Спасибо Милитере
[ Ответить ] [ Вся ветка ] [ Открыть в новом окне ] [ Помощь ] [ Назад ]
От: дед,  +-20) 20.11 00:17

Здесь есть удивительные умницы. Без всяких.
Петр Тон. Е.Темежников. БРАТЦЫ !!!! Я вам благодарен за учебу. И будь я проклят.
У меня у самого 4 внука (завтра последней, и самой милой - Дашке-америкашке будет ЦЕЛЫЙ месяц, Мишка учится в 10-м классе)
Я завидую ученикам П.Тона (они даже этого еще не понимают).
Я понимаю Евгения Темежникова. Он только ищет причину почему СССР не создал линкоров. Он поймет. Чудак.
И напишет книжку. Дай ему Бог здоровья. Почему Неграмотная Россия могла создавать линкоры и эсминцы, а всеобщеграмотная не могла???
В.Суворов - это человек, который научил меня мыслить. И мне абсолютно наплевать на толшину или длину брони у "автострадного" танка.

-Мне наплевать на бронзы многопудье.
Мне наплевать, на мраморнуюь слизь.
Сочтемся славою. Ведь мы свои же люди....
Пускай нам ОБЩИМ памятником БУДЕТ. Построенный в БОЯХ социализьм.
А вы говорите - поэт



Ответы:
     От: Водопьянов,  20.11 03:28
Тема: Окончательно спятил старый черт...
[ Ответить ]
 
     От: Antipode,  20.11 04:08
Тема: Re: Спасибо Милитере
[ Ответить ]
Маразм крепчал
Деревья гнулись,
Но ночка тёмная была
 
     От: Noose,  20.11 10:04
Тема: Как это безграмотная ни одного танка не выпустила, а граммотная завались?
[ Ответить ]
А ежели рузен научил Деда мыслить, то туши свет и сливай воду.
 
     От: дед,  20.11 10:38
Тема: Re: Спасибо Милитере
[ Ответить ]
>Маразм крепчал
>Деревья гнулись,
>Но ночка тёмная была

Спелись вы с Носом. Говнюки. Почем опиум, для народа?? Малахольные?

 
     От: Colder,  +-20) 20.11 12:45
Тема: Хм
[ Ответить ]
>Почему Неграмотная Россия могла создавать линкоры и эсминцы, а всеобщеграмотная не могла???

Угу. И сильно ей помогли линкоры и эсминцы? Строить кучу самотопов - вернейший способ попилить и закопать бабки для континентальной державы. Кстати, ехидный вопросик со стороны: чего хорошего Германия поимела со своего Hochseeflotte? Который так же доблестно самоутопился в Скапа-Флоу?
А вот проигрыш германской (а до кучи посчитаем и европейской) промышленности в ВМВ скороспелой советской бесспорен. Отмечен даже Оспреями :). И, между прочим, был не столь уж очевиден вначала, поскольку довоенное производство Германии было выше по объемам, нежели СССР. В Оспрее по Багратиону Залога пишет, что лишь частично это заслуга англоамериканских бомбардировок, а в большей части немцы погубили себя сами. Иными словами, военно-промышленная стратегия СССР была лучше.

 
     От: Юрий,  20.11 13:05
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Почему Неграмотная Россия могла создавать линкоры и эсминцы, а всеобщеграмотная не могла???

>Угу. И сильно ей помогли линкоры и эсминцы? Строить кучу самотопов - вернейший способ попилить и закопать бабки для континентальной державы.

Для континентальной САМОДОСТАТОЧНОЙ да. Для континентальной, которая сильно зависит от поставок извне нет. Вопрос в том какие задачи перед флотом ставятся: если Маркизову лужу охранять то ну его нафиг, а если Севморпуть охранять и Южные проливы открыть то очень даже нужен.

 
     От: Colder,  20.11 13:49
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>Для континентальной САМОДОСТАТОЧНОЙ да. Для континентальной, которая сильно зависит от поставок извне нет.

Не-а. Штука в том, что сожрать и мед, и котлеты одновременно еще никому не удавалось - при сильных континентальных противниках, разумеется. США не в счет. А флот "чуть слабее", как показывает история, не бывает. "Чуть слабее", в сущности, бесполезен. Достаточен только для охраны Маркизовой лужи или Северного моря :).

>... а если Севморпуть охранять и Южные проливы открыть то очень даже нужен.

Для охраны Севморпути океанский линкорный флот совершенно не нужен. А для открытия Проливов он если не бесполезен, то, во всяком случае, отнюдь не первостепенен. У англов при Галлиполи флот был просто подавляющим, пусть там и не ошивались новейшие дредноуты. Тем не менее Галлиполи - бесполезная мясорубка.
Океанский флот нужен только равный - тогда от него польза. Но тогда с вероятностью 100% сухопутные силы будут в полной попе. Со всеми вытекающими.

 
     От: Юрий,  20.11 14:28
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Для континентальной САМОДОСТАТОЧНОЙ да. Для континентальной, которая сильно зависит от поставок извне нет.

>Не-а. Штука в том, что сожрать и мед, и котлеты одновременно еще никому не удавалось - при сильных континентальных противниках, разумеется. США не в счет. А флот "чуть слабее", как показывает история, не бывает. "Чуть слабее", в сущности, бесполезен. Достаточен только для охраны Маркизовой лужи или Северного моря :).

"Чуть-слабее" это простите чуть слабее кого? Естественно, что флот континентальной державы не сможет НИКОГДА биться на равных с флотом морской державы. Но флоты континентальных держав вполне способны противостоять друг другу. Особенно, если взять например Россию, если флот континентальной державы дополняет и усиливает флот морской.

>>... а если Севморпуть охранять и Южные проливы открыть то очень даже нужен.

>Для охраны Севморпути океанский линкорный флот совершенно не нужен.

Пара линкоров в Мурманске была бы очень кстати в ПМВ, а в ВМВ там были бы очень кстати авианосец с той же парочкой линкоров.

>А для открытия Проливов он если не бесполезен, то, во всяком случае, отнюдь не первостепенен. У англов при Галлиполи флот был просто подавляющим, пусть там и не ошивались новейшие дредноуты. Тем не менее Галлиполи - бесполезная мясорубка.

А теперь представьте, что одновременно с англичанами по туркам бы ударил Черноморский флот с десантом: англы с Юга, русские с Севера...

>Океанский флот нужен только равный - тогда от него польза.

Равный с кем?

 
     От: Colder,  20.11 14:48
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>...Естественно, что флот континентальной державы не сможет НИКОГДА биться на равных с флотом морской державы.

Вот!

>Но флоты континентальных держав вполне способны противостоять друг другу. Особенно, если взять например Россию, если флот континентальной державы дополняет и усиливает флот морской.

Тогда это не про Россию :). Что касается России царской, то кораблестроительная программа после 1905 года была как реакция на Цусиму. Причем неправильная :).

>Пара линкоров в Мурманске была бы очень кстати в ПМВ...

А нафига?

>...а в ВМВ там были бы очень кстати авианосец с той же парочкой линкоров.

Угу, авианосец бы не помешал. А линкоры по барабану. Только вот какая штука - одиночного авианосца не бывает. Попытка построить даже один авианосец приведет к совершенно запредельным затратам. Плюс к тому, что авианосцу нужна авиагруппа. Плюс к тому, что авиагруппе нужны морские летчики, которым, в свою очередь, нужен уровень подготовки на порядок выше, нежели обычной авиации (хоть навигационной, хоть по бомбометанию). В общем, подсчитав суммарные затраты, прослезишься. Одиночный авианосец о критерию стоимость/эффективность не пролезет ни в какие ворота. И смысла никакого. А строить пусть небольшой, но авианосный флот - тот же самый мед с котлетами. Конкретному предвоенному СССР это было не под силу. А еще добавьте немаловажный нюанс, что цена ошибки и случая на море неизмеримо выше. Гитлеровская Германия напрягалась-напрягалась и родила двух близняшек - Бисмарка и Тирпица. А потом Бисмарку заехал торпедой по винто-рулевой паршивый Swordfish - чуть ли не с тряпичными парусами. И гордость Германии булькнула за здорово живешь. При, по большому счету, мизерных затратах со стороны Британии (откидывая Худа). Ну и нафига? Предположим, в альтернативке уберем парочку Бисмарк-Худ. Черт с ним, уберем одного Бисмарка. Что всерьез изменится в противостоянии с Британией? Да ничего. А вот лишняя танковая дивизия под Москвой - новенькая такая, с иголочки - совсем бы не помешала.

>>А для открытия Проливов он если не бесполезен, то, во всяком случае, отнюдь не первостепенен. У англов при Галлиполи флот был просто подавляющим, пусть там и не ошивались новейшие дредноуты. Тем не менее Галлиполи - бесполезная мясорубка.

>А теперь представьте, что одновременно с англичанами по туркам бы ударил Черноморский флот с десантом: англы с Юга, русские с Севера...

>Равный с кем?
С вероятным морским противником.

 
     От: Colder,  20.11 15:01
Тема: Добавка
[ Ответить ]
>>А теперь представьте, что одновременно с англичанами по туркам бы ударил Черноморский флот с десантом: англы с Юга, русские с Севера...

Какой десант, окститесь! Совершенно нереальная затея.

 
     От: Юрий,  20.11 15:58
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>Тогда это не про Россию :). Что касается России царской, то кораблестроительная программа после 1905 года была как реакция на Цусиму. Причем неправильная :).

Неправильная потому, что основные силы сосредотачивались на Балтике: им там делать нечего.

>>Пара линкоров в Мурманске была бы очень кстати в ПМВ...

>А нафига?

А нафига у японцев "Пересвет" и "Полтавой" прикупили?

>>...а в ВМВ там были бы очень кстати авианосец с той же парочкой линкоров.

>Угу, авианосец бы не помешал. А линкоры по барабану.

Ага по барабану... То-то у англичан "Роял Соверен" выклянчили...

>Только вот какая штука - одиночного авианосца не бывает. Попытка построить даже один авианосец приведет к совершенно запредельным затратам.

А без попытки, машем ручкой конвою PQ-17... и куче транспортов из других конвоев...

>Плюс к тому, что авианосцу нужна авиагруппа. Плюс к тому, что авиагруппе нужны морские летчики, которым, в свою очередь, нужен уровень подготовки на порядок выше, нежели обычной авиации (хоть навигационной, хоть по бомбометанию).

Угу, пару тройку сотен летчиков СССР ну никак подготовить не мог.

>В общем, подсчитав суммарные затраты, прослезишься.

Ага, вот и прослезились, когда PQ-17 булькнул.

>А еще добавьте немаловажный нюанс, что цена ошибки и случая на море неизмеримо выше. Гитлеровская Германия напрягалась-напрягалась и родила двух близняшек - Бисмарка и Тирпица. А потом Бисмарку заехал торпедой по винто-рулевой паршивый Swordfish - чуть ли не с тряпичными парусами. И гордость Германии булькнула за здорово живешь.

Ага, а теперь прикиньте, что Германия сию ошибку не совершила и "Бисмарк" оказался в 42-м рядышком с "Тирпицем": теперь будем ручкой махать и пускать скупую мужскую слезу не только по PQ-17, но и по всем остальным конвоям.

>>Равный с кем?
>С вероятным морским противником.

Вероятный морской противник разный бывает: с Германие, Турцией и Японией вполне по силам.

 
     От: Петр Тон,  20.11 19:36
Тема: Re: Как это безграмотная ни одного танка не выпустила, а граммотная завались?
[ Ответить ]
>А ежели рузен научил Деда мыслить, то туши свет и сливай воду.

Все же у вас исключительно "бочковое" мышление.
Чуть что - так вы "сливаете воду", а потом "засчитываете слив".
Никаких байкалов на вас, бачков, не хватит.

 
     От: Antipode,  21.11 04:39
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>Угу. И сильно ей помогли линкоры и эсминцы? Строить кучу самотопов - вернейший способ попилить и закопать бабки для континентальной державы.

Даже и для континентальной державы эсминцы-то ка краз неоходимы. Они к слову и очень активно и успешно воевали. Да и ЛК: против Royal Navy это конечно попереть не могла бы -- но ведь не против него и создавалось оно. Флот -- это инструмент мировой политики -- вот для этого дредноуты и нужны были.

> Кстати, ехидный вопросик со стороны: чего хорошего Германия поимела со своего Hochseeflotte? Который так же доблестно самоутопился в Скапа-Флоу?

Так Германия пыталась с Британией соперничать -- ну и не выгорело. А если ыб не противостояние именнго Британии, если бы дело Францией только, к примеру, ограничелось, или Россией? Тогда как?

>А вот проигрыш германской (а до кучи посчитаем и европейской) промышленности в ВМВ скороспелой советской бесспорен.

Ой-ой-ой.... Это для кого же он "бесспорен"-то? Для Вас? Для меня вот он очень даже "спорен".

> Отмечен даже Оспреями :).

Это канешна источник афтаритетный, ага... Численность советских войск в Берлинской операции аж в 700 тыс оценивают! Это Вам не 2.5 млн, как мы по глупости раньше все думали, ага...

> И, между прочим, был не столь уж очевиден вначала, поскольку довоенное производство Германии было выше по объемам, нежели СССР.

Причём в разы выше, если не в порядки.

> В Оспрее по Багратиону Залога пишет, что лишь частично это заслуга англоамериканских бомбардировок, а в большей части немцы погубили себя сами. Иными словами, военно-промышленная стратегия СССР была лучше.

То есть отмечаем: "проигрых промышленности" места не имел. А имело место просто неправильное её использование. А что Вы хотите если немцы только к 1943-му году фактически промышленность отмобилизовали. Это вина не промышленности а стратегов

 
     От: Antipode,  21.11 05:06
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>Ага по барабану... То-то у англичан "Роял Соверен" выклянчили...

Мне кажется его выклянчили "просто так". Он ведь был "залог" за долю итальянского флота который полагался СССР. Если помните в 43-м бритты решили итальнцев "пока не обдирать" на флот, ну а Молотов кипеж поднял, типа "как так, давайте нам нашу долю как договорились". Но вот бритты и отслюнили в залог этот самый Роял Соверен. И стоял он, по моему, мертвым капиталом там полтора года, никому не нужный. (потому что вывести его против Тирпица, сами понимаете что будет)

>>Только вот какая штука - одиночного авианосца не бывает. Попытка построить даже один авианосец приведет к совершенно запредельным затратам.

Отчего же? Зачем обязательно городить авианосец класса эскадренноого??? Можно и значительно более дешёвые типа экскортных.

>А без попытки, машем ручкой конвою PQ-17... и куче транспортов из других конвоев...

 
     От: Antipode,  21.11 05:12
Тема: Re: Добавка
[ Ответить ]
>>>А теперь представьте, что одновременно с англичанами по туркам бы ударил Черноморский флот с десантом: англы с Юга, русские с Севера...

>Какой десант, окститесь! Совершенно нереальная затея.

Это ещё почему?? Его ка краз готовили в 17-м. Только конечно не в пролив -- на Анатолийское побережье, в поддержку наступающему кавказскому фронту

 
     От: Antipode,  21.11 05:42
Тема: Вот же крыса-то
[ Ответить ]
> Спелись вы с Носом. Говнюки. Почем опиум, для народа?? Малахольные?

Итак, крыса всю жизнь состояла в КПСС -- пока крысе было это выгодно. Получала естественно паёчки там разные, и прочие приятности.

Была крыса и "большим начальником" -- то есть гнала народу ту самую присловутую "туфту", за которую сегодня темежникова хвалит.

К слову оцените и интеллект крысы -- и вот такие-то были в СССРе "большими начальниками"?

Но вот изменились обстоятельства -- и крыса, по крысячиему обычаю, уже этот самый КПСС ругает, причём орёт и визжит громче всех -- даже и тех кто в том КПССе ни дня не состоял.

Ах да, когда случай подвернулся, то крыса не забыла и народных денежек украсть -- ну ещё бы, они же как бы и ничьи: крысёнышам своим и крысяткам на прокормчик, на домик во Флориде (надо же крысяткам чего-то есть?)

Оно бы и ладно, я не против (а кто против?) -- надо же и крысам что-то жрать? Но вот беда, ведь что характеризует крыс и почему никто их не любит -- крысы же не просто вороют, как честные воры -- нет! Крысы, они украдуд-то на рубль -- но вот чтобы этот рублю украсть -- они изгадят и испортят на сто рублей. От крыс ведь убыток не в том что они сожрали, вместе с крысятами, нет: от них убыток -- это попорченное и загаженное, то что потом, после них, никуда не годится.

А теперь эта крыса здесь на форуме гадит

 
     От: дед,  21.11 08:10
Тема: Re: Вот же крыса-то
[ Ответить ]
>> Спелись вы с Носом. Говнюки. Почем опиум, для народа?? Малахольные?

>Итак, крыса всю жизнь состояла в КПСС -- пока крысе было это выгодно. Получала естественно паёчки там разные, и прочие приятности.

Дед... Умрешь не встанешь. Слушайте, Вы, ХЕР на палке. Я состоял в КПСС, а не в СС. И ничего в этом ни дурного ни предосудительного НЕ ВИЖУ. И мне НЕ СТЫДНО, и не раскаиваюсь НИ ОДНОЙ МИНУТЫ. Я никого не обманывал и никому НЕ ВРАЛ. Мы действительно верили, а многого просто не знали. Откуда нам было знать? Что такое ГУЛАГ я впервые узнал в 89 году. Из "Нового мира", где опубликовали "Архипелаг ГУЛАГ" Соложеницына. Я был ШОКИРОВАН. Вам БАКЛАНУ, этого не понять, говень.

>Была крыса и "большим начальником" -- то есть гнала народу ту самую присловутую "туфту", за которую сегодня темежникова хвалит.

Дед... Был-был. Только мое начальничество началось с сельского учительства в 59 году, по путевке комсомола. В такой дыре. Сегодня на своей машине я добираюсь 2 часа, а в те поры я добирался 1,5 сутки на перекладных. Тогда автобусы не ходили они и в городе-то были, на вроде "Фердинанда", а в деревню 1 раз в неделю ходила автомашина ГАЗ-51(крытая брезентом), называли - "пассажирка". От райцентра до деревни было 75 км. по тракту. Силы небесные. Пыль стояла столбом, и вот ехать 4 часа. Задницу надо было иметь чугунную. Школа семилетка. Меня назначают классным руководителем(с этого и началось мое руководство), а мне едва 18, а я по жизни хулиган был. Вот и "учи" тут. Старухи деревенские чуть не передрались за меня. Мне льготы положены были, а у них пенсия 5 рублей(и то от Маленкова). В небе спутники летают, а народ в лес ЛАПТИ одевает. Потому сейчас читаешь Кара Мурзов и хочется ему в морду плюнуть, за те его "успехи". Село, где школа, было довольно большое(по тогдашним меркам), вокруг много деревень. Сейчас уже давно НИ ОДНОЙ не осталось. А вот список не вернувшихся с войны за полторы сотни был на обелиске. Сколько таких деревень и сел, по матушке России было.

>К слову оцените и интеллект крысы -- и вот такие-то были в СССРе "большими начальниками"?

Дед... Мы и сейчас не маленькие. Вздрючиваем вашего "брата" Газиков- Бабаев, только шуба заворачивается. Вот так вот Антипод Али Бабаевич.

>Но вот изменились обстоятельства -- и крыса, по крысячиему обычаю, уже этот самый КПСС ругает, причём орёт и визжит громче всех -- даже и тех кто в том КПССе ни дня не состоял.

Дед... Это где обстоятельства изменились? И где чучмек, я КПСС ругал? Зачем мне её ругать? О покойниках либо хорошо, либо ни чего. Я ругаю не КПСС, я ругаю мудил, которым издевательства над народом нравятся. Это которые обсуждают %% снижения боеспоспособности от расстрелов командиров в РККА и выясняют колличество баллонов ОВ для травления СВОЕГО НАРОДА. Я ругаю тех кому кажется, что мало стреляли и которым пострелять хочется снова. Особенно я ругаю тех, кто убеждает, что мол БЫЛО ЖЕ И ХОРОШЕЕ. Ну да конечно было. Трава росла, солнце светило(правда не всем). Интересная точка зрения. Так рассуждать, так и при Гитлере "было и хорошее". Тут только вопрос, что НИОДНОМУ НОРМАЛЬНОМУ человеку не приходит в голову Гитлеровский режим расхваливать. А то Гитлер тоже принял Рейх с "Фарманами", а покончил с МЕ-262 и ФАУ. Но ведь малахольные НООСЫ нахваливают. Это то же самое, что нахваливать Чикатилу, мол пока он девушек душил, ПЯТЕРЫХ космонавтов запустили(мол было и хорошее, да и девушки учились). Потому НЕ ДОЖДЕТЕСЬ.

>Ах да, когда случай подвернулся, то крыса не забыла и народных денежек украсть -- ну ещё бы, они же как бы и ничьи: крысёнышам своим и крысяткам на прокормчик, на домик во Флориде (надо же крысяткам чего-то есть?)

Дед... Человек с головой, а не жопой(как у вас) проживет везде, ему всегда подворачивается(потому как сам поворачивается). Хоть при коммунизьме, хошь при капитализьме. Воруют только дурачки. Денег в стране, как у дурака махорки. Недвижимость за рубежом имею, и не скрывал. Уплатил налоги и спи спокойно. У вас я чувствую со сном проблемы или со с налогами?

>Оно бы и ладно, я не против (а кто против?) -- надо же и крысам что-то жрать? Но вот беда, ведь что характеризует крыс и почему никто их не любит -- крысы же не просто вороют, как честные воры -- нет! Крысы, они украдуд-то на рубль -- но вот чтобы этот рублю украсть -- они изгадят и испортят на сто рублей. От крыс ведь убыток не в том что они сожрали, вместе с крысятами, нет: от них убыток -- это попорченное и загаженное, то что потом, после них, никуда не годится.

Дед... Не философствуйте. Вам еще рано, писяете вы пока на первый снежок. Все что осталось - осталось после НАС. Вы тут хоть изойдите на дерьмо. Чего вы дали стране? Вот какая польза родине от вас Антипод? Потому не надо никого никуда записывать не в мыши и не в крысы. Вы не судья. Не судите людей, вы еще мал и глуп. Я никого не сужу. Я нетерпим к фашистким взглядам. И пока жив, всех малахольных фашистов хоть коричневых, хоть красных(национальность не имеет значения), душил и душить буду.

>А теперь эта крыса здесь на форуме гадит

Дед... Это вы тут изощряетесь в крысах. Тоже мне спец по крысам в очёчках. Даже от армии "откосил", плоскостопие придумал. Тут интеллект могучий нужен. Нам слабо додуматься.

 
     От: Юрий,  21.11 10:05
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Ага по барабану... То-то у англичан "Роял Соверен" выклянчили...

>Мне кажется его выклянчили "просто так". Он ведь был "залог" за долю итальянского флота который полагался СССР. Если помните в 43-м бритты решили итальнцев "пока не обдирать" на флот, ну а Молотов кипеж поднял, типа "как так, давайте нам нашу долю как договорились". Но вот бритты и отслюнили в залог этот самый Роял Соверен. И стоял он, по моему, мертвым капиталом там полтора года, никому не нужный. (потому что вывести его против Тирпица, сами понимаете что будет)

Да, я в курсе, что клянчить стали кусочек итальянского флота. Я, так сказать, просто подсократил выпрашивание. Один старый линкор действительно без надобности.

>>>Только вот какая штука - одиночного авианосца не бывает. Попытка построить даже один авианосец приведет к совершенно запредельным затратам.

>Отчего же? Зачем обязательно городить авианосец класса эскадренноого??? Можно и значительно более дешёвые типа экскортных.

Можно и старый линкор переделать...

 
     От: Colder,  21.11 10:19
Тема: Re: Добавка
[ Ответить ]
>Это ещё почему?? Его ка краз готовили в 17-м. Только конечно не в пролив -- на Анатолийское побережье, в поддержку наступающему кавказскому фронту

Я имел в виду Проливы. Но вообще-то лично мне кажется и анатолийское побережье сомнительным. Но это ИМХО.

 
     От: Antipode,  21.11 10:30
Тема: Re: Добавка
[ Ответить ]
>>Это ещё почему?? Его ка краз готовили в 17-м. Только конечно не в пролив -- на Анатолийское побережье, в поддержку наступающему кавказскому фронту

>Я имел в виду Проливы. Но вообще-то лично мне кажется и анатолийское побережье сомнительным. Но это ИМХО.

Отчего же сомнительно??? Высадки то предпологались в тыл туркам вблизи фронта.

Босфор, конечно, дело дохлое: уж больно узок. Но вот Галлиполли у британцев вполне могли бы выгореть, при несколько лучшей подготовке. Не просто прорыв сквозь Дарданеллы, а именно высадка и прорыв

 
     От: Noose,  21.11 11:01
Тема: Так был десант, в 1916
[ Ответить ]
>>>>А теперь представьте, что одновременно с англичанами по туркам бы ударил Черноморский флот с десантом: англы с Юга, русские с Севера...

>>Какой десант, окститесь! Совершенно нереальная затея.

>Это ещё почему?? Его ка краз готовили в 17-м. Только конечно не в пролив -- на Анатолийское побережье, в поддержку наступающему кавказскому фронту

 
     От: Noose,  21.11 11:06
Тема: Не делайте мне смешно
[ Ответить ]
Какие же у вас, Тон, однообразные, туалетные ассоциации. Запор мучает? Купите клизьму.
 
     От: дед,  +-20) 21.11 16:42
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Почему Неграмотная Россия могла создавать линкоры и эсминцы, а всеобщеграмотная не могла???

>Угу. И сильно ей помогли линкоры и эсминцы? Строить кучу самотопов - вернейший способ попилить и закопать бабки для континентальной державы.

Дед... Так говорить нельзя. Почему? Да потому, что способность страны САМОСТОЯТЕЛЬНО выпускать "как блины" линейные корабли и пр. ЕСТЬ УРОВЕНЬ техники и технологий. Другими словами России "отсталая" НИ В ЧЕМ не уступала ВЕДУЩИМ мировым державам. И не разрушь этот уровень большевики, СССР был бы на порядок сильнее и без всяких коллективизаций т.е. без рек народной крови. А "отсталость" России не более чем МИФ. Вот, что это означает.

Кстати, ехидный вопросик со стороны: чего хорошего Германия поимела со своего Hochseeflotte? Который так же доблестно самоутопился в Скапа-Флоу?

Дед... Я из немецкого только "Гитлер капут" знаю. Потому в затруднении, что там в Скапе самоутонуло?

>А вот проигрыш германской (а до кучи посчитаем и европейской) промышленности в ВМВ скороспелой советской бесспорен. Отмечен даже Оспреями :). И, между прочим, был не столь уж очевиден вначала, поскольку довоенное производство Германии было выше по объемам, нежели СССР. В Оспрее по Багратиону Залога пишет, что лишь частично это заслуга англоамериканских бомбардировок, а в большей части немцы погубили себя сами. Иными словами, военно-промышленная стратегия СССР была лучше.

Дед... Ну да. Странное у вас представление о пром. стратегии. Куды тут нам "стратегам" до Оспреев. Интересно бы нашу стратегию сравнить с немецкой - при равных бомбежках англо-американцев. Только вот они не бомбили, а наоборот поставляли, не мерянно. И потом стратегия - это когда летают ФАУ и народ на "фольксвагенах" и не в бараках. А вот когда "Востоки" рассекают, а народ на телегах и по баракам ночует. Тут да, тут стратегия. Только к народу та стратегия задним местом. Вот и вопрос - для кого стратегия?

 
     От: Динамик,  21.11 17:07
Тема: Мне мыши больше не нравятся
[ Ответить ]
весь пенопласт мне на даче погрызли и спать не дают мерзавцы. керамзитом в футбол играют. ;-)

>Сейчас уже давно НИ ОДНОЙ не осталось. А вот список не вернувшихся с войны за полторы сотни был на обелиске. Сколько таких деревень и сел, по матушке России было.

Вот вот.
Я года два назад был в родном селе своего деда. Под Самарой. Так вот, там обелиск стоит. Счет погибших душ будет за две сотни. А всего в селе до войны от силы жило около тысячи человек...

Я тут в командировке был недавно. Амурская область. Книжечку страшненькую такую купил. "Трагедия села Козьмодемьяновка Тамбовского района Амурской области".
Цитата оттуда:

"Согласно официальным данным, из 2722 человек, проживавших в селе в конце 1926 года, в 1939 году здесь осталось всего 891..."

Репрессии, голод и прочие блага советской власти. Все документировано. Пофамильный список. Простые крестьяне...

 
     От: Юрий,  +-20) 21.11 17:17
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>>Почему Неграмотная Россия могла создавать линкоры и эсминцы, а всеобщеграмотная не могла???

>>Угу. И сильно ей помогли линкоры и эсминцы? Строить кучу самотопов - вернейший способ попилить и закопать бабки для континентальной державы.

>Дед... Так говорить нельзя. Почему? Да потому, что способность страны САМОСТОЯТЕЛЬНО выпускать "как блины" линейные корабли и пр. ЕСТЬ УРОВЕНЬ техники и технологий. Другими словами России "отсталая" НИ В ЧЕМ не уступала ВЕДУЩИМ мировым державам.

Вопрос в том КАК Россия эти линейный корабли(и не только линейные) выпускала... Сразу хочется фразу "ни в чем не уступала" выкинуть куда подальше...

>Дед... Я из немецкого только "Гитлер капут" знаю. Потому в затруднении, что там в Скапе самоутонуло?

Немецкий флот самозатопился...

 
     От: дед,  +-20) 21.11 19:07
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>>Угу. И сильно ей помогли линкоры и эсминцы? Строить кучу самотопов - вернейший способ попилить и закопать бабки для континентальной державы.

>>Дед... Так говорить нельзя. Почему? Да потому, что способность страны САМОСТОЯТЕЛЬНО выпускать "как блины" линейные корабли и пр. ЕСТЬ УРОВЕНЬ техники и технологий. Другими словами России "отсталая" НИ В ЧЕМ не уступала ВЕДУЩИМ мировым державам.

>Вопрос в том КАК Россия эти линейный корабли(и не только линейные) выпускала... Сразу хочется фразу "ни в чем не уступала" выкинуть куда подальше...

Дед... Странное суждение. В те поры выпуск линкоров(вообще флот), был самым высоким в технике. Это даже выше, чем в 60 годах КОСМОС. Давайте выкинем космос подальше. Чего останется?

>>Дед... Я из немецкого только "Гитлер капут" знаю. Потому в затруднении, что там в Скапе самоутонуло?

>Немецкий флот самозатопился...

Дед... Чего он другого места не нашел?

 
     От: Antipode,  22.11 05:53
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Дед... Так говорить нельзя. Почему? Да потому, что способность страны САМОСТОЯТЕЛЬНО выпускать "как блины" линейные корабли и пр. ЕСТЬ УРОВЕНЬ техники и технологий. Другими словами России "отсталая" НИ В ЧЕМ не уступала ВЕДУЩИМ мировым державам.

Н-да... Случай клинический явно.

>>Дед... Я из немецкого только "Гитлер капут" знаю. Потому в затруднении, что там в Скапе самоутонуло?

Вот-вот: не зная совершенно ничего из истории -- кукарекать с плетня

 
     От: Юрий,  +-20) 22.11 10:04
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>>>Угу. И сильно ей помогли линкоры и эсминцы? Строить кучу самотопов - вернейший способ попилить и закопать бабки для континентальной державы.

>>>Дед... Так говорить нельзя. Почему? Да потому, что способность страны САМОСТОЯТЕЛЬНО выпускать "как блины" линейные корабли и пр. ЕСТЬ УРОВЕНЬ техники и технологий. Другими словами России "отсталая" НИ В ЧЕМ не уступала ВЕДУЩИМ мировым державам.

>>Вопрос в том КАК Россия эти линейный корабли(и не только линейные) выпускала... Сразу хочется фразу "ни в чем не уступала" выкинуть куда подальше...

>Дед... Странное суждение.

Отнюдь. Сравните, сколько времени требовалось на постройку линейного корабля в Англии, Франции, Германии и США и сколько в России. Почитайте воспоминания Шенсновича, о том как он двумя руками придерживал челюсть, увидя как строят в США. Вспомните, что после постройки крейсеров "Диана", "Паллада" и "Аврора" русские моряки почесали тыковку и следующую партию крейсеров заказали за границей и т.д.

