолютным лохом в этом деле. Скорее дурость. Я все таки склоняюсь к агентурной версии. Я в ноябре 64 пришел с армии, ну естественно встречи-попойки. Вот на одно такой попойке я и увидел у хозяина такую "рацию". Он при чесной компании демонстрировал. Мне интересно стало, я и попросил его "сгородить" мне такую же. Он и сделал(за 10р). Подозреваю, раз он был "спец", то по всей вероятности его "ребята" раньше обработали, видимо попросили назвать людей, кому он изготовил "рацию". Очевидно среди других он назвал и мою фамилию. Вот "компетентные" парни и ждали моего выхода в эфир(надо же с поличными поймать). Это я сейчас так по здравому размыщлению думаю.

 
     От: дед,  13.12 01:52
Тема: Re: Почему?
[ Ответить ]
>>Да, жители деревеньки Козодуевки имели самое непосредственное отношение к запуску Гагарина в космос. Если Вы этого не понимаете, то не понимаете ровно ничего в СССР.

>То есть, все, что Вы выше неписали, моему утверждению не противоречит. И в чем же состоит Ваше великое знание об СССР?

Дед... Вы совершенно правильно пишете. Тут вопрос интересный. То что с деревни Козодуевки ТРИ шкуры сняли это нам и без массонов известно. Вы у него спросите. Что мужиков ПОИМЕЛИ мы знаем, мы не знаем, что с того мужики ПОИМЕЛИ. А то не понятно чем товарисЧ гордится, снятой шкурой с мужиков или чем?

 
     От: дед,  13.12 02:14
Тема: Re: Вот еще в коллекцию
[ Ответить ]
>>У отдельно взятой России шансов нету просто. Есть шансы либо присоединится к Аэробусу и что -то показать (ЧТО??? ИМХО -- нечего показывать-то), либо к Боингу.
>>А отдельно -- хана
>ЕТ: России может и нету, а СССР почему-то был.

Дед... Я решительно не могу понять логику ваших рассуждений. Вы окружающий мир рисуете под себя сомого. Судя по возрасту, вы из детского-то давно вышли. А вы все мечтаете стать космонавтом. Наверно надо на вещи смотреть реально. А вы все СССР, СССР, СССР, СССР.
Пора понять, что НАРОДУ не хотелось порядков СССР. Что народ не хочет власти коммунистов. Их НИКОГДА не выбирали. Потому ВСЕ свободные выборы коммунисты проигрывали ВСЕГДА. Вы правде посмотрите в глаза. Что у вас за фантазии? Вы хотите ходить в телогрейке лишь бы ракеты пускали? Их сегодня пускают, ХОДИТЕ. Ходили 89 лет в телогрейках и жили в бараках, ради ракет. Вы спрашиваете, мол что Королев ракеты ради денег пускал? А в тюрягу его ради денег упекли? И повезло мужику. Ракеты запускал. Вот я и говорю, ракеты хорошо, только не плохо бы вам на другую сторону той медали с ракетой поглядеть. С телогрейкой-то это вы так, для красивости. Вон я сейчас иду по улице(в России), в телогрейке ни один не встретился, наоборот одеты все прекрасно, машин улицу не перейти, молодежь гуляет. Заметьте и ракеты пускают. Что мешало их в СССР так запускать? Вы по Верхней Вольте тоскуете? Вы вот привели в одном посте такой пример:(даю по смыслу)... Ан-124"Руслан"... конечно, разве "Боингу" нужен такой конкурент? Вот пример вашего мышления. Я вам отвечу НЕ НУЖЕН. А почему вы вопрос по другому не ставите(как патриот)... А НАХЕРА нам "Боинг" как конкурент "Руслану"? И все сразу становится на свои места. Но первое позволяет вам лить слезы и сопли. А второе думать и работать. Потому не надо телогреек, народу. Хватит мечтателей о телогрейках.

 
     От: Antipode,  13.12 03:06
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>=== Между прочим, белые братья в Северной Америке подгадили краснокожим не только премией за скальпы. Они у них пушнину стали скупать, продавать огнестрельное оружие. Индейцы резко переориентировались на пушную охоту. Отсюда два результата:
>1. Охота для добычи пищи сократилась, страховые пищевые запасы уменьшились, количество зимних голодовок, когда вымирали целые роды, возросло.

А почему она сократилось-то?? Тем более что огнестрел им вот выдали, сами говорите. Кто им мешал охотится?
Как раз наоборот -- присутствие юелых с их запасами пищи (которую можно было покупать) было бы спасительным фактором -- если бы индейцы белую пищу ели.

Недостаток пищи объяснялся куда в большей степени варварской охотой индейцев. Белые поселенцы здесь совершенно непричём.

>2. Пошла ради пушнины драка за охотничьи территории, да еще и с огнестрелом, купленным у белых братьев.

А до белых они не воевали между собой? Совсем-совсем? Вся разница только в огнестреле -- но они и без него друг друга убивали с азартом, причём именно за охотницьи территории.

Это же очень типично для первобытного общества где основа хозяйства -- охота: охота она проста сравнительно, и сперва население ростёт просто взрывообразно -- кол-во дици столь же взрывообразно падает. Человек в этом случае всего лишь хищник, и все законы экологии на него распространяются полностью. О модели Лотки-Вольтерры слышали?

>Вот так. И без всякого прямого геноцида. Это уже потом их армия давить стала, естественно, для начала заключая договора о вечной дружбе...

Да где она их "давила"??? Перестаньте....
Просто сами индейцы договора соблюдали когда хотели (а когда не хотели -- не соблюдали). Отсюда и нападения на поселения, отсюда и войны.

Да, в значительной мере это было результатом взаимного непонимания, разницы менталитетов. Но искать там злой умысел оснований немного.

Возьмите "покорение Сибири" -- там "перегибов на местах" было куда как больше

 
     От: дед,  13.12 03:31
Тема: Re: Уже понятнее
[ Ответить ]
>ЕТ: Именно в ней и приложили. Ибо Гагарин он как и мы с Вами каждый день кушать привык, и пайку усиленную притом, летную. И клепальщик ракет тоже кушал. Так что без деревни Козодуевки никакого полета бы не было.

Дед... Ракеты есть, Козодуевки нет. Ракеты съели.

>>Всему советскому народу???
>ЕТ: Всему советскому народу!

Дед... У народа(в основном, особенно с началом 80-х), торжествовал принцып. Как бы не работать, лишь бы не работать. И ..Дурака работа любит. Этузиасты конечно были(я кним отношусь), но сильно мало.

ЕТ..Или вот в трамвае кондуктор. Раньше вошел человек, монетку бросил, билетик оторвал, совесть лучший контролер Это совки такие были. Зато сейчас не совки, поумнели, без кондуктора никак не возможно с ними...

Дед... Это Ув. Евгений плохое ли, хорошее - РАБОЧЕЕ МЕСТО. Или вы считаете лучше танки делать? Добро на гумно переводить? Пусть лучше кондуктором. Если пользы мало, то по крайней мере ВРЕДА нет(вы за невосполнимые ресурсы переживаете, посчитайте сколько их на тот танк переводилось). :) Волосы дыбом.

>>>Это сейчас я тут с Вами да с Антиподами фуи валяю. Потому как перестройка, гуляй рванина от рубля и выше...

Дед... Домофон, меньше сорят, ссят меньше, раньше можно было на чужих спереть. А счас нассяно значится СВОИ. Польза агромадная.

>>А Вас, пардон, кто-то заставляет?
>ЕТ: Никто не заставляет. Чем-то надо заниматься.

Дед... Занимайтесь книгой. Пора её закончить(будет фурор)

>Или перестройка так озлобила?
>ЕТ: Разве я озлобленный, ругаюсь на Вас? Даже над Антиподом лишь подшучиваю.

Дед... Не озлобленно, но решительно и упорно. Я тоже без всякой злобы. чего мы тут корову делим? Смех и грех.

 
     От: Antipode,  +-1) 13.12 03:55
Тема: Re: Уже понятнее
[ Ответить ]
> Хотя, помнится, при изучении истории КПСС говорили, что ЕМНИП Бухарин другой путь предлагал, как раз через развитие легкой промышленности и с/х (хоть и коммунист был). Но не срослось.

Химеру он предлогал, с головой и крыльями от орла и попой от льва. Нежизнеспособны такие формирования.

>А вот тут есть один нюанс: После войны СССР был просто не в состоянии потянуть развитие всех областей – ни народа не хватало, ни ресурсов. Ну а в условиях холодной войны и ядерной гонки была выбрана стратегия на безопасность и производство оружия. (Конечно, вы можете говорить, что это была паранойя и Запад не собирался, но ведь пугал-то убедительно, а машины времени не было).

Блин... Ну кто, кто заставлял холодную войну начинать? Ведь нормальные же в войну были отношения с Западом -- так ЗАЧЕМ Сталину потребовалось их обострять? Да он вполне мог бы расщитывать на помощь даже -- если бы не имперская дурь.

Так что не "безопастность" выбрали -- выбрали дурь и идеалогию.
И НИКОГО запад не пугал ни в 45-м, ни в 48-м, ни даже в 50-м: реально заморочки начались только с началом Корейской авантюры. Ну и скажите -- ну нафига жителяс села Большие Васюки та Корея?

>А вот Западу в этом смысле было проще: Западной Европе не было необходимости выпускать оружие, поскольку их США защищало, вот они в производство ТНП и вложились. Ну а США за годы войны не только не ослабло, но наоборот окрепло и могло одновременно все области развивать.

Да никакие США в 45 (или 48-м) никого защищать не собирались ваще!
NATO появилось в 1949-м только -- и то уже именно как ответ на "беспокойство" со стороны СССР

>Был ли послевоенный выбор руководства СССР правильным? Это с какого бока посмотреть. С точки зрения благосостояния народа, наверное, нет. С политической точки зрения, возможно, был. Мне в этом еще разбираться и разбираться.

Когда это коммунистов волновало "благосостояние народа"?

 
     От: Antipode,  13.12 04:26
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>>Вы помните все имена авторов?

>Не всех. Только это ведь не просто автор. Стеттиниус ОТВЕЧАЛ за ленд-лиз. Вы же говорили, что этот вопрос узучили, вот я и удивился, что вы его имени не знаете.

По ленд лизу в своё время я прочёл довольно много. И вот именно Стеттиниус мне интересным совершенно не показался -- фактического материала (который меня интересовал) он не привёл.
Скажу Вам больше -- эту фамилию я уже завтра не вспомню.

>>Я о Вас выводы делал? Не помню

>Странно. Не далее чем позавчера (или даже вчера)вы сделали вывод. что я один ребенок в семье,

Это не вывод -- это предположение. Разницу улавливаете?

>Ну и раньше, еще на форуме милитеры после того как я написал. что не читал учебников ПО ИСТОРИИ за 9-10 класс, вы заявили, что я ВООБще учебников за 9-10 класс не читал, а значит и образование у меня 8 классов, а это не так. Причем, я вам на ошибочность этого вывода указал, но вы все равно остались при своем.

Потому что невозможно закончить школу не прочитав этих учебников. Не бывает так.

>>Но ведь именно поэтому и не бывать им у власти

>Может быть. А вот если бы не попались?

А как это возможно? Вот Никсон вообще сверхсекретную операцию проводил -- а ведь всё равно попался!

>>Видите -- из одного и ПРАВИЛЬНОГО факта можно сделать совершенно противоположные выводы.

>>Но правильно будет "когда попросили", а не "когда кончилось".

>В самом деле? Значит, нужно будет перечитать.

Дело не в "перечитать" -- дело в Вашей трактовки. Кредит не предоставляли раньше потому что его никто и не просил. Было бы странно, если бы его предоставили без просьб, не так ли?

Хотя вот скажем СССР кредит в августе 1941-го именно что предложили (и это, кажется, тоже из всё того же Страттениуса инфа)

>>Споры то были о ДРУГОМ: споры были с изоляционистами -- дескать "не наше это дело". То есть речь шла не о том что бабок жалко --- речь шла "а наше ли это дело вообще?"

>ЕМНИП была еще боязнь, что деньги кредита пропадут, если Англия и Франция проиграют.

Хм... Это только в качестве анекдота можно воспринимать...
Англия не могла бы быть разбита -- она могла заключить мир, да (равносильный проигрышу), но разбита... Это фантастика.

 
     От: Alex Blokhin,  13.12 08:17
Тема: Насколько я помню, именно благодаря США..
[ Ответить ]
>Да никакие США в 45 (или 48-м) никого защищать не собирались ваще!
>NATO появилось в 1949-м только -- и то уже именно как ответ на "беспокойство" со стороны СССР

А.В. ... и состаялась операция по "спасению" Зап. Берлина ещё ДО 48 года. Более тог, именно с 45 года США фактически и являлись защитниками Зап. Европы от СССР. А создание НАТО как бы попросту легалезировало и урегулировало присутствие в послевоенной Европе сил США. Разумеется, кроме основных причин.

>Когда это коммунистов волновало "благосостояние народа"?

А.В. И сидели день и ночь коммунисты, и думали --- как бы ещё своему народу нагадить! И оложилось в головушке антиподовской, что коммунизьм --- это плохо.

 
     От: Юрий,  13.12 10:17
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>И длились они не долго - одна из сторон побеждала и...
>ЕТ: Недолго Алая с Белой розой мочились, всего-то 30 лет...

С исторической точки зрения не долго.

>В Индии было по другому: не было ГОСУДАРСТВА Индия.
>ЕТ: Было, империя великих моголов.

К моменту прихода англичан уже не было.

>Что феодальная раздробленность, так это как корь, проходит.

Не всегда. В Польше не прошла.

>Кстати, также княжества мочились друг с другом. Будете Батыя воспевать? Некоторые воспевают.

К моменту прихода Батыя на Руси уже сформировались два мощных центра силы: Владимиро-Суздальское княжество и Галицко-Волынское княжество. И пошел процесс объединения. Так что без Батыя вполне возможно не было бы России. Кроме того, Батый ничего дать взамен Руси не мог - культурный и технический уровень был ниже.

>Так вот англичане эти войны прекратили и создали все условия, что индийцы ощутили себя ЕДИНОЙ нацией.
>ЕТ: Англичане эти войны раздули, англо-сикхские, англо-майсурские, англо-маратхские. Стравливали и пользовались.

Нечего они не раздували: англичане методично приводили к повиновению княжества одно за другим. Давая индусам возможность учиться и развиваться. Напомнить, где учился небезызвестный капитан Немо?

>>>ЕТ: Потому что лживы и лицемерны.

>>Покажите НЕлживых и НЕлицемерных.
>ЕТ: Все относительно, все в меру лживы и лицемерны, а эти без меры.

Что есть мера? По какой шкале меряем?

>>>Потому что стоя за права человека неугодных "вбамбливают в каменный век".

>>Жень, Германия Гитлера была неугодной - где там каменный век?
>ЕТ: Вбамбливали (правда выражение это во Вьетнами появилось), да не успели.

И где во Вьетнами каменный век? США потом оттуда ушли а кровь продолжала литься.

>Германию СССР от каменного века спас. Кабы продержались они до августа 1945 так на Германию стали бы продукцию ядерной промышленности сбрасывать.

А зачем? Крах Германии - вопрос времени - не более - счёт там шел уже на недели. C Японией дело обстоит совсем по другому - там придется кровью большой умыться. Еще неизвестно отчего были бы большие потери от штурма островов или от ядерной бомбардировки двумя бомбами: Окинава американцам показала как могут драться японцы.

 
     От: Юрий,  13.12 10:51
Тема: Re: О "Русланах"
[ Ответить ]
>>На "Русланы" сейчас как раз есть спрос и их срочно приводят в рабочее состояние. Насколько мне известно готовы даже производство возобновить.
>ЕТ: Пустые разговоры и благие пожелания. Это невозможно. Говорю потому что знаю. На моем заводе делались две системы "Руслана": БАСК Г-002 (Ваш покорный слуга ей занимался) и РЛС А-820.

Жень незаменимого нет. Если есть клиет готовый платить деньги, то все возможно. Если нельзя что-либо сделать, то можно купить похожий аналог.

 
     От: Kon-Kon,  13.12 13:47
Тема: Re: Почему?
[ Ответить ]
товарисЧ ни чем не гордится.

товарисЧ говорит, что в СССР как запуск Гагарина, так и осуждение Пастернака, были делом всенародным.

 
     От: Мик,  13.12 14:19
Тема: Re: Почему?
[ Ответить ]
>товарисЧ ни чем не гордится.

>товарисЧ говорит, что в СССР как запуск Гагарина, так и осуждение Пастернака, были делом всенародным.

Угу. Как и чистки, и лагеря, и голодомор, и все другие советские "прелести"?

 
     От: Андрей Колганов,  13.12 17:11
Тема: Re: О Пиночете и не только:
[ Ответить ]
><a href="http://www.gazeta.ru/column/kolesnikov/1145387.shtml" target="_blank">http://www.gazeta.ru/column/kolesnikov/1145387.shtml</a>

Источник, если выбирать самые мягкие выражения, врет как сивый мерин. "Чикагских мальчиков" генерал и вправду пригласил, и пошел по самому правильному либеральному пути - все приватизирорвать, социальные расходы - под нож, никакого регулирования рынка... Как сказал об этом либерализме экономист Педро Вускович, советник Христианско-демократической партии: "Все цены всех товаров определяются только рынком. За исключением цены одного товара - рабочей силы, которая определяется пулеметами".
Как результат этого самого правильного пути - дикая безработица, самый настоящий голод (хорошо, что не очень продолжительный), знаменитая пенсионная реформа, проведенная за счет пятилетнего моратория на выплату пенсий (а кто дожил, тот смог воспользоваться ее плодами). Тогда Аугусто Пиночет Угарте дал "чикагским мальчикам" пинка под зад и стал жить своим умом. Приватизированное вернул в казну, чтобы потом снова приватизировать - но по уму, не как наш Чубайс или он сам поначалу: разбирался, кому продать, за какие деньги, что будет вложено в развитие предприятия и т.д. От невмешательства в рынок перешел к стимулированию современных экспортных производств.
И что? Он чудо сотворил? Фигушки! За годы его правления экономический рост в Чили был ниже среднего по Латинской Америке (весьма, кстати, скромненького). Вот в чем он успехов несомненно, добился, так это влез по уши в долги, оставив их в наследство своим счастливым преемникам.

 
     От: Antipode,  13.12 17:40
Тема: Re: О Пиночете и не только:
[ Ответить ]
Беда в том что в России приватезацию тоже делали "чикагские мальчики".

Сделано мерзко. Но я уверен что переделывать выйдет себе дороже: Это Всё равно что операцию перерезать -- чтобы была польза, хирург нужен гениальный -- а откуда такому взяться?

Так что надо, как не крутись, начинать с того что есть сейчас.

К слову я не разделяю Вашего, Колганов, пессимистического взгляда на Чили -- Пиночета чилийцы защищают почему-то, и в стране уровень жизни куда выше чем в России: сужу по словам моих собственных друзей там проживших лет этак пять.

 
     От: Мик,  13.12 20:38
Тема: Re: О Пиночете и не только:
[ Ответить ]
Вот вроде бы вполне сбалансированная статья на этот счет:

http://www.k2kapital.com/news/reportings/detail.php?BID=5&ID=147741

 
     От: ЕТ,  13.12 22:24
Тема: Re: Уже понятнее
[ Ответить ]
>>ЕТ: Именно в ней и приложили. Ибо Гагарин он как и мы с Вами каждый день кушать привык, и пайку усиленную притом, летную. И клепальщик ракет тоже кушал. Так что без деревни Козодуевки никакого полета бы не было.

>Дед... Ракеты есть, Козодуевки нет. Ракеты съели.
ЕТ: Ракет уже тоже почти нет.

>>>Всему советскому народу???
>>ЕТ: Всему советскому народу!

>Дед... У народа(в основном, особенно с началом 80-х), торжествовал принцып. Как бы не работать, лишь бы не работать. И ..Дурака работа любит.
ЕТ: Я с 80-х аккурат и деятельность трудовую начал. Принципы эти слыхал, да только кто их исповедовал не шибко уважаемы были. Это уже потом, в перестройку Лени Голубковы массовы стали, "мы сидим, а денежки идут".

Этузиасты конечно были(я кним отношусь), но сильно мало.
ЕТ: А на чем Вы энтузиазили?

>ЕТ..Или вот в трамвае кондуктор. Раньше вошел человек, монетку бросил, билетик оторвал, совесть лучший контролер Это совки такие были. Зато сейчас не совки, поумнели, без кондуктора никак не возможно с ними...

>Дед... Это Ув. Евгений плохое ли, хорошее - РАБОЧЕЕ МЕСТО. Или вы считаете лучше танки делать? Добро на гумно переводить? Пусть лучше кондуктором.
ЕТ: Кабы в 1941 были одни кондуктора и не было бы танкостроителей, то сегодня не такие бы "контролеры" были.

Если пользы мало, то по крайней мере ВРЕДА нет(вы за невосполнимые ресурсы переживаете, посчитайте сколько их на тот танк переводилось). :) Волосы дыбом.
ЕТ: Думаю на танки переводится много меньше, чем на автомобили. Коли В.Суворов Ваш гуру, то почитайте у него сколько в год проезжал танк и сравните сколько Вы на лексусе бензина за год спаливаете.

>Дед... Домофон, меньше сорят, ссят меньше, раньше можно было на чужих спереть. А счас нассяно значится СВОИ. Польза агромадная.
ЕТ: А где человеку ссять, коли приперло? Помню перестройка начиналась с туалетов платных, даже кино помню такое было. Где сегодня платные туалеты? Ну есть вообщето на вокзалах и аэропортах, но там и при коммунистах были, только бесплатные.

>>>А Вас, пардон, кто-то заставляет?
>>ЕТ: Никто не заставляет. Чем-то надо заниматься.

>Дед... Занимайтесь книгой. Пора её закончить(будет фурор)
ЕТ: А Вы на англицкий переводить будете и во Флориде издавать? А то Антипод вона сколько лет переводит...

 
     От: ЕТ,  13.12 22:55
Тема: Re: Уже понятнее
[ Ответить ]
>>ЕТ: Именно в ней и приложили. Ибо Гагарин он как и мы с Вами каждый день кушать привык, и пайку усиленную притом, летную. И клепальщик ракет тоже кушал. Так что без деревни Козодуевки никакого полета бы не было.

>Вы прямо, как (кто там ниже на меня ругался - Kon-Kon? Кстати, я бы на его месте ник сменил: больно грубо это, ежели по-французски...) вот он: обобщаете слишком широко. А это - опасно. Потому как отсюда всего один шаг до признания деревни Козодуевки виновной во всех горестях России во все времена...
ЕТ: Но Вы же обобщаете, о лени как виновнике вещаете, так и в Козлодуевке разве не лень?

>>>>Чтобы твой самолет летал выше, дальше и быстрее всех в мире вкалывать не надо было?
>>>Всему советскому народу???
>>ЕТ: Всему советскому народу!

>Ну тогда извините. Про себя не могу сказать, что шибко "вкалывал". Работал - да. Но в меру. Так что Ваша формула, увы, не работает, если, конечно, признать меня частью народа...
ЕТ: Так вот и работали кто в меру, или нет, но безработных, по крайней мере в моем окружении не было. А сейчас полно. Более того, проститутка она вроде не безработная...

>>ЕТ: Я не знаю конкретно про Вас, а про тех кого знаю именно так. А сейчас или дурака валяют, или бессмысленную ненужную работу делают.

>ВСЕ??? Опять "весь российский народ"? Или тут широкие обобщения уже неуместны?
ЕТ: Огромная часть, не сравнимая с прежним.

>>Или вот в трамвае кондуктор. Раньше вошел человек, монетку бросил, билетик оторвал, совесть лучший контролер Это совки такие были.

>Ну, это Вы опять явно преувеличиваете. Мягко говоря. Я лично вместе с другими дружинниками (помните, были такие - добровольно-принудительные - дружины?) не раз "зайцев" в автобусах ловил.
ЕТ: А это Вы не денюшки с них сшибали?

А когда не "дружинил", и сам. порой, зайцем катался... А вместо билетика потом пирожок с повидлом покупал. И, честно Вам признаюсь, совесть меня ну совсем не мучила...
ЕТ: Ну так Вы же не совок, Вы же гораздо умнее...

>>Зато сейчас не совки, поумнели, без кондуктора никак не возможно с ними...

>Знаете, какую фразу я сегодня прочитал в инете? Вот такую: "Стало очень мало новых русских, но зато появилось о-о-о-очень много новых совков..."
ЕТ: Совок это кто? Кто за трамвай платит без принуждения? Или кто в космос ракеты пускает? Так меньше их стало. Или тут какое-то иное понятие?

 
     От: ЕТ,  13.12 23:26
Тема: Re: Дополню
[ Ответить ]
>>>И почему же это "не застал"? Сам и в Сибири в сиройотряде работал, как Вы говорите, "не за деньги", и юношеский свой энтузиазм помню, и "физиков-лириков" помню.
>>ЕТ: И это плохо? И хорошо что этого не стало? Что не в космонавты мальчики мечтают, а в бандиты.

>Первое - конечно же хорошо, второе - конечно же плохо. Но мальчики, к сожалению, думают не о профессии как таковой, а о том, где можно больше "бабла срубить"... И в общем-то их просто понять: им тоже хочется "красиво рассекать" на черных джипах. А когда про эти джипы и прочие западные штучки-дрючки никто и слыхом не слыхивал, то романтика была весьма притягательна...
ЕТ: И способ получить джипы и прочие западные штучки-дрючки в кино "Бригада" посмотреть и поучится.

 
     От: Kon-Kon,  13.12 23:58
Тема: Re: Почему?
[ Ответить ]
>Угу. Как и чистки, и лагеря, и голодомор, и все другие советские "прелести"?

Коли Вы почитаете народ исключительно в качестве жертвы, то должен быть и насильник. Претендентов не так много:
- Жидо-массоны, или просто жиды (наши орлы завсегда впереди)?
- Англосаксонские агенты влияния (надо полагать Рейли с Парвусом)?

На этом моя фантазия кончается.

 
     От: ЕТ,  14.12 00:35
Тема: Re: О Пиночете и не только:
[ Ответить ]
>Источник, если выбирать самые мягкие выражения, врет как сивый мерин. "Чикагских мальчиков" генерал и вправду пригласил, и пошел по самому правильному либеральному пути - все приватизирорвать, социальные расходы - под нож, никакого регулирования рынка... Как сказал об этом либерализме экономист Педро Вускович, советник Христианско-демократической партии: "Все цены всех товаров определяются только рынком. За исключением цены одного товара - рабочей силы, которая определяется пулеметами".
>Как результат этого самого правильного пути - дикая безработица, самый настоящий голод (хорошо, что не очень продолжительный), знаменитая пенсионная реформа, проведенная за счет пятилетнего моратория на выплату пенсий (а кто дожил, тот смог воспользоваться ее плодами). Тогда Аугусто Пиночет Угарте дал "чикагским мальчикам" пинка под зад и стал жить своим умом. Приватизированное вернул в казну, чтобы потом снова приватизировать - но по уму, не как наш Чубайс или он сам поначалу: разбирался, кому продать, за какие деньги, что будет вложено в развитие предприятия и т.д. От невмешательства в рынок перешел к стимулированию современных экспортных производств.
>И что? Он чудо сотворил? Фигушки! За годы его правления экономический рост в Чили был ниже среднего по Латинской Америке (весьма, кстати, скромненького). Вот в чем он успехов несомненно, добился, так это влез по уши в долги, оставив их в наследство своим счастливым преемникам.
ЕТ: Аккурат сейчас по ящику беседа про Пиночета идет. Ваше мнение таки подтверждается, в частности директор института стран Латинской Америки рассказал о кризисе 1982 г., после чего с "либерализацией экономики" было покончено. И цифры приводили. И сказали, что Чили называют "страной мертвых заводов". Думаю к нам тоже это определение подходит.
 
     От: ЕТ,  14.12 01:11
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>>И длились они не долго - одна из сторон побеждала и...
>>ЕТ: Недолго Алая с Белой розой мочились, всего-то 30 лет...

>С исторической точки зрения не долго.
ЕТ: Долго это сколько? Чего-й то акромя Столетней ничего на ум не идет, но то не междоусобица. Даже наша междоусобица при Василии Темном 28 лет, но короткой ее наши историки не считают. В Алой с Белой Розами мочиловке:
"На полях сражений, эшафотах и в тюремных казематах погибли не только все прямые потомки Плантагенетов, но и значительная часть английских лордов и рыцарства".

>>В Индии было по другому: не было ГОСУДАРСТВА Индия.
>>ЕТ: Было, империя великих моголов.

>К моменту прихода англичан уже не было.
ЕТ: Была. "В 1761—1765 гг. империя Моголов окончательно пала". А англичане первый форт Сент-Джордж (теперь Мадрас) в 1640 основали.

>>Что феодальная раздробленность, так это как корь, проходит.

>Не всегда. В Польше не прошла.
ЕТ: Неужто до сих пор?

>>Кстати, также княжества мочились друг с другом. Будете Батыя воспевать? Некоторые воспевают.

>К моменту прихода Батыя на Руси уже сформировались два мощных центра силы: Владимиро-Суздальское княжество и Галицко-Волынское княжество. И пошел процесс объединения. Так что без Батыя вполне возможно не было бы России.
ЕТ: Вообще бы ничего не было?

Кроме того, Батый ничего дать взамен Руси не мог - культурный и технический уровень был ниже.
ЕТ: В военной технике выше. Что такое хуйхуйпао знаете? Администрацию прошу не беспокоится, к мату это не относится.

>>Так вот англичане эти войны прекратили и создали все условия, что индийцы ощутили себя ЕДИНОЙ нацией.
>>ЕТ: Англичане эти войны раздули, англо-сикхские, англо-майсурские, англо-маратхские. Стравливали и пользовались.

>Нечего они не раздували: англичане методично приводили к повиновению княжества одно за другим.
ЕТ: Они натравливали одно на другое и завоевывали чужими руками, "использовали практически непрерывные внешние распри и соперничество с одной единственной беззастенчивой целью - эксплуатации природных богатств Индии для получения максимальной отдачи от средств, вложенных европейскими инвесторами". Это не советская агитка, это из Харперской истории...

Давая индусам возможность учиться и развиваться. Напомнить, где учился небезызвестный капитан Немо?
ЕТ: Учение это тоже бизнес. Думаю за свои денежки он там. А сколько в СССР учились за спасибо?

>>>>ЕТ: Потому что лживы и лицемерны.
>>>Покажите НЕлживых и НЕлицемерных.
>>ЕТ: Все относительно, все в меру лживы и лицемерны, а эти без меры.
>Что есть мера? По какой шкале меряем?
ЕТ: Это не техника, тут без шкал. Ну по крайней мере русские с Китаем тоже торговали, но не опиумом.

>>>>Потому что стоя за права человека неугодных "вбамбливают в каменный век".

>>>Жень, Германия Гитлера была неугодной - где там каменный век?
>>ЕТ: Вбамбливали (правда выражение это во Вьетнами появилось), да не успели.

>И где во Вьетнами каменный век?
ЕТ: Так отбились. Нашими ракетами.

США потом оттуда ушли а кровь продолжала литься.
ЕТ: Пока их марионеток не прогнали, продолжалась.

>>Германию СССР от каменного века спас. Кабы продержались они до августа 1945 так на Германию стали бы продукцию ядерной промышленности сбрасывать.

>А зачем? Крах Германии - вопрос времени - не более - счёт там шел уже на недели.
ЕТ: Кабы произошел крах СССР, так ни какого краха Германии бы не было. Вполне себе перебросили бы освободившиеся дивизии, малопотрепанные, на Запад, что сделало бы невозможной высадку. Оставалось бы только "вбамбливать в каменный век", сперва обычными бомбами, а потом атомными.

C Японией дело обстоит совсем по другому - там придется кровью большой умыться. Еще неизвестно отчего были бы большие потери от штурма островов или от ядерной бомбардировки двумя бомбами: Окинава американцам показала как могут драться японцы.
ЕТ: А Арденны как немцы. При том, что главные силы немцев на Востоке, а кабы все на Западе?

 
     От: дед,  14.12 01:28
Тема: Re: Уже понятнее
[ Ответить ]
>>Дед... Ракеты есть, Козодуевки нет. Ракеты съели.
>ЕТ: Ракет уже тоже почти нет.

Дед... На ваш век хватит и вашим внукам останется.

>>Дед... У народа(в основном, особенно с началом 80-х), торжествовал принцып. Как бы не работать, лишь бы не работать. И ..Дурака работа любит.
>ЕТ: Я с 80-х аккурат и деятельность трудовую начал. Принципы эти слыхал, да только кто их исповедовал не шибко уважаемы были. Это уже потом, в перестройку Лени Голубковы массовы стали, "мы сидим, а денежки идут".

Дед... Да как сказать. Ну там на собраниях в передовицах и пр. съездах, там дааа... А в курилках по другому(как я написал) в основном "мыслили".
Вы на возраст Л.Голубкова обратите внимание. Пол страны(еси не больше) так думало. С чего бы? Если вам верить, что все так идумали, как бы горб себе побольше заработать. Не смешите вы.

>Этузиасты конечно были(я кним отношусь), но сильно мало.
>ЕТ: А на чем Вы энтузиазили?

Дед... На работе, на чем же еще.

>>Дед... Это Ув. Евгений плохое ли, хорошее - РАБОЧЕЕ МЕСТО. Или вы считаете лучше танки делать? Добро на гумно переводить? Пусть лучше кондуктором.
>ЕТ: Кабы в 1941 были одни кондуктора и не было бы танкостроителей, то сегодня не такие бы "контролеры" были.

Дед... А разве я говорил про отсутствие танкостроителей? Нет я говорил про многочисленность танков. Потому полагаю, что если бы их в 41 было числом поменее, да качеством получше, то глядишь "кондукторов" живыми бы побольше осталось. Да чего я вам объясняю. Вы лучше "Виртуальный меч Сталина" почитайте. Завлекательная книга. А главное ПОУЧИТЕЛЬНАЯ.

>Если пользы мало, то по крайней мере ВРЕДА нет(вы за невосполнимые ресурсы переживаете, посчитайте сколько их на тот танк переводилось). :) Волосы дыбом.
>ЕТ: Думаю на танки переводится много меньше, чем на автомобили. Коли В.Суворов Ваш гуру, то почитайте у него сколько в год проезжал танк и сравните сколько Вы на лексусе бензина за год спаливаете.

Дед... 12-15 л на 100 км. Так эти литры МНОГОКРАТНО окупаются и от этого делаются весьма немалые очисления в пользу родины России. Так что чем больше я проеду тем лучше обществу. Больше ситчика(с). Сколько танк на 100 км солярки сожгет - СЕМЕЧКИ, галавное сколько топлива и ресурсов уйдет на его производство(а это по скромненькой прикидке в 10000 раз больше). А главное расходуется трудовые ресурсы, причем в "минус". Тоесть не просто убыток, а убыток в кубе. Кошмар. Следовательно много их не надо. Есть у Америки 5 тысяч - вот и нам надо не больше иметь.

>ЕТ: А где человеку ссять, коли приперло? Помню перестройка начиналась с туалетов платных, даже кино помню такое было. Где сегодня платные туалеты? Ну есть вообщето на вокзалах и аэропортах, но там и при коммунистах были, только бесплатные.

Дед... Даааа, те бесплатные, вокзальные не в сказке сказать, не пером описать(к.г. найду ли краски и слова(с)). Вспомнишь вздрогнешь. Боже сохрани.

>>Дед... Занимайтесь книгой. Пора её закончить(будет фурор)
>ЕТ: А Вы на англицкий переводить будете и во Флориде издавать? А то Антипод вона сколько лет переводит...

Дед... Нет не буду. Во Флориде она не интересна. Не поймут. Так что перспективы только на русском. Дерзайте.

 
     От: Begletz,  14.12 01:37
Тема: Re: О Пиночете и не только:
[ Ответить ]
>К слову я не разделяю Вашего, Колганов, пессимистического взгляда на Чили -- Пиночета чилийцы защищают почему-то, и в стране уровень жизни куда выше чем в России: сужу по словам моих собственных друзей там проживших лет этак пять.

Уровень жизни в Чили вырос за последние 15 лет, как раз после ухода Пиночета.

 
     От: ЕТ,  14.12 01:46
Тема: Re: О "Русланах"
[ Ответить ]
>>>На "Русланы" сейчас как раз есть спрос и их срочно приводят в рабочее состояние. Насколько мне известно готовы даже производство возобновить.
>>ЕТ: Пустые разговоры и благие пожелания. Это невозможно. Говорю потому что знаю. На моем заводе делались две системы "Руслана": БАСК Г-002 (Ваш покорный слуга ей занимался) и РЛС А-820.

>Жень незаменимого нет. Если есть клиет готовый платить деньги, то все возможно.
ЕТ: Клиент есть. В.В.Путин говорил об ассигнованиях, не помню цифру, но приличная. И что окупится она. У нас лишь посмеялись...

Если нельзя что-либо сделать, то можно купить похожий аналог.
ЕТ: А тыщу разнообразных аналогов, да еще связать их с друг с другом в систему. Учтите, "Руслан" до единого винтика отечественного производства. Не все определяется деньгами, а то американцы уже сделали бы аналог и захватили бы рынок грузоперевозок.
Впрочем Ваш оптимизм радует. Очень хотелось бы, чтобы Вы оказались правы.

 
     От: дед,  14.12 02:27
Тема: Re: Почему?
[ Ответить ]
>- Англосаксонские агенты влияния (надо полагать Рейли с Парвусом)?

>На этом моя фантазия кончается.

Дед... Если фантазия кончилась, то не надо было и начинать фантазировать.

 
     От: K.S.N.,  14.12 04:52
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>>Германию СССР от каменного века спас. Кабы продержались они до августа 1945 так на Германию стали бы продукцию ядерной промышленности сбрасывать.

>А зачем? Крах Германии - вопрос времени - не более - счёт там шел уже на недели.

Тогда зачем Дрезден вынесли? тем более, что советские войска были от него в нескольуих десятках киллометров? Сколько в дрездене гражданского населения погибло?

 
     От: Antipode,  14.12 04:58
Тема: Госсподи -- опять однии те же вопросы :(
[ Ответить ]
>>>Германию СССР от каменного века спас. Кабы продержались они до августа 1945 так на Германию стали бы продукцию ядерной промышленности сбрасывать.

>>А зачем? Крах Германии - вопрос времени - не более - счёт там шел уже на недели.

>Тогда зачем Дрезден вынесли? тем более, что советские войска были от него в нескольуих десятках киллометров? Сколько в дрездене гражданского населения погибло?

Дрезден "вынесли" по прямой просьбе советского командования.

Никто, естественно, не собирался уничтожать весь город: одной из задач было напр выгнать из города беженцев (которых там было десятки тысяч) с тем чтобы они запрудили дороги в тылах немцев.

 
     От: K.S.N.,  14.12 05:19
Тема: Re: Уже понятнее
[ Ответить ]
>>Был ли послевоенный выбор руководства СССР правильным?
>Из сегодняшнего времени - явно нет. А из тогдашнего - возможно и да.

Тогда встает вопрос: Насколько корректно обвинять тогдашнее руководство с СЕГОДНЯШНИХ позиций, уже ЗНАЯ. Чем все закончилось, и, возможно, не зная ВСЕХ нюансов принятия тогдашних решений?

>>Видите ли, ИМХО социальное пособие – это хуже зарплаты, поскольку приучает к иждивению и бьет по самоуважению. Ну а если человек с этим смирился и привык… будет ли он стремиться работать?
>Общение с нашими соотечественниками показывает, что не будет... Особенно с теми, у кого это пособие равнялось годовой зарплате...

Опять же вопрос: насколько тогда оправдано подобное сажание себе на шею таких нахлебников? Ведь их содержание (при большом их числе) может ухудшить положение своих РАБОТАЮЩИХ граждан? Нет, я понимаю, что нельзя заранее сказать, как какой человек поведет себя в дальнейшем: кто-то через какое-то время адаптируется и своим трудом вернет все вложения в себя, а кто-то так и останется на пособии. Получается своеобразная лотерея. В принципе, если число первых существенно выше вторых, то такая система может быть оправдана, а если наоборот?

>Думаю, что дело не только в системе как таковой, а и в воспитании. Про немцев говорят, что они живут, чтобы работать. (А французы, например, работают, чтобы жить.)

Согласен. Даже среди одного народа, и даже одной деревни могут быть и трудоголики и лентяи.

>Другое дело - безработных и так более 4 миллионов. Тут хочешь - не хочешь, а придется на пособие жить...

Это да. В идеале, все равно лучше предоставить человеку возможность заработать самому, чем просто дать денег, только дать денег бывает проще.
Кстати, насколько число безработных вызвано притоком иммигрантов?

>>Согласен. Только здесь встает вопрос: а как определить количество за и против? Вот и в СССР дисиденты были, означает ли это, что НАРОД был против?
>Видимо, определять надо по конечному результату?

Тогда встает вопрос: что считать конечным результатом? Например, если смотреть сейчас, то э-э… абсолютизация прав человека является благом, а вот лет через 50 Европа станет мусульманской и что тогда на этот счет скажут немногие оставшиеся европейцы? (Я, конечно, утрирую, но это для наглядности).

>>А как же социальные пособия? :-) Ведь если плюнуть на собственные амбиции, можно, наверное, спокойно жить на них? Или нет?
>Я с женой и двумя сыновьями жил на него год. 1800 марок (900 евро) на четверых. Плюс оплата трехкомнатной квартиры (1200 марок). Плюс бесплатная мебель и медицинская страховка. Плюс сильно удешевленные лекарства и льготный проезд на общественном транспорте. Плюс 2000 марок в год на одежду. Не пожируешь, но и бедствовать не будешь.

А как насчет отношения местных к тем иммигрантам, что живут на пособие? Слышал, что жить на пособие, мягко говоря, не престижно.

>Вот тут не соглашусь. Во-первых, после войны американцы НУЖДАЛИСЬ в восстановлении Германии. Им нужен был крепкий союзник. И денег по плану Маршалла вбухали немерянное количество (правда, и сами внакладе, естественно, не остались: они иначе не умеют! :-)). А в Афгане нет НИЧЕГО, кроме наркотиков... Да по большому счету и в стратегическом плане Афган для США особого рояля не играет.
>Так что методы - совершенно разные.

Возможно. И страны уж слишком разные. Да и цели, похоже, были разные. А вот насчет стратегически… Неужели им там плацдарм не нужен?

>Мы, помнится, обсуждали вопрос о том, как и почему оккупированные народы не любят оккупантов... Это просто пример был.

Ах, с этой точки зрения… так оккупантов практически никто и никогда не любит, ну а степень «нелюбви», видимо, зависит от степени вмешательства оккупантов и от э-э… терпимости, что ли оккупированных . Правда, говорят, иногда случается, что оккупанты ассимилируются с оккупированными, но это уже по прошествии времени…

>>Так я и не говорил про «заставить», я говорил про «договоренности». Уступив в одном можно было выиграть в другом. А может, Сталин опасался настаивать и запросить слишком многого.
>Вы считаете, он мало получил???

Да я как-то не рассматривал с позиций много-мало. Опять же мало по сравнению с чем? С тем что было до того, или с тем что можно было получить в принципе?
По мне так остаться после войны при своих (вот еще бы удалось меньшими потерями обойтись), обезопасить себя от новой войны и получить влияние в мире (чтобы «большие дяди» не обошлись как с Чехословакией в 1938) было бы вполне достаточно и «не нужен нам берег турецкий»…. :-)

>>Все-таки интересно, что же запад с Афганом решит. Кому и как в итоге придется со всем этим разгребаться…
>Думаю, что Западу и придется. Больше-то вроде и некому... А вот как? На рижском саммите вон попросили другие страны войска прислать, да не многие хотят своих солдат на убой отправлять. А те, кто и хочет (Польша та же), потом ведь потребуют, "за услуги", такого, что мало не покажется...

Так это понятно, что западные страны не горят желанием своих солдат подставлять (чай, не дурее американцев :-) ), это как раз разные польши готовы прогнуться (кстати, интересно получается: вмешательства других (например СССР) они не терпели, но сами вполне готовы к такому вмешательству ).
Вот только сколько еще НАТО собирается держать там своих солдат, если это результата не дает?

>Да все вместе, наверное. К тому же, я бы сказал, и простой здравый смысл: если я живу хорошо и предлагаю другому - живи, как я, и тебе хорошо будет, а этот другой меня идиотом обзывает и НЕ ХОЧЕТ жить хорошо...

А предположить, что понятия «хорошо жить» могут отличаться?

>>А вот в подобных случаях размер страны имеет значение?
>Конечно, имеет. Это Вы правы. Но все равно результаты могли бы быть и, мягко говоря, получше...

Наверное, могли бы. Вопрос: насколько… инерция же большая…

>Ну ладно - Новодворская, про нее я еще могу понять. А чем Немцов-то не нравится?

А как себя вел? Я даже не о том, что он делал в политике и экономике. На чем он известность получил в широких массах? На том, что ему Жириновский соком в лицо плеснул? Так там ИМХО Немцов его специально провоцировал, за подобное поведение в других условиях ему могли и челюсть свернуть и были бы правы. А как он Пугачеву обидел на концерте, посвященном ее юбилею? А концерт-то на всю страну транслировался… А его идея пересадить чиновников с иномарок на «Волги»? Ну и прочее подобное… Знаете, лично у меня Немцов прочно ассоциируется со словом «чмо».
Вот, скажем, про Чубайса я такого сказать не могу, хоть его и считают чуть ли не главным «врагом народа». (Кстати, пока Чубайс имеет хоть какое-то отношение к СПС, за СПС голосовать не будут.)

>>Просто мне казалось, что национальная политика дореволюционной России была куда мягче и благодушней что-ли…
>Это сложный вопрос. Да и была ли она, национальная политика, в царской России?

А вот это, наверное, смотря по отношению к кому. С другой стороны, не евляется ли отсутствие такой политики признаком того, что правительство не видит разницы между своими подданными?

>Я вот тут читаю иногда "русские немецкие" газеты. По ним получается, что хреново немцам жилось.

А насколько хреновее, чем, скажем, тем же русским, эвакуированным в Казахстан? Вот у меня знакомая единственный раз пожаловалась на то, что ее предков в Казахстан переселили только когда после развала СССР пошла менять паспорт с советского на российский, поскольку побегать пришлось

>Правда, в последнее время приток в Германию казахстанских немцев очень сильно сократился. И не потому, что их там мало осталось, а потому, что жить стало гораздо лучше.

А я слышал, что в Германии уже без особого восторга к таким иммигрантам относятся.

>>То есть, Буш, помимо всего прочего, оказался виноват еще и в том, что разбил иллюзии среднего американца?
>А как же? Процентов 40 американцев сегодня считают, что ситуация с безопасностью НЕ улучшилась.

А не вызвано ли это пропагандой и поисками нового врага? Раньше боялись СССР, теперь вот исламского терроризма?

>Вы вот перечитайте свою фразу и спросите сами у себя: что такое здесь "США" и что такое здесь "устраивающее их руководство"? США - это кто? Народ? Если народ, то "устроит" или не устроит его им же самим и выбранное правительство станет ясно только ПОТОМ, после выборов. И если окажется, что НЕ устроит, он, народ, сам же его и скинет. И причем здесь двойные стандарты? В чем они конкретно заключаются?

Я имел ввиду, что нынешнее руководство США (нынешняя администрация президента) заинтересовано в том, чтобы ДРУГИХ СТРАНАХ к власти пришло руководство, устраивающее руководство США (для краткости – Буша). Поэтому, если в результате выборов к власти приходит устраивающее Буша руководство, то выборы признаются демократическими, а если не устраивающее, то недемократическими. Например, выбор Януковича был признан недемократическим, а вот выбор Ющенко (и оранжевая революция) демократическими, хотя нарушений и там и там хватало. Или вот выборы в Афганистане признали демократическими, а в Беларуси - нет. Про голосование в Чечне говорили, что они прошли под дулами российских автоматов, а вот в Ираке были признаны демократическими (видимо, там автоматов не было или они были другой конструкции – демократической :-) ). Вот это я и называю двойными стандартами: то, что их устраивает – считается правильным, а то, что не устраивает – неправильным).

>>Так молодые наци вроде бы не совсем нацистскую символику используют, хотя и схожую, как тут быть?
>А почему тут надо "как-то быть"? Закон они нарушают? Нет. Так в чем проблема?

В том, что символика, скажем, русских наци формально несколько отличается от нацистской. Или я опять другое имею ввиду?

>Так ведь не в символике же дело-то...

Может быть, тогда зачем ее вообще трогать? Еще один повод на Россию наехать?

>А Вы уверены, что ВСЕМУ старшему поколению коммунизм очень дорог?

Да я несколько не о том. Сам коммунизм скорее всего не дорог, но вопрос ставится так, что получается, что их жизнь прожита напрасно и ее нужно спустить в унитаз. Каким это будет ударом это по их психике?

>По-моему, дело совсем не в этом, а опять же в престиже. Почему-то российские власти сегодня считают, что признание правды об СССР каким-то образом отрицательно отразится на престиже России. Я же считаю, что результат будет прямо противоположенным: Россию станут не бояться, а УВАЖАТЬ. Сильный - тот, кто не боится ошибки признавать. Тем более страны, которой уже нет...

А какую правду они должны признать? И сколько разных компенсаций потребуют после признания такой правды? Вот Эстония просила в качестве компенсации новосибирскую область в аренду лет на 50. Да, СССР нет, но ведь требовать-то будут с России, и уже требуют.

>Но все равно разница существенная: тогда УЖЕ шла мировая война...
А сейчас идет война с терроризмом.
Кстати, а с какого момента война стала считаться мировой? Нет, я знаю, что СЕЙЧАС считается, что Вторая Мировая Война началась 1 сентября 1939 года, а вот когда ее стали считать в ТО время? Сколько стран должно было вступить в войну, чтобы она стала мировой?

>>Так в том-то и дело, что пока ее еще народ выбирал и президент с выбранной властью ЗАКОННЫМИ способами ничего сделать не может, разве что потом…. может быть… А вот с назначенной может, если на нее пожаловаться. Я не говорю, что так лучше. Но так проще.
>Вот и я говорю: так ПРОЩЕ. Вопрос - кому проще?

В первую очередь президенту. В некоторой (малой) степени народу. Губернаторам в чем-то проще, в чем-то сложнее.

>>А на это скажут, что «Москва не сразу строилась». Какие у него были рычаги управления губернаторами сразу после прихода к власти?
>А почему у НЕГО должны быть эти рычаги-то? Почему не у народа? Плохой губернатор - инициатива избирателей: пшел вон! Причем тут президент?

В идеале, конечно, рычаги должны быть у народа и народ должен УМЕТЬ ими пользоваться. А что он может сейчас? Проголосовать против плохого губернатора через сколько-то лет? А ОТОЗВАТЬ губернатора, скажем, через год он может? Или ему еще три года ждать придется?

>>А проконтролировать использование денег самих регионов?
>Это опять президент должен делать? Он что - двужильный? А чиновничья рать тогда на фиг нужна? Купоны стричь?

А чиновничья рать откуда взялась? Чем она до того привыкла заниматься? Да и урвать себе кусок за время работы – это для многих главная задача, если не единственная.
Вот и получается, что кроме как на президента, надежды нет. Я не говорю, что это правильно, но сейчас это так. И еще долго будет так.

>Ну, Вам виднее, изнутри... Правда, та "светлуха", что прёт сегодня по телевизору из Петросяна, "новых русских бабок" и бесконечных сериалов о жизни богатеньких российских буратин, меня что-то совсем не вдохновляет на новые трудовые свершения...

А я не это имею ввиду под «светлухой». Видите ли, раньше по ящику шел один негатив: там убили, там сломалось, там еще какой непорядок – и все, и главная мысль – нихрена вы не можете и не умеете. Сейчас же уже говорят, что там-то и там-то что-то СДЕЛАЛИ. Конечно, про негатив тоже говорят, но теперь он СБАЛАНСИРОВАН, и нет уже той безысходности. И есть надежда на лучшее: раз сделали одно, то значит можно сделать и другое.

А разные сериалы про буратин… Это пройдет. Раньше вон сплошная латиноамериканщина шла – надоела и сильно уменьшилась. Потом шли сериалы про бандитов и плохих ментов – тоже надоели. Теперь идут сериалы про хороших ментов – и тоже уже надоедают. Теперь появляются сериалы просто про жизнь. Кстати, сериал про «рублевку» не пошел – оказался не интересным для основной массы.

>Хорошо, чем снятие у них отличается от снятия у нас?
>Приходом НОВЫХ людей, а не патронов из одной и той же обоймы.

И откуда берутся новые люди? Со стороны или из другой обоймы? Ну. Ушел Рамсфельд, поставят бывшего ЦРУ-шника, и в чем отличие? Он совсем посторонний или просто из другой обоймы?

>Вот для меня - точно была! Ну не волновало меня и моих одноклассников (1957 - 1967), кто татарин, кто еврей, кто русский.

Ну, это не только для вас так было, только вот вопрос был не о вас. :-)

>Расслоение началось позже, перед институтом. Когда вдруг выяснилось, что если ты еврей - нечего тебе в Инязе или МГИМО делать... И расслоение по социальному уровню тогда же началось. Для меня, естественно.

Ну, я лично с таким не столкнулся, правда, я родился позже, в Иняз и МГИМО не рвался (хотя слышал, что без блата соваться туда практически бессмысленно), да и с национальностью у меня проблем не было.

>Я Вам лучше забавно-печальный стучай расскажу.
>Работал я после 4-го курса в приемной комиссии. Папки с личными делами абитуриентов на столе. На них сверху написано: 1) из рабочих/служащих; 2) год рождения.
>Походит к столу парень. Мой коллега-однокурсник спрашивает его: Отец кто? (в смысле, рабочий или служащий) Парень грустно опускает голову и шепчет: Еврей...

О таком я слышал от старших по возрасту товарищей, но вот сам с подобными проявлениями не сталкивался. Среди моих преподавателей и евреи были и я бы не сказал, что отношение к ним чем-то отличалось.

>Вопрос не корректный. Их кто-то оттуда ВЫГНАЛ?
>ООН приняла резолюцию о борьбе с колониализмом. И они, в конечном итоге, ей подчинились...

То есть, Франция из Вьетнама ушла по решению ООН, а не потому, что вьетнамцы их оружием прогнали?

>>И каковы были масштабы этого? До нападения Германии на Францию?
>Да какие бы ни были: войну объявили, выполняя взятые ранее на себя обязательства в отношении Польши.

Вот если бы они выполнили обязательства в отношении Чехословакии, то глядишь и Польша бы целой осталась, да пакта Молотова-Риббентропа не было бы.

>>Разрешили сами немцы по своей инициативе?
>Их тогда, конечно, особо не никто и не спрашивал... Но и немцев-то работоспособных было маловато.

Вот и получается, что решение принималось за немцев и из лучших побуждений. Только вот решив одну проблему, создали другую и еще не понятно во что это выльется в результате. Вот и спрашивается: относительно какого момента считать положительность результата. Двадцать лет назад явно положительный, сейчас уже проблемный, а через 20 лет?

>>Ну а раз дали гражданство, то выселять уже не правильно, не демократично, да и просто не красиво. Но проблема остается.
>Вот об том и речь...

Только зачем было гражданство давать? Разве нельзя было привлечь рабочую силу так сказать «вахтовым методом», за деньги, но без гражданства? Чья была инициатива насчет гражданства?

>Эти люди получили разрешение на въезд? Получили. Вид на жительство получили? Получили. Их права обеспечиваются, в принципе? Обеспечиваются. Но люди почему-то начинают считать, что им можно ВСЁ. А ВСЕГО в любом обществе нельзя НИКОМУ.

Потому что в данном случае эти люди считают свой образ жизни и свои обычаи самыми правильными и не хотят подстраиваться под правила других. Можно заставить их это сделать демократическими способами?

>По идее, переходный период должен хоть и медленно, но улучшение приносить, а не ухудшение...

Так в самом начале переходного периода все равно будет ухудшение, пусть и временное. Прежние связи-то рвутся, а на возникновение новых и перестройку нужно время.

>>И где же выход? Поступиться частью личной свободы и личных интересов для общего выживания?
>Только не своей свободы, а свободы приехавших, не способных или не желающих интегрироваться, но желающих изменить устои европейского общества.

И как это сделать? Не давать гражданство? А если уже дали, или если прехавших поддерживают их соплеменники или братья по вере, но уже являющиеся гражданими (вы же сами говорили про проблемы с молодыми французами-арабами). И как быть с правами человека? Обвинений в дискриминиции и ксенофобии не последует?

>>Как быстро она утратила могущество и как быстро смирилась?
>Конечно, имперская ностальгия там и до сих пор ощущается, но, как бы это сказать? Не ПЫЖАТСЯ они, не строят из себя БЫВШУЮ империю...

Так ведь там не 15 лет прошло… Да и знаменитая английская сдержанность свою роль играет… :-) наверное…

>>Вот взять, к примеру, Польшу. Когда она смирилась, что уже не так сильна, как в 17 веке? Не было у нее приступов неоправданной шляхетской гордости век в 20-м?
>Так ее сколько раз делили-то? Сколько она существовала-то, как по настоящему независимое государство? И не было ли то, что Вы называете "неоправданной гордостью", просто стремлением обрести независимость?

А после того как обрела? Перед ВМВ?

>>А вот некоторые хотят. И ругают правительство «за сдачу» Сербии.
>А что Россия ТОГДА могла сделать? Как сказал тогда сам Примаков, "только фигу в кармане держать"...

Согласен, ничего не могла, но видимо, этим некоторым хотелось думать, что могла.

>Кстати, я вот никак понять не могу: чем так дорога Сербия России и чем так был дорог лично Милошевич? Что такого хорошего Россия от Сербии видела за всю свою историю?

Не знаю. Может, тем, что сербы – православные? Или считались потенциальным союзником и перед западом не прогибались? Или тем, что в ВМВ Гитлера не поддержали, а дрались с ним?
Да и от кого Россия видела много хорошего? Только ленд-лиз и вспомнишь.

>Извините, если ошибся. Мне почему-то казалось, что Вы в Башкирии живете... Или в Бурятии?

Сейчас я в Новосибирске живу. А вот родился и до 15 лет жил в Улан-Уде, а родители (и большая часть родственников) и сейчас там живут, и я к ним каждый год в отпуск езжу.

>Да там у всех было рыльце в пушку. У сербов, правда, пушка этого было побольше. Но ведь и Гаагский трибунал не только сербов судил. Почему-то об этом в России часто забывают, но там ведь под судом и хорваты были, и боснийцы.

Видимо потому, что бомбили все-таки одну Сербию, потому она и выглядит самой обиженной. Да и смерть Милошевича в тюрьме популярности трибуналу отнюдь не добавила. Ну и, наверное, в СМИ говорят больше о суде над сербскими преступниками, да о сербских преступлениях, а вот о преступлениях против сербов как-то мало и вскольз. Да и поддержка косовских албанцев против косовских сербов симпатии не добавляет.

>Естественно. Но при всем при том они сами же говорят, что уже сейчас живут гораздо лучше, чем в СФРЮ.

Ну что ж, можно только порадоваться за них. :-)

 
     От: Мик,  14.12 10:12
Тема: Re: Да потому
[ Ответить ]
>Коли Вы почитаете народ исключительно в качестве жертвы, то должен быть и насильник. Претендентов не так много:
>- Жидо-массоны, или просто жиды (наши орлы завсегда впереди)?
>- Англосаксонские агенты влияния (надо полагать Рейли с Парвусом)?

Я что-то совсем перестал Вас понимать...
Вы утверждаете, "что в СССР как запуск Гагарина, так и осуждение Пастернака, были делом всенародным", но раз так, то ВСЁ, что происходило в СССР было тоже всенародным? Тогда почему же, припысывая народу осуждение Пастернака, не приписать ему же голодомор?
Поэтому говорю еще раз: аккуратнее надо быть с широкими обобщениями, тщательнЕе...

>На этом моя фантазия кончается.

Да, небогато у Вас с фантазией... Я бы Ленина со Сталиным, с Ягодой, Ежовым и Берией сюда приплюсовал, а также страшной разрушительной силы организацию под именем Госплан, и весь ЦК КПСС во главе с дорогим Леонидом Ильичем, маразматиком Черненко и врагом прогульщиков Андроповым, да и много еще кого из современников наших, кто вдоволь попил народной кровушки за время своего правления...

 
     От: Юрий,  14.12 10:33
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
Евгений Вы все-таки разницу почувствуйте между двумя ситуациями:
1. Война за престол - все участники согласны с тем, что власть должна быть централизована. Т.е. в случае победы одной из сторон, проигравшие покорятся.
2. Битвы между удельными князьками не за централизацию власти, а с целью пограбить соседа.
Так вот Алая и Белая роза это случай №1, а в Индии случай №2.

>>>Что феодальная раздробленность, так это как корь, проходит.

>>Не всегда. В Польше не прошла.
>ЕТ: Неужто до сих пор?

Я думая Вы догадаетесь, что я говорю о Речи Посполитой.

>>>Кстати, также княжества мочились друг с другом. Будете Батыя воспевать? Некоторые воспевают.

>>К моменту прихода Батыя на Руси уже сформировались два мощных центра силы: Владимиро-Суздальское княжество и Галицко-Волынское княжество. И пошел процесс объединения. Так что без Батыя вполне возможно не было бы России.
>ЕТ: Вообще бы ничего не было?

Известной нам России могло не быть. На ее территории могли быть другие государства.

>Кроме того, Батый ничего дать взамен Руси не мог - культурный и технический уровень был ниже.
>ЕТ: В военной технике выше. Что такое хуйхуйпао знаете?

Нет. Что? И судя по названию это китайское наследство. И кроме того это только военное дело, как насчет строительства?

>Администрацию прошу не беспокоится, к мату это не относится.

С таким названием действительно нелишняя просьба...:-)))))))

>ЕТ: Они натравливали одно на другое и завоевывали чужими руками, "использовали практически непрерывные внешние распри и соперничество с одной единственной беззастенчивой целью - эксплуатации природных богатств Индии для получения максимальной отдачи от средств, вложенных европейскими инвесторами". Это не советская агитка, это из Харперской истории...

Ёпэрэсэтэ!!!!! Читаем внимательно:"использовали ПРАКТИЧЕСКИЕ НЕПРЕРЫВНЫЕ внешние распри и соперничество"(выделено мной).Как можно разжигать распри, которые и так ПРАКТИЧЕСКИ НЕПРЕРЫВНЫ? "эксплуатации природных богатств Индии для получения максимальной отдачи от средств, вложенных европейскими инвесторами".
Ну ни хрена ж себе грабители!!! Покажите мне грабителя который ИНВЕСТИЦИИ делает!

>Давая индусам возможность учиться и развиваться. Напомнить, где учился небезызвестный капитан Немо?
>ЕТ: Учение это тоже бизнес. Думаю за свои денежки он там. А сколько в СССР учились за спасибо?

Это простите варяги учились бесплатно. А вот учили их отнюдь не бесплатно, только платили не они, а мы с Вами.

>>>>>ЕТ: Потому что лживы и лицемерны.
>>>>Покажите НЕлживых и НЕлицемерных.
>>>ЕТ: Все относительно, все в меру лживы и лицемерны, а эти без меры.
>>Что есть мера? По какой шкале меряем?
>ЕТ: Это не техника, тут без шкал.

Т.е. доказательство одно - "я в это верю"?

>Ну по крайней мере русские с Китаем тоже торговали, но не опиумом.

Русские просто кусок территории Китая оттяпали...

>США потом оттуда ушли а кровь продолжала литься.
>ЕТ: Пока их марионеток не прогнали, продолжалась.

Только кровь эту лили в основном не их марионетки, а наши.

>ЕТ: Кабы произошел крах СССР, так ни какого краха Германии бы не было.

Крах СССР мог произойти не поздее 42-го года. И в этом случае Вы бы первым кричали амерам: "БОМБИ, БОМБИ!!!"(если бы родились...)

>ЕТ: А Арденны как немцы.

Что Арденны показали? Что относится к противнику пофигистически нельзя вплоть до победы?

 
     От: Юрий,  14.12 10:48
Тема: Re: О "Русланах"
[ Ответить ]
>>Жень незаменимого нет. Если есть клиет готовый платить деньги, то все возможно.
>ЕТ: Клиент есть. В.В.Путин говорил об ассигнованиях, не помню цифру, но приличная. И что окупится она. У нас лишь посмеялись...

Евгений, хозяин предприятия, на котором я работаю, любит говорить следующее: "Не рассказывайте мне почему это сделать нельзя, скажите, что надо сделать, что это стало возможно"....

 
     От: Мик,  14.12 11:04
Тема: Re: Уже понятнее
[ Ответить ]
>ЕТ: Но Вы же обобщаете, о лени как виновнике вещаете, так и в Козлодуевке разве не лень?

"Не "Козлодуев", а "Козадуев" (Бриллиантовая рука)
Речь, насколько я помню, шла о том, что "весь Советский народ, как один человек" маялся энтузиазмом и строил космические корабли и прочие ракеты. Я сказал про деревню, вовсе не обощая, а наоборот - пытаясь показать, что, де, не все и не везде этим отличались.
В ответ же услышал обобщение, где данная деревня была воспринята как некое отражение всего СССР.
Другими словами, мой посыл был неправильно истолкован.

>>>>>Чтобы твой самолет летал выше, дальше и быстрее всех в мире вкалывать не надо было?
>>>>Всему советскому народу???
>>>ЕТ: Всему советскому народу!

Вот видите - опять обобщение. Ну не вкалывал я и множество людей, которых знаю лично, чтобы "самолет летал выше"! Вы может и вкалывали, а я - нет. А коль так, значит НЕ ВЕСЬ народ.

>ЕТ: Так вот и работали кто в меру, или нет, но безработных, по крайней мере в моем окружении не было. А сейчас полно. Более того, проститутка она вроде не безработная...

Ну ни фига себе перескок... То весь народ вкалывал, чтобы самолет выше летал, то вдруг "но хотя бы все работали". Вы не находите, что это две большие разницы?

>>>ЕТ: Я не знаю конкретно про Вас, а про тех кого знаю именно так. А сейчас или дурака валяют, или бессмысленную ненужную работу делают.

>>ВСЕ??? Опять "весь российский народ"? Или тут широкие обобщения уже неуместны?
>ЕТ: Огромная часть, не сравнимая с прежним.

А вот вспоминается мне сценка Райкина про "кирпич - ёк, сижу курю"... Это какая, на Ваш взгляд, часть народа была? Мне эту "несравнимую с прежним" часть доводилось видеть и в Сибири, и на Дальнем Востоке, и на Ямале, и в Белоруссии, и на Украине... Да в Москве, порой, надо было слесаря ждать две недели, чтоб унитаз починил. А потом он заявлялся поддатый и еще трояк на "добавить" просил... И не думается мне, что за зарплату в 100 или даже 200 рублей ОГРОМНАЯ часть населения вкалывала так, что пот глаза застилал... Короче, не идеализируйте Вы СССР. Не так все было, как Вам сейчас представляется...

>ЕТ: А это Вы не денюшки с них сшибали?

Никак нет. Дружинники на это права не имели.

>А когда не "дружинил", и сам. порой, зайцем катался... А вместо билетика потом пирожок с повидлом покупал. И, честно Вам признаюсь, совесть меня ну совсем не мучила...
>ЕТ: Ну так Вы же не совок, Вы же гораздо умнее...

Ага, то есть все совки - тупые что ли? Тогда кто же это такие - совки? Дайте определение, плиз.

>>Знаете, какую фразу я сегодня прочитал в инете? Вот такую: "Стало очень мало новых русских, но зато появилось о-о-о-очень много новых совков..."
>ЕТ: Совок это кто? Кто за трамвай платит без принуждения? Или кто в космос ракеты пускает? Так меньше их стало. Или тут какое-то иное понятие?

Вот в том-то и дело, что совок - это ВСЁ население СССР, привыкшее на работе говорить одно, на кухне - другое, а на партсобраниях - третье. Те, кто считал некоей доблестью обмануть родное государство: начиная с проезда зайцем в автобусе до создания подпольных заводиков. Те, кто привык не верить высоким словесам, о чем бы они не произносились. Те, кто водярой заливал глаза, чтобы не видеть потолок в подтеках и стены в трещинах. Те, кто мог часами стоять в очередях, надеясь, что "что-то выбросят". Те, кто в большие города мотался за колбасой, а в магазинах спрашивал: "Сыр сегодня есть?" Не сорт сыра, а СЫР вообще. Те, кто завидовал дочкам и сыночкам "загранработников" и платил безумные по тем временам деньги за штаны под названием "джинсы". Те, кто тайком слушал официально запрещенную "разлагающую советскую молодежь" западную музыку, записанную "на ребрах". Те, кто все и везде получал по блату, потому что без блата практически ничего получить было нельзя. Те, кто гордо пёр с работы "заказ" с баночкой красной икры, хранившейся "до Нового года". Господи, ну неужели Вы все это уже забыли???

А приведенная выше фраза - это всего навсего описание "русских олигархов".

 
     От: K.S.N.,  +-1) 14.12 11:08
Тема: Re: Уже понятнее
[ Ответить ]
>Блин... Ну кто, кто заставлял холодную войну начинать? Ведь нормальные же в войну были отношения с Западом -- так ЗАЧЕМ Сталину потребовалось их обострять? Да он вполне мог бы расщитывать на помощь даже -- если бы не имперская дурь.

Так пользовался Сталин помощью запада и после войны, взять хотя бы "трубопроводное соглашение". Кто его разовал и почему? Пишут, что США.

>Да никакие США в 45 (или 48-м) никого защищать не собирались ваще!
>NATO появилось в 1949-м только -- и то уже именно как ответ на "беспокойство" со стороны СССР

Совсем-совсем никого? Ни Англию, ни францию, ни свои интересы?

 
     От: Antipode,  +-1) 14.12 11:21
Тема: Re: Уже понятнее
[ Ответить ]
>>Блин... Ну кто, кто заставлял холодную войну начинать? Ведь нормальные же в войну были отношения с Западом -- так ЗАЧЕМ Сталину потребовалось их обострять? Да он вполне мог бы расщитывать на помощь даже -- если бы не имперская дурь.

>Так пользовался Сталин помощью запада и после войны, взять хотя бы "трубопроводное соглашение". Кто его разовал и почему? Пишут, что США.

Так вот -- в резком ухудшении отношений с США виновата коммунистическая идеалогическая дурь советского руководства.
Если бы у товарищей из Политбюра (и лично ИСа) хватило бы ума подумать о стране и народе -- так и пользовались бы помощью и сотрудничеством с США. И ракеты тогда делать бы не пришлось.

К слову я не знаю что такое "трубопроводное соглашение" -- разъясните

>>Да никакие США в 45 (или 48-м) никого защищать не собирались ваще!
>>NATO появилось в 1949-м только -- и то уже именно как ответ на "беспокойство" со стороны СССР

>Совсем-совсем никого? Ни Англию, ни францию, ни свои интересы?

От кого "защищать"? Какие явные угрозы Франции или Великобритании простамтривались в 45-м иил 48-м?

И о каких именно "интересах" речь? Или речь об этаких "абстрактных интересах"?

 
     От: Мик,  14.12 11:37
Тема: Re: Дополню
[ Ответить ]
>ЕТ: И способ получить джипы и прочие западные штучки-дрючки в кино "Бригада" посмотреть и поучится.

Именно. И именно поэтому я считаю, что ЛЮБАЯ романтизация БАНДИТИЗМА недопустима. Будь то Бони и Клайд, будь то Бригада.

 
     От: Мик,  14.12 11:39
Тема: Re: Уже понятнее
[ Ответить ]
>Тогда встает вопрос: Насколько корректно обвинять тогдашнее руководство с СЕГОДНЯШНИХ позиций, уже ЗНАЯ. Чем все закончилось, и, возможно, не зная ВСЕХ нюансов принятия тогдашних решений?

А иначе получается, что ЛЮБОЕ правительство можно обвинять в чем-то только спустя пару-тройку десятков лет. Возможно это и правильно, но вот только люди обычно не хотят ждать 30 лет...

>Опять же вопрос: насколько тогда оправдано подобное сажание себе на шею таких нахлебников? Ведь их содержание (при большом их числе) может ухудшить положение своих РАБОТАЮЩИХ граждан? Нет, я понимаю, что нельзя заранее сказать, как какой человек поведет себя в дальнейшем: кто-то через какое-то время адаптируется и своим трудом вернет все вложения в себя, а кто-то так и останется на пособии. Получается своеобразная лотерея. В принципе, если число первых существенно выше вторых, то такая система может быть оправдана, а если наоборот?

Наверное, Вы не поверите, но я все-таки скажу. Немцы настолько забиты своим чувством вины, которое индоктринируется в Германии уже третье поколение, что готовы это бремя нести, практически безропотно. Конечно, полно людей, кому все это не нравится, полно всяких программ интеграции, но не забывайте также и о том, что для немца, среднего, главные получатели пособия - это иностранцы. А само слово "иностранец" для немца совершенно однозначно: это - турок, и никто другой.

>Кстати, насколько число безработных вызвано притоком иммигрантов?

Это, как ни странно, очень сложный вопрос. Дело в том, что, скажем, немцы из бывшего СССР получают гражданство буквально в день приезда. Дети, родившиеся в семьях граждан ФРГ (из кого бы эти семьи не состояли), автоматически получают немецкое гражданство. Прочие иностранцы могут получить гражданство через 6 - 8 лет пребывания в стране, в зависимости от своего статуса.
Поэтому, кто среди безработных немец, а кто - эмигрант, установить невозможно.
Кроме того, получатель социального пособия и получатель пособия по безработице - это совершенно разные категории людей.

>>Видимо, определять надо по конечному результату?

>Тогда встает вопрос: что считать конечным результатом? Например, если смотреть сейчас, то э-э… абсолютизация прав человека является благом, а вот лет через 50 Европа станет мусульманской и что тогда на этот счет скажут немногие оставшиеся европейцы? (Я, конечно, утрирую, но это для наглядности).

Ну, тогда не по конечному, а по, скажем, промежуточному.

>А как насчет отношения местных к тем иммигрантам, что живут на пособие? Слышал, что жить на пособие, мягко говоря, не престижно.

Ну, во-первых, никто никого не заставляет ходить по улицам с плакатиком "Я - получатель социала". Во-вторых, многие бывшие соотечественники приезжают в Германию отнюдь не с пустым кошельком, что, впрочем, не мешает им все равно получать пособие. В-третьих, многие именно поэтому и ищут работу. Но, в-четвертых, ее очень не просто найти, особенно по бывшей своей специальности, так как Германия почти никаких полученных в СССР или России дипломов не признает.
А отношение... Думаю, что примерно такое же, как и в России к иностранцам из "ближнего зарубежья"...

>Возможно. И страны уж слишком разные. Да и цели, похоже, были разные. А вот насчет стратегически… Неужели им там плацдарм не нужен?

А зачем, когда он есть в соседнем Пакистане?

>>>А может, Сталин опасался настаивать и запросить слишком многого.
>>Вы считаете, он мало получил???

>Да я как-то не рассматривал с позиций много-мало. Опять же мало по сравнению с чем? С тем что было до того, или с тем что можно было получить в принципе?
>По мне так остаться после войны при своих (вот еще бы удалось меньшими потерями обойтись), обезопасить себя от новой войны и получить влияние в мире (чтобы «большие дяди» не обошлись как с Чехословакией в 1938) было бы вполне достаточно и «не нужен нам берег турецкий»…. :-)

Угу. Турецкий не нужен. Нужен финский, болгарский, венгерский, чешский, польский, немецкий...

>Так это понятно, что западные страны не горят желанием своих солдат подставлять (чай, не дурее американцев :-) ), это как раз разные польши готовы прогнуться (кстати, интересно получается: вмешательства других (например СССР) они не терпели, но сами вполне готовы к такому вмешательству ).

Э, нет. Это разные типы вмешательства, ИМХО. Иностранные войска в Афгане в этот раз оказались по мандату ООН, а не потому, что дорогой Леонид Идьич их туда лично отправил.

>Вот только сколько еще НАТО собирается держать там своих солдат, если это результата не дает?

Разные есть мнения. Афган - гораздо дешевле Ирака обходится. Поэтому если США выведут войска из Ирака, то, скорее всего, в Афган...

>>Да все вместе, наверное. К тому же, я бы сказал, и простой здравый смысл: если я живу хорошо и предлагаю другому - живи, как я, и тебе хорошо будет, а этот другой меня идиотом обзывает и НЕ ХОЧЕТ жить хорошо...

>А предположить, что понятия «хорошо жить» могут отличаться?

Ну, предположите мне вслух: чем Ваше понятие "хорошо жить" отличается от, скажем, француза?

>>Ну ладно - Новодворская, про нее я еще могу понять. А чем Немцов-то не нравится?

>А как себя вел? Я даже не о том, что он делал в политике и экономике. На чем он известность получил в широких массах? На том, что ему Жириновский соком в лицо плеснул? Так там ИМХО Немцов его специально провоцировал, за подобное поведение в других условиях ему могли и челюсть свернуть и были бы правы. А как он Пугачеву обидел на концерте, посвященном ее юбилею? А концерт-то на всю страну транслировался… А его идея пересадить чиновников с иномарок на «Волги»? Ну и прочее подобное… Знаете, лично у меня Немцов прочно ассоциируется со словом «чмо».
>Вот, скажем, про Чубайса я такого сказать не могу, хоть его и считают чуть ли не главным «врагом народа». (Кстати, пока Чубайс имеет хоть какое-то отношение к СПС, за СПС голосовать не будут.)

Ну, не знаю, не знаю. У меня к Немцову несколько иное отношение. А вот с г-ном Чубайсом доводилось лично сталкиваться... Вы никогда не задавались вопросом, почему его так долго терпят, одновременно ненавидя?

>А вот это, наверное, смотря по отношению к кому. С другой стороны, не евляется ли отсутствие такой политики признаком того, что правительство не видит разницы между своими подданными?

Возможно. Но разве это плохо?

>А насколько хреновее, чем, скажем, тем же русским, эвакуированным в Казахстан? Вот у меня знакомая единственный раз пожаловалась на то, что ее предков в Казахстан переселили только когда после развала СССР пошла менять паспорт с советского на российский, поскольку побегать пришлось

Ох, трудно это сравнивать. Не знаю я ответа.

>А я слышал, что в Германии уже без особого восторга к таким иммигрантам относятся.

А можете назвать страну, где вообще к иммигрантам хорошо относятся?

>>А как же? Процентов 40 американцев сегодня считают, что ситуация с безопасностью НЕ улучшилась.

>А не вызвано ли это пропагандой и поисками нового врага? Раньше боялись СССР, теперь вот исламского терроризма?

А разве СССР нанес удар по США? Да и вообще, ИМХО, после войны враждебность первым проявил именно СССР. Сталину ведь тоже План Маршалла предлагали...

>Я имел ввиду, что нынешнее руководство США (нынешняя администрация президента) заинтересовано в том, чтобы ДРУГИХ СТРАНАХ к власти пришло руководство, устраивающее руководство США (для краткости – Буша). Поэтому, если в результате выборов к власти приходит устраивающее Буша руководство, то выборы признаются демократическими, а если не устраивающее, то недемократическими. Например, выбор Януковича был признан недемократическим, а вот выбор Ющенко (и оранжевая революция) демократическими, хотя нарушений и там и там хватало. Или вот выборы в Афганистане признали демократическими, а в Беларуси - нет. Про голосование в Чечне говорили, что они прошли под дулами российских автоматов, а вот в Ираке были признаны демократическими (видимо, там автоматов не было или они были другой конструкции – демократической :-) ). Вот это я и называю двойными стандартами: то, что их устраивает – считается правильным, а то, что не устраивает – неправильным).

Опять-таки, можете назвать БОЛЬШУЮ страну, которая вела бы себя иначе?

>В том, что символика, скажем, русских наци формально несколько отличается от нацистской. Или я опять другое имею ввиду?

Что значит - формально? Внешним видом что ли? Так не в этом же дело, право слово.

>Может быть, тогда зачем ее вообще трогать? Еще один повод на Россию наехать?

И на нацистскую Германию тоже. Не считаете?
Почему-то Россия ну никак не хочет признать, что кто-то может ее не любить. Только не может объяснить, за что ее конкретно МОЖНО любить?

>Да я несколько не о том. Сам коммунизм скорее всего не дорог, но вопрос ставится так, что получается, что их жизнь прожита напрасно и ее нужно спустить в унитаз. Каким это будет ударом это по их психике?

Почему это "жизнь прожита напрасно"? Жизнь каждого проживается прежде всего для своей семьи и самого и себя. Что-то никого я не могу припомнить, кто жил бы исключительно для СССР...

>А какую правду они должны признать? И сколько разных компенсаций потребуют после признания такой правды?

Так Вы считате, что Россия просто исков боится?

>>Но все равно разница существенная: тогда УЖЕ шла мировая война...
>А сейчас идет война с терроризмом.

Терроризм - это кто? Можете место на карте указать, где есть такая общность людей - Терроризм?

>Кстати, а с какого момента война стала считаться мировой? Нет, я знаю, что СЕЙЧАС считается, что Вторая Мировая Война началась 1 сентября 1939 года, а вот когда ее стали считать в ТО время? Сколько стран должно было вступить в войну, чтобы она стала мировой?

Так это название после Первой мировой появилось.

>>Вот и я говорю: так ПРОЩЕ. Вопрос - кому проще?

>В первую очередь президенту. В некоторой (малой) степени народу. Губернаторам в чем-то проще, в чем-то сложнее.

А разве народ хоть чем-то управляет??? Или как раз то, что ничем не управляет, и "облегчает" его жизнь?

>В идеале, конечно, рычаги должны быть у народа и народ должен УМЕТЬ ими пользоваться. А что он может сейчас? Проголосовать против плохого губернатора через сколько-то лет? А ОТОЗВАТЬ губернатора, скажем, через год он может? Или ему еще три года ждать придется?

Так то-то и оно, что СЕЙЧАС он уже НИЧЕГО не может. А в 1990-х - мог.

>А чиновничья рать откуда взялась? Чем она до того привыкла заниматься?

Дык данная рать за последние 6 лет по количеству превысила даже бывшую советскую.

>Вот и получается, что кроме как на президента, надежды нет. Я не говорю, что это правильно, но сейчас это так. И еще долго будет так.

Ну и, ИМХО, очень плохо.

>>Хорошо, чем снятие у них отличается от снятия у нас?
>>Приходом НОВЫХ людей, а не патронов из одной и той же обоймы.

>И откуда берутся новые люди? Со стороны или из другой обоймы? Ну. Ушел Рамсфельд, поставят бывшего ЦРУ-шника, и в чем отличие? Он совсем посторонний или просто из другой обоймы?

Он раньше не был членом этой администрации.

>О таком я слышал от старших по возрасту товарищей, но вот сам с подобными проявлениями не сталкивался. Среди моих преподавателей и евреи были и я бы не сказал, что отношение к ним чем-то отличалось.

Вам повезло.

>То есть, Франция из Вьетнама ушла по решению ООН, а не потому, что вьетнамцы их оружием прогнали?

По-моему, да. При желании французы там могли бы еще воевать и воевать.

>Вот если бы они выполнили обязательства в отношении Чехословакии, то глядишь и Польша бы целой осталась, да пакта Молотова-Риббентропа не было бы.

Это, извините, если бы, да кабы, то во рту росли б грибы...

>Вот и получается, что решение принималось за немцев и из лучших побуждений. Только вот решив одну проблему, создали другую и еще не понятно во что это выльется в результате. Вот и спрашивается: относительно какого момента считать положительность результата. Двадцать лет назад явно положительный, сейчас уже проблемный, а через 20 лет?

Не понял, о чем это Вы? Для Германии и сейчас это положительный подход к решению проблем, а не к созданию их. И мы уже где-то выше говорили о том, что через 30 лет оценивать-то проще, но люди почему-то ждать эти 30 лет не хотят.

>Только зачем было гражданство давать? Разве нельзя было привлечь рабочую силу так сказать «вахтовым методом», за деньги, но без гражданства? Чья была инициатива насчет гражданства?

Это не "чья-то инициатива", а закон. Закон обсуждался в землях, а потом в Бундестаге и был принят. Теперь, чтобы изменить ситуацию, надо принимать новый закон.

>Потому что в данном случае эти люди считают свой образ жизни и свои обычаи самыми правильными и не хотят подстраиваться под правила других. Можно заставить их это сделать демократическими способами?

Можно. Нравится - оставайся. Нет - уезжай туда, где нравится.

>Так в самом начале переходного периода все равно будет ухудшение, пусть и временное. Прежние связи-то рвутся, а на возникновение новых и перестройку нужно время.

И сколько же?

>И как это сделать? Не давать гражданство? А если уже дали, или если прехавших поддерживают их соплеменники или братья по вере, но уже являющиеся гражданими (вы же сами говорили про проблемы с молодыми французами-арабами). И как быть с правами человека? Обвинений в дискриминиции и ксенофобии не последует?

Терпеть и разрабатывать новое законодательство. Но, ИМХО, Европе пора бы уже плюнуть на любые возможные обвинения. Иначе ее скоро просто не будет. Будут Объединенные европейские... эмираты...

>А после того как обрела? Перед ВМВ?

И как же?

 
     От: K.S.N.,  14.12 11:47
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>>Странно. Не далее чем позавчера (или даже вчера)вы сделали вывод. что я один ребенок в семье,
>Это не вывод -- это предположение. Разницу улавливаете?

В этом конкретном случае не уловил. Вот ваши слова: "А ведь он и сказал что "в условиях" (Вы читать не умеете?) он -- единственное дитя, а у родителей 600 руб суммарного доходца. Вы меня простите...." - если это предположение, то слишком уж категоричным тоном оно высказано.

Или вот еще: на мои слова: "У нас самиздат распечатывался на ЕС-ках 9(или БЭСМ-6?), еще были фотографии с текстами (сам видел)." - вы написали: " Он не понимат ни сколько это стоит, ни как это выглядит. Я не уверен что он когда либо читал что либо сделанное таким способом.»
Разве это предположение? А я ведь писал, что в то время фотографией немного занимался. Сам книги не переснимал, врать не буду, но видел, это делается. А вот фотографий попечатать (пусть и обычных, не с книг) мне довелось не мало.

>>Ну и раньше, еще на форуме милитеры после того как я написал. что не читал учебников ПО ИСТОРИИ за 9-10 класс, вы заявили, что я ВООБще учебников за 9-10 класс не читал, а значит и образование у меня 8 классов, а это не так. Причем, я вам на ошибочность этого вывода указал, но вы все равно остались при своем.
>Потому что невозможно закончить школу не прочитав этих учебников. Не бывает так.

Бывает. Я тогда говорил как. Могу повторить.
Дело в том, что в 9-10 классе я учился в физ-мат школе. Форма обучения была приближена к вузовской, то есть, по физике, математике и химии у нас были и семинары и лекции (причем, также «парами»). В самом начале занятий нам посоветовали писать конспекты, вот мы их и писали. История была обычным уроком, но я и по ней ПИСАЛ КОНСПЕКТЫ (до сих пор вроде бы сохранились), и готовился по этим конспектам, а поскольку учебник истории показался мне менее информационным, чем конспект, то я его и не читал. Вот и все.

 
     От: K.S.N.,  14.12 11:58
Тема: Re: Уже понятнее
[ Ответить ]
>К слову я не знаю что такое "трубопроводное соглашение" -- разъясните.

Соглашение с США о поставках продовольствия В СССР. Вот цитата из: http://arcticwar.pomorsu.ru/int_relations/foodaid.htm

"Однако инерция поставок по ленд-лизу была столь велика, что Советский Союз обратился к США с просьбой продолжить сотрудничество, правда, уже на основе долгосрочного кредита. 15 октября 1945 г. такое соглашение о кредите с расчетом в течение 30 лет было подписано и вошло в историю как "трубопроводное соглашение" ("pipeline agreement"). Оно действовало до середины 1947 г., пока не было остановлено начавшейся "холодной войной" (33)".

Получается, что думал т. Сталин, как народ накормить и помощью США готов был воспользоваться.

>От кого "защищать"? Какие явные угрозы Франции или Великобритании простамтривались в 45-м иил 48-м?

Так "от орд коммунистов, затопивших Восточную Европу". Или СССР тогда уже не боялись?

>И о каких именно "интересах" речь? Или речь об этаких "абстрактных интересах"?

Об интересах США в Европе. Чтобы не допустить распространения "коммунистической заразы"... ну и потенциальные рынки сохранить.

 
     От: Colder,  14.12 13:12
Тема: Что-то похоже на правду
[ Ответить ]
>>Дед... Какие аэропорты? До ближайшего порта - 30 км. Радиус действия такой "рации" если 1,5-2 км, так наверное рекорд дальности.

Я говорю - к примеру. Не более. С прочими службами не знаком, но подозреваю, что таковые имеются. Между прочим, у нас в свое время устроили даже показательный процесс над одним радиохулиганом - он вмешался в радиообмен с самолетом, идущим на посадку, и запретил ему оную :).

>>... Я все таки склоняюсь к агентурной версии. Я в ноябре 64 пришел с армии, ну естественно встречи-попойки. Вот на одно такой попойке я и увидел у хозяина такую "рацию". Он при чесной компании демонстрировал. Мне интересно стало, я и попросил его "сгородить" мне такую же. Он и сделал(за 10р). Подозреваю, раз он был "спец", то по всей вероятности его "ребята" раньше обработали, видимо попросили назвать людей, кому он изготовил "рацию". Очевидно среди других он назвал и мою фамилию.

Ни фига же себе!!! Это же целых 10 рублев надо было отдать за изготовление такой чепухи!!! Ее сделать буквально раз плюнуть - всего-то лампа 6П3С, переменный кондер, резистор 100 К, кондер 10 пкф и катушка диаметром ок 15 мм 100 витков с отводом от половины проводом ок 0.3-0.5 мм :))).
А если без шуток, то очень похоже - я ж говорю, участковый :). Вполне вероятно, просто запеленговали район и взяли за хобот уже известного хулигана - тот и сдал, оно ему надо? :) И ниакой агентуры :)
ЗЫ После армии такой лабудой интересоваться нехорошо :)

 
     От: Colder,  +-1) 14.12 13:22
Тема: Мда?
[ Ответить ]
Честное слово, Антипод, я вам просто удивляюсь. Ведь разумный же вроде человек. Я вообще-то не любитель "сраться", в периодические разборки не лезу.

>Так вот -- в резком ухудшении отношений с США виновата коммунистическая идеалогическая дурь советского руководства.

Да все очень просто было. Вся суть послевоенных разногласий СССР с т.н. Западом сводилась к одному: русскому медведю предлагали убраться в свою берлогу (убили Гитлера? Спасибо, и выметайтесь) и не мешать строить новый санитарный кордон. Тогда как ИВС вполне законно хотел поиметь с победы дивиденды. По меньшей мере в виде лояльных соседних режимов. И он бы 100% прав. Весь пост-СССР опыт очень хорошо показывает, что США активнейшим способом содействуют самым антирусским силам среди младоевропейцев. Причем далеко не всегда имея с того прямую выгоду - пример Сракошвили. Но принцип, видимо, дороже.

>Если бы у товарищей из Политбюра (и лично ИСа) хватило бы ума подумать о стране и народе -- так и пользовались бы помощью и сотрудничеством с США.

Антипод, вам самому не смешно? Не знаю, как там оно в Новой Зеландии, но тут мы сполна отведали помосчь чикагских мальчиков и прочих фридмановцев. Спасибо, больше не надо. С такими помощниками никаких врагов не надо.

 
     От: Мик,  +-1) 14.12 15:00
Тема: Re: Мда?
[ Ответить ]
>Да все очень просто было. Вся суть послевоенных разногласий СССР с т.н. Западом сводилась к одному: русскому медведю предлагали убраться в свою берлогу (убили Гитлера? Спасибо, и выметайтесь) и не мешать строить новый санитарный кордон.

Это плохо. Правильно?

>Тогда как ИВС вполне законно хотел поиметь с победы дивиденды. По меньшей мере в виде лояльных соседних режимов. И он бы 100% прав.

А это - хорошо. Правильно?

>Весь пост-СССР опыт очень хорошо показывает, что США активнейшим способом содействуют самым антирусским силам среди младоевропейцев. Причем далеко не всегда имея с того прямую выгоду - пример Сракошвили. Но принцип, видимо, дороже.

Это тоже плохо. Так?
А не проще ли предположить, что каждая страна всегда преследует СВОИ интересы, и что восприятие усилий любой из сторон зависит исклчительно от того, на какой стороне находится наблюдающий?
Или Вы считаете, что США должны были в лепешку разбиться, лишь бы Сталину было хорошо?

>Антипод, вам самому не смешно? Не знаю, как там оно в Новой Зеландии, но тут мы сполна отведали помосчь чикагских мальчиков и прочих фридмановцев. Спасибо, больше не надо. С такими помощниками никаких врагов не надо.

И что? Сегодня хуже живете?

 
     От: Юрий,  +-1) 14.12 15:21
Тема: Re: Мда?
[ Ответить ]
>>Тогда как ИВС вполне законно хотел поиметь с победы дивиденды. По меньшей мере в виде лояльных соседних режимов. И он бы 100% прав.

>А это - хорошо. Правильно?

Подозреваю, что под термином "лояльный режим"(логичнее было бы говорить не о режиме, а о правительстве, но тут как говорится кому, что нравится) Запад и СССР понимал абсолютно разные вещи...

 
     От: Мик,  +-1) 14.12 16:46
Тема: Re: Мда?
[ Ответить ]
>Подозреваю, что под термином "лояльный режим"(логичнее было бы говорить не о режиме, а о правительстве, но тут как говорится кому, что нравится) Запад и СССР понимал абсолютно разные вещи...

Дык это ж всегда так: у нас - разведчики, у них - шпионы; у нас - дружественные государства, у них - лояльные режимы...

 
     От: Юрий,  +-1) 14.12 16:52
Тема: Re: Мда?
[ Ответить ]
>Дык это ж всегда так: у нас - разведчики, у них - шпионы; у нас - дружественные государства, у них - лояльные режимы...

Если б разница была бы в этом проблем бы не было. ИМХО, все гораздо глубжее...

 
     От: Мик,  +-1) 14.12 18:27
Тема: Re: Мда?
[ Ответить ]
>Если б разница была бы в этом проблем бы не было. ИМХО, все гораздо глубжее...

А объяснить?

 
     От: Юрий,  +-1) 14.12 18:55
Тема: Re: Мда?
[ Ответить ]
>>Если б разница была бы в этом проблем бы не было. ИМХО, все гораздо глубжее...

>А объяснить?

Да очень просто. Да Запада понятие "лояльное правительство", "дружественное правительство" означает, что правительство данной страны проводит независимую, но дружественную политику. Для ИВС - марионеточное правительство.

 
     От: ЕТ,  14.12 19:02
Тема: Re: Мда?
[ Ответить ]
>>>Если б разница была бы в этом проблем бы не было. ИМХО, все гораздо глубжее...

>>А объяснить?

>Да очень просто. Да Запада понятие "лояльное правительство", "дружественное правительство" означает, что правительство данной страны проводит независимую, но дружественную политику.
ЕТ: Ну да, "Сомоса конечно сукин сын, но он наш сукин сын"
(с) (Рузвельт)

 
     От: ЕТ,  14.12 22:53
Тема: Re: Уже понятнее
[ Ответить ]
>Блин... Ну кто, кто заставлял холодную войну начинать? Ведь нормальные же в войну были отношения с Западом --
ЕТ: В войну нормальные, а потом Трумен президентом стал. Тот самый который:
"Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и таким образом пусть они убивают как можно больше, хотя я не хочу победы Гитлера ни при каких обстоятельствах".
Победы Гитлера не состоялось, некому стало "как можно больше" русских убивать.

>Так что не "безопастность" выбрали -- выбрали дурь и идеалогию.
>И НИКОГО запад не пугал ни в 45-м,
ЕТ: В апреле 1945 Трумен сказал: "Русские скоро будут поставлены на место". Про какое место говорил лихой ковбой-президент?
А 19.9.45 ОКНШ принял меморандум JCS-1496/2 "Основы формулирования американской военной политики", в котором в частности говорилось:
"... мы не можем из-за ложных и опасных идей о недопустимости собственных агрессивных действий нам был нанесен первый удар. В этих условиях наше правительство должно быстро принять политическое решение, в то время как будет проведена подготовка для того чтобы нанести, если это необходимо, первый удар". Более конкретно были сформулированы цели 3.11.45, когда были названы 20 целей ядерных ударов.

ни в 48-м, ни даже в 50-м:
реально заморочки начались только с началом Корейской авантюры.
ЕТ: Конечно, план "Дропшот", принятый 19.12.49 это толи не заморочки, толи машиной времени потомки Рокфеллера обладали...

Ну и скажите -- ну нафига жителяс села Большие Васюки та Корея?
ЕТ: "Разгом сил мирового коммунизма, руководимого Советами, имеет жизненно важное значение". Угадаете, кто и когда это сказал?

>>А вот Западу в этом смысле было проще: Западной Европе не было необходимости выпускать оружие, поскольку их США защищало, вот они в производство ТНП и вложились. Ну а США за годы войны не только не ослабло, но наоборот окрепло и могло одновременно все области развивать.

>Да никакие США в 45 (или 48-м) никого защищать не собирались ваще!
>NATO появилось в 1949-м только -- и то уже именно как ответ на "беспокойство" со стороны СССР
ЕТ: От какого "беспокойства" защищают сегодня США в Европе, уже через 15 лет после распада СССР? И не распускают НАТО, а усиливают. Впрочем, нашел я кого спрашивать, Антипода. Ответ на этот вопрос еще в меморандуме СНБ-20/2 прописан:
"Потребность в сильных войсках США как обороняющем средстве для народов Западной Европы... очевидно, не отпадет даже в том случае, если с нынешним советским режимом будет покончено".

>>Был ли послевоенный выбор руководства СССР правильным? Это с какого бока посмотреть. С точки зрения благосостояния народа, наверное, нет. С политической точки зрения, возможно, был. Мне в этом еще разбираться и разбираться.

>Когда это коммунистов волновало "благосостояние народа"?
ЕТ: Благостояние народа в мирное время выше, чем его благосостояние во время войны, уж не говоря про ядерную войну.

 
     От: Antipode,  15.12 02:46
Тема: Re: Мда?
[ Ответить ]
>>Так вот -- в резком ухудшении отношений с США виновата коммунистическая идеалогическая дурь советского руководства.

>Да все очень просто было. Вся суть послевоенных разногласий СССР с т.н. Западом сводилась к одному: русскому медведю предлагали убраться в свою берлогу (убили Гитлера? Спасибо, и выметайтесь) и не мешать строить новый санитарный кордон. Тогда как ИВС вполне законно хотел поиметь с победы дивиденды. По меньшей мере в виде лояльных соседних режимов. И он бы 100% прав. Весь пост-СССР опыт очень хорошо показывает, что США активнейшим способом содействуют самым антирусским силам среди младоевропейцев. Причем далеко не всегда имея с того прямую выгоду - пример Сракошвили. Но принцип, видимо, дороже.

Абсолютно с Вами согласен (кеак не странно). Вот только слова бы выбрал другие: извините, а ЗАЧЕМ мне (или Вам) коммунизм в Польше? Зачем? Пусть себе будет нейтральная! Санетарный кордон строили против коммунистической агрессии -- что естественно ибо коммунизм стремился расползтись.

"Убраться в берлогу, дивиденты..."
Мне коммунизм в Польше не нужен, Вам -- тоже не нужен -- так зачем было его насаждать?!

"США содействуют антирусским силам" потому что "русский медведь" в будёновке упорно лезет в Европу. А вернулся бы Сталин в свой СССР, не пытался бы "дивиденты рубить" (особенно за счёт поляков и прочих румын) -- так и были бы нормальные отношения с США.

>>Если бы у товарищей из Политбюра (и лично ИСа) хватило бы ума подумать о стране и народе -- так и пользовались бы помощью и сотрудничеством с США.

>Антипод, вам самому не смешно? Не знаю, как там оно в Новой Зеландии, но тут мы сполна отведали помосчь чикагских мальчиков и прочих фридмановцев.

Это Вы про ленд-лиз??? :)

> Спасибо, больше не надо. С такими помощниками никаких врагов не надо.

 
     От: Antipode,  15.12 02:58
Тема: Re: Уже понятнее
[ Ответить ]
>"Однако инерция поставок по ленд-лизу была столь велика, что Советский Союз обратился к США с просьбой продолжить сотрудничество, правда, уже на основе долгосрочного кредита. 15 октября 1945 г. такое соглашение о кредите с расчетом в течение 30 лет было подписано и вошло в историю как "трубопроводное соглашение" ("pipeline agreement"). Оно действовало до середины 1947 г., пока не было остановлено начавшейся "холодной войной" (33)".

>Получается, что думал т. Сталин, как народ накормить и помощью США готов был воспользоваться.

Тов Сталин хотел бы и на елку влезть и ... рубку съесть: охлождение и обострение отношений с США прямо объясняется той политикой которая проводилась в Восточной Европе.

>>От кого "защищать"? Какие явные угрозы Франции или Великобритании простамтривались в 45-м иил 48-м?

>Так "от орд коммунистов, затопивших Восточную Европу". Или СССР тогда уже не боялись?

Такая возможность тогда серьёзно не рассматривалась ИМХО

>>И о каких именно "интересах" речь? Или речь об этаких "абстрактных интересах"?

>Об интересах США в Европе. Чтобы не допустить распространения "коммунистической заразы"... ну и потенциальные рынки сохранить.

Понятно -- то есть так и есть -- "абстракные интересы".

 
     От: Antipode,  15.12 03:45
Тема: Re: Что-то похоже на правду
[ Ответить ]
>ЗЫ После армии такой лабудой интересоваться нехорошо :)

Особенно если тебе после армии аж ... 23 года! Здоровый уже лоб-то

 
     От: Antipode,  15.12 03:58
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>В этом конкретном случае не уловил. Вот ваши слова: "А ведь он и сказал что "в условиях" (Вы читать не умеете?) он -- единственное дитя, а у родителей 600 руб суммарного доходца. Вы меня простите...." - если это предположение, то слишком уж категоричным тоном оно высказано.

Хорошо -- вас было два ребёнка -- и 600 рублей дохода у родителей. Успокоились?

>Или вот еще: на мои слова: "У нас самиздат распечатывался на ЕС-ках 9(или БЭСМ-6?), еще были фотографии с текстами (сам видел)." - вы написали: " Он не понимат ни сколько это стоит, ни как это выглядит. Я не уверен что он когда либо читал что либо сделанное таким способом.»
>Разве это предположение? А я ведь писал, что в то время фотографией немного занимался. Сам книги не переснимал, врать не буду, но видел, это делается. А вот фотографий попечатать (пусть и обычных, не с книг) мне довелось не мало.

Да мне безразлично -- занимались Вы фотографией или нет: Вы прикиньте цены такого "издания". Сколько стоила пачка фотобумаги скажем 9х12, даже без стоимости работы и химикатов? Во сколько обойдётся книга скажем в 200-300 стр (забудем о цене работы)? А в Архипелаге скажем что-то типа более 1000 страниц...

>>>Ну и раньше, еще на форуме милитеры после того как я написал. что не читал учебников ПО ИСТОРИИ за 9-10 класс, вы заявили, что я ВООБще учебников за 9-10 класс не читал, а значит и образование у меня 8 классов, а это не так. Причем, я вам на ошибочность этого вывода указал, но вы все равно остались при своем.
>>Потому что невозможно закончить школу не прочитав этих учебников. Не бывает так.

>Бывает. Я тогда говорил как. Могу повторить.

Нет. Не бывает. Вы обманываете. Либо Вам следует честно сдать обратно Ваш аттестат зрелости.

>Дело в том, что в 9-10 классе я учился в физ-мат школе. Форма обучения была приближена к вузовской, то есть, по физике, математике и химии у нас были и семинары и лекции (причем, также «парами»). В самом начале занятий нам посоветовали писать конспекты, вот мы их и писали. История была обычным уроком, но я и по ней ПИСАЛ КОНСПЕКТЫ (до сих пор вроде бы сохранились), и готовился по этим конспектам, а поскольку учебник истории показался мне менее информационным, чем конспект, то я его и не читал. Вот и все.

Проверяем: уроки истории в 10 классе кажется 2 раза в неделю (ну, предположим, у Вас было 4 раза) по 45 мин. Итого 4х45=3 часа в неделю. Что-то надо бы отнять на проверку знаний (вызовы к доске) и обсуждения. Вы пытаетесь меня убедить что объёмы информации сопостовимые с объёмами учебника Вам преподали и Вы их законспектировали??? Ну-ну...

 
     От: Colder,  15.12 08:31
Тема: Re: Мда?
[ Ответить ]
>>...не мешать строить новый санитарный кордон.
>Это плохо. Правильно?

Для нас плохо. Для остальных - мне наплевать. Боливар двоих никогда не вынесет.

>>Тогда как ИВС вполне законно хотел поиметь с победы дивиденды.
>А это - хорошо. Правильно?

Конечно.

>>пример Сракошвили. Но принцип, видимо, дороже.
>Это тоже плохо. Так?

Угу. А в чем проблема-то, не улавливаю, простите?

>А не проще ли предположить, что каждая страна всегда преследует СВОИ интересы

Дык вы ломитесь в самую что ни на есть открытую дверь. Я именно об этом и толкую Антиподу! Интересы США состояли и состоят в том, чтобы русские лохи вытирали им ботинки и отдавали за манхэттенские бусы свои ресурсы. А Антипод начал плести про страшную коммунистическую идеологию, которая-де одна виновата в том, что СССР "разосрался" с Западом. А, кстати, она действительно была страшная. Вот только совершенно не в том плане, про который Антипод думает. И именно она погубила СССР, лишив его здорового иммунитета. Потому что краеугольный камень этой идеологии - народ не может быть плохим и преследовать корыстные цели. Плохими могут быть только "правящие классы". А народ в целом - мир, дружба, фестиваль. Поэтому когда сирены стали петь свои сладкие песни в 90-х, никто не задался вопросом, а с какого, простите, буя? И не схватился за кошелек.

>И что? Сегодня хуже живете?
Дурацкий вопрос. Абсолютно. Но отвечу: все что у меня было накоплено в советское время, вылетело в трубу. Абсолютно. И, конечно же, совершенно случайно вывоз капитала из России на Запад по оценкам Майка Рупперта составил по состоянию на год написания его книги (2003) ок 500 млрд баков. Абсолютно случайно западный дядя стал жить еще лучше, а мой мать когда рулили гайдаровцы-чубайсовцы месяцами пенсию не получала. А ее накопления тоже вылетели в трубу, вот только новых денег она заработать не может. А когда гайдаровцев погнали поганой метлой, почему-то пенсию стала получать вовремя и ее даже стало хватать на жизнь. Тоже случайность, золотые чикагские мальчики при Гайдаре-Чубайсе ни при чем?

 
     От: Antipode,  15.12 08:51
Тема: Re: Мда?
[ Ответить ]
>Для нас плохо. Для остальных - мне наплевать. Боливар двоих никогда не вынесет.

Вот в этом-то всё и дело...
Вот Вы бы лично, Colder, тоже бросили бы (убили бы) подельщика?

Ведь в этом-то всё и дело!

 
     От: Antipode,  15.12 08:53
Тема: Re: Мда?
[ Ответить ]
>Дык вы ломитесь в самую что ни на есть открытую дверь. Я именно об этом и толкую Антиподу! Интересы США состояли и состоят в том, чтобы русские лохи вытирали им ботинки и отдавали за манхэттенские бусы свои ресурсы.

Да нет таких "интересов" у США! Не-ту! Во-первых, вытиральщиков ботинок у них и без русских хватает -- с чего Вы лично взяли что русские ботинки вытирают лучше чем кто-то ещё?
А во вторых.... Вот ведь и Фидель своих тем же пугал -- ботинки дескать будите вытирать.... А реалии каковы? А реалии те что Майами -- это ... Куба. Где никто и по английски-то не говорит. кто и кому ботинки вытирает?

И какие "ресурсы" русские могут "отдать"? Во-первых русские итак, без США, свои ресурсы (весьма скромные) радостно отдают -- и отдают они их вовсе не США. Я лично, как нетрудно убедиться, резко против "отдачи ресурсов" -- но сами-то русские торопятся отдать как можно больше и как можно быстрее -- и тем гордятся! Так при чём здесь я? Я виноват что дай русским волю -- они и воздух продадут.

> А Антипод начал плести про страшную коммунистическую идеологию, которая-де одна виновата в том, что СССР "разосрался" с Западом.

Я начал "плести"? Смешно....
"Плести" начал Маркс -- который угрожал призраками и привидениями -- то же мне, поррор-писатель. При чём здесь я?
А с западом "разосрался" Сталин именно своей политикой -- запад ничего для этого не делал. "Дивидентов", вишь ли, слишком много хотел.

> А, кстати, она действительно была страшная. Вот только совершенно не в том плане, про который Антипод думает.

Colder, ну откуда Вы знаете что там себе думает Antipode? Antipode -- он ваще думает куда бы в Чехии съездить кроме Праги -- такая вот заморочка (кстати нету ли идей?)

> И именно она погубила СССР, лишив его здорового иммунитета. Потому что краеугольный камень этой идеологии - народ не может быть плохим и преследовать корыстные цели. Плохими могут быть только "правящие классы".

Я типа ваще нифига не понимаю... Чё-то видать поглупел... Или лишнего выпил... О чём речь-то? О том что плохи ваше все (а вовсе не тока классы) -- ну кроме нас истественно? Об этом? А че м это от гогентоттов отличаится? Вы -- не из готентоттов?

> А народ в целом - мир, дружба, фестиваль. Поэтому когда сирены стали петь свои сладкие песни в 90-х, никто не задался вопросом, а с какого, простите, буя? И не схватился за кошелек.

>>И что? Сегодня хуже живете?
>Дурацкий вопрос. Абсолютно. Но отвечу: все что у меня было накоплено в советское время, вылетело в трубу. Абсолютно. И, конечно же, совершенно случайно вывоз капитала из России на Запад по оценкам Майка Рупперта составил по состоянию на год написания его книги (2003) ок 500 млрд баков.

О! Antipode эту деталь никак не можетобъяснить "патриотам и русофилам"

> Абсолютно случайно западный дядя стал жить еще лучше, а мой мать когда рулили гайдаровцы-чубайсовцы месяцами пенсию не получала. А ее накопления тоже вылетели в трубу, вот только новых денег она заработать не может.

Извините, но при чём же здесь США-то? Почему бы Вам не спросить с Березовских-Абрамовичей-Путиных-то? США при чём?!

> А когда гайдаровцев погнали поганой метлой, почему-то пенсию стала получать вовремя и ее даже стало хватать на жизнь. Тоже случайность, золотые чикагские мальчики при Гайдаре-Чубайсе ни при чем?

Блин... Ну я скажу Вам то же что говорил Жене некоторое время назад (пока не понял что он банальный дурак): если эти тенденции продляться ещё скоко-то лет, то не знаю ка кпенсии, но русские девочки не только перед европейцами -- они и перед азиатами трусики станут скидывать по первому их знаку бровями.

Я это Жене говорил несколько лет назад. А для Вас поправочку внесу -- перед азиатами уже скидывают (китайцы уже ездят секс-туристами!). Так что поздно. Видимо -- перед неграми будут скидывать -- негры из африки будут секс-туристами ездить.

Помяните моё слово. Только не надо меня русофобом называть-- некрасиво это.

Вы не забыли что я пророк?

 
     От: Мик,  15.12 10:05
Тема: Re: Мда...
[ Ответить ]
>>>...не мешать строить новый санитарный кордон.
>>Это плохо. Правильно?

>Для нас плохо. Для остальных - мне наплевать. Боливар двоих никогда не вынесет.

И кого же несет в данном случае Боливар? А главное - куда?

>>>Тогда как ИВС вполне законно хотел поиметь с победы дивиденды.
>>А это - хорошо. Правильно?

>Конечно.

Ну естественно.

>>>пример Сракошвили. Но принцип, видимо, дороже.
>>Это тоже плохо. Так?

>Угу. А в чем проблема-то, не улавливаю, простите?

Жаль.

>>А не проще ли предположить, что каждая страна всегда преследует СВОИ интересы

>Дык вы ломитесь в самую что ни на есть открытую дверь. Я именно об этом и толкую Антиподу! Интересы США состояли и состоят в том, чтобы русские лохи вытирали им ботинки и отдавали за манхэттенские бусы свои ресурсы.

Интересы России состояли и состоят в том, чтобы нерусские лохи вытирали им ботинки и отдавали за рубли свои товары.
Это ведь просто Ваша переделанная фраза, которую Вы наверняка сочтете правильной? Так почему же надо пенять тем же американцам, что они не желают вытирать ботинки русским?

>И именно она погубила СССР, лишив его здорового иммунитета.

Можно поподробнее про иммунитет? И чем же он был такой здоровый?

>Потому что краеугольный камень этой идеологии - народ не может быть плохим и преследовать корыстные цели. Плохими могут быть только "правящие классы". А народ в целом - мир, дружба, фестиваль.

Не понял я: чьей идеологии это краеугольный камень? Коммунистической? Тогда не хрена обзывать тех же американцев.
Капиталистической? Тогда в чем проблема-то?

>Поэтому когда сирены стали петь свои сладкие песни в 90-х, никто не задался вопросом, а с какого, простите, буя? И не схватился за кошелек.

Если не задались вопросом Вы, то почему это надо на всех переносить?
Я знаю немало людей, которые не только не пострадали, но и разбогатели. И это совсем не бандиты. Так что не надо в своем неумении воспользоваться ситуацией обвинять кого-то другого. Только самого себя.

>>И что? Сегодня хуже живете?
>Дурацкий вопрос. Абсолютно.

Ну, извините. Не всем же гениями быть.

>Но отвечу

Спасибо, что снизошли.

>все что у меня было накоплено в советское время, вылетело в трубу. Абсолютно. И, конечно же, совершенно случайно вывоз капитала из России на Запад по оценкам Майка Рупперта составил по состоянию на год написания его книги (2003) ок 500 млрд баков.

Это Вы столько накопили за советское время??? Или это весь советский народ столько накопил?

>Абсолютно случайно западный дядя стал жить еще лучше, а мой мать когда рулили гайдаровцы-чубайсовцы месяцами пенсию не получала. А ее накопления тоже вылетели в трубу, вот только новых денег она заработать не может. А когда гайдаровцев погнали поганой метлой, почему-то пенсию стала получать вовремя и ее даже стало хватать на жизнь. Тоже случайность, золотые чикагские мальчики при Гайдаре-Чубайсе ни при чем?

Это Вы разве ответили? Впрочем, ответили именно про свою семью. А я-то о стране спрашивал.

 
     От: K.S.N.,  15.12 10:52
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>Хорошо -- вас было два ребёнка -- и 600 рублей дохода у родителей. Успокоились?

Да я и так спокоен. Просто хотел показать поспешность и ошибочность ваших выводов.

>Да мне безразлично -- занимались Вы фотографией или нет: Вы прикиньте цены такого "издания". Сколько стоила пачка фотобумаги скажем 9х12, даже без стоимости работы и химикатов? Во сколько обойдётся книга скажем в 200-300 стр (забудем о цене работы)? А в Архипелаге скажем что-то типа более 1000 страниц...

Не маленькая будет цена, особенно по сравнению с магазинскими ценами на книги. А вот с барахолочными ценами на ряд книг могла уже быть вполне сравнима. Кроме того, откуда я знаю, как была добыта бумага, на которой была отпечатана книга, которую я ВИДЕЛ (что это была за книга я уже не помню, но явно не Архипелаг).
Например, у нас в университете был фотоцентр в котором работали (на общественных началах) студенты, снимали разные мероприятия и делали по ним фотовыпуски (сам в нем два года проработал). Так вот фотобумага там выдавалась то ли профкомом, то ли комитетом комсомола, а химикаты вообще получались на кафедре химии. Причем расход материалом не контролировался (по крайней мере явным образом). У меня товарищ, например, конспекты лекций переснимал.

>Нет. Не бывает. Вы обманываете. Либо Вам следует честно сдать обратно Ваш аттестат зрелости.

С какой это радости?

>Проверяем: уроки истории в 10 классе кажется 2 раза в неделю (ну, предположим, у Вас было 4 раза) по 45 мин. Итого 4х45=3 часа в неделю. Что-то надо бы отнять на проверку знаний (вызовы к доске) и обсуждения. Вы пытаетесь меня убедить что объёмы информации сопостовимые с объёмами учебника Вам преподали и Вы их законспектировали??? Ну-ну...

О каких учебниках вы говорите? Вы сами-то читали ШКОЛЬНЫЙ учебник по ИСТОРИИ? Какой там объем информации? Да там половина содержания была о том кто сколько вспахал или намолотил.

В восьмом классе я ЧИТАЛ учебник по истории и могу сказать, что наша историчка на уроке всего лишь ПЕРЕСКАЗЫВАЛА учебник и при этом успевала и пересказать и опросить.

Уроков у нас было уж точно не четыре, все-таки у нас было физ-мат направление. Преподаватель говорил не быстро, так что используя сокращения можно было успеть записать, хоть и напрягаясь.
Помимо обычного опроса у доски использовался еще опрос на магнитофон - это когда два человека садились с магнитофоном (кассетником) за заднюю парту и один отвечал на вопрос, а другой должен был оценить ответ, то есть, отметить. Что отвечающий упустил (или задать наводящий вопрос) или исправить ошибки, если были. Преподаватель дома прослушивал магнитофон и ставил оценки обоим. Так что успевал он и рассказать и опросить.

 
     От: Antipode,  15.12 11:03
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>>Хорошо -- вас было два ребёнка -- и 600 рублей дохода у родителей. Успокоились?

>Да я и так спокоен. Просто хотел показать поспешность и ошибочность ваших выводов.

Нет ни поспешности ни ошибочности.
Вы ведёте себя как дитя (причём единственное) -- что очевидно. Вы не способны заметить стоимость изданий (которые Вы пологаете равными нынешним). При чём здесь я?

>>Да мне безразлично -- занимались Вы фотографией или нет: Вы прикиньте цены такого "издания". Сколько стоила пачка фотобумаги скажем 9х12, даже без стоимости работы и химикатов? Во сколько обойдётся книга скажем в 200-300 стр (забудем о цене работы)? А в Архипелаге скажем что-то типа более 1000 страниц...

>Не маленькая будет цена, особенно по сравнению с магазинскими ценами на книги.

Госсподи, дай мне силы с дураками-то...
Да Вы цену-то посчитайте!
А потом поймите что "в те времена" в самиздате распространялись Стругацкие-Булгаковы. Ну и Барковы. И что даже "Один День.." кончился бы быстрыс сроком для "издателя" (при том что это было опубликовано Роман-Газетой)

> А вот с барахолочными ценами на ряд книг могла уже быть вполне сравнима.

С ЧЕМ сравнима??? КТО купил бы коробку фотографий вместо книги? КТО? Тем кто книги "копил" -- книги и были нужны. Остальные читали в библиотеках. А "запрещённое" таким способом "издавать" -- способ самоубийства. Что неясно?

> Кроме того, откуда я знаю, как была добыта бумага, на которой была отпечатана книга, которую я ВИДЕЛ (что это была за книга я уже не помню, но явно не Архипелаг).

Уж явно не Архипелаг (под Архипелаг была бы нужна большая коробка -- чего умники ника кне поймут). То есть я прав -- не читали Вы в этом виде ничего? Чего тогда дёргаетесь? Или читали чего "изданного" на АЦПУ? Так ведь тоже нет! Невозможно это было! То есть у меня напр раз была лента с "Улиткой на склоне" -- я отпечатал. Но... просто напомню: была ведь и статистика, в том числе и расхода бумаги. И если вдруг кто-то бумагу начал жечь -- так ведь на то и первый отдел!

>Например, у нас в университете был фотоцентр в котором работали (на общественных началах) студенты, снимали разные мероприятия и делали по ним фотовыпуски (сам в нем два года проработал). Так вот фотобумага там выдавалась то ли профкомом, то ли комитетом комсомола, а химикаты вообще получались на кафедре химии.

Вы -- дурак? Вы серьёзно считаете что у вас в универе не было первого отдела? Что у вас в универе напр машинное бюро (по-просту печатные машинки) не запирались под печать? Не снимались с них оттиски? Что количество потраченной фотобумаги не фиксировалось?

Вы кто -- провокатор или просто дурак? Скажите прямо, чтобы не думать!

> Причем расход материалом не контролировался (по крайней мере явным образом).

Идиот

> У меня товарищ, например, конспекты лекций переснимал.

>>Нет. Не бывает. Вы обманываете. Либо Вам следует честно сдать обратно Ваш аттестат зрелости.

>С какой это радости?

Да с той что Вы его не заслужили

>>Проверяем: уроки истории в 10 классе кажется 2 раза в неделю (ну, предположим, у Вас было 4 раза) по 45 мин. Итого 4х45=3 часа в неделю. Что-то надо бы отнять на проверку знаний (вызовы к доске) и обсуждения. Вы пытаетесь меня убедить что объёмы информации сопостовимые с объёмами учебника Вам преподали и Вы их законспектировали??? Ну-ну...

>О каких учебниках вы говорите? Вы сами-то читали ШКОЛЬНЫЙ учебник по ИСТОРИИ? Какой там объем информации? Да там половина содержания была о том кто сколько вспахал или намолотил.

Вот-вот: Вы его не читали. Именно поэтому Вам следует сдать атестат зрелости!

>В восьмом классе я ЧИТАЛ учебник по истории и могу сказать, что наша историчка на уроке всего лишь ПЕРЕСКАЗЫВАЛА учебник и при этом успевала и пересказать и опросить.

НЕ могла она его "пересказать"

>Уроков у нас было уж точно не четыре, все-таки у нас было физ-мат направление. Преподаватель говорил не быстро, так что используя сокращения можно было успеть записать, хоть и напрягаясь.
>Помимо обычного опроса у доски использовался еще опрос на магнитофон - это когда два человека садились с магнитофоном (кассетником) за заднюю парту и один отвечал на вопрос, а другой должен был оценить ответ, то есть, отметить. Что отвечающий упустил (или задать наводящий вопрос) или исправить ошибки, если были. Преподаватель дома прослушивал магнитофон и ставил оценки обоим. Так что успевал он и рассказать и опросить.

Так вот я Вам объясню в чём дело: дело в том что Вы учились в ФМШ -- что плохо. К несчастью те кто ФМШ выдумал были крайне низкого мнения о "лириках" (несчастные были просто уроды!). И этот взгляд и прошёл через всю историю ФМШ -- Вы и были жертвой. Ваше образование было столь однобоким, что Вы этого даже не осознаёте (и глупость здесь только добавляет остроты -- как перца).

Короче -- сдайте Ваш атестат -- он ничего не стоит. Это -- атестат НЕзрелости

 
     От: Colder,  15.12 11:27
Тема: Re: Мда?
[ Ответить ]
>>Для нас плохо. Для остальных - мне наплевать. Боливар двоих никогда не вынесет.
>Вот в этом-то всё и дело...
>Вот Вы бы лично, Colder, тоже бросили бы (убили бы) подельщика?

Хм. Подельщик-то сам начал. И никаких иллюзий не строил.

 
     От: K.S.N.,  15.12 16:12
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>Нет ни поспешности ни ошибочности.
>Вы ведёте себя как дитя (причём единственное) -- что очевидно. Вы не способны заметить стоимость изданий (которые Вы пологаете равными нынешним). При чём здесь я?

Стоимость чего я не могу заметить?

>Госсподи, дай мне силы с дураками-то...
>Да Вы цену-то посчитайте!

Давайте посчитаем. Я не поленился, залез на антресоли и посмотрел, чего там у меня хранится:
Итак, передо мной лежат:

1. Фотобумага. Унибром, гладкая, матовая, картон белая, нормальная.
9 на 12, 25 листов, цена: 50 коп.
(ленинградский завод "Позитив", сентябрь 1989г.)

2. Фотобумага. Унибром, тисненая картон, глянцевая белая нормальная.
13 на 18, 25 листов, цена: 1р.
(Красноярский завод "Квант" январь 1991 г.)

3. Фотопленка "Свема" (ч/б)
64 ГОСТ - 19 DIN - 64 ASA
обработать до IX-1991 г.
36 кадров
Цена 35 коп.

4. Фотопленка "Тасма" (ч/б)
65 ГОСТ - 20 DIN - 80 ASA
Проявить до января 1989
36 кадров. цена: 35 коп.

5. Фотопленка "Тасма" (ч/б)
65 ГОСТ - 20 DIN - 80 ASA
Проявить до ноября 1989 г.
36 кадров. Цена: 45 коп.

проявителей и фиксажей не сохранилось, но их цены были сравнимыми.

Таким образм, стоимость фотоматериалов для книги в 300 страниц рублей в 15 уложились.

Деньги по тем временам приличные.
С другой стороны, на эти деньги можно было купить бутылки 4 водки, или полторы бутылки коньяку (3 звездочки, или блок "мальборо". Ну, тут уж кому что нравится.

Опять же для примера: моя знакомая во второй половине 80-х купила с рук 4-х томник Булгакова ЕМНИП чуть ли не за полторы сотни рублей (во всяком случае явно больше 100 р. отдала). И была этим очень довольна, хотя это было больше ее месячной зарплаты вахтера в НИИ (она там подрабатывала).

>А потом поймите что "в те времена" в самиздате распространялись Стругацкие-Булгаковы. Ну и Барковы. И что даже "Один День.." кончился бы быстрыс сроком для "издателя" (при том что это было опубликовано Роман-Газетой)

Скажите, за "протоколы сионских мудрецов" что могло быть? Я их не читал, но рядом они пробегали в самиздате.

А "Один день.." как раз в Роман-Газете тоже мимо пробегал.

И мне рассказывали, что за самиздатного Булгакова одного товарища из универа исключили, поскольку нашли этот самиздат у него на столе. Заметьте, не В столе, а НА столе - он его даже не прятал.

>> А вот с барахолочными ценами на ряд книг могла уже быть вполне сравнима.

>С ЧЕМ сравнима??? КТО купил бы коробку фотографий вместо книги? КТО?

Я и не говорил, что эти фотографии кто-то ПОКУПАЛ, поскольку не знаю таких случаев. Я говорил, что ВИДЕЛ книгу в фотографиях.

Тем кто книги "копил" -- книги и были нужны. Остальные читали в библиотеках. А "запрещённое" таким способом "издавать" -- способ самоубийства. Что неясно?

Вы читали в библиотеках ЗАПРЕЩЕННЫЕ издания?

>> Кроме того, откуда я знаю, как была добыта бумага, на которой была отпечатана книга, которую я ВИДЕЛ (что это была за книга я уже не помню, но явно не Архипелаг).

>Уж явно не Архипелаг (под Архипелаг была бы нужна большая коробка -- чего умники ника кне поймут). То есть я прав -- не читали Вы в этом виде ничего?

Нда... опять, видимо, ошибки переводчика...

>Чего тогда дёргаетесь? Или читали чего "изданного" на АЦПУ? Так ведь тоже нет! Невозможно это было! То есть у меня напр раз была лента с "Улиткой на склоне" -- я отпечатал. Но... просто напомню: была ведь и статистика, в том числе и расхода бумаги. И если вдруг кто-то бумагу начал жечь -- так ведь на то и первый отдел!

>Вы -- дурак? Вы серьёзно считаете что у вас в универе не было первого отдела?

Почему не было? Был. Куда бы он делся...

>Что у вас в универе напр машинное бюро (по-просту печатные машинки) не запирались под печать? Не снимались с них оттиски?

Не знаю, с маш. бюро дел не имел.
Что за оттиски?
Мне вот интересно, как тогда студенты дипломы распечатывали?
например, сосед из соседней комнаты сам себе диплом распечатывал у себя в комнате в общаге на портативной печатной машинке. Что-то не заметил я у него за спиной КГБ-шника, видимо, он хорошо маскировался. :-)

ЮЧто количество потраченной фотобумаги не фиксировалось?

Я же написал: ЯВНЫМ образом не фиксировалось. Правда, отработанный ЕМНИП фиксаж мы сдавали.

>Вы кто -- провокатор или просто дурак? Скажите прямо, чтобы не думать!

Могу ответить вам вашим же первым предложением. :-) Вы какой ответ-то хотели услышать?

>>>Нет. Не бывает. Вы обманываете. Либо Вам следует честно сдать обратно Ваш аттестат зрелости.

>>С какой это радости?

>Да с той что Вы его не заслужили

В самом деле? То есть вы считаете себя умнее всех преподавателей в нашей школе? Своими регалиями не похвастаетесь?

>>О каких учебниках вы говорите? Вы сами-то читали ШКОЛЬНЫЙ учебник по ИСТОРИИ? Какой там объем информации? Да там половина содержания была о том кто сколько вспахал или намолотил.

>Вот-вот: Вы его не читали. Именно поэтому Вам следует сдать атестат зрелости!

Угу... уже бегу, только шнурки поглажу.

>>В восьмом классе я ЧИТАЛ учебник по истории и могу сказать, что наша историчка на уроке всего лишь ПЕРЕСКАЗЫВАЛА учебник и при этом успевала и пересказать и опросить.

>НЕ могла она его "пересказать"

Да что вы говорите? Что же там было такого, что что нельзя было за пол-урока пересказать?

>Так вот я Вам объясню в чём дело: дело в том что Вы учились в ФМШ -- что плохо. К несчастью те кто ФМШ выдумал были крайне низкого мнения о "лириках" (несчастные были просто уроды!). И этот взгляд и прошёл через всю историю ФМШ -- Вы и были жертвой. Ваше образование было столь однобоким, что Вы этого даже не осознаёте (и глупость здесь только добавляет остроты -- как перца).

Да-да, конечно, видимо для пущей "однобокости" нам в программу добавили землеведение и искусствоведение (хотя это вроде бы факультатив был). Ну а для еще более пущей "однобокости" у нас был литературный клуб (для желающих разумеется) и мы ставили спектали, причем, совсем не по школьной программе. Например, я участвовал (в эпизоде) в постановке "До третьих петухов" Шукшина, а до нас ставили Анчарова ЕМНИП "Самшитовый лес". (Анчаров вообще в ЛК был в почете). Позже ЛК ездил в гости к Крапивину (им тоже увлекались). К нам в школу с концертами барды приезжали. ЕМНИП Юлий Ким, Клячкин, еще кто-то..
Себастьян Аларкон приезжал со своим фильмом "Падение Кондора".

Может, теперь вы поделитесь, какое в ВАШЕЙ школе было разностороннее образование?

>Короче -- сдайте Ваш атестат -- он ничего не стоит. Это -- атестат НЕзрелости

Опять ваши глобальные выводы?
Сами-то где учились? Поделитесь, сравним.

 
     От: дед,  15.12 17:25
Тема: Re: Что-то похоже на правду
[ Ответить ]
>>ЗЫ После армии такой лабудой интересоваться нехорошо :)

>Особенно если тебе после армии аж ... 23 года! Здоровый уже лоб-то

Дед... Чудак, вы не поняли. Я же вернулся. Не просто с армии с деревенской ссылки. А то что охламон это верно. Тут главное выводы правильные сделать. Я сделал. В сельхоз. институт поступил. Как там в песне:
А сегодня, ну не в форме я. Завтра буду в форме я.....

 
     От: ЕТ,  15.12 21:41
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>1. Фотобумага. Унибром, гладкая, матовая, картон белая, нормальная.
>9 на 12, 25 листов, цена: 50 коп.
>(ленинградский завод "Позитив", сентябрь 1989г.)

>2. Фотобумага. Унибром, тисненая картон, глянцевая белая нормальная.
>13 на 18, 25 листов, цена: 1р.
>(Красноярский завод "Квант" январь 1991 г.)

>3. Фотопленка "Свема" (ч/б)
>64 ГОСТ - 19 DIN - 64 ASA
>обработать до IX-1991 г.
>36 кадров
>Цена 35 коп.

>4. Фотопленка "Тасма" (ч/б)
>65 ГОСТ - 20 DIN - 80 ASA
>Проявить до января 1989
>36 кадров. цена: 35 коп.

>5. Фотопленка "Тасма" (ч/б)
>65 ГОСТ - 20 DIN - 80 ASA
>Проявить до ноября 1989 г.
>36 кадров. Цена: 45 коп.

>проявителей и фиксажей не сохранилось, но их цены были сравнимыми.
>Таким образм, стоимость фотоматериалов для книги в 300 страниц рублей в 15 уложились.
ЕТ: Да пустяковые цены были. У меня переснят справочник по иностранным флотам за 1971 г., не весь конечно, без вспомогательных флотов и всякой там лабуды (всего там 688 стр) на формате 9х12 (мелко, но вполне читаемо), где-то страниц двести, не меньше. Это обошлось мне по фотобумаге 200:25:2= 4 рубля. Цена справочника 3р.17к. Дороже конечно, муторнее, но что делать, коли в продаже нет. Потом то купил в букинисте за 6-30 (год не помню). Еще у меня фотокопии The Military Balance 1979/80 из журнала Aerospace International. Это я Вам точно скажу - 64 стр. на формате 18х24 стоимостью 2 р. за 25 листов, что дает нам 64:25х2=5р12к, зарплата за пол дня, время на печать потратил гораздо больше. Кстати, и сейчас The Military Balance в России в свободной продаже нет. Да много еще чего еще фотографировал. Правда, не афишировал это.

>Деньги по тем временам приличные.
>С другой стороны, на эти деньги можно было купить бутылки 4 водки, или полторы бутылки коньяку (3 звездочки, или блок "мальборо".
ЕТ: Ерундовые деньги. Вы лучше на хрусталь или ковер переведите, за которыми все как ошалелые, в очереди стояли. На один ковер можно было всего Солженицына напечатать. Правда, как оригинал достать.

Ну, тут уж кому что нравится.
ЕТ: Или «каждому свое» (надпись на воротах Освенцима).

>Опять же для примера: моя знакомая во второй половине 80-х купила с рук 4-х томник Булгакова ЕМНИП чуть ли не за полторы сотни рублей (во всяком случае явно больше 100 р. отдала). И была этим очень довольна, хотя это было больше ее месячной зарплаты вахтера в НИИ (она там подрабатывала).
ЕТ: Это фигня. Я купил «Иностранные военные флоты 1946-47 за 500 рублей, не у частника, а в букинисте, цена проставлена. Но издание классное, на уровне Джейна, это в первые-то послевоенные годы когда все в руинах. Потом измельчали…

>>А потом поймите что "в те времена" в самиздате распространялись Стругацкие-Булгаковы. Ну и Барковы.
ЕТ: Ну это каждому свое, знакомой КСН Булгаков, мне иностранные флоты, а Антиподу (судя по его лексике на Форуме) Барков.

>>С ЧЕМ сравнима??? КТО купил бы коробку фотографий вместо книги? КТО?

>Я и не говорил, что эти фотографии кто-то ПОКУПАЛ, поскольку не знаю таких случаев.
ЕТ: А я знаю. Покупали да еще как! Мой отец когда на водительские курсы пошел на всю группу один экземпляр билетов был. Он заядлым был фотографом, переснял для себя, другим показал, и его завалили заказами. Помню печатал он день и ночь, а ему еще и еще заказывали, из других групп прознали, и инструктора. Те, я думаю, их загоняли, он то бессребреником был, себе только долю малую за работу брал.

>>Вы -- дурак? Вы серьёзно считаете что у вас в универе не было первого отдела?
ЕТ: Интересно, а Антипод знает, что такое первый отдел и чем он отличается от отдела режима?

>>>>Нет. Не бывает. Вы обманываете. Либо Вам следует честно сдать обратно Ваш аттестат зрелости.
>>>С какой это радости?
>>Да с той что Вы его не заслужили
>В самом деле? То есть вы считаете себя умнее всех преподавателей в нашей школе? Своими регалиями не похвастаетесь?
ЕТ: Так регулярно хвастается. Я для него специально Золотую коллекцию завел. Очень разносторонне развитой господин.

>>Так вот я Вам объясню в чём дело: дело в том что Вы учились в ФМШ -- что плохо. К несчастью те кто ФМШ выдумал были крайне низкого мнения о "лириках" (несчастные были просто уроды!). И этот взгляд и прошёл через всю историю ФМШ -- Вы и были жертвой. Ваше образование было столь однобоким, что Вы этого даже не осознаёте (и глупость здесь только добавляет остроты -- как перца).
ЕТ: Я, увы тоже, жертва ФМШ, сейчас. Потому и взял на себя скромную роль комментатора высказываний нашего разностороннего гения.

>Да-да, конечно, видимо для пущей "однобокости" нам в программу добавили землеведение и искусствоведение (хотя это вроде бы факультатив был). Ну а для еще более пущей "однобокости" у нас был литературный клуб (для желающих разумеется) и мы ставили спектали, причем, совсем не по школьной программе. Например, я участвовал (в эпизоде) в постановке "До третьих петухов" Шукшина, а до нас ставили Анчарова ЕМНИП "Самшитовый лес". (Анчаров вообще в ЛК был в почете). Позже ЛК ездил в гости к Крапивину (им тоже увлекались). К нам в школу с концертами барды приезжали. ЕМНИП Юлий Ким, Клячкин, еще кто-то..
>Себастьян Аларкон приезжал со своим фильмом "Падение Кондора".
ЕТ: Перед кем Вы распинаетесь?

>Может, теперь вы поделитесь, какое в ВАШЕЙ школе было разностороннее образование?

>>Короче -- сдайте Ваш атестат -- он ничего не стоит. Это -- атестат НЕзрелости

>Опять ваши глобальные выводы?
>Сами-то где учились? Поделитесь, сравним.
ЕТ: Делится в полный рост. И познаниями глобальными, и лексиконом барковским.

 
     От: ЕТ,  15.12 23:03
Тема: Re: Вот еще в коллекцию
[ Ответить ]
>Дед... Я решительно не могу понять логику ваших рассуждений. Вы окружающий мир рисуете под себя сомого. Судя по возрасту, вы из детского-то давно вышли. А вы все мечтаете стать космонавтом. Наверно надо на вещи смотреть реально. А вы все СССР, СССР, СССР, СССР.
>Пора понять, что НАРОДУ не хотелось порядков СССР.
ЕТ: Давайте не за народ, а за себя. Вам порядки в СССР не нравились, коммунистов не любили, но в СССР жили. Прогнали коммунистов, не стало СССР, мечта сбылась и Вы... слиняли. От кого? Вам меня не понятно, а мне, извините Вас.

Что народ не хочет власти коммунистов. Их НИКОГДА не выбирали. Потому ВСЕ свободные выборы коммунисты проигрывали ВСЕГДА.
ЕТ: А кого народу хотелось? Кадетов? Да не в жисть. Эсеров? Да, сперва эсеров больше. Но потом эсеры разонравились и произошла большевизация Советов. Слыхали про такое? А Вы говорите всегда.

Вы правде посмотрите в глаза. Что у вас за фантазии? Вы хотите ходить в телогрейке лишь бы ракеты пускали? Их сегодня пускают, ХОДИТЕ.
ЕТ: Сегодня? Сегодня не пускают. И не ходим в телогрейках. Без онных ходим. Вы бы посмотрели интереса ради статистику "роста" продолжительности жизни. Это объективный биологический показатель. Вот полюбуйтесь.
http://www.sci.aha.ru/ATL/ra8.htm
В графиках разбираетесь, али как в интернете ссылки? Ну тогда прочтите:
"К середине 60-х годов Россия достигла уровней продолжительности жизни населения, сопоставимых с основными развитыми странами. В отношении женщин этот тезис справедлив в полной мере, продолжительность жизни мужчин несколько отставала от среднеевропейского уровня - разрыв составлял 2-5 лет". Да, позднее там стало расти, а у нас нет, застой. Значит, что-то надо менять? Явно надо. Так и поменяли..., да так что "В результате 8-летнего (1986-1994 гг) снижения ожидаемой продолжительности жизни разрыв в продолжительности жизни между Россией и европейскими странами увеличился до 7-10 лет у женщин и 14-17 лет для мужчин". Если это не голодомор, то что это?

Ходили 89 лет в телогрейках и жили в бараках, ради ракет. Вы спрашиваете, мол что Королев ракеты ради денег пускал? А в тюрягу его ради денег упекли? И повезло мужику. Ракеты запускал. Вот я и говорю, ракеты хорошо, только не плохо бы вам на другую сторону той медали с ракетой поглядеть. С телогрейкой-то это вы так, для красивости. Вон я сейчас иду по улице(в России), в телогрейке ни один не встретился, наоборот одеты все прекрасно, машин улицу не перейти, молодежь гуляет.
ЕТ: Дедушка из Флориды! Сколько и где Вы тут бываете? Вы приезжаете как мистер-Твистер, и видите то же, что и ему показывали. Что на "черных бумерах рассекает" Вы видите. С ними, себе подобными, Вы общаетесь, потому других не видите. А я в квартиры домофоны ставлю во все подряд, по 10-15 квартир в день. И вижу как люди живут. Вот у меня например средненько, не богато, и не обшарпано. Но редко у кого так. Или как дворец все сияет, или полная нищета. Это еще в самые плохие не хожу, они отказываются трубки ставить. Помолчали бы лучше, мистер-Твистер.

Заметьте и ракеты пускают. Что мешало их в СССР так запускать?
ЕТ: Как "так" запускать? Как при Путине на СФ запустили, что не полетела она? Уж при Сталине полетела бы, хоть не так, и не туда, но полетела. А тут даже очки втирать разучились.

Вы по Верхней Вольте тоскуете? Вы вот привели в одном посте такой пример:(даю по смыслу)... Ан-124"Руслан"... конечно, разве "Боингу" нужен такой конкурент? Вот пример вашего мышления. Я вам отвечу НЕ НУЖЕН. А почему вы вопрос по другому не ставите(как патриот)... А НАХЕРА нам "Боинг" как конкурент "Руслану"? И все сразу становится на свои места.
ЕТ: Так он собственно и не конкурент. Нету у "Руслана" конкурентов. У него монополия. И вместо того, чтобы на этой монополии наживаться (в кои то веки), Россия его производить оказалась не в состоянии. А СССР был в состоянии. Я не понимаю, какие плюсы Вы видите в России, по сравнению с СССР? По-моему единственный, что Вам слинять дали. Других не вижу.

Но первое позволяет вам лить слезы и сопли. А второе думать и работать. Потому не надо телогреек, народу. Хватит мечтателей о телогрейках.
ЕТ: Так нету работы. Была работа, а теперь шараж-монтаж. Или на рынке торговать. Бизнес свой открывать, как Вы советуете? Увольте, 10 лет торговал, всего навидался, и бандитов, и ментов (они еще хуже). Про меня даже в "Аргументах и Фактах" написали. Статья называлась "Джек, который в курсе". Так вот это я, не в переносном а в прямом смысле. Так что хватит, уж лучше шараж-монтаж...
Так что кончайте тут про "процветающую" Россию на мерседесах поголовно пургу гнать...

 
     От: Андрей,  +-1) 16.12 00:00
Тема: Re: Мда?
[ Ответить ]
>>>Если б разница была бы в этом проблем бы не было. ИМХО, все гораздо глубжее...

>>А объяснить?

>Да очень просто. Да Запада понятие "лояльное правительство", "дружественное правительство" означает, что правительство данной страны проводит независимую, но дружественную политику. Для ИВС - марионеточное правительство.

Да не скажите. В разных условиях параметры лояльности могут меняться. Взять к примеру Финляндию послевоенную, от нее требовалось не вступать во враждебные нам альянсы и все. Они так поступали, и до сих пор живут спокойно.

А вот в Европе расклад был несколько другой. Там нам противостоял серьезный противник США, и поэтому давать большую волю нашим восточноевропейским братьям было очень опасно. Как показала практика они при малейшем ослаблении контроля пытались переметнуться к США. А это было чревато резким изменением баланса сил не в нашу пользу и возрастанием угрозы нашим границам.

ИМХО, не останься в Европе войска США, Сталин вполне мог вывести собственные войска назад в Союз, и дать больше воли восточноевропейским правительствам, но... Не сложилось.

 
     От: ЕТ,  16.12 00:03
Тема: Re: Уже понятнее
[ Ответить ]
>>>Дед... Ракеты есть, Козодуевки нет. Ракеты съели.
>>ЕТ: Ракет уже тоже почти нет.

>Дед... На ваш век хватит и вашим внукам останется.
ЕТ: Вы в курсе, какой у них срок хранения?

>>>Дед... У народа(в основном, особенно с началом 80-х), торжествовал принцып. Как бы не работать, лишь бы не работать. И ..Дурака работа любит.
>>ЕТ: Я с 80-х аккурат и деятельность трудовую начал. Принципы эти слыхал, да только кто их исповедовал не шибко уважаемы были. Это уже потом, в перестройку Лени Голубковы массовы стали, "мы сидим, а денежки идут".

>Дед... Да как сказать. Ну там на собраниях в передовицах и пр. съездах, там дааа... А в курилках по другому(как я написал) в основном "мыслили".
>Вы на возраст Л.Голубкова обратите внимание. Пол страны(еси не больше) так думало. С чего бы? Если вам верить, что все так идумали, как бы горб себе побольше заработать. Не смешите вы.
ЕТ: Так работали не для того чтобы горб надорвать, а для того чтобы жить. Не только Ваша пословица была. Меня бабушка колхозница другим стихам учила:
"Дети дети, не ленитесь
Труд всегда дает свой плод
Будешь с молоду трудиться
Встретишь старость без забот".
Встретила она без забот, ага...

>>Этузиасты конечно были(я кним отношусь), но сильно мало.
>>ЕТ: А на чем Вы энтузиазили?

>Дед... На работе, на чем же еще.
ЕТ: Понятно, работу стало быть работали...

>>>Дед... Это Ув. Евгений плохое ли, хорошее - РАБОЧЕЕ МЕСТО. Или вы считаете лучше танки делать? Добро на гумно переводить? Пусть лучше кондуктором.
>>ЕТ: Кабы в 1941 были одни кондуктора и не было бы танкостроителей, то сегодня не такие бы "контролеры" были.

>Дед... А разве я говорил про отсутствие танкостроителей? Нет я говорил про многочисленность танков. Потому полагаю, что если бы их в 41 было числом поменее, да качеством получше, то глядишь "кондукторов" живыми бы побольше осталось. Да чего я вам объясняю. Вы лучше "Виртуальный меч Сталина" почитайте. Завлекательная книга.
ЕТ: Антиподу тоже нравилась.

А главное ПОУЧИТЕЛЬНАЯ.
ЕТ: А чем она поучительная?

>>Если пользы мало, то по крайней мере ВРЕДА нет(вы за невосполнимые ресурсы переживаете, посчитайте сколько их на тот танк переводилось). :) Волосы дыбом.
>>ЕТ: Думаю на танки переводится много меньше, чем на автомобили. Коли В.Суворов Ваш гуру, то почитайте у него сколько в год проезжал танк и сравните сколько Вы на лексусе бензина за год спаливаете.

>Дед... 12-15 л на 100 км.
ЕТ: Ну и сколько сотен километров за год накручивается? Посчитайте и с танком сравните. Цифры годового наезда танков в ТУФТЕ найдете.

Так эти литры МНОГОКРАТНО окупаются и от этого делаются весьма немалые очисления в пользу родины России. Так что чем больше я проеду тем лучше обществу.
ЕТ: Вы это своей новой родине Америке расскажите. А то она вроде дурочки получается, вышки нефтяные законсервировала, выгоды своей от нефтедобычи не понимает. Али так о благосостоянии России озаботилась?

Больше ситчика(с). Сколько танк на 100 км солярки сожгет - СЕМЕЧКИ, галавное сколько топлива и ресурсов уйдет на его производство(а это по скромненькой прикидке в 10000 раз больше). А главное расходуется трудовые ресурсы, причем в "минус".
ЕТ: То все восполнимые ресурсы. С железом не так критично, как с нефтью, танк переплавить можно обратно в железо, а вот бензин спаленный из воздуха не вернешь. Да и воздух испортился. А для рабочего квалифицированная работа интереснее. Али думаете кондуктору его интересна, али мне шараж-монтаж?

Тоесть не просто убыток, а убыток в кубе. Кошмар. Следовательно много их не надо. Есть у Америки 5 тысяч - вот и нам надо не больше иметь.

>>ЕТ: А где человеку ссять, коли приперло? Помню перестройка начиналась с туалетов платных, даже кино помню такое было. Где сегодня платные туалеты? Ну есть вообщето на вокзалах и аэропортах, но там и при коммунистах были, только бесплатные.

>Дед... Даааа, те бесплатные, вокзальные не в сказке сказать, не пером описать(к.г. найду ли краски и слова(с)). Вспомнишь вздрогнешь. Боже сохрани.
ЕТ: Уж лучше в туалете кошмар, чем везде. Бомж в бесплатный пойдет, а в платный фиг, найдет на вокзале местечко. А учитывая что бомжей в квадрате больше... Вот где кошмар. Впрочем, куда Вас лайнер привозит, бомжей нет.

>>>Дед... Занимайтесь книгой. Пора её закончить(будет фурор)
>>ЕТ: А Вы на англицкий переводить будете и во Флориде издавать? А то Антипод вона сколько лет переводит...

>Дед... Нет не буду. Во Флориде она не интересна. Не поймут. Так что перспективы только на русском. Дерзайте.
ЕТ: Про туфту Гоголь еще написал. А закончил книгу про "Русь-тройку". А в тройке-то кто? Чичиков с туфтой. Ибо душа, которая по бумагам есть, а фактически ее нет, это и есть стопроцентная туфта. А потом он второй том написал. Да сжег его. Но кой что уцелело. См. http://az.lib.ru/g/gogolx_n_w/text_0150.shtml
Читали наверное, Вы же гуманитарий? Как Вы думаете, почему Гоголь сжег второй том?

 
     От: Андрей,  16.12 00:15
Тема: Re: Мда?
[ Ответить ]
>>>Так вот -- в резком ухудшении отношений с США виновата коммунистическая идеалогическая дурь советского руководства.