Так что "ни в чем не уступала" это Ваша отсебятина. Да строить могла, но до передовых держав Российской Империи было как до Киева раком.

>>>Дед... Я из немецкого только "Гитлер капут" знаю. Потому в затруднении, что там в Скапе самоутонуло?

>>Немецкий флот самозатопился...

>Дед... Чего он другого места не нашел?

Где сдался там и затопился...

 
     От: Динамик,  22.11 10:24
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>>>>Угу. И сильно ей помогли линкоры и эсминцы? Строить кучу самотопов - вернейший способ попилить и закопать бабки для континентальной державы.
>>>>Дед... Так говорить нельзя. Почему? Да потому, что способность страны САМОСТОЯТЕЛЬНО выпускать "как блины" линейные корабли и пр. ЕСТЬ УРОВЕНЬ техники и технологий. Другими словами России "отсталая" НИ В ЧЕМ не уступала ВЕДУЩИМ мировым державам.
>>>Вопрос в том КАК Россия эти линейный корабли(и не только линейные) выпускала... Сразу хочется фразу "ни в чем не уступала" выкинуть куда подальше...
>>Дед... Странное суждение.
>Отнюдь. Сравните, сколько времени требовалось на постройку линейного корабля в Англии, Франции, Германии и США и сколько в России. Почитайте воспоминания Шенсновича, о том как он двумя руками придерживал челюсть, увидя как строят в США. Вспомните, что после постройки крейсеров "Диана", "Паллада" и "Аврора" русские моряки почесали тыковку и следующую партию крейсеров заказали за границей и т.д.
>Так что "ни в чем не уступала" это Ваша отсебятина. Да строить могла, но до передовых держав Российской Империи было как до Киева раком.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/395/395424.htm

Адмирал Буи тоже челюсть держал двумя руками?

 
     От: Юрий,  22.11 11:13
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>Адмирал Буи тоже челюсть держал двумя руками?

Во-первых Буи восхищался в мемуаре Крылова, а как было на самом деле не известно, особенно после объяснений. Во-вторых Шенснович восхищался не "Ретвизаном", а производственным процессом. В-третьих, у "новиков" есть один существенный недостаток - слабый корпус. Я думаю Вы в курсе, как Черчилль "плакал" от радости, получив от США эсминцы ПМВ? Так вот "новики" до ВМВ просто недожили бы - у них срок слубы поменьше. Помнится тот самый "Новик" в ВМВ на Северном флоте просто раскололся на волне.

 
     От: Dinamik,  22.11 11:33
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Адмирал Буи тоже челюсть держал двумя руками?
>Во-первых Буи восхищался в мемуаре Крылова, а как было на самом деле не известно, особенно после объяснений. Во-вторых Шенснович восхищался не "Ретвизаном", а производственным процессом.

Не спора ради, просто ремарка. Французские спецы очень восхищались производственным процессом на самолетостроительных заводах в СССР.
Какой отсюда вывод?

>В-третьих, у "новиков" есть один существенный недостаток - слабый корпус. Я думаю Вы в курсе, как Черчилль "плакал" от радости, получив от США эсминцы ПМВ? Так вот "новики" до ВМВ просто недожили бы - у них срок слубы поменьше. Помнится тот самый "Новик" в ВМВ на Северном флоте просто раскололся на волне.

Ну дык Крылов и поясняет, что срок службы русских эсминцев 10-12 лет. Никаких противоречий.

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  22.11 12:17
Тема: Re: "Смешались в кучу кони, люди..."
[ Ответить ]
>В-третьих, у "новиков" есть один существенный недостаток - слабый корпус.

Ээээ... Вы с "семерками" не перепутали?

>Так вот "новики" до ВМВ просто недожили бы...

Интересно, как это получилось у 25 ЕМНИП кораблей? В стасис-поле простояли?

>Помнится тот самый "Новик" в ВМВ на Северном флоте просто раскололся на волне.

Субж. "Семерка" переломилась на волнении. А "Новики" как раз бегали спасать экипаж - у них ограничений по мореходности не было.

 
     От: Юрий,  22.11 12:35
Тема: Re: "Смешались в кучу кони, люди..."
[ Ответить ]
>>В-третьих, у "новиков" есть один существенный недостаток - слабый корпус.

>Ээээ... Вы с "семерками" не перепутали?

Да верно.

 
     От: дед,  +-20) 22.11 15:59
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>>>Дед... Так говорить нельзя. Почему? Да потому, что способность страны САМОСТОЯТЕЛЬНО выпускать "как блины" линейные корабли и пр. ЕСТЬ УРОВЕНЬ техники и технологий. Другими словами России "отсталая" НИ В ЧЕМ не уступала ВЕДУЩИМ мировым державам.

>>>Вопрос в том КАК Россия эти линейный корабли(и не только линейные) выпускала... Сразу хочется фразу "ни в чем не уступала" выкинуть куда подальше...

>>Дед... Странное суждение.

>Отнюдь. Сравните, сколько времени требовалось на постройку линейного корабля в Англии, Франции, Германии и США и сколько в России. Почитайте воспоминания Шенсновича, о том как он двумя руками придерживал челюсть, увидя как строят в США. Вспомните, что после постройки крейсеров "Диана", "Паллада" и "Аврора" русские моряки почесали тыковку и следующую партию крейсеров заказали за границей и т.д.

Дед... А где линкоры-то? Вы чего-то спутали. Мала-мала. Междометие -Хм, подразумевает предварительный мыслительный процесс. А у вас видимо что-то другое? Вам ГОВОРЯТ строили. А как, вопрос 25-й. Вывод простой техника и технология ПОЗВОЛЯЛА России корабли такого класса строить. Напомню, что такие корабли ВЕРШИНА технической и технологической мысли того времени.

>Так что "ни в чем не уступала" это Ваша отсебятина. Да строить могла, но до передовых держав Российской Империи было как до Киева раком.

Дед... Раз могла, значит строила. Вот СССРу до строительства таких кораблей, было как до Киева раком. А посему купите курицу и парьте ей мОзги. Особенно смешно вы про Новики прохмыкали. Обхохочешся. Это даже не отсебятина, это отсебяБредятина.

 
     От: Юрий,  +-20) 22.11 16:30
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Отнюдь. Сравните, сколько времени требовалось на постройку линейного корабля в Англии, Франции, Германии и США и сколько в России. Почитайте воспоминания Шенсновича, о том как он двумя руками придерживал челюсть, увидя как строят в США. Вспомните, что после постройки крейсеров "Диана", "Паллада" и "Аврора" русские моряки почесали тыковку и следующую партию крейсеров заказали за границей и т.д.

>Дед... А где линкоры-то?

ЭБР "Полтава","Петропавловск","Севастополь","Ослябя","Бородино"...

>Вам ГОВОРЯТ строили. А как, вопрос 25-й.

Если бы не было Вашей фразы "ни в чем не уступала" вопрос действительно был бы 25-й. А с ней нет. Ибо, например, арифметические вычисления можно делать в столбик и на арифмометре, а можно и компьютере - результат будет одинаков, но уровень развития разный.

>>Так что "ни в чем не уступала" это Ваша отсебятина. Да строить могла, но до передовых держав Российской Империи было как до Киева раком.

>Дед... Раз могла, значит строила. Вот СССРу до строительства таких кораблей, было как до Киева раком.

Из того, что СССР не строил линкоры не следует, что он их не мог строить в принципе.

 
     От: ТОМ,  22.11 16:59
Тема: линкор "Советский Союз"
[ Ответить ]
>Дед... Раз могла, значит строила. Вот СССРу до строительства таких кораблей, было как до Киева раком. А посему купите курицу и парьте ей мОзги. Особенно смешно вы про Новики прохмыкали. Обхохочешся. Это даже не отсебятина, это отсебяБредятина.

http://209.85.135.104/search?q=cache:T2-QYco1dxwJ:www.navycollection.narod.ru/ships/Russia/Battleships/LK_Sovetskiy_Souz/fotos.html+%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D1%80+%22%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D1%81%D0%BE%D1%8E%D0%B7%22&hl=ru&gl=ru&ct=clnk&cd=10&lr=lang_ru

 
     От: Antipode,  22.11 17:28
Тема: Н-да... Пьяный -- проспиться. А дурак --это навсегда
[ Ответить ]
 
     От: Antipode,  22.11 17:29
Тема: И сколько штук их спустили на воду?
[ Ответить ]
 
     От: Antipode,  22.11 17:33
Тема: Re: "Смешались в кучу кони, люди..."
[ Ответить ]
Тем не менее и Новики были типичные "русские эсминцы": то есть мощное вооружение было куплено ценой автономности и прочности корпуса. Про автономность русских кораблей спорить будем?
 
     От: Antipode,  22.11 17:35
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>Не спора ради, просто ремарка. Французские спецы очень восхищались производственным процессом на самолетостроительных заводах в СССР.
>Какой отсюда вывод?

Вывод: французы вообще крайне вежливые люди. По крайней мере насколько я их знаю -- это так

>Ну дык Крылов и поясняет, что срок службы русских эсминцев 10-12 лет. Никаких противоречий.

Тем не менее воевали в ВМВ -- и не разламывались в отличии от "семёрок"

 
     От: том,  22.11 18:00
Тема: Re: И сколько штук их спустили на воду?
[ Ответить ]
25
 
     От: том,  22.11 18:02
Тема: Re: "Смешались в кучу кони, люди..."
[ Ответить ]
>Тем не менее и Новики были типичные "русские эсминцы": то есть мощное вооружение было куплено ценой автономности и прочности корпуса. Про автономность русских кораблей спорить будем?

Зачем нужна большая автономность в Балтийском и Чёрном море?

 
     От: дед,  +-20) 22.11 18:05
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>>Отнюдь. Сравните, сколько времени требовалось на постройку линейного корабля в Англии, Франции, Германии и США и сколько в России. Почитайте воспоминания Шенсновича, о том как он двумя руками придерживал челюсть, увидя как строят в США. Вспомните, что после постройки крейсеров "Диана", "Паллада" и "Аврора" русские моряки почесали тыковку и следующую партию крейсеров заказали за границей и т.д.

Дед... Перечисленные вами корабли - БРОНЕПАЛУБНЫЕ крейсера 19 века, водоизмещением не выше 7 тыс. тонн. И ЛИНЕЙНЫЙ корабль водоизмещением 25-30 тыс тонн. Т.е. если их рядом поставить, то это примерно как катер и параход. Я не говорю уже о системах вооружений.

>>Дед... А где линкоры-то?

>ЭБР "Полтава","Петропавловск","Севастополь","Ослябя","Бородино"...

Дед... Вы опять не туда. Это хоть и броненосцы но тоже 19 век. И опять и по вооружению и по водоизмещению НЕ СОИЗМЕРИМЫ с линейным кораблем.

>>Вам ГОВОРЯТ строили. А как, вопрос 25-й.

>Если бы не было Вашей фразы "ни в чем не уступала" вопрос действительно был бы 25-й. А с ней нет. Ибо, например, арифметические вычисления можно делать в столбик и на арифмометре, а можно и компьютере - результат будет одинаков, но уровень развития разный.

Дед... Я же ПО-РУССКИ написал. Не уровень развития!!! Я написал уровень ТЕХНИКИ и ТЕХНОЛОГИЙ. Т.е. если две фирмы или две страны выпускают машины ОДИНАКОВОГО класса, следовоательно их уровень ТЕХНИКИ СОПОСТАВИМ. И различается НЕ ЗНАЧИТЕЛЬНО. Вот вам простой пример: Автомобили Мерседес-Бенц и Роллс-Ройс. Который по-вашему лучше??? Второй вручную собирают(долго, нудно и у какого нибудь папуаса обязательно челюсть бы отвисла). Потому я и написал, что сравнивать надо НЕ ТОЛЬКО само производство, но и ПРОДУКЦИЮ. А разве Российские линкоры уступали по качественным параметрам зарубежным?? НЕТ. А некоторых и превосходили.

>>Дед... Раз могла, значит строила. Вот СССРу до строительства таких кораблей, было как до Киева раком.

>Из того, что СССР не строил линкоры не следует, что он их не мог строить в принципе.

Дед... Да в том-то и дело ЧТО ХОТЕЛ, да пупок технический и технологический НЕ ПОЗВОЛЯЛ и не позволил. Се ля ви. Именно в этом и заключается "секрет" Сталинской индустриализации. НИКАКОЙ реальной мощи она не дала. НАОБОРОТ. Сегодняшнему отставанию мы обязаны именно Сталинской индустриализации.

 
     От: Antipode,  23.11 02:22
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
> А разве Российские линкоры уступали по качественным параметрам зарубежным?? НЕТ. А некоторых и превосходили.

Уступали и резко, практически всем зарубежным "однокласникам". Ни против британцев, ни против немцевПетропавловски бы не выстояли. Да что там -- они, если только корапь брать, без экипажа -- и против итальянцев бы не выстояли бы.

Да и строили их с значительной долей импортногооборудования (машины, котлы вот даже, да много чего)

Так что ля-ля не надо

 
     От: Antipode,  23.11 03:32
Тема: Вы совершенно правы -- не нужны
[ Ответить ]
>>Тем не менее и Новики были типичные "русские эсминцы": то есть мощное вооружение было куплено ценой автономности и прочности корпуса. Про автономность русских кораблей спорить будем?

>Зачем нужна большая автономность в Балтийском и Чёрном море?

Совершенно согласен
Но речь вроде об "исключительных" ТТХ кораблей русской постройки шла, разве нет?
Ну так вот Новики, насколько я знаю, были кораблями выдающимися, да. Но чудес на белом свете не вывает, и их боевая мощь была куплена за счёт чего-то. В случае Новиков за счёт автономности (которая действительно на Балтике иил в Чёрном море нужна меньшая чем в Атлантике) и, в некоторой мере, прочности корпуса.

А в упомянутых семёрках этот принцип, принцип "русского эсминца", довели уже и вовсе до абсурда (или абсолюта, если угодно), впихнув в корпус ЭМ артиллерию которая бы и иному лёгкому крейсеру подошла. Но чудес не бывает -- значить чем-то пожертвовали

 
     От: Noose,  +-7) 23.11 09:19
Тема: До чего же странный Дед
[ Ответить ]
>Дед... Да в том-то и дело ЧТО ХОТЕЛ, да пупок технический и технологический НЕ ПОЗВОЛЯЛ и не позволил. Се ля ви. Именно в этом и заключается "секрет" Сталинской индустриализации. НИКАКОЙ реальной мощи она не дала. НАОБОРОТ. Сегодняшнему отставанию мы обязаны именно Сталинской индустриализации.

Да какое отстование? Расскройте "мыслю". Какой танк лучше Т-34 или Матильда? Чудила ты старая, какое "отставание"? В сортах колбасы? Так побоку колбасу, вот космодромы сейчас например: два в США, два в РФ, один в Казахстане, по одному и англов с бритами, у китайцев, индийцев, бразильцев. Где отставание?

 
     От: Юрий,  +-13) 23.11 10:12
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>>>Отнюдь. Сравните, сколько времени требовалось на постройку линейного корабля в Англии, Франции, Германии и США и сколько в России. Почитайте воспоминания Шенсновича, о том как он двумя руками придерживал челюсть, увидя как строят в США. Вспомните, что после постройки крейсеров "Диана", "Паллада" и "Аврора" русские моряки почесали тыковку и следующую партию крейсеров заказали за границей и т.д.

>Дед... Перечисленные вами корабли - БРОНЕПАЛУБНЫЕ крейсера 19 века, водоизмещением не выше 7 тыс. тонн.

Так вот эти самые крейсера построить НЕ СМОГЛИ: по проекту это были вполне современные корабли, а в металле оказалось полное дерьмо.

>И ЛИНЕЙНЫЙ корабль водоизмещением 25-30 тыс тонн.

Так "Севастополи" только при полном водоизмещении попадали в эти пределы, а стандартное поменьше будет.

>Т.е. если их рядом поставить, то это примерно как катер и параход. Я не говорю уже о системах вооружений.

Так вот с постройкой ДАЖЕ катера и имелись проблемы.

>>>Дед... А где линкоры-то?

>>ЭБР "Полтава","Петропавловск","Севастополь","Ослябя","Бородино"...

>Дед... Вы опять не туда. Это хоть и броненосцы но тоже 19 век. И опять и по вооружению и по водоизмещению НЕ СОИЗМЕРИМЫ с линейным кораблем.

Вы БОЛВАН! Это и есть ЛИНЕЙНЫЕ КОРАБЛИ.

>Дед... Я же ПО-РУССКИ написал. Не уровень развития!!! Я написал уровень ТЕХНИКИ и ТЕХНОЛОГИЙ.

Так ТЕХНОЛОГИЯ это и есть КАК строили.

>Т.е. если две фирмы или две страны выпускают машины ОДИНАКОВОГО класса, следовоательно их уровень ТЕХНИКИ СОПОСТАВИМ.

НЕТ!

>И различается НЕ ЗНАЧИТЕЛЬНО. Вот вам простой пример: Автомобили Мерседес-Бенц и Роллс-Ройс. Который по-вашему лучше??? Второй вручную собирают(долго, нудно и у какого нибудь папуаса обязательно челюсть бы отвисла).

А Вы уверены, что серийный конвейерный "Мерс" и "Ролс" ручной работы это машины одного класса? Так вот английские, немецкие, французкие и американские линкоры собраны по "технологии мерса", а руссие по "технологии ролс-ройса".

>Потому я и написал, что сравнивать надо НЕ ТОЛЬКО само производство, но и ПРОДУКЦИЮ. А разве Российские линкоры уступали по качественным параметрам зарубежным?? НЕТ.
>А некоторых и превосходили.

А в некоторых уступали.(в броне, мореходности и запасе хода)

>>>Дед... Раз могла, значит строила. Вот СССРу до строительства таких кораблей, было как до Киева раком.

>>Из того, что СССР не строил линкоры не следует, что он их не мог строить в принципе.

>Дед... Да в том-то и дело ЧТО ХОТЕЛ,

Насколько хотел? Российская Империя тоже хотела линейные крейсера типа "Измаил" получить и где они?

>Сегодняшнему отставанию мы обязаны именно Сталинской индустриализации.

Тут соглашусь.

 
     От: Antipode,  23.11 11:57
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>А Вы уверены, что серийный конвейерный "Мерс" и "Ролс" ручной работы это машины одного класса? Так вот английские, немецкие, французкие и американские линкоры собраны по "технологии мерса", а руссие по "технологии ролс-ройса".

Зря Вы про Ролс-Ройсы-то: там собирают и в ручную, и даже в масленной ванне -- ну так он потом и работает так что мотора не слышно, причём десятилетиями. И платят за него соответственно на порядки больше чем за мерсы-то. В общем, между Ролс-Ройсом и мерсом примерно та же разница ка ки между Волгой и мерсом.

>>Сегодняшнему отставанию мы обязаны именно Сталинской индустриализации.

>Тут соглашусь.

И поторопитесь. Если бы он сказал "обязаны революции" -- оно бы хотя бы отчасти было бы верно. Хотя отстование -- оно как было так и осталось, хоть с индустриализациями, хоть без

 
     От: Юрий,  23.11 12:57
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>А Вы уверены, что серийный конвейерный "Мерс" и "Ролс" ручной работы это машины одного класса? Так вот английские, немецкие, французкие и американские линкоры собраны по "технологии мерса", а руссие по "технологии ролс-ройса".

>Зря Вы про Ролс-Ройсы-то: там собирают и в ручную,

Я имел ввиду ручную сборку и слегка утрировал...

>>>Сегодняшнему отставанию мы обязаны именно Сталинской индустриализации.

>>Тут соглашусь.

>И поторопитесь. Если бы он сказал "обязаны революции" -- оно бы хотя бы отчасти было бы верно.

В результате революции была разруха. Но разруха может возникнуть не только после революции. Важно как преодолевали последстия разрухи.

 
     От: Noose,  23.11 13:02
Тема: К слову
[ Ответить ]
>В результате революции была разруха. Но разруха может возникнуть не только после революции. Важно как преодолевали последстия разрухи.

В Японии в 1868 тоже "революция", и заметьте, насколько разнятся темпы у РИ и Японии, которые свой рывок сделали почти одновременно. Поэтому роль именно вековой отсталости, которую приходилось преодалевать, надо осознавать. В том числе и апологетам царской России.

 
     От: дед,  +-13) 23.11 13:14
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Дед... Перечисленные вами корабли - БРОНЕПАЛУБНЫЕ крейсера 19 века, водоизмещением не выше 7 тыс. тонн.

>Так вот эти самые крейсера построить НЕ СМОГЛИ: по проекту это были вполне современные корабли, а в металле оказалось полное дерьмо.

Дед... Что значит не смогли??? На один вы можете и сегодня полюбоваться. Он даже имел некоторое отношение ко всей Российской истории.

>>И ЛИНЕЙНЫЙ корабль водоизмещением 25-30 тыс тонн.

>Так "Севастополи" только при полном водоизмещении попадали в эти пределы, а стандартное поменьше будет.

Дед... И что из того? Любой корабль имеет оба этих показателя.

>>Т.е. если их рядом поставить, то это примерно как катер и параход. Я не говорю уже о системах вооружений.

>Так вот с постройкой ДАЖЕ катера и имелись проблемы.

Дед... Вы это о чем? Проблемы имеются ВСЕГДА, пока существует жизнь. Или у Мерседеса проблем нет?

>>>>Дед... А где линкоры-то?

>>>ЭБР "Полтава","Петропавловск","Севастополь","Ослябя","Бородино"...

>>Дед... Вы опять не туда. Это хоть и броненосцы но тоже 19 век. И опять и по вооружению и по водоизмещению НЕ СОИЗМЕРИМЫ с линейным кораблем.

>Вы БОЛВАН! Это и есть ЛИНЕЙНЫЕ КОРАБЛИ.

Дед... Тогда зачем ваше ЭБР??? Или Ослябя с Бородином ЛК? Они "утонули" в японскую и никогда не были линейными кораблями. А Ослябя и броненосцем-то весьма хреновым.

>>Дед... Я же ПО-РУССКИ написал. Не уровень развития!!! Я написал уровень ТЕХНИКИ и ТЕХНОЛОГИЙ.

>Так ТЕХНОЛОГИЯ это и есть КАК строили.

Дед... Не только. Это совокупность(СПИД).

>>Т.е. если две фирмы или две страны выпускают машины ОДИНАКОВОГО класса, следовоательно их уровень ТЕХНИКИ СОПОСТАВИМ.

>НЕТ!

Дед... Тоесть???

>>И различается НЕ ЗНАЧИТЕЛЬНО. Вот вам простой пример: Автомобили Мерседес-Бенц и Роллс-Ройс. Который по-вашему лучше??? Второй вручную собирают(долго, нудно и у какого нибудь папуаса обязательно челюсть бы отвисла).

>А Вы уверены, что серийный конвейерный "Мерс" и "Ролс" ручной работы это машины одного класса? Так вот английские, немецкие, французкие и американские линкоры собраны по "технологии мерса", а руссие по "технологии ролс-ройса".

Дед... А при чем тут характер сборки? Конечно это машины ОДНОГО КЛАССА. Машины вообще подразделяются на классы. "600 Мерс" и "Роллс-Ройс" - это машины ОДНОГО класса - ПРЕДСТАВИТЕЛЬСКОГО(лимузины). Т.е. они ОБЕ отвечают, требованиям, предлявляемым к машинам подобного класса. Вы НЕпутаете разные вещи, как цена, престиж, иммидж и т.п.

>>Потому я и написал, что сравнивать надо НЕ ТОЛЬКО само производство, но и ПРОДУКЦИЮ. А разве Российские линкоры уступали по качественным параметрам зарубежным?? НЕТ.
>>А некоторых и превосходили.

Дед... Английских "Дредноутов" например и аналогичных им.

>А в некоторых уступали.(в броне, мореходности и запасе хода)

Дед... Это каким же? Особенно интересен показатель мореходности для корабля класса линкор(обхохочешся).

>>>>Дед... Раз могла, значит строила. Вот СССРу до строительства таких кораблей, было как до Киева раком.

>>>Из того, что СССР не строил линкоры не следует, что он их не мог строить в принципе.

>>Дед... Да в том-то и дело ЧТО ХОТЕЛ,

>Насколько хотел? Российская Империя тоже хотела линейные крейсера типа "Измаил" получить и где они?

Дед... Причина проста - ПМВ.

>>Сегодняшнему отставанию мы обязаны именно Сталинской индустриализации.

>Тут соглашусь.

Дед... Хорошо, что хоть тут. Я вообще-то не понял. Вы чего хотите доказать? Что Россия слабая и дремучая в те поры была? И хотите опровергнуть мой тезис, что она НЕ уступала в развитии ведущим мировым странам?? Это что-ли? Так это надо Вам доказывать не с помощью чьих-то ВЫПУЧЕННЫХ глаз или ОТВИСШИХ челюстей. Вам надо просто привести пример, типа - А вот Мумба Юмба(или другая) в 1914 выпускала ЛК превосходившие по качеству Российские. И все и спор кончится.

 
     От: Dinamik,  +-5) 23.11 14:09
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>А вот Мумба Юмба(или другая) в 1914 выпускала ЛК превосходившие по качеству Российские. И все и спор кончится.

Можно еще вспомнить самолет Сикорского "Русский Витязь". Ни одна страна в мире таких в 1914-м не выпускала. Тоже ведь, показатель "российской отсталости".

 
     От: Юрий,  +-3) 23.11 14:11
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>>Дед... Перечисленные вами корабли - БРОНЕПАЛУБНЫЕ крейсера 19 века, водоизмещением не выше 7 тыс. тонн.

>>Так вот эти самые крейсера построить НЕ СМОГЛИ: по проекту это были вполне современные корабли, а в металле оказалось полное дерьмо.

>Дед... Что значит не смогли???

Это значит, что планировали построить мощный крейсер, а получили дерьмо(еще и дорогое).

>>>И ЛИНЕЙНЫЙ корабль водоизмещением 25-30 тыс тонн.

>>>Т.е. если их рядом поставить, то это примерно как катер и параход. Я не говорю уже о системах вооружений.

>>Так вот с постройкой ДАЖЕ катера и имелись проблемы.

>Дед... Вы это о чем? Проблемы имеются ВСЕГДА, пока существует жизнь. Или у Мерседеса проблем нет?

После этих проблем Мерседес размещает заказы не на своих заводах, а на заводах BMW? "Варяг", "Аскольд","Богатырь", "Новик" и "Боярин" были заказаны за рубежем именно потому, что русская промышленность была НЕ В СОСТОЯНИИ выпустить их с нуля. Да и не с нуля проблемы возникли("Витязь" сгорел на стапеле). Русское кораблестроение оказалось не в состоянии разработать проект собственного эскадренного броненосца - пришлось француза строть.

>>>>>Дед... А где линкоры-то?

>>>>ЭБР "Полтава","Петропавловск","Севастополь","Ослябя","Бородино"...

>>>Дед... Вы опять не туда. Это хоть и броненосцы но тоже 19 век. И опять и по вооружению и по водоизмещению НЕ СОИЗМЕРИМЫ с линейным кораблем.

>>Вы БОЛВАН! Это и есть ЛИНЕЙНЫЕ КОРАБЛИ.

>Дед... Тогда зачем ваше ЭБР??? Или Ослябя с Бородином ЛК?

Да это линкоры - линейные корабли - корабли предназначенные для боя в главной ЛИНИИ баталии.

>А Ослябя и броненосцем-то весьма хреновым.

Вот потому я его и превел, что корабль булькнул от нескольких попаданий - ибо собран был левой задней лапой и в рекордные сроки - ВОСЕМЬ лет.

>Дед... А при чем тут характер сборки? Конечно это машины ОДНОГО КЛАССА. Машины вообще подразделяются на классы. "600 Мерс" и "Роллс-Ройс" - это машины ОДНОГО класса - ПРЕДСТАВИТЕЛЬСКОГО(лимузины). Т.е. они ОБЕ отвечают, требованиям, предлявляемым к машинам подобного класса. Вы НЕпутаете разные вещи, как цена, престиж, иммидж и т.п.

Себестоимость продукции непосредственно зависит от прямых затрат - зарплата основных рабочих и стоимость материалов. На "Ролс-Ройсе" можно поднимать себестоимость, а линкоре нет.

>>>Потому я и написал, что сравнивать надо НЕ ТОЛЬКО само производство, но и ПРОДУКЦИЮ. А разве Российские линкоры уступали по качественным параметрам зарубежным?? НЕТ.
>>>А некоторых и превосходили.

>Дед... Английских "Дредноутов" например и аналогичных им.

"Дредноут" это ПЕРВЫЙ корабль в классе "All big gun". Русские "Севастополи" строились позднее.

>>А в некоторых уступали.(в броне, мореходности и запасе хода)

>Дед... Это каким же? Особенно интересен показатель мореходности для корабля класса линкор(обхохочешся).

Вы дурак. От мореходности зависит насколько хорошо корабль держит скорость при волнении, а так же зависит способность весть бой на волне. Мощное артвооружение "Севастополей" куплено малым запасом хода, слабым бронированием и низкой мореходностью.

>>>>>Дед... Раз могла, значит строила. Вот СССРу до строительства таких кораблей, было как до Киева раком.

>>>>Из того, что СССР не строил линкоры не следует, что он их не мог строить в принципе.

>>>Дед... Да в том-то и дело ЧТО ХОТЕЛ,

>>Насколько хотел? Российская Империя тоже хотела линейные крейсера типа "Измаил" получить и где они?

>Дед... Причина проста - ПМВ.

А у СССР - ВМВ. А до этого весьма подозрительное отношение к морякам.

>>>Сегодняшнему отставанию мы обязаны именно Сталинской индустриализации.

>>Тут соглашусь.

>Дед... Хорошо, что хоть тут. Я вообще-то не понял. Вы чего хотите доказать? Что Россия слабая и дремучая в те поры была?

Я говорю о том, что Россия СИЛЬНО отставала в развитии от наиболее развитых государств: США, Англии,Франции и Германии.

>И хотите опровергнуть мой тезис, что она НЕ уступала в развитии ведущим мировым странам?? Это что-ли?

Да.

>Так это надо Вам доказывать не с помощью чьих-то ВЫПУЧЕННЫХ глаз или ОТВИСШИХ челюстей. Вам надо просто привести пример, типа - А вот Мумба Юмба(или другая) в 1914 выпускала ЛК превосходившие по качеству Российские.

Англия, Франция и Германия.

 
     От: Юрий,  23.11 14:42
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>А вот Мумба Юмба(или другая) в 1914 выпускала ЛК превосходившие по качеству Российские. И все и спор кончится.

>Можно еще вспомнить самолет Сикорского "Русский Витязь". Ни одна страна в мире таких в 1914-м не выпускала. Тоже ведь, показатель "российской отсталости".

Серийное промышленное производство русских самолетов покажите.

 
     От: Noose,  +-5) 23.11 15:00
Тема: А по числу летунов первые в 1914, тока вот танков в ходе войны так и не построили
[ Ответить ]
 
     От: дед,  23.11 15:01
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>>А вот Мумба Юмба(или другая) в 1914 выпускала ЛК превосходившие по качеству Российские. И все и спор кончится.

>>Можно еще вспомнить самолет Сикорского "Русский Витязь". Ни одна страна в мире таких в 1914-м не выпускала. Тоже ведь, показатель "российской отсталости".

>Серийное промышленное производство русских самолетов покажите.

Дед... Чего смотреть? Смотрите. "Муромцев" Сикорского по-вашему на коленке делали? Или у РИ собственной авиации небыло? А Жуковские с Туполевыми откуда взялись? Может у РИ не было своих собственных подводных лодок? Были. Нам тут пропели, мол применялись иностранные моторы. И что? Обычная, в мировой практике кооперация. Вот в СССР такой кооперации быть не могло,спросите у А.Колганова, он разбирается(он так думает) в "самом передовом" учении. Беда с вами.

 
     От: Dinamik,  23.11 15:07
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>>А вот Мумба Юмба(или другая) в 1914 выпускала ЛК превосходившие по качеству Российские. И все и спор кончится.
>>Можно еще вспомнить самолет Сикорского "Русский Витязь". Ни одна страна в мире таких в 1914-м не выпускала. Тоже ведь, показатель "российской отсталости".
>Серийное промышленное производство русских самолетов покажите.

Зачем?

 
     От: Юрий,  23.11 15:09
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>>>А вот Мумба Юмба(или другая) в 1914 выпускала ЛК превосходившие по качеству Российские. И все и спор кончится.
>>>Можно еще вспомнить самолет Сикорского "Русский Витязь". Ни одна страна в мире таких в 1914-м не выпускала. Тоже ведь, показатель "российской отсталости".
>>Серийное промышленное производство русских самолетов покажите.

>Зачем?

Показатель развития экономики и промышленности государства.

 
     От: Antipode,  +-3) 23.11 15:11
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Дед... Вы это о чем? Проблемы имеются ВСЕГДА, пока существует жизнь. Или у Мерседеса проблем нет?

Усраться мне и не жить. (да к стати Noosy приготовится -- чтобы мне было в кого усераться-то)... "Логика" совкового "большого начальника"
Кретин не понимает даже характера проблем: действительно -- "у всех проблемы есть"
А ведь и правда -- у всех! Только у одних -- переварить съеденное; а у других -- гдебы найти что съесть
(и опять таки Noosy приготовитьмся -- потому что потом будет проблема "а где бы посрать" -- и вот здесь то Noose и нужен будет всем)

>>Дед... А при чем тут характер сборки? Конечно это машины ОДНОГО КЛАССА. Машины вообще подразделяются на классы. "600 Мерс" и "Роллс-Ройс" - это машины ОДНОГО класса - ПРЕДСТАВИТЕЛЬСКОГО(лимузины). Т.е. они ОБЕ отвечают, требованиям, предлявляемым к машинам подобного класса. Вы НЕпутаете разные вещи, как цена, престиж, иммидж и т.п.

Опять "логика" совкового "большого начальника": и чё этот дурак секье Врлгу не купит -- чтобы ездить? Ведь "одного класса машины"-то!

>>>>Потому я и написал, что сравнивать надо НЕ ТОЛЬКО само производство, но и ПРОДУКЦИЮ. А разве Российские линкоры уступали по качественным параметрам зарубежным?? НЕТ.
>>>>А некоторых и превосходили.

>>Дед... Английских "Дредноутов" например и аналогичных им.

>"Дредноут" это ПЕРВЫЙ корабль в классе "All big gun". Русские "Севастополи" строились позднее.

Юрий, ну Вы то куда, а? Ну по КАКИМ параметрам Севастополи превосходили Дредноуты????? Да укатал бы Дредноут Севастополи!

>>>А в некоторых уступали.(в броне, мореходности и запасе хода)

>>Дед... Это каким же? Особенно интересен показатель мореходности для корабля класса линкор(обхохочешся).

Эт потому что ты -- дурак. Просто поражает уровень совковых "больших начальников"

>>Дед... Хорошо, что хоть тут. Я вообще-то не понял. Вы чего хотите доказать? Что Россия слабая и дремучая в те поры была?

Да, дурак -- она была именно что слабая и дремучая. А ещё и неразвитая, голодная, неоразованная, сифилитичная. Что ещё тебе сказть?
Но всё это -- повод ЛЕЧИТЬ -- а вовсе не революции делать.

>>Так это надо Вам доказывать не с помощью чьих-то ВЫПУЧЕННЫХ глаз или ОТВИСШИХ челюстей. Вам надо просто привести пример, типа - А вот Мумба Юмба(или другая) в 1914 выпускала ЛК превосходившие по качеству Российские.

>Англия, Франция и Германия.

Забыли США. И даже Италия (итальянский проект не зря использовали для Севостополей)

 
     От: Dinamik,  23.11 15:11
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>>>>А вот Мумба Юмба(или другая) в 1914 выпускала ЛК превосходившие по качеству Российские. И все и спор кончится.
>>>>Можно еще вспомнить самолет Сикорского "Русский Витязь". Ни одна страна в мире таких в 1914-м не выпускала. Тоже ведь, показатель "российской отсталости".
>>>Серийное промышленное производство русских самолетов покажите.
>>Зачем?
>Показатель развития экономики и промышленности государства.

Ну а мне-то это зачем?
Вопрос был в том, может ли отсталая страна произвести самый тяжелый и дальний в мире самолет?
Причем, не в единичном экземпляре. Притом еще и воевать на нем несколько лет.

 
     От: дед,  +-1) 23.11 15:17
Тема: Re: А по числу летунов первые в 1914, тока вот танков в ходе войны так и не построили
[ Ответить ]
Так танк инструмент. Как всякий инструмент он требуется для определенной работы. Немцам танки больше требовались, только и у них с энтим проблемы нарисовались. России больше подходили бронепоезда. С этим проблем не было.
 
     От: Antipode,  23.11 15:24
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>А вот Мумба Юмба(или другая) в 1914 выпускала ЛК превосходившие по качеству Российские. И все и спор кончится.

>Можно еще вспомнить самолет Сикорского "Русский Витязь". Ни одна страна в мире таких в 1914-м не выпускала. Тоже ведь, показатель "российской отсталости".

Придурок -- "Русский витязь" отроду не выпускался -- был построен в единственном экземпляре. Жкспериментальный это был самолёт

 
     От: Noose,  +-1) 23.11 15:25
Тема: Re: А по числу летунов первые в 1914, тока вот танков в ходе войны так и не построили
[ Ответить ]
>Так танк инструмент. Как всякий инструмент он требуется для определенной работы. Немцам танки больше требовались, только и у них с энтим проблемы нарисовались. России больше подходили бронепоезда. С этим проблем не было.

А чего это России танки меньше требовались? Фронт чем рвать? У нас с 1916 такой же фронт был как на Западе? Вот Антанта 9 тысяч танков выпустила, а мы?.

 
     От: Antipode,  23.11 15:27
Тема: Re: А по
[ Ответить ]
>Так танк инструмент. Как всякий инструмент он требуется для определенной работы. Немцам танки больше требовались, только и у них с энтим проблемы нарисовались. России больше подходили бронепоезда. С этим проблем не было.

Ты дурак

Ты правильно понял что ТЕ танки России всё равно были бы не нужны

Но про бронепоезда соврал --их в ПМВ не строили во сколько нибудь заметных кол-вах -- ибо нукжны были даже меньше чем танки

 
     От: Юрий,  23.11 15:29
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>>Дед... Английских "Дредноутов" например и аналогичных им.

>>"Дредноут" это ПЕРВЫЙ корабль в классе "All big gun". Русские "Севастополи" строились позднее.

>Юрий, ну Вы то куда, а? Ну по КАКИМ параметрам Севастополи превосходили Дредноуты????? Да укатал бы Дредноут Севастополи!

По артвооружению - стволов у "Севастополя" поболе будет. Но это только один из параметров.

 
     От: Antipode,  23.11 15:29
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>Ну а мне-то это зачем?
>Вопрос был в том, может ли отсталая страна произвести самый тяжелый и дальний в мире самолет?
>Причем, не в единичном экземпляре. Притом еще и воевать на нем несколько лет.

Действительно -- "Вам-то это зачем???"
Ведь помешает же врать-то!
"Русский витязь" построили в ЕДИНСТВЕННОМ экземпляре вообще
Илью Муромца строили в серии -- аж ... 80 штук! С ума сойти! Причём все -- на импортных моторах
Аналогичного класса бомберы Британия и Германия считала на тысячи

Так что действительн --"зачем Вам" статичтика -- ведь ВРАТЬ помешает

 
     От: Antipode,  23.11 15:33
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>Дед... Чего смотреть? Смотрите. "Муромцев" Сикорского по-вашему на коленке делали?

Имено на коленке и делали

> Или у РИ собственной авиации небыло?

Была -- насквозь лечензиозная (Ньюпоры) и вся на импорных моторах

> А Жуковские с Туполевыми откуда взялись?

А откуда? Можешь скажешь? Да нет -- ты же незнаешь! Откуда тебе, крысе, что знать -- чтобы знать книжки надо читать -- а ты и не можешь. Ну откуда Туполев -- скажи?
Так что найми себе Noose -- для туалетных услуг -- и будь щаслив.
Вали отсюда, короче, кретин

> Может у РИ не было своих собственных подводных лодок? Были.

Точно! Насквозь лецинзионки

> Нам тут пропели, мол применялись иностранные моторы. И что? Обычная, в мировой практике кооперация. Вот в СССР такой кооперации быть не могло,спросите у А.Колганова, он разбирается(он так думает) в "самом передовом" учении. Беда с вами.

Хочешь совет? Хороший совет -- сам царь дал одному такому же: Ты как пьёшь -- так ЗАКУСЫВАЙ

 
     От: Antipode,  23.11 16:23
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>>>Дед... Английских "Дредноутов" например и аналогичных им.

>>>"Дредноут" это ПЕРВЫЙ корабль в классе "All big gun". Русские "Севастополи" строились позднее.

>>Юрий, ну Вы то куда, а? Ну по КАКИМ параметрам Севастополи превосходили Дредноуты????? Да укатал бы Дредноут Севастополи!

>По артвооружению - стволов у "Севастополя" поболе будет. Но это только один из параметров.

Юрий, ну Вы же понимаепте что если смотреть по углам то у бриттов будет то же самое

 
     От: Antipode,  23.11 16:25
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Зря Вы про Ролс-Ройсы-то: там собирают и в ручную,

>Я имел ввиду ручную сборку и слегка утрировал...

В случае как раз Ройсов -- ручная сборка как ручная раскраска фарфора

>>>Тут соглашусь.

>>И поторопитесь. Если бы он сказал "обязаны революции" -- оно бы хотя бы отчасти было бы верно.

>В результате революции была разруха. Но разруха может возникнуть не только после революции. Важно как преодолевали последстия разрухи.

Такая разруха может возникнуть только при точно такой революции -- и никак иначе. Сами посудите -- полный крах управления в стране и на заводах -- какие ещё причины это могут вызвать?

Мне иногдаинтересно -- как эти дети (я о большевиках) думали страной управлять после взяти явласти? Кажется -- они не могли думать.....

 
     От: Dinamik,  23.11 16:32
Тема: Re: "Смешались в кучу кони, люди..."
[ Ответить ]
Дим, форум в помойку превратился. Надо бы подчистить. Понятно, что гадят тут неподецки только двое. Как бы им фонтан заткнуть...
 
     От: Юрий,  23.11 16:33
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>Такая разруха может возникнуть только при точно такой революции -- и никак иначе. Сами посудите -- полный крах управления в стране и на заводах -- какие ещё причины это могут вызвать?

Например,ВМВ для Германии.

 
     От: Юрий,  23.11 16:35
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>>>>Дед... Английских "Дредноутов" например и аналогичных им.

>>>>"Дредноут" это ПЕРВЫЙ корабль в классе "All big gun". Русские "Севастополи" строились позднее.

>>>Юрий, ну Вы то куда, а? Ну по КАКИМ параметрам Севастополи превосходили Дредноуты????? Да укатал бы Дредноут Севастополи!

>>По артвооружению - стволов у "Севастополя" поболе будет. Но это только один из параметров.

>Юрий, ну Вы же понимаепте что если смотреть по углам то у бриттов будет то же самое

По углам да, а на борт у русских. Только в любом случае это не повод для радости - бесплатный сыр ведь только в мышеловке - за такое кол-во стволов пришлось платить всем остальным.

 
     От: Antipode,  23.11 16:39
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Такая разруха может возникнуть только при точно такой революции -- и никак иначе. Сами посудите -- полный крах управления в стране и на заводах -- какие ещё причины это могут вызвать?

>Например,ВМВ для Германии.

Разрухи не вижу -- до самого до вторжения оккупантов

 
     От: Юрий,  23.11 16:48
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>>Такая разруха может возникнуть только при точно такой революции -- и никак иначе. Сами посудите -- полный крах управления в стране и на заводах -- какие ещё причины это могут вызвать?

>>Например,ВМВ для Германии.

>Разрухи не вижу -- до самого до вторжения оккупантов

Я имел ввиду как раз после, особенно после капитуляции.

 
     От: Noose,  23.11 17:09
Тема: Re: "Смешались в кучу кони, люди..."
[ Ответить ]
>Дим, форум в помойку превратился. Надо бы подчистить. Понятно, что гадят тут неподецки только двое. Как бы им фонтан заткнуть...

Самокритично написал, молодец, а кто второй?

 
     От: Antipode,  23.11 17:10
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>Я имел ввиду как раз после, особенно после капитуляции.

Не ну формально Вы естествено правы -- это не революция

 
     От: Noose,  23.11 17:14
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Я имел ввиду как раз после, особенно после капитуляции.

>Не ну формально Вы естествено правы -- это не революция

Ладно, революции они разные бывают. Японскую 1868 года я уже приводил. Или взять французскую 1789: с одной стороны развал, а с другой кодекс Наполеона

 
     От: дед,  23.11 20:58
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Дед... Чего смотреть? Смотрите. "Муромцев" Сикорского по-вашему на коленке делали?

>Имено на коленке и делали

Дед... На какой? На левой или на правой? Чучмек.

>> Или у РИ собственной авиации небыло?

>Была -- насквозь лечензиозная (Ньюпоры) и вся на импорных моторах

Дед... А чего в этом плохого? Пол мира на лицензионном работает. Это, БАРАН, называется международной кооперацией.

>> А Жуковские с Туполевыми откуда взялись?

>А откуда? Можешь скажешь? Да нет -- ты же незнаешь! Откуда тебе, крысе, что знать -- чтобы знать книжки надо читать -- а ты и не можешь. Ну откуда Туполев -- скажи?

Дуд... Так от вашего верблюда. Откуда же еще?

>Так что найми себе Noose -- для туалетных услуг -- и будь щаслив.

Дед... Он вполне вас устроит. Мне без надобности.

>> Может у РИ не было своих собственных подводных лодок? Были.

>Точно! Насквозь лецинзионки

Дед... Да не напрягайтесь. Я уже сказал. Вы еще мал и глуп. Основная часть п.лодок строилась по отечественным проектам. Чего страсти нагоняете?

>> Нам тут пропели, мол применялись иностранные моторы. И что? Обычная, в мировой практике кооперация. Вот в СССР такой кооперации быть не могло,спросите у А.Колганова, он разбирается(он так думает) в "самом передовом" учении. Беда с вами.

>Хочешь совет? Хороший совет -- сам царь дал одному такому же: Ты как пьёшь -- так ЗАКУСЫВАЙ

Дед... Зеленоват вы еще советовать, да и пена с дерьмом с вас потоком идет. Вони много. Обсушитесь. Вокруг чУма прогуляйтесь. Малахольный.

 
     От: дед,  23.11 21:12
Тема: Re: А по
[ Ответить ]
>>Так танк инструмент. Как всякий инструмент он требуется для определенной работы. Немцам танки больше требовались, только и у них с энтим проблемы нарисовались. России больше подходили бронепоезда. С этим проблем не было.

>Ты дурак

>Ты правильно понял что ТЕ танки России всё равно были бы не нужны

>Но про бронепоезда соврал --их в ПМВ не строили во сколько нибудь заметных кол-вах -- ибо нукжны были даже меньше чем танки

Дед... Да уж понял, что их тоже Ленин изобрел(как лампочку Ильича).

 
     От: дед,  23.11 22:17
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Ну а мне-то это зачем?
>Действительно -- "Вам-то это зачем???"
>Ведь помешает же врать-то!
>"Русский витязь" построили в ЕДИНСТВЕННОМ экземпляре вообще
>Илью Муромца строили в серии -- аж ... 80 штук! С ума сойти! Причём все -- на импортных моторах
>Аналогичного класса бомберы Британия и Германия считала на тысячи

Дед... Серия в 80 штук действительно не большая (по современным меркам). Да только во всем остальном мире таких самолетов тогда больше не было. Очень от вас хочется услышать про тысячи таких немецких и английских самолетов. Когда создавались, как назывались, когда летали, кого бомбили???

>Так что действительн --"зачем Вам" статичтика -- ведь ВРАТЬ помешает

Дед... И посмотрим чего вам танцевать(врать) помешает. Слушаем вас внимательно, Антипод Али Бабаевич, запевайте.

 
     От: дед,  +-1) 23.11 22:27
Тема: Re: А по числу летунов первые в 1914, тока вот танков в ходе войны так и не построили
[ Ответить ]
>>Так танк инструмент. Как всякий инструмент он требуется для определенной работы. Немцам танки больше требовались, только и у них с энтим проблемы нарисовались. России больше подходили бронепоезда. С этим проблем не было.

>А чего это России танки меньше требовались? Фронт чем рвать? У нас с 1916 такой же фронт был как на Западе? Вот Антанта 9 тысяч танков выпустила, а мы?.

Дед... Да конечно не помешали бы. Только танки не летают, особливо в те поры. Потому лучше бы МИ-24 иметь Брусилову или "Апач".

 
     От: Андрей Колганов,  +-1) 23.11 23:05
Тема: Re: А по числу летунов первые в 1914, тока вот танков в ходе войны так и не построили
[ Ответить ]
>>>Так танк инструмент. Как всякий инструмент он требуется для определенной работы. Немцам танки больше требовались, только и у них с энтим проблемы нарисовались. России больше подходили бронепоезда. С этим проблем не было.

>>А чего это России танки меньше требовались? Фронт чем рвать? У нас с 1916 такой же фронт был как на Западе? Вот Антанта 9 тысяч танков выпустила, а мы?.

>Дед... Да конечно не помешали бы. Только танки не летают, особливо в те поры. Потому лучше бы МИ-24 иметь Брусилову или "Апач".

=== Ну, почему танки не строили - это понятно. Потому что не было своей ни автомобильной, ни тракторной промышленности. Был небольшой "Руссо-Балт" в Риге и недостроенный АМО в Москве. Не было базы для танков.
Самолетов во время ПМВ собирали много, но сплошь из импортных комплектующих.
А самая главная характеристика "передовой в технологическом отношении" царской России - это производство собственных станков - чуть больше тысячи штук. Так что почти 90% приходилось импортировать.

 
     От: дед,  +-1) 23.11 23:20
Тема: Re: А по числу летунов первые в 1914, тока вот танков в ходе войны так и не построили
[ Ответить ]
>>>А чего это России танки меньше требовались? Фронт чем рвать? У нас с 1916 такой же фронт был как на Западе? Вот Антанта 9 тысяч танков выпустила, а мы?.

>>Дед... Да конечно не помешали бы. Только танки не летают, особливо в те поры. Потому лучше бы МИ-24 иметь Брусилову или "Апач".

>=== Ну, почему танки не строили - это понятно. Потому что не было своей ни автомобильной, ни тракторной промышленности. Был небольшой "Руссо-Балт" в Риге и недостроенный АМО в Москве. Не было базы для танков.
>Самолетов во время ПМВ собирали много, но сплошь из импортных комплектующих.
>А самая главная характеристика "передовой в технологическом отношении" царской России - это производство собственных станков - чуть больше тысячи штук. Так что почти 90% приходилось импортировать.

Дед... Чего вы так на импорт ополчились? Это типично советская точка зрения. В рыночной системе абсолютно нормальное явление. Для денег(т.е. экономики) никакой нет разницы. А вот для советской экономики - импорт смерть(оттого и помер СССР). Мало того, для постиндустриальной экономики выгоднее импорт.

 
     От: ЕТ,  24.11 00:19
Тема: Re: А по числу летунов первые в 1914, тока вот танков в ходе войны так и не построили
[ Ответить ]
>>Так танк инструмент. Как всякий инструмент он требуется для определенной работы. Немцам танки больше требовались, только и у них с энтим проблемы нарисовались. России больше подходили бронепоезда. С этим проблем не было.

>А чего это России танки меньше требовались? Фронт чем рвать? У нас с 1916 такой же фронт был как на Западе? Вот Антанта 9 тысяч танков выпустила, а мы?.
ЕТ: А сколько тысяч выпустила Германия? Али промышленность у кайзера Вильгельма отсталая была? Али фронт в Пикардии рвать не надо было?

 
     От: ЕТ,  24.11 00:24
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>>>>А вот Мумба Юмба(или другая) в 1914 выпускала ЛК превосходившие по качеству Российские. И все и спор кончится.
ЕТ: Ну так и надо брать корабли, вошедшие в строй одновременно, а не "Дредноут" 1906 г. Посему, сравните "Севастополь", вошедший в строй в ноябре 1914 г. и "Куин Элизабет", января 1915 г.

>>>>Можно еще вспомнить самолет Сикорского "Русский Витязь". Ни одна страна в мире таких в 1914-м не выпускала. Тоже ведь, показатель "российской отсталости".
ЕТ: Можно еще Ползунова вспомнить, что паровую машину раньше Уайта изобрел. Вот как царское правительство гнобило изобретателей.

>>>Серийное промышленное производство русских самолетов покажите.

>>Зачем?

>Показатель развития экономики и промышленности государства.
ЕТ: Зато будь на месте Николая Сталин, и приказал бы "Муромцы" тыщами делать ("Илья Муромец" нужен русской армии как хлеб, как воздух"), делали бы. И плевать, что экономика отсталая. Повышали бы "жирность молока"...

 
     От: ЕТ,  +-5) 24.11 00:36
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>Дед... Это каким же? Особенно интересен показатель мореходности для корабля класса линкор(обхохочешся).
ЕТ: Вы прежде чем обхохатываться поинтересуйтесь, как "Севастполь", тот самый, который у Исаева "второй черноморский линкор "Парижская Коммуна", который Исаев удвоил, на Черном море очутился.
"22 ноября 1929 г. линейный корабль «Париж­ская коммуна» (флаг начальника бригады линко­ров МСБМ Л.М.Галлера, командир корабля К.И.Са­мойлов) и крейсер «Профинтерн» покинули Крон­штадт. В Бискайском заливе корабли попали в сильный шторм и были вынуждены зайти во фран­цузский порт Брест для устранения повреждений на крейсере. Через двое суток, 7 декабря, отряд вновь вышел в море, но вскоре попал в еще более жестокий шторм. Скорость ветра достигала 50 — 55 м/с, высота волн — 10 м, а их длина доходила до 120— 150 м. Линкор сильно заливало, он зарывался в волну носом, а наделка играла роль гигантского чер­пака, подхватывающего громадные массы воды, не получавшие стока и разливавшиеся по всей палу­бе. Это привело к образованию 1,5-см прогиба па­лубы бака, деформации 16 пиллерсов, разрыву бимca и почти полному разрушению самой наделки. Через поврежденные вентиляционные трубы, шах­ты, а также другие образовавшиеся отверстия и не­плотности значительные массы воды попадали внутрь корпуса. Вследствие частичного затопления ряда помещений (погреба полузарядов носовой башни, погреба 76,2-мм боезапаса, части кочегарок, двух коридоров электропроводов и других) вышли из строя: один котел, 1-я и 2-я башни, вся каземат­ная артиллерия, часть водоотливных средств, два гирокомпаса из трех. Кроме того корабль оказался на грани обесточивания. Из-за критического поло­жения линкора отряд 10 декабря вернулся в Брест, где остатки фальшборта были сняты. Устранив по­вреждения, отряд 26 декабря 1929 года покинул Брест, проследовал в Средиземное море, 1 января 1930 года стал на якорь у острова Сардиния, затем посетил Неаполь и 18 января прибыл в Севастополь. Вскоре и линкор и крейсер стали на ремонт на Севастопольском морском заводе".
Линкоры других стран месяцами болтались в окияне, и ничего похожего с ними не случалось. Так что хохочите дальше.
 
     От: Antipode,  24.11 00:44
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>>Ну а мне-то это зачем?
>>Действительно -- "Вам-то это зачем???"
>>Ведь помешает же врать-то!
>>"Русский витязь" построили в ЕДИНСТВЕННОМ экземпляре вообще
>>Илью Муромца строили в серии -- аж ... 80 штук! С ума сойти! Причём все -- на импортных моторах
>>Аналогичного класса бомберы Британия и Германия считала на тысячи

>Дед... Серия в 80 штук действительно не большая (по современным меркам). Да только во всем остальном мире таких самолетов тогда больше не было. Очень от вас хочется услышать про тысячи таких немецких и английских самолетов. Когда создавались, как назывались, когда летали, кого бомбили???

А ты, дурачина, в нетепоройся хотя бы -- тебя же учил темежников-то искать. вотт ииспользуй то чему тебя, дурака, учили

>>Так что действительн --"зачем Вам" статичтика -- ведь ВРАТЬ помешает

>Дед... И посмотрим чего вам танцевать(врать) помешает. Слушаем вас внимательно, Антипод Али Бабаевич, запевайте.

я, дурак, песен-то не пою -- я дураков учу. но дуракам учёба не в прок

 
     От: Antipode,  24.11 00:49
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>>Дед... Чего смотреть? Смотрите. "Муромцев" Сикорского по-вашему на коленке делали?

>>Имено на коленке и делали

>Дед... На какой? На левой или на правой? Чучмек.

понятно, придурок, не знаешь ты и этого

>>> Или у РИ собственной авиации небыло?

>>Была -- насквозь лечензиозная (Ньюпоры) и вся на импорных моторах

>Дед... А чего в этом плохого? Пол мира на лицензионном работает. Это, БАРАН, называется международной кооперацией.

Придурок --- спичьо том что в России СВОЕЙ авиации не было -- была насквозь чужая. но тебе, дураку, не понять

>>> А Жуковские с Туполевыми откуда взялись?

>

>>А откуда? Можешь скажешь? Да нет -- ты же незнаешь! Откуда тебе, крысе, что знать -- чтобы знать книжки надо читать -- а ты и не можешь. Ну откуда Туполев -- скажи?

>Дуд... Так от вашего верблюда. Откуда же еще?

Вот и я тебе о том же, дурак.

>>Так что найми себе Noose -- для туалетных услуг -- и будь щаслив.

>Дед... Он вполне вас устроит. Мне без надобности.

Дак о тебе, дураке, забочусь-то. Но и о Nooseканешна тоже -- чего ему с такими талантами-то в россии пропадать -- тем более что он и ненавидит вот её

>>> Может у РИ не было своих собственных подводных лодок? Были.

>>Точно! Насквозь лецинзионки

>Дед... Да не напрягайтесь. Я уже сказал. Вы еще мал и глуп. Основная часть п.лодок строилась по отечественным проектам. Чего страсти нагоняете?

Свистеть не надо. "Проекты"... в тех проектах отечественного было -- всего ничего

>>> Нам тут пропели, мол применялись иностранные моторы. И что? Обычная, в мировой практике кооперация. Вот в СССР такой кооперации быть не могло,спросите у А.Колганова, он разбирается(он так думает) в "самом передовом" учении. Беда с вами.

>>Хочешь совет? Хороший совет -- сам царь дал одному такому же: Ты как пьёшь -- так ЗАКУСЫВАЙ

>Дед... Зеленоват вы еще советовать, да и пена с дерьмом с вас потоком идет. Вони много. Обсушитесь. Вокруг чУма прогуляйтесь. Малахольный.

Прежурок, я же тебе скаазал -- этот совет не я -- этотсовет сам ЦАРЬ(!!!) одному такому же дал

 
     От: ЕТ,  24.11 01:05
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>>Илью Муромца строили в серии -- аж ... 80 штук! С ума сойти! Причём все -- на импортных моторах
>>>Аналогичного класса бомберы Британия и Германия считала на тысячи

>>Дед... Серия в 80 штук действительно не большая (по современным меркам). Да только во всем остальном мире таких самолетов тогда больше не было. Очень от вас хочется услышать про тысячи таких немецких и английских самолетов. Когда создавались, как назывались, когда летали, кого бомбили???

>А ты, дурачина, в нетепоройся хотя бы -- тебя же учил темежников-то искать. вотт ииспользуй то чему тебя, дурака, учили
ЕТ: Темежников учил не токмо Деда, но и Антипода, да только что проку. Тяжелых, т.е. четырехмоторных самолетов за всю империалистическую Великобритания построила:
HP 0/100 (1916-18): 446 шт
HP V/1500 (1918): 6 шт
Германия построила:
Zeppelin R (15-18): 32 шт
DFW R.I/II (16-17\17): 2 шт
Трехмоторных самолетов, которые тогда тоже к тяжелым относили, построила Италия:
Ca.5 (18): 255 шт
Ca.1/2/3 (15-18): 436 шт
Ca.4 (17-18): 41 шт
Германия:
SSW R.I-VII (15-17\17): 7 шт
Остальные страны (Франция, США, Япония) 4-х и 3-х моторных самолетов не строили. Впрочем, воспользуйтесь советом, данным Вами деду и найдите пожалуйста в инете "тысячи" тяжелых самолетов.

>>>Так что действительн --"зачем Вам" статичтика -- ведь ВРАТЬ помешает
ЕТ: Как показывает вышеприведенная статистика, врать она мешает не одному деду.

>>Дед... И посмотрим чего вам танцевать(врать) помешает. Слушаем вас внимательно, Антипод Али Бабаевич, запевайте.

>я, дурак, песен-то не пою -- я дураков учу. но дуракам учёба не в прок
ЕТ: Ну вот сейчас и посмотрим, впрок ли моя учеба Антиподу.

 
     От: Antipode,  +-1) 24.11 01:21
Тема: Re: А по числу
[ Ответить ]
>Дед... Чего вы так на импорт ополчились? Это типично советская точка зрения.

Ага... То-то англичане говорили: "ЭКСПОРТИРОВАТЬ -- или умереть"

Тоже, значить, у них советская "точка зрения".

> В рыночной системе абсолютно нормальное явление. Для денег(т.е. экономики) никакой нет разницы.

Придурок -- ты же блеешь что дескать"передавая была Россия страны -- ну ни в чём не отставала!!" А тебе, дураку, умные люди объясняют, время на тебя дурака тратят, что весь хай-тек был импортным.

> А вот для советской экономики - импорт смерть(оттого и помер СССР). Мало того, для постиндустриальной экономики выгоднее импорт.

Точно -- Россия 1913-го -- постиндустриальная держава.

Блин --- и вотТАКИЕ-то были у НИХ "большими начальниками"??? С такими-то знаниями!? Не, ТАКАЯ страна выжить не могла в принципе

 
     От: ЕТ,  24.11 01:33
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>Забыли США. И даже Италия (итальянский проект не зря использовали для Севостополей)
ЕТ: Вот Вам ссылочка:
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/06/02.htm
соблаговолите найти "итальянский проект".
Забавно Вас с дедом слушать. Так держать...
 
     От: Мик,  24.11 01:37
Тема: Re: А по числу летунов первые в 1914, тока вот танков в ходе войны так и не построили
[ Ответить ]
Чем ругаться и обзывать друг друга, лучше почитайте:
http://commi.narod.ru/txt/duzi/index.htm

http://www.novgorod.fio.ru/projects/Project10/vako/kosmos/misha.htm

И даже со столь любимого некоторыми "правильного форума"...

http://forum.vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/37533

 
     От: ЕТ,  24.11 01:38
Тема: Re: А по числу
[ Ответить ]
>Блин --- и вотТАКИЕ-то были у НИХ "большими начальниками"??? С такими-то знаниями!? Не, ТАКАЯ страна выжить не могла в принципе
ЕТ: Знаний у Вас с дедом одного порядка. Как в "Денискиных рассказах": один говорит "хыхки", а другой "сыски", и до соплей...
 
     От: ЕТ,  24.11 01:48
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>>Я имел ввиду как раз после, особенно после капитуляции.

>>Не ну формально Вы естествено правы -- это не революция

>Ладно, революции они разные бывают. Японскую 1868 года я уже приводил. Или взять французскую 1789: с одной стороны развал, а с другой кодекс Наполеона
ЕТ: Так Наполеон это вроде как уже контрреволюция. Якобинцев он того...

 
     От: ЕТ,  24.11 01:50
Тема: Re: А по числу летунов первые в 1914, тока вот танков в ходе войны так и не построили
[ Ответить ]
>Чем ругаться и обзывать друг друга, лучше почитайте:
ЕТ: Щас, перестанут ругаться и засядут за чтение.
http://commi.narod.ru/txt/duzi/index.htm
ЕТ: Хорошо что там картинок нет, ибо в бумажном варианте перепутано все, что только можно перепутать. В "Крыльях Родины" по этому поводу разгромная статья была.
 
     От: Мик,  24.11 01:50
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>ЕТ: Так Наполеон это вроде как уже контрреволюция. Якобинцев он того...

Вообще-то с якобинцами и без него справились. А он потом уже Директорию разогнал...

 
     От: Мик,  24.11 02:00
Тема: Re: А по числу летунов первые в 1914, тока вот танков в ходе войны так и не построили
[ Ответить ]
>>Чем ругаться и обзывать друг друга, лучше почитайте:
>ЕТ: Щас, перестанут ругаться и засядут за чтение.

Ну, надежда, она, как известно, умирает последней... А вдруг перестанут? Ведь всем уже, вроде, надоело...