>>Да все очень просто было. Вся суть послевоенных разногласий СССР с т.н. Западом сводилась к одному: русскому медведю предлагали убраться в свою берлогу (убили Гитлера? Спасибо, и выметайтесь) и не мешать строить новый санитарный кордон. Тогда как ИВС вполне законно хотел поиметь с победы дивиденды. По меньшей мере в виде лояльных соседних режимов. И он бы 100% прав. Весь пост-СССР опыт очень хорошо показывает, что США активнейшим способом содействуют самым антирусским силам среди младоевропейцев. Причем далеко не всегда имея с того прямую выгоду - пример Сракошвили. Но принцип, видимо, дороже.

>Абсолютно с Вами согласен (кеак не странно). Вот только слова бы выбрал другие: извините, а ЗАЧЕМ мне (или Вам) коммунизм в Польше? Зачем? Пусть себе будет нейтральная! Санетарный кордон строили против коммунистической агрессии -- что естественно ибо коммунизм стремился расползтись.

А она осталась бы нейтральной? Освободившись от нас в 90-х они тут же побежали ложиться под штатовцев. Только не надо говорить что мы им можем угрожать, у нас нет общей границы.

>"Убраться в берлогу, дивиденты..."
>Мне коммунизм в Польше не нужен, Вам -- тоже не нужен -- так зачем было его насаждать?!

Мне нужна нейтральная Польша, но Польша изначально настроена антирусски, поэтому чтобы иметь гарантии их нейтралитета, надо иметь там свое (коммунистическое) правительство.

>"США содействуют антирусским силам" потому что "русский медведь" в будёновке упорно лезет в Европу. А вернулся бы Сталин в свой СССР, не пытался бы "дивиденты рубить" (особенно за счёт поляков и прочих румын) -- так и были бы нормальные отношения с США.

Интересно получается. Американскому "бизону в ковбойской шляпе" можно влезать в чужие дела на другом континенте, и это нормально. А вот русскому медведю, во дворе собственного дома нельзя навети порядок, чтобы соседи гадости не строили. Двойные стандарты.

>>>Если бы у товарищей из Политбюра (и лично ИСа) хватило бы ума подумать о стране и народе -- так и пользовались бы помощью и сотрудничеством с США.

>>Антипод, вам самому не смешно? Не знаю, как там оно в Новой Зеландии, но тут мы сполна отведали помосчь чикагских мальчиков и прочих фридмановцев.

>Это Вы про ленд-лиз??? :)

Это про Чубайса, Гайдара, и прочих поклонников чикагской школы экономики.

>> Спасибо, больше не надо. С такими помощниками никаких врагов не надо.

 
     От: Antipode,  16.12 08:21
Тема: Re: Мда?
[ Ответить ]
>>Абсолютно с Вами согласен (кеак не странно). Вот только слова бы выбрал другие: извините, а ЗАЧЕМ мне (или Вам) коммунизм в Польше? Зачем? Пусть себе будет нейтральная! Санетарный кордон строили против коммунистической агрессии -- что естественно ибо коммунизм стремился расползтись.

>А она осталась бы нейтральной? Освободившись от нас в 90-х они тут же побежали ложиться под штатовцев. Только не надо говорить что мы им можем угрожать, у нас нет общей границы.

Да не куда она не побежала "ложиться" -- обычная реакция (третьий закон Ньютона ещё никто не отменял!). А куда бы она "побежала" при наличии (1) добрососедских отношенйи между СССР и США, и (2) советских войск в Германии?

И Почему Финлячндия никуда не "побежала" -- спокойно оставаясь демократической и капиталистической?

Может пресовать не стоило -- вот и не "бегали" бы!

>>"Убраться в берлогу, дивиденты..."
>>Мне коммунизм в Польше не нужен, Вам -- тоже не нужен -- так зачем было его насаждать?!

>Мне нужна нейтральная Польша, но Польша изначально настроена антирусски, поэтому чтобы иметь гарантии их нейтралитета, надо иметь там свое (коммунистическое) правительство.

Да бросьте --- "изначально настроена...." Фантазии это всё. Сколько я поляков знаю лично -- НИ МАЛЕЙШЕй русофобии они на частном или персональном уровне не проявляют -- как раз скорее "родня". В общем -- как Вы к людям -- так и они к Вам.

>>"США содействуют антирусским силам" потому что "русский медведь" в будёновке упорно лезет в Европу. А вернулся бы Сталин в свой СССР, не пытался бы "дивиденты рубить" (особенно за счёт поляков и прочих румын) -- так и были бы нормальные отношения с США.

>Интересно получается. Американскому "бизону в ковбойской шляпе" можно влезать в чужие дела на другом континенте, и это нормально.

Где и куда он "влез"? Не будь советской угрозы -- сократили бы скорее всего армию до предвоенного уровня -- и ФСЁ.

> А вот русскому медведю, во дворе собственного дома нельзя навети порядок, чтобы соседи гадости не строили. Двойные стандарты.

Нихерассе "двор собственного дома" и нихерассе "порядок"!! Вот ведь и Адик хотел только "порядок" навести -- и тоже "во дворе" -- так его подельщиков за это в Нюрберг! И чем коммунарики-то лучше? Да они для поляков-чехов ХУЖЕ на деле, с их коллективизациями и нацианализациями: наци хоть имущества людей не лишали (кроме евреев).

Кто мешал Сталину НЕ ЛЕЗТЬ в дела Польш-Чехий? Кто?

Куда бы поляки делись -- учитывая что именно Сталин им такие (выгодные для них) границы выторговал???

>>>>Если бы у товарищей из Политбюра (и лично ИСа) хватило бы ума подумать о стране и народе -- так и пользовались бы помощью и сотрудничеством с США.

>>>Антипод, вам самому не смешно? Не знаю, как там оно в Новой Зеландии, но тут мы сполна отведали помосчь чикагских мальчиков и прочих фридмановцев.

>>Это Вы про ленд-лиз??? :)

>Это про Чубайса, Гайдара, и прочих поклонников чикагской школы экономики.

А я при чём? Чикагская школа -- это умозрительное спекулятивное академическое учение. Если в СССР доктора наук (Гайдар) столь неумны что готовы экспериметы по результатом академической теории на своей земле ставить -- то при чём же здесь США-то???

Если завтра в сША какой-нить профессор в Гарварде предложит навно кушать -- что, это обязательно нужно будет в жизнь проводить? Мало ли чего какой профессор в каком универе предлогает?

 
     От: Antipode,  +-1) 16.12 08:36
Тема: Re: Мда?
[ Ответить ]
>Да не скажите. В разных условиях параметры лояльности могут меняться. Взять к примеру Финляндию послевоенную, от нее требовалось не вступать во враждебные нам альянсы и все. Они так поступали, и до сих пор живут спокойно.

>А вот в Европе расклад был несколько другой. Там нам противостоял серьезный противник США, и поэтому давать большую волю нашим восточноевропейским братьям было очень опасно. Как показала практика они при малейшем ослаблении контроля пытались переметнуться к США. А это было чревато резким изменением баланса сил не в нашу пользу и возрастанием угрозы нашим границам.

Блин.... Так почему же вы (во множественном числе) столь упорно переставляете местами причину и следствие?? Почему "противостоял"-то??? Да только потому и "противостоял", что СТАЛИН ТАК ЗАХОТЕЛ -- именно СССР и ИС лично противопоставил себя США и всему миру опять после войны!

А -- зачем? Какая с этого польза Вам или мне? Или скажем Васе Пупкину? Для нас от этого -- один вред.

А вот не пропивопоставил бы себя ИС всему миру -- так и не было бы нужды беспокоицца какую там позицию правительства восточной европы займут!

>ИМХО, не останься в Европе войска США, Сталин вполне мог вывести собственные войска назад в Союз, и дать больше воли восточноевропейским правительствам, но... Не сложилось.

Блин.... Во-первых оккупация Германии (то есть наличие войск США) была предусмотрена договорами.
А во вторых.... во вторых -- а кто ПЕРВЫЙ войска не вывел? И даже нормаьной демобилизации не провёл?

Да выведи Сталин войска до разумного уровня -- и США скорее всего сократили бы армию до предвоенного уровня тоже (ка ки намеревался сделать Рузвельт)

 
     От: Antipode,  16.12 08:41
Тема: Re: Мда?
[ Ответить ]
>>>Для нас плохо. Для остальных - мне наплевать. Боливар двоих никогда не вынесет.
>>Вот в этом-то всё и дело...
>>Вот Вы бы лично, Colder, тоже бросили бы (убили бы) подельщика?

>Хм. Подельщик-то сам начал. И никаких иллюзий не строил.

Разве? Разве у него лошадь просто не сломала ногу?

 
     От: Antipode,  16.12 08:53
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>Стоимость чего я не могу заметить?

Стоимость такой "публикации".
Открою Вам секрет: фотоспособом делали те кто имел доступ к халавной фотобумаге (напр была такая для аэрофотосъёмок, рулонами огромными, как газетная. производилась -- она тоньше той что в продаже -- что для самиздата и лучше). Но ... если бы кто-то начал выпускать хоть что-то, хоть и булгакова массированно -- то его бы по бумаге враз бы и нашли.

>Давайте посчитаем. Я не поленился, залез на антресоли и посмотрел, чего там у меня хранится:
>Итак, передо мной лежат:

>2. Фотобумага. Унибром, тисненая картон, глянцевая белая нормальная.
>13 на 18, 25 листов, цена: 1р.
>(Красноярский завод "Квант" январь 1991 г.)

>4. Фотопленка "Тасма" (ч/б)
>65 ГОСТ - 20 DIN - 80 ASA
>Проявить до января 1989
>36 кадров. цена: 35 коп.

Ну вот -- по хорошему нужна именно эта (9х12 слишком маленькая, не прочесть текст). Итого имеем 5 коп за страницу без стоимости работы. Как оно, не накладно? Да, дешевле чем печатать на машинке (6-8 стр в день норма)

>Таким образм, стоимость фотоматериалов для книги в 300 страниц рублей в 15 уложились.

Мало? Это без времени работы, заметим

>Опять же для примера: моя знакомая во второй половине 80-х купила с рук 4-х томник Булгакова ЕМНИП чуть ли не за полторы сотни рублей (во всяком случае явно больше 100 р. отдала). И была этим очень довольна, хотя это было больше ее месячной зарплаты вахтера в НИИ (она там подрабатывала).

Ну теперь вообразите кипы фотобумаги на полках книжного шкафа.... Платила-то она не только за текст! И 100 руб... Что-то она несколько приувеличивает -- Булгакова тогда начали как раз довольно широко издавать свободно

>>А потом поймите что "в те времена" в самиздате распространялись Стругацкие-Булгаковы. Ну и Барковы. И что даже "Один День.." кончился бы быстрым сроком для "издателя" (при том что это было опубликовано Роман-Газетой)

>Скажите, за "протоколы сионских мудрецов" что могло быть? Я их не читал, но рядом они пробегали в самиздате.

За протоколы ка краз ничего бы не было -- в том-то и разница. А вот за Гулаг -- однозначно срок бы отмотали. Да и за "Один день..."
Причём за "Один день... " дали бы не за антисоветчину -- дали бы за ворованные материалы или спекуляцию.

На Стругацких смотрели сквозь пальцы, но начни Вы "издавать" их на АЦПУ, то неизбежно быстро были бы вычислины по явно завышенному использованию бумаги (ведась статистика по использованию как времени так и бумаги) -- со всеми административными последствиями.

>А "Один день.." как раз в Роман-Газете тоже мимо пробегал.

Не понял -- кто и мимо чего "пробегал"? Я упомянул "Один день..." именно потому что он публиковался в Роман-газете. Но даже за его самиздат скорее всего корячился бы срок.

>И мне рассказывали, что за самиздатного Булгакова одного товарища из универа исключили, поскольку нашли этот самиздат у него на столе. Заметьте, не В столе, а НА столе - он его даже не прятал.

За Булгакова-то?? Странно... Булгаков почти весь был издан и не запрещался никогда (не были изданы вроде Собачье сердце, Багровый остров, ещё что-то). я его спокойно читал в читальном зале (том самом, промороженном). Скорее всего получил товарищ за использование ресурсов (бумага, АЦПУ) по неназначению. Ну и "чтобы неповадно было".
У меня была лента (дали риятели) с"Улиткой на склоне", которую я и напечатал (в несколько приёмов, чтобы в статистике расход бумаги не шкалил).

>>> А вот с барахолочными ценами на ряд книг могла уже быть вполне сравнима.

>>С ЧЕМ сравнима??? КТО купил бы коробку фотографий вместо книги? КТО?

>Я и не говорил, что эти фотографии кто-то ПОКУПАЛ, поскольку не знаю таких случаев. Я говорил, что ВИДЕЛ книгу в фотографиях.

Точнее -- коробку с фотобумагой Вы видели.
А я такие "издания" читал -- фотобумага была явно техническая, не из магазина (ворованная значить) -- она тоньше.

>>Тем кто книги "копил" -- книги и были нужны. Остальные читали в библиотеках. А "запрещённое" таким способом "издавать" -- способ самоубийства. Что неясно?

>Вы читали в библиотеках ЗАПРЕЩЕННЫЕ издания?

Ещё раз для тех кто не понимает с первого раза: издавать "ЗАПРЕЩЁННЫЕ" издания любым самиздатовским способом -- верный способ сесть быстро и надолго. Скволь пальцы смотрели на всяких Стругацких - Барковых

>>Чего тогда дёргаетесь? Или читали чего "изданного" на АЦПУ? Так ведь тоже нет! Невозможно это было! То есть у меня напр раз была лента с "Улиткой на склоне" -- я отпечатал. Но... просто напомню: была ведь и статистика, в том числе и расхода бумаги. И если вдруг кто-то бумагу начал жечь -- так ведь на то и первый отдел!

>Почему не было? Был. Куда бы он делся...

Ну вот. И думаете они не заметили бы расхода бумаги??? Скажу больше -- к АЦПУ подпускались обычно только операторы. Которые и вложили бы такого вот любителя литературы. Мне сходило кое-что с рук, с кучей оговорок, поскольку девчёнки-операторши мне были хорошо знакомы. Но и то ... просили не подводить и не светиться же! Печатали ночью, чтобы никто левый не видел, и передавали потом из рук в руки. Речь о Стругацких -- не о ГУЛАГе

>>Что у вас в универе напр машинное бюро (по-просту печатные машинки) не запирались под печать? Не снимались с них оттиски?

>Не знаю, с маш. бюро дел не имел.
>Что за оттиски?

С каждой машинки брали образец шрифта. Для КГБ.
На выходные все машбюро не просто замыкались ключём, но и опечатывались

>Мне вот интересно, как тогда студенты дипломы распечатывали?

Всмысле??? А зачем их печатать???
Ваще-то ка краз стандарт был как раз рукописный диплом: печатать -- это не по ГОСТу.
Скажу Вам больше -- было время когда диссертации по ГОСТу были рукописные.

Ну а "как напечатать" -- так можно было (1) заплатить машинистке (на левую работу счмотрели сквозь пальцы), или (2) просто сдать работу в машбюро скажем Вашего НИИ (с наглой рожей) -- только не показывая титульную страницу, где слово "Диплом" -- потому что тогда девочки бы в машбюро отказались бы её печатать.

>например, сосед из соседней комнаты сам себе диплом распечатывал у себя в комнате в общаге на портативной печатной машинке. Что-то не заметил я у него за спиной КГБ-шника, видимо, он хорошо маскировался. :-)

Портативная -- это такое мелкое гавно что в магазинах продавали?
Было, было... невозможная вещь, если серьёзно.
Ну так вот: образцы шрифтов и с этих тоже брали, и кому продана фиксировали. Так что диплом печатать можно -- но если пойдёт самиздат, причём не стругацкие или булгаковы, а политика -- то найти машинку и издателя -- плёвое дело.

>ЮЧто количество потраченной фотобумаги не фиксировалось?

>Я же написал: ЯВНЫМ образом не фиксировалось. Правда, отработанный ЕМНИП фиксаж мы сдавали.

Сдавали потому что там серебро -- его вроде извлекали.

>Да что вы говорите? Что же там было такого, что что нельзя было за пол-урока пересказать?

В том-то и беда что Вы тот учебник прочесть не озаботились. Там напр были цифры производства по странам и годам. А Вы их и не заметили. Там вообще было много фактической информации -- но Вы заметили только "кто и сколько вспахал".

>Может, теперь вы поделитесь, какое в ВАШЕЙ школе было разностороннее образование?

Барды и менестрели, естественно, не приезжали. Но и характерного для "физмышат" пренебрежения к гуманитариям никто как-то не вынес из школы

>Опять ваши глобальные выводы?

Отчего же "глобальные"?

>Сами-то где учились? Поделитесь, сравним.

А зачем? Я окончил крайне посредственную школу в промышленном городке (где изрядная доля населения были з.к.) Но имея дело с достаточным кол-вом выпускников ФМШ (во всех видах) я пришёл к однозначному выводу что эта система порочна.

 
     От: дед,  16.12 12:26
Тема: Re: Уже понятнее
[ Ответить ]
>>Дед... На ваш век хватит и вашим внукам останется.
>ЕТ: Вы в курсе, какой у них срок хранения?

Дед... Понятия не имею.

>>Вы на возраст Л.Голубкова обратите внимание. Пол страны(еси не больше) так думало. С чего бы? Если вам верить, что все так идумали, как бы горб себе побольше заработать. Не смешите вы.
>ЕТ: Так работали не для того чтобы горб надорвать, а для того чтобы жить. Не только Ваша пословица была. Меня бабушка колхозница другим стихам учила:
>"Дети дети, не ленитесь
>Труд всегда дает свой плод
>Будешь с молоду трудиться
>Встретишь старость без забот".
>Встретила она без забот, ага...

Дед... Какая у вас бабушка-колхозница умная была. У меня с братовьями бабушка не грамотная была. Она нам другую пела.... Детки в школу собирайтесь. Петушек давно пропел. Силы небесные.

>>Дед... На работе, на чем же еще.
>ЕТ: Понятно, работу стало быть работали...

Дед... Работу работал. Едрено, это вы.

>>Дед... Вы лучше "Виртуальный меч Сталина" почитайте. Завлекательная книга.
>ЕТ: Антиподу тоже нравилась.

Дед... Антипод совсем не глупый парень. Еси бы не борзость. Его беда он в армии не служил. Там таких быстро учат.

>А главное ПОУЧИТЕЛЬНАЯ.
>ЕТ: А чем она поучительная?

Дед... Как не надо поступать.

>>>ЕТ: Думаю на танки переводится много меньше, чем на автомобили. Коли В.Суворов Ваш гуру, то почитайте у него сколько в год проезжал танк и сравните сколько Вы на лексусе бензина за год спаливаете.

>>Дед... 12-15 л на 100 км.
>ЕТ: Ну и сколько сотен километров за год накручивается? Посчитайте и с танком сравните. Цифры годового наезда танков в ТУФТЕ найдете.

Дед... Да чего мне искать? Зачем?

>Так эти литры МНОГОКРАТНО окупаются и от этого делаются весьма немалые очисления в пользу родины России. Так что чем больше я проеду тем лучше обществу.
>ЕТ: Вы это своей новой родине Америке расскажите. А то она вроде дурочки получается, вышки нефтяные законсервировала, выгоды своей от нефтедобычи не понимает. Али так о благосостоянии России озаботилась?

Дед... У Америки учиться надо. Кто чего законсервировал? Вам Зюганов рассказал? Нью Орлеан писец коню. 500 или 600 вышек(платформ) ИЗЛОМАЛО ураганом. Мою яхту в Тампе, хорошо была в С.Петербурге спаслась. Я сам тоже с Питера. Фонарный 3. Один раз был в 59 году.

>А главное расходуется трудовые ресурсы, причем в "минус".
>ЕТ: То все восполнимые ресурсы. С железом не так критично, как с нефтью, танк переплавить можно обратно в железо, а вот бензин спаленный из воздуха не вернешь. Да и воздух испортился. А для рабочего квалифицированная работа интереснее. Али думаете кондуктору его интересна, али мне шараж-монтаж?

Дед... Святая вы простота. Так переплавить танк, сколько надо топлива? Вам это в голову не приходит? Сначала 40 тонн выплавить на танк, а потом 40 тонн переплавить. Начинаю тохохонько понимать Антипода. У вас горе... от ума.

>>Дед... Даааа, те бесплатные, вокзальные не в сказке сказать, не пером описать(к.г. найду ли краски и слова(с)). Вспомнишь вздрогнешь. Боже сохрани.
>ЕТ: Уж лучше в туалете кошмар, чем везде. Бомж в бесплатный пойдет, а в платный фиг, найдет на вокзале местечко. А учитывая что бомжей в квадрате больше... Вот где кошмар. Впрочем, куда Вас лайнер привозит, бомжей нет.

Дед... Да уж сральню СССР не с чем не сравнить. По херу мне бомжи. Они и в СССР были, сам видел. Просто Зюгановы о них меньше балабонили.

>>Дед... Нет не буду. Во Флориде она не интересна. Не поймут. Так что перспективы только на русском. Дерзайте.
>ЕТ: Про туфту Гоголь еще написал. А закончил книгу про "Русь-тройку". А в тройке-то кто? Чичиков с туфтой. Ибо душа, которая по бумагам есть, а фактически ее нет, это и есть стопроцентная туфта.

Дед... Гоголь, умница он очевидно себя описал. Я Маяковского люблю - мой поэт. Вот уж где туфта. Но его душа никогда не обманывала. Вот за его душу я его и люблю.

А потом он второй том написал. Да сжег его. Но кой что уцелело. См.
>Читали наверное, Вы же гуманитарий? Как Вы думаете, почему Гоголь сжег второй том?

Дед... Не знаю. Какой же я гуманитарий. Я управленец. Если мое мнение... то я полагаю Толстой отдыхает и Достоевский тоже, сказали мы с Петром Иванычем.

 
     От: дед,  16.12 18:48
Тема: Re: Вот еще в коллекцию
[ Ответить ]
>ЕТ: Давайте не за народ, а за себя. Вам порядки в СССР не нравились, коммунистов не любили, но в СССР жили. Прогнали коммунистов, не стало СССР, мечта сбылась и Вы... слиняли. От кого? Вам меня не понятно, а мне, извините Вас.

Дед... А чего нам за народ не говорить? Вам можно, а нам нельзя? Чего-то мне подсказывает, что народ он как-то не за вас. Во всяком случае не весь. Он красно.... не шибко жалует. Чего так? Гена как-то потерялся.

>Что народ не хочет власти коммунистов. Их НИКОГДА не выбирали. Потому ВСЕ свободные выборы коммунисты проигрывали ВСЕГДА.
>ЕТ: А кого народу хотелось? Кадетов? Да не в жисть. Эсеров? Да, сперва эсеров больше. Но потом эсеры разонравились и произошла большевизация Советов. Слыхали про такое? А Вы говорите всегда.

Дед... Так всегда. Эсеров не эсеров, тока ваш брат мимо тазика отчего-то. От чего бы?

>Вы правде посмотрите в глаза. Что у вас за фантазии? Вы хотите ходить в телогрейке лишь бы ракеты пускали? Их сегодня пускают, ХОДИТЕ.
>ЕТ: Сегодня? Сегодня не пускают. И не ходим в телогрейках. Без онных ходим. Вы бы посмотрели интереса ради статистику "роста" продолжительности жизни. Это объективный биологический показатель. Вот полюбуйтесь.

Дед... Да чего мне любоваться? Чай вам тоже можно полюбоватья. И есть чем.

>В графиках разбираетесь, али как в интернете ссылки? Ну тогда прочтите:
>"К середине 60-х годов Россия достигла уровней продолжительности жизни населения, сопоставимых с основными развитыми странами. В отношении женщин этот тезис справедлив в полной мере, продолжительность жизни мужчин несколько отставала от среднеевропейского уровня - разрыв составлял 2-5 лет". Да, позднее там стало расти, а у нас нет, застой. Значит, что-то надо менять? Явно надо. Так и поменяли..., да так что "В результате 8-летнего (1986-1994 гг) снижения ожидаемой продолжительности жизни разрыв в продолжительности жизни между Россией и европейскими странами увеличился до 7-10 лет у женщин и 14-17 лет для мужчин". Если это не голодомор, то что это?

Дед... Ну если для вас одинаково. Вас морят голодом? Чего вам не хватает? Ха-ха-ха-ха

>Ходили 89 лет в телогрейках и жили в бараках, ради ракет. Вы спрашиваете, мол что Королев ракеты ради денег пускал? А в тюрягу его ради денег упекли? И повезло мужику. Ракеты запускал. Вот я и говорю, ракеты хорошо, только не плохо бы вам на другую сторону той медали с ракетой поглядеть. С телогрейкой-то это вы так, для красивости. Вон я сейчас иду по улице(в России), в телогрейке ни один не встретился, наоборот одеты все прекрасно, машин улицу не перейти, молодежь гуляет.
>ЕТ: Дедушка из Флориды! Сколько и где Вы тут бываете? Вы приезжаете как мистер-Твистер, и видите то же, что и ему показывали. Что на "черных бумерах рассекает" Вы видите. С ними, себе подобными, Вы общаетесь, потому других не видите. А я в квартиры домофоны ставлю во все подряд, по 10-15 квартир в день. И вижу как люди живут. Вот у меня например средненько, не богато, и не обшарпано. Но редко у кого так. Или как дворец все сияет, или полная нищета. Это еще в самые плохие не хожу, они отказываются трубки ставить. Помолчали бы лучше, мистер-Твистер.

Дед... Ни чего не понял. А вы хотите домофоны ставить и на "бумере" рассекать? Чудо вы мое. Или чтоб все на "запорожцах"? Привыкайте.

>Заметьте и ракеты пускают. Что мешало их в СССР так запускать?
>ЕТ: Как "так" запускать? Как при Путине на СФ запустили, что не полетела она? Уж при Сталине полетела бы, хоть не так, и не туда, но полетела. А тут даже очки втирать разучились.

Дед... Да ладно. "Комсомольцы" не только при Путине....

>Вы по Верхней Вольте тоскуете? Вы вот привели в одном посте такой пример:(даю по смыслу)... Ан-124"Руслан"... конечно, разве "Боингу" нужен такой конкурент? Вот пример вашего мышления. Я вам отвечу НЕ НУЖЕН. А почему вы вопрос по другому не ставите(как патриот)... А НАХЕРА нам "Боинг" как конкурент "Руслану"? И все сразу становится на свои места.
>ЕТ: Так он собственно и не конкурент. Нету у "Руслана" конкурентов. У него монополия. И вместо того, чтобы на этой монополии наживаться (в кои то веки), Россия его производить оказалась не в состоянии. А СССР был в состоянии. Я не понимаю, какие плюсы Вы видите в России, по сравнению с СССР? По-моему единственный, что Вам слинять дали. Других не вижу.

Дед... Я так понял, что вам это и не дает покою? Вы бы всех, душили душили. Душили душили... Душили душили. Правильно вас я понял? Правильно. Гене привет, он доделает, то что не доделал Адольф. Еси ему дадут. Токо вряд ли. Ставить домофоны - это на долго.

>Но первое позволяет вам лить слезы и сопли. А второе думать и работать. Потому не надо телогреек, народу. Хватит мечтателей о телогрейках.
>ЕТ: Так нету работы. Была работа, а теперь шараж-монтаж. Или на рынке торговать. Бизнес свой открывать, как Вы советуете? Увольте, 10 лет торговал, всего навидался, и бандитов, и ментов (они еще хуже). Про меня даже в "Аргументах и Фактах" написали. Статья называлась "Джек, который в курсе". Так вот это я, не в переносном а в прямом смысле. Так что хватит, уж лучше шараж-монтаж...
>Так что кончайте тут про "процветающую" Россию на мерседесах поголовно пургу гнать...

 
     От: Андрей,  16.12 18:48
Тема: Re: Мда?
[ Ответить ]
>Да не куда она не побежала "ложиться" -- обычная реакция (третьий закон Ньютона ещё никто не отменял!). А куда бы она "побежала" при наличии (1) добрососедских отношенйи между СССР и США, и (2) советских войск в Германии?

Если бы поляки переметнулись на сторону США, то тогда наши войска в Германии оказывались в стратегическом окружении, т.к. во время гипотетического конфликта в Европе они оказались бы на путях снабжения наших армий в Германии, и стоило им не разрешить транспортировку наших грузов через свою территорию, и ФСЕ - ГСВГ неминуемо приходит конец.

>И Почему Финлячндия никуда не "побежала" -- спокойно оставаясь демократической и капиталистической?

От них требовалось лишь не вступать в коалиции направленные против нас. Маннергейм на это согласился, и финов оставили в покое.

Кстати Финляндия прекрасный пример, того что Сталин не хотел подминать под себя все и вся, а заботился о безопасности СССР.

>Может пресовать не стоило -- вот и не "бегали" бы!

А нельзя было не прессовать, ситуация былане та.

>Да бросьте --- "изначально настроена...." Фантазии это всё. Сколько я поляков знаю лично -- НИ МАЛЕЙШЕй русофобии они на частном или персональном уровне не проявляют -- как раз скорее "родня". В общем -- как Вы к людям -- так и они к Вам.

Понимаете каждый поляк в отдельности, может и любит Россию, хотя я в этом сильно сомневаюсь, но вот польская элита относится к России в целом враждебно. Посмотрите историю с поставками польского мяса на российский рынок. из-за которых они заблокировали соглашение с ЕС по газу.

>>Интересно получается. Американскому "бизону в ковбойской шляпе" можно влезать в чужие дела на другом континенте, и это нормально.

>Где и куда он "влез"? Не будь советской угрозы -- сократили бы скорее всего армию до предвоенного уровня -- и ФСЁ.

Какая советская угроза была в 1945-48 гг? Кому мог угрожать Союз только что завершивший войну, понесший огромные людские потери, большая часть европейской территории которого лежала в руинах?

>Нихерассе "двор собственного дома" и нихерассе "порядок"!! Вот ведь и Адик хотел только "порядок" навести -- и тоже "во дворе" -- так его подельщиков за это в Нюрберг! И чем коммунарики-то лучше? Да они для поляков-чехов ХУЖЕ на деле, с их коллективизациями и нацианализациями: наци хоть имущества людей не лишали (кроме евреев).

У Сталина и Гитлера были разные понятия о порядке. Сталин стремился выстроить санитарный кордон из дружественных государств, чтобы обезопасить Союз.

>Кто мешал Сталину НЕ ЛЕЗТЬ в дела Польш-Чехий? Кто?

В каком году? До войны Сталин старался выстроить коалицию государств против Гитлера, и поэтому лез в дела Польши и Чехии. Которых потом сдали их англо-французские союзники.

А после войны Сталин в дела Чехии не лез, это уже Хрущев.

>Куда бы поляки делись -- учитывая что именно Сталин им такие (выгодные для них) границы выторговал???

В чем они выгодны для них? Поляки вообще-то даже на Смоленск претендуют.

>А я при чём? Чикагская школа -- это умозрительное спекулятивное академическое учение. Если в СССР доктора наук (Гайдар) столь неумны что готовы экспериметы по результатом академической теории на своей земле ставить -- то при чём же здесь США-то???

При том что эти эксперименты ставились при молчаливом согласии спецов из США.

 
     От: Андрей,  +-1) 16.12 19:49
Тема: Re: Мда?
[ Ответить ]
>>Да не скажите. В разных условиях параметры лояльности могут меняться. Взять к примеру Финляндию послевоенную, от нее требовалось не вступать во враждебные нам альянсы и все. Они так поступали, и до сих пор живут спокойно.

>>А вот в Европе расклад был несколько другой. Там нам противостоял серьезный противник США, и поэтому давать большую волю нашим восточноевропейским братьям было очень опасно. Как показала практика они при малейшем ослаблении контроля пытались переметнуться к США. А это было чревато резким изменением баланса сил не в нашу пользу и возрастанием угрозы нашим границам.

>Блин.... Так почему же вы (во множественном числе) столь упорно переставляете местами причину и следствие?? Почему "противостоял"-то??? Да только потому и "противостоял", что СТАЛИН ТАК ЗАХОТЕЛ -- именно СССР и ИС лично противопоставил себя США и всему миру опять после войны!

Действительно Сталин так захотел? А может вы можете предоставить американские докуметны с их мирными инициативами, с которыми Сталин не согласился?

>А -- зачем? Какая с этого польза Вам или мне? Или скажем Васе Пупкину? Для нас от этого -- один вред.

Действительно вред. Вот злой и плохой Союз участвовал в 15 военных конфликтах, а вот мирные и хорошие США в 35. Интересно почему так?

>А вот не пропивопоставил бы себя ИС всему миру -- так и не было бы нужды беспокоицца какую там позицию правительства восточной европы займут!

А вот позиция сопредельных государств всегда имеет значение. В не зависимости от того противопоставляете вы себя всему миру или нет.

>Блин.... Во-первых оккупация Германии (то есть наличие войск США) была предусмотрена договорами.
>А во вторых.... во вторых -- а кто ПЕРВЫЙ войска не вывел? И даже нормаьной демобилизации не провёл?

Что за детский сад!!! В 1949 г было создано НАТО, организация направленная против СССР, а ГСОВГ была переименована в ГСВГ в 1954 г. Кто первей?

Демобилизация говорите? До 1948 г. некоторые части содержались скадрированными, и только после этого их численность была доведена до 8 тыс. чел.

>Да выведи Сталин войска до разумного уровня -- и США скорее всего сократили бы армию до предвоенного уровня тоже (ка ки намеревался сделать Рузвельт)

Да ну? К 1948 г. в ГСОВГ осталось 20 дивизий. Это много?

В вообще не надо говорить что собирался сделать Рузвельт. Он умер не дожив до конца войны, и сменил его Труман.

Кстати предвоенная армия США это несколько сот тысяч чел. Вы уверены что американцы сократили бы армию до таких размеров?

 
     От: K.S.N.,  16.12 20:18
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>>Стоимость чего я не могу заметить?

>Стоимость такой "публикации".
>Открою Вам секрет: фотоспособом делали те кто имел доступ к халавной фотобумаге (напр была такая для аэрофотосъёмок, рулонами огромными, как газетная. производилась -- она тоньше той что в продаже -- что для самиздата и лучше). Но ... если бы кто-то начал выпускать хоть что-то, хоть и булгакова массированно -- то его бы по бумаге враз бы и нашли.

Ну, начет фотобумаги для аэрофотосъемок ничего сказать не могу, поскольку не сталкивался с ней, да и знакомых аэрофотосъемщиков не было, только обычные фотографы и обычная фотобумага.

>>Давайте посчитаем. Я не поленился, залез на антресоли и посмотрел, чего там у меня хранится:
>>Итак, передо мной лежат:

>>2. Фотобумага. Унибром, тисненая картон, глянцевая белая нормальная.
>>13 на 18, 25 листов, цена: 1р.
>>(Красноярский завод "Квант" январь 1991 г.)

>>4. Фотопленка "Тасма" (ч/б)
>>65 ГОСТ - 20 DIN - 80 ASA
>>Проявить до января 1989
>>36 кадров. цена: 35 коп.

>Ну вот -- по хорошему нужна именно эта (9х12 слишком маленькая, не прочесть текст). Итого имеем 5 коп за страницу без стоимости работы. Как оно, не накладно? Да, дешевле чем печатать на машинке (6-8 стр в день норма)

Да, эта была удобней, поскольку фотографии делали с разворота книги (так быстрее и проще), то есть сразу две страницы.

Кстати, я сегодня с товарищем поговорил на эту тему, (он фотографией занимается давно, серьезно и до сих пор, да и постарше меня будет), так он сказал, что у него до сих пор сохранилась "Улитка на склоне", отпечатанная как раз на фотобумаге 13 на 18.

>>Таким образом, стоимость фотоматериалов для книги в 300 страниц рублей в 15 уложились.

>Мало? Это без времени работы, заметим

Я и не говорю, что мало. Но в принципе, терпимо, если ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ. Причем, это получается стоимость ОДНОГО экземпляра. А вот если была возможность взять уже отснятые и проявленные фотопленки, то тогда экземпляр получался уже дешевле десятки.

Что же касается работы... понимаете, если книги нет, а прочитать ОЧЕНЬ хочется, то ЭНТУЗИАСТЫ могли и время потратить. Я же вроде бы не говорил, что это было МАССОВОЕ занятие?

>>Опять же для примера: моя знакомая во второй половине 80-х купила с рук 4-х томник Булгакова ЕМНИП чуть ли не за полторы сотни рублей (во всяком случае явно больше 100 р. отдала). И была этим очень довольна, хотя это было больше ее месячной зарплаты вахтера в НИИ (она там подрабатывала).

>Ну теперь вообразите кипы фотобумаги на полках книжного шкафа....
Согласен, неудобно. Но опять же если очень хочется имеено эту книгу...

>Платила-то она не только за текст! И 100 руб... Что-то она несколько приувеличивает -- Булгакова тогда начали как раз довольно широко издавать свободно

Естественно не только за текст. И купила она ЕМНИП 4-томник, то есть рублей по 30 за том. Что это было за издание, я сейчас не скажу. Что же касается свободного издания, то ЕМНИП тот же "макулатурный" Булгаков появился позже. Кроме того, свободное издание еще не означает свободной возможности купить в магазине, а с рук оно обычно заметно дороже было.

>За протоколы ка краз ничего бы не было -- в том-то и разница. А вот за Гулаг -- однозначно срок бы отмотали. Да и за "Один день..."
>Причём за "Один день... " дали бы не за антисоветчину -- дали бы за ворованные материалы или спекуляцию.

>На Стругацких смотрели сквозь пальцы, но начни Вы "издавать" их на АЦПУ, то неизбежно быстро были бы вычислины по явно завышенному использованию бумаги (ведась статистика по использованию как времени так и бумаги) -- со всеми административными последствиями.

Возможно, если бы поймали. Но вот тот же мой товарищ (фотограф)рассказал, что тот же "Один день..." прочитал в самиздате, правда на бумаге и ничего, не поймали.

Так же он говорил, что во время работы на ВЦ распечатал себе Высоцкого. По его словам, за бумагой следили, но можно было каким-то образом сэкономить.

Конечно, Высоцкий - это не Солженицын, могли и внимания не обратить, но тем не менее товарищ как-то и не боялся использовать ресурсы ВЦ в личных целях.

>>А "Один день.." как раз в Роман-Газете тоже мимо пробегал.
>Не понял -- кто и мимо чего "пробегал"?

Это значит, что данный журнал читал кто-то из моего круго общения и он некоторое время находился недалеко от моей комнаты, но я сам его не читал.

>Я упомянул "Один день..." именно потому что он публиковался в Роман-газете. Но даже за его самиздат скорее всего корячился бы срок.

То есть за нелегальное изготовление и распространение, а не за чтение?

>За Булгакова-то?? Странно... Булгаков почти весь был издан и не запрещался никогда (не были изданы вроде Собачье сердце, Багровый остров, ещё что-то). я его спокойно читал в читальном зале (том самом, промороженном). Скорее всего получил товарищ за использование ресурсов (бумага, АЦПУ) по неназначению. Ну и "чтобы неповадно было".

Я эту историю слышал в пересказе и получается, что не за чтение, а за сам факт самиздата, ну а точную формулировку я сейчас не скажу - это уточнять нужно у того, от кого я это слышал.

>>>> А вот с барахолочными ценами на ряд книг могла уже быть вполне сравнима.
>>>С ЧЕМ сравнима??? КТО купил бы коробку фотографий вместо книги? КТО?

Да я вобщем-то говорил не про "купил", а про "сделал". Если уж нет возможности КУПИТЬ , а прочитать хочется?

>>Я и не говорил, что эти фотографии кто-то ПОКУПАЛ, поскольку не знаю таких случаев. Я говорил, что ВИДЕЛ книгу в фотографиях.

>Точнее -- коробку с фотобумагой Вы видели.
>А я такие "издания" читал -- фотобумага была явно техническая, не из магазина (ворованная значить) -- она тоньше.

Мой товарищ вот утверждает, что у него "Улитка.." на обычной фотобумаге.

>>>Тем кто книги "копил" -- книги и были нужны. Остальные читали в библиотеках. А "запрещённое" таким способом "издавать" -- способ самоубийства. Что не ясно?

Не во всех библиотеках были интересующие книги. Вот товарищ кроме Стругацких еще и Саймака в распечатке читал. Я сам читал в распечатке Толкиина вторую и третью часть "Властелина колец", поскольку первая часть уже вышла, а вторая и третья задерживались.
Кто-то и зачем-то их издавал?
Вот про Архипелаг не скажу, не помню, чтобы он мне встречался.

>>Вы читали в библиотеках ЗАПРЕЩЕННЫЕ издания?
>Ещё раз для тех кто не понимает с первого раза: издавать "ЗАПРЕЩЁННЫЕ" издания любым самиздатовским способом -- верный способ сесть быстро и надолго. Скволь пальцы смотрели на всяких Стругацких - Барковых

Возможно. Однако, все-таки находилсь же отдельные камикадзе, разве нет?

>>>Чего тогда дёргаетесь? Или читали чего "изданного" на АЦПУ? Так ведь тоже нет! Невозможно это было! То есть у меня напр раз была лента с "Улиткой на склоне" -- я отпечатал. Но... просто напомню: была ведь и статистика, в том числе и расхода бумаги. И если вдруг кто-то бумагу начал жечь -- так ведь на то и первый отдел!

Повторюсь, товарищ сам распечатывал себе Высоцкого, когда работал на ВЦ. И говорил, что не смотря на контроль почти у каждого работающего была заначка неучтенной бумаги. Дично у него была пачка толщиной в ладонь.

Возможно, мы просто о разных временах говорим, да и от места это могло зависеть.

>>Почему не было? Был. Куда бы он делся...
>Ну вот. И думаете они не заметили бы расхода бумаги??? Скажу больше -- к АЦПУ подпускались обычно только операторы. Которые и вложили бы такого вот любителя литературы. Мне сходило кое-что с рук, с кучей оговорок, поскольку девчёнки-операторши мне были хорошо знакомы. Но и то ... просили не подводить и не светиться же! Печатали ночью, чтобы никто левый не видел, и передавали потом из рук в руки. Речь о Стругацких -- не о ГУЛАГе.

Вот видите, вам сходило, еще кому-то сходило. Я же не говорю, что любой мог прийти со стороны и распечатать. Тогда моногое что делалось по знакомству.

>>Мне вот интересно, как тогда студенты дипломы распечатывали?
>Всмысле??? А зачем их печатать???
>Ваще-то ка краз стандарт был как раз рукописный диплом: печатать -- это не по ГОСТу.
>Скажу Вам больше -- было время когда диссертации по ГОСТу были рукописные.

Странно, мне что-то вспоминается, что народ с печатаньем замарачивался... Или это уже аспиранты были?

>Ну а "как напечатать" -- так можно было (1) заплатить машинистке (на левую работу счмотрели сквозь пальцы), или (2) просто сдать работу в машбюро скажем Вашего НИИ (с наглой рожей) -- только не показывая титульную страницу, где слово "Диплом" -- потому что тогда девочки бы в машбюро отказались бы её печатать.

>>например, сосед из соседней комнаты сам себе диплом распечатывал у себя в комнате в общаге на портативной печатной машинке. Что-то не заметил я у него за спиной КГБ-шника, видимо, он хорошо маскировался. :-)

>Портативная -- это такое мелкое гавно что в магазинах продавали?
>Было, было... невозможная вещь, если серьёзно.
>Ну так вот: образцы шрифтов и с этих тоже брали, и кому продана фиксировали. Так что диплом печатать можно -- но если пойдёт самиздат, причём не стругацкие или булгаковы, а политика -- то найти машинку и издателя -- плёвое дело.

Ну, с политикой я не связывался, так что на это счет свих впечатлений у меня нет. Мне самиздат не политический попадался.

>>>Что количество потраченной фотобумаги не фиксировалось?
>>Я же написал: ЯВНЫМ образом не фиксировалось. Правда, отработанный ЕМНИП фиксаж мы сдавали.
>Сдавали потому что там серебро -- его вроде извлекали.

Нам так и объясняли.

>>Да что вы говорите? Что же там было такого, что что нельзя было за пол-урока пересказать?
>В том-то и беда что Вы тот учебник прочесть не озаботились. Там напр были цифры производства по странам и годам. А Вы их и не заметили. Там вообще было много фактической информации -- но Вы заметили только "кто и сколько вспахал".

Что ж, нужно будет внимательнее просмотреть свои конспекты и попробовать отыскать учебниек того времени и сравнить.

>>Может, теперь вы поделитесь, какое в ВАШЕЙ школе было разностороннее образование?
>Барды и менестрели, естественно, не приезжали. Но и характерного для "физмышат" пренебрежения к гуманитариям никто как-то не вынес из школы.

Так не у всех же такое пренебрежение было. Конечно, упор был сделан на физмат и часов на него отводилось больше, но тем не менее и гуманитарные предметы в школьгной программе нам ухитрялись давать. Ну и, как я уже говорил, для желающих были дополнительные возможности в свободное время - и литклуб, и хор, и фольклорный ансамбль (правда, он вроде бы уже при университете был, и фильмы нам в школу привозили раз в две недели (это помимо кинотеатра), и приглашали по возможности артистов, и в театры мы классом ездили, например, в театр Оперы и балета. Да и вообще городок и город в этом плане много возможностей предоставлял.
Другое дело, что не свсе этим пользовались. Некоторые действительно предпочитали углубляться именно в физмат. Это уже от человека зависело. Я уж не говорю про спорт. можно было и им заниматься и занимались.

>>Опять ваши глобальные выводы?
>Отчего же "глобальные"?

>>Сами-то где учились? Поделитесь, сравним.
>А зачем? Я окончил крайне посредственную школу в промышленном городке (где изрядная доля населения были з.к.) Но имея дело с достаточным кол-вом выпускников ФМШ (во всех видах) я пришёл к однозначному выводу что эта система порочна.

Так и я до восьмого класса учился в обычной школе в рабочем поселке, хотя наш поселок и считался районом Улан-Удэ. И могу сравнивать ее с ФМШ. Мне система не кажется порочной, поскольку лично мне ФМШ дала много, в том числе и в культурном плане.
Другое дело, что у ЧАСТИ физматшкольников действительно иногда просматривался иногда просматривалось этакое чувство превосходства, но далеко не у всех.

 
     От: ЕТ,  17.12 03:53
Тема: Re: Вот еще в коллекцию
[ Ответить ]
>ЕТ: Давайте не за народ, а за себя. Вам порядки в СССР не нравились, коммунистов не любили, но в СССР жили. Прогнали коммунистов, не стало СССР, мечта сбылась и Вы... слиняли. От кого? Вам меня не понятно, а мне, извините Вас.
Дед... А чего нам за народ не говорить? Вам можно, а нам нельзя? Чего-то мне подсказывает, что народ он как-то не за вас. Во всяком случае не весь. Он красно.... не шибко жалует. Чего так?
ЕТ: А я за народ говорил? Хотя больше прав имею, ибо я народ, а Вы нет. Вы за народ США говорите, слова Вам не скажу.
Вы поняли, что мне непонятно? Еще раз повторю, мне не трудно. Вам порядки в СССР не нравились, коммунистов не любили, но в СССР жили. Прогнали коммунистов, не стало СССР, мечта сбылась и Вы... слиняли. От кого?

Гена как-то потерялся.
ЕТ: При чем тут Гена? Ваше поведение напоминает поведение разведенной жены, поливающей грязью бывшего мужа. А мне-то чего поливать, я за КПСС замужем не был. Но кто выражает скепсис в отношении «всех смертных грехов негодяя», тот значит сам с ним сожительствует. Успокойтесь мадам, не сожительствую я с Вашим Геной.

>Что народ не хочет власти коммунистов. Их НИКОГДА не выбирали. Потому ВСЕ свободные выборы коммунисты проигрывали ВСЕГДА.
>ЕТ: А кого народу хотелось? Кадетов? Да не в жисть. Эсеров? Да, сперва эсеров больше. Но потом эсеры разонравились и произошла большевизация Советов. Слыхали про такое? А Вы говорите всегда.
Дед... Так всегда. Эсеров не эсеров,
ЕТ: Именно эсеров. Так Вы про большевизацию советов отвечать будете? Слыхали? Вы же как партейный историю КПСС изучать должны были. Это про линкоры можете чепуху городить, Вам простят, а про эсеров это Ваше…

тока ваш брат мимо тазика отчего-то. От чего бы?
ЕТ: Наш это какой? Мой брат это беспартейный. А какой Ваш?

>Вы правде посмотрите в глаза. Что у вас за фантазии? Вы хотите ходить в телогрейке лишь бы ракеты пускали? Их сегодня пускают, ХОДИТЕ.
>ЕТ: Сегодня? Сегодня не пускают. И не ходим в телогрейках. Без онных ходим. Вы бы посмотрели интереса ради статистику "роста" продолжительности жизни. Это объективный биологический показатель. Вот полюбуйтесь.
Дед... Да чего мне любоваться? Чай вам тоже можно полюбоватья. И есть чем.
>В графиках разбираетесь, али как в интернете ссылки? Ну тогда прочтите:
>"К середине 60-х годов Россия достигла уровней продолжительности жизни населения, сопоставимых с основными развитыми странами. В отношении женщин этот тезис справедлив в полной мере, продолжительность жизни мужчин несколько отставала от среднеевропейского уровня - разрыв составлял 2-5 лет". Да, позднее там стало расти, а у нас нет, застой. Значит, что-то надо менять? Явно надо. Так и поменяли..., да так что "В результате 8-летнего (1986-1994 гг) снижения ожидаемой продолжительности жизни разрыв в продолжительности жизни между Россией и европейскими странами увеличился до 7-10 лет у женщин и 14-17 лет для мужчин". Если это не голодомор, то что это?
Дед... Ну если для вас одинаково. Вас морят голодом? Чего вам не хватает? Ха-ха-ха-ха
ЕТ: То Вы за весь народ, а только за меня. Мне, как беспартейному, может всего хватать и насрать на всех, а вот «уму чести и совести нашей эпохи» не должно быть насрать на народ. Вы же тут вещаете, что развод Ваш с коммунистами по идейным соображениям произошел, что дурят подлецы народ, а Вы вот за народ тельник порвете. А когда Вам объективный показатедь голодомора привели, Вы «Ха-ха-ха-ха».

>Ходили 89 лет в телогрейках и жили в бараках, ради ракет. Вы спрашиваете, мол что Королев ракеты ради денег пускал? А в тюрягу его ради денег упекли? И повезло мужику. Ракеты запускал. Вот я и говорю, ракеты хорошо, только не плохо бы вам на другую сторону той медали с ракетой поглядеть. С телогрейкой-то это вы так, для красивости. Вон я сейчас иду по улице(в России), в телогрейке ни один не встретился, наоборот одеты все прекрасно, машин улицу не перейти, молодежь гуляет.
>ЕТ: Дедушка из Флориды! Сколько и где Вы тут бываете? Вы приезжаете как мистер-Твистер, и видите то же, что и ему показывали. Что на "черных бумерах рассекает" Вы видите. С ними, себе подобными, Вы общаетесь, потому других не видите. А я в квартиры домофоны ставлю во все подряд, по 10-15 квартир в день. И вижу как люди живут. Вот у меня например средненько, не богато, и не обшарпано. Но редко у кого так. Или как дворец все сияет, или полная нищета. Это еще в самые плохие не хожу, они отказываются трубки ставить. Помолчали бы лучше, мистер-Твистер.

Дед... Ни чего не понял. А вы хотите домофоны ставить и на "бумере" рассекать? Чудо вы мое. Или чтоб все на "запорожцах"? Привыкайте.
ЕТ: Я Вам рассказываю о реальной жизни в России, в которой, например, сегодня, я побывал в 10 квартирах. По полчаса в каждой. А что Вы в России видите.
Я буду питаться
Зернистой икрой,
Живую ловить осетрину,
Кататься на тройке
Над Волгой-рекой
И бегать в колхоз
По малину! (с).

>Заметьте и ракеты пускают. Что мешало их в СССР так запускать?
>ЕТ: Как "так" запускать? Как при Путине на СФ запустили, что не полетела она? Уж при Сталине полетела бы, хоть не так, и не туда, но полетела. А тут даже очки втирать разучились.
Дед... Да ладно. "Комсомольцы" не только при Путине....
ЕТ: Вы о каких "Комсомольцах"?

>Вы по Верхней Вольте тоскуете? Вы вот привели в одном посте такой пример:(даю по смыслу)... Ан-124"Руслан"... конечно, разве "Боингу" нужен такой конкурент? Вот пример вашего мышления. Я вам отвечу НЕ НУЖЕН. А почему вы вопрос по другому не ставите(как патриот)... А НАХЕРА нам "Боинг" как конкурент "Руслану"? И все сразу становится на свои места.
>ЕТ: Так он собственно и не конкурент. Нету у "Руслана" конкурентов. У него монополия. И вместо того, чтобы на этой монополии наживаться (в кои то веки), Россия его производить оказалась не в состоянии. А СССР был в состоянии. Я не понимаю, какие плюсы Вы видите в России, по сравнению с СССР? По-моему единственный, что Вам слинять дали. Других не вижу.
Дед... Я так понял, что вам это и не дает покою?
ЕТ: Ну так Вы назовите другой плюс, и я возьму слова обратно и извинюсь перед Вами. В чем достижения России по сравнению с СССР? Вы тут про машины сказали. Да, появились у многих людей автомобили, у кого раньше не было. Но это сильно напоминает «лампочку Ильича» когда достижение технического прогресса приписывается правительству (раньше-то только у буржуев лампочки были, а Ильич крестьянам дал). Большевиком Вы были, им и остались, только знак поменяли.

Вы бы всех, душили душили. Душили душили... Душили душили. Правильно вас я понял? Правильно.
ЕТ: Правильно-правильно. Только душили то не мы Вас, а Вы нас… Не был я начальником, даже бригадир из меня хреновый был. Не мог людей заставить, все сам-сам.

Гене привет, он доделает, то что не доделал Адольф. Еси ему дадут. Токо вряд ли.
ЕТ: Да не сожительствую я с Вашим Геной. Дышите глубже…

Ставить домофоны - это на долго.
ЕТ: Как знать. Вчерась задолженность за 3 месяца дали. Кабы совсем прикрыть собирались, так чего бы ради? Уволили бы да и все. Все-таки кто-то бьется, не все ссучились. Кабы надежды не было, так удавился бы.

 
     От: Юрий,  18.12 10:19
Тема: Re: Мда?
[ Ответить ]
>Да не скажите. В разных условиях параметры лояльности могут меняться. Взять к примеру Финляндию послевоенную, от нее требовалось не вступать во враждебные нам альянсы и все. Они так поступали, и до сих пор живут спокойно.

Финляндия как раз и является примером, что когда Советский Союз хотел строить нормальные отношения, то он их строил.

>А вот в Европе расклад был несколько другой. Там нам противостоял серьезный противник США, и поэтому давать большую волю нашим восточноевропейским братьям было очень опасно.

США в Европе сидели, чтобы сохранить баланс сил на континенте - без них отбиваться от СССР некому. А реальное состояние СССР на тот момент никому не известно. Даже сейчас толком не известны потери СССР.

>Как показала практика они при малейшем ослаблении контроля пытались переметнуться к США.

Ничего эта практика не показала.

>ИМХО, не останься в Европе войска США, Сталин вполне мог вывести собственные войска назад в Союз, и дать больше воли восточноевропейским правительствам, но... Не сложилось.

Довоенная практика показала, что СССР войск ни откуда добровольно не выводил.

 
     От: Юрий,  18.12 10:25
Тема: Re: Мда?
[ Ответить ]
>Мне нужна нейтральная Польша, но Польша изначально настроена антирусски, поэтому чтобы иметь гарантии их нейтралитета, надо иметь там свое (коммунистическое) правительство.

Польша не настроена ИЗНАЧАЛЬНО против русских. Это раз.Советский Союз ОСВОБОДИЛ Польшу от Гитлера - это ДВА. Войска СССР приветствовали как ОСВОБОДИТЕЛЕЙ - три. Советский Союз присоединил к Польше нехилый кусок землицы - четыре. Так что у СССР были все возможности наладить добрососедские отношения с Польшей.

>Интересно получается. Американскому "бизону в ковбойской шляпе" можно влезать в чужие дела на другом континенте, и это нормально. А вот русскому медведю, во дворе собственного дома нельзя навети порядок, чтобы соседи гадости не строили. Двойные стандарты.

Вы хотите сказать что Европа это "собственный двор" русского медведя? Ню-ню.

 
     От: Antipode,  18.12 10:58
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>Ну, начет фотобумаги для аэрофотосъемок ничего сказать не могу, поскольку не сталкивался с ней, да и знакомых аэрофотосъемщиков не было, только обычные фотографы и обычная фотобумага.

Ну, была ещё всякая бумага для всяких экспериментов (там где много снимать) -- тоже рулонами и тоже тоньше. Но и по ней бы тоже вычислили "издателей" нараз

>>На Стругацких смотрели сквозь пальцы, но начни Вы "издавать" их на АЦПУ, то неизбежно быстро были бы вычислины по явно завышенному использованию бумаги (ведась статистика по использованию как времени так и бумаги) -- со всеми административными последствиями.

>Возможно, если бы поймали. Но вот тот же мой товарищ (фотограф)рассказал, что тот же "Один день..." прочитал в самиздате, правда на бумаге и ничего, не поймали.

Одно дело читать; другое -- издавать

>Так же он говорил, что во время работы на ВЦ распечатал себе Высоцкого. По его словам, за бумагой следили, но можно было каким-то образом сэкономить.

>Конечно, Высоцкий - это не Солженицын, могли и внимания не обратить, но тем не менее товарищ как-то и не боялся использовать ресурсы ВЦ в личных целях.

Вы не понимаете в чём дело:изпользование ресурсов фиксировалось автоматически. Принтанули Вы три метра -- оно попало в сводку... Ну 3м -- пустяк. А вот если Вы 100 м принтанули? 1м -- порядка пяти-шести страниц, грубо. Так воттакой расход заметят потому что именно на такие вещи и обращают внимание. И вопрос "ты чего печатал?" И -- тишина.

>>Я упомянул "Один день..." именно потому что он публиковался в Роман-газете. Но даже за его самиздат скорее всего корячился бы срок.

>То есть за нелегальное изготовление и распространение, а не за чтение?

С чтением и поймать сложнее (не будешь же сам себя закладывать!), да и откорячится проще --- "я дурак и знать не знаю!"

>>За Булгакова-то?? Странно... Булгаков почти весь был издан и не запрещался никогда (не были изданы вроде Собачье сердце, Багровый остров, ещё что-то). я его спокойно читал в читальном зале (том самом, промороженном). Скорее всего получил товарищ за использование ресурсов (бумага, АЦПУ) по неназначению. Ну и "чтобы неповадно было".

>Я эту историю слышал в пересказе и получается, что не за чтение, а за сам факт самиздата, ну а точную формулировку я сейчас не скажу - это уточнять нужно у того, от кого я это слышал.

Скорее всего -- с перепугу. Перебздели начальники и сделали из парня "экземпл"

>Да я вобщем-то говорил не про "купил", а про "сделал". Если уж нет возможности КУПИТЬ , а прочитать хочется?

Если есть с чего делать копию -- значить есть и оригинал.

>Не во всех библиотеках были интересующие книги.

Естественно!!! Того же Булгакова почти везде просто разворовали из библиотек!!
Но Вы же были в НГУ -- вот там он навярняка был.

>Возможно. Однако, все-таки находилсь же отдельные камикадзе, разве нет?

Именно что нет. Как Вы издадите ГУЛАГ? В нем больше 1000 страниц! ГУЛАГ существовал в издании YMCA-Press -- там такая тончайшая бумага была и шрифт меленький?и гибкая обложка типа дермантиновой.

>>>>Чего тогда дёргаетесь? Или читали чего "изданного" на АЦПУ? Так ведь тоже нет! Невозможно это было! То есть у меня напр раз была лента с "Улиткой на склоне" -- я отпечатал. Но... просто напомню: была ведь и статистика, в том числе и расхода бумаги. И если вдруг кто-то бумагу начал жечь -- так ведь на то и первый отдел!

>Повторюсь, товарищ сам распечатывал себе Высоцкого, когда работал на ВЦ. И говорил, что не смотря на контроль почти у каждого работающего была заначка неучтенной бумаги. Дично у него была пачка толщиной в ладонь.

Да дело не в бумаге как факте -- фиксироваласьне бумага как таковая а бумага проходящая через АЦПУ. Автоматически -- и соответственно с номером пользователя. Пока всё в приделах нормы -- нет и шуму. Но если Вы оборзели и принтуете не по деццки -- первый отдел для того и существовал.

Вот Вам пример из "мирной жизни": западные универы обычно предоставляют бесплатный интернет старшим студентам. Ну вот некий "умный" китайский знайка и айда-инда ... фильмы качать на халаву.
В нормальных условиях естественно админы не беспакояцца какие там сайты Вы посещаете -- но ведь этот долдон качал ТАКИМИ количествами! Ну?воти сделали из него "экземпла" -- сняли шкурку и прибили к стеночке публично. Попросту -- предложили заплатить за потраченный на личные цели служебный ресурс -- ну и позору выше крыши.

>Возможно, мы просто о разных временах говорим, да и от места это могло зависеть.

Нет, не могло -- порядки эти были везде одни -- на всё это были "положения".

>>Ну вот. И думаете они не заметили бы расхода бумаги??? Скажу больше -- к АЦПУ подпускались обычно только операторы. Которые и вложили бы такого вот любителя литературы. Мне сходило кое-что с рук, с кучей оговорок, поскольку девчёнки-операторши мне были хорошо знакомы. Но и то ... просили не подводить и не светиться же! Печатали ночью, чтобы никто левый не видел, и передавали потом из рук в руки. Речь о Стругацких -- не о ГУЛАГе.

>Вот видите, вам сходило, еще кому-то сходило. Я же не говорю, что любой мог прийти со стороны и распечатать. Тогда моногое что делалось по знакомству.

Многое, многое -- но стали бы девочки-операторы за меня-дорогова рисковать если бы я принялся без зазрения печатать??? Уверяю Вас -- нет! Просто не побежали бы закладывать (дескать -- "а мы дуры и не заметили!") -- но покрыть-то невозможно? когда статистика собирается автоматически!

>>Всмысле??? А зачем их печатать???
>>Ваще-то ка краз стандарт был как раз рукописный диплом: печатать -- это не по ГОСТу.
>>Скажу Вам больше -- было время когда диссертации по ГОСТу были рукописные.

>Странно, мне что-то вспоминается, что народ с печатаньем замарачивался... Или это уже аспиранты были?

Ну так не перевелись ещё .... богатыри на Руси-то :)
Это что -- вот инженеры диплом писали помнится ... чертёжным шрифтом -- именно так по ГОСТу :)

>>В том-то и беда что Вы тот учебник прочесть не озаботились. Там напр были цифры производства по странам и годам. А Вы их и не заметили. Там вообще было много фактической информации -- но Вы заметили только "кто и сколько вспахал".

>Что ж, нужно будет внимательнее просмотреть свои конспекты и попробовать отыскать учебниек того времени и сравнить.

А вот Вы попробуйте диаграмму скажем с производством по странам пересказать на лекции.... И ... законспектировать :)

>Другое дело, что у ЧАСТИ физматшкольников действительно иногда просматривался иногда просматривалось этакое чувство превосходства, но далеко не у всех.

Проблема не только в этом.

Самое плохое для самих физмышат то что они сами слегка верят в свою некоторую элитарность -- а потом сталкиваются с реалиями жизни-с. А лицом-то в грязь (или там фейсом об тейбл) ох как не приятно.
Нет, проходит, проходит --- но лучше бы без такого экспириенса обойтись. А вот выгод, по большому счёту, в масштабе страны -- от ФМШ нету

 
     От: Мик,  +-1) 18.12 11:21
Тема: Re: Мда?
[ Ответить ]
>Действительно Сталин так захотел? А может вы можете предоставить американские докуметны с их мирными инициативами, с которыми Сталин не согласился?

Нет ничего проще: план Маршалла. Сталин, которому сей план предлагали, с ним не согласился.

>Что за детский сад!!! В 1949 г было создано НАТО, организация направленная против СССР, а ГСОВГ была переименована в ГСВГ в 1954 г. Кто первей?

Так не в том дело, кто "первей" чего создал, а в том, кто как себя после войны повел... НАТО была, как ни крути, организацией коллективной ОБОРОНЫ, а не нападения. И ее создание последовало после действий СССР в 1947 - 1949 годах. Запад фактически выполнил обязательства по сокращению вооруженных сил и проведению демобилизации. СССР - нет. Кроме того имели место угрозы суверенитету Норвегии, Греции, Турции, переворот 1948 года в Чехословакии, блокада Берлина. Вот Запад и испугался...

>Кстати предвоенная армия США это несколько сот тысяч чел. Вы уверены что американцы сократили бы армию до таких размеров?

А Вы уверены, что нет?

 
     От: Юрий,  18.12 11:36
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>Самое плохое для самих физмышат то что они сами слегка верят в свою некоторую элитарность -- а потом сталкиваются с реалиями жизни-с. А лицом-то в грязь (или там фейсом об тейбл) ох как не приятно.

Ага, начиная с подкурсов института(универа и т.д.). Сам практиковал. В принципе большиство понимает...

>Нет, проходит, проходит --- но лучше бы без такого экспириенса обойтись. А вот выгод, по большому счёту, в масштабе страны -- от ФМШ нету

Самое интересное, что попадая в ВУЗ большинство начинает испытывать серьозные проблемы с учебой...

 
     От: Antipode,  18.12 11:47
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>>Самое плохое для самих физмышат то что они сами слегка верят в свою некоторую элитарность -- а потом сталкиваются с реалиями жизни-с. А лицом-то в грязь (или там фейсом об тейбл) ох как не приятно.

>Ага, начиная с подкурсов института(универа и т.д.). Сам практиковал. В принципе большиство понимает...

>>Нет, проходит, проходит --- но лучше бы без такого экспириенса обойтись. А вот выгод, по большому счёту, в масштабе страны -- от ФМШ нету

>Самое интересное, что попадая в ВУЗ большинство начинает испытывать серьозные проблемы с учебой...

И самое печальное что это не их вина -- это их беда :(
Приходят ребята которые "мы это уже проходили" (и ведь проходили же!). А учить-то надо всех -- то есть учим как для тех кто не "проходил". Значить физмышата забивают болт -- а чуть позже получают проблему в полный рост.

А мораль проста -- да НАФИГ не нужно учить читать ДО школы -- там выучат -- учить нужно думать.

 
     От: Antipode,  18.12 11:55
Тема: Re: Мда?
[ Ответить ]
>>Блин.... Так почему же вы (во множественном числе) столь упорно переставляете местами причину и следствие?? Почему "противостоял"-то??? Да только потому и "противостоял", что СТАЛИН ТАК ЗАХОТЕЛ -- именно СССР и ИС лично противопоставил себя США и всему миру опять после войны!

>Действительно Сталин так захотел? А может вы можете предоставить американские докуметны с их мирными инициативами, с которыми Сталин не согласился?

Что за бред? Какие "мирные инициативы"? США до сентября поставляла своему союзнику-СССР ленд-лиз. Что Вам ещё надо? Кто-то вооружает врага?

>>А -- зачем? Какая с этого польза Вам или мне? Или скажем Васе Пупкину? Для нас от этого -- один вред.

>Действительно вред. Вот злой и плохой Союз участвовал в 15 военных конфликтах, а вот мирные и хорошие США в 35. Интересно почему так?

Забавно.... Забавно....
А попробуйте при случае сравнить в скольких переделках может побывать полицейский -- в сравнении с бандитом? ИМХО -- у полицейского список подлиннее будет!

>>А вот не пропивопоставил бы себя ИС всему миру -- так и не было бы нужды беспокоицца какую там позицию правительства восточной европы займут!

>А вот позиция сопредельных государств всегда имеет значение. В не зависимости от того противопоставляете вы себя всему миру или нет.

Если не противопоставляете -- сопредельным государствам нет нужды делать выбор "или-или"

>>Блин.... Во-первых оккупация Германии (то есть наличие войск США) была предусмотрена договорами.
>>А во вторых.... во вторых -- а кто ПЕРВЫЙ войска не вывел? И даже нормаьной демобилизации не провёл?

>Что за детский сад!!! В 1949 г было создано НАТО, организация направленная против СССР, а ГСОВГ была переименована в ГСВГ в 1954 г. Кто первей?

Действительно -- что за детский сад!
НАТО создавалось как сугубо оборонительный союз -- догадайтесь что было тому причиной.
Наступательные же возможности у НАТО -- просто нулевые.
К слову -- не подскажите почему Турцию в НАТО взяли?

>Демобилизация говорите? До 1948 г. некоторые части содержались скадрированными, и только после этого их численность была доведена до 8 тыс. чел.

Це-це-це...
Напомню -- война в Европе закончилась в мае 1945-го. За каким ... Сталин демобилизацию не начал?

>>Да выведи Сталин войска до разумного уровня -- и США скорее всего сократили бы армию до предвоенного уровня тоже (ка ки намеревался сделать Рузвельт)

>Да ну? К 1948 г. в ГСОВГ осталось 20 дивизий. Это много?

Ужас какой --- в США сегодня меньше чем в одной ГСОВГ.
Но почему не была проведена жемобилизация ещё в мае 1945-го? Что Вы мне про 48-й! 48-й -- это уже РЕЗУЛЬТАТ политики 45-го.

>В вообще не надо говорить что собирался сделать Рузвельт. Он умер не дожив до конца войны, и сменил его Труман.

>Кстати предвоенная армия США это несколько сот тысяч чел. Вы уверены что американцы сократили бы армию до таких размеров?

Именно так Рузвельт сказал Черчиллю (а Черчилль записал в своих мемуарах) А проблема в том что рузвельт сказал так потому что стоял вопрос "а где же взять окуппационные войска" (речь была не о угрозе со стороны СССР вовсе, заметьте). Ну Рузвельт и говорит "войск не дам ибо конграсс не поймёт -- осудит конгресс". Именно по этой причине и стал Черчиль требовать окупационную зону и для французов тоже -- пусть дескать и эти козлы тоже отдуваются.

То есть на этом этапе никакая угроза со стороны СССР ими всерьёз не рассматривалась, более того подрузумевалось что 3 страны будут гарантами мира и безопастности.

Но Сталину захотелось "дивидентов"

 
     От: Динамик,  18.12 12:12
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>Не маленькая будет цена, особенно по сравнению с магазинскими ценами на книги. А вот с барахолочными ценами на ряд книг могла уже быть вполне сравнима.

Помню у нас в школе были в ходу книжки забугорные по каратэ, как раз переснятые на фотобумаге.

 
     От: Юрий,  18.12 12:22
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>И самое печальное что это не их вина -- это их беда :(
>Приходят ребята которые "мы это уже проходили" (и ведь проходили же!). А учить-то надо всех -- то есть учим как для тех кто не "проходил". Значить физмышата забивают болт -- а чуть позже получают проблему в полный рост.

>А мораль проста -- да НАФИГ не нужно учить читать ДО школы -- там выучат -- учить нужно думать.

Совершенно верно.

 
     От: Colder,  +-1) 18.12 13:33
Тема: Можно поинтересоваться у многоуважаемого джинна
[ Ответить ]
>Нет ничего проще: план Маршалла. Сталин, которому сей план предлагали, с ним не согласился.

Совершенно верно. Потому что, к примеру, американцы потребовали передачи под свой контроль советской банковской системы :)

>... НАТО была, как ни крути, организацией коллективной ОБОРОНЫ, а не нападения.
Гы-гы-гы

А вот с этого момента поподробнее пжалста.

>Запад фактически выполнил обязательства по сокращению вооруженных сил и проведению демобилизации.

Какие обязательства? В каком объеме? Перед кем? В каком документе зафиксированные?

>СССР - нет.

Какие обязательства? В каком объеме? Перед кем? В каком документе зафиксированные?

>Кроме того имели место угрозы суверенитету Норвегии, Греции, Турции

Какие угрозы? В каком виде? Какие претензии выставлялись правительствам этих стран? И под какой угрозой требовалось их выполнение?

>переворот 1948 года в Чехословакии, блокада Берлина.

Переворот в Чехословакии - совершенно нормальное явление. Сталин хотел лояльного ему государства в стране, внесшей немалый вклад в гитлеровскую агрессию. Для справочки почитайте в истории дивизии СС Дас Райх, с каким показным удивлением дойчи описывают встречу с т.н. чешским полковником во время т.н. Пражского восстания :)
Блокада Берлина - достаточно уникальное событие. Причем ситуация не имела аналогов.

>Вот Запад и испугался...
Да, да, конечно же испугался :) Такой прям боязливый :)

 
     От: Antipode,  +-1) 18.12 13:47
Тема: Re: Можно поинтересоваться у многоуважаемого джинна
[ Ответить ]
>>Нет ничего проще: план Маршалла. Сталин, которому сей план предлагали, с ним не согласился.

>Совершенно верно. Потому что, к примеру, американцы потребовали передачи под свой контроль советской банковской системы :)

Да ну?? А была "банковская система"?а если не было -- то чего передавать "под контроль"?

>>... НАТО была, как ни крути, организацией коллективной ОБОРОНЫ, а не нападения.
>Гы-гы-гы

>А вот с этого момента поподробнее пжалста.

Что "гы-гы-гы" и что именно "поподробнее"? Какойц там наступательный потенциал у Турции или Бельгии?? И с чего эти страны вдруг сгрудились в блок??? Они же все, когда Гитлер угрожал, были каждый за себя!

Как заставить напасть на кого-то блок из 15 бельгий (которые войны не хотят и бояться!)? КАк? Откройте секрет?

>>Запад фактически выполнил обязательства по сокращению вооруженных сил и проведению демобилизации.

>Какие обязательства? В каком объеме? Перед кем? В каком документе зафиксированные?

Здесь Мик маху дал, да. Перед СВОИМ народом "обязательство", перед солдатиками -- которым домой хотца -- обязательство! Вот передкем. А им --- ... на рыло -- а не домой.

Скорлько стоитт содержать отмобилизованной армию такого размера, а?

Отменил ли кто-то принцип "мобилизация=война"??

Как трактовать союзникам фактический отказ от демобилизации? К ЧЕМУ СССР готовятся?

>Какие обязательства? В каком объеме? Перед кем? В каком документе зафиксированные?

Перед своим народом, прежде всего. Мужички к жёнам хотели -- дело у них было срочное!

>>Кроме того имели место угрозы суверенитету Норвегии, Греции, Турции

>Какие угрозы? В каком виде? Какие претензии выставлялись правительствам этих стран? И под какой угрозой требовалось их выполнение?

Территориальные притензии выдвигались. (Именно поэтому Турцию и взяли в НАТО сразу -- поэтому она и попросилась туда).

>>переворот 1948 года в Чехословакии, блокада Берлина.

>Переворот в Чехословакии - совершенно нормальное явление. Сталин хотел лояльного ему государства в стране, внесшей немалый вклад в гитлеровскую агрессию. Для справочки почитайте в истории дивизии СС Дас Райх, с каким показным удивлением дойчи описывают встречу с т.н. чешским полковником во время т.н. Пражского восстания :)

Це-це-це.... Уже "нормально" Весело, весело... А чего с союзниками не перетресли не обсудили? Ведь почти всё было оговорено. Вот и провели бы как сомместнуюакуию. Или не пошли бы союзники на советихацию (а нужно было имменно ЭТО)?