 
     От: Antipode,  24.11 03:52
Тема: Re: А по числу
[ Ответить ]
>=== Ну, почему танки не строили - это понятно. Потому что не было своей ни автомобильной, ни тракторной промышленности.

Да дело собственно дажеи не в этом: пользо то от тех (тогдашних) танков -- в условиях русского фронта?

Пример с танками вообще глуп -- это всё равно что сравнивать царскую росиию и СССР 70-х по числу холодильников.
Вот ведь и Немцы тоже как-то всего несколько десятков танков произвели -- так разве это характеризует как-то их производственные возможности? просто смысла не видели -- вот и всё.

России в ПМВ куда больше пригодились бы как раз просто грузовики

 
     От: Noose,  24.11 11:10
Тема: 50 от нуля отличается
[ Ответить ]
>ЕТ: А сколько тысяч выпустила Германия? Али промышленность у кайзера Вильгельма отсталая была? Али фронт в Пикардии рвать не надо было?

И потом к моменту появления танков немцы в глубокой обороне раз, в глубокой блокаде два. И три, не придавали танку еще значения. Россия же в Антанте, в куда лучшем положении и в плане информации и в плане сырья.

 
     От: Noose,  24.11 11:16
Тема: ИВС тоже вроде контры.
[ Ответить ]
>>>>Я имел ввиду как раз после, особенно после капитуляции.

>>>Не ну формально Вы естествено правы -- это не революция

>>Ладно, революции они разные бывают. Японскую 1868 года я уже приводил. Или взять французскую 1789: с одной стороны развал, а с другой кодекс Наполеона
>ЕТ: Так Наполеон это вроде как уже контрреволюция. Якобинцев он того...

 
     От: дед,  +-1) 24.11 11:44
Тема: Re: А по числу
[ Ответить ]
>>Дед... Чего вы так на импорт ополчились? Это типично советская точка зрения.

>Ага... То-то англичане говорили: "ЭКСПОРТИРОВАТЬ -- или умереть"

Дед... Ага. Россия тоже экспортировала. И умирать не надо. Надо просто меньше в припадки падать.

>Тоже, значить, у них советская "точка зрения".

Дед... Нет. У них Английская. А чего Сов. союз экспортировал?

>> В рыночной системе абсолютно нормальное явление. Для денег(т.е. экономики) никакой нет разницы.

>Придурок -- ты же блеешь что дескать"передавая была Россия страны -- ну ни в чём не отставала!!" А тебе, дураку, умные люди объясняют, время на тебя дурака тратят, что весь хай-тек был импортным.

Дед... Блеете тут вы. Я говорил, что Россия была одной из передовый стран. Она разумеется уступала по объемам производства 5-е ведущих стран. Зато значительно опережала их по темпам роста. А то что был импорт, так что с того? Я все понять хочу в чем вы проблему-то видите? Импорт-импорту рознь, а для вас,ишака, видимо все одинаково. Ха-ха-ха.

>> А вот для советской экономики - импорт смерть(оттого и помер СССР). Мало того, для постиндустриальной экономики выгоднее импорт.

>Точно -- Россия 1913-го -- постиндустриальная держава.

Дед... А где у меня написано, что Россия 1913 г постидустриальная? Попейте седуксену или Клинского.

>Блин --- и вотТАКИЕ-то были у НИХ "большими начальниками"??? С такими-то знаниями!? Не, ТАКАЯ страна выжить не могла в принципе

Дед... Да не вижу я у вас знаний окромя знания мата. Я ведь ПОНИМАЮ, что пишу. Потому, что Я пишу. А вы мне из Паршева херню пересказываете. Потому не надо за всю страну. Грудь вспотеет и главное не спешите с выводами.

 
     От: ЕТ,  24.11 20:17
Тема: Re: 50 от 80 тоже отличается
[ Ответить ]
>>ЕТ: А сколько тысяч выпустила Германия? Али промышленность у кайзера Вильгельма отсталая была? Али фронт в Пикардии рвать не надо было?

>И потом к моменту появления танков немцы в глубокой обороне раз,
ЕТ: Что я слышу от поклонника Исаева? Разве Ваш "гений" не говорил, что оружия не бывает наступательного и оборонительного? Да наступательные операции немцы проводили во все годы: 1916 г. - Верден, Румыния, 1917 г. - Рига, Италия. А уж про 1918 г. и говорить нечего.

в глубокой блокаде два.
ЕТ: И сколько они в глубокой блокаде пушек наделали? Слыхали выражение "программа Гинденбурга"?

И три, не придавали танку еще значения.
ЕТ: Наконец-то чего-то внятное. То есть кроме экономики еще что-то есть.

Россия же в Антанте, в куда лучшем положении и в плане информации и в плане сырья.
ЕТ: Это в каком году? В 1916? Так тогда акромя англичан ни у кого больше не было. А что в 1917 началось надо рассказывать?

 
     От: Noose,  24.11 21:21
Тема: Re: 50 от 80 тоже отличается
[ Ответить ]
>>И потом к моменту появления танков немцы в глубокой обороне раз,
>ЕТ: Что я слышу от поклонника Исаева? Разве Ваш "гений" не говорил, что оружия не бывает наступательного и оборонительного? Да наступательные операции немцы проводили во все годы: 1916 г. - Верден, Румыния, 1917 г. - Рига, Италия. А уж про 1918 г. и говорить нечего.

Ой, кокетничайте с Антиподом, он это любит. Вы же пониманете что речь идет о стратегии, а не о наступательном или нет оружии. Немцы ив 1945 атаковали, но разве они при этом не были в стратегической обороне?

>в глубокой блокаде два.
>ЕТ: И сколько они в глубокой блокаде пушек наделали? Слыхали выражение "программа Гинденбурга"?

Мы о пушках или о танках?

>И три, не придавали танку еще значения.
>ЕТ: Наконец-то чего-то внятное. То есть кроме экономики еще что-то есть.

Наконец то надели очки? Естесвенно экономика это еще не все.

>Россия же в Антанте, в куда лучшем положении и в плане информации и в плане сырья.
>ЕТ: Это в каком году? В 1916? Так тогда акромя англичан ни у кого больше не было. А что в 1917 началось надо рассказывать?

1917 это целый год. Да и сторонники РИ говорят что армия была ого ого и "всего хватало". Кроме того на войне все быстрее: между Соммой и наступлением 1918 всего ничего арошло и 9000 танков. Их же на разом сделали. Вот броневики у нас были, например.

 
     От: Alexander Blokhin,  24.11 22:51
Тема: Так ты и в авиации "силён"? :)
[ Ответить ]
>>>А вот Мумба Юмба(или другая) в 1914 выпускала ЛК превосходившие по качеству Российские. И все и спор кончится.

>>Можно еще вспомнить самолет Сикорского "Русский Витязь". Ни одна страна в мире таких в 1914-м не выпускала. Тоже ведь, показатель "российской отсталости".

>Придурок -- "Русский витязь" отроду не выпускался -- был построен в единственном экземпляре. Жкспериментальный это был самолёт

А.В. Антипод, придурок! "Русский Витязь" даже будучи эксперементальной моделью, не имел себе равных за границей! Это и имелось ввиду.
Би-1 тоже серийно не выпускался, однако во всех источниках указывается как превый реактивный самолёт.

 
     От: ЕТ,  24.11 23:34
Тема: Re: Да и Вы "не слабы"
[ Ответить ]
>>>>А вот Мумба Юмба(или другая) в 1914 выпускала ЛК превосходившие по качеству Российские. И все и спор кончится.

>>>Можно еще вспомнить самолет Сикорского "Русский Витязь". Ни одна страна в мире таких в 1914-м не выпускала. Тоже ведь, показатель "российской отсталости".

>>Придурок -- "Русский витязь" отроду не выпускался -- был построен в единственном экземпляре. Жкспериментальный это был самолёт

>А.В. Антипод, придурок! "Русский Витязь" даже будучи эксперементальной моделью, не имел себе равных за границей! Это и имелось ввиду.
> Би-1 тоже серийно не выпускался, однако во всех источниках указывается как превый реактивный самолёт.
ЕТ: А какие в тех "всех источниках" по счету Хейнкель-280 или Глостер Е28/39?

 
     От: дед,  +-5) 25.11 07:02
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Дед... Это каким же? Особенно интересен показатель мореходности для корабля класса линкор(обхохочешся).
>ЕТ: Вы прежде чем обхохатываться поинтересуйтесь, как "Севастполь", тот самый, который у Исаева "второй черноморский линкор "Парижская Коммуна", который Исаев удвоил, на Черном море очутился.
>"22 ноября 1929 г. линейный корабль «Париж­ская коммуна» (флаг начальника бригады линко­ров МСБМ Л.М.Галлера, командир корабля К.И.Са­мойлов) и крейсер «Профинтерн» покинули Крон­штадт. В Бискайском заливе корабли попали в сильный шторм и были вынуждены зайти во фран­цузский порт Брест для устранения повреждений на крейсере. Через двое суток, 7 декабря, отряд вновь вышел в море, но вскоре попал в еще более жестокий шторм. Скорость ветра достигала 50 — 55 м/с, высота волн — 10 м, а их длина доходила до 120— 150 м. Линкор сильно заливало, он зарывался в волну носом, а наделка играла роль гигантского чер­пака, подхватывающего громадные массы воды, не получавшие стока и разливавшиеся по всей палу­бе. Это привело к образованию 1,5-см прогиба па­лубы бака, деформации 16 пиллерсов, разрыву бимca и почти полному разрушению самой наделки. Через поврежденные вентиляционные трубы, шах­ты, а также другие образовавшиеся отверстия и не­плотности значительные массы воды попадали внутрь корпуса. Вследствие частичного затопления ряда помещений (погреба полузарядов носовой башни, погреба 76,2-мм боезапаса, части кочегарок, двух коридоров электропроводов и других) вышли из строя: один котел, 1-я и 2-я башни, вся каземат­ная артиллерия, часть водоотливных средств, два гирокомпаса из трех. Кроме того корабль оказался на грани обесточивания. Из-за критического поло­жения линкора отряд 10 декабря вернулся в Брест, где остатки фальшборта были сняты. Устранив по­вреждения, отряд 26 декабря 1929 года покинул Брест, проследовал в Средиземное море, 1 января 1930 года стал на якорь у острова Сардиния, затем посетил Неаполь и 18 января прибыл в Севастополь. Вскоре и линкор и крейсер стали на ремонт на Севастопольском морском заводе".
>Линкоры других стран месяцами болтались в окияне, и ничего похожего с ними не случалось. Так что хохочите дальше.

Дед... Разумеется обхохочешся. И не надо мне морочить голову штормами и бурями. Шторм на море(в океане) ситуация чрезвычайная. И гибель ЛЮБЫХ судов и кораблей в бурю не исключен. Гибли суда и корабли(даже очень крупные) и у американцев и у англичан от штормов.
Российские линкоры соответствовали и ни в чем не уступали кораблям своего класса. А хуже-лучше это дело 25. В данном случае я рассматривал эти корабли, как один из показателей развития ЭКОНОМИКИ РИ. Как кости(скелет), на котором, как известно мясо растет. Мясу, нарасти не дали. На 75 лет "пост" устроили. Зато все шибко умными стали.

 
     От: ЕТ,  25.11 10:25
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>>Дед... Это каким же? Особенно интересен показатель мореходности для корабля класса линкор(обхохочешся).
>>ЕТ: Вы прежде чем обхохатываться поинтересуйтесь, как "Севастполь", тот самый, который у Исаева "второй черноморский линкор "Парижская Коммуна", который Исаев удвоил, на Черном море очутился.
>>"22 ноября 1929 г. линейный корабль «Париж­ская коммуна» (флаг начальника бригады линко­ров МСБМ Л.М.Галлера, командир корабля К.И.Са­мойлов) и крейсер «Профинтерн» покинули Крон­штадт. В Бискайском заливе корабли попали в сильный шторм и были вынуждены зайти во фран­цузский порт Брест для устранения повреждений на крейсере. Через двое суток, 7 декабря, отряд вновь вышел в море, но вскоре попал в еще более жестокий шторм. Скорость ветра достигала 50 — 55 м/с, высота волн — 10 м, а их длина доходила до 120— 150 м. Линкор сильно заливало, он зарывался в волну носом, а наделка играла роль гигантского чер­пака, подхватывающего громадные массы воды, не получавшие стока и разливавшиеся по всей палу­бе. Это привело к образованию 1,5-см прогиба па­лубы бака, деформации 16 пиллерсов, разрыву бимca и почти полному разрушению самой наделки. Через поврежденные вентиляционные трубы, шах­ты, а также другие образовавшиеся отверстия и не­плотности значительные массы воды попадали внутрь корпуса. Вследствие частичного затопления ряда помещений (погреба полузарядов носовой башни, погреба 76,2-мм боезапаса, части кочегарок, двух коридоров электропроводов и других) вышли из строя: один котел, 1-я и 2-я башни, вся каземат­ная артиллерия, часть водоотливных средств, два гирокомпаса из трех. Кроме того корабль оказался на грани обесточивания. Из-за критического поло­жения линкора отряд 10 декабря вернулся в Брест, где остатки фальшборта были сняты. Устранив по­вреждения, отряд 26 декабря 1929 года покинул Брест, проследовал в Средиземное море, 1 января 1930 года стал на якорь у острова Сардиния, затем посетил Неаполь и 18 января прибыл в Севастополь. Вскоре и линкор и крейсер стали на ремонт на Севастопольском морском заводе".
>>Линкоры других стран месяцами болтались в окияне, и ничего похожего с ними не случалось. Так что хохочите дальше.

>Дед... Разумеется обхохочешся. И не надо мне морочить голову штормами и бурями. Шторм на море(в океане) ситуация чрезвычайная.
ЕТ: Шторм на море ситуация самая обычная. А мореходность это и есть свойство корабля шторм выдерживать. Этим свойством "Севастополь" не обладал. Вы бы поинтересовались для чего вообще они создавались и как мыслилось их использование. Подсказка: "минно-артиллерийская позиция".

И гибель ЛЮБЫХ судов и кораблей в бурю не исключен. Гибли суда и корабли(даже очень крупные) и у американцев и у англичан от штормов.
ЕТ: Названия сообщите пожалуйста, весьма любопытно.

 
     От: ЕТ,  25.11 17:55
Тема: Re: А по числу
[ Ответить ]
>Дед... Нет. У них Английская. А чего Сов. союз экспортировал?
ЕТ: То, что выгоднее всего экспортировать - оружие. Экспортировать оружие выгодно сразу по нескольким причинам.
1). Производство оружия на экспорт позволяет поддерживать высокий уровень оборонной промышленности, как кадров, так и техники, в мирное время, которая в случае войны моментально переориентируется на производство для собственной армии.
2). В случае войны весь задел переходит в свои вооруженные силы. Например, Англия в ПМВ получила на халяву три дредноута.
3). Позволяет поддерживать союзников, т.е. дает возможность воевать чужими руками, вести оборону на дальних подступах (вьетнамах или кореях).
4). Ну и наконец, прибыли от продажи уступают разве что прибыли от наркоторговли. Например, за один блок, которых я одной рукой пару поднимаю, мой завод получет 25 тыс. долларов (цифра из счета-фактуры), и это как комплектующее изделие. В составе комплекса, а экспортер покупает комплексы, намного больше.
Поэтому, перенося производство ширпотреба в китаи с сингапурами, никому в голову не приходит переносить туда-же производство стелс-самолетов или атомных субмарин (а ведь радиоативные эти субмарины!)
Так вот, царская Россия оружия, САМОГО ВЫГОДНОГО ТОВАРА, НЕ ЭКСПОРТИРОВАЛА. Исключительно импортировала.

>>> В рыночной системе абсолютно нормальное явление. Для денег(т.е. экономики) никакой нет разницы.

>>Придурок -- ты же блеешь что дескать"передавая была Россия страны -- ну ни в чём не отставала!!" А тебе, дураку, умные люди объясняют, время на тебя дурака тратят, что весь хай-тек был импортным.

>Дед... Блеете тут вы. Я говорил, что Россия была одной из передовый стран. Она разумеется уступала по объемам производства 5-е ведущих стран. Зато значительно опережала их по темпам роста. А то что был импорт, так что с того? Я все понять хочу в чем вы проблему-то видите? Импорт-импорту рознь, а для вас,ишака, видимо все одинаково. Ха-ха-ха.
ЕТ: Проблему понять хотите. Ну вот Вам проблема. Вы тут подводные лодки Российской империи поминать изволили. Это от незнания. Ибо кабы знали, то не поминали бы их. Да, российские изобретатели в подводном судостроении были на уровне мировых. Вот передо мной книга Лобефа и Стро "Подводные лодки" пер. с французского, изд.1934 г.
"вооружение подводной лодки "Нарвал", состоящее из 4-х аппаратов Джевецкого". "Нарвал" это лодка, автором которой сам Лобеф, кто такой Джевецкий рассказывать надо? Бубнова Лобеф ставит в один ряд с собой, Голландом, Лэком, Кавалини и пр. Так вот, казалось бы при столь высоком уровне российской подводной науки Россия должна была создать супер-пупер. И создала. Бубновский "Барс" по многим показателям превосходил голанд-лобефские, но... На нем предусматривалось ставить по два импортные немецких дизеля по 1320 л.с. каждый. А тут война как на грех. Дизелям, оплаченным русским золотишком, немцы на своих лодках применение нашли. А русские поставили на "Барсы" дизели Коломенского завода по 250 л.с. Это самое мощное, что Российская империя могла тогда выпускать. В итоге получилось полное гумно. Замените мотор Вашего "лексуса" на мотор в пять с половиной раз меньшей мощности, может тогда и поймете проблему.

 
     От: Андрей,  +-5) 26.11 10:40
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>Дед... Разумеется обхохочешся. И не надо мне морочить голову штормами и бурями. Шторм на море(в океане) ситуация чрезвычайная.

Хорошо смеется тот кто смеется последним.

"по статистике, в среднем за сезон в Атлантике возникает десять тропических штормов и шесть ураганов. Но в этом году их уже случилось так много, сколько обычно бывает за два сезона" - http://news.gismeteo.ru/?newsitem=63265497721&printable=1

"По данным статистики, в 2005 году было зафиксировано 27 штормов, 15 из которых стали полномасштабными ураганами" - http://www.podrobnosti.ua/print/technologies/nature/2006/03/03/292189.html

>И гибель ЛЮБЫХ судов и кораблей в бурю не исключен. Гибли суда и корабли(даже очень крупные) и у американцев и у англичан от штормов.

Не могли бы вы привести статистику по погибшим во время штормов крупным боевым кораблям?

>Российские линкоры соответствовали и ни в чем не уступали кораблям своего класса. А хуже-лучше это дело 25.

Российские линкоры уступали по такому немаловажному показателю как количество единиц в строю.

На начало ПМВ Англия имела 20 линкоров в строю и 12 в постройке, Россия не имела в строю ни одного, все 7 (семь) ее линкоров еще только строились.

Та же Англия имела 9 линейных крейсеров в строю и 1 в постройке, а Россия опять же ни одного в строю, и только 4 в постройке.

>В данном случае я рассматривал эти корабли, как один из показателей развития ЭКОНОМИКИ РИ. Как кости(скелет), на котором, как известно мясо растет. Мясу, нарасти не дали. На 75 лет "пост" устроили. Зато все шибко умными стали.

Показатель развития экономики не только насколько сложную технику она может производить, но и в каких количествах. И как правило второй показатель важней.

 
     От: дед,  +-5) 26.11 10:58
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>Хорошо смеется тот кто смеется последним.

>"по статистике, в среднем за сезон в Атлантике возникает десять тропических штормов и шесть ураганов. Но в этом году их уже случилось так много, сколько обычно бывает за два сезона" - <a href="http://news.gismeteo.ru/?newsitem=63265497721&printable=1" target="_blank">http://news.gismeteo.ru/?newsitem=63265497721&printable=1</a>

Дед... Да-да. Вы правы с некоторыми лично знаком.

>>И гибель ЛЮБЫХ судов и кораблей в бурю не исключен. Гибли суда и корабли(даже очень крупные) и у американцев и у англичан от штормов.

>Не могли бы вы привести статистику по погибшим во время штормов крупным боевым кораблям?

Дед... Не могу. Но не так давно по историческому каналу показали(я видел только краем глаза), ЧП с частью 7-го Ам. флота, где-то в ЮВА. А то что гибли крупные и даже КРУПНЕЙШИЕ суда так это сколько угодно. Скажем тот же "Терри Каньон" первый и крупнейший, но не последний или английский сухогруз(забыл название, но оЧЧЧень большой), но "булькнул" и даже SОS не успел крикнуть.

>>Российские линкоры соответствовали и ни в чем не уступали кораблям своего класса. А хуже-лучше это дело 25.

>Российские линкоры уступали по такому немаловажному показателю как количество единиц в строю.

Дед... Да разве я об этом? Я говорю о том, что Россия входила в ПЯТЕРКУ мощнейших мировых держав. Она позволяла СЕБЕ И МОГЛА строить крупнейшие надводные корабли, к коим относились ЛК. Мне же пытаются свести к неким показателям, которые я и отнес к 25-м. Ибо все показатели - как выясняется, весьма и весьма относительная весЧь. От того, что Британский "ХУД" был много "мореходнее" "Севастополя", последнее не помешало ему булькнуть, и без всякого шторма, как и другим "мореходным" Британцам близ Сингапура. Да и Немецкие с Японскими "мореходы" тоже не шибко долго плавали.
Наши ЛК их несколько пережили(хоть и плохо плавали). Так что, как видим вопрос "плаванья" сам по себе интересен, но мало предметен. А меня как раз интересует сам "прэндмет".

>На начало ПМВ Англия имела 20 линкоров в строю и 12 в постройке, Россия не имела в строю ни одного, все 7 (семь) ее линкоров еще только строились.

>Та же Англия имела 9 линейных крейсеров в строю и 1 в постройке, а Россия опять же ни одного в строю, и только 4 в постройке.

>>В данном случае я рассматривал эти корабли, как один из показателей развития ЭКОНОМИКИ РИ. Как кости(скелет), на котором, как известно мясо растет. Мясу, нарасти не дали. На 75 лет "пост" устроили. Зато все шибко умными стали.

>Показатель развития экономики не только насколько сложную технику она может производить, но и в каких количествах. И как правило второй показатель важней.

Дед... Верно. Только Один умный человек сказал... Россия медленно запрягает, да быстро ездит. А колличественный показатель, как раз ни о чем не говорит(спросите у Е.Темежникова, он это знает лучше других).

 
     От: ЕТ,  +-5) 26.11 12:27
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>Дед... Да-да. Вы правы с некоторыми лично знаком.
ЕТ: А коли так, то все линкоры атлантических держав, обладай они мореходностью "Севастополя" должны были бы утонуть. В лучшем случае постоянно ремонтироваться.

>>Не могли бы вы привести статистику по погибшим во время штормов крупным боевым кораблям?

>Дед... Не могу. Но не так давно по историческому каналу показали(я видел только краем глаза), ЧП с частью 7-го Ам. флота, где-то в ЮВА. А то что гибли крупные и даже КРУПНЕЙШИЕ суда так это сколько угодно. Скажем тот же "Терри Каньон" первый и крупнейший, но не последний или английский сухогруз(забыл название, но оЧЧЧень большой), но "булькнул" и даже SОS не успел крикнуть.
ЕТ: Вас не про сухогрузы спросили, а про "крупные боевые корабли", к коим сухогрузы не относятся. Статистику не приведете, но хоть один назовете? Например мне, акромя броненосца "Кэптен", утонувшего в 1870 г. вследствии ошибки проектирования, ничего в голову не приходит.

>Дед... Да разве я об этом? Я говорю о том, что Россия входила в ПЯТЕРКУ мощнейших мировых держав. Она позволяла СЕБЕ И МОГЛА строить крупнейшие надводные корабли, к коим относились ЛК.
ЕТ: Тогда уж не в пятерку, а в девятку.

Мне же пытаются свести к неким показателям, которые я и отнес к 25-м. Ибо все показатели - как выясняется, весьма и весьма относительная весЧь. От того, что Британский "ХУД" был много "мореходнее" "Севастополя", последнее не помешало ему булькнуть, и без всякого шторма,
ЕТ: От немецких снарядов.

как и другим "мореходным" Британцам близ Сингапура.
ЕТ: От японских топред. Вы назовите утонувших от шторма, без снарядов и торпед.

Да и Немецкие с Японскими "мореходы" тоже не шибко долго плавали.
ЕТ: Именно шибко долго. Немецкий карманный линкор "Шеер" (вдвое меньший, чем "Севастополь") вышел 27.10.40 г., а вернулся из рейда 1.04.41 г., то есть болтался в окияне 5 с лишним месяцев ни разу не зайдя ни в один порт. А для "Севастополя" это вообще был единственный выход в открытый океан. Вы поинтересовались для чего строили "Севастополи"?

>Наши ЛК их несколько пережили(хоть и плохо плавали). Так что, как видим вопрос "плаванья" сам по себе интересен, но мало предметен. А меня как раз интересует сам "прэндмет".
ЕТ: Заметно как интересует по ухахатыванию над мореходностью линкоров.

>>На начало ПМВ Англия имела 20 линкоров в строю и 12 в постройке, Россия не имела в строю ни одного, все 7 (семь) ее линкоров еще только строились.

>>Та же Англия имела 9 линейных крейсеров в строю и 1 в постройке, а Россия опять же ни одного в строю, и только 4 в постройке.

>>>В данном случае я рассматривал эти корабли, как один из показателей развития ЭКОНОМИКИ РИ. Как кости(скелет), на котором, как известно мясо растет. Мясу, нарасти не дали. На 75 лет "пост" устроили. Зато все шибко умными стали.

>>Показатель развития экономики не только насколько сложную технику она может производить, но и в каких количествах. И как правило второй показатель важней.

>Дед... Верно. Только Один умный человек сказал... Россия медленно запрягает, да быстро ездит.
ЕТ: Для этого петух жареный нужен. Илья Муромец тридцать лет и три года сиднем сидел, и дальше сидел бы.

А колличественный показатель, как раз ни о чем не говорит(спросите у Е.Темежникова, он это знает лучше других).
ЕТ: Что я знаю лучше других?

 
     От: Андрей,  26.11 15:43
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Не могли бы вы привести статистику по погибшим во время штормов крупным боевым кораблям?

>Дед... Не могу. Но не так давно по историческому каналу показали(я видел только краем глаза), ЧП с частью 7-го Ам. флота, где-то в ЮВА. А то что гибли крупные и даже КРУПНЕЙШИЕ суда так это сколько угодно. Скажем тот же "Терри Каньон" первый и крупнейший, но не последний или английский сухогруз(забыл название, но оЧЧЧень большой), но "булькнул" и даже SОS не успел крикнуть.

Начнем с того что "Терри Каньон" это сухогруз, и потонул он не от шторма, а от посадки на мель из-за ошибок капитана.

Кстати по гражданским судам следует сказать, что они сейчас имееют очень большие размерения, часто превышающие размеры современных авианосцев, не говоря уже об линкорах, поэтому во время штормов нагрузки на корпус у них огромные, неудивительно что время от времени они тонут.

По боевым кораблям нашел следующее: "В декабре 1944 г. в 300 милях восточнее о. Лусон (Филиппины) корабли 3-го флота США оказались в районе близ центра тайфуна. В результате 3 эсминца затонуло, 28 других кораблей получили повреждения, 146 самолетов на авианосцах и 19 гидросамолетов на линкорах и крейсерах были разбиты, повреждены и смыты за борт, погибло свыше 800 чел" - http://www.mnogoreferatov.ru/index.php?id=39102&from=100

Где-то еще читал вроде, что погиб один старый боевой корабль, броненосец чтоли, но там история совершенно особая, его использовали как научное судно для изучения тайфунов, и специально лезли в самое пекло.

В итоге имеем, подтвержденными три утонувших эсминца, другие более крупные кобали не тонули.

>Дед... Да разве я об этом? Я говорю о том, что Россия входила в ПЯТЕРКУ мощнейших мировых держав. Она позволяла СЕБЕ И МОГЛА строить крупнейшие надводные корабли, к коим относились ЛК. Мне же пытаются свести к неким показателям, которые я и отнес к 25-м. Ибо все показатели - как выясняется, весьма и весьма относительная весЧь.

Способность промышленности производить хайтек в товарных количествах, характеризует развитость этой самой промышленности.

>От того, что Британский "ХУД" был много "мореходнее" "Севастополя", последнее не помешало ему булькнуть, и без всякого шторма, как и другим "мореходным" Британцам близ Сингапура. Да и Немецкие с Японскими "мореходы" тоже не шибко долго плавали.

Все эти корабли погибли в бою с противником, а не от плохой мореходности. От мореходности зависит сможет ли корабль дойти до места боя в плохую погоду, и, что не маловажно, сможет ли применить в таких условиях свое оружие.

>Наши ЛК их несколько пережили(хоть и плохо плавали). Так что, как видим вопрос "плаванья" сам по себе интересен, но мало предметен. А меня как раз интересует сам "прэндмет".

Моряки говорят: "плавает г..но, а корабли ходят".

Если взять английские линкоры учатники ВМВ, то в большинстве своем они постройки либо периода ПМВ, либо достроены вскоре после ее начала. Столь преклонный возраст не помешал им активно участвовать во всех значимых операциях на морских ТВД.

>>Показатель развития экономики не только насколько сложную технику она может производить, но и в каких количествах. И как правило второй показатель важней.

>Дед... Верно. Только Один умный человек сказал... Россия медленно запрягает, да быстро ездит. А колличественный показатель, как раз ни о чем не говорит(спросите у Е.Темежникова, он это знает лучше других).

Вот что-то быстро у России не получилось.

Количественный показатель как раз говорит о многом. Можно конечно 10 раз строить линкор и вылизывать его до идеального состояния, но когда противник строит 5 линкоров да еще и в два раза быстрей. это говорит о многом.

 
     От: дед,  26.11 17:00
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>>Не могли бы вы привести статистику по погибшим во время штормов крупным боевым кораблям?

>>Дед... Не могу. Но не так давно по историческому каналу показали(я видел только краем глаза), ЧП с частью 7-го Ам. флота, где-то в ЮВА. А то что гибли крупные и даже КРУПНЕЙШИЕ суда так это сколько угодно. Скажем тот же "Терри Каньон" первый и крупнейший, но не последний или английский сухогруз(забыл название, но оЧЧЧень большой), но "булькнул" и даже SОS не успел крикнуть.

>Начнем с того что "Терри Каньон" это сухогруз, и потонул он не от шторма, а от посадки на мель из-за ошибок капитана.

Дед... Нет. "Терри Каньон" это супер танкер. В 1967 году в результате шторма действительно севший на скалы близ Англии и разломившийся пополам. Вез более 150 тыс. тонн сырой нефти.

>Кстати по гражданским судам следует сказать, что они сейчас имееют очень большие размерения, часто превышающие размеры современных авианосцев, не говоря уже об линкорах, поэтому во время штормов нагрузки на корпус у них огромные, неудивительно что время от времени они тонут.

>По боевым кораблям нашел следующее: "В декабре 1944 г. в 300 милях восточнее о. Лусон (Филиппины) корабли 3-го флота США оказались в районе близ центра тайфуна. В результате 3 эсминца затонуло, 28 других кораблей получили повреждения, 146 самолетов на авианосцах и 19 гидросамолетов на линкорах и крейсерах были разбиты, повреждены и смыты за борт, погибло свыше 800 чел" - <a href="http://www.mnogoreferatov.ru/index.php?id=39102&from=100" target="_blank">http://www.mnogoreferatov.ru/index.php?id=39102&from=100</a>

Дед... Ну вот, я же говорю тонут. Им случая не представилось укрыться. А "Севастополю" представился. И потом он же НЕ УТОНУЛ. А может в его плохой "мореходности" виноват вовсе и не корабль? А экипаж. Я не думаю, что наши инженеры дураками были и закона Архимеда не Асилили. "Севастополь" не где нибудь в океане попал в "штормягу", он попал в Бискайском заливе, на сколько мне известно, это место по "страшности" штормов соперничает с м.Горн.

>В итоге имеем, подтвержденными три утонувших эсминца, другие более крупные кобали не тонули.

Дед... А может они под такие волны в 10м высотой и 150 длиной не попадали. Я полагаю, что проектируя ЛК наши инженеры знали на каком ТВД они будут использоваться(фактор не маловажный). Я говорю, что наши ЛК соответствовали этому классу и были не хуже.