>Блокада Берлина - достаточно уникальное событие. Причем ситуация не имела аналогов.

Во-во -- не просто мерзавец -- а мерзавец уникальный -- это Вы правильно заметили

>>Вот Запад и испугался...
>Да, да, конечно же испугался :) Такой прям боязливый :)

Да, такой боязливый. Напомню Вамчто в НАТО входили вовсе не Британий с США только -- туда вошли всякие Турции-Бельгии-Голландии -- те самые что против Гитлера не дёргались и нейтралитет держали до последнего: Гитлер их научил что нужно объединяться против опастности.

 
     От: Colder,  18.12 13:49
Тема: Re: Мда?
[ Ответить ]
>Абсолютно с Вами согласен (кеак не странно). Вот только слова бы выбрал другие: извините, а ЗАЧЕМ мне (или Вам) коммунизм в Польше? Зачем? Пусть себе будет нейтральная!

А на это уже дан ответ современными событиями :). Потому что вариант дружеской лояльной Польши под западным влиянием совершенно невозможен. В т.н. перестройку СССР пошел на распад Варшавского пакта совершенно добровольно, Горби чуть ли не расшаркивался перед бывшими солагерниками. Постоянно поминались "за нашу и вашу свободу". Казалось бы, должен наступить вечный мир и фестиваль. Ан нет, среди постсоветских европейских стран Польша, пожалуй, наиболее неуправляемая и отмороженная. И не надо рассказывать сказки про злобного Путина и кровавую гэбню.

>Санетарный кордон строили против коммунистической агрессии -- что естественно ибо коммунизм стремился расползтись.

Не-а. Санитарный кордон строили и строят именно против России и русских. Именно потому что русские.

>Мне коммунизм в Польше не нужен, Вам -- тоже не нужен -- так зачем было его насаждать?!

См. выше. А право на это Сталин вполне себе имел. По данным Лопуховского, до 60% состава пехотных рот вермахта на Курской дуге - вполне себе этнические поляки. Кого схватили в зоне ЦФ непосредственно перед началом битвы? Словака Бруно Фермелу :) Так что был счетец, который надо было оплатить.

>А вернулся бы Сталин в свой СССР, не пытался бы "дивиденты рубить" (особенно за счёт поляков и прочих румын) -- так и были бы нормальные отношения с США.

Сказки братьев Гримм. Поимели бы то же самое враждебное окружение, только на полвека с гаком раньше.

>Это Вы про ленд-лиз??? :)
А что ленд-лиз? Во-первых, это была кратковременная помощь под вполне конкретную задачу. Как только задача исчезла, американцы немедленно потребовали возвратить имущество взад. Абсолютно не волнуясь картинами разгромленной разоренной страны. Кстати, сталинский СССР, скрипя зубами таки возвращал. Мои родители общались с людьми из северных портов, своими глазами видевшими, как американцы давили в этих портах под прессом возвращенные грузовики - им они нафиг нужны не были. Зрелище было просто потрясающее и на фоне тогдашнего разорения такое жлобство было очень поучительным.

 
     От: Colder,  18.12 14:00
Тема: Одна поправка
[ Ответить ]
>>А я при чём? Чикагская школа -- это умозрительное спекулятивное
академическое учение.

Вот только на экспорт в папуасские страны, так или иначе подпадающие под влияние США, почему-то идет фридмановское учение и прочие монетарные изыски, а вовсе не кейнсианство. Совершенно случайно, правда? И совершенно случайно как рецепт в случае кризиса для России и постсоветских стран предлагается ограничение потребления, а для западных стран прямо наоборот :).

>Если в СССР доктора наук (Гайдар) столь неумны что готовы экспериметы по результатом академической теории на своей земле ставить -- то при чём же здесь США-то???

Угу, а вы поинтересуйтесь слегонца, каким таким "экономистам" идут западные гранты, и какие экономические теории толкали американские выкормыши у нас при Ельцине.

>При том что эти эксперименты ставились при молчаливом согласии спецов из США.
Если бы только молчаливое согласие...

ЗЫ Читаю вот сейчас по необходимости - заказ такой :) Monetary Theory некоего Walsh'а. Господи боже, какой же это тяжкий бред!!!!!! Именно в этом учебнике наше многие рецепты, проталкивавшиеся у нас в 90-ые гайдарчиками...

 
     От: Colder,  +-1) 18.12 14:23
Тема: Re: Можно поинтересоваться у многоуважаемого джинна
[ Ответить ]
>Да ну?? А была "банковская система"?а если не было -- то чего передавать "под контроль"?

Конечно, была. Антипод, давайте без ерничанья. Если в советское время банковская система была иной, чем при капитализме, это не значит, что ее не было. Касательно сабжа, сталинское правительство интересовалось условиями применения плана Маршалла к СССР. И условие создания частных банков было для него совершенно неприемлемым.

>Что "гы-гы-гы" и что именно "поподробнее"?

Неужели я неясно спрашиваю? Было сказано - угрозы СССР конкретным странам. Норвегия, Турция. Вот я и интересуюсь, какого рода угрозы. Кто конкретно угрожал, чего требовал, чем подкреплял угрозы? Али свист высокохудожественный?

>Какойц там наступательный потенциал у Турции или Бельгии??

Угу, а авиабазу в Инджирлике скромно так опускаем. И попытку размещения в Турции американских ядерных ракет. Безделица какая.

>И с чего эти страны вдруг сгрудились в блок??? Они же все, когда Гитлер угрожал, были каждый за себя!
И сгрудила их блок никак советская угроза? :))) Уй, Антипод, ну не надо мне лапшичку высокохудожественно на уши развешивать! Ты еще скажи, что Сракошвили рвется в НАТу именно потому, что русский медведь спит и видит, как бы танками по Тбилиси прокатиться и еще раз оходить гордых грузин саперными лопатками по сопатке :)

>Как заставить напасть на кого-то блок из 15 бельгий (которые войны не хотят и бояться!)? КАк? Откройте секрет?

А систему размещения передовых баз США скромно так опускаем? А выносное передовое базирование БРА тоже забываем? А всю систему радиоэлектронного наблюдения и разведки и прочих ядерных ракет? Антипод, мне подобные слова очень напоминают показное картинное удивление итальяшек, когда в свое время юги с отчаяния прикидывали насчет ударов по Авиано - дескать мы-то здесь причем? Это же американцы! А то, что с итальянской территории - ну так что с того? :)

>Здесь Мик маху дал, да. Перед СВОИМ народом "обязательство", перед солдатиками -- которым домой хотца -- обязательство! Вот передкем. А им --- ... на рыло -- а не домой.

Угу :) Повторю вопрос - где, когда и в каком документе зафиксированные обязательства? И в каком размере?

>Как трактовать союзникам фактический отказ от демобилизации? К ЧЕМУ СССР готовятся?

Да ни к чему он особенно не готовился. Во-первых, демобилизация сама по себе не столь уж простое дело. Демобилизованных надо занять чем-то производящим. Между прочим, зачастую военнослужащие тогда не очень-то стремились на гражданку. По-человечески можно понять - в армии у них было положение, карьера, выученное дело. Скажем профессия летчика-истребителя :). А гражданской профессии зачастую просто не было. Да и тяги к тому не было. Просто взять и в массовом порядке выкинуть на гражданку миллионы без подготовительного этапа - напрашиваться на серьезнейшие неприятности а-ля веймаровская германия. Во-вторых, оккупированная Европа. Как ни крути, лояльного аппарата власти там не было. Зачастую просто никакого не было. Его еще создавать надо было. А на переходный этап чем подавлять будем? Подавлять - в самом общем смысле, любая госвласть есть подавление.

>Перед своим народом, прежде всего. Мужички к жёнам хотели -- дело у них было срочное!

См. выше. Я, между прочим, прочел в свое время немало романов про войну и послевоенные годы, и очень поразился было, что далеко не всегда главные герои торопились до дому, до хаты.

>Территориальные притензии выдвигались. (Именно поэтому Турцию и взяли в НАТО сразу -- поэтому она и попросилась туда).

Насчет Турции - угу, было дело. Только вот деталюшечка махонькая - Сталин требовал от Турции возврата ОТТОРГНУТЫХ территорий. Между прочим, г-не Яндекс вовсе не утверждает, что Сталин угрожал Турцию воевать. Просто Сталин поставил условием заключения с Турцией договора возврат краденого. Другое дело, что не срослось - старанями заокеанского дядюшки. Дядюшка такой добрый - за русский счет. Между прочим, строго говоря, ситуация сродни с нынешними японо-российскими отношениями. Японцы вон тоже не хотят заключать мирный договор, требуют Курилы взад :). И кто кому тут угрожает? :).

>Це-це-це.... Уже "нормально" Весело, весело... А чего с союзниками не перетресли не обсудили?

А чего там обсуждать-то? В 1948 году было совершенно ясно, что союзники (уже бывшие) взяли курс на конфронтацию. Фултонская речь Черчилля уже историей была - хорошо хоть не палеонтологией :) Повторяю, чехословацкие события - вполне нормальная себе реакция.

Вообще, Антипод, мне подобные споры очень напоминают лично мне очень нравящуюся сцену из романа Д.Гамильтона (кажется, "Интриганы"). Там главная героиня-девица попрекает Мэтту Хелму, что он де коварно и жестоко утопил своего противника в море. Тот совершенно с ней не спорил - да, коварно, да, утопил. Только одна добавка: тот мог жить долго и ЩАсливо. Но вместо этого выбрал пальбу по нему любимому. потому умер.

 
     От: Динамик,  18.12 17:00
Тема: Хорошо сказано!
[ Ответить ]
Все по делу.
 
     От: Динамик,  18.12 17:52
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>>И самое печальное что это не их вина -- это их беда :(
>>Приходят ребята которые "мы это уже проходили" (и ведь проходили же!). А учить-то надо всех -- то есть учим как для тех кто не "проходил". Значить физмышата забивают болт -- а чуть позже получают проблему в полный рост.
>>А мораль проста -- да НАФИГ не нужно учить читать ДО школы -- там выучат -- учить нужно думать.
>Совершенно верно.

Простите, но это полная чушь.
Я сам из физматшколы. Никакой болт никто в институте на учебу не забивает. Наоборот, программа осваивается легко и весело, потому как многое понятно. Забивается болт обычно теми кому нифига не понятно, и понять желания и воли не хватает .

 
     От: Мик,  18.12 17:53
Тема: Re: Можно, г-н Аладдин, можно
[ Ответить ]
>>Нет ничего проще: план Маршалла. Сталин, которому сей план предлагали, с ним не согласился.

>Совершенно верно. Потому что, к примеру, американцы потребовали передачи под свой контроль советской банковской системы :)

Не надо только передергивать. Я специально наверху Ваш вопрос оставил: были ли МИРНЫЕ предложения? Оказывается, были. Вы говорили - не было.

>>... НАТО была, как ни крути, организацией коллективной ОБОРОНЫ, а не нападения.
>Гы-гы-гы

Да хоть го-го-го. Когда сказать нечего, то и это сойдет.

>А вот с этого момента поподробнее пжалста.

>>Запад фактически выполнил обязательства по сокращению вооруженных сил и проведению демобилизации.

>Какие обязательства?

Свои.

>В каком объеме?

В меньшем, чем хотелось бы. Но причиной был отказ Сталина и сохранение всех советских войск в штатах военного времени.

>Перед кем? В каком документе зафиксированные?

В Брюссельском договоре 1948 года. Слыхали про такой? Нет? Тогда поищите - и обрящете.

>>СССР - нет.

>Какие обязательства? В каком объеме? Перед кем? В каком документе зафиксированные?

Я, вообще-то, с одного раза понимаю.

>>Кроме того имели место угрозы суверенитету Норвегии, Греции, Турции

>Какие угрозы? В каком виде? Какие претензии выставлялись правительствам этих стран? И под какой угрозой требовалось их выполнение?

Ну, почитайте что ли чего-нибудь. Только не учебник истории КПСС.

>>переворот 1948 года в Чехословакии, блокада Берлина.

>Переворот в Чехословакии - совершенно нормальное явление. Сталин хотел лояльного ему государства в стране, внесшей немалый вклад в гитлеровскую агрессию.

Ну да. Переворот - это нормально. А объединение стран, не желавших таких "нормальных переворотов" у себя - это черт-те знает что...

>Для справочки почитайте в истории дивизии СС Дас Райх, с каким показным удивлением дойчи описывают встречу с т.н. чешским полковником во время т.н. Пражского восстания :)

Вы о чем? О каком годе? Дас Райх в 1948 году с чешскими полковниками пиво распивал?

>Блокада Берлина - достаточно уникальное событие. Причем ситуация не имела аналогов.

И что? От этого она стала менее зловещей демонстрацией силы???

>>Вот Запад и испугался...
>Да, да, конечно же испугался :) Такой прям боязливый :)

Ну не один же Сталин трусом был. Он почему-то трусил так, что решил кого можно превратить в санитарный пояс вокруг себя. Причем, силой. Вот же трусоватый какой генералиссимус-то! А Запад, видя эту его силовую трусость должен был сказать: дядя Джо, давай, иди к нам, и сдедай нас тоже "кордоном"?

 
     От: Юрий,  18.12 17:58
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>>>И самое печальное что это не их вина -- это их беда :(
>>>Приходят ребята которые "мы это уже проходили" (и ведь проходили же!). А учить-то надо всех -- то есть учим как для тех кто не "проходил". Значить физмышата забивают болт -- а чуть позже получают проблему в полный рост.
>>>А мораль проста -- да НАФИГ не нужно учить читать ДО школы -- там выучат -- учить нужно думать.
>>Совершенно верно.

>Простите, но это полная чушь.
>Я сам из физматшколы. Никакой болт никто в институте на учебу не забивает.

Простите, но это утверждение я почерпнул из ТРЕХ источников:
1. Своего декана, который честно предупредил абитуру об имеющейся тенденции.
2. Своего личного опыта(я тоже из физмата), и опыта однокурсников.
3. Своего личного наблюдения за студентами уже в будучи преподавателем на кафедре.

>Наоборот, программа осваивается легко и весело,

Ага поначалу, а через пару месяцев под пиво, как правило. А еще через пару месяцев приходит сессия...

>Забивается болт обычно теми кому нифига не понятно, и понять желания и воли не хватает .

Эти не пережили первой сессии...(личные наблюдения)

 
     От: Мик,  18.12 18:09
Тема: Re: И чего ж хорошего-то?
[ Ответить ]
>Все по делу.

Абсолютно не по делу! Как всегда, тов. Сталин был самый большой человеколюб и самый мирный тиран...

 
     От: Андрей,  18.12 19:35
Тема: Re: Мда?
[ Ответить ]
>>Мне нужна нейтральная Польша, но Польша изначально настроена антирусски, поэтому чтобы иметь гарантии их нейтралитета, надо иметь там свое (коммунистическое) правительство.

>Польша не настроена ИЗНАЧАЛЬНО против русских. Это раз.Советский Союз ОСВОБОДИЛ Польшу от Гитлера - это ДВА. Войска СССР приветствовали как ОСВОБОДИТЕЛЕЙ - три. Советский Союз присоединил к Польше нехилый кусок землицы - четыре. Так что у СССР были все возможности наладить добрососедские отношения с Польшей.

Если Польша не настроена против СССР враждебно, то что мешало им договориться о совместном замочении Гитлера?

>>Интересно получается. Американскому "бизону в ковбойской шляпе" можно влезать в чужие дела на другом континенте, и это нормально. А вот русскому медведю, во дворе собственного дома нельзя навети порядок, чтобы соседи гадости не строили. Двойные стандарты.

>Вы хотите сказать что Европа это "собственный двор" русского медведя? Ню-ню.

Да как хотите называйте. Важно то что мы заинтересованы в спокойствии на наших границах, чтобы на них не образовывались враждебные нам блоки.

 
     От: Андрей,  18.12 19:45
Тема: Re: Мда?
[ Ответить ]
>>>Блин.... Так почему же вы (во множественном числе) столь упорно переставляете местами причину и следствие?? Почему "противостоял"-то??? Да только потому и "противостоял", что СТАЛИН ТАК ЗАХОТЕЛ -- именно СССР и ИС лично противопоставил себя США и всему миру опять после войны!

>>Действительно Сталин так захотел? А может вы можете предоставить американские докуметны с их мирными инициативами, с которыми Сталин не согласился?

>Что за бред? Какие "мирные инициативы"?

Я так думаю что были предложения о послевоенном мироустройстве, от которых Сталин отказался. Так от чего Сталин отказался?

>США до сентября поставляла своему союзнику-СССР ленд-лиз. Что Вам ещё надо? Кто-то вооружает врага?

Ну это по большому счету инерция системы.

>>>А -- зачем? Какая с этого польза Вам или мне? Или скажем Васе Пупкину? Для нас от этого -- один вред.

>>Действительно вред. Вот злой и плохой Союз участвовал в 15 военных конфликтах, а вот мирные и хорошие США в 35. Интересно почему так?

>Забавно.... Забавно....
>А попробуйте при случае сравнить в скольких переделках может побывать полицейский -- в сравнении с бандитом? ИМХО -- у полицейского список подлиннее будет!

А кто их сделал полицейским?

>>>А вот не пропивопоставил бы себя ИС всему миру -- так и не было бы нужды беспокоицца какую там позицию правительства восточной европы займут!

>>А вот позиция сопредельных государств всегда имеет значение. В не зависимости от того противопоставляете вы себя всему миру или нет.

>Если не противопоставляете -- сопредельным государствам нет нужды делать выбор "или-или"

А в чем выражается противопоставление? И кто и кому себя противопоставляет?

>>>Блин.... Во-первых оккупация Германии (то есть наличие войск США) была предусмотрена договорами.
>>>А во вторых.... во вторых -- а кто ПЕРВЫЙ войска не вывел? И даже нормаьной демобилизации не провёл?

>>Что за детский сад!!! В 1949 г было создано НАТО, организация направленная против СССР, а ГСОВГ была переименована в ГСВГ в 1954 г. Кто первей?

>Действительно -- что за детский сад!
>НАТО создавалось как сугубо оборонительный союз -- догадайтесь что было тому причиной.

Не смешите меня! Как же это сугубо оборонительный союз бомбил Югославию. Неуж-то Югославия угрожала безопасности членов НАТО?

>Наступательные же возможности у НАТО -- просто нулевые.

Ну да нулевые.

>К слову -- не подскажите почему Турцию в НАТО взяли?

Из-за проливов скорее всего.

>>Демобилизация говорите? До 1948 г. некоторые части содержались скадрированными, и только после этого их численность была доведена до 8 тыс. чел.

>Це-це-це...
>Напомню -- война в Европе закончилась в мае 1945-го. За каким ... Сталин демобилизацию не начал?

Учите историю. К маю 1945 г. в ВС было свыше 11 млн. чел. А к 1948 г. осталось 2,8 млн. чел. Если сокращение численности арми почти в 4 раза вызвано не демобилизацией, то чем? Неужели мы вскрыли еще одно страшное преступление сталинского режима: "после войны большинство воевавших солдат были уничтожены кровавым режимом"?

>>>Да выведи Сталин войска до разумного уровня -- и США скорее всего сократили бы армию до предвоенного уровня тоже (ка ки намеревался сделать Рузвельт)

>>Да ну? К 1948 г. в ГСОВГ осталось 20 дивизий. Это много?

>Ужас какой --- в США сегодня меньше чем в одной ГСОВГ.

А им на континенте кто-то угрожает? Если бы у них были сравнимые по мощи противники думаю они не ограничились 18 дивизиями, понадобилось бы больше.

>Но почему не была проведена жемобилизация ещё в мае 1945-го? Что Вы мне про 48-й! 48-й -- это уже РЕЗУЛЬТАТ политики 45-го.

Проснитесь! Она была проведена!

>>В вообще не надо говорить что собирался сделать Рузвельт. Он умер не дожив до конца войны, и сменил его Труман.

>>Кстати предвоенная армия США это несколько сот тысяч чел. Вы уверены что американцы сократили бы армию до таких размеров?

>Именно так Рузвельт сказал Черчиллю (а Черчилль записал в своих мемуарах) А проблема в том что рузвельт сказал так потому что стоял вопрос "а где же взять окуппационные войска" (речь была не о угрозе со стороны СССР вовсе, заметьте). Ну Рузвельт и говорит "войск не дам ибо конграсс не поймёт -- осудит конгресс". Именно по этой причине и стал Черчиль требовать окупационную зону и для французов тоже -- пусть дескать и эти козлы тоже отдуваются.

Антипод проснитесь! Франклин Делано Рузвельт умер ДВЕНАДЦАТОГО АПРЕЛЯ 1945 года. Какое влияние он мог оказывать на политику США после своей смерти?

>То есть на этом этапе никакая угроза со стороны СССР ими всерьёз не рассматривалась, более того подрузумевалось что 3 страны будут гарантами мира и безопастности.

Правильно до смерти Рузвельта не рассматривалась, а после к власти пришел Трумен, который такую угрозу где-то усмотрел.

>Но Сталину захотелось "дивидентов"

Не дивидентов, а безопасности, для разоренной войной страны.

 
     От: Андрей,  18.12 20:36
Тема: Re: Мда?
[ Ответить ]
>>Действительно Сталин так захотел? А может вы можете предоставить американские докуметны с их мирными инициативами, с которыми Сталин не согласился?

>Нет ничего проще: план Маршалла. Сталин, которому сей план предлагали, с ним не согласился.

Почитайте сначала что предлагали http://kalendar-shiraliv.narod.ru/JUNI/T05_06.htm а потом скажите мог ли Сталин с этим согласиться?

Вот еще http://ref.by/refs/33/32409/1.html

>>Что за детский сад!!! В 1949 г было создано НАТО, организация направленная против СССР, а ГСОВГ была переименована в ГСВГ в 1954 г. Кто первей?

>Так не в том дело, кто "первей" чего создал, а в том, кто как себя после войны повел... НАТО была, как ни крути, организацией коллективной ОБОРОНЫ, а не нападения. И ее создание последовало после действий СССР в 1947 - 1949 годах.

Каких же действий? И что США в это же время не делали то же самое? Вы знаете как под наблюдением американцев проходили выборы в послевоенной Италии? Как США понимая что в Греции с большой долей вероятности на выборах могут победить коммунисты, привели к власти нужных им людей?

>Запад фактически выполнил обязательства по сокращению вооруженных сил и проведению демобилизации. СССР - нет.

Может я не там ищу, но на всех ссылках где есть слова "Брюссельский договор" говорится что это договор положивший начало современному ЕС, там конечно и об обороне говорится, но вот каким боком там ограничение ВС США я понять не могу. Может я не там ищу, помогите пожалуйста ссылкой?

>Кроме того имели место угрозы суверенитету Норвегии, Греции, Турции, переворот 1948 года в Чехословакии, блокада Берлина. Вот Запад и испугался...

Насчет суверенитета Норвегии не знаю. А вот про Грецию интересно, как победа на демократических выборах в Греции коммунистов может повредить ее суверенитету? Причем было это в 1945-47 гг. и было это раньше чем Берлинский кризис, чем Чехословакия, и создание НАТО.

Вот кстати интересная дискуссия о международной политике в первые послевоенные годы - http://gorodok.newlist.ru/map/6877.shtml

>>Кстати предвоенная армия США это несколько сот тысяч чел. Вы уверены что американцы сократили бы армию до таких размеров?

>А Вы уверены, что нет?

Я не уверен что да. Какие основания есть что Трумен, проводивший собственную политику, стал бы руководствоваться в плане строитеольства вооруженных сил словами умершего предшественника?

 
     От: Андрей,  18.12 21:31
Тема: Re: Мда?
[ Ответить ]
>>Да не скажите. В разных условиях параметры лояльности могут меняться. Взять к примеру Финляндию послевоенную, от нее требовалось не вступать во враждебные нам альянсы и все. Они так поступали, и до сих пор живут спокойно.

>Финляндия как раз и является примером, что когда Советский Союз хотел строить нормальные отношения, то он их строил.

Тогда получается странная ситуация. С финами с которыми Союз только-что воевал, он после войны строит нормальные отношения. А вот почему-то с Польшей с которой мы не воевали такие отношения построить не захотел. Неувязочка получается.

Чем вы ее объясняете?

>>А вот в Европе расклад был несколько другой. Там нам противостоял серьезный противник США, и поэтому давать большую волю нашим восточноевропейским братьям было очень опасно.

>США в Европе сидели, чтобы сохранить баланс сил на континенте - без них отбиваться от СССР некому. А реальное состояние СССР на тот момент никому не известно. Даже сейчас толком не известны потери СССР.

США сидели в Западной Европе для того чтобы не дать прийти к власти там разного рода левым партиям, которые могли переориентироваться на СССР.

В плане Маршалла, например, одним из условий оказания помощи странам Восточной Европы был отказ от ориентации на СССР.

>>Как показала практика они при малейшем ослаблении контроля пытались переметнуться к США.

>Ничего эта практика не показала.

Да конечно. Страстное желание наших бывших союзников вступить в НАТО, ничего не показывает.

>>ИМХО, не останься в Европе войска США, Сталин вполне мог вывести собственные войска назад в Союз, и дать больше воли восточноевропейским правительствам, но... Не сложилось.

>Довоенная практика показала, что СССР войск ни откуда добровольно не выводил.

Конечно. Финляндия ничего не показывает, Норвегия ничего не показывает. Австрия тоже ничего не показывает.

 
     От: ЕТ,  18.12 23:03
Тема: Re: Мда?
[ Ответить ]
>Так не в том дело, кто "первей" чего создал, а в том, кто как себя после войны повел... НАТО была, как ни крути, организацией коллективной ОБОРОНЫ, а не нападения. И ее создание последовало после действий СССР в 1947 - 1949 годах.
ЕТ: Тогда почему после роспуска ОВД и распада СССР не последовал роспуск НАТО? Против кого оно сегодня обороняется? Вопросы конкретные и не отвечайте вопросом на вопрос.
 
     От: Мик,  19.12 00:05
Тема: Re: Мда?
[ Ответить ]
>ЕТ: Вопросы конкретные и не отвечайте вопросом на вопрос.

Слушаюсь!

>Тогда почему после роспуска ОВД и распада СССР не последовал роспуск НАТО?

Угрозы все равно остались. Пусть и не со стороны России. По мнению Европы и США с теми же локальными конфликтами и теми же террористами легче справляться совместно. не говоря уже о каких-то возможных серьезных конфликтах.
Евгений, у НАТО, у самой организации, своих войск НЕТ. Все войска предоставляются отдельными странами-членами. НАТО - это всего лишь своеобразный штаб, где все решения принимаются консенсусом.
В каких-то операциях НАТО себя проявила нормально, в каких-то - не очень. Но другой системы коллективной обороны у Европы просто нет. Повторяю: не против России или, там, Гондураса, а вообще, против любых новых угроз. Причем, чуть ли не каждая страна НАТО, в том числе и новички, занимают свою, вполне конкретную, нишу. Каждая отдельная страна, кроме США и, возможно, Англии, не может провести операцию "от и до" самостоятельно. Поэтому штаб НАТО запрашивает те или иные войска и службы у разных стран-членов.

>Против кого оно сегодня обороняется?

Читайте выше.
Но судя по вашим вопросам, Вы, конечно, уверены, что злобная НАТО опять точит зубы на несчастную Россию?
Извините за то, что опять вопрос задаю...

 
     От: Мик,  19.12 00:16
Тема: Re: Мда?
[ Ответить ]
>Почитайте сначала что предлагали а потом скажите мог ли Сталин с этим согласиться?

Я не Сталин и отвечать за него не могу.

>Каких же действий? И что США в это же время не делали то же самое? Вы знаете как под наблюдением американцев проходили выборы в послевоенной Италии? Как США понимая что в Греции с большой долей вероятности на выборах могут победить коммунисты, привели к власти нужных им людей?

За все время "действий" США погибло гораздо меньше людей, чем за время "действий" Сталина. И уж извините, но для меня именно это - потери человеческих жизней - перевешивает любое "политическое" решение. Особенно о защите страны, на которую никто и не собирался нападать.

>Может я не там ищу, но на всех ссылках где есть слова "Брюссельский договор" говорится что это договор положивший начало современному ЕС, там конечно и об обороне говорится, но вот каким боком там ограничение ВС США я понять не могу. Может я не там ищу, помогите пожалуйста ссылкой?

Я же написал: договор 1948 года. Вступили в него только, есди не ошибаюсь, 4 страны: Франция, Англия, Голландия, Люксембург. Это и стало началом создания НАТО как организации коллективной безопасности.

>Насчет суверенитета Норвегии не знаю. А вот про Грецию интересно, как победа на демократических выборах в Греции коммунистов может повредить ее суверенитету?

Да потому, что знали на Западе, что такое коммунисты. А в Восточной Европе уже многие и на себе их власть успели испытать. Так что очень просто все: НЕ ХОТЕЛИ. Так же, как не хотят сейчас законно избранных террористов из Хамаса в Палестине. Один раз уже законно избрали Гитлера, и всем известно, к чему это привело. Больше не хотят.

>Я не уверен что да. Какие основания есть что Трумен, проводивший собственную политику, стал бы руководствоваться в плане строитеольства вооруженных сил словами умершего предшественника?

Да причем здесь предщественник-то? СССР остался после войны вооруженным до зубов.
Если бы Трумэн действительно хотел бы напасть на СССР в 1945-1946 году, Сталин ну никак бы и ничем не смог бы ему помешать. Может быть скажете мне, почему американцы тогда не напали, имея и войска в Европе, и атомное оружие, которого тогда не было у СССР, и даже "санитарный кордон" ввиде полностью разрушенной Германии?

 
     От: Мик,  19.12 00:31
Тема: Re: Мда?
[ Ответить ]
Первая ссылка не открывается. Но уж если хотите, дайте, плиз, ссылку на оригинал, а не на российский комментарий оригинала.

А вторая ссылка о чем говорит? О том, что Варга и Новиков "разубедили" тов. Сталина? А он-то бедный, никогда сам решений не принимал...

 
     От: Мик,  19.12 00:33
Тема: Re: Мда?
[ Ответить ]
>>США до сентября поставляла своему союзнику-СССР ленд-лиз. Что Вам ещё надо? Кто-то вооружает врага?

>Ну это по большому счету инерция системы.

Ну да. А Сталин по инерции армию не распускал...

>А кто их сделал полицейским?

Тот же, кто и Россию в 19 веке.

>Не смешите меня! Как же это сугубо оборонительный союз бомбил Югославию. Неуж-то Югославия угрожала безопасности членов НАТО?

А Вы думаете нет? Миллионы беженцев, садящихся на шею принимающим странам - это не угроза безопасности? А начало вполне возможной войны между мусульманами и христианами чуть не
в центре Европы - это не угроза?

>>Наступательные же возможности у НАТО -- просто нулевые.

>Ну да нулевые.

Чтобы убедиться, посмотрите, что делается в Афганистане.

>Учите историю. К маю 1945 г. в ВС было свыше 11 млн. чел. А к 1948 г. осталось 2,8 млн. чел.

Ссылочку не дадите, откуда эти цифры?

>Если сокращение численности арми почти в 4 раза вызвано не демобилизацией, то чем? Неужели мы вскрыли еще одно страшное преступление сталинского режима: "после войны большинство воевавших солдат были уничтожены кровавым режимом"?

Большинство - не большинство, но вот, например, всех калек отправили с глаз долой, на вымирание...

>>>>Да выведи Сталин войска до разумного уровня -- и США скорее всего сократили бы армию до предвоенного уровня тоже (ка ки намеревался сделать Рузвельт)

>>>Да ну? К 1948 г. в ГСОВГ осталось 20 дивизий. Это много?

>>Ужас какой --- в США сегодня меньше чем в одной ГСОВГ.

>А им на континенте кто-то угрожает? Если бы у них были сравнимые по мощи противники думаю они не ограничились 18 дивизиями, понадобилось бы больше.

>>Но почему не была проведена жемобилизация ещё в мае 1945-го? Что Вы мне про 48-й! 48-й -- это уже РЕЗУЛЬТАТ политики 45-го.

>Проснитесь! Она была проведена!

>>>В вообще не надо говорить что собирался сделать Рузвельт. Он умер не дожив до конца войны, и сменил его Труман.

>>>Кстати предвоенная армия США это несколько сот тысяч чел. Вы уверены что американцы сократили бы армию до таких размеров?

>>Именно так Рузвельт сказал Черчиллю (а Черчилль записал в своих мемуарах) А проблема в том что рузвельт сказал так потому что стоял вопрос "а где же взять окуппационные войска" (речь была не о угрозе со стороны СССР вовсе, заметьте). Ну Рузвельт и говорит "войск не дам ибо конграсс не поймёт -- осудит конгресс". Именно по этой причине и стал Черчиль требовать окупационную зону и для французов тоже -- пусть дескать и эти козлы тоже отдуваются.

>Антипод проснитесь! Франклин Делано Рузвельт умер ДВЕНАДЦАТОГО АПРЕЛЯ 1945 года. Какое влияние он мог оказывать на политику США после своей смерти?

А Вы считаете, что политики все в последний день обсуждают? Написано же выше: мемуары Черчиля.

>>Но Сталину захотелось "дивидентов"

>Не дивидентов, а безопасности, для разоренной войной страны.

А Европе безопасности хотеться было не должно?

 
     От: Мик,  19.12 00:42
Тема: Re: Мда?
[ Ответить ]
>Да как хотите называйте. Важно то что мы заинтересованы в спокойствии на наших границах, чтобы на них не образовывались враждебные нам блоки.

Вы не поверите, но Европа почему-то тоже именно этого хочет... Или ей нельзя?

 
     От: Мик,  19.12 00:46
Тема: Re: Мда?
[ Ответить ]
>Может я не там ищу, но на всех ссылках где есть слова "Брюссельский договор" говорится что это договор положивший начало современному ЕС, там конечно и об обороне говорится, но вот каким боком там ограничение ВС США я понять не могу. Может я не там ищу, помогите пожалуйста ссылкой?

http://www.yale.edu/lawweb/avalon/intdip/westeu/we001.htm

 
     От: Мик,  19.12 00:51
Тема: Re: Мда?
[ Ответить ]
Вот западное видение Плана Маршалла:

http://www.johndclare.net/cold_war8.htm

 
     От: ЕТ,  19.12 01:00
Тема: Re: Мда?
[ Ответить ]
>>Тогда почему после роспуска ОВД и распада СССР не последовал роспуск НАТО?

>Угрозы все равно остались. Пусть и не со стороны России. По мнению Европы и США с теми же локальными конфликтами и теми же террористами легче справляться совместно.
ЕТ: Стало быть "Абрамсы" в Германии стоят чтобы террористов давить. Что-же за рассадник Вы там устроили, что ничем акромя танков с подкалиберными снарядами и урановой броней не справиться?

не говоря уже о каких-то возможных серьезных конфликтах.
>Евгений, у НАТО, у самой организации, своих войск НЕТ.
ЕТ: Да еще БОЛЬШИМИ БУКВАМИ. Посмотрите в "Милитере бэлэнс" вооруженные силы герцогства Люксембург...
Посмотрели? Сопоставте с Вашим утверждением и подумайте, зачем Люксембургу 17 самолетов АВАКС (и больше ни одного иного самолета). Хобби такое у великого герцога, за всем европейским воздушным пространством с неба наблюдать.

Все войска предоставляются отдельными странами-членами.
ЕТ: Ну Вам там в германиях виднее. Коли отдельными странами, и коли существует существует франко-германская бригада то Франция с Германией уже одна страна.
http://www.redstar.ru/2004/12/16_12/3_05.html
Хотя это же "Красная Звезда", все врут, даже генералов несуществующих придумали и фотографии сфальсифицировали.
Впрочем тут можно много чего накидать, насчет ОВС НАТО.

НАТО - это всего лишь своеобразный штаб, где все решения принимаются консенсусом.
ЕТ: Консенсус на кого теперь напасть? Ибо если напали на любую страну НАТО то никакого консенсуса не надо. Прямо Вы тут какой-то воровской сходняк нам рисуете.

>В каких-то операциях НАТО себя проявила нормально, в каких-то - не очень.
ЕТ: В оборонительных операциях?

Но другой системы коллективной обороны у Европы просто нет.
ЕТ: Коллективной тоже нет. Где у них укрепрайоны, линии? Лучшая оборона это наступление. Я Вас правильно понимаю?

Повторяю: не против России или, там, Гондураса, а вообще, против любых новых угроз.
ЕТ: Это понятно. Увидим угрозу в Гондурасе, нападем на Гондурас, увидим в России..., нет пока обождем, еще не все ракеты там списаны, недолго осталось, дольше ждали.
Гитлер вот тоже нападал исключительно на тех, от кого угрозу видел.

Причем, чуть ли не каждая страна НАТО, в том числе и новички, занимают свою, вполне конкретную, нишу.
ЕТ: Это да. Люксембург вот АВАКСами заведует. Поляков на пушечное мясо пустят.

Каждая отдельная страна, кроме США и, возможно, Англии, не может провести операцию "от и до" самостоятельно.
ЕТ: То есть если упомянутый Выше Гондурас нападет на Германию, то без НАТО ей "от" и "до" нападение не отразить?

Поэтому штаб НАТО запрашивает те или иные войска и службы у разных стран-членов.
ЕТ: Для обороны каких территорий стран НАТО запрашивались войска и когда?

>>Против кого оно сегодня обороняется?

>Читайте выше.
ЕТ: Прочитал и не понял. Против кого наступет я и без Вас знаю, а вот против кого ОБОРОНЯЕТСЯ?

>Но судя по вашим вопросам, Вы, конечно, уверены, что злобная НАТО опять точит зубы на несчастную Россию?
ЕТ: Отчего только Россию. Кроме России есть и другие неугодные, кого хорошо гуртом мочить. Вот только при чем тут оборона?

>Извините за то, что опять вопрос задаю...
ЕТ: Все нормально. Вы ответили, и задали. Вот только не надо про то, что НАТО для защиты от коммунистов создано было. Я ведь цитировал директиву СНБ.

 
     От: Antipode,  19.12 03:24
Тема: Неверный Ваш ответ :)
[ Ответить ]
>>Тогда почему после роспуска ОВД и распада СССР не последовал роспуск НАТО?

>Угрозы все равно остались. Пусть и не со стороны России. По мнению Европы и США с теми же локальными конфликтами и теми же террористами легче справляться совместно. не говоря уже о каких-то возможных серьезных конфликтах.

Ваш ответ не совсем верен (а Женин вопрос просто глуп-- типичный совковый бред). Дело ведь в том что НАТО -- это не военная (как убеждали совков -- а вот Женю убедили) а ПОЛИТИЧЕСКАЯ организация. Кроме военного -- там ещё куча сотрудничеств в других облостях -- даже в науке, в том числе и гражданской совершенно.

Ну и зачем, извините, разгонять успешно работающий союз? Тем более что уже образовалась Единая Европа? Что, у единой Европы не может быть единой армии? Потому что Темежникову так хочется?

 
     От: Antipode,  19.12 03:31
Тема: Re: Мда?
[ Ответить ]
>>Каких же действий? И что США в это же время не делали то же самое? Вы знаете как под наблюдением американцев проходили выборы в послевоенной Италии? Как США понимая что в Греции с большой долей вероятности на выборах могут победить коммунисты, привели к власти нужных им людей?

"С большой долей"....
Ваще-то в Греции коммунисты власть хотели взять силой, а не выборами. А вот как раз на выборах они и того-с... Сразу же и проиграли-с...

>>Насчет суверенитета Норвегии не знаю. А вот про Грецию интересно, как победа на демократических выборах в Греции коммунистов может повредить ее суверенитету?

Так именно на выборах в греции коммунисты и не прошли!!! Именно объективных выборов и добивались черчилль с амерами!

Как Вы думаете, победили бы коммунисты на честных выборах в СССР в 30-х?

>>Я не уверен что да. Какие основания есть что Трумен, проводивший собственную политику, стал бы руководствоваться в плане строитеольства вооруженных сил словами умершего предшественника?

Я вижу что не понимаете...
Дело в том что Рузвельт вовсе не хотел уменьшения вооружённых сил до предвоенного уровня -- потому что понимал что Германию кому-то оккупировать нужнои нужны войска.
Но КОНГРЕСС не позволил бы такие расходы -- и именно об этом Рузвельт предупреждал другана-Черчилля -- не позволит де Конгресс.
Но мы видим что Трумэну Конгресс как рас и позволил? Почему? Да из-за политики как раз Сталина!

>Да причем здесь предщественник-то? СССР остался после войны вооруженным до зубов.
>Если бы Трумэн действительно хотел бы напасть на СССР в 1945-1946 году, Сталин ну никак бы и ничем не смог бы ему помешать. Может быть скажете мне, почему американцы тогда не напали, имея и войска в Европе, и атомное оружие, которого тогда не было у СССР, и даже "санитарный кордон" ввиде полностью разрушенной Германии?

Я к слову не понимаю почему и Сталин не напал -- вот же ... Вся политика Сталина отличается ужастной непоследовательностью -- это бред какой-то: вот в данном случае он и не разоружается и не нападает -- чё хочет-то??? Какие планы-то у него были????

 
     От: Antipode,  +-1) 19.12 03:41
Тема: Re: Можно поинтересоваться, можно
[ Ответить ]
>>Да ну?? А была "банковская система"?а если не было -- то чего передавать "под контроль"?

>Конечно, была. Антипод, давайте без ерничанья. Если в советское время банковская система была иной, чем при капитализме, это не значит, что ее не было. Касательно сабжа, сталинское правительство интересовалось условиями применения плана Маршалла к СССР. И условие создания частных банков было для него совершенно неприемлемым.

А если бы амеры согласились на это условие -- то нашлось бы другое столь же "неприемлимое" -- ведь так? Сталин хотел именно что на елку влезть и рыбку при этом съесть -- то есть "давайте ваши бабки -- а сами ступайте себе с миром" -- могли США пойти на это?
Совершенно понятно что США хотело бы знать куда пойдут их деньги -- и менее всего они хотели бы чтобы ИХ деньги пошли на оружие против них же -- что здесь в их действиях неправильного?

>>Что "гы-гы-гы" и что именно "поподробнее"?

>Неужели я неясно спрашиваю? Было сказано - угрозы СССР конкретным странам. Норвегия, Турция. Вот я и интересуюсь, какого рода угрозы. Кто конкретно угрожал, чего требовал, чем подкреплял угрозы? Али свист высокохудожественный?

Какой свист? Трём указанным странам были предъявлены территориальные притензии. Именно поэтому Турцию и взяли без слов в НАТО.

>>Какойц там наступательный потенциал у Турции или Бельгии??

>Угу, а авиабазу в Инджирлике скромно так опускаем. И попытку размещения в Турции американских ядерных ракет. Безделица какая.

Ещё раз (для особо упрямых) -- какой наступательный потенциал у Турции или Бельгии -- не у США а у Турции. Не у США а у Бельгии?

Ядерные же рокеты там (1) появились бы много позже обсуждаемых событий (не надо забегать вперёд!), и они (2) тактические -- то есть наступать такими невозможно. и (3) даже с добавлением американского присутствия -- ну и какой у Турции + базы США на Кавказе наступательный потенциал?

>>И с чего эти страны вдруг сгрудились в блок??? Они же все, когда Гитлер угрожал, были каждый за себя!
>И сгрудила их блок никак советская угроза? :))) Уй, Антипод, ну не надо мне лапшичку высокохудожественно на уши развешивать!

Да, именно поэтому. А почему ещё-то?? Что? бельгии или там Голландии или Норвегии срочно с СССР повоевать приспичило??? Ну-ну...

> Ты еще скажи, что Сракошвили рвется в НАТу именно потому, что русский медведь спит и видит, как бы танками по Тбилиси прокатиться и еще раз оходить гордых грузин саперными лопатками по сопатке :)

Нет, видимо он рвётся потому что хочем во главе гордых грузинцев в москву въехать на белом танке -- ага... Не смешно?

Абъясняю истчё раз: НАТО -- это не военный а политический блок! Сакашвили конечно предпочёл бы чтобы его в ЕС взяли сразу -- но даже и он понимает что "рылом не вышел". Ну так хоть одним пальчиком бы, хоть бы и в НАТО бы влезть -- типа хоть так но в "калашный ряд"

>>Как заставить напасть на кого-то блок из 15 бельгий (которые войны не хотят и бояться!)? КАк? Откройте секрет?

>А систему размещения передовых баз США скромно так опускаем? А выносное передовое базирование БРА тоже забываем? А всю систему радиоэлектронного наблюдения и разведки и прочих ядерных ракет? Антипод, мне подобные слова очень напоминают показное картинное удивление итальяшек, когда в свое время юги с отчаяния прикидывали насчет ударов по Авиано - дескать мы-то здесь причем? Это же американцы! А то, что с итальянской территории - ну так что с того? :)

(1) мы кажется гооврим о 45-м -- 49-м годах. При чём здесь всё упомянутое?
(2) Воображаю -- амеры таки решились и ударили, не посоветовавшись с партнёрами... Ну-ну...
Дело-то в том что всё ядерное оружие в Европе было по сути оружием СДЕРЖИВАНИЯ -- там наступательного-то орижъишка и не было практически.

Или серьёзно думает что немцы на СВОЕЙ территории ядерные фугасы зарывали чтобы коллективное самоубийство совершить и тем проклятой Москве насолить -- дескать "пусть этим гадам хуже будет!"? Так, что ли?

>>Здесь Мик маху дал, да. Перед СВОИМ народом "обязательство", перед солдатиками -- которым домой хотца -- обязательство! Вот передкем. А им --- ... на рыло -- а не домой.

>Угу :) Повторю вопрос - где, когда и в каком документе зафиксированные обязательства? И в каком размере?

Какое ВАМ ещё "обязательство"????
Принцип такой есть -- "мобилизация=война"! Война закончилась -- народишко пора и по домам распускать, по хатам. А Сталин почему-то НЕ расспускает -- так чего он хочет-то?
Ведь такую армию держать -- это экономическое самоубийство -- так ЗАЧЕМ Сталин егосовершает?
Видимо -- имеет какие-то планы? Так какие же???

>>Как трактовать союзникам фактический отказ от демобилизации? К ЧЕМУ СССР готовятся?

>Да ни к чему он особенно не готовился.

Ага... Ага... Вот Куртуков Сталину пенял что весной 1941-го мобилизацию не провёл.
А вот в победном 45-м Сталин чего-то ДЕмобилизовываться не желает -- почему?

> Во-первых, демобилизация сама по себе не столь уж простое дело.

Да уж у Вас за что не схватись -- всё то и сложно. Что там сложного-то???

> Демобилизованных надо занять чем-то производящим.

Блин -- да у них у половины были в деревнях жёны и дети -- им что, не было чем заняться??? Ну-ну.
Когда это Сталинский режим проблемами граждан озабачивался-то?

> Между прочим, зачастую военнослужащие тогда не очень-то стремились на гражданку. По-человечески можно понять - в армии у них было положение, карьера, выученное дело. Скажем профессия летчика-истребителя :). А гражданской профессии зачастую просто не было. Да и тяги к тому не было.

Блин!!!
Так ведь речь-то не о немногих высоко-профессиональных офицерах -- речь о МИЛЛИОНАХ солдатиков: много ли их в мирное время откажется от увольнения в запас?? Ну-ка, ну-ка??? Вы бы ясно дело отказались бы --- "и профессия в армии и кормют!"

> Просто взять и в массовом порядке выкинуть на гражданку миллионы без подготовительного этапа - напрашиваться на серьезнейшие неприятности а-ля веймаровская германия.

А "выкинуть" в один день и не получилось бы -- о таком и речи нет. Но провести демобилизацию в течении месяца - полутора -- это было бы запросто: неуспели солдатики к посевной, так пусть хоть к покосу успеют.
Напомнить Вам что 80 проц населения было сельским? И что в деревнях дети пахали и бабы? Думаете, не нашлось бы солдатикам работы?
Да пусть и без работы -- так хоть с женщинами наконец!

> Во-вторых, оккупированная Европа.

Какая-такая "оккупированная"??? СССР только Германию должен был оккупировать! И сколько нужно войск чтобы её оккупировать? 20-25 дивизий не хватит? Там же МУЖЧИН не было -- все в плену!

> Как ни крути, лояльного аппарата власти там не было. Зачастую просто никакого не было. Его еще создавать надо было. А на переходный этап чем подавлять будем? Подавлять - в самом общем смысле, любая госвласть есть подавление.

Там не былои Армий тоже -- то есть "подавлять" вооружённой силой было и некого -- достаточно было бы каких-нить "войск НКВД"

>>Перед своим народом, прежде всего. Мужички к жёнам хотели -- дело у них было срочное!

>См. выше. Я, между прочим, прочел в свое время немало романов про войну и послевоенные годы, и очень поразился было, что далеко не всегда главные герои торопились до дому, до хаты.

Ага... Ага... А куда они "торопились"? В казармах посидеть? Да и когда Сталинский режим волновало кто и чего хочет?

>>Территориальные притензии выдвигались. (Именно поэтому Турцию и взяли в НАТО сразу -- поэтому она и попросилась туда).

>Насчет Турции - угу, было дело. Только вот деталюшечка махонькая - Сталин требовал от Турции возврата ОТТОРГНУТЫХ территорий. Между прочим, г-не Яндекс вовсе не утверждает, что Сталин угрожал Турцию воевать. Просто Сталин поставил условием заключения с Турцией договора возврат краденого. Другое дело, что не срослось - старанями заокеанского дядюшки. Дядюшка такой добрый - за русский счет.

Между прочим это "краденное" было сперва "украдено" у Турции ещё империей -- про это Вы изволили подзабыть? Или на Кавказе тоже "исконно русские земли"?

> Между прочим, строго говоря, ситуация сродни с нынешними японо-российскими отношениями. Японцы вон тоже не хотят заключать мирный договор, требуют Курилы взад :). И кто кому тут угрожает? :).

Не надо ля-ля -- ничего похожего: у Японии НЕТ физической возможности на своих "требованиях" настоять силою -- а у Сталина такая возможность была. И перейти от слов к делу -- дело плёвое.

Далее -- не путайте: Шикотан и другие островки -- это НЕ Курилы вовсе -- посмотрите хоть на карту-то. Их аннексия была ИМХО большой глупостью -- но сдавать их японии теперьуже нельзя ни под каким соусом и ни по каким причинам

>>Це-це-це.... Уже "нормально" Весело, весело... А чего с союзниками не перетресли не обсудили?

>А чего там обсуждать-то? В 1948 году было совершенно ясно, что союзники (уже бывшие) взяли курс на конфронтацию. Фултонская речь Черчилля уже историей была - хорошо хоть не палеонтологией :) Повторяю, чехословацкие события - вполне нормальная себе реакция.

Да ну??? То есть не Сталин "взял курс на конфронтацию", ещё в 45-м, а союзники. Ах как странно...
Но речь-то о другом -- "зловещая роль" чехов не в 48 стала известна -- чего же политика по отношению к чехии не обсуждалась на Тегеранской и Ялтинской конференциях? Чего до 48-го тянули-то?

>Вообще, Антипод, мне подобные споры очень напоминают лично мне очень нравящуюся сцену из романа Д.Гамильтона (кажется, "Интриганы"). Там главная героиня-девица попрекает Мэтту Хелму, что он де коварно и жестоко утопил своего противника в море. Тот совершенно с ней не спорил - да, коварно, да, утопил. Только одна добавка: тот мог жить долго и ЩАсливо. Но вместо этого выбрал пальбу по нему любимому. потому умер.

Вот это Вы точно подметили -- СССР мог жить долго и щастливо, но выбрал наезды на весь мир -- потому и помер (земелька ему пухом)

 
     От: Antipode,  19.12 04:19
Тема: Re: Мда?
[ Ответить ]
>>Финляндия как раз и является примером, что когда Советский Союз хотел строить нормальные отношения, то он их строил.

>Тогда получается странная ситуация. С финами с которыми Союз только-что воевал, он после войны строит нормальные отношения. А вот почему-то с Польшей с которой мы не воевали такие отношения построить не захотел. Неувязочка получается.

Да потому что финны ясно продемонстрировали что советизации будут сопротивляться. А в Польше "шансы были", причём высокие (и как видимо таки удалось на время). Кроме того Польша как приз куда привлекательнее Финляндии

>Чем вы ее объясняете?

Как видите объяснил

>>США в Европе сидели, чтобы сохранить баланс сил на континенте - без них отбиваться от СССР некому. А реальное состояние СССР на тот момент никому не известно. Даже сейчас толком не известны потери СССР.

>США сидели в Западной Европе для того чтобы не дать прийти к власти там разного рода левым партиям, которые могли переориентироваться на СССР.

Да-да... И где же они "сидели и не давали"? Может в Бельгии-Голландии? Не смешили бы...
Когда США реально "сели в Европе" -- никакой угрозы прихода местных комми к власти мирным путём уже не было нигде

>В плане Маршалла, например, одним из условий оказания помощи странам Восточной Европы был отказ от ориентации на СССР.

Ага... Ага... А чем СССР мог бы помочь? Коллективизацией?

>>>Как показала практика они при малейшем ослаблении контроля пытались переметнуться к США.

>>Ничего эта практика не показала.

>Да конечно. Страстное желание наших бывших союзников вступить в НАТО, ничего не показывает.

Показывает -- показывает что СССР (а теперь Россию) не любяти бояться. И что это следствие политики по отношению к этим "бывшим союзникам" (третий закон Ньютона никто не отменил!).

Вы подождите -- вот скинут Люкашенку рано или поздно -- и Беларусия в НАТО попросится неизбежно. Нельзя оттягивать маятник слишком сильно -- рано или поздно его придётся выпустить и тогда можно получить в лоб

>>Довоенная практика показала, что СССР войск ни откуда добровольно не выводил.

>Конечно. Финляндия ничего не показывает, Норвегия ничего не показывает. Австрия тоже ничего не показывает.

Добавьте и Туву, и Иран, и Прибалтику к списочку-то. Буковину добавьте и Шикотан

 
     От: Динамик,  19.12 09:15
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
Я не знал ни одного неуспевающего студента бывшего выпускника физматшколы. А вот тех, кто блестяще оканчивал ВУЗы и шел дальше в аспирантуру знал немало.
По себе могу сказать. Я большой лентяй по жизни. Но даже мне на первых курсах, где собссно и проявлялось преимущество школьной подготовки учиться было в радость и учился на отлично.
А вот по наблюдениям за многими ребятами из простых школ, складывалось впечатление, что институт им был нужен только как откос от армии.
Вы как-то не улавливаете главного отличия выпускника физматшколы от простых школьников, хотя и говорите, что сами оттуда. Ребята, которые с огроменным трудом поступили в физматшколу, не могут "забить болт" на учебу просто в силу того, что им сама учеба и наука в радость. Те кому хотелось "забить болт" шли в ПТУ.
 
     От: Динамик,  19.12 09:25
Тема: Не надо передергивать
[ Ответить ]
>...мать когда рулили гайдаровцы-чубайсовцы месяцами пенсию не получала. А ее накопления тоже вылетели в трубу,

Давайте не перевирать историю! Благо, что современников тех событий много. Один из них я. ;-)
Гайдаровцы "правили" с декабря 1991-го по ноябрь 1992-го. Меньше года.
Накопления вашей матушки, как и многих других людей, как вы выражаетесь "вылетели в трубу" при Рыжкове-Павлове. Вспомните кто "менял" пятидесяти и сторублевки. Гайдар?
При Гайдаре в 90-91гг. были пустые полки магазинов и дикие очереди и невозможность снять наличку со счетов Сбербанка? Вспомните-ка какую ограниченную сумму вы могли снять? Вспомнили?
Когда я предлагал своей теще в весной 90-го снять ее две тысячи рублей, чтобы купить хоть какой товар и съездить продать его в Польшу, она отказалась, мол на старость копит. А через год ее накопления по покупательной способности стали раз в десять меньше. И ни о каком Гайдаре тогда еще не было слышно.

Так что давайте не перевирать историю.

 
     От: K.S.N.,  19.12 10:04
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>Ну, была ещё всякая бумага для всяких экспериментов (там где много снимать) -- тоже рулонами и тоже тоньше. Но и по ней бы тоже вычислили "издателей" нараз

Да я не спорю. Просто сам только с обычной сталкивался.

>Одно дело читать; другое -- издавать

Разница есть, спорить не буду. но раз издавали худлит, значит, особо не боялись? Видимо, тоже полагали, что на неполитику посмотрят сквозь пальцы?

>Вы не понимаете в чём дело:изпользование ресурсов фиксировалось автоматически. Принтанули Вы три метра -- оно попало в сводку... Ну 3м -- пустяк. А вот если Вы 100 м принтанули? 1м -- порядка пяти-шести страниц, грубо. Так вот такой расход заметят потому что именно на такие вещи и обращают внимание. И вопрос "ты чего печатал?" И -- тишина.

Опять же спорить не буду, тем более, что сам не распечатывал. Но однако же те, кто долго с этим работал наверняка знали чего когда и сколько можно печатать. Хотя, конечно, на поток в таких условиях самиздат не поставишь.

>С чтением и поймать сложнее (не будешь же сам себя закладывать!), да и откорячится проще --- "я дурак и знать не знаю!"

Тоже соглашусь.

>>Да я вобщем-то говорил не про "купил", а про "сделал". Если уж нет возможности КУПИТЬ , а прочитать хочется?
>Если есть с чего делать копию -- значить есть и оригинал.

Так оригинал могли дать только на ночь (бывало такое). А еще могли дать уже отснятые и проявленные пленки (это уже через вторые- третьи руки).

>Естественно!!! Того же Булгакова почти везде просто разворовали из библиотек!!
>Но Вы же были в НГУ -- вот там он навярняка был.

Может быть, но я им тогда не интересовался. Пытался читать "Мастера и Маргариту" (уже в более позднее время) - не пошло... :-(

>>Возможно. Однако, все-таки находилсь же отдельные камикадзе, разве нет?

>>Возможно, мы просто о разных временах говорим, да и от места это могло зависеть.
>Нет, не могло -- порядки эти были везде одни -- на всё это были "положения".

>>Что ж, нужно будет внимательнее просмотреть свои конспекты и попробовать отыскать учебниек того времени и сравнить.
>А вот Вы попробуйте диаграмму скажем с производством по странам пересказать на лекции.... И ... законспектировать :)

Ну, насчет цифр и диаграмм может быть (правда, мне почему-то казалось, что это больше к экономической географии относится). ИМХО у нас упор делался на знание и понимание общего хода, правда, я посмотрел в конспектах и обнаружил, что несколько тем давалось нам для самостоятельного изучения, возможно там цифры как раз и были.

>Проблема не только в этом.

>Самое плохое для самих физмышат то что они сами слегка верят в свою некоторую элитарность -- а потом сталкиваются с реалиями жизни-с. А лицом-то в грязь (или там фейсом об тейбл) ох как не приятно.
>Нет, проходит, проходит --- но лучше бы без такого экспириенса обойтись. А вот выгод, по большому счёту, в масштабе страны -- от ФМШ нету

Ну, насчет "элитарности" мне судить сложно. (говорят, со стороны виднее :-) ) Только мне казалось, что это может быть справедливо в отношении ПЕРВЫХ выпусков фымышат. Нам, кстати, говорили, что проблемы фымышат с местными начались отчасти и из-за того, что у первых фымышат "пальцегнутие" наблюдалось.
А когда я поступал, школа уже больше 15 лет работала, обучение уже поставлено на поток, так какая элитарность? К тому же к нам приезжали школьники из разных регионов с разным уровнем подготовки, учились по разному (некоторые домой уезжали) и выпускались с разным уровнем. Одни мои однокласники спокойно в МФТИ поступили, а кто-то и в НЭТИ поступить не смог. Какая же здесь элитарность? Вот у тех, кто школу на одни пятерки заканчивал, что-то такое могло проскальзывать.

 
     От: Мик,  19.12 10:20
Тема: Re: А вот и верный!
[ Ответить ]
>Ваш ответ не совсем верен (а Женин вопрос просто глуп-- типичный совковый бред). Дело ведь в том что НАТО -- это не военная (как убеждали совков -- а вот Женю убедили) а ПОЛИТИЧЕСКАЯ организация.

Сама себя НАТО называет именно "организацией коллективной обороны" и именно военной. Да, политические вопросы обсуждаются, но только в последние лет 10 - 15. Да и представьте себе еще одну ООН, но с ружжом: решения-то консенсусом принимаются...

>Кроме военного -- там ещё куча сотрудничеств в других облостях -- даже в науке, в том числе и гражданской совершенно.

Есть, конечно, но все эти виды сотрудничества - второстепенны.

 
     От: ЕТ,  19.12 10:21
Тема: Re: Можно поинтересоваться, можно
[ Ответить ]
>>Угу, а авиабазу в Инджирлике скромно так опускаем. И попытку размещения в Турции американских ядерных ракет. Безделица какая.
ЕТ: Не попытку, а именно размещения в количестве 15 штук. Сколько там на Кубе аналогичных?

>Ядерные же рокеты там (1) появились бы много позже обсуждаемых событий (не надо забегать вперёд!), и они (2) тактические -- то есть наступать такими невозможно.
ЕТ: Третью серию коллекции пошли копить?
Это "Юпитеры" тактические "рокеты"? Это ими наступать невозможно?
http://designation-systems.net/dusrm/m-19.html
Сколько от Турции до Москвы? Вот что ими нельзя, так это обороняться. Ибо если бы СССР напал внезапно на Турцию, то уничтожили бы их еще до того как...

и (3) даже с добавлением американского присутствия -- ну и какой у Турции + базы США на Кавказе наступательный потенциал?

>Абъясняю истчё раз: НАТО -- это не военный а политический блок!
ЕТ: Ну коли невоенный, то непонятно, чем же Джеймса Джонса командовать назначили.
http://www.newsru.com/world/19jul2002/rolston.html
Али европейскими политиками?

Сакашвили конечно предпочёл бы чтобы его в ЕС взяли сразу -- но даже и он понимает что "рылом не вышел". Ну так хоть одним пальчиком бы, хоть бы и в НАТО бы влезть -- типа хоть так но в "калашный ряд"
ЕТ: Типа вначале послужить в армии надо, тогда может и возьмут.

>(2) Воображаю -- амеры таки решились и ударили, не посоветовавшись с партнёрами... Ну-ну...
ЕТ: Гну-гну. По Ираку ударили вопреки советам

>Дело-то в том что всё ядерное оружие в Европе было по сути оружием СДЕРЖИВАНИЯ -- там наступательного-то орижъишка и не было практически.
ЕТ: В чем отличие наступательного от сдерживания? Почему "Юпитеры" в Турции "сдерживания", а почти такие же СС-4 на Кубе "наступательное"?

>Или серьёзно думает что немцы на СВОЕЙ территории ядерные фугасы зарывали чтобы коллективное самоубийство совершить и тем проклятой Москве насолить -- дескать "пусть этим гадам хуже будет!"? Так, что ли?
ЕТ: Это оборонительное. А вот "Першинг-2", с боеголовками для взрыва с заглублением глубоко в грунт как и кого сдерживало бы?

>Ага... Ага... Вот Куртуков Сталину пенял что весной 1941-го мобилизацию не провёл.
>А вот в победном 45-м Сталин чего-то ДЕмобилизовываться не желает -- почему?
ЕТ: Демобилизовывал, и весьма энергично.

>>>Территориальные притензии выдвигались. (Именно поэтому Турцию и взяли в НАТО сразу -- поэтому она и попросилась туда).
ЕТ: Турцию взяли не сразу, а в 1952 г.

>Далее -- не путайте: Шикотан и другие островки -- это НЕ Курилы вовсе
ЕТ: А что это?

 
     От: Мик,  19.12 10:25
Тема: Re: Мда?
[ Ответить ]
>ЕТ: Стало быть "Абрамсы" в Германии стоят чтобы террористов давить. Что-же за рассадник Вы там устроили, что ничем акромя танков с подкалиберными снарядами и урановой броней не справиться?

Да такой же, что и в Чечне, собственно, и в Таджикистане, и в Узбекистане. Или там танки только для украшения стоят?
Но есть причины и более прозаические: а куда их девать, танки-то? Что могли - продали, остальное - осталось. Да и пригодиться они могут в любой момент для урегулирования локального конфликта какого-нибудь.

>ЕТ: Да еще БОЛЬШИМИ БУКВАМИ. Посмотрите в "Милитере бэлэнс" вооруженные силы герцогства Люксембург...

Женя, мне не надо Милитеру смотреть. Я каждые полгода в Монсе лично бываю. Знаете, что там находится?

>Посмотрели? Сопоставте с Вашим утверждением и подумайте, зачем Люксембургу 17 самолетов АВАКС (и больше ни одного иного самолета). Хобби такое у великого герцога, за всем европейским воздушным пространством с неба наблюдать.

Вы, прежде чем другим думать советовать, перечитайте, что я написал про ниши. Аваксы - это и есть ниша Люксембурга. Специализируется он на них, понимаете? В других европейских странах этих самолетов практически нет, кроме Франции, которая в военную структуру НАТО не входит.

>Все войска предоставляются отдельными странами-членами.
>ЕТ: Ну Вам там в германиях виднее.

Безусловно.

>Коли отдельными странами, и коли существует существует франко-германская бригада то Франция с Германией уже одна страна.

Зная о чем-нибудь мало или, как видно из Ваших сообщений, почти ничего, лучше сначала "поучить матчасть", не правда ли?
Дело в том, что эта бригада - не НАТОвского подчинения, а ЗЕСовского. Знаете, что такое ЗЕС? Это Западно-Европейский союз - военная структура ЕС. К НАТО не имеет ни малейшего отношения. Так же, как и создающиеся сейчас Боевые группы. Это - войска ЕС, а не НАТО.

>Хотя это же "Красная Звезда", все врут, даже генералов несуществующих придумали и фотографии сфальсифицировали.

Это точно. Видели бы Вы генерала, представлябщего Россию в НАТО, Вы бы почувствовали себя обратно в брежневском совке...

>Впрочем тут можно много чего накидать, насчет ОВС НАТО.

Вот я и говорю: поучите матчасть, чтобы так не подставляться.

>НАТО - это всего лишь своеобразный штаб, где все решения принимаются консенсусом.
>ЕТ: Консенсус на кого теперь напасть? Ибо если напали на любую страну НАТО то никакого консенсуса не надо. Прямо Вы тут какой-то воровской сходняк нам рисуете.

У Вас, похоже, замашки все-таки чисто коммуниститческие остались, к сожалению...
Я писал: ЛЮБОЕ решение. Понятна такая формулировка?
Это СССР ни с кем из своих сателлитов не советовался, что делать и куда лезть. Вот Вам и кажется, что и на Западе все так же обстоит.
И забавные слова Вы написали: на кого теперь напасть?
И на кого же ТЕПЕРЬ? И когда было ДО?

>>В каких-то операциях НАТО себя проявила нормально, в каких-то - не очень.
>ЕТ: В оборонительных операциях?

Так войн-то полномасштабных нет, Евгений! Понимаете - нету. Кроме Ирака, где НАТОвских войск нет. Понимаете? Там американские и английские войска, но они - не НАТОвского подчинения.

>Но другой системы коллективной обороны у Европы просто нет.
>ЕТ: Коллективной тоже нет. Где у них укрепрайоны, линии? Лучшая оборона это наступление. Я Вас правильно понимаю?

Лучшая оборона - это мир во всем мире.
Я представляю себе, что бы завопаил тов. Лавров, если бы в Епропе начали укрепрайоны строить...

>Повторяю: не против России или, там, Гондураса, а вообще, против любых новых угроз.
>ЕТ: Это понятно. Увидим угрозу в Гондурасе, нападем на Гондурас, увидим в России..., нет пока обождем, еще не все ракеты там списаны, недолго осталось, дольше ждали.

Вот объясните мне, Христа ради, зачем НАТО на Россию нападать? Чтобы ее потом кормить и восстанавливать? Или чтобы трубу из Сибири через Северный полюс в США провести, а остальные - взорвать на фиг? Ну объясните мне членораздельно: зачем НАТО нападать на Россию?

>Гитлер вот тоже нападал исключительно на тех, от кого угрозу видел.

Угу. А Сталин при этом сидел и сопел в тряпочку про лучшего друга Адю...

>Причем, чуть ли не каждая страна НАТО, в том числе и новички, занимают свою, вполне конкретную, нишу.
>ЕТ: Это да. Люксембург вот АВАКСами заведует. Поляков на пушечное мясо пустят.

Про Люксембург я уже объяснял, а про поляков... Ну коль они сами рвутся быть пушечным мясом (пехотой, то есть), то почему бы и нет?

>Каждая отдельная страна, кроме США и, возможно, Англии, не может провести операцию "от и до" самостоятельно.
>ЕТ: То есть если упомянутый Выше Гондурас нападет на Германию, то без НАТО ей "от" и "до" нападение не отразить?

Вы представляете - да. Потому как нет у Германии ВСЕГО, что нужно для современной войны. Нужны возможности союзников.

>Поэтому штаб НАТО запрашивает те или иные войска и службы у разных стран-членов.
>ЕТ: Для обороны каких территорий стран НАТО запрашивались войска и когда?

Не цепляйтесь к слову "оборона". Тем более, отделяя его от другого слова - "коллективная".
Еще раз повоторяю: нет в Европе войн. Вот во время войны в Югославии - и запрашивались. Для обороны, в частности, Боснии и Косово.

>>>Против кого оно сегодня обороняется?

>>Читайте выше.
>ЕТ: Прочитал и не понял. Против кого наступет я и без Вас знаю, а вот против кого ОБОРОНЯЕТСЯ?

Ну, коль не понимаете, это Ваша проблема.
А вот коль Вы знаете, на кого "наступет", то не просветите ли других высшим знанием?

>>Но судя по вашим вопросам, Вы, конечно, уверены, что злобная НАТО опять точит зубы на несчастную Россию?
>ЕТ: Отчего только Россию. Кроме России есть и другие неугодные, кого хорошо гуртом мочить. Вот только при чем тут оборона?

Ну так и кого же мочит-то? Примеры, любимые Вами цитаты - в студию, плиз. А заодно расскажите, как вы там по сортирам кого намочили? А то как-то подзабылось...

>>Извините за то, что опять вопрос задаю...
>ЕТ: Все нормально. Вы ответили, и задали. Вот только не надо про то, что НАТО для защиты от коммунистов создано было. Я ведь цитировал директиву СНБ.

А от кого же? От самой себя?

 
     От: K.S.N.,  19.12 10:41
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>>Самое интересное, что попадая в ВУЗ большинство начинает испытывать серьозные проблемы с учебой...
>И самое печальное что это не их вина -- это их беда :(
>Приходят ребята которые "мы это уже проходили" (и ведь проходили же!). А учить-то надо всех -- то есть учим как для тех кто не "проходил". Значить физмышата забивают болт -- а чуть позже получают проблему в полный рост.

Да, такое бывает. Сначала все легко и просто, человек расслабляется, а когда начинается новый материал, то уже бывает трудно собраться и учиться без дураков. (Сам с этим столкнулся, но уже не в универе).
Нам тоже об этом эффекте рассказывали.
Правда, такое случается далеко не со всеми, тут уже от человека зависит.

Кроме того, в НГУ создавали отдельные группы из фымышат и обучение шло на их уровне, правда, в этом случае плохо уже было тем, кто от этого уровня отставал.

>А мораль проста -- да НАФИГ не нужно учить читать ДО школы -- там выучат -- учить нужно думать.

Трудно сказать. Если развитие идет с некоторым опережением естественным образом, то зачем сдерживать? Вот за уши тянуть не стоит.

 
     От: Antipode,  19.12 10:49
Тема: Re: А вот и верный!
[ Ответить ]
>Сама себя НАТО называет именно "организацией коллективной обороны" и именно военной. Да, политические вопросы обсуждаются, но только в последние лет 10 - 15. Да и представьте себе еще одну ООН, но с ружжом: решения-то консенсусом принимаются...

Разве? А как же "дух атлантизма" и фсё такое прочее?

>>Кроме военного -- там ещё куча сотрудничеств в других облостях -- даже в науке, в том числе и гражданской совершенно.

>Есть, конечно, но все эти виды сотрудничества - второстепенны.

Достаточно того что они есть, точнее были (сейчас эти аспекты сотрудничества проходят проще -- через ЕС).

Нет, сегодня, при фактическом существавании евросоюза, политическаие аспекты НАТО почти и несуществуют. Но мы же о прошлом вроде

 
     От: Юрий,  19.12 11:01
Тема: Re: Мда?
[ Ответить ]
>Если Польша не настроена против СССР враждебно, то что мешало им договориться о совместном замочении Гитлера?

У Черчилля в мемуаре, записано мнение поляков о союзе со Сталиным: "С Германией мы потеряем свободу, с СССР душу" - не так далеки от истины оказились ясновельможны шляхтичи...

>>Вы хотите сказать что Европа это "собственный двор" русского медведя? Ню-ню.

>Да как хотите называйте.

Да я никак не называю... Мне интересно узнать, что Вы имеете ввиду под "собственным двором" русского медведя...

 
     От: Antipode,  19.12 11:13
Тема: Re: Мда?
[ Ответить ]
>>Что за бред? Какие "мирные инициативы"?

>Я так думаю что были предложения о послевоенном мироустройстве, от которых Сталин отказался. Так от чего Сталин отказался?

Сталин отказался от ВСЕХ планов мирного устройства обсуждаемых в Тегеране и Ялте -- буквально всех. Толкнув всемто этого мир к холодной войне.
А "предложений" и "планов" было множество -- Сталин своей упёртой глупостью похерил их все.

>>США до сентября поставляла своему союзнику-СССР ленд-лиз. Что Вам ещё надо? Кто-то вооружает врага?

>Ну это по большому счету инерция системы.

Вот и продолжали бы -- ОНИ -- дружить и по сю пору -- так скать "по инерции системы"

>А кто их сделал полицейским?

Те же кто назначил Россию "еропейским жендармом" после наполеоновских войн.
У Вас, как мне кажется, совковые негативные взгляды на полицию -- а ведь функция полиции в НОРМАЛЬНОМ обществе -- не давать приступникам свободы действий. Что США и делала.

К слову Черчильносился сидеей "трёх полицейских" -- каковые планы и предлогалне раз Сталину (и сталин как бы головой кивал) -- угадайте кто эти "три самурая"

>>Если не противопоставляете -- сопредельным государствам нет нужды делать выбор "или-или"

>А в чем выражается противопоставление? И кто и кому себя противопоставляет?

Сталин начал холодную войну -- противопоставив себя ВСЕМУ МИРУ как минимум.

>>>Что за детский сад!!! В 1949 г было создано НАТО, организация направленная против СССР, а ГСОВГ была переименована в ГСВГ в 1954 г. Кто первей?

>>Действительно -- что за детский сад!
>>НАТО создавалось как сугубо оборонительный союз -- догадайтесь что было тому причиной.

>Не смешите меня! Как же это сугубо оборонительный союз бомбил Югославию. Неуж-то Югославия угрожала безопасности членов НАТО?

А Югославию разве бомбило НАТО? Так таки и НАТО?
Но да не важно -- в Югославии совершались массовые преступления против людей, против человечности -- а вот перестали совершать престукпления -- и никто их не бомбит.