>>Дед... Да разве я об этом? Я говорю о том, что Россия входила в ПЯТЕРКУ мощнейших мировых держав. Она позволяла СЕБЕ И МОГЛА строить крупнейшие надводные корабли, к коим относились ЛК. Мне же пытаются свести к неким показателям, которые я и отнес к 25-м. Ибо все показатели - как выясняется, весьма и весьма относительная весЧь.

>Способность промышленности производить хайтек в товарных количествах, характеризует развитость этой самой промышленности.

Дед... Что значит в товарных? Россия и производила в товарных. В каких же еще? Вон СССР стал производить оружие в нетоварных и где теперь СССР? Про хайтек уж молчу.

>>От того, что Британский "ХУД" был много "мореходнее" "Севастополя", последнее не помешало ему булькнуть, и без всякого шторма, как и другим "мореходным" Британцам близ Сингапура. Да и Немецкие с Японскими "мореходы" тоже не шибко долго плавали.

>Все эти корабли погибли в бою с противником, а не от плохой мореходности. От мореходности зависит сможет ли корабль дойти до места боя в плохую погоду, и, что не маловажно, сможет ли применить в таких условиях свое оружие.

Дед... А какая разница? Если он дал "дуба" от нескольких залпов, так лучше бы просто утонул(моряки бы спаслись). Я бы посмотрел на линкор, способный применять оружие, в штормягу с 10м волнами.

>>Наши ЛК их несколько пережили(хоть и плохо плавали). Так что, как видим вопрос "плаванья" сам по себе интересен, но мало предметен. А меня как раз интересует сам "прэндмет".

>Моряки говорят: "плавает г..но, а корабли ходят".

Дед... Вы ошибаетесь. Это моряки ходят, а суда и корабли плавают. Например уходят в плавание.

>Если взять английские линкоры учатники ВМВ, то в большинстве своем они постройки либо периода ПМВ, либо достроены вскоре после ее начала. Столь преклонный возраст не помешал им активно участвовать во всех значимых операциях на морских ТВД.

Дед... Спорить не буду, но что-то не припомню. И какой же преклонный - 20 лет? Американские "Айовы" и по 50 с лишним плавают. И на них даже боевики снимают(Захват).

>>>Показатель развития экономики не только насколько сложную технику она может производить, но и в каких количествах. И как правило второй показатель важней.

>>Дед... Верно. Только Один умный человек сказал... Россия медленно запрягает, да быстро ездит. А колличественный показатель, как раз ни о чем не говорит(спросите у Е.Темежникова, он это знает лучше других).

>Вот что-то быстро у России не получилось.

Дед... Так откуда получится? Если "Гастролеры" самое передовое учение внедрили. Не точ-то линкоров, хлеба не стало.

>Количественный показатель как раз говорит о многом. Можно конечно 10 раз строить линкор и вылизывать его до идеального состояния, но когда противник строит 5 линкоров да еще и в два раза быстрей. это говорит о многом.

Дед... Вы о чем? Какой противник? Это у СССР весь мир противник. А у РИ ведущие страны были в союзниках, потому зачем линкоры пекчи за весь "крещеный" мир? Однозначная глупость.

 
     От: uuu,  26.11 17:04
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Дед... Да-да. Вы правы с некоторыми лично знаком.
>ЕТ: А коли так, то все линкоры атлантических держав, обладай они мореходностью "Севастополя" должны были бы утонуть. В лучшем случае постоянно ремонтироваться.

Но ведь и "Севастополь" не утонул. А у немцев те же проблемы (http://en.wikipedia.org/wiki/German_battlecruiser_Scharnhorst):

After initial service, she was modified in mid-1939, with a new mainmast located further aft and her straight bow replaced by an "Atlantic bow" to improve her seaworthiness. However, her relatively low freeboard ensured that she was always "wet" when at heavy seas. The gunnery report after the engagement with HMS Renown reports serious flooding in the "A" turret that severely reduced its effectiveness.

А ведь "Шарнхорст" это не для минно-артиллерийской позиции. Это океанский рейдер.

 
     От: дед,  +-5) 26.11 22:18
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Дед... Да-да. Вы правы с некоторыми лично знаком.
>ЕТ: А коли так, то все линкоры атлантических держав, обладай они мореходностью "Севастополя" должны были бы утонуть. В лучшем случае постоянно ремонтироваться.

Дед... Из чего это следует? "Севастополь" отнюдь не утонул. И дошел до п. назначения. Иначе А.Исаеву нечего было бы удваивать (по-евонному один "Севастополь" = 2-м), мыслит по государственному.

>>>Не могли бы вы привести статистику по погибшим во время штормов крупным боевым кораблям?

>>Дед... Не могу. Но не так давно по историческому каналу показали(я видел только краем глаза), ЧП с частью 7-го Ам. флота, где-то в ЮВА. А то что гибли крупные и даже КРУПНЕЙШИЕ суда так это сколько угодно. Скажем тот же "Терри Каньон" первый и крупнейший, но не последний или английский сухогруз(забыл название, но оЧЧЧень большой), но "булькнул" и даже SОS не успел крикнуть.
>ЕТ: Вас не про сухогрузы спросили, а про "крупные боевые корабли", к коим сухогрузы не относятся. Статистику не приведете, но хоть один назовете? Например мне, акромя броненосца "Кэптен", утонувшего в 1870 г. вследствии ошибки проектирования, ничего в голову не приходит.

Дед... Это разве так важно? Вследствие бури утонул или в следствие одного попадания? Значится цена егонной мореходности - НУЛЬ. Лучше бы в порту стоял.

>>Дед... Да разве я об этом? Я говорю о том, что Россия входила в ПЯТЕРКУ мощнейших мировых держав. Она позволяла СЕБЕ И МОГЛА строить крупнейшие надводные корабли, к коим относились ЛК.
>ЕТ: Тогда уж не в пятерку, а в девятку.

Лед... Сегодня то и то "восьмерка". Рекбус-кроксворд.

>Мне же пытаются свести к неким показателям, которые я и отнес к 25-м. Ибо все показатели - как выясняется, весьма и весьма относительная весЧь. От того, что Британский "ХУД" был много "мореходнее" "Севастополя", последнее не помешало ему булькнуть, и без всякого шторма,
>ЕТ: От немецких снарядов.

Дед... Значится повторюсь. Цена его мореходности - НУЛЬ. Ибо главные показатели ЛК мощь оружия и толщина брони. Потому и обхохочешся. И другой Британский флагман булькнул(не долго мучилась старушка), правда от японской торпеды и мореходность не помогла. Полагаю, что стоимость всех японских самолетов налетевших на "Принца Уэльского" не стоила ОДНОЙ его пушки главного калибра.

>как и другим "мореходным" Британцам близ Сингапура.
>ЕТ: От японских топред. Вы назовите утонувших от шторма, без снарядов и торпед.

Дед... Ладно НЕ УТОНУЛИ!!! Был не прав. Но и "Севастополь" НЕ УТОНУЛ. А вы говорите, что все бы утонули были бы, как "Севастополь". Они 9многие) утонули. Тут главное НЕ ЗА ПОНЮХ табаку. А японские ЛК. Это же вообще кошмар. Лучше бы закопали пушки на Окинаве с обоих своих мамонтов.

>Да и Немецкие с Японскими "мореходы" тоже не шибко долго плавали.
>ЕТ: Именно шибко долго. Немецкий карманный линкор "Шеер" (вдвое меньший, чем "Севастополь") вышел 27.10.40 г., а вернулся из рейда 1.04.41 г., то есть болтался в окияне 5 с лишним месяцев ни разу не зайдя ни в один порт. А для "Севастополя" это вообще был единственный выход в открытый океан. Вы поинтересовались для чего строили "Севастополи"?

Дед... Я и говорю,раз единственный то это ни о чем не говорит. На ошибках учатся. Я не пойму в чем вы меня хотите убедить? Что наши ЛК полные утюги(по плавучести), русские инженеры ослы, а Россия родина слонов? В этом?
Так я возражаю.

>>Наши ЛК их несколько пережили(хоть и плохо плавали). Так что, как видим вопрос "плаванья" сам по себе интересен, но мало предметен. А меня как раз интересует сам "прэндмет".
>ЕТ: Заметно как интересует по ухахатыванию над мореходностью линкоров.

Дед... Я ухохатываюсь не над мореходностью, а мореходностью, как главным показателем ЛК. Именно мореходность выставили, как главный аргУмент плохости наших ЛК. А я и говорю, что мореходность может и показатель, только наверно есть и другие НЕ менее важные(чтоб от первого снаряда не булькать). Вообще морские темы это как у рыбаков, можно до посинения чего-то доказывать и все в сослагательном наклонении. Ибо всяких примеров МОРЕ(извиняюсь за товталогию). Когда чистая случайность приводила к гибели эскадры. Или мощь не сыграла роли. Да много всего и сплошь "тайны".

>>Дед... Верно. Только Один умный человек сказал... Россия медленно запрягает, да быстро ездит.
>ЕТ: Для этого петух жареный нужен. Илья Муромец тридцать лет и три года сиднем сидел, и дальше сидел бы.

Дед... А кому петух не нужен? Всем нужен.

>А колличественный показатель, как раз ни о чем не говорит(спросите у Е.Темежникова, он это знает лучше других).
>ЕТ: Что я знаю лучше других?

Дед... Как что? Вы же изучали проблему колличества танков-невидимок. Помнится ваша работа на ЛК "С.Союз" прервалась. Самое время пояснить про кол-во ЛК-невидимок СССР.

 
     От: Alexander Blokhin,  27.11 00:07
Тема: Вопрос!
[ Ответить ]
А японские ЛК. Это же вообще кошмар. Лучше бы закопали пушки на Окинаве с обоих своих мамонтов.

А.В. Вы в курсе сколько понадобилось бомб и торпед, чтобы потопить тот же "Ямато"???

 
     От: ЕТ,  27.11 02:31
Тема: Re: Вопрос!
[ Ответить ]
>А японские ЛК. Это же вообще кошмар. Лучше бы закопали пушки на Окинаве с обоих своих мамонтов.

>А.В. Вы в курсе сколько понадобилось бомб и торпед, чтобы потопить тот же "Ямато"???
ЕТ: И для сравнения сколько для "Марата"?

 
     От: Antipode,  27.11 03:56
Тема: Re: А по числу
[ Ответить ]
>Дед... Ага. Россия тоже экспортировала.

ЧТО именно на экспортировала? ЧТО? Какова была структура российского экспорта? Наличествовали в российском экспорте наименования хайтеха? Назовите хоть что-то!?

> И умирать не надо. Надо просто меньше в припадки падать.

Никто и не падает никуда. Просто ты -- болтливый дурак и провокатор: который поставил себе задачей скомпроментировать те идеи: которые на словах "поддерживаешь".

Ибо после того как тебе уже много раз объясняли положение дел, только провокатор может трындеть эти глупости

>>Тоже, значить, у них советская "точка зрения".

>Дед... Нет. У них Английская. А чего Сов. союз экспортировал?

Советский Союз как раз много чего экспортировал и кроме нефти. Включая и самолёты, и рокеты, и даже легковые автомобили. А ты не знал?

>Дед... Блеете тут вы. Я говорил, что Россия была одной из передовый стран.

Да ну? Уже и сам забыл -- чего утверждал? Память девичья -- кому дала не помнишь?

> Она разумеется уступала по объемам производства 5-е ведущих стран.

Да и не ПЯТИ, пожалуй. Пожалуй что и шести

> Зато значительно опережала их по темпам роста.

Не свисти коли не знаешь: самые высокие темпы роста были у США.
Но дело даже не в этом: темпы роста россии были на французские кредиты. А денежки надо отдавать

> А то что был импорт, так что с того? Я все понять хочу в чем вы проблему-то видите? Импорт-импорту рознь, а для вас,ишака, видимо все одинаково. Ха-ха-ха.

Вот то-то и оно что ты -- дурак.
Ты же здесь кукарекаешь что "Россия ни в чём не отставала" -- а тебе дураку говорят что отставала она во всём. И отставала очень серьёзно. И по другому и быть не могло. Ну а по поводу "Импорт-импорту рознь, а для вас,ишака, видимо все одинаково. Ха-ха-ха." -- ну так давай: придурок: ответь за базарчик-то, отбъясни мне что и где "рознь". Давай -давй, объясняй. Ведь опять с плетня кукарекаешь, петушёк

>>> А вот для советской экономики - импорт смерть(оттого и помер СССР). Мало того, для постиндустриальной экономики выгоднее импорт.

>>Точно -- Россия 1913-го -- постиндустриальная держава.

>Дед... А где у меня написано, что Россия 1913 г постидустриальная? Попейте седуксену или Клинского.

Ну и к чему ты тогда вот это, " Мало того, для постиндустриальной экономики выгоднее импорт.", приплёл. К чему приплёл? Что -- сказать нечего по теме -- но сказать сильно хочется? И потому плётешь всё что знаешь?

>Дед... Да не вижу я у вас знаний окромя знания мата.

Так что же ты можешь увидеть, коли СЛЕП ты и глуп!

> Я ведь ПОНИМАЮ, что пишу.

Да нет: не надо обманывать -- не понимаешь ты ничего: ты просто трындишь как погремушка

> Потому, что Я пишу. А вы мне из Паршева херню пересказываете.

Придурок, я того Паршёва и не читал даже: прочем три страницы в начале: и вижу что он -- глуп. Прочёл потом из середины какие-то кусочки -- ну, вижу и правда он глуп. Зачем же я буду "пересказывать" то я сам глупостью считаю?

> Потому не надо за всю страну. Грудь вспотеет и главное не спешите с выводами.

Придурок -- где здесь хоть один МОЙ вывод? Укажи пальчиком

 
     От: Antipode,  27.11 04:33
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>А ведь "Шарнхорст" это не для минно-артиллерийской позиции. Это океанский рейдер.

А разве Петропавловски строили для минно-артилерийской позиции?? :О
Не дороговатое к ней приложение?

Спичь о том что Россия действительно строила дредноуты: причём строила "почти самостоятельно". То есть входила в тогдашний "дредноутный клуб". Но вот строила она их и сравнительно мало (как указывает Андрей), и плохонькие (сравнивать бронирование Петропавловсков скажем с немцами даже страшно).

 
     От: uuu,  27.11 10:01
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>А разве Петропавловски строили для минно-артилерийской позиции?? :О
>Не дороговатое к ней приложение?

Ну это к ЕТ, хотя похоже что таки да.

>Спичь о том что Россия действительно строила дредноуты: причём строила "почти самостоятельно". То есть входила в тогдашний "дредноутный клуб". Но вот строила она их и сравнительно мало (как указывает Андрей), и плохонькие (сравнивать бронирование Петропавловсков скажем с немцами даже страшно).

Во-первых, строила их очень немало. К началу войны 12 кораблей в строительстве. Если взять количество строящихся + построенных, то Россия уступает только Англии (44), Германии (27) и США (15). Долгострой в такой ситуации тоже объясним – слишком много сразу. Все особенности русских дредноутов связаны не с технической отсталостью, а со специфическими взглядами командования, которое готовилось к предыдущей войне (бронирование) или к защите той самой позиции. Кстати, еще вопрос что лучше – американское «все или ничего» или русское «все понемногу одинаково». По настоящему серьезно к бронированию отнеслись только немцы. Если рассматривать «Севастополь» в ряду кораблей континентальных держав – «Кениг», «Курбэ», «Леонардо да Винчи», «Вирибус Юнитис», то он очень неплохо среди них выглядит (а «Данте Алигьери» вообще практически его близнец). Если же взять «Измаил», то он явно сильнее чем «Рипалс», «Конго» или даже «Макензен».

 
     От: Antipode,  27.11 10:07
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>Ну это к ЕТ, хотя похоже что таки да.

Да не читаю я темежникова, такое дело

>Во-первых, строила их очень немало. К началу войны 12 кораблей в строительстве. Если взять количество строящихся + построенных, то Россия уступает только Англии (44), Германии (27) и США (15).

Смотреть ведь и по другому можно: "к началу войны нет ни одного в строю". Впрочем, Севастополь вроде как раз успел к началу?? Или ещё нет?

> Долгострой в такой ситуации тоже объясним – слишком много сразу. Все особенности русских дредноутов связаны не с технической отсталостью, а со специфическими взглядами командования, которое готовилось к предыдущей войне (бронирование) или к защите той самой позиции. Кстати, еще вопрос что лучше – американское «все или ничего» или русское «все понемногу одинаково». По настоящему серьезно к бронированию отнеслись только немцы.

Ну, немцы готовились к очень специфичной морской войне% как я понимаю к бою с британцами недалеко от своих баз.

> Если рассматривать «Севастополь» в ряду кораблей континентальных держав – «Кениг», «Курбэ», «Леонардо да Винчи», «Вирибус Юнитис», то он очень неплохо среди них выглядит (а «Данте Алигьери» вообще практически его близнец).

Что Данте Алигьери близнец -- не удивительно: насколько я понимаю именно итальянский дезайн и был взят за основу Гангутов

> Если же взять «Измаил», то он явно сильнее чем «Рипалс», «Конго» или даже «Макензен».

Хм.... Ну Вы же понимаете что к тому моменту когда их бы ввели в строй, даже и без ПМВ, они бы уже всё равно уступали ровесникам (тому что спустили бы одновременно). А сравнивать ТТХ на бумаге....

 
     От: Юрий,  +-5) 27.11 11:59
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
Дед,Вы продолжаете говорить глупости. Основные характеристики линкоров это не только броня и артеллерия это еще и:
3. Скорость.
4. Запас хода.
5. Мореходность.

Если Вы спросите ЛЮБОГО моряка, какой он хочет получить линкор он вам скажет следующее:-))))))))):
1. Броня должна выдержать попадание бортового залпа эскадры противника бронебойными снарядами на любой дистанции.
2. Артилерия - должна позволить своим бортовым залпом отправить на дно всю эскдру противника на любой дистанции.
3. Скорость - должна позволить обогнать любой эсминец.
4. Запас хода - сбегать вокруг шарика без дозаправки.
5. Мореходность - должна обеспечить ведения артиллерийского боя в любой тайфун и обеспечить сохранение скорости в любой тайфун.

Только все это НЕДОСТИЖИМО, особенно одновременно, потому любой линейный корабль - это компромис.
Ухудшение одного показателя позволяет улучшить другой и наоборот. Например, при строительстве ЭБР типа "Пересвет" во главу угла были поставлены: скорость, мореходность и запас хода. В результате получили большой слабобронированный и слабовооруженный корабль. Японцы принесли мореходность в угоду броне и артиллерии - в результате испытывали серьозные затруднения при стельбе из среднего калибра в Цусиме - вода заливала казиматы. Так вот балтийские "севастополи" тоже компромис: за счет уменьшения толщины брони, уменьшения запаса хода и мореходности появилась возможность УВЕЛИЧИТЬ кол-во орудий и скорости. Т.е. их артиллерийская мощь это никакое не ноу-хау России, а вполне объяснимое явление. Которое произошло потому, что ТВД особенности ТВД позволяли это сделать: ну можно на Балтике похерить мореходность и запас хода. А переходить морем-окияном им некуда.

 
     От: дед,  +-5) 27.11 13:30
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>Дед,Вы продолжаете говорить глупости. Основные характеристики линкоров это не только броня и артеллерия это еще и:
>3. Скорость.
>4. Запас хода.
>5. Мореходность.

Дед... Так защищенность корабля - это по вашему глупость? Как что, так сразу глупость. А то что вы пишете - сплошная умность. То что вы привели, я вовсе и не отрицаю. Но ЛК - это инструмент, для решения какой-то конкретной задачи, в частности НА БАЛТИКЕ???? Что вы все складываете в одну кучу.

>Если Вы спросите ЛЮБОГО моряка, какой он хочет получить линкор он вам скажет следующее:-))))))))):
>1. Броня должна выдержать попадание бортового залпа эскадры противника бронебойными снарядами на любой дистанции.
>2. Артилерия - должна позволить своим бортовым залпом отправить на дно всю эскдру противника на любой дистанции.
>3. Скорость - должна позволить обогнать любой эсминец.
>4. Запас хода - сбегать вокруг шарика без дозаправки.
>5. Мореходность - должна обеспечить ведения артиллерийского боя в любой тайфун и обеспечить сохранение скорости в любой тайфун.

>Только все это НЕДОСТИЖИМО, особенно одновременно, потому любой линейный корабль - это компромис.
>Ухудшение одного показателя позволяет улучшить другой и наоборот. Например, при строительстве ЭБР типа "Пересвет" во главу угла были поставлены: скорость, мореходность и запас хода. В результате получили большой слабобронированный и слабовооруженный корабль. Японцы принесли мореходность в угоду броне и артиллерии - в результате испытывали серьозные затруднения при стельбе из среднего калибра в Цусиме - вода заливала казиматы. Так вот балтийские "севастополи" тоже компромис: за счет уменьшения толщины брони, уменьшения запаса хода и мореходности появилась возможность УВЕЛИЧИТЬ кол-во орудий и скорости. Т.е. их артиллерийская мощь это никакое не ноу-хау России, а вполне объяснимое явление. Которое произошло потому, что ТВД особенности ТВД позволяли это сделать: ну можно на Балтике похерить мореходность и запас хода. А переходить морем-окияном им некуда.

Дед... Ну вот видите, вы все знаете, а только я все никак не пойму. Это вы к чему? Я имею ввиду ликбез? Я только понимаю, что у вас главная задача облить помоями Российский флот и саму Россию? Правильно понимаю? Потому, как я вижу, что вы упорно подбираете аргументы, как бы принизить, унизить. То что ихнее ГУмно тонет от первого выстрела, это вас не смущает. Уже договорились "пропагандисты" вроде Антипода, что Россия полный отстой, Я вовсе не собираюсь завышать и восхвалять, но я ЗДРАВОМЫСЛЯЩИЙ и понимаю, не хуже вас, что одних плюсов - НЕБЫВАЕТ. Тут говорят мол слабая у наших ЛК броня, а вот у немцев так тут ДА. Может у немцев ДА, только где тот Бисмарк и Тирпиц с их броней и мореходностью??? Здорово им броня помогла?? А броня Ямато? Их утопили как котят в ведре с водой. Потому про корабли, как у рыбаков, можно балабонить до посинения и все в сослагательном наклонении.
Я говорил о том, что Россия, как страна, как ДЕРЖАВА, способна и ВЫПУСКАЛА ЛК (хайтек по тому времени) и я ГОРЖУСЬ этим. А мне, мол там у них слабовата..... Да похер, что там слабовато. Все неслабоватые Худы и Бисмарки НА ДНЕ рыб кормят. А наши ЛК "слабоватые" по немцам стреляли и худо-бедно наносили УРОН врагу. Я вот о чем, а мне в ТТХ, т.е. в "ширину" гусениц и длину заднего подкрылка. Не надо вам увлекаться пропагандой геноссе Геббельса или Агитпропа.

 
     От: Юрий,  +-4) 27.11 14:28
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Дед,Вы продолжаете говорить глупости. Основные характеристики линкоров это не только броня и артеллерия это еще и:
>>3. Скорость.
>>4. Запас хода.
>>5. Мореходность.

>Дед... Так защищенность корабля - это по вашему глупость?

Еще раз повторяю, основные характеристики линкора: броня, артилерия, скорость, запас хода, мореходность. Выделять из них еще более основной глупость, а именно этим Вы и занимаетесь. Но если говорить о защищенности, то как раз защищенность русских линкоров очень низкая - по защите их можно сравнивать, разве что, с английскими линейными крейсерами.

>Как что, так сразу глупость.

Нет, как только Вы пишете глупость, так сразу я Вас в ней и обвиняю.

>А то что вы пишете - сплошная умность. То что вы привели, я вовсе и не отрицаю. Но ЛК - это инструмент, для решения какой-то конкретной задачи, в частности НА БАЛТИКЕ???? Что вы все складываете в одну кучу.

Это Вы валите в одну кучу. Это Вы написали, что русские линкоры ни в чем не уступали иностранным, а кое в чем превосходили. Я же конкретно указал в чем они превосходили, кого они превосходили, в чем уступали и откуда взялось превосходство.

>Дед... Ну вот видите, вы все знаете, а только я все никак не пойму. Это вы к чему? Я имею ввиду ликбез? Я только понимаю, что у вас главная задача облить помоями Российский флот и саму Россию?

Российский флот не надо обливать помоями третьим лицам, с сей задачей он справляется вполне самостоятельно точно так же как и Россия: не я поднимал японский флаг на мачте русских линейных кораблей.
Не я проектировал "Пересветы" с "Рюриками" и не я строил "богини"...

>Правильно понимаю? Потому, как я вижу, что вы упорно подбираете аргументы, как бы принизить, унизить.

Называние вещей своими именами не является унижением.

>То что ихнее ГУмно тонет от первого выстрела, это вас не смущает.

Ихнее, как Вы выразились гумно имело возраст больше 20-ти лет, если возраст линкора перевести в человеческие года то получится около семидесяти. А на дно сие Гумно отправил молодой головорез...

>Тут говорят мол слабая у наших ЛК броня, а вот у немцев так тут ДА. Может у немцев ДА, только где тот Бисмарк и Тирпиц с их броней и мореходностью???

Посчитаейте СКОЛЬКО линкоров и авианосцев гонялось за одним "Бисмарком". А "Тирпиц" одной только информацией от том, что он вышел на охоту обрек на гибель PQ-17.

>Здорово им броня помогла?? А броня Ямато?

Вам рассказать сколько бомб потребовалось, чтобы утопить "Марат"? Или сами найдете.

>Я говорил о том, что Россия, как страна, как ДЕРЖАВА, способна и ВЫПУСКАЛА ЛК (хайтек по тому времени) и я ГОРЖУСЬ этим.

Длительностью постройки Вы тоже гордитесь?

>А мне, мол там у них слабовата..... Да похер, что там слабовато. Все неслабоватые Худы и Бисмарки НА ДНЕ рыб кормят. А наши ЛК "слабоватые" по немцам стреляли и худо-бедно наносили УРОН врагу.

Английские Худы загнали кайзеровский флот на вечный прикол. Бисмарки гоняли северные конвои. И русские линкоры типа "Севастополь" там бы очень пригодились. Вот только одна беда: "Севастополи" НЕВОЗМОЖНО использовать на севере - ФИЗИЧЕСКИ невозможно. Их так построили.

>Я вот о чем, а мне в ТТХ, т.е. в "ширину" гусениц и длину заднего подкрылка.

Еще раз, это Вы стали петь песню о превосходстве русских линкоров. В ответ получили сравнительные ТТХ.

 
     От: Alexander Blokhin,  27.11 14:54
Тема: А я не знаю. И сколько?
[ Ответить ]
 
     От: Юрий,  27.11 15:00
Тема: Re: А я не знаю. И сколько?
[ Ответить ]
В принципе одна - та которая в орудийный погреб попала.
 
     От: Андрей,  27.11 19:07
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Начнем с того что "Терри Каньон" это сухогруз, и потонул он не от шторма, а от посадки на мель из-за ошибок капитана.

>Дед... Нет. "Терри Каньон" это супер танкер. В 1967 году в результате шторма действительно севший на скалы близ Англии и разломившийся пополам. Вез более 150 тыс. тонн сырой нефти.

Да с сухогрузом это я дал маху. Но вот с причинами крушения некоторые непонятки - "произошла и с супертанкером «Терри каньон»», капитан которого при прохождении сложного участка между островами Силли забыл переключить управление с автоматического на ручное. Поэтому, когда возникла критическая ситуация и потребовалось срочно осуществить поворот и капитан резко повернул руль, судно ему не подчинилось. Танкер напоролся на мель - в море пылились тысячи тонн горючего" - http://startpages.com.ua/news1719.html

>>Кстати по гражданским судам следует сказать, что они сейчас имееют очень большие размерения, часто превышающие размеры современных авианосцев, не говоря уже об линкорах, поэтому во время штормов нагрузки на корпус у них огромные, неудивительно что время от времени они тонут.

>Дед... Ну вот, я же говорю тонут. Им случая не представилось укрыться. А "Севастополю" представился. И потом он же НЕ УТОНУЛ.

Как показал опыт тонут корабли небольшого водоизмещения.

>А может в его плохой "мореходности" виноват вовсе и не корабль? А экипаж. Я не думаю, что наши инженеры дураками были и закона Архимеда не Асилили. "Севастополь" не где нибудь в океане попал в "штормягу", он попал в Бискайском заливе, на сколько мне известно, это место по "страшности" штормов соперничает с м.Горн.

Мореходность корабля зависит не только от закона Архимеда, там еще куча параметров сочетание которых и делает корабль удачным или неудачным в плане конструкции. И правильный подбор этих параметров сродни искусству, этому надо долго и нудно учиться в том числе и на постройке кораблей, но еще и талант надо иметь.

>>В итоге имеем, подтвержденными три утонувших эсминца, другие более крупные кобали не тонули.

>Дед... А может они под такие волны в 10м высотой и 150 длиной не попадали. Я полагаю, что проектируя ЛК наши инженеры знали на каком ТВД они будут использоваться(фактор не маловажный). Я говорю, что наши ЛК соответствовали этому классу и были не хуже.

Современные грузовые корабли часто имеют размерения даже больше чем у авианосцев, не говоря уж об линкорах прошлого, поэтому в шторма они испытывают огромные нагрузки, да и управлять ими из-за этого значительно трудней.

>>Способность промышленности производить хайтек в товарных количествах, характеризует развитость этой самой промышленности.

>Дед... Что значит в товарных? Россия и производила в товарных. В каких же еще? Вон СССР стал производить оружие в нетоварных и где теперь СССР? Про хайтек уж молчу.

В товарных количествах, это значит производство не в единичных экземплярах ручной выделки, а большими сериями, массово, на конвеере. В количествах достаточных для обеспечения собственных вооруженных сил, да еще чтобы можно было союзников поддержать.

>>Все эти корабли погибли в бою с противником, а не от плохой мореходности. От мореходности зависит сможет ли корабль дойти до места боя в плохую погоду, и, что не маловажно, сможет ли применить в таких условиях свое оружие.

>Дед... А какая разница? Если он дал "дуба" от нескольких залпов, так лучше бы просто утонул(моряки бы спаслись). Я бы посмотрел на линкор, способный применять оружие, в штормягу с 10м волнами.

А разница в том что перед тем как утонуть он вел преследование длительное время, и при погоде весьма отличной от спокойной. Если бы ему пришлось прятаться от штормов, "Худ" может быть и остался в живых, но вот Бисмарка упустили бы. И последствия этого трудно предугадать.

>Дед... Спорить не буду, но что-то не припомню. И какой же преклонный - 20 лет? Американские "Айовы" и по 50 с лишним плавают. И на них даже боевики снимают(Захват).

Вот именно что возраст совсем не преклонный, наши линкоры всю войну простояли в Ленинграде, а английские активно использовались, как впрочем и положено боевому кораблю, если мы хотим оправдать его постройку.

>>Вот что-то быстро у России не получилось.

>Дед... Так откуда получится? Если "Гастролеры" самое передовое учение внедрили. Не точ-то линкоров, хлеба не стало.

А при чем здесь гастролеры? Когда началась "дредноутная гонка"? Дредноут построили в 1905 г, причем построили в предельно короткий срок, и за оставшиеся 9 (девять) лет ангичане ввели в строй 20 (двадцать) линкоров, да еще и успели на продажу несколько линкоров построить.

Вот это быстрая езда.

А Россия почему-то не смогла за эти девять лет построить ни одного.

>>Количественный показатель как раз говорит о многом. Можно конечно 10 раз строить линкор и вылизывать его до идеального состояния, но когда противник строит 5 линкоров да еще и в два раза быстрей. это говорит о многом.

>Дед... Вы о чем? Какой противник? Это у СССР весь мир противник. А у РИ ведущие страны были в союзниках, потому зачем линкоры пекчи за весь "крещеный" мир? Однозначная глупость.

Ну противник это так к слову. А линкоры печь, для того чтобы собственный флот ими обеспечивать, да промышленность собственную развивать, а не чужую кормить.

 
     От: дед,  +-4) 27.11 19:36
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>Называние вещей своими именами не является унижением.

Дед... Какими своими? Или ВСЕ до единого линкоры западных стран были лучше наших? Или НЕ все?

>>То что ихнее ГУмно тонет от первого выстрела, это вас не смущает.