Опережая Ваш напрашивающийся вопрос "а как же СССР -- а вдруг да и в отношении СССР...." --- так ведь Югославия-- не СССР, против СССР не прокатит

>>Наступательные же возможности у НАТО -- просто нулевые.

>Ну да нулевые.

Да, именно нулевые. А Вы не знали?

>>К слову -- не подскажите почему Турцию в НАТО взяли?

>Из-за проливов скорее всего.

Точнее, из за территориальных претизаний со стороны СССР ("не нужен мне берег Турецкий", так скать)

>>>Демобилизация говорите? До 1948 г. некоторые части содержались скадрированными, и только после этого их численность была доведена до 8 тыс. чел.

>>Це-це-це...
>>Напомню -- война в Европе закончилась в мае 1945-го. За каким ... Сталин демобилизацию не начал?

>Учите историю. К маю 1945 г. в ВС было свыше 11 млн. чел. А к 1948 г. осталось 2,8 млн. чел. Если сокращение численности арми почти в 4 раза вызвано не демобилизацией, то чем? Неужели мы вскрыли еще одно страшное преступление сталинского режима: "после войны большинство воевавших солдат были уничтожены кровавым режимом"?

Это Вы учите матчасть -- да и колендарь заодно изучайте -- между весной 45-го и 48-м -- аж ТРИ года, знаете ли. Для сравнения -- вся война с участием СССР шла менее четырёх лет.

>>>>Да выведи Сталин войска до разумного уровня -- и США скорее всего сократили бы армию до предвоенного уровня тоже (ка ки намеревался сделать Рузвельт)

>>>Да ну? К 1948 г. в ГСОВГ осталось 20 дивизий. Это много?

>>Ужас какой --- в США сегодня меньше чем в одной ГСОВГ.

>А им на континенте кто-то угрожает? Если бы у них были сравнимые по мощи противники думаю они не ограничились 18 дивизиями, понадобилось бы больше.

А кто угрожал Сталину в 45-м? (да даже и в 48-м, если на то пошло?) Кто ему угрожал?
СССР жило как то и с вооружёнными силами в 500-600 тыс человек -- и заметьте НИКТО НЕ НАПАЛ.

>>Но почему не была проведена демобилизация ещё в мае 1945-го? Что Вы мне про 48-й! 48-й -- это уже РЕЗУЛЬТАТ политики 45-го.

>Проснитесь! Она была проведена!

ПРОСЫПАЮСЬ! и не ВИЖУ! А вижу я то же самое что видели и союзники в 45-м: огромную армию. И годали они -- а для чего она?

>>Именно так Рузвельт сказал Черчиллю (а Черчилль записал в своих мемуарах) А проблема в том что рузвельт сказал так потому что стоял вопрос "а где же взять окуппационные войска" (речь была не о угрозе со стороны СССР вовсе, заметьте). Ну Рузвельт и говорит "войск не дам ибо конграсс не поймёт -- осудит конгресс". Именно по этой причине и стал Черчиль требовать окупационную зону и для французов тоже -- пусть дескать и эти козлы тоже отдуваются.

>Антипод проснитесь! Франклин Делано Рузвельт умер ДВЕНАДЦАТОГО АПРЕЛЯ 1945 года. Какое влияние он мог оказывать на политику США после своей смерти?

Объясняю Вам ещё раз -- читайте внимательно: Рузвельт сказал Черчилю, по секрету, что при всём уважении он не сможет иметь армию больше предвоенной потому что.... Конгресс ему НЕ ПОЗВОЛИТ. Заметьте причину -- не потому что он, Рузвельт, не понимает нужды Черчиля и Британии -- нет -- просто КОНГРЕСС не позволит. Конгресс что, тоже умер 12 апреля 1945-го?

>>То есть на этом этапе никакая угроза со стороны СССР ими всерьёз не рассматривалась, более того подрузумевалось что 3 страны будут гарантами мира и безопастности.

>Правильно до смерти Рузвельта не рассматривалась, а после к власти пришел Трумен, который такую угрозу где-то усмотрел.

Да плювать на Трумена -- речь о США, а там президент не единоличный хозяин! Стал бы Трумен борзеть -- скинули бы его импичментом. Но дело в том что Трумен конгресс видимо убедил -- представил очевидные причины. Хотите знать какие? А вот те что "Сталин армию не распускает" -- это очень серьёзная причина

>>Но Сталину захотелось "дивидентов"

>Не дивидентов, а безопасности, для разоренной войной страны.

А вот Colder говорит -- дивидентов захотел дескать. Вот с ним и спорьте!

 
     От: Юрий,  19.12 11:29
Тема: Re: Мда?
[ Ответить ]
>>Финляндия как раз и является примером, что когда Советский Союз хотел строить нормальные отношения, то он их строил.

>Тогда получается странная ситуация. С финами с которыми Союз только-что воевал, он после войны строит нормальные отношения. А вот почему-то с Польшей с которой мы не воевали такие отношения построить не захотел. Неувязочка получается.
>Чем вы ее объясняете?

Так Вы же ее и объяснили - НЕ ХОТЕЛ.

>США сидели в Западной Европе для того чтобы не дать прийти к власти там разного рода левым партиям, которые могли переориентироваться на СССР.

Социал-демократы по Вашему не левая партия(Вилли Брандт в ФРГ)? Или у Вас левые только коммунисты?

>Да конечно. Страстное желание наших бывших союзников вступить в НАТО, ничего не показывает.

Страстное желание бывших союзников вступить в НАТО, говорит о том, что они видят в действиях России угрозу своей национальной безопасности. И это должно заставить задуматься соответствующих лиц в России. Ибо если из двадцати студентов двое не здали экзамен, то виноваты сами студенты, а если только двое здали - то преподаватель. Так вот если БОЛЬШИНСТВО бывших союзников бросилось в НАТО, то проблема не в НАТО, а в России.

>Довоенная практика показала, что СССР войск ни откуда добровольно не выводил.

>Конечно. Финляндия ничего не показывает, Норвегия ничего не показывает. Австрия тоже ничего не показывает.

Читаем внимательно: ДОВОЕННАЯ! Исключение только одно Финляндия. Но она то как раз землю грызла, чтобы отбиться...

 
     От: Antipode,  19.12 11:39
Тема: Re: Мда?
[ Ответить ]
>Лучшая оборона - это мир во всем мире.
>Я представляю себе, что бы завопаил тов. Лавров, если бы в Епропе начали укрепрайоны строить...

Позвольте, а как же ядерные фугасы в Германии? Или это байка? Ядерные фугасы -- они ведь не летают -- это линия обороны и есть.

 
     От: Antipode,  19.12 11:46
Тема: Re: Мда?
[ Ответить ]
>Если Польша не настроена против СССР враждебно, то что мешало им договориться о совместном замочении Гитлера?

Да то что у Поляков было примерное представление чем такое "мочение" кончится -- а именносоветизацией Польши. Считаете чтоони ошибались?

>>Вы хотите сказать что Европа это "собственный двор" русского медведя? Ню-ню.

>Да как хотите называйте. Важно то что мы заинтересованы в спокойствии на наших границах, чтобы на них не образовывались враждебные нам блоки.

А блоков и не было бы если бы не было угроз ИХ границам тоже. Ну какие там боевые возможности у Бельгий-Голландий? И если они кинулись в блоки -- то только потому что ИМ СТРАШНО СТАЛО

 
     От: Мик,  19.12 11:57
Тема: Re: Мда?
[ Ответить ]
>Позвольте, а как же ядерные фугасы в Германии? Или это байка? Ядерные фугасы -- они ведь не летают -- это линия обороны и есть.

Вообще-то, это был стра-а-а-ашный военный секрет... Байка - не байка, не знаю. Где-то читал, что в начале 90-х чего-то там изымали и убирали, но точно не знаю. Да и зачем они нужны на территории бывшей ГДР?

 
     От: Мик,  19.12 12:00
Тема: Re: А вот и верный!
[ Ответить ]
>>Сама себя НАТО называет именно "организацией коллективной обороны" и именно военной. Да, политические вопросы обсуждаются, но только в последние лет 10 - 15. Да и представьте себе еще одну ООН, но с ружжом: решения-то консенсусом принимаются...

>Разве? А как же "дух атлантизма" и фсё такое прочее?

А чем дух-то мешает? Просто США больше не хотят нести на себе всё бремя и требуют от Европы быть в состоянии урегулировать кризисы самостоятельно. Только если средства связи и спутники американские понадобятся, тогда дадут.

>Нет, сегодня, при фактическом существавании евросоюза, политическаие аспекты НАТО почти и несуществуют. Но мы же о прошлом вроде

А в прошлом чем таким НАТО занималась-то? Какие политические задачи решала?

 
     От: Antipode,  19.12 12:06
Тема: Re: Мда?
[ Ответить ]
>>Абсолютно с Вами согласен (кеак не странно). Вот только слова бы выбрал другие: извините, а ЗАЧЕМ мне (или Вам) коммунизм в Польше? Зачем? Пусть себе будет нейтральная!

>А на это уже дан ответ современными событиями :).

Э, нет -- современные события не катят -- потому што современные события это неизбежное следствие событий предыдущих (отцы жрали кислый виноград -- а у нас оскомина)!
Показываю на примере: Вы лично берёте и оттягиваете некую пружину до самой последней крайности. Затем в один прекрасный день силы Ваши кончаюся, и не можите Вы далее пружину удержать! Вырывается она из Ваших рук -- да Вам же и по носу, по носу -- хрясь! И вот здесь Вы и заявляете "а ведь правильно я эту пружину держал-то! -- а не держал бы так она быи сразу бы прилетела!!!!"
И не понимает что прилетела-то она Вам в нос именно потому что её в крайность загнали и там удерживали

>Потому что вариант дружеской лояльной Польши под западным влиянием совершенно невозможен. В т.н. перестройку СССР пошел на распад Варшавского пакта совершенно добровольно, Горби чуть ли не расшаркивался перед бывшими солагерниками. Постоянно поминались "за нашу и вашу свободу". Казалось бы, должен наступить вечный мир и фестиваль. Ан нет, среди постсоветских европейских стран Польша, пожалуй, наиболее неуправляемая и отмороженная. И не надо рассказывать сказки про злобного Путина и кровавую гэбню.

Пружина-то! Ведь в 90-х простые поляки были весьма русофобы-с! А сегодня -- успокоились -- потому что Россия их более не гнобит и не пригибает.

>>Санетарный кордон строили против коммунистической агрессии -- что естественно ибо коммунизм стремился расползтись.

>Не-а. Санитарный кордон строили и строят именно против России и русских. Именно потому что русские.

Ага... И где же "корон" против Российской Империи? Где?

>>Мне коммунизм в Польше не нужен, Вам -- тоже не нужен -- так зачем было его насаждать?!

>См. выше. А право на это Сталин вполне себе имел. По данным Лопуховского, до 60% состава пехотных рот вермахта на Курской дуге - вполне себе этнические поляки. Кого схватили в зоне ЦФ непосредственно перед началом битвы? Словака Бруно Фермелу :) Так что был счетец, который надо было оплатить.

Ой не надо ля-ля.... Возьмите тотальное участие этнических поляков в Вермахте -- их там ничтожно. И они там -- только после потерь 42-го (как фольксдойчи -- поляки с бывших Германских территорий -- записалисьс дуру в фольксдойчи, не в Вермахт, бывает). В Вермахте и русских было ой немало -- так что, голову себе разбить?

>>А вернулся бы Сталин в свой СССР, не пытался бы "дивиденты рубить" (особенно за счёт поляков и прочих румын) -- так и были бы нормальные отношения с США.

>Сказки братьев Гримм. Поимели бы то же самое враждебное окружение, только на полвека с гаком раньше.

Нет -- как раз дело то в том что в результате Сталинскоцй политике и поимели это самое "враждебное окружение" -- только за границами поольши! Его именно что и поимели 60 лет назад! Просто сегодня они приблизилось! Потому что сил нету пружины удерживать!

А если бы сталин был бы не идеологически озабоченный маньяк -- то и не было бы никаких "враждебных окружений" -- ни тогда, ни сейчас.

Кто ищет друзей -- может найти друзей; а если хорошо ищет то найдёт навярняка.
Кто ищет врагов -- кого же найдёт-то?

>>Это Вы про ленд-лиз??? :)
>А что ленд-лиз? Во-первых, это была кратковременная помощь под вполне конкретную задачу.

Нифуяссе "кратковременная"!!! Вы масштабы-то представляете? почти 12 миллиардов -- при том что тогда часы (простенькие) стояли 1 доллар, а авто Форд менее 500 долларов!

>Как только задача исчезла, американцы немедленно потребовали возвратить имущество взад.

Какой бред... Какая ложь!
Во-первых это был "ленд лиз" -- то есть не подарок а передача в аренду, в пользование. "Подарок" же Рузвельту просто не удалось бы провести через Конгресс -- надо жепонимать ограничение возможностей даже и президента!
Во-вторых "потребовали", в соотвествии с договором, "непотраченное" -- ведь потраченного не требовали, ни так ли?

>Абсолютно не волнуясь картинами разгромленной разоренной страны.

Извините -- ленд лиз это оружие -- зачем оружие даже и разорённой стране? оно поможет от разору???

>Кстати, сталинский СССР, скрипя зубами таки возвращал.

Ага... Ага... отказавшись платить счёт в 600 с чем-то миллионов долларов. Заметьте разницу между почти 12 миллиардов -- и почти 700 млн (менее одного миллиарда -- это то что выставидли США). Но ведь и это было выставлено в ответ на явно недружественнуюполитику СССР!

> Мои родители общались с людьми из северных портов, своими глазами видевшими, как американцы давили в этих портах под прессом возвращенные грузовики - им они нафиг нужны не были. Зрелище было просто потрясающее и на фоне тогдашнего разорения такое жлобство было очень поучительным.

Это не жлобство -- это результат хамства Сталина! И Ваши друзья про это протичтали в книжке- - ничего они не "видели". Я эту книжку тоже читал -- так и что? Вернули ЧАСТЬ (часть спрятов) -- и что?
Не хамил бы ИС -- так и не пришлось бы давить грузовики прессами

 
     От: Antipode,  19.12 12:34
Тема: Re: А вот и верный!
[ Ответить ]
>>Нет, сегодня, при фактическом существавании евросоюза, политическаие аспекты НАТО почти и несуществуют. Но мы же о прошлом вроде

>А в прошлом чем таким НАТО занималась-то? Какие политические задачи решала?

Политический союзс задачейсовместнойколлективной обороны -- в чём видим проблему?

 
     От: Antipode,  19.12 12:36
Тема: Re: Мда?
[ Ответить ]
>>Позвольте, а как же ядерные фугасы в Германии? Или это байка? Ядерные фугасы -- они ведь не летают -- это линия обороны и есть.

>Вообще-то, это был стра-а-а-ашный военный секрет... Байка - не байка, не знаю. Где-то читал, что в начале 90-х чего-то там изымали и убирали, но точно не знаю. Да и зачем они нужны на территории бывшей ГДР?

Блин....
Эти фугасы якобы были на территории именночто ФРГ -- против возможного вторжения. Типа минныхполей -- только ядерных. Типа "даже дураки руские незахотят наступать через ядерные минные поля". Причём сам факт вроде небыл тайной -- тайной было положение фугасов

 
     От: Antipode,  19.12 12:41
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>Да я не спорю. Просто сам только с обычной сталкивался.

Я понимаю что не спорите -- я в данном случае просто "знаниями делюсь".
просто "обычная" -- она же для портретов и художественных снимков, здесь "потолще" даже и лучше. А для книги нужна бы как раз тонкая -- ну а реально ведь у толщины фотобумаги нижнего предела то и нету. Другое дело что эта "техническая" давала высокую контрастность и была довольно крупнозерниста часто -- ну да для фотокопий-то это только хорошо!

>>Одно дело читать; другое -- издавать

>Разница есть, спорить не буду. но раз издавали худлит, значит, особо не боялись? Видимо, тоже полагали, что на неполитику посмотрят сквозь пальцы?

Среди тех кто это делал -- дураков-то не было, риск все понимали. ПереРасход бумаги с рук сойдёт, а вот если ГУЛАГ на базаре появится -- КГБ фиг успокоится пока не найдёт источник.

>Опять же спорить не буду, тем более, что сам не распечатывал. Но однако же те, кто долго с этим работал наверняка знали чего когда и сколько можно печатать. Хотя, конечно, на поток в таких условиях самиздат не поставишь.

В том то и дело что "никакого потока" -- "тильки для себя". Для себы и на ксероксе делали -- странички по 3-4 в день (там тожебыл счётчик страниц)

>>Естественно!!! Того же Булгакова почти везде просто разворовали из библиотек!!
>>Но Вы же были в НГУ -- вот там он навярняка был.

>Может быть, но я им тогда не интересовался. Пытался читать "Мастера и Маргариту" (уже в более позднее время) - не пошло... :-(

Каждому возрасту, как гриться... На фоне советской серости -- это был блеск, резко необычно. А сегодня кто поймёт чего им люди восхищались?
Помню впечатление от Ле Гуинн (или как там её?) -- а сегодня я эту фэнтази что, стану читать?

>>А вот Вы попробуйте диаграмму скажем с производством по странам пересказать на лекции.... И ... законспектировать :)

>Ну, насчет цифр и диаграмм может быть (правда, мне почему-то казалось, что это больше к экономической географии относится). ИМХО у нас упор делался на знание и понимание общего хода, правда, я посмотрел в конспектах и обнаружил, что несколько тем давалось нам для самостоятельного изучения, возможно там цифры как раз и были.

В экономической географии были данные "на сегодня" -- а вот в динамике (хотя и не стольдетальные) они были именно в истории. Там ваще много было цифр -- для желающих. Другое дело что ... цифры кончались на СССРе -- а вот после именно что "кто и сколько напахал"

>>Самое плохое для самих физмышат то что они сами слегка верят в свою некоторую элитарность -- а потом сталкиваются с реалиями жизни-с. А лицом-то в грязь (или там фейсом об тейбл) ох как не приятно.
>>Нет, проходит, проходит --- но лучше бы без такого экспириенса обойтись. А вот выгод, по большому счёту, в масштабе страны -- от ФМШ нету

>Ну, насчет "элитарности" мне судить сложно. (говорят, со стороны виднее :-) ) Только мне казалось, что это может быть справедливо в отношении ПЕРВЫХ выпусков фымышат. Нам, кстати, говорили, что проблемы фымышат с местными начались отчасти и из-за того, что у первых фымышат "пальцегнутие" наблюдалось.

Оно наблюдалось и у "непервых" -- онопросто наблюдалось, особенно когда физмышата были так скать "ин масс".

Печально не это -- печальны последствия для свмих физмышат. Я бы сказл что выходом юыло бы приём их сразу на втрой курс (по некоему списку специальностей): ИМХО вполне быбыло реально и разумно.

А без этого -- ФМШ просто глупость.

Не, ну я конечно знаю способ и даже лучше -- дифферинцируемый выбор студентами курсов (нормальный универ на западе для студентов предлогает до трёх-четырёх курсов математики!). Ты крут? -- ну так и бери курс по интенсивнее! Ты не уверен -- бери то что помедленнее! Оно окупается, и не особо дорого к слову. Но в СССРе это из областифантастики -- поэтому "зачислять на второй курс"! Было бы решением проблемы.

Ещё лучше былобы создать "химические школы", "медико-биологические школы", "литературно-филологические школы", "юридические школы", "спортивные школы"и "музыкально-художественные школы" -- только чтобы всё это было бы в ОДНОЙ итой же школе!

Иначе -- эллитизм без оснований

>А когда я поступал, школа уже больше 15 лет работала, обучение уже поставлено на поток, так какая элитарность?

Да ладно Вам -- а то я с Вашими приятелями не имел дела-то?

> К тому же к нам приезжали школьники из разных регионов с разным уровнем подготовки, учились по разному (некоторые домой уезжали) и выпускались с разным уровнем. Одни мои однокласники спокойно в МФТИ поступили, а кто-то и в НЭТИ поступить не смог. Какая же здесь элитарность? Вот у тех, кто школу на одни пятерки заканчивал, что-то такое могло проскальзывать.

В том то всё и дело! именно поэтому "оно нам и не надо!" Точне надо -- но в КАЖДОЙ средней школе -- там тебе и физ-мат, там тебе и музыкально-художественная -- каждому своё

 
     От: Мик,  19.12 12:44
Тема: Re: Мда?
[ Ответить ]
>Блин....
>Эти фугасы якобы были на территории именночто ФРГ -- против возможного вторжения.

Это я неудачно выразился. Смысл был такой, что после воссоединения Германии, на своей территории они уже не были нужны...

 
     От: Мик,  19.12 12:46
Тема: Re: А вот и верный!
[ Ответить ]
>Политический союзс задачейсовместнойколлективной обороны -- в чём видим проблему?

В том, что по всем документам НАТО - не политический союз, а именно организация коллективной безопасности и обороны.
Не хотела НАТО (а многие ее государства-члены и до сих пор не хотят) быть политической организацией. Почитайте Вашингтонский договор, например.

 
     От: Antipode,  19.12 13:06
Тема: Туше
[ Ответить ]
 
     От: Antipode,  19.12 13:07
Тема: Понято
[ Ответить ]
 
     От: Antipode,  19.12 13:08
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>>Приходят ребята которые "мы это уже проходили" (и ведь проходили же!). А учить-то надо всех -- то есть учим как для тех кто не "проходил". Значить физмышата забивают болт -- а чуть позже получают проблему в полный рост.

>Да, такое бывает. Сначала все легко и просто, человек расслабляется, а когда начинается новый материал, то уже бывает трудно собраться и учиться без дураков. (Сам с этим столкнулся, но уже не в универе).

Да не "бывает" а спошь и рядом!
Примеров -- тьмы.
Зачем учить тому что всё равно в программы входит?
Чему учили в ФМШ, если серьъзно?? Да читать учили -- перед первым классом -- а ЗАЧЕМ!
Ну ещё учили ыактически поступать в престижныу ВУЗы (экзамены сдавать) -- так это тоже плохо -- неэтично это.

Просто проникнитесь ситуацией -- у Вас курс где часть "уже прошла", а часть -- "исчё нет": что делать? Эскадра движется со скоростью самого медленного корабля -- и жертвовать "не-ФМШтами" здесь немыслимо -- они учились по программе! Они -- не виноваты!

Единственный выход разумный -- зачисление прямо на 2-й курс (запросто можно быбыло сделать). либо свободный выбор курсов (это просто чуть дороже)

>Нам тоже об этом эффекте рассказывали.
>Правда, такое случается далеко не со всеми, тут уже от человека зависит.

Блин..... Статискика -- вот и весь"человек".
Мы с Юрием резкие противники так называемого "всеобщего и среднего" -- именно в силу его "среднести" и "всеобщности".
Просто опыт у нас сходный

>>А мораль проста -- да НАФИГ не нужно учить читать ДО школы -- там выучат -- учить нужно думать.

>Трудно сказать. Если развитие идет с некоторым опережением естественным образом, то зачем сдерживать? Вот за уши тянуть не стоит.

Если САМ выучил (таких примеров тьма, их на удивление много -- учатся таки и сами читать!) --то пусть. И зачислять это чудовище сразу во второй класс -- оно справится, для него нормально.
Не надо учить специально -- если ОНО не просило.

 
     От: Юрий,  19.12 13:47
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>>Ну, насчет "элитарности" мне судить сложно. (говорят, со стороны виднее :-) ) Только мне казалось, что это может быть справедливо в отношении ПЕРВЫХ выпусков фымышат. Нам, кстати, говорили, что проблемы фымышат с местными начались отчасти и из-за того, что у первых фымышат "пальцегнутие" наблюдалось.

>Оно наблюдалось и у "непервых" -- онопросто наблюдалось, особенно когда физмышата были так скать "ин масс".

>Печально не это -- печальны последствия для свмих физмышат. Я бы сказл что выходом юыло бы приём их сразу на втрой курс (по некоему списку специальностей): ИМХО вполне быбыло реально и разумно.

>А без этого -- ФМШ просто глупость.

Скорее помимо элитарной школы должен быть элитарный ВУЗ. Типа закончил ФМШ - вот тебе УНИВЕРСИТЕТ. Закончил обычную СШ - пожалуйте в институт, а хочешь в универ - досдай разницу.

 
     От: Antipode,  19.12 15:48
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>Скорее помимо элитарной школы должен быть элитарный ВУЗ. Типа закончил ФМШ - вот тебе УНИВЕРСИТЕТ. Закончил обычную СШ - пожалуйте в институт, а хочешь в универ - досдай разницу.

Тогда и ФМШ должны быбыть не роскошьюа нормой -- доступной и причём разумно разлекламированной. И кроме ФМШ -- биологические, гуманитарные, спортивные, музыкальные.....

Ноо про "второй курс" -- это был бы выход в советских условиях и именно ФМШ. На самом деле лучше конечно иметь выбор курсов и их интенсовности студентом -- если ты крут то и бери интенсивный курс, и не жалуйся потом! Это довольно обычно "у них" -- той же математики на первомкурсе предлогается как минимум 3 типа (а если порыться так ихбудет и больше) -- записывайся на ту что хочешь.

И в школах нужен бы выбор предметов (после седьмого или восьмого класса) -- вот и будет и ФМШ и СШ и МШ в каждой школе --- они не так идорго к слову.

Ну да нынешнее правительство РФ предпочло скорее всё сделать в противоположнуюсторону -- назваав это безобразие "реформой образования": 24 часа в нелелю лекций на препода -- ну не писец?

 
     От: Antipode,  19.12 15:56
Тема: Re: Мда?
[ Ответить ]
>Если бы поляки переметнулись на сторону США, то тогда наши войска в Германии оказывались в стратегическом окружении, т.к. во время гипотетического конфликта в Европе они оказались бы на путях снабжения наших армий в Германии, и стоило им не разрешить транспортировку наших грузов через свою территорию, и ФСЕ - ГСВГ неминуемо приходит конец.

Или поляки бы оказались всё в том же "стратегическом окружении" -- стой разницей что СССР возможно потеряла бычасть армии -- а поляки -- СТРАНУ: пока амеыр мочили бы армию, СССР мочил бы Польшу. РПазницу понимаете? Или Вам -- пофигу?

>>И Почему Финлячндия никуда не "побежала" -- спокойно оставаясь демократической и капиталистической?

>От них требовалось лишь не вступать в коалиции направленные против нас. Маннергейм на это согласился, и финов оставили в покое.

А в Польше вообше было просоветское правительство -- так и что? И на что там соглашался Маннергей в 44-м -- Вам видимо точно известно?

>Кстати Финляндия прекрасный пример, того что Сталин не хотел подминать под себя все и вся, а заботился о безопасности СССР.

Илипример того что всякой мелочьюможно пока и пренебречь

>>Может пресовать не стоило -- вот и не "бегали" бы!

>А нельзя было не прессовать, ситуация былане та.

Да ну? Я трачу время, разъясняя Вам что "не ту ситуацию" Сталин личнои создал -- а Вы мне "не та". Да -- она именночто НЕ ТА -- такой НЕ ТОЙ её ИС и сделал -- что не понятно?

>>Да бросьте --- "изначально настроена...." Фантазии это всё. Сколько я поляков знаю лично -- НИ МАЛЕЙШЕй русофобии они на частном или персональном уровне не проявляют -- как раз скорее "родня". В общем -- как Вы к людям -- так и они к Вам.

>Понимаете каждый поляк в отдельности, может и любит Россию, хотя я в этом сильно сомневаюсь,

Понятно -- о полякахВы читали в Пионерской правде.... И спорите с теми кто с ними водку пил... Понятно

> ... но вот польская элита относится к России в целом враждебно.

"польская элита" в 1945-м просто НЕ СУЩЕСТВОВАЛА -- о ком речь ведём?

> Посмотрите историю с поставками польского мяса на российский рынок. из-за которых они заблокировали соглашение с ЕС по газу.

Чё не знаюто не знаю -- я могу судитьтолько о истории, современность не колышит -- уж больно много врут-с

>>>Интересно получается. Американскому "бизону в ковбойской шляпе" можно влезать в чужие дела на другом континенте, и это нормально.

>>Где и куда он "влез"? Не будь советской угрозы -- сократили бы скорее всего армию до предвоенного уровня -- и ФСЁ.

>Какая советская угроза была в 1945-48 гг? Кому мог угрожать Союз только что завершивший войну, понесший огромные людские потери, большая часть европейской территории которого лежала в руинах?

Ля-ля не надо! Армия была огромная, что же до потерь -- а ОТКУДА амеры об этом ТОГДА могли знать если мы и сегодня этого не знаем? Откуда? Они видели огромную боеготовую армию -- которую почему-то никто не собирался расспускать. Зачем армия-то? Противкого такие силы?

Добавлюи ещё один маааааленький ньюанс: слухи о возможной войне с США ходили в армии в 45-м ещё и ДО окончания войны с Германией -- как Вам это? Думает --сочиняю? Дане чуть!

>>Нихерассе "двор собственного дома" и нихерассе "порядок"!! Вот ведь и Адик хотел только "порядок" навести -- и тоже "во дворе" -- так его подельщиков за это в Нюрберг! И чем коммунарики-то лучше? Да они для поляков-чехов ХУЖЕ на деле, с их коллективизациями и нацианализациями: наци хоть имущества людей не лишали (кроме евреев).

>У Сталина и Гитлера были разные понятия о порядке. Сталин стремился выстроить санитарный кордон из дружественных государств, чтобы обезопасить Союз.

Нифуяссе! Ну Вы чудной... Только что говорили что США "кордон строил" -- а теперь уже оказывается его строил ИС. Выуж что-то одно выберете-то!

А нафуя Сталину кордоны, против кого? Если его приглашали явно в "большую тройку" (черчрльская идея "трёх полицнйских")?

>>Кто мешал Сталину НЕ ЛЕЗТЬ в дела Польш-Чехий? Кто?

>В каком году? До войны Сталин старался выстроить коалицию государств против Гитлера, и поэтому лез в дела Польши и Чехии. Которых потом сдали их англо-французские союзники.

Ой не смешите. Ой не смешите -- ох он старался уэ так старался...

Проходили всё это -- посмотрите ъоть в архивах -- мне больно печатать потому что я сижу на низком японском стуле за высоким столом -- уж извините

>А после войны Сталин в дела Чехии не лез, это уже Хрущев.

Вы шутите так? А переворот 1948-го?

>>Куда бы поляки делись -- учитывая что именно Сталин им такие (выгодные для них) границы выторговал???

>В чем они выгодны для них? Поляки вообще-то даже на Смоленск претендуют.

Н-да.... Клиника... С кем я говорю????
Я вот "претендую" на знакомство с Николь Кидман -- и что?
Для поляков те границы которые им сталин обеспечил -- это претворение воду в вино, кисельные реки и молочные берега.
Вы этого не понимает? Зачем тогда пришли на этот форум? Третий клас у нам на милетеру ходит!

>>А я при чём? Чикагская школа -- это умозрительное спекулятивное академическое учение. Если в СССР доктора наук (Гайдар) столь неумны что готовы экспериметы по результатом академической теории на своей земле ставить -- то при чём же здесь США-то???

>При том что эти эксперименты ставились при молчаливом согласии спецов из США.

Экий Вы необыкновенный....
Выводы чикагской школы оспариваются в США целым рядом "спецов" -- более того, даже само провительсьво США этим рекомендациям не следует.
Это доктор наук Гайдар умнее всех оказался -- а теперь оказывается США виноваты что его не отговорили.... А посмотреть в реальную экономическую политику ему было просто никак нельзя?

 
     От: Юрий,  19.12 16:11
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>Ну да нынешнее правительство РФ предпочло скорее всё сделать в противоположнуюсторону -- назваав это безобразие "реформой образования": 24 часа в нелелю лекций на препода -- ну не писец?

Эээээ,ммм... 24 часа неделю эта...семестр 17 недель... в год... эээ ну допустим 34 недели(на самом деле больше) итого получается 24*17*2=816часов. Ставка преподавателя от 800 до 1000 часов(на Украине по крайней мере). Круто... Пистоль с патроном хотя бы прилагается?

 
     От: Динамик,  19.12 16:25
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>>>Таким образом, стоимость фотоматериалов для книги в 300 страниц рублей в 15 уложились.
>>Мало? Это без времени работы, заметим
>Я и не говорю, что мало. Но в принципе, терпимо, если ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ. Причем, это получается стоимость ОДНОГО экземпляра. А вот если была возможность взять уже отснятые и проявленные фотопленки, то тогда экземпляр получался уже дешевле десятки.
>Что же касается работы... понимаете, если книги нет, а прочитать ОЧЕНЬ хочется, то ЭНТУЗИАСТЫ могли и время потратить. Я же вроде бы не говорил, что это было МАССОВОЕ занятие?

Так в этом и корень непонимания вашим оппонентом всего вопроса! ;-)
Он думает, что самиздат это вроде как печатание газеты Искра в подпольной типографии. Типа листовок для народа миллионными тиражами. ;-)
Зачитанные до дыр самиздатовские произведения передавались из рук в руки, причем в проверенные руки друзей. И коммерческая составляющая тут совершенно непричем. Это уже в середине 80-хх я помню, как прям у "Дома книги" на Калининском, в открЫтую, барыги продавали ксерокопии трудов Павла Флоренского по баснословной цене.

 
     От: K.S.N.,  19.12 17:58
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>В экономической географии были данные "на сегодня" -- а вот в динамике (хотя и не стольдетальные) они были именно в истории. Там ваще много было цифр -- для желающих. Другое дело что ... цифры кончались на СССРе -- а вот после именно что "кто и сколько напахал"

Так история в 9-м, 10-м классе - это и есть СССР. она так и называлась: "История СССР" (ну, и "новейшая история"). У меня конспекты 9-го класса начинаются с начала 20-го века, с "5 признаков империализма в России". Сравнительные цифры есть. но немного и самые общие.

>Оно наблюдалось и у "непервых" -- онопросто наблюдалось, особенно когда физмышата были так скать "ин масс".

Ну. мне трудно судить, как оно со стороны смотрелось. Я вот себя никакой элитой не ощущал, скорее наоборот. Помню, когда я только приехал в "летнюю школу" и ходил мимо универа, так такой пиетет ощущал, типа: "куда я попал. тут такие умные ребята учатся, не то что я", а вот потом поучился, присмотрелся - люди как люди, кто-то сообразительнее, кто-то нет, я был, так сказать, в "золотой серединке". Могу точно сказать - из обычной школы я бы в универ даже и не сунулся.

>Печально не это -- печальны последствия для свмих физмышат. Я бы сказл что выходом юыло бы приём их сразу на втрой курс (по некоему списку специальностей): ИМХО вполне быбыло реально и разумно.
>А без этого -- ФМШ просто глупость.

Так я и говорю, в НГУ на ФФ для этого создали две "Фымышатские" группы, ну и преподавали им соответственно. Причем, из этих групп вылетело мало, и вылетели те, чей уровень изначально оказался ниже, чем у основной массы (например, я :-( ).

А вот когда я после вылета и перед новым поступлением в универ проучился год в ВСТИ (у себя на родине), я как раз и столкнулся с тем, что почти все знаю, но вот на второй курс меня бы никто не взял, поскольку там на первом курсе изучали начертательную геометрию и черчение, которого в ФМШ не было (вот ими я, в основном, и занимался в ВСТИ).

>Не, ну я конечно знаю способ и даже лучше -- дифферинцируемый выбор студентами курсов (нормальный универ на западе для студентов предлогает до трёх-четырёх курсов математики!). Ты крут? -- ну так и бери курс по интенсивнее! Ты не уверен -- бери то что помедленнее! Оно окупается, и не особо дорого к слову. Но в СССРе это из области фантастики -- поэтому "зачислять на второй курс"! Было бы решением проблемы.

Да уж, такого не было. Правда, небольшая дифференциация на ФФ НГУ была: с третьего курса специальности делились на "квантовые" и "неквантовые", соответственно и "кванты" преподавались по разному, правда, это уже к специализации относилось.

>Ещё лучше было бы создать "химические школы", "медико-биологические школы", "литературно-филологические школы", "юридические школы", "спортивные школы"и "музыкально-художественные школы" -- только чтобы всё это было бы в ОДНОЙ итой же школе!
>Иначе -- эллитизм без оснований

Может быть, но не увурен, что это было осуществимо ВЕЗДЕ. С другой стороны, некоторый выход был в кружках вне школы. У нас в поселке была и музыкальная школа, и художественный кружок (или студия?), и что-то вроде "станции юного техника" с кружками (мне вот почему-то гроверный понравился) и спортивные секции. Одна моя одноклассница классе в 6-м ушла учиться в балетную школу.

После 8-го класса вообще разделение было на ПТУ, техникумы, и 9-10 классы - тоже, можно сказать, курс обучения выбирали. :-)

>Да ладно Вам -- а то я с Вашими приятелями не имел дела-то?

Ну, со стороны на себя смотреть сложно... :-)

>> К тому же к нам приезжали школьники из разных регионов с разным уровнем подготовки, учились по разному (некоторые домой уезжали) и выпускались с разным уровнем. Одни мои однокласники спокойно в МФТИ поступили, а кто-то и в НЭТИ поступить не смог. Какая же здесь элитарность? Вот у тех, кто школу на одни пятерки заканчивал, что-то такое могло проскальзывать.

>В том то всё и дело! именно поэтому "оно нам и не надо!" Точне надо -- но в КАЖДОЙ средней школе -- там тебе и физ-мат, там тебе и музыкально-художественная -- каждому своё

Так никто же никого силком в ФМШ не гнал. В летней школе давали некоторое представление об обучении в ФМШ (правда, за месяц что-то понять было сложно), потом части народа ПРЕДЛАГАЛИ остаться, но можно было отказаться (я вот сначала отказался и меня никто не уговаривал, правда, через день передумал и согласился).
Да и потом в любой момент можно было в обычную школу вернуться, если чувствовалось, что не тянешь, или это не твое. Зато те, кто хотел, получали дополнительные возможности.

Таким образом, это и был некоторый выбор: кто-то уходил в ПТУ, кто-то в технарь, кто-то в ФМШ, кто-то еще куда.

 
     От: TDV,  19.12 18:28
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>Я не знал ни одного неуспевающего студента бывшего выпускника физматшколы. >

Видел выпускника ФМШ-18, в прошлом победителя международной математической олимпиады, был принят на мехмат МГУ без экзаменов.
Начал вести разгульный образ жизни, много раз отчислялся и восстанавливался. В последний раз видел его, когда он был на третьем курсе, в то время как его бывшие сокурсники уже закончили обучение.

Есть и другие, менее яркие примеры.

 
     От: K.S.N.,  19.12 18:39
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>>Да, такое бывает. Сначала все легко и просто, человек расслабляется, а когда начинается новый материал, то уже бывает трудно собраться и учиться без дураков. (Сам с этим столкнулся, но уже не в универе).

>Да не "бывает" а спошь и рядом!
>Примеров -- тьмы.
>Зачем учить тому что всё равно в программы входит?
>Чему учили в ФМШ, если серьъзно?? Да читать учили -- перед первым классом -- а ЗАЧЕМ!

Пытались научить САМОСТОЯТЕЛЬНО работать с учебниками и книгами, да и вообще самостоятельности. Еще мы экзамены по физмату каждый семестр сдавали - тоже учеба.

>Ну ещё учили фактически поступать в престижныу ВУЗы (экзамены сдавать) -- так это тоже плохо -- неэтично это.

Почему неэтично? Чем это по существу отличается от подготовительных курсов?

>Просто проникнитесь ситуацией -- у Вас курс где часть "уже прошла", а часть -- "исчё нет": что делать? Эскадра движется со скоростью самого медленного корабля -- и жертвовать "не-ФМШтами" здесь немыслимо -- они учились по программе! Они -- не виноваты!

Предполагалось, что фымышата к этому времени уже умеют заниматься самостоятельно и уже знают, чего хотят.

С другой стороны, в обычной школе обучение тоже идет на среднем уровне, в итоге одни не успевают, а другим скучно. Можно, конечно, было бы дифференцировать уже в ранних классах, но и это могло вызывать некую "элитарность", да и классы или группы были бы очень не равномерными по количеству учеников, да и где было бы квалифицированных учителей брать?

>Блин..... Статискика -- вот и весь"человек".
>Мы с Юрием резкие противники так называемого "всеобщего и среднего" -- именно в силу его "среднести" и "всеобщности".
>Просто опыт у нас сходный

>>>А мораль проста -- да НАФИГ не нужно учить читать ДО школы -- там выучат -- учить нужно думать.

>>Трудно сказать. Если развитие идет с некоторым опережением естественным образом, то зачем сдерживать? Вот за уши тянуть не стоит.

>Если САМ выучил (таких примеров тьма, их на удивление много -- учатся таки и сами читать!) --то пусть. И зачислять это чудовище сразу во второй класс -- оно справится, для него нормально.
>Не надо учить специально -- если ОНО не просило.

Знаете, помнится на первом курсе, мы (несколько человек, в том числе и фымышата) задумывались над системой образования и пришли к выводу, что ее стоило бы несколько изменить, даже письмо в комсомолку на этот счет писали... :-) вот только я вскоре домой уехал и не знаю, был ли ответ.

 
     От: K.S.N.,  19.12 21:22
Тема: Re: Уже понятнее
[ Ответить ]
>>Тогда встает вопрос: Насколько корректно обвинять тогдашнее руководство с СЕГОДНЯШНИХ позиций, уже ЗНАЯ. Чем все закончилось, и, возможно, не зная ВСЕХ нюансов принятия тогдашних решений?
>А иначе получается, что ЛЮБОЕ правительство можно обвинять в чем-то только спустя пару-тройку десятков лет. Возможно это и правильно, но вот только люди обычно не хотят ждать 30 лет...

Да я о другом говорил. Как раз о том, можно ли обвинять правительство ЧЕРЕЗ 50 лет, уже ЗНАЯ чем все закончилось? То, что обвиняют современники – это понятно, они живут в то же время, могут владеть схожей информацией (правда, опять же не в тех объемах), видеть АЛЬТЕРНАТИВЫ, спорить о выборе одной из них. А вот спустя 50 лет уже знают, что получилось и говорят, что та вот альтернатива была лучше, чем выбранная. Только вот насколько подобный выбор был очевиден ТОГДА?

>Наверное, Вы не поверите, но я все-таки скажу. Немцы настолько забиты своим чувством вины, которое индоктринируется в Германии уже третье поколение, что готовы это бремя нести, практически безропотно. Конечно, полно людей, кому все это не нравится, полно всяких программ интеграции, но не забывайте также и о том, что для немца, среднего, главные получатели пособия - это иностранцы.

Почему же не поверю? Я об этом уже слышал, как слышал и о том, что кому-то (особенно молодым) это уже не нравится, дескать: «Сколько ж можно?»

>А само слово "иностранец" для немца совершенно однозначно: это - турок, и никто другой.

А вот про это не слышал. Интересный поворот.

>Кроме того, получатель социального пособия и получатель пособия по безработице - это совершенно разные категории людей.

Об этом я как-то не подумал.

>>>Видимо, определять надо по конечному результату?
>>Тогда встает вопрос: что считать конечным результатом?
>Ну, тогда не по конечному, а по, скажем, промежуточному.

Тоже можно. Но тогда промежуточные оценки одних и тех же событий и решений могут, в принципе, меняться в разные промежутки.

>>Возможно. И страны уж слишком разные. Да и цели, похоже, были разные. А вот насчет стратегически… Неужели им там плацдарм не нужен?
>А зачем, когда он есть в соседнем Пакистане?

Например, подстраховаться… место застолбить… Вот зачем им были нужны базы в Киргизии и Узбекистане, если уже была в Пакистане?

>Э, нет. Это разные типы вмешательства, ИМХО. Иностранные войска в Афгане в этот раз оказались по мандату ООН, а не потому, что дорогой Леонид Идьич их туда лично отправил.

А в Ираке во второй раз они тоже по мандату ООН оказались? Или их господин Буш туда лично отправил? :-)

>>А предположить, что понятия «хорошо жить» могут отличаться?
>Ну, предположите мне вслух: чем Ваше понятие "хорошо жить" отличается от, скажем, француза?

Знаете, я, видимо, опять не так выразился. Конечно, жить в достатке никто не откажется (наверное), вопрос в том, кто и чем готов поступиться ради этого… (Вы же сами приводили пример с немцем и французом.)

>Ну, не знаю, не знаю. У меня к Немцову несколько иное отношение.

Так Чубайса и Немцова еще и с приватизацией и ваучерами связывают, и многие им этого простить не могут.

>А вот с г-ном Чубайсом доводилось лично сталкиваться... Вы никогда не задавались вопросом, почему его так долго терпят, одновременно ненавидя?

Да разные мнения ходят. Кто-то говорит, что он хороший менеджер, кто-то – что он был близок к Ельцинской «семье», а что и как на самом деле… с моей колокольни этого не видно… Еще и эта странная история с покушением…

>>А вот это, наверное, смотря по отношению к кому. С другой стороны, не евляется ли отсутствие такой политики признаком того, что правительство не видит разницы между своими подданными?
>Возможно. Но разве это плохо?

А я разве говорю, что плохо? ИМХО наоборот, если правительство не различает своих подданных по национальностям, если оно уважает или просто не вмешивается в их жизнь, религию и обычаи, если все равны перед законом и имеют по закону равные возможности, то почему это должно быть плохо? И еще момент: если правительству нет необходимости вести какую-то специальную нацполитику, то не говорит ли это о том, что в этой стране нет таких проблем?

>>А я слышал, что в Германии уже без особого восторга к таким иммигрантам относятся.
>А можете назвать страну, где вообще к иммигрантам хорошо относятся?

Да я опять же несколько о другом. Вот в самом начале, после падения «железного занавеса» и объединения Германии, советских немцев ЗВАЛИ в германию, а сейчас уже не зовут, и даже бурчат, когда они приезжают.

>>А не вызвано ли это пропагандой и поисками нового врага? Раньше боялись СССР, теперь вот исламского терроризма?
>А разве СССР нанес удар по США? Да и вообще, ИМХО, после войны враждебность первым проявил именно СССР. Сталину ведь тоже План Маршалла предлагали...

Не нанес. Но тем не менее атомные бункеры они строили (как и мы) и за «ведьмами» охотились, значит, чего-то боялись? Или это тоже паранойя была?

>Опять-таки, можете назвать БОЛЬШУЮ страну, которая вела бы себя иначе?

Наверное, не смогу… Но тогда не означает ли это, что данная политика зависит от силы государства, а не от его общественного строя?

>>В том, что символика, скажем, русских наци формально несколько отличается от нацистской. Или я опять другое имею ввиду?
>Что значит - формально? Внешним видом что ли? Так не в этом же дело, право слово.

Так разговор-то идет о запрещении СИМВОЛИКИ, (а не идей). А как определяется символика? Разве не по внешнему виду? Или сначала определяется, что данная группа является наци , и уже ПОСЛЕ ЭТОГО их символика объявляется нацисткой и подпадающей под запрет?

>>Может быть, тогда зачем ее вообще трогать? Еще один повод на Россию наехать?
> И на нацистскую Германию тоже. Не считаете?

Да уж, в последнее время участились попытки поставить СССР в один ряд с Гитлером.

>Почему-то Россия ну никак не хочет признать, что кто-то может ее не любить. Только не может объяснить, за что ее конкретно МОЖНО любить?

Это смотря кого вы подразумеваете под Россией. Лично я вполне могу признать, что Россия не всем может нравиться и что для этого у них могут быть основания.

>>Да я несколько не о том. Сам коммунизм скорее всего не дорог, но вопрос ставится так, что получается, что их жизнь прожита напрасно и ее нужно спустить в унитаз. Каким это будет ударом это по их психике?
>Почему это "жизнь прожита напрасно"? Жизнь каждого проживается прежде всего для своей семьи и самого и себя. Что-то никого я не могу припомнить, кто жил бы исключительно для СССР...

Ну да, когда человека называют совком и идиотом за то, что он прожил жизнь под коммунистами, он, видимо, должен быть от этого просто счастлив.

>>А какую правду они должны признать? И сколько разных компенсаций потребуют после признания такой правды?
>Так Вы считате, что Россия просто исков боится?

Да нет, дело, конечно, не только в исках, но и о них тоже не забывают.

>>>Но все равно разница существенная: тогда УЖЕ шла мировая война...
>>А сейчас идет война с терроризмом.
>Терроризм - это кто? Можете место на карте указать, где есть такая общность людей - Терроризм?

Так Буш и указал – сначала на Афганистан, а потом и на Ирак. :-) И возглавил борьбу с терроризмом. Ему ваш вопрос задавали? Что он на него ответил?

>>Кстати, а с какого момента война стала считаться мировой? Нет, я знаю, что СЕЙЧАС считается, что Вторая Мировая Война началась 1 сентября 1939 года, а вот когда ее стали считать в ТО время? Сколько стран должно было вступить в войну, чтобы она стала мировой?
>Так это название после Первой мировой появилось.

Я не о том. Не когда появилось само ПОНЯТИЕ «мировая война», а когда собственно ВМВ стала называться мировой.

>>В первую очередь президенту. В некоторой (малой) степени народу. Губернаторам в чем-то проще, в чем-то сложнее.
>А разве народ хоть чем-то управляет??? Или как раз то, что ничем не управляет, и "облегчает" его жизнь?

А разве на данном этапе народ УМЕЕТ управлять? В принципе, он может выбрать президента и местную власть, и дальше что? Он умеет сейчас чего-нибудь ДОБИТЬСЯ от местной власти? Есть у него такая возможность? Разве только пожаловаться кому повыше… Я ведь не говорю, что это есть хорошо. Просто оно так есть, и кому-то проще пожаловаться президенту (при случае), чем пороги разных кабинетов оббивать.

>>В идеале, конечно, рычаги должны быть у народа и народ должен УМЕТЬ ими пользоваться. А что он может сейчас? Проголосовать против плохого губернатора через сколько-то лет? А ОТОЗВАТЬ губернатора, скажем, через год он может? Или ему еще три года ждать придется?
>Так то-то и оно, что СЕЙЧАС он уже НИЧЕГО не может. А в 1990-х - мог.

Ну и что он РЕАЛЬНО мог в 90-х? Сходить на выборы? Так он и сейчас может выбирать президента и местные советы, чем опосредованно влияет на назначение губернатора. Вот НЕ сходить на выборы и тем самым проголосовать против он уже не может, это да. Как теперь говорят некоторые: «Поскольку теперь нельзя голосовать ногами, придется начать разбираться в политике». А другие говорят, что теперь, чтобы проголосовать против, будут голосовать за заведомого аутсайдера, чтобы и он не прошел, и таким образом против всех проголосовать. Правда, при этом часть собирается голосовать за Жириновского, потому что: «Все равно не пройдет, а чувак прикольный».

>>А чиновничья рать откуда взялась? Чем она до того привыкла заниматься?
>Дык данная рать за последние 6 лет по количеству превысила даже бывшую советскую.

Ну дык столько разных депутатов и их помощников развелось… :-)

>>Вот и получается, что кроме как на президента, надежды нет. Я не говорю, что это правильно, но сейчас это так. И еще долго будет так.
>Ну и, ИМХО, очень плохо.

Конечно, плохо. А что делать? Нужно народ обучать, а это долго, поскольку должно вырасти новое поколение, а то и не одно. На западе тоже не сразу научились, только они это раньше прошли.

>>И откуда берутся новые люди? Со стороны или из другой обоймы? Ну. Ушел Рамсфельд, поставят бывшего ЦРУ-шника, и в чем отличие? Он совсем посторонний или просто из другой обоймы?
>Он раньше не был членом этой администрации.

Поменялась ведущая партия – поменялся чиновник. Так и у нас при приходе лидера из другой группировки министры меняются.

>>Вот если бы они выполнили обязательства в отношении Чехословакии, то глядишь и Польша бы целой осталась, да пакта Молотова-Риббентропа не было бы.
>Это, извините, если бы, да кабы, то во рту росли б грибы...

Забавно все же получается: как Сталина за Пакт ругать и в разжигании ВМВ обвинять, так это нормально, а если то же самое сделать в отношении Запада, так появляется реакция, схожая с вашей вышеупомянутой.

>Не понял, о чем это Вы? Для Германии и сейчас это положительный подход к решению проблем, а не к созданию их. И мы уже где-то выше говорили о том, что через 30 лет оценивать-то проще, но люди почему-то ждать эти 30 лет не хотят.

То есть, не смотря на все нынешние проблемы с турками, предоставление им гражданства до сих пор считается положительным решением?

>Это не "чья-то инициатива", а закон. Закон обсуждался в землях, а потом в Бундестаге и был принят. Теперь, чтобы изменить ситуацию, надо принимать новый закон.

Ну раз они сами такой закон выбрали…

>>Потому что в данном случае эти люди считают свой образ жизни и свои обычаи самыми правильными и не хотят подстраиваться под правила других. Можно заставить их это сделать демократическими способами?
>Можно. Нравится - оставайся. Нет - уезжай туда, где нравится.

А как же обвинения в ксенофобии? :-)

>>Так в самом начале переходного периода все равно будет ухудшение, пусть и временное. Прежние связи-то рвутся, а на возникновение новых и перестройку нужно время.
>И сколько же?

Да откуда я знаю? Это от разных факторов зависит. И от объективных и от субъективных.

>>И как это сделать? Не давать гражданство? А если уже дали, или если приехавших поддерживают их соплеменники или братья по вере, но уже являющиеся гражданими (вы же сами говорили про проблемы с молодыми французами-арабами). И как быть с правами человека? Обвинений в дискриминиции и ксенофобии не последует?
>Терпеть и разрабатывать новое законодательство. Но, ИМХО, Европе пора бы уже плюнуть на любые возможные обвинения. Иначе ее скоро просто не будет. Будут Объединенные европейские... эмираты...

Наверное, пора. Только пока что они сами обвиняют тех, кто что-то подобное пытается делать. Вот какова на западе реакция на на выдворение из России незаконных мигрантов из Грузии?

>>А после того как обрела? Перед ВМВ?
>И как же?

Решила, что она сильная страна и никого не слушала, а земель себе прирезать хотела. И прирезала.

 
     От: Antipode,  19.12 21:46
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>Эээээ,ммм... 24 часа неделю эта...семестр 17 недель... в год... эээ ну допустим 34 недели(на самом деле больше) итого получается 24*17*2=816часов. Ставка преподавателя от 800 до 1000 часов(на Украине по крайней мере). Круто... Пистоль с патроном хотя бы прилагается?

"От 800 до 1000" -- я надеюсь это не одних лекций?

Что же до пистоля -- да сами пусть утопятся от такой жизни, как Му-Му, патроны на них ещё тратить! (Может в том и состоит великий замысел, чтобы все ОНИ утопились нифиг?)

 
     От: Antipode,  19.12 21:58
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>Так история в 9-м, 10-м классе - это и есть СССР. она так и называлась: "История СССР" (ну, и "новейшая история"). У меня конспекты 9-го класса начинаются с начала 20-го века, с "5 признаков империализма в России". Сравнительные цифры есть. но немного и самые общие.

Так в 20-м веке были русско-японская напр война, первая мировая - и так далее. Ну и развитие капитализма. Вот здесь и интересны цифры и диаграммы

>Могу точно сказать - из обычной школы я бы в универ даже и не сунулся.

И это тоже знакомо и печально -- потому что означает что нормальной профориентации в школах не-ту! И нафига учить людей по 10 лет, не давая им профориентации? (зато якобы пытаясь дать видимость какой-то профподготовки на пресловутых УПК! Вот уж где трата времени и денег)

> но вот на второй курс меня бы никто не взял, поскольку там на первом курсе изучали начертательную геометрию и черчение, которого в ФМШ не было (вот ими я, в основном, и занимался в ВСТИ).

То есть все проблемы в ОДНОМ только предмете??? Вы же понимаете что при наличии доброй воли (не со стороны студента -- со стороны универов) эту "проблему" решить -- раз плюнуть!?

>>Ещё лучше было бы создать "химические школы", "медико-биологические школы", "литературно-филологические школы", "юридические школы", "спортивные школы"и "музыкально-художественные школы" -- только чтобы всё это было бы в ОДНОЙ итой же школе!
>>Иначе -- эллитизм без оснований

>Может быть, но не увурен, что это было осуществимо ВЕЗДЕ.

Осуществимо, осуществимо. Добавлю что я бы ещё и "всеобщностью" и "бесплатностью" среднего образования покончил: пусть будет бесплатным для лучших 15-20 проц (хоть будет стимул учиться) -- а остальные пусть платят. Скажем не полную сумму (это может быть дорого) а хотя бы от четверти и до половины.

Потому что среднее образование в школе именно с таким количеством выпускников всё равно не нужно.

Ну и добавлю про "не везде" -- ведь и в 70-80 (про сегодня молчу) далеко не везде и не для всех было осуществимо даже и обычное среднее образование. Как самый массовый пример возьмём среднюю азию: они по пол-года там хлопок убирали за что им и ставили оценки! А потом приезжали, все такие красивенькие в халатиках разноцветных, с золотыми медалями (за хлопок), поступать в юрфаки, ага. Специально для таких "медалистов" ввели прикол -- первым экзаменом ... иностранный язык -- и конкурс резко падал.

Но ведь это не их вина. Если им нужны хлопко-рАбы -- то зачем придуриваться что детей учат? Пусть бы училименьше -- но именно учили, без хлопка

С другой стороны, некоторый выход был в кружках вне школы. У нас в поселке была и музыкальная школа, и художественный кружок (или студия?), и что-то вроде "станции юного техника" с кружками (мне вот почему-то гроверный понравился) и спортивные секции. Одна моя одноклассница классе в 6-м ушла учиться в балетную школу.

Это не ВЫХОД -- я говорю совсем о другом потому что: речь не только о том что учить чего-то дополнительно, но и о том чтобы не учить то что ребятам уже не понадобится! В старших классах все премерно уже определились с направлением (если не со специальностью) -- ну и зачем мучить скажем интегралами (и натягивать им потом оценки -- потому что это не их предмет) тех кто явно пойдёт на гуманитарный? Пусть лучше имеют больше "своих" предметов.
Попросту -- зачем образование "среднее", одинаковое для всех? Люди-то разные и разницу эту к 9-му классу отлично осознают.

>После 8-го класса вообще разделение было на ПТУ, техникумы, и 9-10 классы - тоже, можно сказать, курс обучения выбирали. :-)

Вот-вот -- то есть кроме ФМШ были таки и "профессиональные средние школы". А раз так, то средние школы для чего? ИМХО дляподготовки к дальнейшему обучению (хоть бы и в техникуме). То есть все кто даже и не пошёл путаться поступать куда либо и не должны были в средней школе учиться -- деньги на них потрачены зря.

Кроме того я о том что кроме "ФМШ" значить нужно бы иметь "ГШ", "БШ", "СШ" и "МШ" -- но в той же школе. Я знаю что были художественные школы и музыкальные и спортивные -- но это были не в средних школах, а вне.
Дело ведь не только в том чтобы чему-то дополнительно учить, но и в том чтобы не учить тому что именно этому ребёнку нафиг не нужно и не воспринимается. (а если им ничего не воспринимается -- то и нефиг его образованием мучить вообще)

>>В том то всё и дело! именно поэтому "оно нам и не надо!" Точне надо -- но в КАЖДОЙ средней школе -- там тебе и физ-мат, там тебе и музыкально-художественная -- каждому своё

>Так никто же никого силком в ФМШ не гнал. В летней школе давали некоторое представление об обучении в ФМШ (правда, за месяц что-то понять было сложно), потом части народа ПРЕДЛАГАЛИ остаться, но можно было отказаться (я вот сначала отказался и меня никто не уговаривал, правда, через день передумал и согласился).
>Да и потом в любой момент можно было в обычную школу вернуться, если чувствовалось, что не тянешь, или это не твое. Зато те, кто хотел, получали дополнительные возможности.

Я не о том "силком" тащили или нет -- я о том что если средняя школа -- это для подготовки к дальнейшему обучению, то имеет смыслготовить именно к той области в которой ребёнок и будет учиться. Причём всех -- а не только чад интеллигенции.

Думаю понятно что все эти спецшколы, особенно те что областные так скать, были так скать "для детей интеллигенции". Ну так коли так то возникает вопрос -- а нафига остальные средние школы, которые не спец, вообще???

>Таким образом, это и был некоторый выбор: кто-то уходил в ПТУ, кто-то в технарь, кто-то в ФМШ, кто-то еще куда.

Так вот в том-то и дело -- куда же ещё-то?

 
     От: Antipode,  19.12 22:35
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>Пытались научить САМОСТОЯТЕЛЬНО работать с учебниками и книгами, да и вообще самостоятельности. Еще мы экзамены по физмату каждый семестр сдавали - тоже учеба.

Так ведь самостоятельности-то следует учить всех школьников -- разве нет? И никакие специальные школы дял этого как быи не нужны

>>Ну ещё учили фактически поступать в престижныу ВУЗы (экзамены сдавать) -- так это тоже плохо -- неэтично это.

>Почему неэтично? Чем это по существу отличается от подготовительных курсов?

Да тем что часть поступающих -- заметьте, только часть -- получает приимущество.
Дело в том что научить сдавать вступительные экзамены просто -- репетиторы именно этим занимаются, они учат не предмету, а сдаче экзаменов по предмету.

>>Просто проникнитесь ситуацией -- у Вас курс где часть "уже прошла", а часть -- "исчё нет": что делать? Эскадра движется со скоростью самого медленного корабля -- и жертвовать "не-ФМШтами" здесь немыслимо -- они учились по программе! Они -- не виноваты!

>Предполагалось, что фымышата к этому времени уже умеют заниматься самостоятельно и уже знают, чего хотят.

Ага... Ага... А механизма такого как скажем "свободное рассписание" тогда не было (точнее было в индивидуальном очень порядке, в исключительных случаях, приказом ректора по представлению декана). То есть этот "знающий что хочет" всё равно должен учиться со всеми.

Правда уже в 90-х "свободное посещение" ввели для всех -- что тоже вызвало ещё большую проблему. Не знаю как с этим сейчас...

В общем, изучение чего-то "самостоятельно" на первом курсе -- это БРЕД

>С другой стороны, в обычной школе обучение тоже идет на среднем уровне, в итоге одни не успевают, а другим скучно.

Вот именно об этом я и говорю! Потому и разумна профориентация и специализация по отрослям хотя-бы для всех в старших классах. Не для "некоторых" -- а для всех.

> Можно, конечно, было бы дифференцировать уже в ранних классах, но и это могло вызывать некую "элитарность", да и классы или группы были бы очень не равномерными по количеству учеников, да и где было бы квалифицированных учителей брать?

А где берут "неквалифицированных" учителей? :) Элитарности же никакой не будет если специализации будут "для всех" -- типа норма а не исключение.

 
     От: Мик,  19.12 23:47
Тема: Re: Уже понятнее
[ Ответить ]
>Да я о другом говорил. Как раз о том, можно ли обвинять правительство ЧЕРЕЗ 50 лет, уже ЗНАЯ чем все закончилось?

Это называется "оценка истории".

>То, что обвиняют современники – это понятно, они живут в то же время, могут владеть схожей информацией (правда, опять же не в тех объемах), видеть АЛЬТЕРНАТИВЫ, спорить о выборе одной из них. А вот спустя 50 лет уже знают, что получилось и говорят, что та вот альтернатива была лучше, чем выбранная. Только вот насколько подобный выбор был очевиден ТОГДА?

Конечно, неочевиден. Но понимаете, все-таки есть непреложные истины, типа добра и зла. И последствия любых действий могут определяться по результату. Если результат привел к чему-то хорошему, значит хорошее было действие. И наоборот, соответственно.
А что касается выбора действия, то где-то когда-то я прочитал фразу о том, что человек дожен стремиться выбирать меньшее из двух зол...

>Почему же не поверю? Я об этом уже слышал, как слышал и о том, что кому-то (особенно молодым) это уже не нравится, дескать: «Сколько ж можно?»

Да, не нравится. И, ИМХО, совершенно справедливо. Потому что они уже практически ничего не знают, кроме одного: Гитлер - это ужасно. Тема второй мировой войны в учебниках для гимназии занимает... 4 страницы...

> >А само слово "иностранец" для немца совершенно однозначно: это - турок, и никто другой.

>А вот про это не слышал. Интересный поворот.

А все очень просто: в Германии уже 7 миллионов турок. И лодятся они как кролики. К 2020 году ожидается, что они составят 25% населения...

>>Кроме того, получатель социального пособия и получатель пособия по безработице - это совершенно разные категории людей.

>Об этом я как-то не подумал.

Но это так. Безработный получает в течение года 80% своей зарплаты. Затем каждый год на 10% меньше. Пока не дойдет до планки социала.

>Тоже можно. Но тогда промежуточные оценки одних и тех же событий и решений могут, в принципе, меняться в разные промежутки.

А Вы почитайте российские учебники истории за каждые, скажем, 50 лет. И увидите, насколько по-разному оцениваются те или иные события.

>Например, подстраховаться… место застолбить… Вот зачем им были нужны базы в Киргизии и Узбекистане, если уже была в Пакистане?

Так по корридорам через них летать в Афган гораздо проще. И базы перевалочные нужны, и склады.

>А в Ираке во второй раз они тоже по мандату ООН оказались? Или их господин Буш туда лично отправил? :-)

Конечно, лично г-н Буш, кто ж спорит-то? За это и расплачивается сейчас.

>Знаете, я, видимо, опять не так выразился. Конечно, жить в достатке никто не откажется (наверное), вопрос в том, кто и чем готов поступиться ради этого… (Вы же сами приводили пример с немцем и французом.)

Думаю, любой нормальный человек не откажется, если это не сопряжено с чем-то, ну, не знаю, греховным, что ли, или мерзким, типа, преступления.

>Да разные мнения ходят. Кто-то говорит, что он хороший менеджер, кто-то – что он был близок к Ельцинской «семье», а что и как на самом деле… с моей колокольни этого не видно… Еще и эта странная история с покушением…

Да просто у него свое царство в царстве. И армия своя...

>А я разве говорю, что плохо? ИМХО наоборот, если правительство не различает своих подданных по национальностям, если оно уважает или просто не вмешивается в их жизнь, религию и обычаи, если все равны перед законом и имеют по закону равные возможности, то почему это должно быть плохо? И еще момент: если правительству нет необходимости вести какую-то специальную нацполитику, то не говорит ли это о том, что в этой стране нет таких проблем?

Согласен.

>>А можете назвать страну, где вообще к иммигрантам хорошо относятся?

>Да я опять же несколько о другом. Вот в самом начале, после падения «железного занавеса» и объединения Германии, советских немцев ЗВАЛИ в германию, а сейчас уже не зовут, и даже бурчат, когда они приезжают.

Нет, неправда Ваша. Никто их не зовет, но никто особо и не бурчит. Правда, теперь введен для них языковой тест ДО переезда. А адаптироваться к совершенно новой, пусть и более комфортной, жизни очень многим трудно...
Бурчат, скорее, они сами. Кое-кто ждал золотых гор, а тут вдруг им говорят: ребята, так чтобы жить нормально - работать надо!

>Не нанес. Но тем не менее атомные бункеры они строили (как и мы) и за «ведьмами» охотились, значит, чего-то боялись? Или это тоже паранойя была?

А как же? Конечно, паранойя. Вот только с маккартизмом американцы сами справились.

>Наверное, не смогу… Но тогда не означает ли это, что данная политика зависит от силы государства, а не от его общественного строя?

Так естественно! Пока был сильный СССР он мог творить практически все, что хотел. Так и США сейчас. Другое дело, что общественный строй в СССР НЕ МОГ изменить политику страны, а в США - мог и менял.

>Так разговор-то идет о запрещении СИМВОЛИКИ, (а не идей). А как определяется символика? Разве не по внешнему виду? Или сначала определяется, что данная группа является наци , и уже ПОСЛЕ ЭТОГО их символика объявляется нацисткой и подпадающей под запрет?

Так в том и дело, что они и ту, и другую символику считают РАВНОЗНАЧНО ПЛОХОЙ. Одел человек значок со свастикой - в тюрьму. Одел с портретом Сталина - туда же.

>Да уж, в последнее время участились попытки поставить СССР в один ряд с Гитлером.

Вот смотрите: Вы смешали два РАЗНЫХ понятия. Сравнивать с Гитлером надо не СССР, а Сталина. А с тем, что нацистская Германия мало чем отличалась от сталинского СССР, я тоже согласен. Только уточню: именно нацистская Германии и именно сталинский СССР.

>Это смотря кого вы подразумеваете под Россией. Лично я вполне могу признать, что Россия не всем может нравиться и что для этого у них могут быть основания.

Ну, ладно. Тогда назовите те страны, кому Россия, в ее сегодняшнем облике, нравится? И конкретно - чем?

>Ну да, когда человека называют совком и идиотом за то, что он прожил жизнь под коммунистами, он, видимо, должен быть от этого просто счастлив.

Нет, совершенно не согласен. Человека называют совком не за то, что ему ПРИШЛОСЬ жить под коммунистами, а за то, что человек не понимает или не хочет понять, что это за строй был такой... И продолжает как бы жить в ТОМ обществе.

>Так Буш и указал – сначала на Афганистан, а потом и на Ирак. :-) И возглавил борьбу с терроризмом. Ему ваш вопрос задавали? Что он на него ответил?

Задавали. И то, что он ТОГДА ответил, американцев (подчеркиваю -американцев) устроило. Мы ведь уже об этом говорили. Вы же знаете, как негативно отнеслись к этой авантюре и Франция, и Германия, и Испания, да и многие другие.

>Я не о том. Не когда появилось само ПОНЯТИЕ «мировая война», а когда собственно ВМВ стала называться мировой.

Так наверное с первого же дня? Сразу 4 европейских страны оказались в состоянии войны. Куда ж еще? Но вообще, интересный вопрос, надо будет поискать...

>А разве на данном этапе народ УМЕЕТ управлять?

А что - ему давали пробовать?
А как же в 1917 году вдруг - раз, и смог?

>В принципе, он может выбрать президента и местную власть, и дальше что? Он умеет сейчас чего-нибудь ДОБИТЬСЯ от местной власти? Есть у него такая возможность? Разве только пожаловаться кому повыше… Я ведь не говорю, что это есть хорошо. Просто оно так есть, и кому-то проще пожаловаться президенту (при случае), чем пороги разных кабинетов оббивать.

Так понятно, что для этого время нужно. Меня иногда удивляет, когда говорят, что, мол, хорошо США - они 250 лет свою демократию строили, забывая при этом, что еще в 1960-х годах там сегрегация расовая была... Так что совсем не 250 лет им понадобилось...

>Ну и что он РЕАЛЬНО мог в 90-х? Сходить на выборы? Так он и сейчас может выбирать президента и местные советы, чем опосредованно влияет на назначение губернатора.

Да? Это Вы серьезно? И выбор у него есть?

>Вот НЕ сходить на выборы и тем самым проголосовать против он уже не может, это да. Как теперь говорят некоторые: «Поскольку теперь нельзя голосовать ногами, придется начать разбираться в политике». А другие говорят, что теперь, чтобы проголосовать против, будут голосовать за заведомого аутсайдера, чтобы и он не прошел, и таким образом против всех проголосовать. Правда, при этом часть собирается голосовать за Жириновского, потому что: «Все равно не пройдет, а чувак прикольный».

А вдруг пройдет? Вот будет забавно: чувак со страху описается...

>Ну дык столько разных депутатов и их помощников развелось… :-)

И кто ж это их всех выбрал-то? :-)

>Конечно, плохо. А что делать? Нужно народ обучать, а это долго, поскольку должно вырасти новое поколение, а то и не одно. На западе тоже не сразу научились, только они это раньше прошли.

Правильно. Но вот только, как мне видится, учат-то не новому, а уже подзабытому старому...

>Поменялась ведущая партия – поменялся чиновник. Так и у нас при приходе лидера из другой группировки министры меняются.

Вы действительно считаете, что министры независимы в своей деятельности и могут самостоятельно решения принимать???

>Забавно все же получается: как Сталина за Пакт ругать и в разжигании ВМВ обвинять, так это нормально, а если то же самое сделать в отношении Запада, так появляется реакция, схожая с вашей вышеупомянутой.

То есть Вы считате, что это Запад разжег Вторую мировую? Не Гитлер? А если Гитлер, то кто ему первым войну объявил, а кто ручку пожимал?
Впрочем, это мы уже по второму кругу пошли...

>То есть, не смотря на все нынешние проблемы с турками, предоставление им гражданства до сих пор считается положительным решением?

Да не положительным (вот уж, извините, типично совковое мышление), а ЗАКОННЫМ. Понимаете, если человеку что-то положено ПО ЗАКОНУ, то никто не имеет права ему в этом отказать!

>Ну раз они сами такой закон выбрали…

Так закон-то принимался в 1945 году, когда в Германии мужиков трудоспособных было с гулькин нос...

>А как же обвинения в ксенофобии? :-)

А причем тут ксенофобия? Их же не ВЫГОНЯЮТ и не убивают...

>Наверное, пора. Только пока что они сами обвиняют тех, кто что-то подобное пытается делать. Вот какова на западе реакция на на выдворение из России незаконных мигрантов из Грузии?

Сугубо отрицательная. Потому что все это шито совершенно белыми нитками: ослушался Саакашвили - вот тебе санкции, вот тебе высылка, вот тебе грузинское вино! Посмела Молдова повести себя не так, как Москве хотелось - сразу молдавское вино плохим оказалось. Украина заерепенилась - краник завернули. Ах, прибалты там что-то вякают, а вот мы трубу-то мимо них и проведем! Полячишки какие-то там с мясом возникают? А мы тут же праздник новый введем, напомним, как бивали их в 1613 году.
Вы считаете, что все это можно как-то иначе объяснить?
А что касается "незаконных" мигрантов, то я вот только сегодня по ТВЦ передачу смотрел о том, как прессуют в Москве беженцев из Абхазии. Той самой, что так сегодня якобы дорога Путину... И о том, как умерла в так называемом "центре временного содержания" женщина-абхазка 50 лет, у которой был РОССИЙСКИЙ паспорт...
Зато грузин Церетели, отдавший участок земли, выделенный ему под детский оздоровительный центр, для строительства казино, открывает свой очередной памятник во Франции... И ничего... Я уж не говорю, что у него в Москве уже своя личная улица есть: Кропоткинская, где с обоих концов "кирпичи" с недавнего времени стоят...
Так что если быть действительно принципиальным, то, наверное, надо было бы с него начинать, а не с беженцев из Абхазии?

 
     От: Мик,  20.12 00:51
Тема: Re: Одна поправка
[ Ответить ]
>Угу, а вы поинтересуйтесь слегонца, каким таким "экономистам" идут западные гранты, и какие экономические теории толкали американские выкормыши у нас при Ельцине.

А чего ж советских-то выкормышей не нашлось? Чего ж к Вам-то не прислушались?

 
     От: Василий Т. <tash_v@mail.com>,  20.12 03:32
Тема: Re: Уже понятнее
[ Ответить ]
>>Я не о том. Не когда появилось само ПОНЯТИЕ «мировая война», а когда собственно ВМВ стала называться мировой.