>Ихнее, как Вы выразились гумно имело возраст больше 20-ти лет, если возраст линкора перевести в человеческие года то получится около семидесяти. А на дно сие Гумно отправил молодой головорез...

Дед... А кого это колышет? Вы тут меня поставили в "тупик" мол сколько бомб потребоавалось для потопления "Марата" и почему-то про головорезов забыли. Ну и сколько? Да и не утопили. Стрелял "Марат" по гадам(как, второй вопрос), главное не со дна морского.

>>Тут говорят мол слабая у наших ЛК броня, а вот у немцев так тут ДА. Может у немцев ДА, только где тот Бисмарк и Тирпиц с их броней и мореходностью???

>Посчитаейте СКОЛЬКО линкоров и авианосцев гонялось за одним "Бисмарком". А "Тирпиц" одной только информацией от том, что он вышел на охоту обрек на гибель PQ-17.

Дед... Да хоть сколько. Может у них свои соображения на это счет были.

>>Здорово им броня помогла?? А броня Ямато?

>Вам рассказать сколько бомб потребовалось, чтобы утопить "Марат"? Или сами найдете.

Дед... См. выше.

>>Я говорил о том, что Россия, как страна, как ДЕРЖАВА, способна и ВЫПУСКАЛА ЛК (хайтек по тому времени) и я ГОРЖУСЬ этим.

>Длительностью постройки Вы тоже гордитесь?

Дед... Я и говорю, что вы ищете любое "лыко" лишь бы в строку(помоями облить). А чего не гордиться? Не на много дольше строили.

>>А мне, мол там у них слабовата..... Да похер, что там слабовато. Все неслабоватые Худы и Бисмарки НА ДНЕ рыб кормят. А наши ЛК "слабоватые" по немцам стреляли и худо-бедно наносили УРОН врагу.

>Английские Худы загнали кайзеровский флот на вечный прикол. Бисмарки гоняли северные конвои. И русские линкоры типа "Севастополь" там бы очень пригодились. Вот только одна беда: "Севастополи" НЕВОЗМОЖНО использовать на севере - ФИЗИЧЕСКИ невозможно. Их так построили.

Дед... Правильно. Зачем их строить для севера? Там флот союзников. Это СССРу надо было от всего мира(одни враги) отбиваться, а России зачем? У вас вообще странный подход.

>>Я вот о чем, а мне в ТТХ, т.е. в "ширину" гусениц и длину заднего подкрылка.

>Еще раз, это Вы стали петь песню о превосходстве русских линкоров. В ответ получили сравнительные ТТХ.

Дед... Ничего я не пел, ни о каком превосходстве. Я говорил, что они НЕ ХУЖЕ, а некоторых и лучше(Дредноутов). Я именно и говорил, что Россия строила линкоры, а вы песню про мореходность затянули. Зачем? Ясно стало, обосрать Российский флот. Притом, что не привели НИ одного сравнения. Когда я говорю, что со второго выстрела булькнул - тут же ответ(мол в бою), а то что наш "Севастополь" трепало в ШТОРМЯГУ - это так(баран чихнул). Беда с Агитпроповскими историками.

 
     От: дед,  27.11 20:37
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>Мореходность корабля зависит не только от закона Архимеда, там еще куча параметров сочетание которых и делает корабль удачным или неудачным в плане конструкции. И правильный подбор этих параметров сродни искусству, этому надо долго и нудно учиться в том числе и на постройке кораблей, но еще и талант надо иметь.

Дед... Спасибо, за науку, а то я не знал про параметры. И про талант - это вы оригинально. Если перевести ваши слова на нормальный русский язык, наши инженеры "дремучи" и не талантливы. Дураки короче. Ну беда.

>>>Способность промышленности производить хайтек в товарных количествах, характеризует развитость этой самой промышленности.

>>Дед... Что значит в товарных? Россия и производила в товарных. В каких же еще? Вон СССР стал производить оружие в нетоварных и где теперь СССР? Про хайтек уж молчу.

>В товарных количествах, это значит производство не в единичных экземплярах ручной выделки, а большими сериями, массово, на конвеере. В количествах достаточных для обеспечения собственных вооруженных сил, да еще чтобы можно было союзников поддержать.

Дед... Короче "товарный" - значит понимай как хочешь, мол достаточных и все. Так все Российские линкоры и др. корабли производились СЕРИЯМИ. Чувствуется у вас "школа" А.В.Исаева. Так держать.

>>>Все эти корабли погибли в бою с противником, а не от плохой мореходности. От мореходности зависит сможет ли корабль дойти до места боя в плохую погоду, и, что не маловажно, сможет ли применить в таких условиях свое оружие.

Дед... В каком бою? Если считать один залп боем, то в бою. Плохая погода несколько отличается от шторма с 10 м волнами, да еще в близи берегов. А разве "Севастополь" погиб от от плохой погоды? Вы о чем?

>>Дед... А какая разница? Если он дал "дуба" от нескольких залпов, так лучше бы просто утонул(моряки бы спаслись). Я бы посмотрел на линкор, способный применять оружие, в штормягу с 10м волнами.

>А разница в том что перед тем как утонуть он вел преследование длительное время, и при погоде весьма отличной от спокойной. Если бы ему пришлось прятаться от штормов, "Худ" может быть и остался в живых, но вот Бисмарка упустили бы. И последствия этого трудно предугадать.

Дед... Так он и упустил ибо УТОНУЛ. И подбили Бисмарка совсем НЕ линкоры. Бросьте вы этот Агитпроп.

>>Дед... Спорить не буду, но что-то не припомню. И какой же преклонный - 20 лет? Американские "Айовы" и по 50 с лишним плавают. И на них даже боевики снимают(Захват).

>Вот именно что возраст совсем не преклонный, наши линкоры всю войну простояли в Ленинграде, а английские активно использовались, как впрочем и положено боевому кораблю, если мы хотим оправдать его постройку.

Дед... "Принца Уэльского" тоже всю войну использовали? Да и всю войну с кем воевали в атлантике английские линкоры? У них просто не было противников. И без помощи США флот его величества, хоть с линкорами, хоть без. НИ ХРЕНА бы не сделал, по обеспечению страны бананами.

>>>Вот что-то быстро у России не получилось.

>>Дед... Так откуда получится? Если "Гастролеры" самое передовое учение внедрили. Не точ-то линкоров, хлеба не стало.

>А при чем здесь гастролеры? Когда началась "дредноутная гонка"? Дредноут построили в 1905 г, причем построили в предельно короткий срок, и за оставшиеся 9 (девять) лет ангичане ввели в строй 20 (двадцать) линкоров, да еще и успели на продажу несколько линкоров построить.

Дед... У вас странный подход. Вы чего-то перепутали. Я НИГДЕ и НИКОГДА не писал, что Россия опережает Англию. А вы вошли в раж и начинаете противопоставлять Россию всему остальному миру. Россия строила столько сколько могла и оЧЧЧень не мало. Надо еще вспомнить, что в 1905 страна практически потеряла ВЕСЬ свой флот.

>Вот это быстрая езда.

>А Россия почему-то не смогла за эти девять лет построить ни одного.

Дед... Она в это время воевала.

>>>Количественный показатель как раз говорит о многом. Можно конечно 10 раз строить линкор и вылизывать его до идеального состояния, но когда противник строит 5 линкоров да еще и в два раза быстрей. это говорит о многом.

>>Дед... Вы о чем? Какой противник? Это у СССР весь мир противник. А у РИ ведущие страны были в союзниках, потому зачем линкоры пекчи за весь "крещеный" мир? Однозначная глупость.

>Ну противник это так к слову. А линкоры печь, для того чтобы собственный флот ими обеспечивать, да промышленность собственную развивать, а не чужую кормить.

Дед... А зачем? Российский флот это флот обороны. А промышленность развивалась и весьма бурными темпами. Например царь за 20 лет построил ж/дорог почти столько же сколько СССР за 70. И какую такую чужую кормить? Чужих мы в СССР кормили, на том и погорели. Кончайте вы с Агитпропом и не надо меня убеждать в том, что лампочку Ильича изобрел Ильич.

 
     От: Андрей,  27.11 21:30
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Мореходность корабля зависит не только от закона Архимеда, там еще куча параметров сочетание которых и делает корабль удачным или неудачным в плане конструкции. И правильный подбор этих параметров сродни искусству, этому надо долго и нудно учиться в том числе и на постройке кораблей, но еще и талант надо иметь.

>Дед... Спасибо, за науку, а то я не знал про параметры. И про талант - это вы оригинально. Если перевести ваши слова на нормальный русский язык, наши инженеры "дремучи" и не талантливы. Дураки короче. Ну беда.

Дураки не дураки, а школа кораблестроения нужна. В России по большому счету она только формировалась. Учиться никогда не зазорно.

>>В товарных количествах, это значит производство не в единичных экземплярах ручной выделки, а большими сериями, массово, на конвеере. В количествах достаточных для обеспечения собственных вооруженных сил, да еще чтобы можно было союзников поддержать.

>Дед... Короче "товарный" - значит понимай как хочешь, мол достаточных и все. Так все Российские линкоры и др. корабли производились СЕРИЯМИ. Чувствуется у вас "школа" А.В.Исаева. Так держать.

Да именно в достаточных, и главное в срок. Если бы Гангуты построили в 1905-06 гг., они были бы неплохи, хотябы из-за того что у других подобных кораблей нет, либо в единичных экземплярах. А через девять лет они хоть и мощно вооружены, но со слабой броней и плохой мореходностью.

>>>>Все эти корабли погибли в бою с противником, а не от плохой мореходности. От мореходности зависит сможет ли корабль дойти до места боя в плохую погоду, и, что не маловажно, сможет ли применить в таких условиях свое оружие.

>Дед... В каком бою? Если считать один залп боем, то в бою. Плохая погода несколько отличается от шторма с 10 м волнами, да еще в близи берегов. А разве "Севастополь" погиб от от плохой погоды? Вы о чем?

Конечно же боем. А чем же его считать?

>>А разница в том что перед тем как утонуть он вел преследование длительное время, и при погоде весьма отличной от спокойной. Если бы ему пришлось прятаться от штормов, "Худ" может быть и остался в живых, но вот Бисмарка упустили бы. И последствия этого трудно предугадать.

>Дед... Так он и упустил ибо УТОНУЛ. И подбили Бисмарка совсем НЕ линкоры. Бросьте вы этот Агитпроп.

Интересно, а чем же являлся "Присн оф Уэлс", если не линкором?

Именно он добился первых повреждений, уничтожившие динамо-машину, поведившие котельное отделение и вскрившие топливную цистерну.

>Дед... "Принца Уэльского" тоже всю войну использовали? Да и всю войну с кем воевали в атлантике английские линкоры? У них просто не было противников. И без помощи США флот его величества, хоть с линкорами, хоть без. НИ ХРЕНА бы не сделал, по обеспечению страны бананами.

"POW" погиб в бою с японскими самолетами. А английские линкоры занимались защитой конвоев от немецких рейдеров. Что сожет натворить даже одиночный рейдер хорошо показывает пример "Адм. Шеера".

>Дед... У вас странный подход. Вы чего-то перепутали. Я НИГДЕ и НИКОГДА не писал, что Россия опережает Англию. А вы вошли в раж и начинаете противопоставлять Россию всему остальному миру. Россия строила столько сколько могла и оЧЧЧень не мало. Надо еще вспомнить, что в 1905 страна практически потеряла ВЕСЬ свой флот.

В том году все страны потеряли свой броненосный флот.

Я не противопоставляю Россию Англии, я их сравниваю, и, как это ни печально, сравнение не в пользу России.

>>Вот это быстрая езда.

>>А Россия почему-то не смогла за эти девять лет построить ни одного.

>Дед... Она в это время воевала.

С кем Россия воевла с 1905 до 1914 года?

>>Ну противник это так к слову. А линкоры печь, для того чтобы собственный флот ими обеспечивать, да промышленность собственную развивать, а не чужую кормить.

>Дед... А зачем? Российский флот это флот обороны. А промышленность развивалась и весьма бурными темпами.

Так хотя бы для обороны и строить.

>Например царь за 20 лет построил ж/дорог почти столько же сколько СССР за 70. И какую такую чужую кормить? Чужих мы в СССР кормили, на том и погорели. Кончайте вы с Агитпропом и не надо меня убеждать в том, что лампочку Ильича изобрел Ильич.

Если вы так осведомлены об истори РЖД, просветите пожалуйста сколько при царе было построено километров электрифицированных и двухпутных дорог.

А вообще вот вам две ссылочки "На 1989 г. ее общая длина составила 1234,9 тыс км." http://rrh.agava.ru/history/chapter1.htm

"На рубеже веков – с 1895 по 1905 год – железнодорожная сеть России выросла с 35 до 60 тысяч километров." - http://www.gudok.ru/index.php/18299

Вот еще можно почитать по РЖД в царский период - http://tmn.fio.ru/works/22x/305/7istoriyfa.htm

 
     От: Alexander Blokhin,  +-4) 27.11 21:55
Тема: Дед... Вы это... Про флот давайте, завязывайте.
[ Ответить ]
Заметте -- я не Антипод. Оскарблять никого не собираюсь. Если вам нужно полное попунктное опровержение ваших сообщений на эту тему --- извольте. Могу постораться. Но честно говоря -- не совсем хочется. Хотя бы потому, что как я заметил, вас в общем-то переубедить невозможно. Вы привыкли твёрдо стоять на своём, а ввиду этого ваши собеседники так нервничают и начинают вести себя, скажем, не совсем этично...
Чтобы попросту подвести некую черту, я скажу, что вот уже более 12-13 лет напрмую и профессионально занимаюсь как историей кораблестроения, так и "применения" единиц флотов в целом. Более детально, касаемо нашей рассматриваемой здесь темы, я могу говорить так же пользуясь подсказками моих друзей, бывших офицеров ВМФ СССР, один из которых, пенсионер, был ещё в комманде "Октябрьской Революции"...
Заметте --- я практически не влезал в ваши споры. Ваша позиция более чем неверна и наивна, в рассуждении о мореходности, живучести корабля и т.д. Тепрь же, когда вы заговорили о "сериности" советских кораблей того периода, то моё терпение, простите, слегка дало трещину.
Не вдаваясь в детали, скажу одно --- самая огромная беда русского и советского довоенного(ВМВ) флота -- бездумный подход к "серийности". По-сути --- каждый корабль в определённой серии строился как новый проект. Как бы "работа над ошибками" более ранних единиц проекта. Исключение, пожалуй, составляют ЭБР класса "Бородино". Но все последущие проекты --- именно тем и грешили...
Теперь о российских "дредноутах". Разумеется, переняв всё лучшее на "Элсвик шипъярд" или же на "Виккерсе", российские маорские инженеры могли выдать вполне приличный проект ЛК. Но как всегда не смогла скомпоновать в единное целое суть проекта.
Если вам угодно, Дед, я могу более подробно, с выкладками цифр подобрать вам данные по ЖЕЛАЕМОМУ результату, и результату полученному. А так же привести вкратце те недочёты, которые сопутствовали в первые годы службы ЛК класса "Севостополь".
Разумеется, это всё к нашей теме разговора может подойти, если я дам так же подобные выкладки и на однотипные корабли Англии, Германии, Японии и США.
 
     От: Antipode,  +-1) 28.11 04:10
Тема: Умру со смеху
[ Ответить ]
У нас есть ТАКИЕ приборы!!!
Но мы про них -- НИКАМУ НЕ РАССКАЖЕМ. Ага.

Ну если ничего не можете сказать -- зачем трепаться?

 
     От: Antipode,  28.11 04:21
Тема: Re: Так ты и в авиации "силён"? :)
[ Ответить ]
>>>>А вот Мумба Юмба(или другая) в 1914 выпускала ЛК превосходившие по качеству Российские. И все и спор кончится.

>>>Можно еще вспомнить самолет Сикорского "Русский Витязь". Ни одна страна в мире таких в 1914-м не выпускала. Тоже ведь, показатель "российской отсталости".

>>Придурок -- "Русский витязь" отроду не выпускался -- был построен в единственном экземпляре. Жкспериментальный это был самолёт

>А.В. Антипод, придурок! "Русский Витязь" даже будучи эксперементальной моделью, не имел себе равных за границей!

Да нет, придурок то Вы: Вот фраза, даю копи-паст для дурака "Можно еще вспомнить самолет Сикорского "Русский Витязь". Ни одна страна в мире таких в 1914-м не выпускала."
Так вот: жвачное: Россия "таких самолётов не выпускала" тоже -- был построен ОДИН -- экспериментальный. А вот Ильи Муромцы действительно выпускали. Правда очень скромной серией -- порядка 80-90 штук

> Это и имелось ввиду.

Да нет: просто Динамик не в курсе что Витязь (а точнее Гранд, именно так его назвал сам Сикорский) был построен в единичном экземпляре -- как жкспериментальный самолёт

> Би-1 тоже серийно не выпускался, однако во всех источниках указывается как превый реактивный самолёт.

Да ну??? Это в каких же "источниках" так написано?

 
     От: Antipode,  +-1) 28.11 06:07
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>Дед... Так защищенность корабля - это по вашему глупость? Как что, так сразу глупость. А то что вы пишете - сплошная умность. То что вы привели, я вовсе и не отрицаю. Но ЛК - это инструмент, для решения какой-то конкретной задачи, в частности НА БАЛТИКЕ???? Что вы все складываете в одну кучу.

Строить дредноуты "для Балтики" -- это тиенно что глупость.

>Дед... Я только понимаю, что у вас главная задача облить помоями Российский флот и саму Россию? Правильно понимаю?

Да нет, как обычно ничегошеньки Дед не понял.
Но вот зато я понимаю какую задачу здесь решает Дед -- он сознательно пытается скомпроментировать те самые идеи которые вроде бы отстаивает -- глядя на него, потом любого кто хоть слово хорошее о покойной империи скажет -- сразу в дураки запишут

> То что ихнее ГУмно тонет от первого выстрела, это вас не смущает.

Если это о Худе, то всё неверно: и не от "первого выстрела": и не "Гумно". Худ был линейный крейсер -- бронирование этого класса уступает бронированию ЛК. А Худ в придачу ещё и был на 20 лет старше Бисмарка.

А отредили его в этот наряд потому что по скорости было больше и некого особо

> Уже договорились "пропагандисты" вроде Антипода, что Россия полный отстой,

Это ж надо какой дурак?
Antipode, в отличии от дурака, просто знает правду. А правда эта была весьма ... неприглядной, так надо сказать.

Но болезнь, даже и сифилиз, -- это ешё не повод для повешения больного

> Тут говорят мол слабая у наших ЛК броня, а вот у немцев так тут ДА. Может у немцев ДА, только где тот Бисмарк и Тирпиц с их броней и мореходностью???

А где? Тирпиц одним фактом своего существования нанёс и СССР и Британии огромный вред. Да и Бисмарка словили едва-едва, гоняя за ним весь флот.

А от российских дредноутов какой был прок?? Ну, черноморские хоть Гебена в Босфоре держали -- а Балтийские оказались просто рассадником революционной заразы

> Здорово им броня помогла??

Да, здорово помогла: бедный Бисмарк долбили так что у Нельсона (кажется именно Нельсона) фундаменты под машинами расстрескались от стрельбы

> А броня Ямато? Их утопили как котят в ведре с водой.

Ну да -- Ямато был котёнок...
Рассказали бы это американцам.
Как кутёнка утомили как раз Марата -- одна бомба с пикировщика дело решила.

> Потому про корабли, как у рыбаков, можно балабонить до посинения и все в сослагательном наклонении.

Ну так и не балабонте -- кто же заставляет-то?

>Я говорил о том, что Россия, как страна, как ДЕРЖАВА, способна и ВЫПУСКАЛА ЛК (хайтек по тому времени) и я ГОРЖУСЬ этим. А мне, мол там у них слабовата..... Да похер, что там слабовато. Все неслабоватые Худы и Бисмарки НА ДНЕ рыб кормят. А наши ЛК "слабоватые" по немцам стреляли и худо-бедно наносили УРОН врагу.

Ага... Четыре Гангута сперва ходили как трамваи: как деревенский сторож, вдоль минно-артиллерийской позиции и были рассадником революционных настроений (потому что от такой службы спятить можно было). Потом один разобрали на запчасти. Из оставшихся трёх один на дне Кронштадской гавани. Ещё два правда постреляли немного и по противнику. Только ИМХО расходов на их содержание было больше чем от них пользы.
Из четырёх Черноморских смогли закончить три. Мария на дне. Екатерина на дне. Александр-3й в Безерте ржавел.

Из четырёх Измаилов не закончен был ни одни.

По-моему, от Худов и Бисмарков проку было куда больше

 
     От: Alexander Blokhin,  +-1) 28.11 07:53
Тема: Давай-ка, поскорее дебил.... Утомил уже.
[ Ответить ]
>У нас есть ТАКИЕ приборы!!!
>Но мы про них -- НИКАМУ НЕ РАССКАЖЕМ. Ага.

А.В. Ты, дурачок, хоть бы иногда вдумывался что несёшь...О чём и в какой теме.

>Ну если ничего не можете сказать -- зачем трепаться?

А.В. Трепешься здесь, как правило ты. Обшчэственности уже набило оскомину тебе это говорить.
Если бы ты был хоть чуточку умнее, ты бы понял, прочитав мой пост, ПОЧЕМУ я это не сделал и в каком случае я это могу сделать. Предложенный мной уч. Деду вариант не подразумевает быстрого и скорого написания. К тому же, у меня вчера под рукой попросту и не могло быть выкладок по данной теме.
А звездеть по этой теме как ты, наобум, знаешь ли, я не могу.
Так что если уч. Деду моё предложение интересно --- я готов ему помочь разобраться.

 
     От: Antipode,  +-1) 28.11 08:10
Тема: Ну, фсё как обычно
[ Ответить ]
То есть жвачное на своём месте. И в своей роли -- "ой как много я знаю -- вот только никому-никому не скажу-у-у-у-у"

В общем шёл бы ты, жвачный, покушал чего, что ли. А то ведь оголодал уже поди.

Иди. Иди, съешь чего-нибудь

>>У нас есть ТАКИЕ приборы!!!
>>Но мы про них -- НИКАМУ НЕ РАССКАЖЕМ. Ага.

>А.В. Ты, дурачок, хоть бы иногда вдумывался что несёшь...О чём и в какой теме.

>>Ну если ничего не можете сказать -- зачем трепаться?

>А.В. Трепешься здесь, как правило ты. Обшчэственности уже набило оскомину тебе это говорить.
> Если бы ты был хоть чуточку умнее, ты бы понял, прочитав мой пост, ПОЧЕМУ я это не сделал и в каком случае я это могу сделать. Предложенный мной уч. Деду вариант не подразумевает быстрого и скорого написания. К тому же, у меня вчера под рукой попросту и не могло быть выкладок по данной теме.
>А звездеть по этой теме как ты, наобум, знаешь ли, я не могу.
> Так что если уч. Деду моё предложение интересно --- я готов ему помочь разобраться.

 
     От: дед,  +-1) 28.11 09:02
Тема: Re: Дед... Вы это... Про флот давайте, завязывайте.
[ Ответить ]
>Заметте -- я не Антипод. Оскарблять никого не собираюсь. Если вам нужно полное попунктное опровержение ваших сообщений на эту тему --- извольте. Могу постораться. Но честно говоря -- не совсем хочется. Хотя бы потому, что как я заметил, вас в общем-то переубедить невозможно.

Дед... Голубчик, ни НАДО ничего опровергать(особенно по пунктам), и особенно если не хочется. Вы начинаете "опровергать" меня, как Суворова. Я привел(повторяю в 875 раз), как ПРИМЕР - строительство(и возможность) в РИ Лин. кораблей, который ХАРАКТЕРИЗУЕТ страну, как ВЕЛИКУЮ державу. На сколько она была ВЕЛИКАЯ - я написал 5 - 6 место в МИРЕ. ВСЕ. Потому и сказал, что если кто против, пусть приведет ДРУГУЮ в мире страну, хоть МУМБУ-ЮМБУ.
Вместо Мумбы-Юмбы мне начали приводить ширину и длину ЛК. Ну чисто, как с Суворовым. Он говорит, что СССР имел КРУПНЕЙШУЮ в мире танковую промышленность и зачем-то выпустил 23 тысячи танков. НЕТ, говорят. Танки советские были гумно, плохие(ездили плохо) и т.д. и т.п. Т.е. лихо передернуто и вместо БУЗИНЫ(крупнейшей танковой промышленности), "опровергают" в Киеве ДЯДЬКУ(ширину гусениц и лампасов у генералов). Ну беда.
Так, что спасибо. Но не надо, ни по пунктам, ни без пунктов. Потому что ПОДМЕНЯЕТСЯ предмет разговора.

 
     От: дед,  +-1) 28.11 09:43
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>Строить дредноуты "для Балтики" -- это тиенно что глупость.

Дед... Понятно, что вы самый умный. ДА хоть для Каспия. Речь-то идет о том, что МОГЛА и СТРОИЛА.

>>Дед... Я только понимаю, что у вас главная задача облить помоями Российский флот и саму Россию? Правильно понимаю?

>Да нет, как обычно ничегошеньки Дед не понял.

Дед... Чего тут понимать? Линкоры для Балтики придумали - ДУРАКИ, Линкоры плохие(по-вашему) - русские инженеры ДУРАКИ. И вообще Россия - отстой. Ясны вы.

>Но вот зато я понимаю какую задачу здесь решает Дед -- он сознательно пытается скомпроментировать те самые идеи которые вроде бы отстаивает -- глядя на него, потом любого кто хоть слово хорошее о покойной империи скажет -- сразу в дураки запишут

Дед... Что за идею пытаюсь я скомпроментировать? Сформулируйте, а то теряюсь. Компромат(чумаданы) вы тут раскидываете.

>> То что ихнее ГУмно тонет от первого выстрела, это вас не смущает.

>Если это о Худе, то всё неверно: и не от "первого выстрела": и не "Гумно". Худ был линейный крейсер -- бронирование этого класса уступает бронированию ЛК. А Худ в придачу ещё и был на 20 лет старше Бисмарка.

Дед... ДА ХОТЬ НА 100 старше. Тут над "Маратом" изгаляются, мол "с одной бомбы", значит - гумно. Я говорю, что ихнее такое же - гумно, с одного снаряда(и бульк). Но "Марат" еще по фашистам палил, а "ХУД" с "Бисмарком" по рыбам.

>А отредили его в этот наряд потому что по скорости было больше и некого особо

Дед... Отрядили на свою голову, лучше бы не отряжали, здоровее были. У китайцев есть поговорка : - Если ты пошел охотиться на тигра и встретился с ним... То еще неизвестно, кто-кого поймал.

>> Уже договорились "пропагандисты" вроде Антипода, что Россия полный отстой,

>Это ж надо какой дурак?
>Antipode, в отличии от дурака, просто знает правду. А правда эта была весьма ... неприглядной, так надо сказать.

Дед... Вы великим визирем у царя работали? Раз знаете, осталось только сра... попроситься.

>> Тут говорят мол слабая у наших ЛК броня, а вот у немцев так тут ДА. Может у немцев ДА, только где тот Бисмарк и Тирпиц с их броней и мореходностью???

>А от российских дредноутов какой был прок?? Ну, черноморские хоть Гебена в Босфоре держали -- а Балтийские оказались просто рассадником революционной заразы

Дед... А это из серии в огороде Бузина....

>> Здорово им броня помогла??

>Да, здорово помогла: бедный Бисмарк долбили так что у Нельсона (кажется именно Нельсона) фундаменты под машинами расстрескались от стрельбы

Дед... Бедные иоряки Нельсона(у них грудь вспотела). Что-то подсказывает, что морякам Бисмарка, с рыбами не так ДУШНО.

>> А броня Ямато? Их утопили как котят в ведре с водой.

>Ну да -- Ямато был котёнок...
>Рассказали бы это американцам.
>Как кутёнка утомили как раз Марата -- одна бомба с пикировщика дело решила.

Дед... Во-во, я и говорю, как "Марата" так одна бомба(одно слово русское гумно), а как "Ямато" - две бомбы так - ГУТ(тонул на 5 минут дольше). Почему-то сразу забыто, что "Ямато" на 20 лет моложе "Марата". Я же говорю с вами ясно. Истосковались вы по фюреру.

>> Потому про корабли, как у рыбаков, можно балабонить до посинения и все в сослагательном наклонении.

>Ну так и не балабонте -- кто же заставляет-то?

Дед... Вы и балабоните. Чего вы мне доказываете, что "Тирпиц" больше, новее и мощьнее "Парижской коммуны" и "Марата"???? Это что ли? Так я и не утверждал обратного.

>>Я говорил о том, что Россия, как страна, как ДЕРЖАВА, способна и ВЫПУСКАЛА ЛК (хайтек по тому времени) и я ГОРЖУСЬ этим. А мне, мол там у них слабовата..... Да похер, что там слабовато. Все неслабоватые Худы и Бисмарки НА ДНЕ рыб кормят. А наши ЛК "слабоватые" по немцам стреляли и худо-бедно наносили УРОН врагу.

>Ага... Четыре Гангута сперва ходили как трамваи: как деревенский сторож, вдоль минно-артиллерийской позиции и были рассадником революционных настроений (потому что от такой службы спятить можно было). Потом один разобрали на запчасти. Из оставшихся трёх один на дне Кронштадской гавани. Ещё два правда постреляли немного и по противнику. Только ИМХО расходов на их содержание было больше чем от них пользы.

Дед... Вы иногда читайте, что вам написано. Я же написал ВЫПУСКАЛИ(строили), т.е. МОГЛИ. А как использовали - вопрос ОТДЕЛЬНЫЙи в данном случае 125-й. Как Бисмарка и Тирпица использовали, тоже вопрос интересный. Да только из другой ОПЕРЫ. Андестенд?

>Из четырёх Черноморских смогли закончить три. Мария на дне. Екатерина на дне. Александр-3й в Безерте ржавел.

Дед... Яматы на дне, Принцы Уэльские на дне, Аризоны на дне, много на дне. Еще больше заржавело. И что?

>Из четырёх Измаилов не закончен был ни одни.

Дед... Так "гастролеры" не закончили.

>По-моему, от Худов и Бисмарков проку было куда больше

Дед... Наверно больше. Я же говорю, как у рыбаков. Те тоже спорят какая была бы уха из метровой щуки если бы та не сорвалась. А так выяснилось - как пиво без водки, т.е. деньги на ветер (не говоря про 2500 утонувших моряков).

 
     От: Noose,  +-1) 28.11 09:49
Тема: Так вам количество или качество важно?
[ Ответить ]
 
     От: дед,  +-1) 28.11 10:42
Тема: Re: Так вам количество или качество важно?
[ Ответить ]
Я же говорю и повторю в 875 раз. Для меня важна СПОСОБНОСТЬ РИ выпускать ЛК и др. корабли любых классов. Вот о чем шла речь. Т.е. ПРИЗНАКИ по которым можно судить о состоянии промышленности в стране.
Скажем Израиль может выпускать СОБСТВЕННЫЕ танки(Меркава), хорошие или плохие(вопрос 5-й), а Сирия НЕТ(ни хороших ни плохих). Мы на этом факте можем судить о состоянии промышленности и науки в этих странах? Вполне. И ЛК я привел лишь в качестве образца(т.е. Меркавы). Я и написал, что если есть такая "Сирия-Мумба-ЮМБА", которая тоже выпускает ЛК-Меркавы, то назовите её. А мне вместо Сирии, начали доказывать, что Меркава плохо ездит по колдобинам глубиной 10 метров при длине 150м. Совсем, как у Гоголя - доедет колесо до Москвы или нет? Вот так и Суворова "опровергали". Он спрашивает - Зачем коммунистам оружие? Следует "опровержение" - А зачем Англия линкоры строила? Он спрашивает - Почему Сталин уничтожил свою стратегическую авиацию? Ответ(А.Исаев) - ДБ-3Ф тоже хороший самолет(чето там с моторами). Как в армянском радио.
 
     От: дед,  28.11 11:28
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>Дураки не дураки, а школа кораблестроения нужна. В России по большому счету она только формировалась. Учиться никогда не зазорно.

Дед... Совершенно верно, не зазорно. Так Россия и училась. Разве от "Дианы" до "Севастополя" нет прогресса? Есть. Вот я об этом и говорил.

>Да именно в достаточных, и главное в срок. Если бы Гангуты построили в 1905-06 гг., они были бы неплохи, хотябы из-за того что у других подобных кораблей нет, либо в единичных экземплярах. А через девять лет они хоть и мощно вооружены, но со слабой броней и плохой мореходностью.