>Так наверное с первого же дня? Сразу 4 европейских страны оказались в состоянии войны. Куда ж еще? Но вообще, интересный вопрос, надо будет поискать...

Это действительно интересный вопрос.

Насколько я знаю, о том, что мировая война уже идет, в СССР начали говорить еще в середине тридцатых (если не ранее).

С другой стороны, в доступных мне источниках есть упоминание в письме британского посла в Германии министру иностранных дел Англии от 28.05.39 г. о своем визите к Герингу, в процессе которого посол заявил Герингу (прошу извинить за "корявый" перевод):

"...Но, если Германия приложит усилия к улаживанию этих вопросов односторонним порядком, например заставит поляков прибегнуть к оружию для защиты своей независимости, мы и французы, как впрочем и другие страны, будем вовлечены в этот процесс, со всеми бедственными последствиями, которые длительная __мировая война__ повлекла бы за собой, особенно для Германии..."

 
     От: Antipode,  20.12 04:22
Тема: А про первую мировую?
[ Ответить ]
А про ПМВ когда термин "мировая" появился?

У британцев до сих пор она "великая" (как она и в России называлась). Но при этом у второй мировой стоит номер "2".

 
     От: дед,  20.12 08:55
Тема: Re: Одна поправка
[ Ответить ]
>>Угу, а вы поинтересуйтесь слегонца, каким таким "экономистам" идут западные гранты, и какие экономические теории толкали американские выкормыши у нас при Ельцине.

>А чего ж советских-то выкормышей не нашлось? Чего ж к Вам-то не прислушались?

Дед... Гайдар поступил единственно правильно. А тот кто его критикует, просто НЕ ПОНИМАЕТ сути и повторяет(как патефон), за шибко "умными" чепуху. Почему Гайдара и Чубайса с Немцовым не любят? Для чего этим людям была "создана" такая "репутация"? Ответ лежит не в плоскости экономики. Эти "ребята" посягнули в 91 году на СВЯТАЯ СВЯТЫХ - на права парт НОМЕКЛАТУРЫ. На то самое, на что не мог посягнуть даже ЕЛЬЦИН. Из этих ребят сделали(с помощью пропаганды) обыкновенный жупел. Т.е. проделали трюк проверенный веками.
А сегодняшние "мальчики" просто транслируют эту глупость. Чисто, как с В.Суворовым. Если не можешь опровергнуть информацию, то как надо поступить? Правильно. Обос.... источник этой информации. Цель абсолютно та же - вывести из под удара кого-то. Кого? Да все ту же парт НОМЕНКЛАТУРУ. Расчет беспроигрышный. Пусть мальчики-историки(которыми они себя воображают), до посинения спорят кто первым вошел в Дубно. Попель или не Попель. И уточняют между собой номера в.частей, выясняют % неисправных танков и калибры у линкоров. А в перерывах повторяют, что во всем виноват Чубайс. Что и требуется.

 
     От: Динамик,  20.12 09:21
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>>Я не знал ни одного неуспевающего студента бывшего выпускника физматшколы. >
>Видел выпускника ФМШ-18, в прошлом победителя международной математической олимпиады, был принят на мехмат МГУ без экзаменов.
>Начал вести разгульный образ жизни, много раз отчислялся и восстанавливался. В последний раз видел его, когда он был на третьем курсе, в то время как его бывшие сокурсники уже закончили обучение.
>Есть и другие, менее яркие примеры.

А сколько студентов невыпускников ФМШ "вело разгульный образ жизни" и вообще не закончили институт?
Или такие примеры вам неизвестны?

 
     От: Динамик,  20.12 09:25
Тема: Re: И чего ж хорошего-то?
[ Ответить ]
>>Все по делу.
>Абсолютно не по делу! Как всегда, тов. Сталин был самый большой человеколюб и самый мирный тиран...

Это ваши домыслы. Ничего такого в постинге Coldera не прозвучало. А то что прозвучало, мне понравилось.

 
     От: дед,  20.12 10:04
Тема: Re: Мда?
[ Ответить ]
>>>Что за бред? Какие "мирные инициативы"?

>>Я так думаю что были предложения о послевоенном мироустройстве, от которых Сталин отказался. Так от чего Сталин отказался?

>Сталин отказался от ВСЕХ планов мирного устройства обсуждаемых в Тегеране и Ялте -- буквально всех. Толкнув всемто этого мир к холодной войне.
>А "предложений" и "планов" было множество -- Сталин своей упёртой глупостью похерил их все.

>>>США до сентября поставляла своему союзнику-СССР ленд-лиз. Что Вам ещё надо? Кто-то вооружает врага?

>>Ну это по большому счету инерция системы.

>Вот и продолжали бы -- ОНИ -- дружить и по сю пору -- так скать "по инерции системы"

>>А кто их сделал полицейским?

>Те же кто назначил Россию "еропейским жендармом" после наполеоновских войн.
>У Вас, как мне кажется, совковые негативные взгляды на полицию -- а ведь функция полиции в НОРМАЛЬНОМ обществе -- не давать приступникам свободы действий. Что США и делала.

>К слову Черчильносился сидеей "трёх полицейских" -- каковые планы и предлогалне раз Сталину (и сталин как бы головой кивал) -- угадайте кто эти "три самурая"

>>>Если не противопоставляете -- сопредельным государствам нет нужды делать выбор "или-или"

>>А в чем выражается противопоставление? И кто и кому себя противопоставляет?

>Сталин начал холодную войну -- противопоставив себя ВСЕМУ МИРУ как минимум.

>>>>Что за детский сад!!! В 1949 г было создано НАТО, организация направленная против СССР, а ГСОВГ была переименована в ГСВГ в 1954 г. Кто первей?

>>>Действительно -- что за детский сад!
>>>НАТО создавалось как сугубо оборонительный союз -- догадайтесь что было тому причиной.

>>Не смешите меня! Как же это сугубо оборонительный союз бомбил Югославию. Неуж-то Югославия угрожала безопасности членов НАТО?

>А Югославию разве бомбило НАТО? Так таки и НАТО?
>Но да не важно -- в Югославии совершались массовые преступления против людей, против человечности -- а вот перестали совершать престукпления -- и никто их не бомбит.

>Опережая Ваш напрашивающийся вопрос "а как же СССР -- а вдруг да и в отношении СССР...." --- так ведь Югославия-- не СССР, против СССР не прокатит

>>>Наступательные же возможности у НАТО -- просто нулевые.

>>Ну да нулевые.

>Да, именно нулевые. А Вы не знали?

>>>К слову -- не подскажите почему Турцию в НАТО взяли?

>>Из-за проливов скорее всего.

>Точнее, из за территориальных претизаний со стороны СССР ("не нужен мне берег Турецкий", так скать)

>>>>Демобилизация говорите? До 1948 г. некоторые части содержались скадрированными, и только после этого их численность была доведена до 8 тыс. чел.

>>>Це-це-це...
>>>Напомню -- война в Европе закончилась в мае 1945-го. За каким ... Сталин демобилизацию не начал?

>>Учите историю. К маю 1945 г. в ВС было свыше 11 млн. чел. А к 1948 г. осталось 2,8 млн. чел. Если сокращение численности арми почти в 4 раза вызвано не демобилизацией, то чем? Неужели мы вскрыли еще одно страшное преступление сталинского режима: "после войны большинство воевавших солдат были уничтожены кровавым режимом"?

>Это Вы учите матчасть -- да и колендарь заодно изучайте -- между весной 45-го и 48-м -- аж ТРИ года, знаете ли. Для сравнения -- вся война с участием СССР шла менее четырёх лет.

>>>>>Да выведи Сталин войска до разумного уровня -- и США скорее всего сократили бы армию до предвоенного уровня тоже (ка ки намеревался сделать Рузвельт)

>>>>Да ну? К 1948 г. в ГСОВГ осталось 20 дивизий. Это много?

>>>Ужас какой --- в США сегодня меньше чем в одной ГСОВГ.

>>А им на континенте кто-то угрожает? Если бы у них были сравнимые по мощи противники думаю они не ограничились 18 дивизиями, понадобилось бы больше.

>А кто угрожал Сталину в 45-м? (да даже и в 48-м, если на то пошло?) Кто ему угрожал?
>СССР жило как то и с вооружёнными силами в 500-600 тыс человек -- и заметьте НИКТО НЕ НАПАЛ.

>>>Но почему не была проведена демобилизация ещё в мае 1945-го? Что Вы мне про 48-й! 48-й -- это уже РЕЗУЛЬТАТ политики 45-го.

>>Проснитесь! Она была проведена!

>ПРОСЫПАЮСЬ! и не ВИЖУ! А вижу я то же самое что видели и союзники в 45-м: огромную армию. И годали они -- а для чего она?

>>>Именно так Рузвельт сказал Черчиллю (а Черчилль записал в своих мемуарах) А проблема в том что рузвельт сказал так потому что стоял вопрос "а где же взять окуппационные войска" (речь была не о угрозе со стороны СССР вовсе, заметьте). Ну Рузвельт и говорит "войск не дам ибо конграсс не поймёт -- осудит конгресс". Именно по этой причине и стал Черчиль требовать окупационную зону и для французов тоже -- пусть дескать и эти козлы тоже отдуваются.

>>Антипод проснитесь! Франклин Делано Рузвельт умер ДВЕНАДЦАТОГО АПРЕЛЯ 1945 года. Какое влияние он мог оказывать на политику США после своей смерти?

>Объясняю Вам ещё раз -- читайте внимательно: Рузвельт сказал Черчилю, по секрету, что при всём уважении он не сможет иметь армию больше предвоенной потому что.... Конгресс ему НЕ ПОЗВОЛИТ. Заметьте причину -- не потому что он, Рузвельт, не понимает нужды Черчиля и Британии -- нет -- просто КОНГРЕСС не позволит. Конгресс что, тоже умер 12 апреля 1945-го?

>>>То есть на этом этапе никакая угроза со стороны СССР ими всерьёз не рассматривалась, более того подрузумевалось что 3 страны будут гарантами мира и безопастности.

>>Правильно до смерти Рузвельта не рассматривалась, а после к власти пришел Трумен, который такую угрозу где-то усмотрел.

>Да плювать на Трумена -- речь о США, а там президент не единоличный хозяин! Стал бы Трумен борзеть -- скинули бы его импичментом. Но дело в том что Трумен конгресс видимо убедил -- представил очевидные причины. Хотите знать какие? А вот те что "Сталин армию не распускает" -- это очень серьёзная причина

>>>Но Сталину захотелось "дивидентов"

>>Не дивидентов, а безопасности, для разоренной войной страны.

>А вот Colder говорит -- дивидентов захотел дескать. Вот с ним и спорьте!

Дед... Когда вы Антипод, пишете ПРАВИЛЬНЫЕ вещи, я готов вам простить даже шашлык из ягненка.

 
     От: дед,  20.12 10:17
Тема: Re: А вот и верный!
[ Ответить ]
>>Политический союзс задачейсовместнойколлективной обороны -- в чём видим проблему?

>В том, что по всем документам НАТО - не политический союз, а именно организация коллективной безопасности и обороны.
>Не хотела НАТО (а многие ее государства-члены и до сих пор не хотят) быть политической организацией. Почитайте Вашингтонский договор, например.

Дед... К сожалению вы не правы. НАТО - военно-ПОЛИТИЧЕСКИЙ союз. Именно-с. Например Франция - член НАТО, но из военной организации вышла еще при Де Голле. Туда бы сегодня никто особо и не рвался, не будь эта организации именно политической(при чем в ПЕРВУЮ очередь). И глава НАТО ходит в штацком(Хавьер Салана).

 
     От: Юрий,  20.12 11:18
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>>Эээээ,ммм... 24 часа неделю эта...семестр 17 недель... в год... эээ ну допустим 34 недели(на самом деле больше) итого получается 24*17*2=816часов. Ставка преподавателя от 800 до 1000 часов(на Украине по крайней мере). Круто... Пистоль с патроном хотя бы прилагается?

>"От 800 до 1000" -- я надеюсь это не одних лекций?

Естественно, что ВСЕХ часов, а не только лекционных.

 
     От: Мик,  20.12 11:24
Тема: Re: А вот и верный!
[ Ответить ]
>Дед... К сожалению вы не правы. НАТО - военно-ПОЛИТИЧЕСКИЙ союз. Именно-с. Например Франция - член НАТО, но из военной организации вышла еще при Де Голле.

Да нет, прав я. "Франция вышла из военной структуры" означает, что при планировании НАТОвских операций Штаб НАТО не имеет право привлекать к ним французские войска. Только и всего. А французские офицеры до сих пор присутствуют в штабных структурах.
Ведь что такое "политическая организация"? Это организация, принимающая политические решения, так? А какие такие политические решения принимала НАТО?
Решения принимают государства-члены, а НАТО - это структура, ЧЕРЕЗ которую для тех или иных операций СОБИРАЮТСЯ войска.

>Туда бы сегодня никто особо и не рвался, не будь эта организации именно политической(при чем в ПЕРВУЮ очередь).

Нетушки. Туда рвутся исключительно для того, чтобы не тратить огромные деньжищи на собственную оборону, а наоборот - получать денюжку на развитие своих вооруженных сил.

>И глава НАТО ходит в штацком(Хавьер Салана).

Во-первых, Солана давно в НАТО не работает. Он этакий "министр иностранных дел" ЕС.
Во-вторых, Генеральный секретарь нато голландец - Jaap de Hoop Scheffer .
В-третьих, "ходит в штатском" - не показатель. Вон, российский министр обороны Иванов тоже в штатском ходит. Только вот штатским это его ну никак не делает...
Почитайте вот тут:

http://www.nato.int/

 
     От: дед,  20.12 11:56
Тема: Re: А вот и верный!
[ Ответить ]
>>Дед... К сожалению вы не правы. НАТО - военно-ПОЛИТИЧЕСКИЙ союз. Именно-с. Например Франция - член НАТО, но из военной организации вышла еще при Де Голле.

>Да нет, прав я. "Франция вышла из военной структуры" означает, что при планировании НАТОвских операций Штаб НАТО не имеет право привлекать к ним французские войска. Только и всего. А французские офицеры до сих пор присутствуют в штабных структурах.
>Ведь что такое "политическая организация"? Это организация, принимающая политические решения, так? А какие такие политические решения принимала НАТО?
>Решения принимают государства-члены, а НАТО - это структура, ЧЕРЕЗ которую для тех или иных операций СОБИРАЮТСЯ войска.

>>Туда бы сегодня никто особо и не рвался, не будь эта организации именно политической(при чем в ПЕРВУЮ очередь).

>Нетушки. Туда рвутся исключительно для того, чтобы не тратить огромные деньжищи на собственную оборону, а наоборот - получать денюжку на развитие своих вооруженных сил.

>>И глава НАТО ходит в штацком(Хавьер Салана).

>Во-первых, Солана давно в НАТО не работает. Он этакий "министр иностранных дел" ЕС.
>Во-вторых, Генеральный секретарь нато голландец - Jaap de Hoop Scheffer .
>В-третьих, "ходит в штатском" - не показатель. Вон, российский министр обороны Иванов тоже в штатском ходит. Только вот штатским это его ну никак не делает...

Дед... Ув. Мик. Спор НИ О ЧЕМ. Что такое военный союз? Это союз стран, во главе которых, ВСЕГДА стоят ПОЛИТИКИ. НАТОм заправляют не генералы, а именно политики. Ибо война - это тоже политика, только другими средствами. Следовательно любой военный союз - это прежде всего и ВСЕГДА политический союз и только во вторую очередь военный. Страны стремятся в НАТО по разным причинам(денюшки, как вы пишите, дело не последнее, но далеко НЕ ПЕРВОЕ). Скажем зачем Латвии или Грузии НАТО? Деньги? Может быть. Но уверен, что это вторично. ПЕРВОЕ, что их привлекает это ПОЛИТИЧЕСКАЯ "крыша". Это вступить в "банду". Дадут тебе пистолет или обождут, это "бабушка" на двое сказала. А вот то, что за тобой УЖЕ(с момента приема), "крутые" парни - дорогого стоит. Можно уже, другой раз, и на "слона" тявкнуть(осбенно еси попросят).

 
     От: Юрий,  20.12 12:12
Тема: Re: А вот и верный!
[ Ответить ]
>Дед... Ув. Мик. Спор НИ О ЧЕМ. Что такое военный союз? Это союз стран, во главе которых, ВСЕГДА стоят ПОЛИТИКИ. НАТОм заправляют не генералы, а именно политики. Ибо война - это тоже политика, только другими средствами. Следовательно любой военный союз - это прежде всего и ВСЕГДА политический союз и только во вторую очередь военный. Страны стремятся в НАТО по разным причинам(денюшки, как вы пишите, дело не последнее, но далеко НЕ ПЕРВОЕ). Скажем зачем Латвии или Грузии НАТО? Деньги? Может быть. Но уверен, что это вторично. ПЕРВОЕ, что их привлекает это ПОЛИТИЧЕСКАЯ "крыша". Это вступить в "банду". Дадут тебе пистолет или обождут, это "бабушка" на двое сказала. А вот то, что за тобой УЖЕ(с момента приема), "крутые" парни - дорогого стоит. Можно уже, другой раз, и на "слона" тявкнуть(осбенно еси попросят).

А кроме того, слон также будет внимательно смотреть куда идет и как поворачивается.

 
     От: Мик,  20.12 12:22
Тема: Re: А про первую мировую?
[ Ответить ]
>А про ПМВ когда термин "мировая" появился?

>У британцев до сих пор она "великая" (как она и в России называлась). Но при этом у второй мировой стоит номер "2".

Вот что говорит, например, один мой знакомый:

"Все эти «мировые войны» - плод воспаленного сознания большевиков. Первая 1914–го года, как известно, называлась империалистической, плавно перешедшей в гражданскую. А вот затем где-то в недрах коммунистической истЕриографии появился, думаю, сам термин «мировая война», соотносимый с мировой революцией. Смысл исказили до наоборот: вместо войны до примирения словосочетание стало означать войну непримиримую, до полного передела мира в пользу, естественно, коммунизма - это в идеологическом плане. А в геополитическом - глобальную (участвуют все мировые державы)".

 
     От: Colder,  +-1) 20.12 13:02
Тема: Re: Можно поинтересоваться, можно
[ Ответить ]
>А если бы амеры согласились на это условие -- то нашлось бы другое столь же "неприемлимое" -- ведь так?

Это все из категории утопии. Факт есть факт - было выставлено неприемлемое требование.

>Сталин хотел именно что на елку влезть и рыбку при этом съесть -- то есть "давайте ваши бабки -- а сами ступайте себе с миром" -- могли США пойти на это?

Т.е. по вашему любая помощь должна сопровождаться пакетом требований с стране-реципиенту, де-факто лишающего того независимости? Так и запишем. Нет, я не против, я очень даже понимаю :). Но тогда и вы крестик-то снимите - не называйте это бескорыстным благодеянием, а честно признайте иной формой экспансии. :)

>Какой свист? Трём указанным странам были предъявлены территориальные притензии. Именно поэтому Турцию и взяли без слов в НАТО.

А можно поподробнее о территориальных требованиях к Норвегии? Интересуюсь вот, тут полный невежда. Насчет Турции: что это был именно возврат краденого, будут возражения? Да/Нет. А то армяне вот до сих пор рисуют на своем гербе гору Арарат :) Вы только им не расскажите, что это исконно турецкая территория :)

>Ещё раз (для особо упрямых) -- какой наступательный потенциал у Турции или Бельгии -- не у США а у Турции. Не у США а у Бельгии?

У Турции очень даже немаленький, не надо обольщаться. Весьма солидная по численности армия, не страдающая излишним гуманизмом и натренированная на курдской войнушке. А Бельгия вполне подойдет как средство базирования.

>Ядерные же рокеты там (1) появились бы много позже обсуждаемых событий (не надо забегать вперёд!), и они (2) тактические -- то есть наступать такими невозможно....

Уй, Антипод, вы явно закусили удила :) Честное слово, мне жаль вас. Такой был интересный собеседник, до сих пор помню, как точно и по полочкам вы разложили Сталинград (хотя кое в чем ИМХО небесспорно), а тут такую ахинею несете. Ну неужели не стыдно?

>Да, именно поэтому. А почему ещё-то?? Что? бельгии или там Голландии или Норвегии срочно с СССР повоевать приспичило??? Ну-ну...

Да ничего им не приспичило. Их никто особо и спрашивать-то не собирался. Просто все съеденные пирожки в реальном мире положено отработать. Усердно.

>Нет, видимо он рвётся потому что хочем во главе гордых грузинцев в москву въехать на белом танке -- ага... Не смешно?

Это твой выдуманный тезис. А мой гораздо проще - из-за природной звериной русофобии и надежды на американский пряник лично ему любимому. Я так понимаю, Антипод, тебе не доводилось слышать лично Нино Бурджанадзе в стенах грузинского парламента? А я слышал - по аджарскому телеканалу с синхронным переводом. Общее впечатление от грызунов - стадо тяжких психических больных, вырвавшихся из дурки.

>Абъясняю истчё раз: НАТО -- это не военный а политический блок!

Есть политический, есть и военный. Скажем Франция вышла из военной организации, но осталась членом политического блока.

>>>Как заставить напасть на кого-то блок из 15 бельгий (которые войны не хотят и бояться!)? КАк? Откройте секрет?

А с чего это ты взял, что НАТО это конгломерат из 15 Бельгий???? Надо же как ты опустил Францию, Германию, Британию. Афигеть можно. Эт раз. Во-вторых, толпа 15-леток может уложить и здорового мужика. Есть, знаешь ли прецеденты.

>(1) мы кажется гооврим о 45-м -- 49-м годах. При чём здесь всё упомянутое?

Ну так не все сразу.

>(2) Воображаю -- амеры таки решились и ударили, не посоветовавшись с партнёрами... Ну-ну...

Опыт показывает, что это совершенно запросто. Без проблем абсолютно.

>Или серьёзно думает что немцы на СВОЕЙ территории ядерные фугасы зарывали чтобы коллективное самоубийство совершить и тем проклятой Москве насолить -- дескать "пусть этим гадам хуже будет!"? Так, что ли?

Да нет. Просто на тех направлениях, на которых в НАТО считали, у русских есть перевес, закладывались оборонительные сооружения :). Вообще упрощенно говоря, натовские схемы войны предусматривали некий временной лаг на подвоз войск из-за океана после начала войны. На этот период и нужны были фугасы :). Что характерно, из-за чего начнется будущая война, опускалось. Это и в самом деле особого значения не имеет.

>Какое ВАМ ещё "обязательство"????

Вы выдвинули тезис - вам его и отстаивать.

>А вот в победном 45-м Сталин чего-то ДЕмобилизовываться не желает -- почему?

Просто поскипал. Я вам уже писал, что не столь уж это простое дело- демобилизация. К тому же причины действительно были - захваченную территорию надо контролировать.

>Да уж у Вас за что не схватись -- всё то и сложно. Что там сложного-то???

А вы почитайте того же Ремарка - что с Германией стало, когда с фронта хлынули толпы солдат - без профессии и без работы. И это еще в законопослушной Германии.

>> Демобилизованных надо занять чем-то производящим.
>Блин -- да у них у половины были в деревнях жёны и дети -- им что, не было чем заняться??? Ну-ну.

У кого-то были, у кого-то нет. Кто-то просто не хотел возвращаться крутить хвоты коровам - в армии приучился к технике. Доводилось мне читать воспоминания, где описывалось, какие нешуточные страсти кипели в летных частях именно в связи с демобилизацией.

>Когда это Сталинский режим проблемами граждан озабачивался-то?

Антипод, честное слово, идиотский вопрос. Во-вторых, это проблема прежде всего устойчивости государства. Человек пошел в армию, там научился убивать, обращаться с оружием не на словах, а на деле. При этом гражданские навыки растерял. Но в армии он хотя бы скован армейской дисциплиной. Теперь ты отпускаешь такого человека домой, при разрухе вообще и разрухе в полиции в частности. Проблем заполучишь выше крыши. Просто о том времени это не принято писать в таком контексте. Все о ветеранах вьетнамской, афганской или там чеченской. Т.е. демобилизация, конечно, нужна, но подготовленная. И не разом.

>Так ведь речь-то не о немногих высоко-профессиональных офицерах -- речь о МИЛЛИОНАХ солдатиков: много ли их в мирное время откажется от увольнения в запас??

Кстати, ты подумал о таком крохотном пустяке - в армии чел имеет паек, довольствие. Выкинул из армии пару лимонов с выходном пособием и живите как знаете. Как бы вода, вскипая, через край не перелилась. Осторожно надо кипятить, осторожно.

>Вы бы ясно дело отказались бы --- "и профессия в армии и кормют!"

Не столь уж простое дело. Ну-ка оторви тебя от твоей работы скажем лет на пять, обряди в шинель и пошли в окопы. За этот пяток лет ты все свои навыки растеряешь запросто. Учиться заново придется. А теперь возьми и представь, что таких как ты, выкинут из армии не с пяток, а с пяток миллионов. Одномоментно. Прокармливайтесь, как хотите. А у тебя ружье заныкано и за эти пять лет у тебя любви к окружающему человечеству не прибавилось. А вот друганы-однополчане наверняка есть. И точно в таком же положении.

Кстати, нечто подобное описывалось у Вайнеров в "Место встречи изменить нельзя." Только там для надрыву и завываний добавлен сука-особист.

>Какая-такая "оккупированная"??? СССР только Германию должен был оккупировать!

Угу. А Венгрию, стоявшую с Германией до 45-года опускаем. А любезного друга Польшу, который "до 60% состава пехотных рот" тоже опускаем. Чехословакию, откуда вышел Бруно Фермела - тоже. И так далее - по списку. Все такие хорошие ДГузья.

>И сколько нужно войск чтобы её оккупировать?

А я не знаю. Не специалист, знаешь ли. Но вот что мне известно, так это, что никакого аппарата государственного управления и подавления там не было - немцы извели. Создавать с нуля надо было. Причем дружественный - а с этим проблемы.

>Там не былои Армий тоже -- то есть "подавлять" вооружённой силой было и некого -- достаточно было бы каких-нить "войск НКВД"

Да-да, 1956 год в Венгрии прекрасно показал, что некого.

>Между прочим это "краденное" было сперва "украдено" у Турции ещё империей -- про это Вы изволили подзабыть? Или на Кавказе тоже "исконно русские земли"?

Повторю - это вы армянам расскажите про турецкий Арарат :)

>Не надо ля-ля -- ничего похожего: у Японии НЕТ физической возможности на своих "требованиях" настоять силою -- а у Сталина такая возможность была. И перейти от слов к делу -- дело плёвое.

Не столь уж плевое, конечно. Но в главном-то вы правы - будь у Японии такая возможность, не задержалось бы.

>Их аннексия была ИМХО большой глупостью -- но сдавать их японии теперьуже нельзя ни под каким соусом и ни по каким причинам

Это тебе так кажется. Потому что Южные Курилы это контроль над рыбной кормушкой, а их можно пересчитать на шарике по пальцам одной руки.

>Да ну??? То есть не Сталин "взял курс на конфронтацию", ещё в 45-м, а союзники. Ах как странно...

Конечно, не он. Странные вещи ты говоришь. В принципе конфронтация закладывалась еще до окончания войны - с кем там генерал СС Карл Вольф переговаривался? Не вспомнишь?

>Вот это Вы точно подметили -- СССР мог жить долго и щастливо, но выбрал наезды на весь мир -- потому и помер (земелька ему пухом)

Нет, с СССР другая причина - пропал иммунитет. К сожалению, коммунистическая идеология насчет хороших априори народах восторжествовала, поэтому вовремя за кошелек не схватились.

 
     От: Colder,  20.12 13:44
Тема: Ну давай джинн побеседуем
[ Ответить ]
>Не надо только передергивать. Я специально наверху Ваш вопрос оставил: были ли МИРНЫЕ предложения? Оказывается, были. Вы говорили - не было.

Угу. С такой точки зрения гражданин, просящий закурить в темном переулке, небрежно так помахивающий кирпичом, вас мирно спрашивает :) Но дело даже не в этом - любые предложения, не сопровождающиеся прямым военным нападением, можно назвать мирными. Почему бы и нет.

>Да хоть го-го-го. Когда сказать нечего, то и это сойдет.

Вежливо интересуюсь у джинна реальными нападениями на НАТу за всю историю ее существования. А вот примеры обратного - запросто. По всему шарику. Но при этом НАТа обороняется, а остальной мир угрожает и нападает :). Чудесная логика.

>>Какие обязательства?
>Свои.

Текст обязательства, плиз.

>>В каком объеме?
>В меньшем, чем хотелось бы.

Конкретную численность, плиз.

>В Брюссельском договоре 1948 года. Слыхали про такой? Нет? Тогда поищите - и обрящете.

Оригинальная у вас трактовка Брюссельского договора. Оказывается это было обязательство Запада ПЕРЕД СССР. А господин Яндекс вот пишет:
Этот договор, который спустя 50 лет все ещё остается в силе, был подписан в 1948 году Бельгией, Францией, Нидерландами, Британией и Люксембургом, и эти страны обязались защищать каждого члена договора в случае если, он подвергнется военному нападению. После подписания этого договора некоторые европейские государства, а также США, присоединились к этому альянсу, который со временем был переименован в Организацию Североатлантического договора НАТО.

В упор не вижу тут никаких обязательств перед СССР в плане сокращения численности войск. Причем самое смешное, что единственный подписант этого договора, обладавший на момент подписания серьезной армией - Британия. Все остальные - из разряда мальчиков для битья в ВМВ.

>Я, вообще-то, с одного раза понимаю.

А я вот представьте, хотел бы фактологию. Некую "бамажку" за подписью Сталина-Молотова. На худой конец сойдет заявление правительства СССР или ТАСС. Не облагодетельствуете? Вообще-то вы выдвинули тезис "СССР не выполнил свои обязательства" - вам его и защищать.

>Ну да. Переворот - это нормально. А объединение стран, не желавших таких "нормальных переворотов" у себя - это черт-те знает что...

Вообще-то говоря, с территории Франции на территорию СССР пришел такой LVF "контр ле большевизьм" который. А еще были голландские СС. А еще была дивизия такая - Викинг - которая по большей части составлена была из скандинавов и прочих бельгийцев. А еще была Шарлемань. И все они (кроме разве что Шарлемани, тут не уверен) отметились, что характерно, в СССР - и не подарками с цветами. А вот обратный пример привести не сумеете. Не находите ли, что в приличном обществе за сабантуй платят? Иногда с процентами?

>Вы о чем? О каком годе? Дас Райх в 1948 году с чешскими полковниками пиво распивал?

Да нет, всего-навсего 1945.

 
     От: Динамик,  20.12 15:17
Тема: Re: Одна поправка
[ Ответить ]
>Дед... Гайдар поступил единственно правильно. А тот кто его критикует, просто НЕ ПОНИМАЕТ сути и повторяет(как патефон), за шибко "умными" чепуху. Почему Гайдара и Чубайса с Немцовым не любят? Для чего этим людям была "создана" такая "репутация"? Ответ лежит не в плоскости экономики. Эти "ребята" посягнули в 91 году на СВЯТАЯ СВЯТЫХ - на права парт НОМЕКЛАТУРЫ. На то самое, на что не мог посягнуть даже ЕЛЬЦИН.

Причем, как-то всегда опускается факт того, что на смену Гайдара пришел Черномырдин и ничего кардинального не поменял. И правил все эти суматошные 90-ее годы. Но НИКТО Черномырдина не ругает. Все толкьо Гайдара поминают, хотя у власти он был как И.О. только десять месяцев.
Партноменклатура просто перестроилась побыстрому. Ей по кайфу стало жить при капитализьме, деля госсобственность и получая с этого дивиденды. А если чем народ был недоволен, то валили все на Гайдара. Такая вот у этих коммуняк паскудная натура.
Прав был Виктор Суворов в своем "Аквариуме". Не те бесят, кто на митингах орет, не те бесят, кто в больших машинах ездют. А вот те кто на митингах орет и на больших машинах ездит. Сказано лет семнадцать назад, а как-будто про зюгановцев нонешних и им подобных жириков с рогозинцами.

 
     От: дед,  20.12 16:22
Тема: Re: Одна поправка
[ Ответить ]
>>Дед... Гайдар поступил единственно правильно. А тот кто его критикует, просто НЕ ПОНИМАЕТ сути и повторяет(как патефон), за шибко "умными" чепуху. Почему Гайдара и Чубайса с Немцовым не любят? Для чего этим людям была "создана" такая "репутация"? Ответ лежит не в плоскости экономики. Эти "ребята" посягнули в 91 году на СВЯТАЯ СВЯТЫХ - на права парт НОМЕКЛАТУРЫ. На то самое, на что не мог посягнуть даже ЕЛЬЦИН.

>Причем, как-то всегда опускается факт того, что на смену Гайдара пришел Черномырдин и ничего кардинального не поменял. И правил все эти суматошные 90-ее годы. Но НИКТО Черномырдина не ругает. Все толкьо Гайдара поминают, хотя у власти он был как И.О. только десять месяцев.
>Партноменклатура просто перестроилась побыстрому. Ей по кайфу стало жить при капитализьме, деля госсобственность и получая с этого дивиденды. А если чем народ был недоволен, то валили все на Гайдара. Такая вот у этих коммуняк паскудная натура.
>Прав был Виктор Суворов в своем "Аквариуме". Не те бесят, кто на митингах орет, не те бесят, кто в больших машинах ездют. А вот те кто на митингах орет и на больших машинах ездит. Сказано лет семнадцать назад, а как-будто про зюгановцев нонешних и им подобных жириков с рогозинцами.

Дед... Верно. Причем поступили(а В.Черномырдин был член ЦК КПРФ), с его помощью просто и быстро. Мол свободный рынок -это жутко плохо и его надо ВСЕНЕПРЕМЕННО регулировать. И постановлениями сие утвердили. А кто может регулировать? И как? И взошла звезда номенклатуры(вековая). Чиновник(та самая номенклатура) начала "регулировать", как умела. А как умеет? Известно как. Держать и не пущать. Или только пущать за БОЛЬШИЕ деньги, а лучше пущать родного человечка и через него в свой карман складывать те большие деньги. Вот и результат. Коррупция с низу доверху. Только при чем тут Гайдар? А так удобно номенклатуре, без проблем.

 
     От: Динамик,  20.12 16:59
Тема: Re: Одна поправка
[ Ответить ]
>Дед... Верно. Причем поступили(а В.Черномырдин был член ЦК КПРФ), с его помощью просто и быстро. Мол свободный рынок -это жутко плохо и его надо ВСЕНЕПРЕМЕННО регулировать. И постановлениями сие утвердили. А кто может регулировать? И как? И взошла звезда номенклатуры(вековая). Чиновник(та самая номенклатура) начала "регулировать", как умела. А как умеет? Известно как. Держать и не пущать. Или только пущать за БОЛЬШИЕ деньги, а лучше пущать родного человечка и через него в свой карман складывать те большие деньги. Вот и результат. Коррупция с низу доверху. Только при чем тут Гайдар? А так удобно номенклатуре, без проблем.

Мне вот только не понятно, почему это именно совковая комноменклатура такая тупая и жадная?
Вот был пару недель назад в Китае. Там жуткие драконовские законы (прыоровавшихся чиновников расстреливают, могут расстрелять за сбитого пешехода и т.д и т.п.), у власти коммуняки китайские, на деньгах морда Мао Дзе-Дуна. Но при этом все работают как черти, улицы чистые (притом, что в Благовещенске, через реку Амур, все как в Антарктиде), на улицах не видел ни полицейских (никто паспорта не проверяет и фэсконтроль всем по барабану), ни гаишников (а аварий и прочей фигни нет как нет), ни ругани, ни драк. Бизнес развивается бешенно, налоги минимальные, никаких тебе рекетов, поборов "от пожарников". Русские свободно могут открыть свой бизнес, свою лавочку, что угодно (в рамках закона, есссно). Крестьяне свой товар без помех реализуют.
Это я был только в гдухой северной деревушке Хэй-Хэ с населением около 500тыс. А если поехать южнее в Шанхай или не дай Бог Пекин, говорят, Москва покажется отсталой деревенькой.
При этом китайцы все тебе улыбаются, русский учат. А вот наши с непроницаемымим рожами хамят им почем зря, считая низшей рассой. Китайского, ессно, почти никто из русских челноков не знает. Кроме "куня" (девушка) поди сюда. Типа "гарсон".
Воровства у китайцев нет. Можно оставить вещи у незнакомого продавца, через час за ними прийти и спокойно забрать.
Да, вы скажете, мол у них низкие зарплаты и т.д. и т.п. Но с другой стороны, нахрена мне моя высокая зарплата при том что я чувствую себя в своей стране как в тылу врага. Особенно на наших автодорогах...
"А народишко, каждый третий враг, своротят скулу, гость непршенный, образа в углу и те перекошены" (В.Высоцкий)

 
     От: Мик,  20.12 17:14
Тема: Re: Ну, давай...те
[ Ответить ]
>>Не надо только передергивать. Я специально наверху Ваш вопрос оставил: были ли МИРНЫЕ предложения? Оказывается, были. Вы говорили - не было.

>Угу. С такой точки зрения гражданин, просящий закурить в темном переулке, небрежно так помахивающий кирпичом, вас мирно спрашивает :) Но дело даже не в этом - любые предложения, не сопровождающиеся прямым военным нападением, можно назвать мирными. Почему бы и нет.

ОК. Значит, я прав.

>>Да хоть го-го-го. Когда сказать нечего, то и это сойдет.

>Вежливо интересуюсь у джинна реальными нападениями на НАТу за всю историю ее существования.

А я разве говорил, что на нее нападали? Просто тот самый упомянутый Выше гражданин с кирпичом, в данном конкретном случае - тов. Сталин - сим кирпичем не просто помахивал, а я бы сказал, замахивался...

>А вот примеры обратного - запросто. По всему шарику.

Хорошо бы примерчики привести. В доказательство. А ежели не разбираетесь, где НАТО, а где США или, там, Англия, то спервоначалу почитайте, так сказать, первоисточники.

>Но при этом НАТа обороняется, а остальной мир угрожает и нападает :). Чудесная логика.

Остальной мир - это кто? Россия что ли? Так Россия - это, да будет Вам известно, вовсе даже не "остальной мир".
А то, что НАТО именно обороняется от коммунистов и террористов, то что в этом плохого? Во всяком случает, стремление попасть в нее все большего числа стран говорит о том, что она гораздо популярнее, скажем, СНГ.

>>>Какие обязательства?
>>Свои.

>Текст обязательства, плиз.

Я же говорил: если не знаете чего-нибудь - почитайте. В данном случае Ялтинские соглашения. Ну, или лампу там свою потрите хорошенько...

>>>В каком объеме?
>>В меньшем, чем хотелось бы.

>Конкретную численность, плиз.

Читайте и обрящете! Или я должен Вашу дремучесть своим временем восполнять?

>>В Брюссельском договоре 1948 года. Слыхали про такой? Нет? Тогда поищите - и обрящете.

>Оригинальная у вас трактовка Брюссельского договора. Оказывается это было обязательство Запада ПЕРЕД СССР. А господин Яндекс вот пишет:
>Этот договор, который спустя 50 лет все ещё остается в силе, был подписан в 1948 году Бельгией, Францией, Нидерландами, Британией и Люксембургом, и эти страны обязались защищать каждого члена договора в случае если, он подвергнется военному нападению. После подписания этого договора некоторые европейские государства, а также США, присоединились к этому альянсу, который со временем был переименован в Организацию Североатлантического договора НАТО.

Разве там есть упоминание об СССР? Цитату не приведете?

>В упор не вижу тут никаких обязательств перед СССР в плане сокращения численности войск. Причем самое смешное, что единственный подписант этого договора, обладавший на момент подписания серьезной армией - Британия. Все остальные - из разряда мальчиков для битья в ВМВ.

Вы считаете, что объединение стран для коллективной обороны не означает, что они чего-то и кого-то опасались? И кого же? Францию? Или США?

>>Я, вообще-то, с одного раза понимаю.

>А я вот представьте, хотел бы фактологию. Некую "бамажку" за подписью Сталина-Молотова. На худой конец сойдет заявление правительства СССР или ТАСС. Не облагодетельствуете? Вообще-то вы выдвинули тезис "СССР не выполнил свои обязательства" - вам его и защищать.

Рекомендую речь тов. Жданова почитать. На том сайте, на который я ссылку давал.

>>Ну да. Переворот - это нормально. А объединение стран, не желавших таких "нормальных переворотов" у себя - это черт-те знает что...

>Вообще-то говоря, с территории Франции на территорию СССР пришел такой LVF "контр ле большевизьм" который. А еще были голландские СС. А еще была дивизия такая - Викинг - которая по большей части составлена была из скандинавов и прочих бельгийцев. А еще была Шарлемань. И все они (кроме разве что Шарлемани, тут не уверен) отметились, что характерно, в СССР - и не подарками с цветами. А вот обратный пример привести не сумеете. Не находите ли, что в приличном обществе за сабантуй платят? Иногда с процентами?

А сколько русских в Вермахте служило, Вы считали? А сколько хивис работало, не считали?
Кстати, "контр лё большевизм" сейчас выступает лично тов. Путин со товарищи. Вы что-то ему возражаете?
И не надо, знаете ли, прыгать через десятилетия. А то, когда Вам нужно - Вы про сегодня, а когда не нужно - про вчера и даже позавчера. Давайте уж выберем какой-нибудь конкретный временной отрезок.

>>Вы о чем? О каком годе? Дас Райх в 1948 году с чешскими полковниками пиво распивал?

>Да нет, всего-навсего 1945.

Понятно. Правда, речь шла о 1948-м...

 
     От: TDV,  20.12 18:18
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>А сколько студентов невыпускников ФМШ "вело разгульный образ жизни" и вообще не закончили институт?
>Или такие примеры вам неизвестны?

"Разгульный" образ жизни мало кто мог себе позволить, несмотря на разрешенное свободное посещение занятий даже в доперестроечные времена. Для этого требовался избыточный запас знаний на начальном этапе, который был в основном у "ежиков" (большинство выпускников ФМШ-18)

А вообще, конечно, отчислялось людей много, и по разным причинам. Но не о том речь.

 
     От: дед,  20.12 18:44
Тема: Re: Одна поправка
[ Ответить ]
>Мне вот только не понятно, почему это именно совковая комноменклатура такая тупая и жадная?
>Вот был пару недель назад в Китае. Там жуткие драконовские законы (прыоровавшихся чиновников расстреливают, могут расстрелять за сбитого пешехода и т.д и т.п.), у власти коммуняки китайские, на деньгах морда Мао Дзе-Дуна. Но при этом все работают как черти, улицы чистые (притом, что в Благовещенске, через реку Амур, все как в Антарктиде), на улицах не видел ни полицейских (никто паспорта не проверяет и фэсконтроль всем по барабану), ни гаишников (а аварий и прочей фигни нет как нет), ни ругани, ни драк. Бизнес развивается бешенно, налоги минимальные, никаких тебе рекетов, поборов "от пожарников". Русские свободно могут открыть свой бизнес, свою лавочку, что угодно (в рамках закона, есссно). Крестьяне свой товар без помех реализуют.
>Это я был только в гдухой северной деревушке Хэй-Хэ с населением около 500тыс. А если поехать южнее в Шанхай или не дай Бог Пекин, говорят, Москва покажется отсталой деревенькой.
>При этом китайцы все тебе улыбаются, русский учат. А вот наши с непроницаемымим рожами хамят им почем зря, считая низшей рассой. Китайского, ессно, почти никто из русских челноков не знает. Кроме "куня" (девушка) поди сюда. Типа "гарсон".
>Воровства у китайцев нет. Можно оставить вещи у незнакомого продавца, через час за ними прийти и спокойно забрать.
>Да, вы скажете, мол у них низкие зарплаты и т.д. и т.п. Но с другой стороны, нахрена мне моя высокая зарплата при том что я чувствую себя в своей стране как в тылу врага. Особенно на наших автодорогах...
>"А народишко, каждый третий враг, своротят скулу, гость непршенный, образа в углу и те перекошены" (В.Высоцкий)

Дед... Номенклатура везде одинакова, что в России, что в Китае. Расстрелов не боится, она их любит(освобождаются вакансии). Но больше всего она любит ДЕЛИТЬ(для этого и задумывалась). Отличие нашей от Китайской в том, что там коммунизьм т.е. идет ПРЯМОЕ деление-распределение(вотчина по-русски). Раз народ при коммунизьме НИКТО, то номенклатура воюет между собой(делит кого расстрелять). У нас другая ситуация. Формально у нас свобода, в т.ч. и частной собственности. Следовательно взять можно только с собственника. А как? А очень просто, взять под контроль обращения в сфере частной собственности, другими словами взять под контроль, рынок. Гайдар-то это исключил, он ввел СВОБОДНЫЙ рынок(т.е. разрешено все, что не запрещено). Где тут место чиновнику? Нет его. Вот и придумали, разумеется по просьбе трудящихся, сначала частичное, а сейчас и полное "регулирование". Сейчас придумали "вертикаль"(кому-то нравится), а что это такое? А это когда чего хочу - то и ворочу, только при этом не за что не отвечаю. Вот такие пироги.

 
     От: Мик,  20.12 20:50
Тема: Re: А вот и верный!
[ Ответить ]
>>Можно уже, другой раз, и на "слона" тявкнуть(осбенно еси попросят).

>А кроме того, слон также будет внимательно смотреть куда идет и как поворачивается.

Что-то пока, ИМХО, очень неуклюже получается...

 
     От: Мик,  20.12 21:07
Тема: Re: Ну, давай...те - 2
[ Ответить ]
Вот кое-какие цифры:
U.S. Military Budget (in 1996 Dollars)
1945: $962,700,000,000
1946: $500,600,000,000
1947: $133,700,000,000
1948: $94,700,000,000
1949: $127,800,000,000

Что скажете?
А вот еще: сокращение с 8 до 4 млн К КОНЦУ 1945 года...

Pressure for faster demobilization from the public, Congress, and the troops upset War and Navy Department plans for an orderly process. The Army felt the greatest pressure and responded by easing the eligibility requirement and releasing half of its 8 million troops by the end of 1945.

 
     От: ЕТ,  20.12 22:30
Тема: Re: А про первую мировую?
[ Ответить ]
>А про ПМВ когда термин "мировая" появился?

>У британцев до сих пор она "великая" (как она и в России называлась).
ЕТ: В России она сперва именовалась Вторая Отечественная. Да не прижилось. Накрепко название империалистическая прилипла.

Но при этом у второй мировой стоит номер "2".
Е: Она сперва Второй империалистической называлась. А потом в Великую Отечественную перешла.

 
     От: ЕТ,  20.12 22:35
Тема: Re: Уже понятнее
[ Ответить ]
>>>Дед... На ваш век хватит и вашим внукам останется.
>>ЕТ: Вы в курсе, какой у них срок хранения?
>Дед... Понятия не имею.
ЕТ: Например, у Р-36М ("Сатана" по Вашему) и у "Тополя" гарантийный срок хранения 10 лет, у "Тополя-М" 15.

>Дед... Какая у вас бабушка-колхозница умная была. У меня с братовьями бабушка не грамотная была. Она нам другую пела.... Детки в школу собирайтесь. Петушек давно пропел. Силы небесные.
ЕТ: А Вы говорите ленив русский народ.

>Дед... Да чего мне искать? Зачем?
ЕТ: Действительно, зачем что-то искать, если можно напрополую что угодно болтать.

>>Так эти литры МНОГОКРАТНО окупаются и от этого делаются весьма немалые очисления в пользу родины России. Так что чем больше я проеду тем лучше обществу.
>>ЕТ: Вы это своей новой родине Америке расскажите. А то она вроде дурочки получается, вышки нефтяные законсервировала, выгоды своей от нефтедобычи не понимает. Али так о благосостоянии России озаботилась?

>Дед... У Америки учиться надо. Кто чего законсервировал? Вам Зюганов рассказал?
ЕТ: Нет, «Вашингтон пост»
http://www.rol.ru/news/misc/press/05/09/19_002.htm
«Политика консервации добычи нефти на территории США важна»
А вот Ваш, например, Вашего ученого теория:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D0%BA_%D0%BD%D0%B5%D1%84%D1%82%D0%B8
Там и графики имеются.

Нью Орлеан писец коню. 500 или 600 вышек(платформ) ИЗЛОМАЛО ураганом. Мою яхту в Тампе, хорошо была в С.Петербурге спаслась.
ЕТ: А когда он был, в 1971 г.? Если позже, то объясните пожалуйста, почему «Добыча нефти в США достигла максимума в 1971 г, и с тех пор убывает.

Я сам тоже с Питера. Фонарный 3.
ЕТ: Там вроде баня была, женское отделение. Неужто прямо в бане родились?

Один раз был в 59 году.
ЕТ: Мне тогда 3 года было, меня еще мама в баню водила. На Фонарный.

>>А главное расходуется трудовые ресурсы, причем в "минус".
>>ЕТ: То все восполнимые ресурсы. С железом не так критично, как с нефтью, танк переплавить можно обратно в железо, а вот бензин спаленный из воздуха не вернешь. Да и воздух испортился. А для рабочего квалифицированная работа интереснее. Али думаете кондуктору его интересна, али мне шараж-монтаж?

>Дед... Святая вы простота. Так переплавить танк, сколько надо топлива? Вам это в голову не приходит? Сначала 40 тонн выплавить на танк, а потом 40 тонн переплавить. Начинаю тохохонько понимать Антипода. У вас горе... от ума.
ЕТ: Уж не знаю что от чего, да только не нефтью железо плавят. А критична именно нефть. Угля еще на долго хватит.

>>>Дед... Даааа, те бесплатные, вокзальные не в сказке сказать, не пером описать(к.г. найду ли краски и слова(с)). Вспомнишь вздрогнешь. Боже сохрани.
>>ЕТ: Уж лучше в туалете кошмар, чем везде. Бомж в бесплатный пойдет, а в платный фиг, найдет на вокзале местечко. А учитывая что бомжей в квадрате больше... Вот где кошмар. Впрочем, куда Вас лайнер привозит, бомжей нет.

>Дед... Да уж сральню СССР не с чем не сравнить. По херу мне бомжи. Они и в СССР были, сам видел. Просто Зюгановы о них меньше балабонили.
ЕТ: Много меньше чем сейчас.

>Дед... Не знаю. Какой же я гуманитарий. Я управленец.
ЕТ: Как мистер-Твистер бывший министр. Вы не бывший министр?

 
     От: ЕТ,  20.12 23:15
Тема: Re: Мда?
[ Ответить ]
>>ЕТ: Стало быть "Абрамсы" в Германии стоят чтобы террористов давить. Что-же за рассадник Вы там устроили, что ничем акромя танков с подкалиберными снарядами и урановой броней не справиться?

>Да такой же, что и в Чечне, собственно,
ЕТ: Чечня территория России. Али уже нет?

и в Таджикистане, и в Узбекистане. Или там танки только для украшения стоят?
ЕТ: Сколько и каких российских танков в Таджикистане и Узбекистане?

>Но есть причины и более прозаические: а куда их девать, танки-то? Что могли - продали, остальное - осталось.
ЕТ: Как это куда девать? Туда же куда девали наши танки из той же Германии, на историческую родину. Например, к Деду во Флориду на виллу. Ведь Гондурасу десант ближе во Флориду высадить, чем в Германию. А во Флориде-то и нет. Кто же сию угрозу отразит.

Да и пригодиться они могут в любой момент для урегулирования локального конфликта какого-нибудь.
ЕТ: Давайте с новояза на русский перейдем. Урегулирование=агрессия. Оруэлла читали ведь наверное.

>>ЕТ: Да еще БОЛЬШИМИ БУКВАМИ. Посмотрите в "Милитере бэлэнс" вооруженные силы герцогства Люксембург...

>Женя, мне не надо Милитеру смотреть. Я каждые полгода в Монсе лично бываю.
ЕТ: И много Вы там АВАКСов видели? Там же наверное один аэродром, больше не поместится.

Знаете, что там находится?
ЕТ: Я не знаю, что там находится, я знаю что там не находится - самолеты АВАКС.

>>Посмотрели? Сопоставте с Вашим утверждением и подумайте, зачем Люксембургу 17 самолетов АВАКС (и больше ни одного иного самолета). Хобби такое у великого герцога, за всем европейским воздушным пространством с неба наблюдать.

>Вы, прежде чем другим думать советовать, перечитайте, что я написал про ниши. Аваксы - это и есть ниша Люксембурга. Специализируется он на них, понимаете?
ЕТ: Так глупость Вы написали, не дружите с Антиподом, он хорошему не научит. Люксембург специализируются на них так же, как Либерия на танкерах. Танкер с либерийским флагом никогда в Либерии не был, ни одного матроса-либерийца на нем нет, судовладелец с трудом догадывается где эта самая Либерия находится. Абсолютно точно так же АВАКС.
http://www.nato.int/docu/awacs/html_ru/awacs06.html
«Знаете ли Вы, что поскольку НАТО, как межправительственная организация, не может сертифицировать летный парк системы АВАКС, ее самолеты зарегистрированы в Люксембурге и несут на своем киле герб с королевским львом Люксембурга?»
На киле лев (маленький такой), а на фюзеляже большими буквами NATO OTAN, а между ними звезда четырехконечная. А на эмблеме соединения и льва нету:
http://www.nato.int/docu/awacs/html_ru/awacs02.html
«Звезда НАТО, в частности, отображает в символической форме страны-участницы компонента воздушных сил, которых создали и обеспечивают первое и единственное в НАТО многонациональное авиационное подразделение Североатлантического союза».
Так что пишите дальше большими буквами НЕТ.

>>Все войска предоставляются отдельными странами-членами.
>>ЕТ: Ну Вам там в германиях виднее.

>Безусловно.

>>Коли отдельными странами, и коли существует существует франко-германская бригада то Франция с Германией уже одна страна.

>Зная о чем-нибудь мало или, как видно из Ваших сообщений, почти ничего, лучше сначала "поучить матчасть", не правда ли?
>Дело в том, что эта бригада - не НАТОвского подчинения, а ЗЕСовского. Знаете, что такое ЗЕС? Это Западно-Европейский союз - военная структура ЕС. К НАТО не имеет ни малейшего отношения.
ЕТ: Имеет-имеет. «Римская декларация 1984 провозгласила его «европейской опорой» системы безопасности в рамках НАТО».
http://www.krugosvet.ru/articles/103/1010327/1010327a1.htm

Так же, как и создающиеся сейчас Боевые группы. Это - войска ЕС, а не НАТО.
ЕТ: Хрен редьки не слаще.
«Ограниченный контингент европейских стран под флагом ЗЕС принимал участие в управлении операциями по разминированию в Персидском заливе в конце 1980-х, эмбарго Югославии в Адриатике и на Дунае в 1992–1996, операциях по предотвращению кризиса в Косово в 1998–1999».

>>НАТО - это всего лишь своеобразный штаб, где все решения принимаются консенсусом.
>>ЕТ: Консенсус на кого теперь напасть? Ибо если напали на любую страну НАТО то никакого консенсуса не надо. Прямо Вы тут какой-то воровской сходняк нам рисуете.

>У Вас, похоже, замашки все-таки чисто коммуниститческие остались, к сожалению...
ЕТ: Ну вот и на личности…

>Я писал: ЛЮБОЕ решение. Понятна такая формулировка?
ЕТ: Что тут не понять? Если на страну НАТО напали, то не надо принимать никаких решений. То есть решение это только на агрессию.

>Это СССР ни с кем из своих сателлитов не советовался, что делать и куда лезть. Вот Вам и кажется, что и на Западе все так же обстоит.
ЕТ: Конечно не так. Я не припомню, чтобы войска ОВД на кого-то нападали. А НАТО помню. На Югославию. Напомните Вы на кого напали ОВС ОВД. Тогда я признаю, что ОВД тоже агрессивный блок, и что на Западе обстоит так-же.

>>>В каких-то операциях НАТО себя проявила нормально, в каких-то - не очень.
>>ЕТ: В оборонительных операциях?

>Так войн-то полномасштабных нет, Евгений! Понимаете - нету. Кроме Ирака, где НАТОвских войск нет. Понимаете? Там американские и английские войска, но они - не НАТОвского подчинения.
ЕТ: А на Югославию кто напал? ОВД разве?

>>Но другой системы коллективной обороны у Европы просто нет.
>>ЕТ: Коллективной тоже нет. Где у них укрепрайоны, линии? Лучшая оборона это наступление. Я Вас правильно понимаю?

>Лучшая оборона - это мир во всем мире.
ЕТ: Вы прям как Брежнев. А еще про меня чего-то. Еще про «новое мышление» расскажите. Михал Сергеич про него целую книжку написал. Читали?

>>Повторяю: не против России или, там, Гондураса, а вообще, против любых новых угроз.
>>ЕТ: Это понятно. Увидим угрозу в Гондурасе, нападем на Гондурас, увидим в России..., нет пока обождем, еще не все ракеты там списаны, недолго осталось, дольше ждали.

>Вот объясните мне, Христа ради, зачем НАТО на Россию нападать? Чтобы ее потом кормить и восстанавливать? Или чтобы трубу из Сибири через Северный полюс в США провести, а остальные - взорвать на фиг? Ну объясните мне членораздельно: зачем НАТО нападать на Россию?
ЕТ: Затем-же, зачем и Наполеону. Вы ведь по наполеонике вроде. Вот и скажите, зачем Наполеону нападать надо было? «Чтобы ее потом кормить и восстанавливать?»

>>Причем, чуть ли не каждая страна НАТО, в том числе и новички, занимают свою, вполне конкретную, нишу.
>>ЕТ: Это да. Люксембург вот АВАКСами заведует. Поляков на пушечное мясо пустят.

>Про Люксембург я уже объяснял,
ЕТ: Да, я уже просмеялся.

а про поляков... Ну коль они сами рвутся быть пушечным мясом (пехотой, то есть), то почему бы и нет?
ЕТ: Конечно, глупо не использовать.

>>Каждая отдельная страна, кроме США и, возможно, Англии, не может провести операцию "от и до" самостоятельно.
>>ЕТ: То есть если упомянутый Выше Гондурас нападет на Германию, то без НАТО ей "от" и "до" нападение не отразить?

>Вы представляете - да. Потому как нет у Германии ВСЕГО, что нужно для современной войны. Нужны возможности союзников.
ЕТ: Докатились, нибелунги…

>>Поэтому штаб НАТО запрашивает те или иные войска и службы у разных стран-членов.
>>ЕТ: Для обороны каких территорий стран НАТО запрашивались войска и когда?

>Не цепляйтесь к слову "оборона". Тем более, отделяя его от другого слова - "коллективная".
ЕТ: Я не цепляюсь. Просто Вы сказали слово «операция». А операции бывают наступательные и оборонительные. Вот я и спрашиваю об оборонительных, ибо о наступательных сам знаю.

>Еще раз повоторяю: нет в Европе войн. Вот во время войны в Югославии - и запрашивались. Для обороны, в частности, Боснии и Косово.
ЕТ: То есть Косово стало быть территория страны НАТО? И сербские агрессоры на нее напали? Странно, в моем атласе Косово нарисована как часть Сербии. Может там у Вас в НАТО другие атласы?

>>>>Против кого оно сегодня обороняется?

>>>Читайте выше.
>>ЕТ: Прочитал и не понял. Против кого наступет я и без Вас знаю, а вот против кого ОБОРОНЯЕТСЯ?

>Ну, коль не понимаете, это Ваша проблема.
>А вот коль Вы знаете, на кого "наступет", то не просветите ли других высшим знанием?
ЕТ: На Сербию.

>>>Но судя по вашим вопросам, Вы, конечно, уверены, что злобная НАТО опять точит зубы на несчастную Россию?
>>ЕТ: Отчего только Россию. Кроме России есть и другие неугодные, кого хорошо гуртом мочить. Вот только при чем тут оборона?

>Ну так и кого же мочит-то? Примеры, любимые Вами цитаты - в студию, плиз. А заодно расскажите, как вы там по сортирам кого намочили? А то как-то подзабылось...
ЕТ: Напомню:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%9D%D0%90%D0%A2%D0%9E_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B8%D0%B8_(1999)
Вы и впредь, ежели что забыли, то спрашивайте, не стесняйтесь.

 
     От: Мик,  21.12 00:46
Тема: Re: Мда?
[ Ответить ]
>>>ЕТ: Стало быть "Абрамсы" в Германии стоят чтобы террористов давить. Что-же за рассадник Вы там устроили, что ничем акромя танков с подкалиберными снарядами и урановой броней не справиться?

>>Да такой же, что и в Чечне, собственно,
>ЕТ: Чечня территория России. Али уже нет?

Мы про танки или про территории? Или на одних территориях террористов лучше танками давить, а на других - хуже?

>и в Таджикистане, и в Узбекистане. Или там танки только для украшения стоят?
>ЕТ: Сколько и каких российских танков в Таджикистане и Узбекистане?

Понятия не имею. А что, нет их там?

>>Но есть причины и более прозаические: а куда их девать, танки-то? Что могли - продали, остальное - осталось.
>ЕТ: Как это куда девать? Туда же куда девали наши танки из той же Германии, на историческую родину. Например, к Деду во Флориду на виллу. Ведь Гондурасу десант ближе во Флориду высадить, чем в Германию. А во Флориде-то и нет. Кто же сию угрозу отразит.

И куда же вы эти танки на исторической родине девали-то? Не в приднестровье ли оставили? И не на Украине? И не в Румынии и прочих албаниях?
А ва Флориде дураков-то, кто их купил бы, нет. А вот в Гондурасе - есть. И в Сирии есть, и в Иране.

>Да и пригодиться они могут в любой момент для урегулирования локального конфликта какого-нибудь.
>ЕТ: Давайте с новояза на русский перейдем. Урегулирование=агрессия. Оруэлла читали ведь наверное.

Ага, ладно. Тогда давайте про "управляемую демократию" поговорим или про "вертикаль власти". Это что? РУССОяз?

>>Женя, мне не надо Милитеру смотреть. Я каждые полгода в Монсе лично бываю.
>ЕТ: И много Вы там АВАКСов видели? Там же наверное один аэродром, больше не поместится.

Ну вот скатайтесь туда, да посмотрите.

>Знаете, что там находится?
>ЕТ: Я не знаю, что там находится, я знаю что там не находится - самолеты АВАКС.

Понятно. Вы просто не знаете, что Монс - это Бельгия, а не Люксембург, и что там находится Штаб НАТО.

>>Вы, прежде чем другим думать советовать, перечитайте, что я написал про ниши. Аваксы - это и есть ниша Люксембурга. Специализируется он на них, понимаете?
>ЕТ: Так глупость Вы написали, не дружите с Антиподом, он хорошему не научит. Люксембург специализируются на них так же, как Либерия на танкерах. Танкер с либерийским флагом никогда в Либерии не был, ни одного матроса-либерийца на нем нет, судовладелец с трудом догадывается где эта самая Либерия находится. Абсолютно точно так же АВАКС.

Ну Вы же сами неоднократно писали, что вопросы веры не обсуждаются. Верьте дальше.

>«Знаете ли Вы, что поскольку НАТО, как межправительственная организация, не может сертифицировать летный парк системы АВАКС, ее самолеты зарегистрированы в Люксембурге и несут на своем киле герб с королевским львом Люксембурга?»
>На киле лев (маленький такой), а на фюзеляже большими буквами NATO OTAN, а между ними звезда четырехконечная. А на эмблеме соединения и льва нету:
>«Звезда НАТО, в частности, отображает в символической форме страны-участницы компонента воздушных сил, которых создали и обеспечивают первое и единственное в НАТО многонациональное авиационное подразделение Североатлантического союза».
>Так что пишите дальше большими буквами НЕТ.

И к чему Вы все это написали-то? Это чем-то противоречит тому, что самолеты зарегистрированы в Люксембурге?

>>>Коли отдельными странами, и коли существует существует франко-германская бригада то Франция с Германией уже одна страна.

>>Зная о чем-нибудь мало или, как видно из Ваших сообщений, почти ничего, лучше сначала "поучить матчасть", не правда ли?
>>Дело в том, что эта бригада - не НАТОвского подчинения, а ЗЕСовского. Знаете, что такое ЗЕС? Это Западно-Европейский союз - военная структура ЕС. К НАТО не имеет ни малейшего отношения.

>ЕТ: Имеет-имеет. «Римская декларация 1984 провозгласила его «европейской опорой» системы безопасности в рамках НАТО».

Кого "его"? Бригаду? Или Вы опять все перепутали и теперь о Еврокорпусе говорите?
А то, что понятие "рамки" отличается от понятия "НАТО" Вам тоже надо объяснять?
А то, что есть такая "Рамочная программа России и НАТО по оперативной совместимости"? И что, значит Россия уже в НАТО вступила???

>Так же, как и создающиеся сейчас Боевые группы. Это - войска ЕС, а не НАТО.
>ЕТ: Хрен редьки не слаще.
>«Ограниченный контингент европейских стран под флагом ЗЕС принимал участие в управлении операциями по разминированию в Персидском заливе в конце 1980-х, эмбарго Югославии в Адриатике и на Дунае в 1992–1996, операциях по предотвращению кризиса в Косово в 1998–1999».

И что? Это Вы пытаетесь доказать, что ЗЕС = НАТО???
А хрен и редька, да будет Вам известно - это два совершенно РАЗНЫХ продукта. И уж коль так Вам не нравится НАТО, то протесты свои выражайте лично тов. Путину и тов. Иванову, который лично очень любит на встречи Совета Россия-НАТО в Брюссель ездить. Или представителю России в НАТО генералу Филипповичу можете свой протест выразить.

>>У Вас, похоже, замашки все-таки чисто коммуниститческие остались, к сожалению...
>ЕТ: Ну вот и на личности…

А Вы - нет? Про тех, кто не дома, это не "на личности" переход? Да еще не зная ни хрена ни о причинах, ни о многом другом, Вы себе можете этакое позволять, а я - нет?

>>Это СССР ни с кем из своих сателлитов не советовался, что делать и куда лезть. Вот Вам и кажется, что и на Западе все так же обстоит.
>ЕТ: Конечно не так. Я не припомню, чтобы войска ОВД на кого-то нападали. А НАТО помню. На Югославию. Напомните Вы на кого напали ОВС ОВД. Тогда я признаю, что ОВД тоже агрессивный блок, и что на Западе обстоит так-же.

А что это такое - ОВД? Это советские войска по всей Европе?
Ну, напомню тогда про Венгрию в 1956-м или про ЧССР в 1968-м. Или это не нападение было, а так, прогулка на танках?
Вот только смене власти в СССР эти страны не угрожали. И войны крупной не вызвали бы. А Югославия, вернее, Сербия, буквально провоцировала межрелигиозную войну в Европе. А Европа этого НЕ ХОТЕЛА. Понятно Вам?

>>Так войн-то полномасштабных нет, Евгений! Понимаете - нету. Кроме Ирака, где НАТОвских войск нет. Понимаете? Там американские и английские войска, но они - не НАТОвского подчинения.
>ЕТ: А на Югославию кто напал? ОВД разве?

Выше читайте.

>>>Но другой системы коллективной обороны у Европы просто нет.
>>>ЕТ: Коллективной тоже нет. Где у них укрепрайоны, линии? Лучшая оборона это наступление. Я Вас правильно понимаю?

>>Лучшая оборона - это мир во всем мире.
>ЕТ: Вы прям как Брежнев. А еще про меня чего-то. Еще про «новое мышление» расскажите. Михал Сергеич про него целую книжку написал. Читали?

Нет. Я его переводил, когда он об этом американцам рассказывал.

>>>Повторяю: не против России или, там, Гондураса, а вообще, против любых новых угроз.
>>>ЕТ: Это понятно. Увидим угрозу в Гондурасе, нападем на Гондурас, увидим в России..., нет пока обождем, еще не все ракеты там списаны, недолго осталось, дольше ждали.

>>Вот объясните мне, Христа ради, зачем НАТО на Россию нападать? Чтобы ее потом кормить и восстанавливать? Или чтобы трубу из Сибири через Северный полюс в США провести, а остальные - взорвать на фиг? Ну объясните мне членораздельно: зачем НАТО нападать на Россию?
>ЕТ: Затем-же, зачем и Наполеону. Вы ведь по наполеонике вроде. Вот и скажите, зачем Наполеону нападать надо было? «Чтобы ее потом кормить и восстанавливать?»

Это не ответ. Когда ответите на мой вопрос, я отвечу на Ваш.

>>>Причем, чуть ли не каждая страна НАТО, в том числе и новички, занимают свою, вполне конкретную, нишу.
>>>ЕТ: Это да. Люксембург вот АВАКСами заведует. Поляков на пушечное мясо пустят.

>>Про Люксембург я уже объяснял,
>ЕТ: Да, я уже просмеялся.

Напрасно.

>а про поляков... Ну коль они сами рвутся быть пушечным мясом (пехотой, то есть), то почему бы и нет?
>ЕТ: Конечно, глупо не использовать.

>>>Каждая отдельная страна, кроме США и, возможно, Англии, не может провести операцию "от и до" самостоятельно.
>>>ЕТ: То есть если упомянутый Выше Гондурас нападет на Германию, то без НАТО ей "от" и "до" нападение не отразить?

Если Гондурас, то отразить, а если СНГ или Китай, то нет.

>>Вы представляете - да. Потому как нет у Германии ВСЕГО, что нужно для современной войны. Нужны возможности союзников.
>ЕТ: Докатились, нибелунги…

Ну, вам бы сначала хоть до них дотянуться...

>>>Поэтому штаб НАТО запрашивает те или иные войска и службы у разных стран-членов.
>>>ЕТ: Для обороны каких территорий стран НАТО запрашивались войска и когда?

>>Не цепляйтесь к слову "оборона". Тем более, отделяя его от другого слова - "коллективная".
>ЕТ: Я не цепляюсь. Просто Вы сказали слово «операция». А операции бывают наступательные и оборонительные. Вот я и спрашиваю об оборонительных, ибо о наступательных сам знаю.

Оборона включает в себя и понятие "защиты", и понятие "помощи". Вот от последствий наводнений очень многих защитили солдаты НАТО.

>>Еще раз повоторяю: нет в Европе войн. Вот во время войны в Югославии - и запрашивались. Для обороны, в частности, Боснии и Косово.
>ЕТ: То есть Косово стало быть территория страны НАТО? И сербские агрессоры на нее напали? Странно, в моем атласе Косово нарисована как часть Сербии. Может там у Вас в НАТО другие атласы?

Да такие же как у Вас с Чечней. Она, кажись часть России? Так чего же туда с танками-то поперлись?
Только вот Чечне отделиться от России не дали и ввели войска. А все бывшие югославские республики к тому моменту стали НЕЗАВИСИМЫМИ, а сербы туда с танками поперлись.

>>>>>Против кого оно сегодня обороняется?

>>>>Читайте выше.
>>>ЕТ: Прочитал и не понял. Против кого наступет я и без Вас знаю, а вот против кого ОБОРОНЯЕТСЯ?

От всех остальных. Так понятнее?

>>Ну, коль не понимаете, это Ваша проблема.
>>А вот коль Вы знаете, на кого "наступет", то не просветите ли других высшим знанием?
>ЕТ: На Сербию.

Вы написали "наступет". Это хоть и искаженное, но все-таки будущее время. Так на кого же В БУДУЩЕМ "наступет" НАТО?

>>>>Но судя по вашим вопросам, Вы, конечно, уверены, что злобная НАТО опять точит зубы на несчастную Россию?
>>>ЕТ: Отчего только Россию. Кроме России есть и другие неугодные, кого хорошо гуртом мочить. Вот только при чем тут оборона?

Да при том, что СССР тоже был мирнее всем мирных, но почему-то все время куда-то лез. Ему можно? А другим нельзя? Вот только почему-то после влезаний СССР тем, куда он влез становилось хуже, а тем, куда призодил Запад, становилось лучше.

>>Ну так и кого же мочит-то? Примеры, любимые Вами цитаты - в студию, плиз. А заодно расскажите, как вы там по сортирам кого намочили? А то как-то подзабылось...
>ЕТ: Напомню:

Нечитаемая ссылка.

>Вы и впредь, ежели что забыли, то спрашивайте, не стесняйтесь.

Да толку-то что Вас спрашивать? Вы же опять все туфтой объясните, либо тем, что у вас там все хорошо, а у нас тут все плохо. Вопросы веры, говорите? Хм...

 
     От: дед,  21.12 03:08
Тема: Re: Уже понятнее
[ Ответить ]
>ЕТ: Например, у Р-36М ("Сатана" по Вашему) и у "Тополя" гарантийный срок хранения 10 лет, у "Тополя-М" 15.

Дед... Я и говорю, на ваш век ракет хватит. Внукам останется.

>ЕТ: А Вы говорите ленив русский народ.

Дед... Извините, только я такой глупости никогда не говорил. Не надо за меня придумывать.

>>>Так эти литры МНОГОКРАТНО окупаются и от этого делаются весьма немалые очисления в пользу родины России. Так что чем больше я проеду тем лучше обществу.
>>>ЕТ: Вы это своей новой родине Америке расскажите. А то она вроде дурочки получается, вышки нефтяные законсервировала, выгоды своей от нефтедобычи не понимает. Али так о благосостоянии России озаботилась?

Дед... У вас какая-то в огороде бузина....

>>Дед... У Америки учиться надо. Кто чего законсервировал? Вам Зюганов рассказал?
>ЕТ: Нет, «Вашингтон пост»
><a href="http://www.rol.ru/news/misc/press/05/09/19_002.htm" target="_blank">http://www.rol.ru/news/misc/press/05/09/19_002.htm</a>
>«Политика консервации добычи нефти на территории США важна»
>А вот Ваш, например, Вашего ученого теория:
><a href="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D0%BA_%D0%BD%D0%B5%D1%84%D1%82%D0%B8" target="_blank">http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D0%BA_%D0%BD%D0%B5%D1%84%D1%82%D0%B8</a>
>Там и графики имеются.

Дед... Из того, что что важна совсем не следует, что законсервирована. И в России скважин законсервированных сколько хочешь. Что из этого следует? Что добыча нефти упала? В США действительно добыча падала, так были объективные причины.

>ЕТ: А когда он был, в 1971 г.? Если позже, то объясните пожалуйста, почему «Добыча нефти в США достигла максимума в 1971 г, и с тех пор убывает.

Дед... На счет 71 года не знаю и знать не хочу. А почему убывает? Так она у всех убыват. Это связано с объмами потребления. И я говорю, что России надо энергоемкие производства переносить за границу, дыму меньше будет. Я только не очень понимаю, вы чего так озабочены этим? То ваши сторонники, про ренту дурь несли(Глазьев, Зюганов), баламутили народ. Сейчас с рентой заткнулись(перестала волновать), другим баламутят уровнем добычи. Раньше в СССР её добывали больше и переводили на дерьмо, вас радует. Вашего брата, хрен поймешь, лишь бы плакать.

>>>А главное расходуется трудовые ресурсы, причем в "минус".
>>>ЕТ: То все восполнимые ресурсы. С железом не так критично, как с нефтью, танк переплавить можно обратно в железо, а вот бензин спаленный из воздуха не вернешь. Да и воздух испортился. А для рабочего квалифицированная работа интереснее. Али думаете кондуктору его интересна, али мне шараж-монтаж?