Дед... А если бы Гангуты появились в 19 веке, так Россия была бы владычицей морскою(как старуха у рыбака). Чего гадать?

>>Дед... В каком бою? Если считать один залп боем, то в бою. Плохая погода несколько отличается от шторма с 10 м волнами, да еще в близи берегов. А разве "Севастополь" погиб от от плохой погоды? Вы о чем?

>Конечно же боем. А чем же его считать?

Дед... Вот в СССР тоже все боролись(сплошные бои). То с урожаем, то с прогулами, то с пьянством. Покой только снился.

>>>А разница в том что перед тем как утонуть он вел преследование длительное время, и при погоде весьма отличной от спокойной. Если бы ему пришлось прятаться от штормов, "Худ" может быть и остался в живых, но вот Бисмарка упустили бы. И последствия этого трудно предугадать.

>>Дед... Так он и упустил ибо УТОНУЛ. И подбили Бисмарка совсем НЕ линкоры. Бросьте вы этот Агитпроп.

>Интересно, а чем же являлся "Присн оф Уэлс", если не линкором?

Дед... Конечно ЛК(слышал, что аж флагманом). Он добивал обездвиженный Бисмарк. А потом ОН(Принц) УТОНУЛ(С)

>"POW" погиб в бою с японскими самолетами. А английские линкоры занимались защитой конвоев от немецких рейдеров. Что сожет натворить даже одиночный рейдер хорошо показывает пример "Адм. Шеера".

Дед... Разве он приплыл в Сингапур для защиты конвоев? Где и "утонул", а в бою с самолетами или крокодилами. Это роль играет? Тут роль одно играет - НОВЕЙШИЙ PoW - устарел МОРАЛЬНО, как и новейший Ямато. Оказалось, что против лома(самолета) - нет приема. Потому я и пишу, что с точки зрения войны, что "Принц Уэлса", что "Марат" - стоят ОДИНАКОВО. И сравнивать у них толщину брони и мореходность ГЛУПО, ибо безсмысленно. У них обоих было только одно предназначение УТОНУТЬ.

>>Дед... У вас странный подход. Вы чего-то перепутали. Я НИГДЕ и НИКОГДА не писал, что Россия опережает Англию. А вы вошли в раж и начинаете противопоставлять Россию всему остальному миру. Россия строила столько сколько могла и оЧЧЧень не мало. Надо еще вспомнить, что в 1905 страна практически потеряла ВЕСЬ свой флот.

>В том году все страны потеряли свой броненосный флот.

Дед... Это как понимать? Куда они его дели? Самоутопились? Флот ведь не только корабли, это еще и опытные моряки.

>Я не противопоставляю Россию Англии, я их сравниваю, и, как это ни печально, сравнение не в пользу России.

Дед... У вас сравнение интересное. Если сравнивать СССР с США то сравнение тоже не в пользу первого. Так вывод какой? Т.е. об чем вы спорите? Что пытаетесь мне внушить?

>>>Вот это быстрая езда.

>>>А Россия почему-то не смогла за эти девять лет построить ни одного.

>>Дед... Она в это время воевала.

>С кем Россия воевла с 1905 до 1914 года?

Дед... Вы задали вопрос про "Измаил", а сейчас говорите про 1905-1914. В это время было заложено и построено много ЛК, таже серия из 4-х, где головным был "Севастополь" и на Черном море строились линкоры. Серию "Измаил" не достроили из-за ВОЙНЫ. Потому в чем вопрос?

>>>Ну противник это так к слову. А линкоры печь, для того чтобы собственный флот ими обеспечивать, да промышленность собственную развивать, а не чужую кормить.

>>Дед... А зачем? Российский флот это флот обороны. А промышленность развивалась и весьма бурными темпами.

>Так хотя бы для обороны и строить.

Дед... Так не построили что ли?

>>Например царь за 20 лет построил ж/дорог почти столько же сколько СССР за 70. И какую такую чужую кормить? Чужих мы в СССР кормили, на том и погорели. Кончайте вы с Агитпропом и не надо меня убеждать в том, что лампочку Ильича изобрел Ильич.

>Если вы так осведомлены об истори РЖД, просветите пожалуйста сколько при царе было построено километров электрифицированных и двухпутных дорог.

Дед... А сколько в Америке было 2-х путных и электрофицированных к тому времени? И сильно ли Россия отставала в этом вопросе от Америки? Вообще попробуйте сопоставлять СОПОСТАВИМОЕ. А то что у вас сравнивается называется притягивание муде к бороде.

>"На рубеже веков – с 1895 по 1905 год – железнодорожная сеть России выросла с 35 до 60 тысяч километров." -

Дед... А чего вы так вольно, везде на 1914, а тут аж на рубеже веков??
Притом, что речь идет о МАГИСТРАЛЯХ.

 
     От: Юрий,  28.11 12:28
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>Дед... Конечно ЛК(слышал, что аж флагманом). Он добивал обездвиженный Бисмарк. А потом ОН(Принц) УТОНУЛ(С)

Ни хера Вы не слышали... "Принц" шел вместе с "Худом" и начинал бой. Именно он нанес "Бисмарку" роковой удар. В добивании он не участвовал.

Дед, прекращаете рассуждать о вещах, в которых ни бельмеса не понимаете.

 
     От: Юрий,  28.11 12:32
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Называние вещей своими именами не является унижением.

>Дед... Какими своими? Или ВСЕ до единого линкоры западных стран были лучше наших? Или НЕ все?

Все современники "Севастополя" в Англии, Франции, Германии и США лучше. Подчеркиваю, СОВРЕМЕННИКИ.

>Дед... А кого это колышет?

Вас точно не колышит...

>Вы тут меня поставили в "тупик" мол сколько бомб потребоавалось для потопления "Марата" и почему-то про головорезов забыли. Ну и сколько?

Одна.

>Да и не утопили. Стрелял "Марат" по гадам(как, второй вопрос), главное не со дна морского.

Утопили... просто дно было не глубоко...

>>Посчитаейте СКОЛЬКО линкоров и авианосцев гонялось за одним "Бисмарком". А "Тирпиц" одной только информацией от том, что он вышел на охоту обрек на гибель PQ-17.

>Дед... Да хоть сколько. Может у них свои соображения на это счет были.

У кого у них? Вы знаете в каком году был уничтожен PQ-17? Вы в курсе, что происходило на восточном фронте? Вы в курсе когда пошел PQ-18?

>>>Я говорил о том, что Россия, как страна, как ДЕРЖАВА, способна и ВЫПУСКАЛА ЛК (хайтек по тому времени) и я ГОРЖУСЬ этим.

>>Длительностью постройки Вы тоже гордитесь?

>Дед... Я и говорю, что вы ищете любое "лыко" лишь бы в строку(помоями облить). А чего не гордиться? Не на много дольше строили.

Благодаря этому "ненамного" Россия вступила в ПМВ БЕЗ линейного флота, а средства выделенные на строительство флота оказались потраченными впустую. Примерно тоже самое произошло и в Русско-японскую.

>Дед... Правильно. Зачем их строить для севера? Там флот союзников.

Отвечать за сохранность товаров, которые предназначены для России(СССР) в первую очередь должна Россия(СССР) - не будут союзники жертвовать своим флот ради России, НЕ БУДУТ.

>Дед... Ничего я не пел, ни о каком превосходстве. Я говорил, что они НЕ ХУЖЕ, а некоторых и лучше(Дредноутов).

Так это и есть превосходство! Если русские линкоры не хуже зарубежные, а некоторые зарубежные уступают русским - это и есть ПРЕВОСХОДСТВО РУССКИХ ЛИНКОРОВ.

>Я именно и говорил, что Россия строила линкоры, а вы песню про мореходность затянули.

Не лгите, если бы Вы говорили только это, никто бы Вас в этом не упрекнул. Но Вы из данного факта сделали вывод, что Россия НИЧЕМ не уступала другим ведущим странам. Вот из-за этого Вашего утверждения все и началось. Слава богу, что после надцатого поста, Вы соизволили стать в позу и согласиться, что таки да занимала она пятую,шестую позицию в рейтинге, т.е. таки уступала Англии, Германии, Франции и США.

>Зачем? Ясно стало, обосрать Российский флот.

Зачем МНЕ это делать, если есть командующий Порт-Артурской эскадрой и компания, и есть Небогатов и компания? Зачем?

>Притом, что не привели НИ одного сравнения.

Послушайте, а Вы однако нахал.Значит Вы будете нести всякую ахинею, а должен буду лазить по инету выискивать Вам ТТХ? Нет уж Google Вам в помощь.

>Когда я говорю, что со второго выстрела булькнул - тут же ответ(мол в бою), а то что наш "Севастополь" трепало в ШТОРМЯГУ - это так(баран чихнул).

Вы идиот. Если бы "Севастополю" пришлось бы принять бой в сильное волнение, то ему бы пришлось крайне плохо, даже против "Славы" и "Цесаревича" ибо последнии пользуясь превосходством хода долбили бы "Севастополь" с острых углов, а он бы захлебывался от воды.

 
     От: Noose,  +-1) 28.11 13:26
Тема: Франция в 1916 выпцстила 100 танков, а Россия 0 танков.
[ Ответить ]
Тоже СПОСОБНОСТЬ. И что характерно, хотели танков, но заказывали во Франции.
 
     От: дед,  +-1) 28.11 13:39
Тема: Re: Франция в 1916 выпцстила 100 танков, а Россия 0 танков.
[ Ответить ]
>Тоже СПОСОБНОСТЬ. И что характерно, хотели танков, но заказывали во Франции.

Дед... И что говорит этот пример? НИЧЕГО. Америка тоже сегодня не выпускает двигатель "Пегас" и покупает в Англии(чтоб поставить на свои Си Харриеры). Англия сильнее Америки? Да, нет. Просто зачем велисапед изобретать? Так и Россия в ПМВ. Появилась новинка, своей ПОКА нет, так чего не купить? Или у вас сомнение в том, что Россия бы начала производство СВОИХ танков? У меня в этом нет абсолютно никаких сомнений.

 
     От: Alexander Blokhin,  28.11 14:06
Тема: Разумеется. Я -- это я. А ты -- антипод.
[ Ответить ]
 
     От: Noose,  +-1) 28.11 14:26
Тема: Это говорит о том что примеров можно набрать разных
[ Ответить ]
>>Тоже СПОСОБНОСТЬ. И что характерно, хотели танков, но заказывали во Франции.

>Дед... И что говорит этот пример? НИЧЕГО. Америка тоже сегодня не выпускает двигатель "Пегас" и покупает в Англии(чтоб поставить на свои Си Харриеры). Англия сильнее Америки? Да, нет. Просто зачем велисапед изобретать? Так и Россия в ПМВ. Появилась новинка, своей ПОКА нет, так чего не купить? Или у вас сомнение в том, что Россия бы начала производство СВОИХ танков? У меня в этом нет абсолютно никаких сомнений.

Сомнений в том что были бы свои танки нет. Тут дело в принципе. Если важна способность выпускать то и СССР не в каменном веке, как вы любите воображать. Ведь все свое было.

 
     От: uuu,  28.11 15:03
Тема: Re: Это говорит о том что примеров можно набрать разных
[ Ответить ]
>Сомнений в том что были бы свои танки нет. Тут дело в принципе. Если важна способность выпускать то и СССР не в каменном веке, как вы любите воображать. Ведь все свое было.

Так большевики начали строить танки "Борец за свободу ..." в 1920, когда экономическая ситуация была вообще страшной. А в 1916 танки видимо никого особо не впечатлили. Первый серьезный успех - у Камбре в самрм конце 1917. Перспективы танков не были ясны.
Кроме того известна записка Николая II где он говорит, что английские танки нам не нужны, поскольку есть свои аналоги. Что он имел в виду не очень понятно, Но в это время проводились испытания некого монстра на двух огромных колесах.

 
     От: uuu,  28.11 15:15
Тема: Тоже о танках
[ Ответить ]
Попробую немного уйти в сторону. По-моему интересный факт о танках:

В тех странах, которые имели тысячи танков еще во время Первой мировой войны отношение к ним было весьма прохладным, а вот в странах танков не имевших (Германия, СССР) на танки чуть ли не молились и сделали их краеугольным камнем военной доктрины.

 
     От: Noose,  28.11 16:11
Тема: Наблюдение заюавное, но Италия, Япония и США не вписываются:)
[ Ответить ]
 
     От: Noose,  28.11 16:12
Тема: Re: Это говорит о том что примеров можно набрать разных
[ Ответить ]
В то же время Свирин приводит информацию что Временное правительство заинтерсовалось танками, сначала хотели французские, потом отменили, стали хотеть английские. Ну пока они хотели и выбирали, подкрался писец
 
     От: Юрий,  28.11 16:13
Тема: Re: Тоже о танках
[ Ответить ]
>Попробую немного уйти в сторону. По-моему интересный факт о танках:

>В тех странах, которые имели тысячи танков еще во время Первой мировой войны отношение к ним было весьма прохладным, а вот в странах танков не имевших (Германия, СССР) на танки чуть ли не молились и сделали их краеугольным камнем военной доктрины.

ИМХО, все банально просто: Германия и СССР, как проигравшие государства, больше всего думали о причинах своего поражения и о способах достижения победы в будущих войнах. Прочие же страны, будучи победителями почивали на лаврах: победили значит действовали правильно, менять ничего не надо.

 
     От: дед,  +-1) 28.11 16:15
Тема: Re: Это говорит о том что примеров можно набрать разных
[ Ответить ]
>>Дед... И что говорит этот пример? НИЧЕГО. Америка тоже сегодня не выпускает двигатель "Пегас" и покупает в Англии(чтоб поставить на свои Си Харриеры). Англия сильнее Америки? Да, нет. Просто зачем велисапед изобретать? Так и Россия в ПМВ. Появилась новинка, своей ПОКА нет, так чего не купить? Или у вас сомнение в том, что Россия бы начала производство СВОИХ танков? У меня в этом нет абсолютно никаких сомнений.

>Сомнений в том что были бы свои танки нет. Тут дело в принципе. Если важна способность выпускать то и СССР не в каменном веке, как вы любите воображать. Ведь все свое было.

Дед... Наоборот. Вопрос как раз не втом, что СССР в каменном веке и танки не выпускал. Вопрос как раз в том зачем их столько перед войной НАВЫПУСКАЛ? Куда ехать собирался? Наступательное оружие создавать в таких количествах, вот в чем был вопрос. Ответы на него слабенько-жиденькие.

 
     От: Noose,  +-1) 28.11 16:24
Тема: Вопрос странный
[ Ответить ]
>Дед... Наоборот. Вопрос как раз не втом, что СССР в каменном веке и танки не выпускал. Вопрос как раз в том зачем их столько перед войной НАВЫПУСКАЛ? Куда ехать собирался? Наступательное оружие создавать в таких количествах, вот в чем был вопрос. Ответы на него слабенько-жиденькие.

Если по количеству судить то Франция навыпускала больше Германии, а Италия не так уж много выпустила. Из всего этого слудет что Франция агрессивная страна. Тут понимать нужно что у нас страна большая. Большая граница. Япония в 1930-е угрожала. ВОт сейчас РФ агрессивная? А танков у нее больше чем в 1941.

 
     От: дед,  +-1) 28.11 22:05
Тема: Re: Вопрос странный
[ Ответить ]
>>Дед... Наоборот. Вопрос как раз не втом, что СССР в каменном веке и танки не выпускал. Вопрос как раз в том зачем их столько перед войной НАВЫПУСКАЛ? Куда ехать собирался? Наступательное оружие создавать в таких количествах, вот в чем был вопрос. Ответы на него слабенько-жиденькие.

>Если по количеству судить то Франция навыпускала больше Германии, а Италия не так уж много выпустила. Из всего этого слудет что Франция агрессивная страна. Тут понимать нужно что у нас страна большая. Большая граница. Япония в 1930-е угрожала. ВОт сейчас РФ агрессивная? А танков у нее больше чем в 1941.

Дед... Дело же не просто в количестве, но еще и в идеологии. Некоторые(А.Исаев) считают, что войну(ВМВ) мол рассматривают без политики. Это пардон как? Война есть политика(другими средствами), следовательно рассматривать войну и не учитывать политические факторы - ПУСТЕЙШЕЕ дело(с)Ленин. Доктрина коммунистов проста и понятна - мировая гражданская война(по ихнему справедливая). И тогда "теоретики-историки" от Агитпропа начинают придумывать причины излишней милитаризации экономики и страны: а) Мол наступательного оружия не бывает(находятся малахольные, которые в эту чепуху верят);
б) Мол у СССР большая территорияи длинная граница(обхохочешся).
в) Мол у Франции тоже много танков, а у Англии линкоров.
с) Мол у РФ тоже много танков, так она мол тоже агрессивная? И смех и грех. Танки РФ достались от СССР(коммунистическая идеология агрессивна по определению, ибо нацелена на экспорт революции).
Что касается Японской угрозы в 30-х, то тут по-моему больше надуманного, чем реального. Японцам Китая и ЮВА мало? С этим бы справиться. Т.е. это скорее "отмазка" для легковерных.

 
     От: ЕТ,  28.11 23:15
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>>Называние вещей своими именами не является унижением.

>>Дед... Какими своими? Или ВСЕ до единого линкоры западных стран были лучше наших? Или НЕ все?

>Все современники "Севастополя" в Англии, Франции, Германии и США лучше. Подчеркиваю, СОВРЕМЕННИКИ.
ЕТ: А также Японии и Италии, и возможно, Австро-Венгрии.

>>Да и не утопили. Стрелял "Марат" по гадам(как, второй вопрос), главное не со дна морского.

>Утопили... просто дно было не глубоко...
ЕТ: Так можно считать, что и в Пирл-Харборе всего два утопили, ибо остальные впоследствии не только по "гадам" стреляли, но и плавали самостоятельно. И чего-это вопят "разгром! день позора!"

>>>Посчитаейте СКОЛЬКО линкоров и авианосцев гонялось за одним "Бисмарком". А "Тирпиц" одной только информацией от том, что он вышел на охоту обрек на гибель PQ-17.
ЕТ: Да уж, обдристались "владыки морей", сам Тови это признает...

>>Дед... Да хоть сколько. Может у них свои соображения на это счет были.

>У кого у них? Вы знаете в каком году был уничтожен PQ-17? Вы в курсе, что происходило на восточном фронте?
ЕТ: Интересное совпадение. Аккурат 4 июля, когда англичане бросили конвой, пал Севастополь.

Вы в курсе когда пошел PQ-18?
ЕТ: 2 сентября 1942. А что?

>Благодаря этому "ненамного" Россия вступила в ПМВ БЕЗ линейного флота, а средства выделенные на строительство флота оказались потраченными впустую.
ЕТ: Это, как ни прискорбно, факт. Вот конкретные данные по количеству дредноутов и линейных крейсеров в строю в августе 1914 г.
Великобритания:27, Германия:19, США:10, Франция:4, Япония:4, Италия:2, Австро-Венгия:2, Бразилия:2, Испания:1, Россия:0
Так что дорогой Дед, не входила Россия в августе 1914 не то что в большую пятерку, но и в не очень большую девятку.

>>Дед... Правильно. Зачем их строить для севера? Там флот союзников.

>Отвечать за сохранность товаров, которые предназначены для России(СССР) в первую очередь должна Россия(СССР) - не будут союзники жертвовать своим флот ради России, НЕ БУДУТ.
ЕТ: Ну положим, в 1914 г. это было не слишком актуально.

>>Дед... Ничего я не пел, ни о каком превосходстве. Я говорил, что они НЕ ХУЖЕ, а некоторых и лучше(Дредноутов).
ЕТ: Когда в России еще не было дредноутов, на западе их уже не строили. Там строили СВЕРХДРЕДНОУТЫ. Различия знаете?

>>Я именно и говорил, что Россия строила линкоры, а вы песню про мореходность затянули.

>Не лгите, если бы Вы говорили только это, никто бы Вас в этом не упрекнул. Но Вы из данного факта сделали вывод, что Россия НИЧЕМ не уступала другим ведущим странам. Вот из-за этого Вашего утверждения все и началось. Слава богу, что после надцатого поста, Вы соизволили стать в позу и согласиться, что таки да занимала она пятую,шестую позицию в рейтинге, т.е. таки уступала Англии, Германии, Франции и США.
ЕТ: И опять не так. По срокам готовности девятую позицию (Бразилию так и быть не считаю, т.к. там импортные).

>>Зачем? Ясно стало, обосрать Российский флот.

>Зачем МНЕ это делать, если есть командующий Порт-Артурской эскадрой и компания, и есть Небогатов и компания? Зачем?
ЕТ: Как идеологически зашоренный человек, дед даже предположить не может, что кто-то хочет кстановить какую-то истину, не привязывая ее к идеологии.

>>Притом, что не привели НИ одного сравнения.

>Послушайте, а Вы однако нахал.Значит Вы будете нести всякую ахинею, а должен буду лазить по инету выискивать Вам ТТХ? Нет уж Google Вам в помощь.
ЕТ: Я пытался научить, но не сумел. Видно плохой из меня учитель.

>>Когда я говорю, что со второго выстрела булькнул - тут же ответ(мол в бою), а то что наш "Севастополь" трепало в ШТОРМЯГУ - это так(баран чихнул).

>Вы идиот. Если бы "Севастополю" пришлось бы принять бой в сильное волнение, то ему бы пришлось крайне плохо, даже против "Славы" и "Цесаревича" ибо последнии пользуясь превосходством хода долбили бы "Севастополь" с острых углов, а он бы захлебывался от воды.
ЕТ: Так на это я и намекал. По сути "Севастополи", построенные для защиты Петрограда на минно-артиллерийской позиции были плавбатареями, или, если угодно, дредноутами береговой обороны. И всю ПМВ они никуда к берегам Германии не плавали, ни одного выстрела по немцам не сделали. Выполнили ли они функцию? Если это функция сдерживания, то можно считать да.
Кстати, Дед, а вот "Императрица Мария" булькнула даже не в море. Наверное большевики кайзеровские миллионы отрабатывали... Как Вы думаете?

 
     От: ЕТ,  +-2) 29.11 00:35
Тема: Re: Вы заинтересовали...
[ Ответить ]
>Заметте -- я не Антипод. Оскарблять никого не собираюсь. Если вам нужно полное попунктное опровержение ваших сообщений на эту тему --- извольте. Могу постораться. Но честно говоря -- не совсем хочется. Хотя бы потому, что как я заметил, вас в общем-то переубедить невозможно. Вы привыкли твёрдо стоять на своём, а ввиду этого ваши собеседники так нервничают и начинают вести себя, скажем, не совсем этично...
> Чтобы попросту подвести некую черту, я скажу, что вот уже более 12-13 лет напрмую и профессионально занимаюсь как историей кораблестроения, так и "применения" единиц флотов в целом. Более детально, касаемо нашей рассматриваемой здесь темы, я могу говорить так же пользуясь подсказками моих друзей, бывших офицеров ВМФ СССР, один из которых, пенсионер, был ещё в комманде "Октябрьской Революции"...
ЕТ: Очень интересно было-бы услыхать мнение человека "профессионально занимающегося" да еще с такими приятелями, безотносительно Деда.

> Заметте --- я практически не влезал в ваши споры. Ваша позиция более чем неверна и наивна, в рассуждении о мореходности, живучести корабля и т.д. Тепрь же, когда вы заговорили о "сериности" советских кораблей того периода, то моё терпение, простите, слегка дало трещину.
> Не вдаваясь в детали, скажу одно --- самая огромная беда русского и советского довоенного(ВМВ) флота -- бездумный подход к "серийности". По-сути --- каждый корабль в определённой серии строился как новый проект. Как бы "работа над ошибками" более ранних единиц проекта. Исключение, пожалуй, составляют ЭБР класса "Бородино". Но все последущие проекты --- именно тем и грешили...

ЕТ: А разве "Петропавловски", "Пересветы", "Севастополи", уж не говоря про миноносцы, не серийные? Вы уж вдайтесь в детали, будьте любезны.

> Теперь о российских "дредноутах". Разумеется, переняв всё лучшее на "Элсвик шипъярд" или же на "Виккерсе", российские маорские инженеры могли выдать вполне приличный проект ЛК. Но как всегда не смогла скомпоновать в единное целое суть проекта.
> Если вам угодно, Дед, я могу более подробно, с выкладками цифр подобрать вам данные по ЖЕЛАЕМОМУ результату, и результату полученному. А так же привести вкратце те недочёты, которые сопутствовали в первые годы службы ЛК класса "Севостополь".
ЕТ: Тема то вроде избитая. Например, вот:
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/06/index.htm
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/07/index.htm
Или Вы что-то дополнить/опровергнуть можете.

> Разумеется, это всё к нашей теме разговора может подойти, если я дам так же подобные выкладки и на однотипные корабли Англии, Германии, Японии и США.
ЕТ: Круто. Если Дед не захочет, сделайте пожалуйста это для меня. Юрию, думаю, тоже интересно будет.

 
     От: ЕТ,  29.11 00:49
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>>Дед... Да-да. Вы правы с некоторыми лично знаком.
>>ЕТ: А коли так, то все линкоры атлантических держав, обладай они мореходностью "Севастополя" должны были бы утонуть. В лучшем случае постоянно ремонтироваться.

>Но ведь и "Севастополь" не утонул.
ЕТ: Потому как берег был близко, и войны с хранцузами не было...

А у немцев те же проблемы (<a href="http://en.wikipedia.org/wiki/German_battlecruiser_Scharnhorst" target="_blank">http://en.wikipedia.org/wiki/German_battlecruiser_Scharnhorst</a>):

>After initial service, she was modified in mid-1939, with a new mainmast located further aft and her straight bow replaced by an "Atlantic bow" to improve her seaworthiness. However, her relatively low freeboard ensured that she was always "wet" when at heavy seas. The gunnery report after the engagement with HMS Renown reports serious flooding in the "A" turret that severely reduced its effectiveness.

>А ведь "Шарнхорст" это не для минно-артиллерийской позиции. Это океанский рейдер.
ЕТ: И рейдерствовал он в открытом окияне вместе с "Гнейзенау" с 25.1 по 22.3.41, т.е. почти 2 месяца, пережив не один шторм и не заходя ни в один порт.

 
     От: ЕТ,  29.11 00:58
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Дед... Да разве я об этом? Я говорю о том, что Россия входила в ПЯТЕРКУ мощнейших мировых держав. Она позволяла СЕБЕ И МОГЛА строить крупнейшие надводные корабли, к коим относились ЛК.
ЕТ: В ДЕВЯТКУ. И то самой последней вошла.

>Способность промышленности производить хайтек в товарных количествах, характеризует развитость этой самой промышленности.

>>Наши ЛК их несколько пережили(хоть и плохо плавали). Так что, как видим вопрос "плаванья" сам по себе интересен, но мало предметен. А меня как раз интересует сам "прэндмет".

>Моряки говорят: "плавает г..но, а корабли ходят".
ЕТ: Так говорят салаги, корчащие из себя морских волков. Настоящий моряк именуется "капитаном дальнего плавания", а не "дальнего хождения". Подводная лодка "всплывает", а не "всходит". Али подводники тоже г..но?
А применительно к нашему разговору, у корабля есть понятия "запас плавучести" и "запас хода". Мы здесь вроде больше о первом говорим.

>Если взять английские линкоры учатники ВМВ, то в большинстве своем они постройки либо периода ПМВ, либо достроены вскоре после ее начала. Столь преклонный возраст не помешал им активно участвовать во всех значимых операциях на морских ТВД.
ЕТ: Не только английские, но и американский, и японские, и итальянские.

>>Дед... Верно. Только Один умный человек сказал... Россия медленно запрягает, да быстро ездит.
ЕТ: Вот она в 1917 и поехала. Да так быстро...

 
     От: Андрей,  29.11 01:16
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Дураки не дураки, а школа кораблестроения нужна. В России по большому счету она только формировалась. Учиться никогда не зазорно.

>Дед... Совершенно верно, не зазорно. Так Россия и училась. Разве от "Дианы" до "Севастополя" нет прогресса? Есть. Вот я об этом и говорил.

Вы говорили о том что, раз Россия строит линкоры, то все хорошо все круто. Вам как раз и указали на конкретные недостатки как самих линкоров, так и темпов их строительства.

>>Да именно в достаточных, и главное в срок. Если бы Гангуты построили в 1905-06 гг., они были бы неплохи, хотябы из-за того что у других подобных кораблей нет, либо в единичных экземплярах. А через девять лет они хоть и мощно вооружены, но со слабой броней и плохой мореходностью.

>Дед... А если бы Гангуты появились в 19 веке, так Россия была бы владычицей морскою(как старуха у рыбака). Чего гадать?

Конечно нечего гадать. Надо признать тот факт что своим современникам Гангут уступал по защищенности и по мореходности. Вот и все.

>>Конечно же боем. А чем же его считать?

>Дед... Вот в СССР тоже все боролись(сплошные бои). То с урожаем, то с прогулами, то с пьянством. Покой только снился.

К чему этот пассаж? После того как взорвался «Худ», «ПоУ» нанес «Бисмарку» серьезные повреждения во многом благодаря которым его потом и утопили. Откуда здесь взялся СССР?

>>Интересно, а чем же являлся "Присн оф Уэлс", если не линкором?

>Дед... Конечно ЛК(слышал, что аж флагманом). Он добивал обездвиженный Бисмарк. А потом ОН(Принц) УТОНУЛ(С)

Добивали «Бисмарка» «Кинг Георг 5» и «Родней».

>Дед... Разве он приплыл в Сингапур для защиты конвоев? Где и "утонул", а в бою с самолетами или крокодилами. Это роль играет? Тут роль одно играет - НОВЕЙШИЙ PoW - устарел МОРАЛЬНО, как и новейший Ямато.

Чтобы утопить морально устаревший Мусаси потребовалось 10-12 торпед, и столько же тяжелых авиабомб. «Рипалсу» и «ПоУ» тоже немало досталось. А вот Марату хватило одной бомбы, если б не стояла на мелководье, утонул бы.

>Оказалось, что против лома(самолета) - нет приема. Потому я и пишу, что с точки зрения войны, что "Принц Уэлса", что "Марат" - стоят ОДИНАКОВО. И сравнивать у них толщину брони и мореходность ГЛУПО, ибо безсмысленно. У них обоих было только одно предназначение УТОНУТЬ.

Война на ТО была войной авианосцев, и линкоры играли тут вспомогательную роль. В Атлантике же морская война была войной линкоров.

>>В том году все страны потеряли свой броненосный флот.

>Дед... Это как понимать? Куда они его дели? Самоутопились? Флот ведь не только корабли, это еще и опытные моряки.

Моряки и корабли никуда не делись. Просто в 1905 году вошел в строй «Дредноут», разом обесценивший все броненосные флоты всех государств. России в этом плане было легче, ей вообще не чего было терять.

>>Я не противопоставляю Россию Англии, я их сравниваю, и, как это ни печально, сравнение не в пользу России.

>Дед... У вас сравнение интересное. Если сравнивать СССР с США то сравнение тоже не в пользу первого. Так вывод какой? Т.е. об чем вы спорите? Что пытаетесь мне внушить?

Я пытаюсь вам растолковать, что не смотря на то что Россия самостоятельно строила линкоры, были еще и серьезные недостатки в плане качества и скорости постройки кораблей, а также ошибки в их проектировании.

>>С кем Россия воевла с 1905 до 1914 года?

>Дед... Вы задали вопрос про "Измаил", а сейчас говорите про 1905-1914. В это время было заложено и построено много ЛК, таже серия из 4-х, где головным был "Севастополь" и на Черном море строились линкоры. Серию "Измаил" не достроили из-за ВОЙНЫ. Потому в чем вопрос?

Я у вас про Измаил не спрашивал. Я спросил почему Россия с 1905 по 1914 год не смогла ввести в строй ни одного линкора?

>>Так хотя бы для обороны и строить.

>Дед... Так не построили что ли?

Когда и какого качества? К ПВМ не успели же.

>Дед... А сколько в Америке было 2-х путных и электрофицированных к тому времени? И сильно ли Россия отставала в этом вопросе от Америки? Вообще попробуйте сопоставлять СОПОСТАВИМОЕ. А то что у вас сравнивается называется притягивание муде к бороде.