Дед... Так я и говорю, что в СССР того бензина НА ПОРЯДОК больше сжигали, а уж про воздух и говорить нечего, отравили выше всяких пределов. Не нравится кондуктором идите в начальники. Кто мешает? Не нравится шараж-монтаж откройте свое дело. Кто мешает? Чего вы все плачем занимаетесь?

>>Дед... Святая вы простота. Так переплавить танк, сколько надо топлива? Вам это в голову не приходит? Сначала 40 тонн выплавить на танк, а потом 40 тонн переплавить. Начинаю тохохонько понимать Антипода. У вас горе... от ума.
>ЕТ: Уж не знаю что от чего, да только не нефтью железо плавят. А критична именно нефть. Угля еще на долго хватит.

Дед... Да железо-то не нефтью плавят. Только чтобы плавить много нефти надо. На танк чай с миллион людей работает(если не больше), а им не только уголь нужен. А в итоге у них танк - т.е. нуль, нет минус(его же еще переплавить), ТУФТА по вашему. А ведь потребили те миллион людей совсем не туфту. Или вам такая простая вещь в голову не приходит?

>>>>Дед... Даааа, те бесплатные, вокзальные не в сказке сказать, не пером описать(к.г. найду ли краски и слова(с)). Вспомнишь вздрогнешь. Боже сохрани.
>>>ЕТ: Уж лучше в туалете кошмар, чем везде. Бомж в бесплатный пойдет, а в платный фиг, найдет на вокзале местечко. А учитывая что бомжей в квадрате больше... Вот где кошмар. Впрочем, куда Вас лайнер привозит, бомжей нет.

Дед... А вы где находитесь, там бомжи сплошные? Или алкаши? И в чем кошмар? У вас извращенное представление о кошмаре. Послушаешь вас кругом кошмар, все с мобильниками(включая школьников и детсадников), у вас кошмар, а на компютер и интернет денег хватает, или вы для этого себе в хлебе отказываете? И чего вы так за алкашей печетесь? Или вы полагаете, что бомж перестанет быть бомжом-алкашом, еси вы ему свой комп подарите? Проведите эксперимент(только с секундомером), посчитайте за сколько секунд он ваш комп. продаст и пропьет. И потом нашли о чем тосковать? О совковых сральнях - умрешь не встанешь. При их одном виде Хичкок отдыхает. Не смешите вы.

>>Дед... По херу мне бомжи. Они и в СССР были, сам видел. Просто Зюгановы о них меньше балабонили.
>ЕТ: Много меньше чем сейчас.

Дед... Я же говорил и повторю, что бомж-алкаш это ОБРАЗ мыслей(состояние души). Образ жизни. Это как нищий, как проститутка - профессия. Вы вроде не мальчик, поры бы уже такие вещи понимать.

>ЕТ: Как мистер-Твистер бывший министр. Вы не бывший министр?

Дед... Нет не министр. Хотя среди моих приятелей они были.

 
     От: Динамик,  21.12 10:35
Тема: Re: Одна поправка
[ Ответить ]
>Дед... Номенклатура везде одинакова, что в России, что в Китае. Расстрелов не боится, она их любит(освобождаются вакансии). Но больше всего она любит ДЕЛИТЬ(для этого и задумывалась). Отличие нашей от Китайской в том, что там коммунизьм т.е. идет ПРЯМОЕ деление-распределение(вотчина по-русски).

Что-то я не заметил там ни очередей за колбасой, ни пустых прилавков. Коммунизм там только в том, что там ВСЕ работают и не понтуются у кого тачка круче.

>Раз народ при коммунизьме НИКТО, то номенклатура воюет между собой(делит кого расстрелять).

Но отличие от нас в том, что какой-нить проворовавшийся губернатор Назратенко будет отозван в Москву на не менее ответственный пост. А там проворовавшегося чиновника судят и могут расстрелять. Не сочтите меня кровожадным, но я ничего бы не имел против, чтобы проворовавшихся наздратенковых и иже с ними отправляли на лесоповал и надолго. Можно и без расстрелов.

>У нас другая ситуация. Формально у нас свобода, в т.ч. и частной собственности.

Вот в том-то и беда, что ФОРМАЛЬНО. А в Китае правит ЗАКОН. Суровый, но закон. И все этот закон чтут. И никто там не сует взятки гаишникам или следакам. "Капитана" там самый уважаемый и грозный чел. Сравните с нашим беспределом.

>Следовательно взять можно только с собственника. А как? А очень просто, взять под контроль обращения в сфере частной собственности, другими словами взять под контроль, рынок.

Да тут я с вами согласен. Но в Китае ведь мелкому частнику ДАЮТ развернутся. Никто его непомерными налогами не давит. Никто руки не выкручивает. Вот ведь как! Получается, что китайские коммуняки мудрее российских.
Мне говорили, чтобы открыть свое дело достаточно заявления и уплаты налога за три года единомоментного. Что-то около 500 юаней (могу ошибаться). Но, поверьте, чоень смешные деньги.
К примеру, сотовая связь там вообще, говорят копечная. Т.е. ихние связисты-гэбэшники менее жадные, чем российские? ;-)

 
     От: Colder,  21.12 10:37
Тема: Re: Мда?
[ Ответить ]
>Да такой же, что и в Чечне, собственно, и в Таджикистане, и в Узбекистане. Или там танки только для украшения стоят?

Вы вообще о доктрине ограниченного суверенитета хоть что-нибудь слышали? Давно уже нет советской угрозы, угроза нападения на бедную Германию давно развеялась как дым, ан нет, все базы США на месте, и БРА никуда не выведена. А почему? А потому что де-факто ограниченный суверенитет. Никто Германии полную свободу давать не собирается. Сказочки про равенство в НАТО они сказочки и есть. Здоровенная дубина всегда главнее.

>Да и пригодиться они могут в любой момент для урегулирования локального конфликта какого-нибудь.

Угу. В Дарфуре, например :)

>Вот объясните мне, Христа ради, зачем НАТО на Россию нападать? Чтобы ее потом кормить и восстанавливать?

Нарушение логики. Формальной. С чего вы взяли, что первое обязательно влечет за собой второе? Простите, даже чисто американский опыт вовсе об этом не свидетельствует. Например, в Ираке.

>Или чтобы трубу из Сибири через Северный полюс в США провести, а остальные - взорвать на фиг?

А вот насчет трубы вполне себе гипотеза. Почему нет? Только не через СП :)

>Ну объясните мне членораздельно: зачем НАТО нападать на Россию?

Уже сейчас вполне себе произносятся (не люблю я слово озвучивается) теорийки насчет энергетического терроризма, под которыми понимается нежелание смириться со стремлением России самой устанавливать цены на свои энергоресурсы. В пропагандистский оборот введено вполне себе коммунистическое понятие "справедливые цены". Утверждается, что Россия "несправедливо устанавливает цены". Хотя по классической капиталистической логике это ни в пень. По теории капиталист волен устанавливать любые цены - "рынок все поправит". Ан нет, не рынок. И вот уже США предлагают Украине политическое содействие в поспособствовании "справедливым" ценам на российский газ. Пока политическое. Потому что военное - стремно. Но абсолютно уверен, что как только им померешится, что могутка отросла, моментально полезут на танке.

>Про Люксембург я уже объяснял

А тогда незачем задавать идиотские вопросы, сколько войск у Бельгии-Люксембурга. Если уж Люксембург специализируется на размещении самолетов ДРЛО.

>а про поляков... Ну коль они сами рвутся быть пушечным мясом (пехотой, то есть), то почему бы и нет?

А тогда незачем задавать идиотские вопросы, почему это Сталин стремился контролировать после ВМВ захваченные территории.

 
     От: Colder,  21.12 11:09
Тема: Да пожалуйста
[ Ответить ]
>ОК. Значит, я прав.

Угу. Вот только не надо из слова "мирный" делать культа. Не огурец.

>А я разве говорил, что на нее нападали?

Наконец-то алмазик извлечен из кучи.

>Просто тот самый упомянутый Выше гражданин с кирпичом, в данном конкретном случае - тов. Сталин - сим кирпичем не просто помахивал, а я бы сказал, замахивался...

А НАТа, надо полагать, кирпичиком не помахивала :) Вообще-то НАТа даже вполне себе нападала, причем в некоторых случаях даже за пределами своей оговоренной компетенции.

>Хорошо бы примерчики привести. В доказательство.

Запросто. Югославия, Афганистан -вполне себе натовские действия. Именно НАТО. Причем именно Югославия есть milestone. Потому что впервые было официально заявлено, что действия ООН не устраивают, поэтому мы возьмемся за дело сами. Никто даже не пытался лепить вздор про агрессию со стороны Югославии. Ирак - те же яйца, только вид сбоку - коалиция воли :))). А был еще натовский полигон в Заире :)

>А ежели не разбираетесь, где НАТО, а где США или, там, Англия, то спервоначалу почитайте, так сказать, первоисточники.

Уй-я-я-я-я-я-я-я-!!!! Поучил бы матчасть сам, угу? Вот что меня больше всего поражает в эмигрантах, это с каким восторгом они лопают тамошнюю туфту. Ажно за щеками трещит и с ушей лапшичка свисает. Посетители Монса :)

>Остальной мир - это кто? Россия что ли? Так Россия - это, да будет Вам известно, вовсе даже не "остальной мир".

Круто талибы напали на НАТу. Ну да, похерили урожай опиумного мака. Не получилось connecting drugs and oil на короткое время :)

>А то, что НАТО именно обороняется от коммунистов и террористов, то что в этом плохого?
>Во всяком случает, стремление попасть в нее все большего числа стран говорит о том, что она гораздо популярнее, скажем, СНГ.

Угу, энергетических террористов :) Вообще я советовал бы ваши слова запомнить новичкам. Золотыми буквами на скрижалях. Хиви 21-го века.

>Я же говорил: если не знаете чего-нибудь - почитайте. В данном случае Ялтинские соглашения.

Цитату плиз про оговоренные объемы сокращения войск и сроки демобилизации. Повторяю, вы выдвинули тезис, вам же и доказывать. Жду.

 
     От: Colder,  21.12 11:23
Тема: Re: Ну, давай...те - 2
[ Ответить ]
Какое отношение все это pressure from the public, Congress and military имеет к понятию международного обязательства? Напомню - вы выпалили слова "запад выполнил свои обязательства". А СССР-де нет. В контексте дискуссии можно понять, что Запад чем-то обязался по сокращению перед СССР и выполнил свое обязательство. Я поинтересовался - чем же КОНКРЕТНО. Вместо этого вы подсовываете мне хрень с pressure from the public. И цифирки про military budget. Может, вы еще сказочку споете, что США обязывалась перед СССР сокращать этот самый budget? Плевать я хотел на public и Congress. И в который раз спрашиваю, чем это по сокращениями Сталин обязывался перед западными союзниками? Вот только не надо мне лепить про ялтинские соглашения. Прямую цитату плиз.
 
     От: Мик,  21.12 12:05
Тема: Re: Ну, давай...те - 2
[ Ответить ]
>Плевать я хотел на public и Congress.

Понятно. О чем еще говорить-то?

 
     От: Мик,  21.12 12:07
Тема: Re: Да пожалуйста
[ Ответить ]
Не хочу я с посетителями мавзолея говорить. Неинтересно мне.
 
     От: Мик,  21.12 12:51
Тема: Re: Мда?
[ Ответить ]
Вот почитайте на досуге:

http://www.nato.int/docu/other/ru/russian.htm

и объясните, зачем нужен двойной стандарт: с одной стороны, для внутреннего пользования, постоянная ругань в адрес НАТО и огульные обвинения в кровожадности, а с другой - постоянные заигрывания на официальном уровне?

Особенно показательно вот это - доклад российского ВЦИОМа:

http://www.nato.int/docu/other/ru/stories/2006/pdf/vciom_report.pdf

 
     От: Мик,  21.12 13:18
Тема: Re: Иноформация к размышлению
[ Ответить ]
Вот про АВАКСы:

http://www.nato.int/issues/awacs/participants.html

Как видите, там отнюдь не один Люксембург.

И еще:

http://www.e3a.nato.int/html/history.htm

А вот про Польшу, которая, оказывается, может не только пехоту поставлять:

http://www.nato.int/docu/update/2006/08-august/e0817a.htm

 
     От: дед,  21.12 14:21
Тема: Re: Одна поправка
[ Ответить ]
>>Дед... Номенклатура везде одинакова, что в России, что в Китае. Расстрелов не боится, она их любит(освобождаются вакансии). Но больше всего она любит ДЕЛИТЬ(для этого и задумывалась). Отличие нашей от Китайской в том, что там коммунизьм т.е. идет ПРЯМОЕ деление-распределение(вотчина по-русски).

>Что-то я не заметил там ни очередей за колбасой, ни пустых прилавков. Коммунизм там только в том, что там ВСЕ работают и не понтуются у кого тачка круче.

Дед... Разгадка проста. В Китае почти 700 млн. живут как наши бомжи. Наши бомжи лучше живут(им работать не надо). У этих 700 млн, денег просто на тую калбасу НЕТ. Про машину я молчу.

>>Раз народ при коммунизьме НИКТО, то номенклатура воюет между собой(делит кого расстрелять).

>Но отличие от нас в том, что какой-нить проворовавшийся губернатор Назратенко будет отозван в Москву на не менее ответственный пост. А там проворовавшегося чиновника судят и могут расстрелять. Не сочтите меня кровожадным, но я ничего бы не имел против, чтобы проворовавшихся наздратенковых и иже с ними отправляли на лесоповал и надолго. Можно и без расстрелов.

Дед... Так я и говорю у нас отличие от Китая там коммунизьм, в переводе на русский ОДНО корыто. И желающих к тому корыту не сосчитать. В России стало КОРЫТ не сосчитать. Потому зачем стрелять?

>>У нас другая ситуация. Формально у нас свобода, в т.ч. и частной собственности.

>Вот в том-то и беда, что ФОРМАЛЬНО. А в Китае правит ЗАКОН. Суровый, но закон. И все этот закон чтут. И никто там не сует взятки гаишникам или следакам. "Капитана" там самый уважаемый и грозный чел. Сравните с нашим беспределом.

Дед... Наши "патриоты" как-то забывают, что русский НЕ китаец. Менталитет другой. Потому смешно слушать про китайский путь в России.

>>Следовательно взять можно только с собственника. А как? А очень просто, взять под контроль обращения в сфере частной собственности, другими словами взять под контроль, рынок.

>Да тут я с вами согласен. Но в Китае ведь мелкому частнику ДАЮТ развернутся. Никто его непомерными налогами не давит. Никто руки не выкручивает. Вот ведь как! Получается, что китайские коммуняки мудрее российских.

Дед... Да нет не мудрей. Менталитет другой. Это у нас "нищих и пьющих" коммунисты любят. Основной электорат. В Китае нищих и бездельников не жалуют. Там хорошо понимают, что ОДИН богатый для Поднебесной ценнее, чем тысяча бедных. Как только у нас Е.Темежников и Ко это поймут и у нас все наладится.

>Мне говорили, чтобы открыть свое дело достаточно заявления и уплаты налога за три года единомоментного. Что-то около 500 юаней (могу ошибаться). Но, поверьте, чоень смешные деньги.
>К примеру, сотовая связь там вообще, говорят копечная. Т.е. ихние связисты-гэбэшники менее жадные, чем российские? ;-)

Дед... Повторюсь, там 700 млн, живут на грани ГОЛОДА. Им только до сотовых. Так что у них еще все в переди.

 
     От: ЕТ,  22.12 01:23
Тема: Re: Иноформация к размышлению
[ Ответить ]
>Вот про АВАКСы:
>Как видите, там отнюдь не один Люксембург.
ЕТ: Я хоть в басурманском и не силен, но вот вижу что ни ма там Люксембурга. Вот список экипажей:
"The squadrons are manned by integrated international crews from 12 nations: Belgium, Canada, Denmark, Germany, Greece, Italy, the Netherlands, Norway, Portugal, Spain, Turkey and the United States".
А Вы писали:
"Аваксы - это и есть ниша Люксембурга. Специализируется он на них, понимаете?"
Вот я и не понимаю, как он на них специализируется, коли нету люксембургцев в экипажах? Объясните пожалуйста. Спросите в Монсе если что.
 
     От: ЕТ,  22.12 01:31
Тема: Re: Мда?
[ Ответить ]
>>>>ЕТ: Стало быть "Абрамсы" в Германии стоят чтобы террористов давить. Что-же за рассадник Вы там устроили, что ничем акромя танков с подкалиберными снарядами и урановой броней не справиться?

>>>Да такой же, что и в Чечне, собственно,
>>ЕТ: Чечня территория России. Али уже нет?

>Мы про танки или про территории? Или на одних территориях террористов лучше танками давить, а на других - хуже?
ЕТ: Мы про "а куда их девать, танки-то? Что могли - продали, остальное - осталось. Да и пригодиться они могут в любой момент для урегулирования локального конфликта какого-нибудь". Тоько применительно к России не "для урегулирования локального конфликта какого-нибудь", а ежели нападет кто-нибудь. Хоть тоже НАТО.

>>и в Таджикистане, и в Узбекистане. Или там танки только для украшения стоят?
>>ЕТ: Сколько и каких российских танков в Таджикистане и Узбекистане?

>Понятия не имею. А что, нет их там?
ЕТ: То есть Вы пишите не имея понятия о том, что пишите? Любопытное признание.

>>>Но есть причины и более прозаические: а куда их девать, танки-то? Что могли - продали, остальное - осталось.
>>ЕТ: Как это куда девать? Туда же куда девали наши танки из той же Германии, на историческую родину. Например, к Деду во Флориду на виллу. Ведь Гондурасу десант ближе во Флориду высадить, чем в Германию. А во Флориде-то и нет. Кто же сию угрозу отразит.

>И куда же вы эти танки на исторической родине девали-то? Не в приднестровье ли оставили? И не на Украине?
ЕТ: То, что полагалось Молдавии и Украине, досталось Молдавии и Украине. Российские танки из Германии были вывезены в Россию. Американские танки из Германии в Америку вывезены не были.

И не в Румынии и прочих албаниях?
ЕТ: Это Вам в Монсе сказали? Какие танки из Германии были оставлены "в Румынии и прочих албаниях?"

>А ва Флориде дураков-то, кто их купил бы, нет.
ЕТ: Их там продавать не надо. Пусть на страже Америки стоят. Как российские на страже России.

>>Да и пригодиться они могут в любой момент для урегулирования локального конфликта какого-нибудь.
>>ЕТ: Давайте с новояза на русский перейдем. Урегулирование=агрессия. Оруэлла читали ведь наверное.

>Ага, ладно. Тогда давайте про "управляемую демократию" поговорим или про "вертикаль власти". Это что? РУССОяз?
ЕТ: Переведите, я не против.

>>>Женя, мне не надо Милитеру смотреть. Я каждые полгода в Монсе лично бываю.
>>ЕТ: И много Вы там АВАКСов видели? Там же наверное один аэродром, больше не поместится.

>Ну вот скатайтесь туда, да посмотрите.
ЕТ: Я невыездной.

>>Знаете, что там находится?
>>ЕТ: Я не знаю, что там находится, я знаю что там не находится - самолеты АВАКС.

>Понятно. Вы просто не знаете, что Монс - это Бельгия, а не Люксембург, и что там находится Штаб НАТО.
ЕТ: А зачем Вы написали про Монс, коли я писал про Люксембург?

>>ЕТ: Так глупость Вы написали, не дружите с Антиподом, он хорошему не научит. Люксембург специализируются на них так же, как Либерия на танкерах. Танкер с либерийским флагом никогда в Либерии не был, ни одного матроса-либерийца на нем нет, судовладелец с трудом догадывается где эта самая Либерия находится. Абсолютно точно так же АВАКС.

>Ну Вы же сами неоднократно писали, что вопросы веры не обсуждаются. Верьте дальше.
ЕТ: Во что? Что Люксембург специализируется на АВАКСах? Так Вы вон ниже ссылку дали, где нету люксембургцев в экипажах.

>>«Знаете ли Вы, что поскольку НАТО, как межправительственная организация, не может сертифицировать летный парк системы АВАКС, ее самолеты зарегистрированы в Люксембурге и несут на своем киле герб с королевским львом Люксембурга?»
>>На киле лев (маленький такой), а на фюзеляже большими буквами NATO OTAN, а между ними звезда четырехконечная. А на эмблеме соединения и льва нету:
>>«Звезда НАТО, в частности, отображает в символической форме страны-участницы компонента воздушных сил, которых создали и обеспечивают первое и единственное в НАТО многонациональное авиационное подразделение Североатлантического союза».
>>Так что пишите дальше большими буквами НЕТ.

>И к чему Вы все это написали-то? Это чем-то противоречит тому, что самолеты зарегистрированы в Люксембурге?
ЕТ: Это противоречит Вашему
"у НАТО, у самой организации, своих войск НЕТ". А они есть: "многонациональное авиационное подразделение Североатлантического союза". Эмблему посмотрели. Коли Вы в Монсе там, то должны это знать. А коли знаете, да пишите, значит сознательно обманываете бывших соотечественников. Зачем обманываете? Бдительность хотите усыпить?

>>ЕТ: Имеет-имеет. «Римская декларация 1984 провозгласила его «европейской опорой» системы безопасности в рамках НАТО».

>Кого "его"? Бригаду? Или Вы опять все перепутали и теперь о Еврокорпусе говорите?
>А то, что понятие "рамки" отличается от понятия "НАТО" Вам тоже надо объяснять?
>А то, что есть такая "Рамочная программа России и НАТО по оперативной совместимости"? И что, значит Россия уже в НАТО вступила???
ЕТ: Рамки бывают разные. Могут одни рамки за другие выходить. А могут и нет. ЗЕС нигде за рамки НАТО не выходит.

>>Так же, как и создающиеся сейчас Боевые группы. Это - войска ЕС, а не НАТО.
>>ЕТ: Хрен редьки не слаще.
>>«Ограниченный контингент европейских стран под флагом ЗЕС принимал участие в управлении операциями по разминированию в Персидском заливе в конце 1980-х, эмбарго Югославии в Адриатике и на Дунае в 1992–1996, операциях по предотвращению кризиса в Косово в 1998–1999».

>И что? Это Вы пытаетесь доказать, что ЗЕС = НАТО???
ЕТ: Это в рамках НАТО. Разве за рамками?

>А хрен и редька, да будет Вам известно - это два совершенно РАЗНЫХ продукта. И уж коль так Вам не нравится НАТО, то протесты свои выражайте лично тов. Путину и тов. Иванову, который лично очень любит на встречи Совета Россия-НАТО в Брюссель ездить. Или представителю России в НАТО генералу Филипповичу можете свой протест выразить.
ЕТ: Ну так и Молотов к Гитлеру ездил, и Брежнев с Фордом целовались (акурат позавчера показали, ведь 100 лет Брежневу празднуем). Потому как мы за МИР!

>>>У Вас, похоже, замашки все-таки чисто коммуниститческие остались, к сожалению...
>>ЕТ: Ну вот и на личности…

>А Вы - нет? Про тех, кто не дома, это не "на личности" переход?
ЕТ: Я нет. Личность это это значит лично. А когда "про тех", это не личность, это про тех. А насчет засашек, так не был я коммунистом. А Вы?

Да еще не зная ни хрена ни о причинах, ни о многом другом, Вы себе можете этакое позволять, а я - нет?
ЕТ: Процитируйте пожалуйста где я лично о Ваших замашках.

>>>Это СССР ни с кем из своих сателлитов не советовался, что делать и куда лезть. Вот Вам и кажется, что и на Западе все так же обстоит.
>>ЕТ: Конечно не так. Я не припомню, чтобы войска ОВД на кого-то нападали. А НАТО помню. На Югославию. Напомните Вы на кого напали ОВС ОВД. Тогда я признаю, что ОВД тоже агрессивный блок, и что на Западе обстоит так-же.

>А что это такое - ОВД? Это советские войска по всей Европе?
>Ну, напомню тогда про Венгрию в 1956-м или про ЧССР в 1968-м. Или это не нападение было, а так, прогулка на танках?
ЕТ: То есть никакой внешней агрессии ОВД Вы назвать не можете. Понял, отстал. Вы написали: "Вам и кажется, что и на Западе все так же обстоит". Мне так не кажется. Запад более агрессивен.

>Вот только смене власти в СССР эти страны не угрожали. И войны крупной не вызвали бы. А Югославия, вернее, Сербия, буквально провоцировала межрелигиозную войну в Европе.
ЕТ: То есть противостоять распаду страны это провоцировать войну? Линкольн тоже где-то войну провоцировал, когда присоединил назад отделившиеся штаты? Забавные денюшки у американцев. На долларе сепаратист нарисован, а на 5-долларовой борец с сепаратизмом.

А Европа этого НЕ ХОТЕЛА. Понятно Вам?
ЕТ: То есть если кто-то чего-то не хочет, имеет право напасть?
>>>Так войн-то полномасштабных нет, Евгений! Понимаете - нету. Кроме Ирака, где НАТОвских войск нет. Понимаете? Там американские и английские войска, но они - не НАТОвского подчинения.
>>ЕТ: А на Югославию кто напал? ОВД разве?

>Выше читайте.
ЕТ: Прочитал. ОВД не нападало. Напало НАТО. Чего-то там не захотело.

>>>>Но другой системы коллективной обороны у Европы просто нет.
>>>>ЕТ: Коллективной тоже нет. Где у них укрепрайоны, линии? Лучшая оборона это наступление. Я Вас правильно понимаю?

>>>Лучшая оборона - это мир во всем мире.
>>ЕТ: Вы прям как Брежнев. А еще про меня чего-то. Еще про «новое мышление» расскажите. Михал Сергеич про него целую книжку написал. Читали?

>Нет. Я его переводил, когда он об этом американцам рассказывал.
ЕТ: Представляю как хихикали потом американцы.

>>>>Повторяю: не против России или, там, Гондураса, а вообще, против любых новых угроз.
>>>>ЕТ: Это понятно. Увидим угрозу в Гондурасе, нападем на Гондурас, увидим в России..., нет пока обождем, еще не все ракеты там списаны, недолго осталось, дольше ждали.

>>>Вот объясните мне, Христа ради, зачем НАТО на Россию нападать? Чтобы ее потом кормить и восстанавливать? Или чтобы трубу из Сибири через Северный полюс в США провести, а остальные - взорвать на фиг? Ну объясните мне членораздельно: зачем НАТО нападать на Россию?
>>ЕТ: Затем-же, зачем и Наполеону. Вы ведь по наполеонике вроде. Вот и скажите, зачем Наполеону нападать надо было? «Чтобы ее потом кормить и восстанавливать?»

>Это не ответ. Когда ответите на мой вопрос, я отвечу на Ваш.
ЕТ: Отвечу. Во-первых, напали на Сербию, потому, что Россия, как и Сербия выражаясь Вашими словами: "межрелигиозную войну провоцирует. А Европа этого НЕ ХОЧЕТ. Во-вторых, американцы по их словам напали на Ирак, потому, что там было ОМП (хотя оказалось, что его там нет). Почему бы по той же самой причине не напасть на Россию, ведь в России есть ОМП, и она этого даже не скрывает. Вот Вам два повода напасть на Россию. Теперь рассказывайте, зачем напал Наполеон.

>>>Про Люксембург я уже объяснял,
>>ЕТ: Да, я уже просмеялся.

>Напрасно.
ЕТ: Это точно, ссылки почитал и еще посмеялся.

>>>>Каждая отдельная страна, кроме США и, возможно, Англии, не может провести операцию "от и до" самостоятельно.
>>>>ЕТ: То есть если упомянутый Выше Гондурас нападет на Германию, то без НАТО ей "от" и "до" нападение не отразить?

>Если Гондурас, то отразить,
ЕТ: Ничего не понимаю. В одной строчке на тот же вопрос пишите "Вы представляете - да", а в другой "Если Гондурас, то отразить". Так отразит или нет? Соберитесь с мыслями, не спешите.

а если СНГ
ЕТ: То есть таки против СНГ. То есть против СНГ оборонительный, против остальных агрессивный. Вот уже что-то внятное вырисовывается. Почему так, а, скажем, не наоборот?

или Китай, то нет.
ЕТ: То есть против Китая тоже оборонительный? Вы знаете где этот Китай?

>>>Вы представляете - да. Потому как нет у Германии ВСЕГО, что нужно для современной войны. Нужны возможности союзников.
>>ЕТ: Докатились, нибелунги…

>Ну, вам бы сначала хоть до них дотянуться...
ЕТ: Как говаривал Суворов "Русские прусских всегда бивали, чего-ж тут перенимать".

>>>>Поэтому штаб НАТО запрашивает те или иные войска и службы у разных стран-членов.
>>>>ЕТ: Для обороны каких территорий стран НАТО запрашивались войска и когда?

>>>Не цепляйтесь к слову "оборона". Тем более, отделяя его от другого слова - "коллективная".
>>ЕТ: Я не цепляюсь. Просто Вы сказали слово «операция». А операции бывают наступательные и оборонительные. Вот я и спрашиваю об оборонительных, ибо о наступательных сам знаю.

>Оборона включает в себя и понятие "защиты", и понятие "помощи".
ЕТ: Это Вы где прочли?

Вот от последствий наводнений очень многих защитили солдаты НАТО.
ЕТ: А солдаты ОВД в наводнениях наоборот топили...

>>>Еще раз повоторяю: нет в Европе войн. Вот во время войны в Югославии - и запрашивались. Для обороны, в частности, Боснии и Косово.
>>ЕТ: То есть Косово стало быть территория страны НАТО? И сербские агрессоры на нее напали? Странно, в моем атласе Косово нарисована как часть Сербии. Может там у Вас в НАТО другие атласы?

>Да такие же как у Вас с Чечней. Она, кажись часть России? Так чего же туда с танками-то поперлись?
>Только вот Чечне отделиться от России не дали и ввели войска.
ЕТ: Это не агрессия. Это подавление сепаратизма. Как Линкольн попер на Конфедерацию. Линкольна агрессором не считают.

А все бывшие югославские республики к тому моменту стали НЕЗАВИСИМЫМИ, а сербы туда с танками поперлись.
ЕТ: Рзве сербы признали их независимость? А Косово когда независимым стало?

>>>>>>Против кого оно сегодня обороняется?

>>>>>Читайте выше.
>>>>ЕТ: Прочитал и не понял. Против кого наступет я и без Вас знаю, а вот против кого ОБОРОНЯЕТСЯ?

>От всех остальных. Так понятнее?
ЕТ: Так понятно. То есть весь мир ополчился на НАТО.

>>>Ну, коль не понимаете, это Ваша проблема.
>>>А вот коль Вы знаете, на кого "наступет", то не просветите ли других высшим знанием?
>>ЕТ: На Сербию.

>Вы написали "наступет". Это хоть и искаженное, но все-таки будущее время. Так на кого же В БУДУЩЕМ "наступет" НАТО?
ЕТ: Это опечатка. За придирки к орфографии здешняя Администрация наказывает.

>>>>>Но судя по вашим вопросам, Вы, конечно, уверены, что злобная НАТО опять точит зубы на несчастную Россию?
>>>>ЕТ: Отчего только Россию. Кроме России есть и другие неугодные, кого хорошо гуртом мочить. Вот только при чем тут оборона?

>Да при том, что СССР тоже был мирнее всем мирных, но почему-то все время куда-то лез. Ему можно? А другим нельзя? Вот только почему-то после влезаний СССР тем, куда он влез становилось хуже, а тем, куда призодил Запад, становилось лучше.
ЕТ: Это кому лучше? Вьетнамцам, иракцам, сербам. Вот глупые, своего щатья не понимают. Пошукаю в архивах может найду предсказания Шуры по поводу Ирака когда все это было.

>>>Ну так и кого же мочит-то? Примеры, любимые Вами цитаты - в студию, плиз. А заодно расскажите, как вы там по сортирам кого намочили? А то как-то подзабылось...
>>ЕТ: Напомню:

>Нечитаемая ссылка.
ЕТ: У меня вполне читаемая. Называется Операция НАТО против Сербии.

>>Вы и впредь, ежели что забыли, то спрашивайте, не стесняйтесь.

>Да толку-то что Вас спрашивать? Вы же опять все туфтой объясните, либо тем, что у вас там все хорошо, а у нас тут все плохо. Вопросы веры, говорите? Хм...
ЕТ: Вольному воля, спасенному рай.

 
     От: Мик,  22.12 10:15
Тема: Re: Иноформация к размышлению
[ Ответить ]
>ЕТ:А Вы писали:
>"Аваксы - это и есть ниша Люксембурга. Специализируется он на них, понимаете?"

Не-а. Это Вы написали, про АВАКСы в Люксембурге, а я не посомотрел как следует, доверился Вам! :-) И ложанулся...

>Вот я и не понимаю, как он на них специализируется, коли нету люксембургцев в экипажах? Объясните пожалуйста. Спросите в Монсе если что.

Зачем спрашивать? На этой странице все доступно написано. А на другой говорится о скором присоединении к этому делу Польши.

 
     От: Мик,  22.12 10:18
Тема: Re: Мда?
[ Ответить ]
>ЕТ: Мы про "а куда их девать, танки-то? Что могли - продали, остальное - осталось. Да и пригодиться они могут в любой момент для урегулирования локального конфликта какого-нибудь". Тоько применительно к России не "для урегулирования локального конфликта какого-нибудь", а ежели нападет кто-нибудь. Хоть тоже НАТО.

Нетушки. Почитайте свое собственное, первое, сообщение:"Абрамсы" в Германии стоят чтобы террористов давить. И спрашивали: "Что-же за рассадник Вы там устроили, что ничем акромя танков с подкалиберными снарядами и урановой броней не справиться?"
Вот я и ответил, что рассадник, как в Чечне, где тоже танков полно.

>>Понятия не имею. А что, нет их там?
>ЕТ: То есть Вы пишите не имея понятия о том, что пишите? Любопытное признание.

Можно подумать, что Вы пишете только о том, о чем имеете понятие...
Ну, хотите, я сейчас поищу?
Вот. Нашел:
http://www.kia.ru/static/554/32027.html
Еще Вам найти? Или сами справитесь?

>>И куда же вы эти танки на исторической родине девали-то? Не в приднестровье ли оставили? И не на Украине?
>ЕТ: То, что полагалось Молдавии и Украине, досталось Молдавии и Украине.

А им чего-то "полагалось"?

>Российские танки из Германии были вывезены в Россию. Американские танки из Германии в Америку вывезены не были.

В первом сильно сомневаюсь. В смысле, что большинство осталось где-то, не доехав до России.
А что касается второго, то американы люди практичные. Перевоз танков из Европы в США стоит очень немалые денюжки. Поэтому бОльшую часть своих уже устаревших танков передали "молодым" союзникам по НАТО. Им ведь тоже "полагалось" кое-что.

>И не в Румынии и прочих албаниях?
>ЕТ: Это Вам в Монсе сказали? Какие танки из Германии были оставлены "в Румынии и прочих албаниях?"

http://mukhin.vif2.ru/modernization/Romania/index.htm

>>А ва Флориде дураков-то, кто их купил бы, нет.
>ЕТ: Их там продавать не надо. Пусть на страже Америки стоят. Как российские на страже России.

А вот там-то они зачем? Бин Ладена давить? Или от мексиканцев защищаться?

>>Ага, ладно. Тогда давайте про "управляемую демократию" поговорим или про "вертикаль власти". Это что? РУССОяз?
>ЕТ: Переведите, я не против.

Непереводимая игра слов...

>>Ну вот скатайтесь туда, да посмотрите.
>ЕТ: Я невыездной.

А что, теперь к невыездным относятся и те, кто домофоны ставят??? Или это за прошлые "грехи" на поприще ВПК?

>>Понятно. Вы просто не знаете, что Монс - это Бельгия, а не Люксембург, и что там находится Штаб НАТО.
>ЕТ: А зачем Вы написали про Монс, коли я писал про Люксембург?

Вы писали про Милитеру, а не про Люксембург.

>ЕТ: Это противоречит Вашему
>"у НАТО, у самой организации, своих войск НЕТ". А они есть: "многонациональное авиационное подразделение Североатлантического союза".

АВАКСы - это ВОЙСКА??? Это вспомогательное подразделение. Воевать они не могут.

>Эмблему посмотрели. Коли Вы в Монсе там, то должны это знать. А коли знаете, да пишите, значит сознательно обманываете бывших соотечественников.

Я написал, что бываю там два раза в год: слушателей, и российских в том числе, туда на экскурсию и брифинги возим. Причем я эти брифинги только перевожу, а не делаю.

>Зачем обманываете? Бдительность хотите усыпить?

А то! Но Вы-то вот всегда на страже, как я понимаю? Враг не пройдет! и все такое прочее.

>ЕТ: Рамки бывают разные. Могут одни рамки за другие выходить. А могут и нет. ЗЕС нигде за рамки НАТО не выходит.

Очень сильно ошибаетесь. Впрочем, это опять вопрос веры?

>>И что? Это Вы пытаетесь доказать, что ЗЕС = НАТО???
>ЕТ: Это в рамках НАТО. Разве за рамками?

За рамками.

>ЕТ: Ну так и Молотов к Гитлеру ездил, и Брежнев с Фордом целовались (акурат позавчера показали, ведь 100 лет Брежневу празднуем). Потому как мы за МИР!

Угу. Я знаю. Эту сказочку слышал в течение этак лет 40...

>>А Вы - нет? Про тех, кто не дома, это не "на личности" переход?
>ЕТ: Я нет. Личность это это значит лично. А когда "про тех", это не личность, это про тех. А насчет засашек, так не был я коммунистом. А Вы?

Не быть членом партии вовсе не означает не иметь свойственных ей замашек. Вот отец мой никогда в КПСС не состоял, но мало кто мог бы сравняться с ним в "защите идеалов коммунизма"...
А я - был. И писал уже, что по чисто конъюнктурным сообюражениям: иначе в загранку не пускали, а очень хотелось...

>ЕТ: Процитируйте пожалуйста где я лично о Ваших замашках.

А Вы именно конкретную терминологию имеете ввиду? А постоянное тыканье носом в то, что "эти эмигранты лезут со своими советами", это, значит, только Антиподу адресовано?

>>А что это такое - ОВД? Это советские войска по всей Европе?
>>Ну, напомню тогда про Венгрию в 1956-м или про ЧССР в 1968-м. Или это не нападение было, а так, прогулка на танках?
>ЕТ: То есть никакой внешней агрессии ОВД Вы назвать не можете.

А-а-а-а, понял. Вы счиатете, что если агрессии подвергается страна, входящая в ОВД, то это не агрессия, а ежели вне блока, то агрессия. Так?

>Понял, отстал.

Не-а, не отстали. Всё упорствуете...

>Вы написали: "Вам и кажется, что и на Западе все так же обстоит". Мне так не кажется. Запад более агрессивен.

И это, конечно, выражается в нападении на Югославию, после которого всем без исключения странам, ранее входившим в Югославию, стало жить гораздо лучше?
А еще в чем данная агрессивность выражается?

>>Вот только смене власти в СССР эти страны не угрожали. И войны крупной не вызвали бы. А Югославия, вернее, Сербия, буквально провоцировала межрелигиозную войну в Европе.
>ЕТ: То есть противостоять распаду страны это провоцировать войну?

Евгений, ну почитайте Вы, сколько ЛЕТ пытались Милошевича образумить, прежде чем начали войну.

>Линкольн тоже где-то войну провоцировал, когда присоединил назад отделившиеся штаты? Забавные денюшки у американцев. На долларе сепаратист нарисован, а на 5-долларовой борец с сепаратизмом.

Патетические слова скажу: История его оправдала!
Вот только у Вас неувязочка. Сепаратистом был ни в коем разе не Линкольн...

>А Европа этого НЕ ХОТЕЛА. Понятно Вам?
>ЕТ: То есть если кто-то чего-то не хочет, имеет право напасть?

Думаю - да. Но только если это опирается не на желание завладеть чьей-то территорией, а на более гуманистические соображения.

>>Выше читайте.
>ЕТ: Прочитал. ОВД не нападало. Напало НАТО. Чего-то там не захотело.

ОВД к тому моменту уже рассыпался как карточный домик. А если бы еще существовал, то незвестно, отсиделся бы в кустах или тоже на танках въехал бы. Кстати, чего там делали советские десантники-то? И зачем они какие-то марш-броски там производили?

>>Нет. Я его переводил, когда он об этом американцам рассказывал.
>ЕТ: Представляю как хихикали потом американцы.

Нет. Им все это очень нравилось. Особенно, когда Бакатин начал КГБ разваливать.

>>>ЕТ: Затем-же, зачем и Наполеону. Вы ведь по наполеонике вроде. Вот и скажите, зачем Наполеону нападать надо было? «Чтобы ее потом кормить и восстанавливать?»

>>Это не ответ. Когда ответите на мой вопрос, я отвечу на Ваш.
>ЕТ: Отвечу. Во-первых, напали на Сербию, потому, что Россия, как и Сербия выражаясь Вашими словами: "межрелигиозную войну провоцирует. А Европа этого НЕ ХОЧЕТ. Во-вторых, американцы по их словам напали на Ирак, потому, что там было ОМП (хотя оказалось, что его там нет). Почему бы по той же самой причине не напасть на Россию, ведь в России есть ОМП, и она этого даже не скрывает. Вот Вам два повода напасть на Россию.

Американцы напали на Ирак не потому, что там ОМП было (кстати, химическое оружие, которым Саддам травил курдов - это тоже ОМП), а потому, что считали его государством, поддерживающим терроризм.
Весь базел по поводу КНДР и Ирана сегодня как раз и сводится к ядерному оружию: как только эти две страны им обзаведутся, на них уже не повлиять...
А вот у Израиля тоже есть ядреная бомба, но на него США почему-то не нападают. Почему? Потому что и Израиль им не угрожает и не заявляет о стремлении "стереть страну с карты мира", как это делает Иран. Иными словами, главную роль играют отношения между странами. Если отношения нормальные, то зачем нападать-то? Тем более, что ранее у США с союзниками были гораздо более удобные возможности напасть на СССР. Когда у него еще не было ОМП. Но не напали, дураки этакие.

>Теперь рассказывайте, зачем напал Наполеон.

Ну Вы же не школьник, ей-Богу! Что, рассказать Вам про континентальную блокаду? Про то, что русский поход сам Наполеон называл "польской войной"? Про нарушения Россией условий Тильзитского мирного соглашения? Про незаконную, с точки зрения взятых Россией на себя обязательств, торговлю с Англией? Про "войну с Англией", которую Россия на самом деле НЕ вела? Про то, что Наполеон был, мягко говоря, обескуражен прямым предательством союзника - России, клявшейся ему устами Александра в горячей любви?
Единственной задачей Бони было заставить Россию вернуться к соблюдению блокады Англии (иде фикс у него такой был) и не более того. Но увлекся. Видя, как драпают русские, решил, что из захваченной Москвы будет легче диктовать Александру условия. Но не учел, что тому своя шкура гораздо дороже: шлепнули бы его, как евонного папу, если бы с Наполеоном замирился. Денюжка от торговли с Англией перевесила союзнические обязательства...
Удовлетворены? Или Вы считали, что Бони перенес бы столицу из Парижа в Москву и попер бы дальше мир покорять?

>>Напрасно.
>ЕТ: Это точно, ссылки почитал и еще посмеялся.

Экий Вы смешливый, однако...
Вы сначала написали ерунду. Я доверился Вашим знаниям и лопухнулся. Так давайте вместе посмеемся над написанной Вами ерундой?

>>Если Гондурас, то отразить,
>ЕТ: Ничего не понимаю. В одной строчке на тот же вопрос пишите "Вы представляете - да", а в другой "Если Гондурас, то отразить". Так отразит или нет? Соберитесь с мыслями, не спешите.

Объясняю для тех, кто очень медленно, не торопясь, думает: Гондурас - это этакая иносказательная, гипотетическая даже, страна, которая, хоть расшибись, не имеет никаких шансов покорить Европу. С такой страной, гипотетически слабой, Германия, в невероятном случае ее нападения, справилась бы и сама.

>а если СНГ
>ЕТ: То есть таки против СНГ. То есть против СНГ оборонительный, против остальных агрессивный. Вот уже что-то внятное вырисовывается.

Там еще Китай был. Вы зачем его стерли?

>Почему так, а, скажем, не наоборот?

Наоборот - это как?
А зачем той же России огроменное количество ракет и танков? Она на кого собирается напасть? Или она только обороняется? И от кого же?
Естественное желание каждой страны - обезопасить себя от нападения ЛЮБОЙ другой. В Европе сделать это наиболее выгодно и наименее дорого, вступив В НАТО.

>или Китай, то нет.
>ЕТ: То есть против Китая тоже оборонительный? Вы знаете где этот Китай?

Ага. Из него ракеты могут только до Монголии долететь?
И интересно, зачем сейчас Россия вместе с Китаем и Казахстаном лепят из ШОС военно-политический блок, подобный НАТО? Из миролюбия? Готов согласиться. Только вот тогда непонятно, почему у них - из миролюбия, а у НАТО - исключительно из агрессивных соображений?

>>>>Вы представляете - да. Потому как нет у Германии ВСЕГО, что нужно для современной войны. Нужны возможности союзников.
>>>ЕТ: Докатились, нибелунги…

>>Ну, вам бы сначала хоть до них дотянуться...
>ЕТ: Как говаривал Суворов "Русские прусских всегда бивали, чего-ж тут перенимать".

Ну, да... Страна-победитель и все такое... Почитайте Жванецкого. "Письмо победителя" называется...

>>Оборона включает в себя и понятие "защиты", и понятие "помощи".
>ЕТ: Это Вы где прочли?

Это я из головы выдумал. Не все ж к чужим идеям-то припадать.

>Вот от последствий наводнений очень многих защитили солдаты НАТО.
>ЕТ: А солдаты ОВД в наводнениях наоборот топили...

Евгений, у Вас что, пластинку заело? Причем тут ОВД???

>>Да такие же как у Вас с Чечней. Она, кажись часть России? Так чего же туда с танками-то поперлись?
>>Только вот Чечне отделиться от России не дали и ввели войска.
>ЕТ: Это не агрессия. Это подавление сепаратизма.

Да? А Милошевич тоже лез сепаратистов наказывать? Забыв, что они, сепаратисты эти, уже отсепаратились и провозгласили себя независимыми республиками...

>Как Линкольн попер на Конфедерацию. Линкольна агрессором не считают.

Сепаратистами были северяне???

>А все бывшие югославские республики к тому моменту стали НЕЗАВИСИМЫМИ, а сербы туда с танками поперлись.
>ЕТ: Рзве сербы признали их независимость?

А что, без разрешения Сербии, получить независимость нельзя? А СССР разрешил всем ремпубликам отделиться? Они это право имели по конституции. Так же как и республики бывшей Югославии. Осмелюсь напомнить, что Сербия - это лишь часть СФРЮ, и не занимала какого-либо главенствующего положения в СФРЮ. Так, одна из республик. Не более того.

>А Косово когда независимым стало?

А разве уже стало? Я думал, что этот регион до сих пор находится под протекторатом ООН. И это решение в Совбезе поддержала и Россия.

>>От всех остальных. Так понятнее?
>ЕТ: Так понятно. То есть весь мир ополчился на НАТО.

Нет. По-Вашему получается, что НАТО хочет весь мир покорить. А Россия - так это просто самое лакомое блюдо.

>>Вы написали "наступет". Это хоть и искаженное, но все-таки будущее время. Так на кого же В БУДУЩЕМ "наступет" НАТО?
>ЕТ: Это опечатка. За придирки к орфографии здешняя Администрация наказывает.

Ну, я бы сказал, весьма многозначительная опечатка... Тем не менее, Вы постоянно твердите, что НАТО - агрессивный блок. Коль агрессивный, значит замышляет агресси. Так против кого?

>ЕТ: Это кому лучше? Вьетнамцам, иракцам, сербам. Вот глупые, своего щатья не понимают.

А что, во Вьетнаме американы победили? Или голозадые вьетконги?
Иракцам - нет. Но это, скорее, исключение, доказывающее правило.
Сербам - да. Лучше.

>>Нечитаемая ссылка.
>ЕТ: У меня вполне читаемая. Называется Операция НАТО против Сербии.

Угу. Я же говорю - пластинка заела... Что еще-то можете сказать, кроме Сербии?

 
     От: ЕТ,  22.12 20:45
Тема: Re: Иноформация к размышлению
[ Ответить ]
>>ЕТ:А Вы писали:
>>"Аваксы - это и есть ниша Люксембурга. Специализируется он на них, понимаете?"

>Не-а. Это Вы написали, про АВАКСы в Люксембурге, а я не посомотрел как следует, доверился Вам! :-)
ЕТ: Я не призывал доверяться мне, а написал куда надо посмотреть: "Посмотрите в "Милитере бэлэнс" вооруженные силы герцогства Люксембург...". Но это же совки только в милитеру смотрят, а "мне не надо Милитеру смотреть. Я каждые полгода в Монсе лично бываю".

И ложанулся...
ЕТ: Лажанулись Вы до того, как доверились мне, написав агромадными буквами у НАТО, "у самой организации, своих войск НЕТ". Вот я и намекнул Вам на таковое.
Ну такие абревиатуры Вы в Монсе слыхали: NORTHAG, CENTAG, 2 ATAF.

>>Вот я и не понимаю, как он на них специализируется, коли нету люксембургцев в экипажах? Объясните пожалуйста. Спросите в Монсе если что.

>Зачем спрашивать? На этой странице все доступно написано.
ЕТ: Я в басурманском не силен.

А на другой говорится о скором присоединении к этому делу Польши.
ЕТ: Ух-ты. Пора кино снимать: "четыре аваксера и собака".

 
     От: Мик,  22.12 22:09
Тема: Re: Иноформация к размышлению
[ Ответить ]
>>Не-а. Это Вы написали, про АВАКСы в Люксембурге, а я не посомотрел как следует, доверился Вам! :-)
>ЕТ: Я не призывал доверяться мне,

Уговорили. Больше не буду.

>ЕТ: Лажанулись Вы до того, как доверились мне, написав агромадными буквами у НАТО, "у самой организации, своих войск НЕТ". Вот я и намекнул Вам на таковое.
>Ну такие абревиатуры Вы в Монсе слыхали: NORTHAG, CENTAG, 2 ATAF.

НЕТ у НАТО своих войск. Повторяю еще раз. Все, что Вы называете - это вспомогательные штабные структуры. Видимо, Вам просто непонятен сам принцип. А он прост: реальные войска Военному штабу НАТО предоставляют страны-члены. ПОСТОЯННЫХ войск у НАТО НЕТ.

>ЕТ: Я в басурманском не силен.

Понятно. Истину Вы, значит, ищите исключительно в русскоязычных источниках... Тогда понято, почему эта истина у Вас такая однобокая. Ну что ж, счастливых поисков...

>А на другой говорится о скором присоединении к этому делу Польши.
>ЕТ: Ух-ты. Пора кино снимать: "четыре аваксера и собака".

Ага, очень устрашающая комедия получится... Вам, наверное, уже страшно?

 
     От: ЕТ,  22.12 23:37
Тема: Re: Мда?
[ Ответить ]
>>ЕТ: Мы про "а куда их девать, танки-то? Что могли - продали, остальное - осталось. Да и пригодиться они могут в любой момент для урегулирования локального конфликта какого-нибудь". Тоько применительно к России не "для урегулирования локального конфликта какого-нибудь", а ежели нападет кто-нибудь. Хоть тоже НАТО.

>Нетушки. Почитайте свое собственное, первое, сообщение:"Абрамсы" в Германии стоят чтобы террористов давить. И спрашивали: "Что-же за рассадник Вы там устроили, что ничем акромя танков с подкалиберными снарядами и урановой броней не справиться?"
ЕТ: Это последовало на Ваше: "По мнению Европы и США с теми же локальными конфликтами и теми же террористами легче справляться совместно".

>Вот я и ответил, что рассадник, как в Чечне, где тоже танков полно.
ЕТ: Да, Чечня это рассадник терроризма. Германия тоже как Чечня?

>>>Понятия не имею. А что, нет их там?
>>ЕТ: То есть Вы пишите не имея понятия о том, что пишите? Любопытное признание.

>Можно подумать, что Вы пишете только о том, о чем имеете понятие...
ЕТ: Если не имею, то не пишу. Или спрашиваю. Чтобы иметь.

>Ну, хотите, я сейчас поищу?
>Вот. Нашел:
ЕТ: Ну вот молодец. Из найденной Вами ссылки видно, что это оччень горячая точка СНГ. Германия это тоже горячая точка НАТО?

>>>И куда же вы эти танки на исторической родине девали-то? Не в приднестровье ли оставили? И не на Украине?
>>ЕТ: То, что полагалось Молдавии и Украине, досталось Молдавии и Украине.

>А им чего-то "полагалось"?
ЕТ: То, что было на их территории они забрали. Видимо решили, что полагалось. Но мы то о выведенных из Германии гутарим.

>>Российские танки из Германии были вывезены в Россию. Американские танки из Германии в Америку вывезены не были.

>В первом сильно сомневаюсь. В смысле, что большинство осталось где-то, не доехав до России.
ЕТ: Т.е. остались в Германии? В каких дивизиях? Али так, на обочинах стоят. Вы там живете, должны видеть.

>А что касается второго, то американы люди практичные. Перевоз танков из Европы в США стоит очень немалые денюжки.
ЕТ: У России денюшки на вывоз нашли, а в Америке их нету. Забавные вещи Вы говорите.

Поэтому бОльшую часть своих уже устаревших танков передали "молодым" союзникам по НАТО. Им ведь тоже "полагалось" кое-что.
ЕТ: Это какие-же американские
"устаревших танки (вообще-то речь о новейших) передали "молодым" союзникам по НАТО"? Названия стран и названия танков. Ведь опять же горбатого лепите.

>>И не в Румынии и прочих албаниях?
>>ЕТ: Это Вам в Монсе сказали? Какие танки из Германии были оставлены "в Румынии и прочих албаниях?"

http://mukhin.vif2.ru/modernization/Romania/index.htm
ЕТ: Т.е. танки TR-85M1 попали в Румынию из Германии? Обалдеть! Вы самого Антипода переплюнули. Только в Монсе никому не говорите. А то согласно данным, официально предоставленным на переговорах ДОВСЕ, в ней числились только танки Т-80 и Т-64. Полный и официальный перечень здесь: http://soldat.ru/files/f/00000069.zip
Или вот это: http://soldat.ru/files/f/000000d8.pdf
А танки из Вашей ссылки румынского производства. Выпускались в г.Брашов с 1977 по 1986 год на базе агрегатов танка Т-55. См. БК 2'2002.
А теперь про Албанию хотелось бы услыхать. С картинками.

>>>А ва Флориде дураков-то, кто их купил бы, нет.
>>ЕТ: Их там продавать не надо. Пусть на страже Америки стоят. Как российские на страже России.

>А вот там-то они зачем? Бин Ладена давить? Или от мексиканцев защищаться?
ЕТ: То есть Америке защищаться не от кого? Ей никто не угрожает? Нафига тогда 8 тыс. "Абрамсов" наклепали?

>>>Ага, ладно. Тогда давайте про "управляемую демократию" поговорим или про "вертикаль власти". Это что? РУССОяз?
>>ЕТ: Переведите, я не против.
>Непереводимая игра слов...
ЕТ: Зачем тогда пишите? Разве я этот новояз употребляю? Пущай политики в парламентах упражняются. Тут Форум, а не парламент.

>>>Ну вот скатайтесь туда, да посмотрите.
>>ЕТ: Я невыездной.
>А что, теперь к невыездным относятся и те, кто домофоны ставят??? Или это за прошлые "грехи" на поприще ВПК?
ЕТ: Это Ваша Германия установила выдачу визы по предоставлению справки о зарплате не менее 12 тыс. рублей. Где же я такую справку возьму?

>>>Понятно. Вы просто не знаете, что Монс - это Бельгия, а не Люксембург, и что там находится Штаб НАТО.
>>ЕТ: А зачем Вы написали про Монс, коли я писал про Люксембург?
>Вы писали про Милитеру, а не про Люксембург.
ЕТ: Про Люксембург в Милитере. Но Вы смотреть отказались. Вам же западло, Вы же в Монс ездите.

>>ЕТ: Это противоречит Вашему
>>"у НАТО, у самой организации, своих войск НЕТ". А они есть: "многонациональное авиационное подразделение Североатлантического союза".

>АВАКСы - это ВОЙСКА??? Это вспомогательное подразделение. Воевать они не могут.
ЕТ: Кончайте словоблудие. Войска связи тоже не могут. А именуются войсками. Ибо без этих войск никакие другие не могут.

>>Эмблему посмотрели. Коли Вы в Монсе там, то должны это знать. А коли знаете, да пишите, значит сознательно обманываете бывших соотечественников.

>Я написал, что бываю там два раза в год: слушателей, и российских в том числе, туда на экскурсию и брифинги возим. Причем я эти брифинги только перевожу, а не делаю.
ЕТ: Понятно, значит обманываете не Вы, Вы лишь переводите обман.

>>Зачем обманываете? Бдительность хотите усыпить?
>А то! Но Вы-то вот всегда на страже, как я понимаю? Враг не пройдет! и все такое прочее.
ЕТ: А Вы думали, раз совок так и румынский танк за танк за советский продать можно?

>>ЕТ: Ну так и Молотов к Гитлеру ездил, и Брежнев с Фордом целовались (акурат позавчера показали, ведь 100 лет Брежневу празднуем). Потому как мы за МИР!

>Угу. Я знаю. Эту сказочку слышал в течение этак лет 40...
ЕТ: А сейчас такую же сказочку слушаете, только в исполнении НАТО.

>>>А Вы - нет? Про тех, кто не дома, это не "на личности" переход?
>>ЕТ: Я нет. Личность это это значит лично. А когда "про тех", это не личность, это про тех. А насчет засашек, так не был я коммунистом. А Вы?

>Не быть членом партии вовсе не означает не иметь свойственных ей замашек. Вот отец мой никогда в КПСС не состоял, но мало кто мог бы сравняться с ним в "защите идеалов коммунизма"...
>А я - был. И писал уже, что по чисто конъюнктурным сообюражениям: иначе в загранку не пускали, а очень хотелось...
ЕТ: Ну так и мне говорили, и удивились, что отказался. Отшутился, что Родина мне милее. А ведь в каждой шутки есть доля шутки…

>>ЕТ: Процитируйте пожалуйста где я лично о Ваших замашках.

>А Вы именно конкретную терминологию имеете ввиду? А постоянное тыканье носом в то, что "эти эмигранты лезут со своими советами", это, значит, только Антиподу адресовано?
ЕТ: Это ко всем, кто уехал и учит. Если Вы не учите, то к Вам это не относится. Коли на себя это распространяете, значит, признаете, что учите. Перестаньте учить и это будет Вас не касаться, только и всего. Так что ничего личного.

>>>А что это такое - ОВД? Это советские войска по всей Европе?
>>>Ну, напомню тогда про Венгрию в 1956-м или про ЧССР в 1968-м. Или это не нападение было, а так, прогулка на танках?
>>ЕТ: То есть никакой внешней агрессии ОВД Вы назвать не можете.

>А-а-а-а, понял. Вы счиатете, что если агрессии подвергается страна, входящая в ОВД, то это не агрессия, а ежели вне блока, то агрессия. Так?
ЕТ: Конечно. Я ничего не имею против, если страны НАТО будут друг дружку танками утюжить. Может они именно для этого союз заключили. «Милые бранятся, только тешутся». Но вот когда они на других бросаться начинают, то назвать такой союз оборонительным я не могу. Только агрессивным.

>>Вы написали: "Вам и кажется, что и на Западе все так же обстоит". Мне так не кажется. Запад более агрессивен.

>И это, конечно, выражается в нападении на Югославию, после которого всем без исключения странам, ранее входившим в Югославию, стало жить гораздо лучше?
>А еще в чем данная агрессивность выражается?
ЕТ: Я не уверен, что лучше. Тем более что дед вон из Флориды вещает, что в России стало лучше. А у меня в России на это иная точка зрения. Видимо из Флориды виднее как мне тут.

>>>Вот только смене власти в СССР эти страны не угрожали. И войны крупной не вызвали бы. А Югославия, вернее, Сербия, буквально провоцировала межрелигиозную войну в Европе.
>>ЕТ: То есть противостоять распаду страны это провоцировать войну?

>Евгений, ну почитайте Вы, сколько ЛЕТ пытались Милошевича образумить, прежде чем начали войну.
ЕТ: То есть ежели кто-то перед агрессией ставит ультиматумы, то он уже и не агрессор? Тогда СССР по отношению к Финляндии тоже не агрессор.

>>Линкольн тоже где-то войну провоцировал, когда присоединил назад отделившиеся штаты? Забавные денюшки у американцев. На долларе сепаратист нарисован, а на 5-долларовой борец с сепаратизмом.

>Патетические слова скажу: История его оправдала!
ЕТ: «Победителей не судят» (с).

>Вот только у Вас неувязочка. Сепаратистом был ни в коем разе не Линкольн...
ЕТ: Вы просто не въехали. Сепаратист на ОДНОМ долларе нарисован. А на ПЯТИ долларах борец с сепаратизмом.

>>А Европа этого НЕ ХОТЕЛА. Понятно Вам?
>>ЕТ: То есть если кто-то чего-то не хочет, имеет право напасть?

>Думаю - да. Но только если это опирается не на желание завладеть чьей-то территорией, а на более гуманистические соображения.
ЕТ: Например, интернациональная помощь, да?

>>>Выше читайте.
>>ЕТ: Прочитал. ОВД не нападало. Напало НАТО. Чего-то там не захотело.

>ОВД к тому моменту уже рассыпался как карточный домик. А если бы еще существовал, то незвестно, отсиделся бы в кустах или тоже на танках въехал бы.
ЕТ: Бы да кабы…

Кстати, чего там делали советские десантники-то? И зачем они какие-то марш-броски там производили?
ЕТ: Какие десантники?

>>>Нет. Я его переводил, когда он об этом американцам рассказывал.
>>ЕТ: Представляю как хихикали потом американцы.

>Нет. Им все это очень нравилось. Особенно, когда Бакатин начал КГБ разваливать.
ЕТ: Еще бы.

>>>>ЕТ: Затем-же, зачем и Наполеону. Вы ведь по наполеонике вроде. Вот и скажите, зачем Наполеону нападать надо было? «Чтобы ее потом кормить и восстанавливать?»

>>>Это не ответ. Когда ответите на мой вопрос, я отвечу на Ваш.
>>ЕТ: Отвечу. Во-первых, напали на Сербию, потому, что Россия, как и Сербия выражаясь Вашими словами: "межрелигиозную войну провоцирует. А Европа этого НЕ ХОЧЕТ. Во-вторых, американцы по их словам напали на Ирак, потому, что там было ОМП (хотя оказалось, что его там нет). Почему бы по той же самой причине не напасть на Россию, ведь в России есть ОМП, и она этого даже не скрывает. Вот Вам два повода напасть на Россию.

>Американцы напали на Ирак не потому, что там ОМП было (кстати, химическое оружие, которым Саддам травил курдов - это тоже ОМП), а потому, что считали его государством, поддерживающим терроризм.
ЕТ: Значит, они всех обманули. Говорили что из-за этого.

>Весь базел по поводу КНДР и Ирана сегодня как раз и сводится к ядерному оружию: как только эти две страны им обзаведутся, на них уже не повлиять...
ЕТ: То есть все с точностью до наоборот. Нападают потому, что ОМП нет, а не нападают потому что оно есть.

>А вот у Израиля тоже есть ядреная бомба, но на него США почему-то не нападают. Почему? Потому что и Израиль им не угрожает и не заявляет о стремлении "стереть страну с карты мира", как это делает Иран.
ЕТ: Потому что «Сомоса сукин сын, но он наш сукин сын». А Иран не их «сукин сын».

Иными словами, главную роль играют отношения между странами. Если отношения нормальные, то зачем нападать-то? Тем более, что ранее у США с союзниками были гораздо более удобные возможности напасть на СССР. Когда у него еще не было ОМП. Но не напали, дураки этакие.
ЕТ: Дураки, не рассчитали возможностей противника. План «Дропшот» был рассчитан на 1956, а к тому времени поезд-то ушел.

>>Теперь рассказывайте, зачем напал Наполеон.

>Ну Вы же не школьник, ей-Богу! Что, рассказать Вам про континентальную блокаду? Про то, что русский поход сам Наполеон называл "польской войной"? Про нарушения Россией условий Тильзитского мирного соглашения? Про незаконную, с точки зрения взятых Россией на себя обязательств, торговлю с Англией? Про "войну с Англией", которую Россия на самом деле НЕ вела? Про то, что Наполеон был, мягко говоря, обескуражен прямым предательством союзника - России, клявшейся ему устами Александра в горячей любви?
>Единственной задачей Бони было заставить Россию вернуться к соблюдению блокады Англии (иде фикс у него такой был) и не более того. Но увлекся. Видя, как драпают русские, решил, что из захваченной Москвы будет легче диктовать Александру условия. Но не учел, что тому своя шкура гораздо дороже: шлепнули бы его, как евонного папу, если бы с Наполеоном замирился. Денюжка от торговли с Англией перевесила союзнические обязательства...
>Удовлетворены? Или Вы считали, что Бони перенес бы столицу из Парижа в Москву и попер бы дальше мир покорять?
ЕТ: Удовлетворен. То есть напасть на Россию можно вовсе не затем, «Чтобы ее потом кормить и восстанавливать? Или чтобы трубу из Сибири через Северный полюс в США провести, а остальные - взорвать на фиг?» или «перенести бы столицу из Парижа в Москву», а затем, чтобы заставить ее выполнять некие обязательства по какой-нибудь «континентальной блокаде» какого-нибудь Ирана, хотя торговля с Ираном для России будет столь же выгодна, как была тогда с Англией.

>>>Если Гондурас, то отразить,
>>ЕТ: Ничего не понимаю. В одной строчке на тот же вопрос пишите "Вы представляете - да", а в другой "Если Гондурас, то отразить". Так отразит или нет? Соберитесь с мыслями, не спешите.

>Объясняю для тех, кто очень медленно, не торопясь, думает: Гондурас - это этакая иносказательная, гипотетическая даже, страна, которая, хоть расшибись, не имеет никаких шансов покорить Европу. С такой страной, гипотетически слабой, Германия, в невероятном случае ее нападения, справилась бы и сама.
ЕТ: То есть в первый раз оговорились. Ладно, понял.

>>а если СНГ
>>ЕТ: То есть таки против СНГ. То есть против СНГ оборонительный, против остальных агрессивный. Вот уже что-то внятное вырисовывается.

>Там еще Китай был. Вы зачем его стерли?
ЕТ: Я не стирал, он дальше.

>>Почему так, а, скажем, не наоборот?

>Наоборот - это как?
ЕТ: Против России наступательный, а против остальных оборонительный.

>А зачем той же России огроменное количество ракет и танков? Она на кого собирается напасть? Или она только обороняется? И от кого же?
ЕТ: Не агромадное вовсе. Согласно ДОВСЕ для НАТО и ОВД устанавливались абсолютно одинаковое общее количество. Потом ОВД не стало, а его члены вступили в НАТО. Но пересматривать ДОВСЕ так, чтобы соблюсти равенство не стали. Так что сегодня НАТО имеет подавляющее превосходство.

>Естественное желание каждой страны - обезопасить себя от нападения ЛЮБОЙ другой. В Европе сделать это наиболее выгодно и наименее дорого, вступив В НАТО.
ЕТ: Лечь под кого-то всегда дешевле. Румыны «наиболее выгодно и наименее дорого» легли под Гитлера, а потом тоже «наиболее выгодно и наименее дорого» под Сталина, а теперь «наиболее выгодно и наименее дорого» под НАТО. Притчей во язытцах стало получение Брежневым Ордена Победы, статусу мол не соответствовало. А что королю Михаю, такой орден вручили, так то видно соответствовало. Великим видно полководцем король Михай был. Только большую часть войны против нас полководил.

>>или Китай, то нет.
>>ЕТ: То есть против Китая тоже оборонительный? Вы знаете где этот Китай?

>Ага. Из него ракеты могут только до Монголии долететь?
ЕТ: Баллистическая ракете из Китая все равно, на Европу с НАТО или без НАТО падать.

>И интересно, зачем сейчас Россия вместе с Китаем и Казахстаном лепят из ШОС военно-политический блок, подобный НАТО? Из миролюбия? Готов согласиться.
ЕТ: Я не в курсе.

Только вот тогда непонятно, почему у них - из миролюбия, а у НАТО - исключительно из агрессивных соображений?
ЕТ: Потому что они ведут агрессию.

>>>>>Вы представляете - да. Потому как нет у Германии ВСЕГО, что нужно для современной войны. Нужны возможности союзников.
>>>>ЕТ: Докатились, нибелунги…

>>>Ну, вам бы сначала хоть до них дотянуться...
>>ЕТ: Как говаривал Суворов "Русские прусских всегда бивали, чего-ж тут перенимать".

>Ну, да... Страна-победитель и все такое... Почитайте Жванецкого. "Письмо победителя" называется...
ЕТ: Да я как-то Суворова больше уважаю.

>>>Оборона включает в себя и понятие "защиты", и понятие "помощи".
>>ЕТ: Это Вы где прочли?

>Это я из головы выдумал. Не все ж к чужим идеям-то припадать.
ЕТ: Понятно. Тут в таких случаях пишут ИМХО. Я пишу по русски: «по моему скромному разумению»

>>Вот от последствий наводнений очень многих защитили солдаты НАТО.
>>ЕТ: А солдаты ОВД в наводнениях наоборот топили...

>Евгений, у Вас что, пластинку заело? Причем тут ОВД???
ЕТ: При том, что мы сравниваем, кто агрессивней.

>>>Да такие же как у Вас с Чечней. Она, кажись часть России? Так чего же туда с танками-то поперлись?
>>>Только вот Чечне отделиться от России не дали и ввели войска.
>>ЕТ: Это не агрессия. Это подавление сепаратизма.

>Да? А Милошевич тоже лез сепаратистов наказывать? Забыв, что они, сепаратисты эти, уже отсепаратились и провозгласили себя независимыми республиками...
ЕТ: Разве в Косове была независимая республика? А ведь именно в Косово и напали.

>>Как Линкольн попер на Конфедерацию. Линкольна агрессором не считают.
>Сепаратистами были северяне???
ЕТ: Нет, южане. Линкольн на них попер.

>>А все бывшие югославские республики к тому моменту стали НЕЗАВИСИМЫМИ, а сербы туда с танками поперлись.
>>ЕТ: Рзве сербы признали их независимость?

>А что, без разрешения Сербии, получить независимость нельзя? А СССР разрешил всем ремпубликам отделиться? Они это право имели по конституции.
ЕТ: Ну так они и отделились. Правда, вопреки воле, выраженной на референдуме.

Так же как и республики бывшей Югославии. Осмелюсь напомнить, что Сербия - это лишь часть СФРЮ, и не занимала какого-либо главенствующего положения в СФРЮ. Так, одна из республик. Не более того.
ЕТ: Я не знаком с конституцией Югославии. Там действительно так написано? А что там про Косово?

>>А Косово когда независимым стало?

>А разве уже стало?
ЕТ: Ну так Вы пишите. Ведь нападение НАТО именно в Косово и началось.

Я думал, что этот регион до сих пор находится под протекторатом ООН. И это решение в Совбезе поддержала и Россия.
ЕТ: То есть Косово не в составе Сербии? У Сербии оттяпана территория? Так это и есть агрессия.

>>>От всех остальных. Так понятнее?
>>ЕТ: Так понятно. То есть весь мир ополчился на НАТО.

>Нет. По-Вашему получается, что НАТО хочет весь мир покорить.
ЕТ: Покорных покорять не надо, они и так покорные.

А Россия - так это просто самое лакомое блюдо.
ЕТ: Пока Россия покорна или сильна, ее не будут покорять. Разница в наших взглядах в том, что Вы хотите чтобы была покорна, а я чтобы сильна.

>>>Вы написали "наступет". Это хоть и искаженное, но все-таки будущее время. Так на кого же В БУДУЩЕМ "наступет" НАТО?
>>ЕТ: Это опечатка. За придирки к орфографии здешняя Администрация наказывает.

>Ну, я бы сказал, весьма многозначительная опечатка... Тем не менее, Вы постоянно твердите, что НАТО - агрессивный блок. Коль агрессивный, значит замышляет агресси. Так против кого?
ЕТ: В прошлом против Сербии, а будущее я предвидеть не умею. Сами же сказали, против того, от кого угрозу увидит.

>>ЕТ: Это кому лучше? Вьетнамцам, иракцам, сербам. Вот глупые, своего щатья не понимают.

>А что, во Вьетнаме американы победили? Или голозадые вьетконги?
ЕТ: Во Вьетнаме заключили мир: в Северном – коммунисты, в Южном сайгонский режим, поддерживаемый американцами. Коли в южном Вьетнаме жили хорошо, то не взбунтовались бы.

>Иракцам - нет. Но это, скорее, исключение, доказывающее правило.
ЕТ: То есть все, что противоречит, будет лишь доказывать правило. Как интересно…

>>>Нечитаемая ссылка.
>>ЕТ: У меня вполне читаемая. Называется Операция НАТО против Сербии.

>Угу. Я же говорю - пластинка заела... Что еще-то можете сказать, кроме Сербии?
ЕТ: Вашей пластинке про агрессивность ОВД не на чем заесть.

 
     От: ЕТ,  23.12 01:58
Тема: Re: Иноформация к размышлению
[ Ответить ]
>>Ну такие абревиатуры Вы в Монсе слыхали: NORTHAG, CENTAG, 2 ATAF.

>НЕТ у НАТО своих войск. Повторяю еще раз. Все, что Вы называете - это вспомогательные штабные структуры. Видимо, Вам просто непонятен сам принцип. А он прост: реальные войска Военному штабу НАТО предоставляют страны-члены. ПОСТОЯННЫХ войск у НАТО НЕТ.
ЕТ: У любой оперативно-стратегической структуры нет постоянных войск, и у натовской, и у советской, и у американской. В ГА Юг не было ПОСТОЯННЫХ войск. В нее выделялись войска и Германии, и Румынии, и Венгрии, и Италии. Это же не значит, что ПОЭТОМУ союз названных государств был оборонительным.

>>ЕТ: Я в басурманском не силен.

>Понятно. Истину Вы, значит, ищите исключительно в русскоязычных источниках... Тогда понято, почему эта истина у Вас такая однобокая. Ну что ж, счастливых поисков...
ЕТ: Ну ежели Military Balance это русскоязычный...

 
     От: Antipode,  +-1) 23.12 12:50
Тема: Re: Можно поинтересоваться, можно
[ Ответить ]
>>А если бы амеры согласились на это условие -- то нашлось бы другое столь же "неприемлимое" -- ведь так?

>Это все из категории утопии. Факт есть факт - было выставлено неприемлемое требование.

Colder, это вполне разумное условие, и появилось оно отнюдь не из политических соображений -- просто к тому момениту амеры уже имели значительный опыт помощи странам и континентам -- и знали что такие халявные бабки обычно просто растрачиваются на сиюминутные нужды, а не на подъём экономики (вспомните хоть советские займы времён Горбачёва -- всё ушло в песок). Отсюда и требование контроля за деньгами.

Другое дело что для коммунизма это требование неприемлимо -- и неприемлимо оно именно по политическим соображениям. То есть упёртыми и твердолобыми опять таки оказываются коммунисты

>>Сталин хотел именно что на елку влезть и рыбку при этом съесть -- то есть "давайте ваши бабки -- а сами ступайте себе с миром" -- могли США пойти на это?

>Т.е. по вашему любая помощь должна сопровождаться пакетом требований с стране-реципиенту, де-факто лишающего того независимости?

Германия лишилась независимости???? :О Не знал-с...
Корея лишилась, или Япония???

Извините: но даже банки, давая ссуду, обычно контролируют куда бабки пошли (на те ли целт которые были декларированы, или нет).

>Так и запишем. Нет, я не против, я очень даже понимаю :). Но тогда и вы крестик-то снимите - не называйте это бескорыстным благодеянием, а честно признайте иной формой экспансии. :)

Нет, это именно "бескорыстная помощ" -- которая для коммунистов неприемлима: у них пусть народ хоть сдохнет с голоду -- главное чтобы "идеалы" и кумиры сохранились.

Амеры, между прочим, даже не понимали что помощь невозможна -- не имели они дел с коммунистической экономикой тогда.

>А можно поподробнее о территориальных требованиях к Норвегии? Интересуюсь вот, тут полный невежда.

Пардон, не помню, а искать лень -- готов снять Норвегию из списка.

>Насчет Турции: что это был именно возврат краденого, будут возражения? Да/Нет. А то армяне вот до сих пор рисуют на своем гербе гору Арарат :) Вы только им не расскажите, что это исконно турецкая территория :)

Знаете, если уж заводить шарманку про "исконные земли", то уж России придётся ужиматься до .... Смоленской области -- потому что даже и территория Московской области отнюдь не "исконная".
Если Турция отдаст все "армянские земли", то туркам придётся перебираться в Германию в полном составе -- потому что турецких земель не останется вовсе.

Что же до территорий к которым были заявлены притензии -- так их Россия сперва "украла" у Турции в результате ряда войн.

Но ведь и армяне там -- отнюдь не "исконное население". Так что они пусть что хотят то и рисуют на своих гербах.

Да, к слову о гербах -- вот на гербе СССР аж весь мир нарисован: вникаете в намёк?

>>Ещё раз (для особо упрямых) -- какой наступательный потенциал у Турции или Бельгии -- не у США а у Турции. Не у США а у Бельгии?

>У Турции очень даже немаленький, не надо обольщаться. Весьма солидная по численности армия, не страдающая излишним гуманизмом и натренированная на курдской войнушке.

Настолько что Турция может сама по себе представлять угрозу для СССР??? :О

>А Бельгия вполне подойдет как средство базирования.

Нет, давайте как сначала разберёмся с Бельгией самой-по-себе

>>Ядерные же рокеты там (1) появились бы много позже обсуждаемых событий (не надо забегать вперёд!), и они (2) тактические -- то есть наступать такими невозможно....

>Уй, Антипод, вы явно закусили удила :) Честное слово, мне жаль вас.

Да не надо меня жалеть! Я же не барышня :) И удилов у меня нету -- так что и закусывать нечего :)

>Такой был интересный собеседник, до сих пор помню, как точно и по полочкам вы разложили Сталинград (хотя кое в чем ИМХО небесспорно), а тут такую ахинею несете. Ну неужели не стыдно?

Никакой "ахинеи" -- вот Вы попробуйте БЕСПРИСТРАСТНО глянуть на события В РАЗВИТИИ начаная с мая 1945-го -- глядишь и закрадуться сомнения в белости и пушистости СССР-то.

Вот скажите -- зачем Вам или мне Корея? Она нам нужна? Ведь корейской авантюрой Сталин едва-едва мировую войну не начал -- Вам трашно не становится? Ведь перепахали бы штаты СССР бомбами-то -- вот и все дела были бы.
А какия дивиденты мог бы ожидать Сталин в случае победы в Корее? Расширение вотчины для другана-Кима? Вам не кажется что риск был совершенно непропорционален выгадам?

Или вот Микита-кукурузник, после карибского кризиса якобы сказал прямо на некоем закрытом совещании "Мы обосрались (так и сказал, обосрались). Но пусть от нас ждут что мы застрелимся -- мы коммунисты а не офицерики" -- так вот и сказал, что было прокомментировано в кулуарах "ясно дело что кукурузник -- не офицерик: если бы был способен застрелится -- то застрелился бы уже после Хпрькова, в 42-м"

Но речь не о Харькове -- речь об "обосрались": вот скажите мне Вы -- ну какие, какие бенефиты хотел получить Микита шантажируя США этими ракетами? Вдь поставил, подлец, мир на грань войны -- и ЗАЧЕМ? Кому и что доказать хотел?

Так вот, и в 45-м было всё то же самое: тупая некомпетентность и убогость мышления руководства в лице ИСа лично.

ИС вообще, как мне кажется, за свою жизнь умудрился ни одного верного политического решения не принять -- это особый талант нужен какой-то

>>Да, именно поэтому. А почему ещё-то?? Что? бельгии или там Голландии или Норвегии срочно с СССР повоевать приспичило??? Ну-ну...

>Да ничего им не приспичило. Их никто особо и спрашивать-то не собирался. Просто все съеденные пирожки в реальном мире положено отработать. Усердно.

Какие пирожки съели Бельгия с Голландией?
На всякий случай напомню, что первоночально блок образовался вообще без участия США

>>Нет, видимо он рвётся потому что хочем во главе гордых грузинцев в москву въехать на белом танке -- ага... Не смешно?

>Это твой выдуманный тезис. А мой гораздо проще - из-за природной звериной русофобии и надежды на американский пряник лично ему любимому. Я так понимаю, Антипод, тебе не доводилось слышать лично Нино Бурджанадзе в стенах грузинского парламента? А я слышал - по аджарскому телеканалу с синхронным переводом. Общее впечатление от грызунов - стадо тяжких психических больных, вырвавшихся из дурки.

Не ну я никогда не был шибко высокого мнения о братьях наших меньших -- особлива в грузинском варианте -- их вечно заносило на "национальной гордости"

>>>>Как заставить напасть на кого-то блок из 15 бельгий (которые войны не хотят и бояться!)? КАк? Откройте секрет?

>А с чего это ты взял, что НАТО это конгломерат из 15 Бельгий???? Надо же как ты опустил Францию, Германию, Британию. Афигеть можно. Эт раз. Во-вторых, толпа 15-леток может уложить и здорового мужика. Есть, знаешь ли прецеденты.

Франция, как ты сам и заметил, не входит в военный альянс НАТО.
Расскажи мне, ЗАЧЕМ Бельгиям мочить СССР? Какие выгоды ожидаются для Бельгий?

Они вон от своих исконных колоний стали отделываться -- а здесь ещё и СССР

>>(2) Воображаю -- амеры таки решились и ударили, не посоветовавшись с партнёрами... Ну-ну...

>Опыт показывает, что это совершенно запросто. Без проблем абсолютно.

Опыт показывает что в этом случае партнёры участия и не принимают -- и будут амеры в одиночку отдуваться.

>>Или серьёзно думает что немцы на СВОЕЙ территории ядерные фугасы зарывали чтобы коллективное самоубийство совершить и тем проклятой Москве насолить -- дескать "пусть этим гадам хуже будет!"? Так, что ли?

>Да нет. Просто на тех направлениях, на которых в НАТО считали, у русских есть перевес, закладывались оборонительные сооружения :). Вообще упрощенно говоря, натовские схемы войны предусматривали некий временной лаг на подвоз войск из-за океана после начала войны. На этот период и нужны были фугасы :). Что характерно, из-за чего начнется будущая война, опускалось. Это и в самом деле особого значения не имеет.

Отлично!
Вот ты и попался!!! :)
Ведь сказанное тобой прямо означает что "НАТОвские схемы вофны все подразумевают нападение СССР на Европу, а не оборот -- когда придётся просто выдержать первый удар пока США развернётся".

Потому что в противном случае никакого "временного лага" не будет.

Что же до "направлений" -- ну и на каких, пардон, направлениях НАТО могло бы наступать, если даже в центральной европе - оборона? На каких? Через Кавказ, что ли, с турецкой армией во главе? Или в Арктике? Тебе самому не смешно?

Видишь -- даже направлений ударов у НИХ нету!

>>Какое ВАМ ещё "обязательство"????

>Вы выдвинули тезис - вам его и отстаивать.

А что здесь "отстаивать"? Контуры европейского послевоенного обустройства были заложены на Тегеранской и Ялтинской конференциях -- где союзники и без того пошли на огромные просто уступки Сталину -- и что? Сталин соблюл договорённости? Уважил своё слово? Да НИФИГА!

>>А вот в победном 45-м Сталин чего-то ДЕмобилизовываться не желает -- почему?

>Просто поскипал. Я вам уже писал, что не столь уж это простое дело- демобилизация. К тому же причины действительно были - захваченную территорию надо контролировать.

Ой блин.... Сколько нужно войск чтобы "контролировать" скажем территорию восточной Германии, учитывая что армии там нет: правительства нет (а есть советская же администрация), и даже мужчин -- и тех нету?
Сколько же нужно войск-то?

>>Да уж у Вас за что не схватись -- всё то и сложно. Что там сложного-то???

>А вы почитайте того же Ремарка - что с Германией стало, когда с фронта хлынули толпы солдат - без профессии и без работы. И это еще в законопослушной Германии.

Ой не надо сравнивать, ой не надо -- проигравшая Германия и СССР. Вот Мик рассказывает как после войны в Германии настолько мужчин не хватало что турков и итальянцев ВАЛОМ впустили и гражданство предоставили -- вот с этим и сравнивайте. А в СССР женщины да детишки в 45-м пахали (в том числе и на себе) -- а Сталин армию почему-то рассупскать не хочет -- и почему бы это?

>>> Демобилизованных надо занять чем-то производящим.
>>Блин -- да у них у половины были в деревнях жёны и дети -- им что, не было чем заняться??? Ну-ну.

>У кого-то были, у кого-то нет. Кто-то просто не хотел возвращаться крутить хвоты коровам - в армии приучился к технике.

К технике привык? Так и отлично! Пусть в город едит!
Вы извольте вспомнить что СССР потерял более 10 млн мужчин самого что ни на есть возраста для работы в народном хозяйстве -- это же огромные потери! И не внушайте мне что оставшимся "делать было нечего" -- не поверю

>Доводилось мне читать воспоминания, где описывалось, какие нешуточные страсти кипели в летных частях именно в связи с демобилизацией.

Да и пусть себе кипят -- так и что? Да всё просто -- перевести армию на "норму снабжения тыловых частей" (полуголодную) -- и сами домой запросятся.

Читать ведь приходилось про всё: и про придурков которые не навоевались: и про тех кто домой хотел

>>Когда это Сталинский режим проблемами граждан озабачивался-то?

>Антипод, честное слово, идиотский вопрос. Во-вторых, это проблема прежде всего устойчивости государства. Человек пошел в армию, там научился убивать, обращаться с оружием не на словах, а на деле. При этом гражданские навыки растерял. Но в армии он хотя бы скован армейской дисциплиной. Теперь ты отпускаешь такого человека домой, при разрухе вообще и разрухе в полиции в частности. Проблем заполучишь выше крыши. Просто о том времени это не принято писать в таком контексте. Все о ветеранах вьетнамской, афганской или там чеченской. Т.е. демобилизация, конечно, нужна, но подготовленная. И не разом.

Блин..... А призывы 45-го -- тоже значить "навыки утратили"? Зачем эти призывы тогда, а? Если и без того под ружъём фуева гуча дармоедов стоит?

Здесь Малыш неоднократно напоминал что мобилизация -- страшно дорогое удовольствие именно из-за нагрузки армии на экономику: "этак мы сами себя и победим" говорил. Так вот: война кончилась а нагрузка на экономику осталась -- так ЗАЧЕМ она?

Ну хорошо, задам другой вопрос -- почему войска не выводились из Европы? Зачем их держать в Европе?

>>Так ведь речь-то не о немногих высоко-профессиональных офицерах -- речь о МИЛЛИОНАХ солдатиков: много ли их в мирное время откажется от увольнения в запас??

>Кстати, ты подумал о таком крохотном пустяке - в армии чел имеет паек, довольствие. Выкинул из армии пару лимонов с выходном пособием и живите как знаете. Как бы вода, вскипая, через край не перелилась. Осторожно надо кипятить, осторожно.

Паёк.... Довольствие...
То есть кормить миллионы дармоедов в армии выгоднее чем дать им подъёмное пособие разумное?? Ну-ну...

>Не столь уж простое дело. Ну-ка оторви тебя от твоей работы скажем лет на пять, обряди в шинель и пошли в окопы. За этот пяток лет ты все свои навыки растеряешь запросто. Учиться заново придется.

Чему? Шофёру учиться шоферить? ну-ну... Детишкам которые в 17 в армию ушли -- какие навыки они потеряли? Они у них были ваще-то?
Крестьяне "анвыки потеряли" чего именно?

>А теперь возьми и представь, что таких как ты, выкинут из армии не с пяток, а с пяток миллионов. Одномоментно. Прокармливайтесь, как хотите. А у тебя ружье заныкано и за эти пять лет у тебя любви к окружающему человечеству не прибавилось. А вот друганы-однополчане наверняка есть. И точно в таком же положении.

А ты лучше представь что такое эти миллионы, висящие обузой на экономике страны

>Кстати, нечто подобное описывалось у Вайнеров в "Место встречи изменить нельзя." Только там для надрыву и завываний добавлен сука-особист.

Этот рОман насквозь выдумка Вейнеров

>>Какая-такая "оккупированная"??? СССР только Германию должен был оккупировать!

>Угу. А Венгрию, стоявшую с Германией до 45-года опускаем. А любезного друга Польшу, который "до 60% состава пехотных рот" тоже опускаем. Чехословакию, откуда вышел Бруно Фермела - тоже. И так далее - по списку. Все такие хорошие ДГузья.

Ни польшу ни чехословакию оккупировать не предпологалось по предварительным договорённостям.

Польша кроме "60 процентов" поставила также и две армии Войска Польского. Так что....

>>И сколько нужно войск чтобы её оккупировать?

>А я не знаю. Не специалист, знаешь ли. Но вот что мне известно, так это, что никакого аппарата государственного управления и подавления там не было - немцы извели. Создавать с нуля надо было. Причем дружественный - а с этим проблемы.

Раз "немцы извели", то и армии там нет -- значить и сколько нибудь значительных войск для оккупациии не надо

>>Там не былои Армий тоже -- то есть "подавлять" вооружённой силой было и некого -- достаточно было бы каких-нить "войск НКВД"

>Да-да, 1956 год в Венгрии прекрасно показал, что некого.

Напомню -- речь идёт о 45-м!
Что же до 56-го -- так там на стороне повстанцев действовала венгерская собственная армия.

>>Между прочим это "краденное" было сперва "украдено" у Турции ещё империей -- про это Вы изволили подзабыть? Или на Кавказе тоже "исконно русские земли"?

>Повторю - это вы армянам расскажите про турецкий Арарат :)

Повторяю -- в таком случае России придётся ужатся до размеров Смоленского княжества (потому что Киев и Чернигов -- Украина).

Мало ли какие понты у армян?
У грузинцев вон тоже пустых понтов выше крыши -- но ты им отчего-то не сочувствуешь. А какая раздница между грузинскими понтами и армянскими?

>>Не надо ля-ля -- ничего похожего: у Японии НЕТ физической возможности на своих "требованиях" настоять силою -- а у Сталина такая возможность была. И перейти от слов к делу -- дело плёвое.

>Не столь уж плевое, конечно. Но в главном-то вы правы - будь у Японии такая возможность, не задержалось бы.

Не известно: мне лично кажется что это нагнетание -- просто создание "образа врага" -- здесь образ важнее реально этих дурацких островов.
Я уже говорил что куда более смешные притензии имеются у Японии и к Корее и Китаю -- в этих случах там ваще островки которые в хороший прилив заливает как бы не полностью

>>Их аннексия была ИМХО большой глупостью -- но сдавать их японии теперьуже нельзя ни под каким соусом и ни по каким причинам

>Это тебе так кажется. Потому что Южные Курилы это контроль над рыбной кормушкой, а их можно пересчитать на шарике по пальцам одной руки.

Ты посмотри на карту-то!!! На карту посмотри!!!

Рыбная кормушка -- это Охотское море (которое и так всё в лицензии уже роздано на 200 раз, и пахоно-перепахано варварски). От Шикотана же доступа к Охотскому морю не-ту.

Да и не верю я что Сталин: эти острова прихватив, думал именно о "рубной кормушке" (или о чём либо вообще)

>>Да ну??? То есть не Сталин "взял курс на конфронтацию", ещё в 45-м, а союзники. Ах как странно...

>Конечно, не он. Странные вещи ты говоришь. В принципе конфронтация закладывалась еще до окончания войны - с кем там генерал СС Карл Вольф переговаривался? Не вспомнишь?

Ой начались фантазии-то....
Речь шла о сдаче контингента в Италии -- и только

>>Вот это Вы точно подметили -- СССР мог жить долго и щастливо, но выбрал наезды на весь мир -- потому и помер (земелька ему пухом)

>Нет, с СССР другая причина - пропал иммунитет. К сожалению, коммунистическая идеология насчет хороших априори народах восторжествовала, поэтому вовремя за кошелек не схватились.

Какой "кошелёк"? А был ли "кошелёк"-то?

 
     От: Мик,  23.12 12:54
Тема: Re: Мда
[ Ответить ]
>ЕТ: Это последовало на Ваше: "По мнению Европы и США с теми же локальными конфликтами и теми же террористами легче справляться совместно".

И где тут танки упомянуты, интересно?

>>Вот я и ответил, что рассадник, как в Чечне, где тоже танков полно.
>ЕТ: Да, Чечня это рассадник терроризма. Германия тоже как Чечня?

Вам не надоело строить из себя этакого ничего не понимающего?

>>Можно подумать, что Вы пишете только о том, о чем имеете понятие...
>ЕТ: Если не имею, то не пишу. Или спрашиваю. Чтобы иметь.

То есть Вы ошибок не допускаете и то, в чем не разбираетесь, не обсуждаете? Ладно, будем об этом помнить.

>>Ну, хотите, я сейчас поищу?
>>Вот. Нашел:
>ЕТ: Ну вот молодец. Из найденной Вами ссылки видно, что это оччень горячая точка СНГ. Германия это тоже горячая точка НАТО?

Нет. Не горячая. Но когда клепал танки СССР, клепала танки и Германия. Лишние, что смогли - продали. Остальные - остались.

>>А им чего-то "полагалось"?
>ЕТ: То, что было на их территории они забрали. Видимо решили, что полагалось. Но мы то о выведенных из Германии гутарим.

По Вашей схеме: куда вывели (страны, цифры и т.п.)? Вам это должно быть лучше меня известно, вот Вы и расскажите, куда делись сотни, а то и тысячи танков? В России они? А зачем? Потому, что Россия - агрессивна?

>>В первом сильно сомневаюсь. В смысле, что большинство осталось где-то, не доехав до России.
>ЕТ: Т.е. остались в Германии? В каких дивизиях? Али так, на обочинах стоят. Вы там живете, должны видеть.

Вижу то же, что и Вы в России. Во всяком случает Вы должны их видеть гораздо больше, ибо их и БЫЛО гораздо больше.
А меня в Германии на военные базы не пускают.

>>А что касается второго, то американы люди практичные. Перевоз танков из Европы в США стоит очень немалые денюжки.
>ЕТ: У России денюшки на вывоз нашли, а в Америке их нету. Забавные вещи Вы говорите.

Вот ведь, право, какой Вы... Да не было у России денюжек на вывод, не было! Все денюжки дедушка Коль дедушке Ельцину выдал. И на дома для офицеров выдал. Вот только у дедушки Ельцина карман оказался с огомадными дырищами, и значительная часть денюжек куда-то подевалась...

>Поэтому бОльшую часть своих уже устаревших танков передали "молодым" союзникам по НАТО. Им ведь тоже "полагалось" кое-что.
>ЕТ: Это какие-же американские
>"устаревших танки (вообще-то речь о новейших) передали "молодым" союзникам по НАТО"? Названия стран и названия танков. Ведь опять же горбатого лепите.

Вы сомневаетесь, Вы и доказывайте, что было иначе. Это ведь Ваш принцип?

>ЕТ: Т.е. танки TR-85M1 попали в Румынию из Германии? Обалдеть! Вы самого Антипода переплюнули. Только в Монсе никому не говорите. А то согласно данным, официально предоставленным на переговорах ДОВСЕ, в ней числились только танки Т-80 и Т-64. Полный и официальный перечень здесь:

Ну вот видите, как хорошо? Сами вопрос задаете, сами на него и отвечаете. И зачем Вам об этом со мной говорить?

>А танки из Вашей ссылки румынского производства. Выпускались в г.Брашов с 1977 по 1986 год на базе агрегатов танка Т-55. См. БК 2'2002.
>А теперь про Албанию хотелось бы услыхать. С картинками.

Хотите - ищите. Только сначала ознакомтесь с правилами русского языка и обнаружьте, что название страны, когда оно пишется с маленькой буквы, означает страну гипотетическую. Так же и людях. Ежеои я на пишу "и прочие темежниковы", то буду иметь ввиду не Вас лично, а некую группу лиц.

>ЕТ: То есть Америке защищаться не от кого? Ей никто не угрожает? Нафига тогда 8 тыс. "Абрамсов" наклепали?

Америке на своей территории пока танками защищаться не от кого. Чего Вам не понятно-то?
А не подскажете, когда эти 8000 наклепали? В каких годах?

>ЕТ: Зачем тогда пишите? Разве я этот новояз употребляю? Пущай политики в парламентах упражняются. Тут Форум, а не парламент.

И что? Вам всякие словеса употреблять можно и на форуме, а мне - нельзя?

>>>>Ну вот скатайтесь туда, да посмотрите.
>>>ЕТ: Я невыездной.
>>А что, теперь к невыездным относятся и те, кто домофоны ставят??? Или это за прошлые "грехи" на поприще ВПК?
>ЕТ: Это Ваша Германия установила выдачу визы по предоставлению справки о зарплате не менее 12 тыс. рублей. Где же я такую справку возьму?

Так это не Вы - невыездной. Это Ваша зарплата Вас таким сделала. Причем тут Германия? Кстати, скажу Вам по секрету, что тургрупп это правило не действует. А вот то, что Германии нужны хорошие инженеры - прекрасно известно. Так что бросайте домофоны и вперед, с песней.

>ЕТ: Про Люксембург в Милитере. Но Вы смотреть отказались. Вам же западло, Вы же в Монс ездите.

Ага, уже на блаеную лирику перешли...

>>АВАКСы - это ВОЙСКА??? Это вспомогательное подразделение. Воевать они не могут.
>ЕТ: Кончайте словоблудие. Войска связи тоже не могут. А именуются войсками. Ибо без этих войск никакие другие не могут.

Ну, ладно. В вопросы веры больше не вдаюсь. Просто обидно, что Вы не хотите понять очень простую вещь: войска некоей организации - это войска, постоянно дислоцированные на неких базах под флагом этой организации. Все национальные войска дислоцируются на национальных базах внутри своих стран. В НАТО есть несколько межнациональных структур, которыми может воспользоваться любая страна-член (как это сделала Германия во время ЧМ по футболу - задействовала НАТОвские АВАКСы). Попробуйте найти хоть одну военную базу в Европе, над которой развивался бы НАТОвский флаг, и на которой были бы постоянно расположены контингенты разных стран-членов НАТО. Как найдете - сообщите. Только не надо опять приводить всякие штабные и вспомогательные структуры.

>>Я написал, что бываю там два раза в год: слушателей, и российских в том числе, туда на экскурсию и брифинги возим. Причем я эти брифинги только перевожу, а не делаю.
>ЕТ: Понятно, значит обманываете не Вы, Вы лишь переводите обман.

Ох. Надоело, честно Вам скажу... Ну мне что, начать говорить про обман, который Вы ежедневно смотрите по телевизору и в газетах читатете?

>ЕТ: А Вы думали, раз совок так и румынский танк за танк за советский продать можно?

Ничего я не думал. Просто ткнул в первую попавшуюся ссылку и все.

>>Угу. Я знаю. Эту сказочку слышал в течение этак лет 40...
>ЕТ: А сейчас такую же сказочку слушаете, только в исполнении НАТО.

А Вы - в исполнении Путина. Или Путин не за мир?

>>А я - был. И писал уже, что по чисто конъюнктурным сообюражениям: иначе в загранку не пускали, а очень хотелось...
>ЕТ: Ну так и мне говорили, и удивились, что отказался. Отшутился, что Родина мне милее. А ведь в каждой шутки есть доля шутки…

А я что, Вам свое отношение к жизни пытаюсь навязать? Милее Вам домофоны ставить - так кто мешает?

>ЕТ: Это ко всем, кто уехал и учит. Если Вы не учите, то к Вам это не относится. Коли на себя это распространяете, значит, признаете, что учите. Перестаньте учить и это будет Вас не касаться, только и всего. Так что ничего личного.

Господи! И чему же я Вас научил-то?

>>А-а-а-а, понял. Вы счиатете, что если агрессии подвергается страна, входящая в ОВД, то это не агрессия, а ежели вне блока, то агрессия. Так?
>ЕТ: Конечно. Я ничего не имею против, если страны НАТО будут друг дружку танками утюжить. Может они именно для этого союз заключили. «Милые бранятся, только тешутся». Но вот когда они на других бросаться начинают, то назвать такой союз оборонительным я не могу. Только агрессивным.

Понял. Отстал. Вера крепчает!

>>И это, конечно, выражается в нападении на Югославию, после которого всем без исключения странам, ранее входившим в Югославию, стало жить гораздо лучше?
>>А еще в чем данная агрессивность выражается?
>ЕТ: Я не уверен, что лучше. Тем более что дед вон из Флориды вещает, что в России стало лучше. А у меня в России на это иная точка зрения. Видимо из Флориды виднее как мне тут.

Вы не ответили на вопрос: в чем еще, кроме Югославии, выражается агрессивность НАТО?

>ЕТ: То есть ежели кто-то перед агрессией ставит ультиматумы, то он уже и не агрессор? Тогда СССР по отношению к Финляндии тоже не агрессор.

Три года ультиматумы ставили? Нет, три года убеждали этнические чистки не проводить. И дать возможность миллионам беженцев вернуться домой.

>>Патетические слова скажу: История его оправдала!
>ЕТ: «Победителей не судят» (с).

Это Вы про Суворова А.В.?

>>Вот только у Вас неувязочка. Сепаратистом был ни в коем разе не Линкольн...
>ЕТ: Вы просто не въехали. Сепаратист на ОДНОМ долларе нарисован. А на ПЯТИ долларах борец с сепаратизмом.

Ну вот видите, какое замечательное примирение получилось?

>>Думаю - да. Но только если это опирается не на желание завладеть чьей-то территорией, а на более гуманистические соображения.
>ЕТ: Например, интернациональная помощь, да?

Это Вы про Афганистан?

>>ОВД к тому моменту уже рассыпался как карточный домик. А если бы еще существовал, то незвестно, отсиделся бы в кустах или тоже на танках въехал бы.
>ЕТ: Бы да кабы…

Угу. Это Вы про агрессивоность НАТО?

>Кстати, чего там делали советские десантники-то? И зачем они какие-то марш-броски там производили?
>ЕТ: Какие десантники?

Которые "умелым марш-броском заняли аэропорт в Приштине". А потом так же быстренько оттуда слиняли.

>>Американцы напали на Ирак не потому, что там ОМП было (кстати, химическое оружие, которым Саддам травил курдов - это тоже ОМП), а потому, что считали его государством, поддерживающим терроризм.
>ЕТ: Значит, они всех обманули. Говорили что из-за этого.

Обманули. Поэтому Пауэлл подал в отставку, а партию Буша прокатили на выборах.

>>Весь базел по поводу КНДР и Ирана сегодня как раз и сводится к ядерному оружию: как только эти две страны им обзаведутся, на них уже не повлиять...
>ЕТ: То есть все с точностью до наоборот. Нападают потому, что ОМП нет, а не нападают потому что оно есть.

Думаю, да. Потому что никому не хочется, чтобы придурки типа Ахмадинежада или Ким чен Ира сдуру на кнопку нажали.

>>А вот у Израиля тоже есть ядреная бомба, но на него США почему-то не нападают. Почему? Потому что и Израиль им не угрожает и не заявляет о стремлении "стереть страну с карты мира", как это делает Иран.
>ЕТ: Потому что «Сомоса сукин сын, но он наш сукин сын». А Иран не их «сукин сын».

Да. Только Иран - это просто сукин сын.

>Иными словами, главную роль играют отношения между странами. Если отношения нормальные, то зачем нападать-то? Тем более, что ранее у США с союзниками были гораздо более удобные возможности напасть на СССР. Когда у него еще не было ОМП. Но не напали, дураки этакие.
>ЕТ: Дураки, не рассчитали возможностей противника. План «Дропшот» был рассчитан на 1956, а к тому времени поезд-то ушел.

Я же говорю - дураки.

>>>Теперь рассказывайте, зачем напал Наполеон.

>>Ну Вы же не школьник, ей-Богу! Что, рассказать Вам про континентальную блокаду? Про то, что русский поход сам Наполеон называл "польской войной"? Про нарушения Россией условий Тильзитского мирного соглашения? Про незаконную, с точки зрения взятых Россией на себя обязательств, торговлю с Англией? Про "войну с Англией", которую Россия на самом деле НЕ вела? Про то, что Наполеон был, мягко говоря, обескуражен прямым предательством союзника - России, клявшейся ему устами Александра в горячей любви?
>>Единственной задачей Бони было заставить Россию вернуться к соблюдению блокады Англии (иде фикс у него такой был) и не более того. Но увлекся. Видя, как драпают русские, решил, что из захваченной Москвы будет легче диктовать Александру условия. Но не учел, что тому своя шкура гораздо дороже: шлепнули бы его, как евонного папу, если бы с Наполеоном замирился. Денюжка от торговли с Англией перевесила союзнические обязательства...
>>Удовлетворены? Или Вы считали, что Бони перенес бы столицу из Парижа в Москву и попер бы дальше мир покорять?
>ЕТ: Удовлетворен. То есть напасть на Россию можно вовсе не затем, «Чтобы ее потом кормить и восстанавливать? Или чтобы трубу из Сибири через Северный полюс в США провести, а остальные - взорвать на фиг?» или «перенести бы столицу из Парижа в Москву», а затем, чтобы заставить ее выполнять некие обязательства по какой-нибудь «континентальной блокаде» какого-нибудь Ирана, хотя торговля с Ираном для России будет столь же выгодна, как была тогда с Англией.

Дражжайший, времена-то меняются. Или Вы не замечаете? Или для Вас любые исторические периоды сопоставимы с любыми другими?
Но все-таки: если не за тем, что Вы выше перечислили, то на фига на Россию нападать-то?

>>Объясняю для тех, кто очень медленно, не торопясь, думает: Гондурас - это этакая иносказательная, гипотетическая даже, страна, которая, хоть расшибись, не имеет никаких шансов покорить Европу. С такой страной, гипотетически слабой, Германия, в невероятном случае ее нападения, справилась бы и сама.
>ЕТ: То есть в первый раз оговорились. Ладно, понял.

Мда... Ни фига себе оговорочка... Видимо, у Вас просто мышление линейное, что ли... Или рамочное?

>>Наоборот - это как?
>ЕТ: Против России наступательный, а против остальных оборонительный.

Ну дык и где он - наступательный-то? В Совете Россия-НАТО?

>>А зачем той же России огроменное количество ракет и танков? Она на кого собирается напасть? Или она только обороняется? И от кого же?
>ЕТ: Не агромадное вовсе. Согласно ДОВСЕ для НАТО и ОВД устанавливались абсолютно одинаковое общее количество. Потом ОВД не стало, а его члены вступили в НАТО. Но пересматривать ДОВСЕ так, чтобы соблюсти равенство не стали. Так что сегодня НАТО имеет подавляющее превосходство.

И лениво лежит и чешет пузо. Но почему-то даже ввиду своего огроменного преимущества все равно не нападает... Вот опять же дураки-то...

>>Естественное желание каждой страны - обезопасить себя от нападения ЛЮБОЙ другой. В Европе сделать это наиболее выгодно и наименее дорого, вступив В НАТО.
>ЕТ: Лечь под кого-то всегда дешевле. Румыны «наиболее выгодно и наименее дорого» легли под Гитлера, а потом тоже «наиболее выгодно и наименее дорого» под Сталина, а теперь «наиболее выгодно и наименее дорого» под НАТО. Притчей во язытцах стало получение Брежневым Ордена Победы, статусу мол не соответствовало. А что королю Михаю, такой орден вручили, так то видно соответствовало. Великим видно полководцем король Михай был. Только большую часть войны против нас полководил.

Лечь добровольно, это, ИМХО, все-таки лучше, чем под дулом пистолета. Или будете утверждать, что НАТО всех "молодых" именно под дулом пистолета к себе загоняло?

>>Ага. Из него ракеты могут только до Монголии долететь?
>ЕТ: Баллистическая ракете из Китая все равно, на Европу с НАТО или без НАТО падать.

Вот только по дороге, где-нибудь над Россией, без НАТО Европе ее не сбить.

>>И интересно, зачем сейчас Россия вместе с Китаем и Казахстаном лепят из ШОС военно-политический блок, подобный НАТО? Из миролюбия? Готов согласиться.
>ЕТ: Я не в курсе.

Тогда почитайте последние документы ШОС.

>Только вот тогда непонятно, почему у них - из миролюбия, а у НАТО - исключительно из агрессивных соображений?
>ЕТ: Потому что они ведут агрессию.

Потом опять скажете, что это орфографическая ошибка была? "Ведут" - настоящее время. Так где же эту агрессию "ведут"?

>>Ну, да... Страна-победитель и все такое... Почитайте Жванецкого. "Письмо победителя" называется...
>ЕТ: Да я как-то Суворова больше уважаю.

Чем кого? Жванецкого? А он тоже военным был?

>>Это я из головы выдумал. Не все ж к чужим идеям-то припадать.
>ЕТ: Понятно. Тут в таких случаях пишут ИМХО. Я пишу по русски: «по моему скромному разумению»

А вот по моему скромному разумению, то, что пишется на любом форуме, это и есть ИМХО. Не "ИМХО" - это чужие цитаты.

>>Евгений, у Вас что, пластинку заело? Причем тут ОВД???
>ЕТ: При том, что мы сравниваем, кто агрессивней.

Нету давно ОВД, Вы не в курсе? С кем сравниваете-то?

>>Да? А Милошевич тоже лез сепаратистов наказывать? Забыв, что они, сепаратисты эти, уже отсепаратились и провозгласили себя независимыми республиками...
>ЕТ: Разве в Косове была независимая республика? А ведь именно в Косово и напали.

Да ну? В Косово сначала сербы головорезничали, если Вы запамятовали. Впрочем, для Вас ведь агрессия - это всегда штука заграничная... Если пьяный мужик убил в своем доме свою же жену, то он, конечно же, никакой не агрессивный...

>>А что, без разрешения Сербии, получить независимость нельзя? А СССР разрешил всем ремпубликам отделиться? Они это право имели по конституции.
>ЕТ: Ну так они и отделились. Правда, вопреки воле, выраженной на референдуме.

И почему же РСФСР не полезла на них с танками, как Мило в бывшей СФРЮ?

>Так же как и республики бывшей Югославии. Осмелюсь напомнить, что Сербия - это лишь часть СФРЮ, и не занимала какого-либо главенствующего положения в СФРЮ. Так, одна из республик. Не более того.
>ЕТ: Я не знаком с конституцией Югославии. Там действительно так написано? А что там про Косово?

Незнакомы - ознакомтесь.

>Я думал, что этот регион до сих пор находится под протекторатом ООН. И это решение в Совбезе поддержала и Россия.
>ЕТ: То есть Косово не в составе Сербии? У Сербии оттяпана территория? Так это и есть агрессия.

Да считайте, как хотите. Только за это, еще раз напоминаю, проголосовала и Россия. Вот с нее и спрашивайте.

>>>>От всех остальных. Так понятнее?
>>>ЕТ: Так понятно. То есть весь мир ополчился на НАТО.

>>Нет. По-Вашему получается, что НАТО хочет весь мир покорить.
>ЕТ: Покорных покорять не надо, они и так покорные.

>А Россия - так это просто самое лакомое блюдо.
>ЕТ: Пока Россия покорна или сильна, ее не будут покорять. Разница в наших взглядах в том, что Вы хотите чтобы была покорна, а я чтобы сильна.

Ну, блин, Вы даете... Вам уже кто только не говорил: миру нужна сильная Россия, чтобы с ней торговать, а не воевать.

>>Ну, я бы сказал, весьма многозначительная опечатка... Тем не менее, Вы постоянно твердите, что НАТО - агрессивный блок. Коль агрессивный, значит замышляет агресси. Так против кого?
>ЕТ: В прошлом против Сербии, а будущее я предвидеть не умею. Сами же сказали, против того, от кого угрозу увидит.

А вот интересно, Россия не видит угроз ниоткуда? А то вот по телевизору только и слышышь о происках злобных американов. Так когда Россия на них нападет-то?

>>>ЕТ: Это кому лучше? Вьетнамцам, иракцам, сербам. Вот глупые, своего щатья не понимают.

>>А что, во Вьетнаме американы победили? Или голозадые вьетконги?
>ЕТ: Во Вьетнаме заключили мир: в Северном – коммунисты, в Южном сайгонский режим, поддерживаемый американцами. Коли в южном Вьетнаме жили хорошо, то не взбунтовались бы.

Чего-чего? Кто там, в Южном Вьетнаме, взбунтовался? Там разве не с Севера народ воевать на Юг пошел?

>>Иракцам - нет. Но это, скорее, исключение, доказывающее правило.
>ЕТ: То есть все, что противоречит, будет лишь доказывать правило. Как интересно…

Ага. Вы же писали: блокада Берлина - это исключение.

>>>>Нечитаемая ссылка.
>>>ЕТ: У меня вполне читаемая. Называется Операция НАТО против Сербии.

>>Угу. Я же говорю - пластинка заела... Что еще-то можете сказать, кроме Сербии?
>ЕТ: Вашей пластинке про агрессивность ОВД не на чем заесть.

Конечно, ибо развалился аки карточный домик. От большой любви к России, наверное.
Кстати, Вы ведь так любите цитаты. Не напомните, где это я постоянно твердил про агрессивность ОВД?

 
     От: Мик,  23.12 13:52
Тема: Re: Иноформация к размышлению
[ Ответить ]
>ЕТ: У любой оперативно-стратегической структуры нет постоянных войск, и у натовской, и у советской, и у американской.

Ну чего Вы, честное слово, ерунду-то говорите! Лишь бы сказать? Нет у отдельных стран ПОСТОЯННЫХ войск???

>В ГА Юг не было ПОСТОЯННЫХ войск. В нее выделялись войска и Германии, и Румынии, и Венгрии, и Италии. Это же не значит, что ПОЭТОМУ союз названных государств был оборонительным.

Только не надо с пятого на десятое перескакивать. Мы говорили вовсе не об увязке наличия войск с типом союза.

>>>ЕТ: Я в басурманском не силен.

>>Понятно. Истину Вы, значит, ищите исключительно в русскоязычных источниках... Тогда понято, почему эта истина у Вас такая однобокая. Ну что ж, счастливых поисков...
>ЕТ: Ну ежели Military Balance это русскоязычный...

И как же Вы все это читаете, коль "в басурманском не сильны"? Не понимая?

 
     От: Мик,  24.12 12:54
Тема: Re: Мда
[ Ответить ]
Евгений!
Я тут перечитал то, что мы с Вами понаписали, и осознал, что все сводится к очень даже простым позициям.
Вы считаете НАТО агрессивной конторой, которой только дай на Россию напасть. А Россия - это страна, которая являет собой образец мирной державы.
Я не говорю, что Россия является потенциальным агрессором, но думаю, что и НАТО таковым не является.
Иными словами, у Вас одна сторона с четким знаком минус, а вторая - с плюсом, тогда как у меня получается два плюса.
Я правильно подытожил?
 
     От: Colder,  +-1) 25.12 07:49
Тема: Ой ли?
[ Ответить ]
>Colder, это вполне разумное условие, и появилось оно отнюдь не из политических соображений -- просто к тому момениту амеры уже имели значительный опыт помощи странам и континентам

Это к 1945-му то году???? Антипод, окститесь, какая нафиг помощь странам и континентам??? Кому??? До деколонизации было еще топать и топать.

>...а не на подъём экономики (вспомните хоть советские займы времён Горбачёва -- всё ушло в песок).

Только не смешите меня, плиз, что США мечтали о подъеме советской экономики при Горби. Вообще американские займы пошли именно туда, куда замышлялось - на формирование компрадорской элиты. Но понятно, что быдлу (которое и призвано оплатить весь этот банкет) этого знать не надо.

>Другое дело что для коммунизма это требование неприемлимо -- и неприемлимо оно именно по политическим соображениям. То есть упёртыми и твердолобыми опять таки оказываются коммунисты

Значит, фактический отказ от суверенитета - это упертость? Кстати, Антипод, займ, который возвращается с процентами, называть помощью может только еврей :)

>>>Сталин хотел именно что на елку влезть и рыбку при этом съесть -- то есть "давайте ваши бабки -- а сами ступайте себе с миром" -- могли США пойти на это?

Антипод, вы часом не путаете займ с грантом?

>Германия лишилась независимости???? :О Не знал-с...

Конечно, лишилась. Вы хоть что-то о доктрине ограниченной независимости слышали? А то Юрий вот слышал, но принимать во внимание не желает :)

>Корея лишилась, или Япония???

Япония безусловно. Даже и говорить неохота.

>Извините: но даже банки, давая ссуду, обычно контролируют куда бабки пошли (на те ли целт которые были декларированы, или нет).

Банкам интересно только одно - будут баппки возвращены или нет. Неужели вы думаете, что в плане Маршалла США интересовало только это?

>Нет, это именно "бескорыстная помощ"

Ну тогда дискуссия бесполезна. Нет общей базы. Одно личное замечание: нафиг, нафиг таких помощников. Помогайте, пжалста, на таких условиях кому-то другому.

>Пардон, не помню, а искать лень -- готов снять Норвегию из списка.

Ну вот и ладненько :)

>Знаете, если уж заводить шарманку про "исконные земли", то уж России придётся ужиматься до ....

Тем не менее в определенной мере ВМВ это была ревизия итогов ПМВ. Причем, что любопытно, все захваты странами оси были признаны незаконными, но только не в отношении России. Кстати, до сих пор в английских оспреевских книжках про начало ВМВ упорно пишут, что Сталин ввел свои войска на ПОЛЬСКУЮ территорию. Неискушенный читатель вполне себе подумает, что коварный СССР отхватил себе кусок живой польской земли. О том, что это была западная Украина, отхваченная Польшей по результатам войны 1920 года, ни словечка. Правило, не знающее исключений.

>Если Турция отдаст все "армянские земли", то туркам придётся перебираться в Германию в полном составе -- потому что турецких земель не останется вовсе.

Речь не идет о ВСЕХ землях. А только о прихватизированных под шумок гражданской войны в России. Насколько я знаю, это не столь уж много.

>Настолько что Турция может сама по себе представлять угрозу для СССР??? :О

Почему нет? На своем ТВД вполне себе. Только уберите плиз слова "сама по себе". Шайка 15-летних юнцов вполне способна завалить 40-летнего мужика. Не обольщайтесь. И никакие приемчики не помогут.

>Никакой "ахинеи" -- вот Вы попробуйте БЕСПРИСТРАСТНО глянуть на события В РАЗВИТИИ начаная с мая 1945-го -- глядишь и закрадуться сомнения в белости и пушистости СССР-то.

Да причем тут белость и пушистость СССР??? Понимаете, в чем между нами разница - я вовсе не доказываю, что СССР был белый и пушистый в смысле "бескорыстно помогал, не стремился к экспансии и т.п.", я стремлюсь вас отвратить от мысли, что США были белыми и пушистыми, т.е. "бескорыстно помогали, не стремились к экспансии и т.п.". Всего-то.

 
     От: Colder,  25.12 08:09
Тема: Как выражаются на ВИФ-2 "слив засчитан" (-)
[ Ответить ]
-
 
     От: Мик,  25.12 17:51
Тема: Re: Как выражаются на ВИФ-2 "слив засчитан" (-)
[ Ответить ]
Вам - конечно!
И не надо тут выступать в роли сливного бачка с другого форума. Там цепочку дергайте.
 
     От: Андрей,  25.12 19:22
Тема: Re: Ну, давай...те - 2
[ Ответить ]
>Вот кое-какие цифры:
>U.S. Military Budget (in 1996 Dollars)
>1945: $962,700,000,000
>1946: $500,600,000,000
>1947: $133,700,000,000
>1948: $94,700,000,000
>1949: $127,800,000,000

>Что скажете?

И что же надо сказать? СССР снизил свои военные расходы со 137 млрд. руб в 1944 г. до 67 млрд. руб в 1947 г.

>А вот еще: сокращение с 8 до 4 млн К КОНЦУ 1945 года...

Интересные цифры. У меня есть данные что армия США в 1945 г. имела численность в 13 млн. чел.

Но даже если ваши цифры верны, что это доказывает? НИЧЕГО. Приведите для сравнения, либо численность армии СССР на ту же дату, либо численность армии США на 1945 г., а лучше обе цифры. СССР сократил свою армию с 11 млн. в 1945, до 2,8 млн. в 1948. Демобилизация могла проводиться последовательно, каждый год увольняться одинаковое количество чел., а могли и в первый полгода-год демобилизовать основную массу солдать, а остальные года постепенно подсокращать до 2,8 млн.

>Pressure for faster demobilization from the public, Congress, and the troops upset War and Navy Department plans for an orderly process. The Army felt the greatest pressure and responded by easing the eligibility requirement and releasing half of its 8 million troops by the end of 1945.

Простите мой плохой английский, но мне показалось что здесь идет речь о том что армейскому руководству было поставлено требование распустить половину из 8 млн. к концу года.

 
     От: Андрей,  25.12 22:38
Тема: Re: Ну, давай...те
[ Ответить ]
>>>Да хоть го-го-го. Когда сказать нечего, то и это сойдет.

>>Вежливо интересуюсь у джинна реальными нападениями на НАТу за всю историю ее существования.

>А я разве говорил, что на нее нападали? Просто тот самый упомянутый Выше гражданин с кирпичом, в данном конкретном случае - тов. Сталин - сим кирпичем не просто помахивал, а я бы сказал, замахивался...

А можно с примерами? Что? Где? Когда?

>А то, что НАТО именно обороняется от коммунистов и террористов, то что в этом плохого? Во всяком случает, стремление попасть в нее все большего числа стран говорит о том, что она гораздо популярнее, скажем, СНГ.

Стремление этих стран попасть в НАТО, это их стремление стремление припасть к долларовой титьке дяди Сэма.

>Я же говорил: если не знаете чего-нибудь - почитайте. В данном случае Ялтинские соглашения. Ну, или лампу там свою потрите хорошенько...

Вы что-то юлите. Сначала в плане ограничения послевоенных вооруженных сил СССР и США у вас фигурировал Брюссельский договор, в котором ни СССР, ни США не фигурировали, последние лишь присоединились к нему. Теперь вы отправляете нас к Ялтинскому соглашению. Может быть вы потрудитесь, в доказательство своих утверждений, найти текст на русском, подтверждающий сей факт.

>>>>В каком объеме?
>>>В меньшем, чем хотелось бы.

>>Конкретную численность, плиз.

>Читайте и обрящете! Или я должен Вашу дремучесть своим временем восполнять?

Подскажите где почитать?

>>>В Брюссельском договоре 1948 года. Слыхали про такой? Нет? Тогда поищите - и обрящете.

>>Оригинальная у вас трактовка Брюссельского договора. Оказывается это было обязательство Запада ПЕРЕД СССР. А господин Яндекс вот пишет:
>>Этот договор, который спустя 50 лет все ещё остается в силе, был подписан в 1948 году Бельгией, Францией, Нидерландами, Британией и Люксембургом, и эти страны обязались защищать каждого члена договора в случае если, он подвергнется военному нападению. После подписания этого договора некоторые европейские государства, а также США, присоединились к этому альянсу, который со временем был переименован в Организацию Североатлантического договора НАТО.

>Разве там есть упоминание об СССР? Цитату не приведете?

Вот именно об СССР там ни слова. А вы утверждали что этот договор СССР нарушил когда недостаточно сократил свои ВС.

>Вы считаете, что объединение стран для коллективной обороны не означает, что они чего-то и кого-то опасались? И кого же? Францию? Или США?

Вы напрасно именуете НАТО оборонительным союзом. В ст. 4 Североатлантического договора говорится что НАТО служит трансатлантическим форумом для проведения союзниками консультаций по ЛЮБЫМ вопросам, затрагивающим жизненно важные интересы его членов, втом числе и вопросы безопасности.

Так что это не только оборонительный союз, при желании и необходимости он вполне может быть наступательным.

>Рекомендую речь тов. Жданова почитать. На том сайте, на который я ссылку давал.

А повторите пожалуйста?

>А сколько русских в Вермахте служило, Вы считали? А сколько хивис работало, не считали?

И что? Сталин что власовцев после войны приласкал и приголубил? Или может по заслугам воздал?

>Кстати, "контр лё большевизм" сейчас выступает лично тов. Путин со товарищи. Вы что-то ему возражаете?

Не знаю за что он там выступает, но вроде за Сталина выпил когда предложили. Чужая душа потемки.

 
     От: ЕТ,  26.12 20:44
Тема: Re: Получите корпус
[ Ответить ]
>Евгений, у НАТО, у самой организации, своих войск НЕТ. Все войска предоставляются отдельными странами-членами. НАТО - это всего лишь своеобразный штаб, где все решения принимаются консенсусом.
ЕТ: Коли Вам не правится соединение АВАКС-в (не боевое) и франко-германская бригада (ЗЕС), то вот пожалуйста, получите и распишитесь за корпус, и боевой, и НАТО.
http://commi.narod.ru/txt/2002/0102.htm
 
     От: Antipode,  +-1) 26.12 20:51
Тема: Sorry, I am holiday in Prague just now
[ Ответить ]
Will be back by 8th Jan., or so, and then we can renew this talk
 
     От: ЕТ,  26.12 21:28
Тема: Re: Иноформация к размышлению
[ Ответить ]
>>ЕТ: У любой оперативно-стратегической структуры нет постоянных войск, и у натовской, и у советской, и у американской.

>Ну чего Вы, честное слово, ерунду-то говорите! Лишь бы сказать? Нет у отдельных стран ПОСТОЯННЫХ войск???
ЕТ: Почему это нет?

>>В ГА Юг не было ПОСТОЯННЫХ войск. В нее выделялись войска и Германии, и Румынии, и Венгрии, и Италии. Это же не значит, что ПОЭТОМУ союз названных государств был оборонительным.

>Только не надо с пятого на десятое перескакивать. Мы говорили вовсе не об увязке наличия войск с типом союза.
ЕТ: Именно вопрос о типе союза мы и обсуждаем. Коли Вы сказали, что "у НАТО, у самой организации, своих войск НЕТ", то и фашистского блока тоже "своих войск нет".

>>ЕТ: Ну ежели Military Balance это русскоязычный...

>И как же Вы все это читаете, коль "в басурманском не сильны"? ЕТ: При помощи словарей.

 
     От: ЕТ,  27.12 02:07
Тема: Re: "Жить стало лучше, жить стало веселей" (с)
[ Ответить ]
>>ЕТ: Это кому лучше? Вьетнамцам, иракцам, сербам. Вот глупые, своего щатья не понимают.

>А что, во Вьетнаме американы победили? Или голозадые вьетконги?
>Иракцам - нет. Но это, скорее, исключение, доказывающее правило.
>Сербам - да. Лучше.
ЕТ: ...особенно сербам
http://commi.narod.ru/txt/2000/0407.htm
"Обстановка в сербском крае Косово остается нестабильной и напряженной. С момента развертывания здесь международных сил безопасности (КФОР) и миссии ООН число террористических актов увеличилось в 11 раз, причем направлены они в первую очередь против сербов и представителей других неалбанских национальностей. За период с июня 1999 года было совершено свыше 4 250 нападений, в ходе которых 889 человек были убиты, 784 ранены и 834 похищены. Разрушены или сожжены около 50 тыс. домов, 82 церкви и монастыря, большое число исторических памятников сербской культуры и истории.
По мнению иностранных наблюдателей, подразделения КФОР (в их составе 29 батальонов, 31 тыс. военнослужащих из стран НАТО и 7,7 тыс. представителей других стран, командующий - немецкий генерал-лейтенант Клаус Рейнхард) не обеспечивают должным образом контроль за пересечением границы между Косово и Албанией, в результате чего в край нелегально прибыли более 200 тыс. албанцев, значительная часть которых вовлечена в наркобизнес, занимается торговлей оружием, контрабандой и проституцией".

 
     От: Мик,  28.12 21:09
Тема: Re: "Жить стало лучше, жить стало веселей" (с)
[ Ответить ]
>>Сербам - да. Лучше.
>ЕТ: ...особенно сербам
>"Обстановка в сербском крае Косово остается нестабильной и напряженной.

Евгений, ну не надо же ТАК передергивать-то, а? Косово - сербский край только административно. Сербов там - с гулькин нос. Как азербайджанцев в Карабахе.
А я писал про сербов в СЕРБИИ.
Ну, почитайте что ли то, что сами сербы ИЗ СЕРБИИ пишут. Полно в сети сербских страниц.

 
     От: Мик,  28.12 21:16
Тема: Re: Не-а, опять не вышло!
[ Ответить ]
>>Евгений, у НАТО, у самой организации, своих войск НЕТ. Все войска предоставляются отдельными странами-членами. НАТО - это всего лишь своеобразный штаб, где все решения принимаются консенсусом.
>ЕТ: Коли Вам не правится соединение АВАКС-в (не боевое) и франко-германская бригада (ЗЕС), то вот пожалуйста, получите и распишитесь за корпус, и боевой, и НАТО.

Вот ведь, упорство, достойное лучшего применения...
Вы сами статью-то дочитали до конца? Фразу эту вот читали?
"В мирное время все три дивизии корпуса (общей численностью более 50 тыс. военнослужащих) находятся в национальном подчинении. Передача их под командование МАК предусматривается в случае возникновения вооруженного конфликта, стихийного бедствия, а также на время проведения миротворческих операций."

Будете дальше судорожно искать несуществующие доказательства?

 
     От: Мик,  28.12 21:57
Тема: Re: Иноформация к размышлению
[ Ответить ]
>>>ЕТ: У любой оперативно-стратегической структуры нет постоянных войск, и у натовской, и у советской, и у американской.

>>Ну чего Вы, честное слово, ерунду-то говорите! Лишь бы сказать? Нет у отдельных стран ПОСТОЯННЫХ войск???
>ЕТ: Почему это нет?

Прочитайте, что Вы сами написали несколько строчек выше.

>>Только не надо с пятого на десятое перескакивать. Мы говорили вовсе не об увязке наличия войск с типом союза.
>ЕТ: Именно вопрос о типе союза мы и обсуждаем. Коли Вы сказали, что "у НАТО, у самой организации, своих войск НЕТ", то и фашистского блока тоже "своих войск нет".

Не понял логики, честное слово.
Если правительства нескольких стран составляют союз/блок/организацию, как угодно назовите, то причем тут их национальные войска?
Единственный раз, когда действительно рассматривалась идея о создании некоей НАДнационалной армии - это в 1949 году, в ООН. Но никто почему-то не захотел, чтобы жизни своих, национальных, солдат оказались в руках чужих генералов...

>>>ЕТ: Ну ежели Military Balance это русскоязычный...

>>И как же Вы все это читаете, коль "в басурманском не сильны"? ЕТ: При помощи словарей.

Понял... Тяжелый, однако, труд... :-)))

 
     От: Colder,  30.12 20:04
Тема: По теме-то есть что возразить?
[ Ответить ]
>Вам - конечно!
>И не надо тут выступать в роли сливного бачка с другого форума. Там цепочку дергайте.

Напомню для умственно отсталых - первоначально шла речь о том, что-де западные страны выполнили свои обязательства перед СССР в послевоенном сокращении. Я вежливо поинтересовался текстом таких обязательств. Меня направили в Ялте. Я упорствовал - тогда вы выкатили непонятные public и Congress. Это что, некая замена СССР? :) Меня не инитересуют обязательства перед public и Congress. Это ваше внутреннее эмигрантское дело :). И после этого вы слив засчитали мне? Насчет сливного бачка с другого форума - вообще-то вернейший признак отсутствия аргументов у собеседника - прямой переход на личности, ну да ладно. Не будет ли любезный джинн привести пример моего перепоста аргументов с другого форума? Я весь внимание.

 
     От: Antipode,  02.01 20:58
Тема: Re: По теме-то есть что возразить?
[ Ответить ]
>Напомню для умственно отсталых - первоначально шла речь о том, что-де западные страны выполнили свои обязательства перед СССР в послевоенном сокращении. Я вежливо поинтересовался текстом таких обязательств. Меня направили в Ялте. Я упорствовал - тогда вы выкатили непонятные public и Congress. Это что, некая замена СССР? :) Меня не инитересуют обязательства перед public и Congress. Это ваше внутреннее эмигрантское дело :). И после этого вы слив засчитали мне? Насчет сливного бачка с другого форума - вообще-то вернейший признак отсутствия аргументов у собеседника - прямой переход на личности, ну да ладно. Не будет ли любезный джинн привести пример моего перепоста аргументов с другого форума? Я весь внимание.

Вы зря напоминаете. Потому что напоминаете Вы не то вовсе. Вам совсем не то говорили-то -- да Вы либо ничего не поняли, либо намеренно передёргиваете.

Потому напомню я как дело было на самом деле.

Естественно, никаких "обязательств о сокращении" никто никому не давал. Да, именно так -- никто и никому. Но Вам говорилось что правительство обязано своему народу прежде всего -- и демобилизацию (не идиотское "сокращение", а именно ДЕМОБИЛИЗАЦИЮ) правительство должно бы провести в интересах собственного народа. На это Вам указывал я, о том же самом Вам говорит и Мик -- да Вы понять не способны.

Мик Вам прямым текстом написал что США провели демобилизацию под давлением этого самого народа -- да Вам вот не понять этого: не понимаете Вы, холопские душёнки, что НАРОД может захотеть чего-то там -- и правительству приходится идти навстечу.

Ну да вернёмся пожалуй к "истории вопроса": итак, всё началось с дикого (на мой взгляд) требования назвать "мирные инициативы США", да в придачу сделанные в 1945-м.

Ну хорошо, можно задать конечно и встречный вопрос: а какие же были "мирные инициативы Сталина"? Но мы (по крайней мере я) люди умные, и глупостями заморачиваться не будем -- мы просто обратим внимание на то, что говорить о "мирных инициативах" в 1945-м -- просто ДИКО и ГЛУПО. Для людей умных это понятно -- но вот все ли здесь умны-то? Скорее всего не все -- поэтому для остальных придётся долго жувать и объяснять.

Ну вот задумайтесь -- о каких таких "мирных инициативах" может идти речь между союзниками? Особенно между такими, где один союзник другому нахаляву в течении ряда лет гнал стратегические материалы? ДАРОМ! Какие же ещё-то вам всем "мирные инициативы" нужны, чтобы доказать его доброе отношение?! КАКИЕ?!
Но ведь и этого мало -- эти союзники ВЧЕРНЕ очертили послевоенное устройство Европы (на Тегеранской и Ялтинской конференциях) -- и к соглашению вроде бы пришли.
При этом две стороны уступали третьей (Сталину) буквально во всём ведь!
Но вот выяснилось что один из этих союзников (а именно Сталин) плювать хотел на эти соглашения и свои обещания -- просто не воспринимал этот грузинский уродец такие вещи как "хорошее к себе отношение".
Так что делать прикажите?

Так вот: Сталин должен был бы провести демобилизация прежде всего в интересах СВОЕЙ страны. ибо СССР и без того потерял безвозвратно около 12 млн мужчин, ибо женщины на себе пахали -- вот в их интересах, в интересах этих женщин и ОБЯЗАН был Сталин демобилизацию проводить. Но Сталин был самый великий русофоб из всех (за что господа русские патриоты его до сих пор и любят со всем самозабвением). Поэтому он повёл самую русофобскую политику из возможных.

Объясняю и показываю (следите за руками):
(1) У Сталина была возможность не обострять отношений -- это самая простая и правильная политика. Его и без того брали в клуб "самых великих", предлогая ему вариант "трёх полицейских" и идя на ВСЕ уступки. Ведь коммунизм (и его стадия социализм) и без того, как нас учили, экономически эффективнее капитализма и ОБЯЗАН следовательно победить в мирном соревновании систем -- так зачем тогда и конфронтации?
(2) Сталин имел и другую возможность -- он мог АТАКОВАТЬ -- прямо в мае 1945-го: такая политика была бы гнусной, подлой, предательской -- но она была бы по крайней мере разумной и последовательной -- и вполне имела бы шансы на успех.

Но Сталин выбрал вариант номер (3), а именно
(3) тягучую экономическую войну на истощение. Этот вариант не менее подл и мерзок чем номер (2), но при этом ГАРАНТИРОВАННО НЕ ИМЕЕТ ШАНСОВ НА УСПЕХ -- ни при каком раскладе не может СССР выиграть войны на истощение против США и всего мира фактически!

Так почему же Сталин из этих трёх возможностей выбрал НАИХУДШУЮ для СССР?

Да потому что был он величайший русофоб, и вся его деятельность была по сути подчинена одной цели: уничтожение России как государства и русских -- как вида. Именно за это и по сю пору и поют ему российские "патриоты" осанну -- что говорит гл образом об умственных качествах этих "патриотов"

 
     От: Alex Blokhin,  03.01 00:15
Тема: Хоть я и не Колдер, но попробую возразить.
[ Ответить ]
Версия о сталинском русофобстве и, как следствии этого желание всех русских погубить, а СССР ввергнуть чёрт знает куда --- не совсем верна. На мой взгляд, причины этого лежат на более мелкой воде! :) Не даром, все крупнейшие исследователи Сталина сходятся в одном --- И.В. был точнейшим и скурпулёзнейшим последователем "учений" Ленина и его "предтечей" -- Маркса и Энгельса. Вашу версию я слышал неоднократно в начале 90-х. Но эта же версия заметно перекликалась с суждением о том, что Россия \ СССР попросту не могли существовать при любом раскладе, следуя рецептуре "святой тройки", да ещё применимой в лечении этим четвёртым Учителем. ВМВ попросту явилась для СССР некой "ОТСРОЧКОЙ" от саморазрушения, постигшего его в конце 80-х.
 
     От: дед,  04.01 10:01
Тема: Re: По теме-то есть что возразить?
[ Ответить ]
>>Напомню для умственно отсталых - первоначально шла речь о том, что-де западные страны выполнили свои обязательства перед СССР в послевоенном сокращении. Я вежливо поинтересовался текстом таких обязательств. Меня направили в Ялте. Я упорствовал - тогда вы выкатили непонятные public и Congress. Это что, некая замена СССР? :) Меня не инитересуют обязательства перед public и Congress. Это ваше внутреннее эмигрантское дело :). И после этого вы слив засчитали мне? Насчет сливного бачка с другого форума - вообще-то вернейший признак отсутствия аргументов у собеседника - прямой переход на личности, ну да ладно. Не будет ли любезный джинн привести пример моего перепоста аргументов с другого форума? Я весь внимание.

>Вы зря напоминаете. Потому что напоминаете Вы не то вовсе. Вам совсем не то говорили-то -- да Вы либо ничего не поняли, либо намеренно передёргиваете.

>Потому напомню я как дело было на самом деле.

>Естественно, никаких "обязательств о сокращении" никто никому не давал. Да, именно так -- никто и никому. Но Вам говорилось что правительство обязано своему народу прежде всего -- и демобилизацию (не идиотское "сокращение", а именно ДЕМОБИЛИЗАЦИЮ) правительство должно бы провести в интересах собственного народа. На это Вам указывал я, о том же самом Вам говорит и Мик -- да Вы понять не способны.

>Мик Вам прямым текстом написал что США провели демобилизацию под давлением этого самого народа -- да Вам вот не понять этого: не понимаете Вы, холопские душёнки, что НАРОД может захотеть чего-то там -- и правительству приходится идти навстечу.

>Ну да вернёмся пожалуй к "истории вопроса": итак, всё началось с дикого (на мой взгляд) требования назвать "мирные инициативы США", да в придачу сделанные в 1945-м.

>Ну хорошо, можно задать конечно и встречный вопрос: а какие же были "мирные инициативы Сталина"? Но мы (по крайней мере я) люди умные, и глупостями заморачиваться не будем -- мы просто обратим внимание на то, что говорить о "мирных инициативах" в 1945-м -- просто ДИКО и ГЛУПО. Для людей умных это понятно -- но вот все ли здесь умны-то? Скорее всего не все -- поэтому для остальных придётся долго жувать и объяснять.

>Ну вот задумайтесь -- о каких таких "мирных инициативах" может идти речь между союзниками? Особенно между такими, где один союзник другому нахаляву в течении ряда лет гнал стратегические материалы? ДАРОМ! Какие же ещё-то вам всем "мирные инициативы" нужны, чтобы доказать его доброе отношение?! КАКИЕ?!
>Но ведь и этого мало -- эти союзники ВЧЕРНЕ очертили послевоенное устройство Европы (на Тегеранской и Ялтинской конференциях) -- и к соглашению вроде бы пришли.
>При этом две стороны уступали третьей (Сталину) буквально во всём ведь!
>Но вот выяснилось что один из этих союзников (а именно Сталин) плювать хотел на эти соглашения и свои обещания -- просто не воспринимал этот грузинский уродец такие вещи как "хорошее к себе отношение".
>Так что делать прикажите?

>Так вот: Сталин должен был бы провести демобилизация прежде всего в интересах СВОЕЙ страны. ибо СССР и без того потерял безвозвратно около 12 млн мужчин, ибо женщины на себе пахали -- вот в их интересах, в интересах этих женщин и ОБЯЗАН был Сталин демобилизацию проводить. Но Сталин был самый великий русофоб из всех (за что господа русские патриоты его до сих пор и любят со всем самозабвением). Поэтому он повёл самую русофобскую политику из возможных.

>Объясняю и показываю (следите за руками):
>(1) У Сталина была возможность не обострять отношений -- это самая простая и правильная политика. Его и без того брали в клуб "самых великих", предлогая ему вариант "трёх полицейских" и идя на ВСЕ уступки. Ведь коммунизм (и его стадия социализм) и без того, как нас учили, экономически эффективнее капитализма и ОБЯЗАН следовательно победить в мирном соревновании систем -- так зачем тогда и конфронтации?
>(2) Сталин имел и другую возможность -- он мог АТАКОВАТЬ -- прямо в мае 1945-го: такая политика была бы гнусной, подлой, предательской -- но она была бы по крайней мере разумной и последовательной -- и вполне имела бы шансы на успех.

>Но Сталин выбрал вариант номер (3), а именно
>(3) тягучую экономическую войну на истощение. Этот вариант не менее подл и мерзок чем номер (2), но при этом ГАРАНТИРОВАННО НЕ ИМЕЕТ ШАНСОВ НА УСПЕХ -- ни при каком раскладе не может СССР выиграть войны на истощение против США и всего мира фактически!

>Так почему же Сталин из этих трёх возможностей выбрал НАИХУДШУЮ для СССР?

>Да потому что был он величайший русофоб, и вся его деятельность была по сути подчинена одной цели: уничтожение России как государства и русских -- как вида. Именно за это и по сю пору и поют ему российские "патриоты" осанну -- что говорит гл образом об умственных качествах этих "патриотов"

Дед... Антипод, когда вы пишете правильные вещи и даже без матерков, ХВАЛЮ. Сталин величайший русофоб, всех времен и народов(Ленина переплюнул). И ничего его кроме собственной власти НЕ ИНТЕРЕСОВАЛО. То что Сталин развязал "Холодную" войну, поставил мир на грань третьей мировой, это только "патриотам" не известно. Когда народ пух с голоду в бараках после войны(особенно 46-48годы), он издает драконовские Указы(о колосках) и поставляет С.Корее 2000 реактивных самолетов, чтоб с ООН повоевать. И кто-то после таких "чудес" поют Сталину Осанну - это надо с палатей упасть. Большего упыря страна не видывала.

 
     От: дед,  04.01 10:10
Тема: Re: Хоть я и не Колдер, но попробую возразить.
[ Ответить ]
>Версия о сталинском русофобстве и, как следствии этого желание всех русских погубить, а СССР ввергнуть чёрт знает куда --- не совсем верна. На мой взгляд, причины этого лежат на более мелкой воде! :) Не даром, все крупнейшие исследователи Сталина сходятся в одном --- И.В. был точнейшим и скурпулёзнейшим последователем "учений" Ленина и его "предтечей" -- Маркса и Энгельса. Вашу версию я слышал неоднократно в начале 90-х. Но эта же версия заметно перекликалась с суждением о том, что Россия \ СССР попросту не могли существовать при любом раскладе, следуя рецептуре "святой тройки", да ещё применимой в лечении этим четвёртым Учителем. ВМВ попросту явилась для СССР некой "ОТСРОЧКОЙ" от саморазрушения, постигшего его в конце 80-х.

Дед... А перечисленные вами товарисЧи они упыри? Упыри из упырей. Тов. Ленин "страшно любил" русский народ? Он его НЕНАВИДЕЛ. Потому т. Сталин "достойный" продолжатель делов упырей. Для чего Сталину в 45-46гг. берег Турецкий потребовался и Африка? Он не навоевался? Почему людей демобилизовывали аж до 53 года? Это Сталин на своих женщинах(бабах) пахать заставлял. Еслиб он хотя бы ЖАЛЕЛ свой народ, ему предлагали быть учредителем МВФ, сотрудничество по плану Маршала. А он блокаду З.Берлина. Самое необычное(для меня), что в сегодняшней России находятся любители и почитатели его. Он наших солдат - освободителей, проливших РЕКИ крови, сделал оккупантами в Европе. Вы почитайте воспоминания простых солдат - ЭТО чувство ГОЛОДА, не прерывного, так это в действующей армии, а представьте, что было в тылу. Моя покойница мама вспоминала, что еслиб не американский рис - сдохли бы все. В деревнях были запрещены ОГОРОДЫ, и старикам пенсий НЕ ПЛАТИЛИ. Вот такой он был "радетель", вся страна в бараках.

 
     От: Alex Blokhin,  04.01 13:01
Тема: Да что вы сразу в стойку становитесь?... :)
[ Ответить ]
Я, в общем-то, ничего противоречащего вашим словам и не говорил...
 
     От: Мик,  04.01 14:43
Тема: Re: Почему возразить?
[ Ответить ]
>Напомню для умственно отсталых -

Спасибо. Но не всем же быть такими умными, как Вы...
Вот обзор событий:

After the war, Stalin sought to secure the Soviet Union's western border by installing Communist-dominated regimes under Soviet influence in bordering countries of Poland, Romania, Hungary, and Bulgaria. Some historians argue that this decision was a response to a 150-year history of repeated assaults on Russia, including World War II, World War I and Napoleon's 1812 invasion.

Others see it as a realization of age-old Russian dreams of controlling all Slavic lands. Some see this policy as an aggressive effort to spread Communism to a dozen new countries. No one has come up with a satisfactory explanation of why Stalin was willing to turn the United States into a determined foe. Stalin considered it essential to destroy Germany's capacity for another war, which conflicted with the U.S. desire to rebuild Germany as the economic center of a stable Europe. Thus, much of the heavy industry was uprooted and shipped to the USSR. The West viewed these developments as violations of those nations' basic rights and a clear disregard of the Yalta agreement. Winston Churchill accused Stalin of cordoning off a new Russian empire with an "Iron Curtain." The dispute over Germany escalated after Truman refused to give the Soviet Union reparations from West Germany's industrial plants because he believed it would hamper Germany's economic recovery further. Stalin responded by splitting off the Soviet sector of Germany as a communist state.

There were signs of caution on Stalin's part. The Soviet Union eventually withdrew from Northern Iran, at Anglo-American behest; Stalin did observe his 1944 agreement with Churchill and did not directly aid the communists in the struggle against a weak government in Greece that was supported by the UK; in Finland, he demanded a neutralized, but non-communist government; and Russian troops were withdrawn from Czechoslovakia by the end of 1945. However, a communist coup in 1948 made Czechoslovakia an effective Soviet satellite and raised further suspicions of Soviet intentions.

>первоначально шла речь о том, что-де западные страны выполнили свои обязательства перед СССР в послевоенном сокращении. Я вежливо поинтересовался текстом таких обязательств. Меня направили в Ялте. Я упорствовал -

Это, видимо, от избытка ума?
Приведу еще кое-что по Ялте:

Yalta signified the agreement of both sides that they could stay there and that neither side would use force to push the other out. This tacit accord applied to Asia as well, as evidenced by U.S. occupation of Japan and the division of Korea. Politically, therefore, Yalta was an agreement on the postwar status quo in which Soviet Union hegemony reigned over about one third and the United States over two thirds.

Читаем дальше:
http://en.wikipedia.org/wiki/Yalta_Conference

Особенно вот этот пассаж:
The Big Three had further decided that all original governments would be restored to the invaded countries and that all civilians would be repatriated. Democracies would be established, all territories would hold free elections, and order would be restored to Europe, as declared in the following official statement:

"The establishment of order in Europe and the rebuilding of national economic life must be achieved by processes which will enable the liberated peoples to destroy the last vestiges of Nazism and fascism and to create democratic institutions of their own choice."

>тогда вы выкатили непонятные public и Congress. Это что, некая замена СССР? :)

Это было приведено, как сведение о сокращении вооруженных сил правительством США.

>Меня не инитересуют обязательства перед public и Congress. Это ваше внутреннее эмигрантское дело :).

А что же Вас интересует?
Это "внутреннее эмигрантское дело" решали Сталин, Рузвельт и Черчилль.

>И после этого вы слив засчитали мне? Насчет сливного бачка с другого форума - вообще-то вернейший признак отсутствия аргументов у собеседника - прямой переход на личности, ну да ладно.

Я разве первый что-то сказал про "слив"???
Что же касается Вашей личности, то она меня как-то не очень интересует, ибо упорствует в непонимании приводимых аргументов...

>Не будет ли любезный джинн привести пример моего перепоста аргументов с другого форума? Я весь внимание.

Внимайте:

Как выражаются на ВИФ-2 "слив засчитан" (-) – Colder

 
     От: Мик,  04.01 22:02
Тема: Re: Хоть я и не Колдер, но попробую возразить.
[ Ответить ]
>Версия о сталинском русофобстве

Не знаю, русофобство это или нет, но сама идея превратить страну со 137 национальностями в "единую общность - советский народ" весьма далека от интернационализма...

 











Rotabanner Local


Rambler's Top100 Rambler's Top100 TopList
Hosted by uCoz