Если бы вы внимательно читали ссылку http://rrh.agava.ru/history/chapter1.htm (дубликат здесь http://www.lokomotivclub.ru/history/chapter1.htm) то узнали бы что США в 1860 г. Имели ок. 50 тыс. км железных дорог (напомню Россия достигла этого уровня в 1905), и в период с 1870-1890 гг США обгоняли Россию по темпам железнодорожного строительства.

>>"На рубеже веков – с 1895 по 1905 год – железнодорожная сеть России выросла с 35 до 60 тысяч километров." -

>Дед... А чего вы так вольно, везде на 1914, а тут аж на рубеже веков??

На какую дату нашел те данные и привел, не думаете же вы что Россия резко исправилась и за последующие 12 лет построила 700 тыс. км желдорог? По 58 тыс. км в год?

>Притом, что речь идет о МАГИСТРАЛЯХ.

О каких еще магистралях идет речь? Когда вы сказали что Россия за 20 лет построила больше дорог чем СССР за 70 ни о каких магистралях вы не писали. Я вам тоже цифры по всем железным дорогам привел. Если есть другие данные приведите пожалуйста.

 
     От: ЕТ,  29.11 01:21
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Ну это к ЕТ, хотя похоже что таки да.

>Да не читаю я темежникова, такое дело
ЕТ: Откуда тогда знает, что я учил Деда давать ссылки?

>>Во-первых, строила их очень немало. К началу войны 12 кораблей в строительстве. Если взять количество строящихся + построенных, то Россия уступает только Англии (44), Германии (27) и США (15).

>Смотреть ведь и по другому можно: "к началу войны нет ни одного в строю". Впрочем, Севастополь вроде как раз успел к началу?? Или ещё нет?
ЕТ: Естественно нет. "Севастополь" вошел в строй 4.11.1914.

>Ну, немцы готовились к очень специфичной морской войне% как я понимаю к бою с британцами недалеко от своих баз.
ЕТ: А русские к неспецифической, в море-окияне?

>> Если рассматривать «Севастополь» в ряду кораблей континентальных держав – «Кениг», «Курбэ», «Леонардо да Винчи», «Вирибус Юнитис», то он очень неплохо среди них выглядит (а «Данте Алигьери» вообще практически его близнец).
ЕТ: Только по расположению орудий. Если так считать, то все линкоры с линейно-возвышенным расположением, близнецы "Саут Каролайны".

>Что Данте Алигьери близнец -- не удивительно: насколько я понимаю именно итальянский дезайн и был взят за основу Гангутов
ЕТ: Давал ведь ссылку. Ну ладно, процитирую.
"Затем из рассмотрения исключили проект инженера В.Ку­ниберти, который не смог убедить механический отдел МТК в возможности достижения требуемой мощности энергетической установки при заявлен­ной им массе механизмов, а кораблестроительный отдел в том, что заявленная им масса корпуса не занижена".
Строили их по проекту Бубнова.

 
     От: ЕТ,  29.11 01:39
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Дед... Конечно ЛК(слышал, что аж флагманом). Он добивал обездвиженный Бисмарк. А потом ОН(Принц) УТОНУЛ(С)

>Ни хера Вы не слышали... "Принц" шел вместе с "Худом" и начинал бой. Именно он нанес "Бисмарку" роковой удар. В добивании он не участвовал.
ЕТ: Добивали "Кинг Джордж" и "Родней". "Принц Уэльсский" с повреждениями ушел домой.
А причина гибели не только в устарелости. "Принц" накрыл "Бисмарк" только 6-м залпом, а "Худ" вообще по "Ойгену" стрелял. А "Бисмарк" уже вторым залпом попал.

>Дед, прекращаете рассуждать о вещах, в которых ни бельмеса не понимаете.
ЕТ: Рассуждать о вещах, в которых понимаешь, любой дурак сумеет. А вот попробуйте порассуждайте о чем ни бельмеса...

 
     От: ЕТ,  29.11 01:57
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>>Дураки не дураки, а школа кораблестроения нужна. В России по большому счету она только формировалась. Учиться никогда не зазорно.

>>Дед... Совершенно верно, не зазорно. Так Россия и училась. Разве от "Дианы" до "Севастополя" нет прогресса? Есть. Вот я об этом и говорил.

>Вы говорили о том что, раз Россия строит линкоры, то все хорошо все круто. Вам как раз и указали на конкретные недостатки как самих линкоров, так и темпов их строительства.

>>>Да именно в достаточных, и главное в срок. Если бы Гангуты построили в 1905-06 гг., они были бы неплохи, хотябы из-за того что у других подобных кораблей нет, либо в единичных экземплярах. А через девять лет они хоть и мощно вооружены, но со слабой броней и плохой мореходностью.

>>Дед... А если бы Гангуты появились в 19 веке, так Россия была бы владычицей морскою(как старуха у рыбака). Чего гадать?

>Конечно нечего гадать. Надо признать тот факт что своим современникам Гангут уступал по защищенности и по мореходности. Вот и все.

>>>Конечно же боем. А чем же его считать?

>>Дед... Вот в СССР тоже все боролись(сплошные бои). То с урожаем, то с прогулами, то с пьянством. Покой только снился.

>К чему этот пассаж? После того как взорвался «Худ», «ПоУ» нанес «Бисмарку» серьезные повреждения во многом благодаря которым его потом и утопили. Откуда здесь взялся СССР?

>>>Интересно, а чем же являлся "Присн оф Уэлс", если не линкором?

>>Дед... Конечно ЛК(слышал, что аж флагманом). Он добивал обездвиженный Бисмарк. А потом ОН(Принц) УТОНУЛ(С)

>Добивали «Бисмарка» «Кинг Георг 5» и «Родней».

>>Дед... Разве он приплыл в Сингапур для защиты конвоев? Где и "утонул", а в бою с самолетами или крокодилами. Это роль играет? Тут роль одно играет - НОВЕЙШИЙ PoW - устарел МОРАЛЬНО, как и новейший Ямато.

>Чтобы утопить морально устаревший Мусаси потребовалось 10-12 торпед, и столько же тяжелых авиабомб. «Рипалсу» и «ПоУ» тоже немало досталось.
ЕТ: По 5 торпед каждый.

А вот Марату хватило одной бомбы, если б не стояла на мелководье, утонул бы.

>>Оказалось, что против лома(самолета) - нет приема. Потому я и пишу, что с точки зрения войны, что "Принц Уэлса", что "Марат" - стоят ОДИНАКОВО. И сравнивать у них толщину брони и мореходность ГЛУПО, ибо безсмысленно. У них обоих было только одно предназначение УТОНУТЬ.

>Война на ТО была войной авианосцев, и линкоры играли тут вспомогательную роль.
ЕТ: А "Саут Дакота" в одном бою 34 самолета сбил, не получив повреждений. А с 1944 г., по выражению японского адмирала, атаки японской авиации против американского флота уподобились бросанию яиц в каменную стену. Именно поэтому к тактике камикадзе перешли.

В Атлантике же морская война была войной линкоров.
ЕТ: Скорее подводных лодок.

>>>В том году все страны потеряли свой броненосный флот.

>>Дед... Это как понимать? Куда они его дели? Самоутопились? Флот ведь не только корабли, это еще и опытные моряки.

>Моряки и корабли никуда не делись. Просто в 1905 году вошел в строй «Дредноут», разом обесценивший все броненосные флоты всех государств. России в этом плане было легче, ей вообще не чего было терять.
ЕТ: Россия реально больше всех и потеряла. Единственный "Гебен" все абсолютное превосходство ЧФ над турками опрокинул. Кабы "Марию" (хоть одну) до начала войны построили, может вообще войны с Турцией бы не было.

 
     От: Андрей,  29.11 02:33
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Чтобы утопить морально устаревший Мусаси потребовалось 10-12 торпед, и столько же тяжелых авиабомб. «Рипалсу» и «ПоУ» тоже немало досталось.
>ЕТ: По 5 торпед каждый.

Спасибо за уточнение.

>>Война на ТО была войной авианосцев, и линкоры играли тут вспомогательную роль.
>ЕТ: А "Саут Дакота" в одном бою 34 самолета сбил, не получив повреждений. А с 1944 г., по выражению японского адмирала, атаки японской авиации против американского флота уподобились бросанию яиц в каменную стену. Именно поэтому к тактике камикадзе перешли.

Вспомогательная роль линкоров на ТО и выражалась в обеспечении и усилении ПВО авианосцев. Незавидная роль для бывших владык морей, но что поделаешь.

>В Атлантике же морская война была войной линкоров.
>ЕТ: Скорее подводных лодок.

Сложный вопрос. Конвойная система для того и создана чтобы защищать "торгашей" от вражеских рейдеров.

От ПЛ лучшей защитой было бы рассеять "торгашей" по океану.

>>Моряки и корабли никуда не делись. Просто в 1905 году вошел в строй «Дредноут», разом обесценивший все броненосные флоты всех государств. России в этом плане было легче, ей вообще не чего было терять.
>ЕТ: Россия реально больше всех и потеряла. Единственный "Гебен" все абсолютное превосходство ЧФ над турками опрокинул. Кабы "Марию" (хоть одну) до начала войны построили, может вообще войны с Турцией бы не было.

Так это разве потеря? Не смогли достроить императрицу до войны. Если бы там остались какие-то старые броненосные корабли, ситуация нисколько не изменилась бы, для Гебена они не противники.

 
     От: Antipode,  29.11 07:18
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>>Война на ТО была войной авианосцев, и линкоры играли тут вспомогательную роль.
>Сложный вопрос. Конвойная система для того и создана чтобы защищать "торгашей" от вражеских рейдеров.
>От ПЛ лучшей защитой было бы рассеять "торгашей" по океану.

Эт вряд ли. Конвои-то как правило неэкскортируемые шли. Как я понимаю, конвойная система защищала и от ПЛ и от рейдеров: принцип просто: вместо огромного числа индивидуальных целей лодкам приходилось искать очень немногочисленные групповые. А их ещё найди в океане!

Да и обороняться группой проще: пара сухогрузов с орудиями и расчётами не позволят уже лодке всплыть, а атаки из под воды менее опасны и критичны

>Так это разве потеря? Не смогли достроить императрицу до войны. Если бы там остались какие-то старые броненосные корабли, ситуация нисколько не изменилась бы, для Гебена они не противники.

Так они оставались (куда они делись-то?): Пантелеймон, Иоанн Златоуст, Евстафий, Ростислав.
Ну и ещё старьё всякое, тот же Потёмкин, Три святителя, Двенадцать апостолов и прочие

 
     От: Antipode,  29.11 07:33
Тема: Re: Так вам количество или качество важно?
[ Ответить ]
>Я же говорю и повторю в 875 раз. Для меня важна СПОСОБНОСТЬ РИ выпускать ЛК и др. корабли любых классов. Вот о чем шла речь. Т.е. ПРИЗНАКИ по которым можно судить о состоянии промышленности в стране.

Ну, можно. Являеться критерием. Я так понимаю это Вы мой урок с Милитеры изволили выучить? Ну молодец -- только учить надо лучше, лучше. Тщательнее.

>Скажем Израиль может выпускать СОБСТВЕННЫЕ танки(Меркава), хорошие или плохие(вопрос 5-й), а Сирия НЕТ(ни хороших ни плохих). Мы на этом факте можем судить о состоянии промышленности и науки в этих странах? Вполне. И ЛК я привел лишь в качестве образца(т.е. Меркавы). Я и написал, что если есть такая "Сирия-Мумба-ЮМБА", которая тоже выпускает ЛК-Меркавы, то назовите её.

А зачем Вам? Что: нужен список "дредноудных" стран? Вас же учили пользоваться поиском. Ну вот напр:
http://www.friesian.com/dreadnot.htm

> А мне вместо Сирии, начали доказывать, что Меркава плохо ездит по колдобинам глубиной 10 метров при длине 150м. Совсем, как у Гоголя - доедет колесо до Москвы или нет?

Нет, не правда: оспаривалось Ваше громогласное заявление "нивчём не уступали". Уроки нужно учить тщательнее -- я на Милитере такой глупости, что "ни в чём не уступали" не писал.

> Вот так и Суворова "опровергали".

Да не "опровергает" его никто -- не нужен он никому!

> Он спрашивает - Зачем коммунистам оружие? Следует "опровержение" - А зачем Англия линкоры строила?

Именно так -- это правильный ответ: потому что коммунистам оружие нужно точно дял того же для чего Британии нужны были ЛК.

> Он спрашивает - Почему Сталин уничтожил свою стратегическую авиацию? Ответ(А.Исаев) - ДБ-3Ф тоже хороший самолет(чето там с моторами). Как в армянском радио.

Ответ Исаева неправильный.
Правильный же ответ: Сталин НИКОГДА не уничтожал "свою стратегическую авиацию" -- потому что таковой никогда и не было.
Точнее, как раз перед войной была создана так называемая АДД -- авиация дальнего действия, в составе помнится одной (номинальной) дивизии и лучших пилотов.
Практика однако показала что толку от них не было ни на грош -- одни расходы и потери.

 
     От: Antipode,  29.11 07:42
Тема: Не забудь холодильники пересчитать!
[ Ответить ]
>Тоже СПОСОБНОСТЬ. И что характерно, хотели танков, но заказывали во Франции.

А способности Германии как танки характеризуют?
Глуп ты, вьюнош, туп и неразвит

 
     От: Antipode,  29.11 07:44
Тема: Re: Франция в 1916 выпцстила 100 танков, а Россия 0 танков.
[ Ответить ]
>>Тоже СПОСОБНОСТЬ. И что характерно, хотели танков, но заказывали во Франции.

>Дед... И что говорит этот пример? НИЧЕГО. Америка тоже сегодня не выпускает двигатель "Пегас" и покупает в Англии(чтоб поставить на свои Си Харриеры). Англия сильнее Америки? Да, нет. Просто зачем велисапед изобретать? Так и Россия в ПМВ. Появилась новинка, своей ПОКА нет, так чего не купить? Или у вас сомнение в том, что Россия бы начала производство СВОИХ танков? У меня в этом нет абсолютно никаких сомнений.

Я оченно сомневаюсь в ценности ТЕХ танков в условиях русского именно фронта. России куда нужнее были бы грузовики

 
     От: Antipode,  29.11 07:52
Тема: Неправильно ставите акценты
[ Ответить ]
Показываю как надо ставить акценты (запоминайте)

> "Наоборот. Вопрос как раз не втом, что СССР в каменном веке и танки не выпускал. Вопрос как раз в том зачем их столько ПЕРЕД ВОЙНОЙ навыпускал?"

Понятно? Запоминайте

> Куда ехать собирался? Наступательное оружие создавать в таких количествах, вот в чем был вопрос. Ответы на него слабенько-жиденькие.

А какое оружие дорлжны были создавать по-Вашему?? Ну-ка ну-ка расскажите?

 
     От: Antipode,  29.11 07:57
Тема: Re: Вопрос странный
[ Ответить ]
>Что касается Японской угрозы в 30-х, то тут по-моему больше надуманного, чем реального. Японцам Китая и ЮВА мало? С этим бы справиться. Т.е. это скорее "отмазка" для легковерных.

Никакой отмазки. Япония, действительно, подзавязла в Китае -- поэтому ей было не до советского дальнего востока.

За каким фигом, по вашему, современеая япония облизывается не только на дурацкий кунашир с компанией, но и на сахалин?

 
     От: Antipode,  29.11 08:00
Тема: Этот факт в своё время подметил Begletz :)
[ Ответить ]
Этот факт в своё время подметил Begletz :)

>Попробую немного уйти в сторону. По-моему интересный факт о танках:

>В тех странах, которые имели тысячи танков еще во время Первой мировой войны отношение к ним было весьма прохладным, а вот в странах танков не имевших (Германия, СССР) на танки чуть ли не молились и сделали их краеугольным камнем военной доктрины.

 
     От: Antipode,  +-1) 29.11 08:10
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Строить дредноуты "для Балтики" -- это тиенно что глупость.

>Дед... Понятно, что вы самый умный. ДА хоть для Каспия. Речь-то идет о том, что МОГЛА и СТРОИЛА.

Могла. Но -- "для Балтики". А "для Балтики" не нужно -- нужно для Океана -- или ненужно совсем

>>>Дед... Я только понимаю, что у вас главная задача облить помоями Российский флот и саму Россию? Правильно понимаю?

>>Да нет, как обычно ничегошеньки Дед не понял.

>Дед... Чего тут понимать? Линкоры для Балтики придумали - ДУРАКИ,

Именно -- "линкоры для Балтики" только дураки могли придумать. Потому что ЛК нужны для океана

> Линкоры плохие(по-вашему) - русские инженеры ДУРАКИ.

Точнее будет так: РОссийские производимтельные возможности не позволяли строить что-то лучше.
Потому что видите ли, идиот Вы, не важно что там инженер себе выдумает -- важно можно ли это потом в метале воплотить. Напр ежу уже понятно сегодня что напр хорошо бы самолёты-то из титания делать -- потому что соотношение прочность к весу у него куда лучше чем у люминия. Но не делают этого (с малыми исключениями) даже и богатенькие мериканцы. Потому што дорого даже и им.

Так вот о ЛК: не важно чего там себе инженер выдумает -- важно а есть ли под это верфи, доки, стальной прокат, броневые листы, и разное прочее.

> И вообще Россия - отстой. Ясны вы.

Россия??? Нет: не отстой -- она отсталая. разницу между словом "отсталый" и "отстой" понимаете? Или у Вас, ка ки у жвачного, язык только дял того чтобы пищу глотать?

>>Но вот зато я понимаю какую задачу здесь решает Дед -- он сознательно пытается скомпроментировать те самые идеи которые вроде бы отстаивает -- глядя на него, потом любого кто хоть слово хорошее о покойной империи скажет -- сразу в дураки запишут

>Дед... Что за идею пытаюсь я скомпроментировать? Сформулируйте, а то теряюсь. Компромат(чумаданы) вы тут раскидываете.

Идею патриотизма Вы всеми силами пытаетесь скомпроментировать -- патриотизма не советского а российского

>>> То что ихнее ГУмно тонет от первого выстрела, это вас не смущает.

>>Если это о Худе, то всё неверно: и не от "первого выстрела": и не "Гумно". Худ был линейный крейсер -- бронирование этого класса уступает бронированию ЛК. А Худ в придачу ещё и был на 20 лет старше Бисмарка.

>Дед... ДА ХОТЬ НА 100 старше. Тут над "Маратом" изгаляются, мол "с одной бомбы", значит - гумно.

Не надо обманывать -- это Вы начали свистеть заливисто что Худ -- "Гумно" потому что "с первого выстрела". Что Марат, как и все Гангуту, был то ещё сокровище здесь всем, кроме Вас, давно понятно. И "сокровищем" он был даже и без бомбы: плохая мореходность, жуткие условия обитания команды, сравнительно малая автономность, ужастная вентиляция, и т.д. и т.п. Ну да с Вашей "кочки зрения" это ведь ерунда?

> Я говорю, что ихнее такое же - гумно, с одного снаряда(и бульк). Но "Марат" еще по фашистам палил, а "ХУД" с "Бисмарком" по рыбам.

Марат ИЗНАЧАЛЬНО годился только в плавучие батареи. Или в ночные сторожа на маршруте "Ревель-Гельсинфорс". А Худ и Бисмарк вполне были баттлшипы -- потому и погибли как баттлшипы, а не как плавучее .... гумно

>>А отредили его в этот наряд потому что по скорости было больше и некого особо

>Дед... Отрядили на свою голову, лучше бы не отряжали, здоровее были.

Ага... Бисмарк в Атлантике --- это точно было бы "здоровее". Снаряд в погреба -- это серьёзная немцам удача выпала -- бывает. Некоторые вон и в казино аж миллионами выигрывают.

> У китайцев есть поговорка : - Если ты пошел охотиться на тигра и встретился с ним... То еще неизвестно, кто-кого поймал.

Так поймали британцы Бисмарка -- разве в этом есть сомнения?

>>> Уже договорились "пропагандисты" вроде Антипода, что Россия полный отстой,

>>Это ж надо какой дурак?
>>Antipode, в отличии от дурака, просто знает правду. А правда эта была весьма ... неприглядной, так надо сказать.

>Дед... Вы великим визирем у царя работали? Раз знаете, осталось только сра... попроситься.

Мне не нужно садится попой на печку чтобы узнать насколько она горяча.
У меня ваще есть в голове мозг -- и я им привык думать, анализировать доступную мне информацию. И ещё у меня есть любопытство -- поэтому я стараюсь интересующей меня информации иметь побольше, побольше. Да не Паршивых с Резунами -- а серьёзных источников

>>> Тут говорят мол слабая у наших ЛК броня, а вот у немцев так тут ДА. Может у немцев ДА, только где тот Бисмарк и Тирпиц с их броней и мореходностью???

>>А от российских дредноутов какой был прок?? Ну, черноморские хоть Гебена в Босфоре держали -- а Балтийские оказались просто рассадником революционной заразы

>Дед... А это из серии в огороде Бузина....

Отчего же? Вы же изволили вот писать " Может у немцев ДА, только где тот Бисмарк и Тирпиц с их броней и мореходностью"
Вот я (наряду с рядом товарищей) Вам и демонстрирую что с российских ЛК проку было куда меньше чем с Бисмарков

>>> Здорово им броня помогла??

>>Да, здорово помогла: бедный Бисмарк долбили так что у Нельсона (кажется именно Нельсона) фундаменты под машинами расстрескались от стрельбы

>Дед... Бедные иоряки Нельсона(у них грудь вспотела). Что-то подсказывает, что морякам Бисмарка, с рыбами не так ДУШНО.

" А это из серии в огороде Бузина...." (С)

>>> А броня Ямато? Их утопили как котят в ведре с водой.

>>Ну да -- Ямато был котёнок...
>>Рассказали бы это американцам.
>>Как кутёнка утомили как раз Марата -- одна бомба с пикировщика дело решила.

>Дед... Во-во, я и говорю, как "Марата" так одна бомба(одно слово русское гумно), а как "Ямато" - две бомбы так - ГУТ(тонул на 5 минут дольше).

Вы видимо с секундомером там стояли и попадания считали?
Ямато строили тогда когда время линкоров вышло. Чего нельзя сказать о Гангутах

>Почему-то сразу забыто, что "Ямато" на 20 лет моложе "Марата".

Для особо тупых ещё раз:
Ямато строили тогда когда время линкоров вышло. Чего нельзя сказать о Гангутах

>Я же говорю с вами ясно. Истосковались вы по фюреру.

Дурак Вы.
Впрочим, я Вам это уже много раз говорил

>>> Потому про корабли, как у рыбаков, можно балабонить до посинения и все в сослагательном наклонении.

>>Ну так и не балабонте -- кто же заставляет-то?

>Дед... Вы и балабоните. Чего вы мне доказываете, что "Тирпиц" больше, новее и мощьнее "Парижской коммуны" и "Марата"???? Это что ли? Так я и не утверждал обратного.

Вы утверждали "ни в чём не уступал" -- а Вам говорят что уступали и весьма даже уступали

>>>Я говорил о том, что Россия, как страна, как ДЕРЖАВА, способна и ВЫПУСКАЛА ЛК (хайтек по тому времени) и я ГОРЖУСЬ этим. А мне, мол там у них слабовата..... Да похер, что там слабовато. Все неслабоватые Худы и Бисмарки НА ДНЕ рыб кормят. А наши ЛК "слабоватые" по немцам стреляли и худо-бедно наносили УРОН врагу.

>>Ага... Четыре Гангута сперва ходили как трамваи: как деревенский сторож, вдоль минно-артиллерийской позиции и были рассадником революционных настроений (потому что от такой службы спятить можно было). Потом один разобрали на запчасти. Из оставшихся трёх один на дне Кронштадской гавани. Ещё два правда постреляли немного и по противнику. Только ИМХО расходов на их содержание было больше чем от них пользы.

>Дед... Вы иногда читайте, что вам написано. Я же написал ВЫПУСКАЛИ(строили), т.е. МОГЛИ. А как использовали - вопрос ОТДЕЛЬНЫЙи в данном случае 125-й. Как Бисмарка и Тирпица использовали, тоже вопрос интересный. Да только из другой ОПЕРЫ. Андестенд?

Вы изволили писать также и вот это:
"Все неслабоватые Худы и Бисмарки НА ДНЕ рыб кормят. А наши ЛК "слабоватые" по немцам стреляли и худо-бедно наносили УРОН врагу."
Так вот именно ЭТОТ тезис и оспаривается.
Так что базлайте поменее, и по-осмыслинней -- и никто с Вами глядишь и спорить не будет

>>Из четырёх Черноморских смогли закончить три. Мария на дне. Екатерина на дне. Александр-3й в Безерте ржавел.

>Дед... Яматы на дне, Принцы Уэльские на дне, Аризоны на дне, много на дне. Еще больше заржавело. И что?

А то что эти погибли как боевые корабли -- а эти -- как ... даже не буду говорить как что.

>>Из четырёх Измаилов не закончен был ни одни.

>Дед... Так "гастролеры" не закончили.

Речь о "пользе"

>>По-моему, от Худов и Бисмарков проку было куда больше

>Дед... Наверно больше. Я же говорю, как у рыбаков. Те тоже спорят какая была бы уха из метровой щуки если бы та не сорвалась. А так выяснилось - как пиво без водки, т.е. деньги на ветер (не говоря про 2500 утонувших моряков).

При чём здесь "рыбаки"?
Вы же изволили оспаривать полезность Худа и Бисмарка?

 
     От: дед,  +-1) 29.11 09:40
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>>>Дед... Я только понимаю, что у вас главная задача облить помоями Российский флот и саму Россию? Правильно понимаю?

>>>Да нет, как обычно ничегошеньки Дед не понял.

>>Дед... Чего тут понимать? Линкоры для Балтики придумали - ДУРАКИ,

>Именно -- "линкоры для Балтики" только дураки могли придумать. Потому что ЛК нужны для океана

Дед... Беда с умными(шибко). Кому надо для океана, те строят для океана, а России зачем?

>> Линкоры плохие(по-вашему) - русские инженеры ДУРАКИ.

>Точнее будет так: РОссийские производимтельные возможности не позволяли строить что-то лучше.

Дед... Возможности России позволяли строить линкоры. Вот из этого исходим. Хорошие-плохие - ЛИНКОРЫ и этим ВСЕ сказано. У вас в Мумбе Юмбе сколько линкоров построили? Даже оЧЧЧень плохих? Вы о чем верещите? Успокойтесь. Подумайте, вы же себя в "умные" записали.

>Так вот о ЛК: не важно чего там себе инженер выдумает -- важно а есть ли под это верфи, доки, стальной прокат, броневые листы, и разное прочее.

Дед... Вот и я говорю, что ВСЕ это у России БЫЛО, включая умных инженеров.

>Россия??? Нет: не отстой -- она отсталая. разницу между словом "отсталый" и "отстой" понимаете? Или у Вас, ка ки у жвачного, язык только дял того чтобы пищу глотать?

Дед... Я вижу, вы не видите. Отсталая по отношению к кому??? К Америке, Англии??? Так никто и не спорит, они России союзники. По отношению к вашей Мумбе Юмбе? Так это вы хоть обстучитесь головой о все стенки(от бешенства). НЕ ДОЖДЕТЕСЬ.

>>Дед... Что за идею пытаюсь я скомпроментировать? Сформулируйте, а то теряюсь. Компромат(чумаданы) вы тут раскидываете.

>Идею патриотизма Вы всеми силами пытаетесь скомпроментировать -- патриотизма не советского а российского

Дед... Да, идею вашего русофобского "патриотизьма" компроментирую. И буду компроментировать.

>>Дед... ДА ХОТЬ НА 100 старше. Тут над "Маратом" изгаляются, мол "с одной бомбы", значит - гумно.

>Не надо обманывать -- это Вы начали свистеть заливисто что Худ -- "Гумно" потому что "с первого выстрела". Что Марат, как и все Гангуту, был то ещё сокровище здесь всем, кроме Вас, давно понятно. И "сокровищем" он был даже и без бомбы: плохая мореходность, жуткие условия обитания команды, сравнительно малая автономность, ужастная вентиляция, и т.д. и т.п. Ну да с Вашей "кочки зрения" это ведь ерунда?

Дед... Я нигде не писал, что "Марат" верх совершенства. Разумеется были корабли и лучше "Марата", только наверно были и хуже. Я например не запомнил "великих" побед итальянского флота ни в ПМВ ни ВМВ, как и французского.

>> Я говорю, что ихнее такое же - гумно, с одного снаряда(и бульк). Но "Марат" еще по фашистам палил, а "ХУД" с "Бисмарком" по рыбам.

>Марат ИЗНАЧАЛЬНО годился только в плавучие батареи. Или в ночные сторожа на маршруте "Ревель-Гельсинфорс". А Худ и Бисмарк вполне были баттлшипы -- потому и погибли как баттлшипы, а не как плавучее .... гумно

Дед... Много вы понимаете. Чего вы гадаете? Кто хороши, кто плохой к.г. лыжня покажет. Вот она и показала. Что эти баттлшипы хорошо годятся РЫБ кормить. После Бисмарка немцы не выпускали Тирпица, понимали, что первый же выход и .... баттлшип.. к рыбам. Потому можете щеки, как пузыри надувать, только все равно К РЫБАМ.

>>Дед... Отрядили на свою голову, лучше бы не отряжали, здоровее были.

>Ага... Бисмарк в Атлантике --- это точно было бы "здоровее". Снаряд в погреба -- это серьёзная немцам удача выпала -- бывает. Некоторые вон и в казино аж миллионами выигрывают.

Дед... Мне такие(которые миллион в казино выигрывали)не попадались, в основном попадались, которые проигрывали(правда не миллион, но все же, ваш аул целиком купить можно, вместе с ишаками и вами в придачу).

>> У китайцев есть поговорка : - Если ты пошел охотиться на тигра и встретился с ним... То еще неизвестно, кто-кого поймал.

>Так поймали британцы Бисмарка -- разве в этом есть сомнения?

Дед... Да какие сомнения? А вообще-то ловят только триппер. Тут маленько полегче, всего лишь "Худ" булькнул.

>У меня ваще есть в голове мозг -- и я им привык думать, анализировать доступную мне информацию. И ещё у меня есть любопытство -- поэтому я стараюсь интересующей меня информации иметь побольше, побольше. Да не Паршивых с Резунами -- а серьёзных источников

Дед... Мозг у вас есть, только его сильно мало(до невозможности мало). А до Суворова вам еще много надо анализировать. Пока все ваши анализы - больше напоминают анализ "на яице-глист".

>Отчего же? Вы же изволили вот писать " Может у немцев ДА, только где тот Бисмарк и Тирпиц с их броней и мореходностью"
>Вот я (наряду с рядом товарищей) Вам и демонстрирую что с российских ЛК проку было куда меньше чем с Бисмарков

Дед... Вы с рядом товарисЧей забыли прок показать. Я пока прок только для РЫБ увидел.

>>>Ну да -- Ямато был котёнок...
>>>Рассказали бы это американцам.
>>>Как кутёнка утомили как раз Марата -- одна бомба с пикировщика дело решила.

>>Дед... Во-во, я и говорю, как "Марата" так одна бомба(одно слово русское гумно), а как "Ямато" - две бомбы так - ГУТ(тонул на 5 минут дольше).

>Вы видимо с секундомером там стояли и попадания считали?

Дед... А вы рядом с Маратом были? И бомбы считали? Какая разница сколько тех бомб? Сколько надо, столько и будет это принципиально, если Ямато у "рыбок"?

>Ямато строили тогда когда время линкоров вышло. Чего нельзя сказать о Гангутах

Дед... Чего сказать? Японцы значится умные, строили когда время линкоров вышло. А русские выходит дураки, строили Севастополь, плохо. Только Севастополь списали с флота через 12 лет после того, как Ямату рыбы съели. Я и говорю, что мозги у вас очень маленькие, и главное русофобско-говнистые.

>>Почему-то сразу забыто, что "Ямато" на 20 лет моложе "Марата".

>Для особо тупых ещё раз:
>Ямато строили тогда когда время линкоров вышло. Чего нельзя сказать о Гангутах

Дед... Во-во. Чего же тогда строили если время вышло? Не иначе умные.

>>>> Потому про корабли, как у рыбаков, можно балабонить до посинения и все в сослагательном наклонении.

>>>Ну так и не балабонте -- кто же заставляет-то?

>>Дед... Вы и балабоните. Чего вы мне доказываете, что "Тирпиц" больше, новее и мощьнее "Парижской коммуны" и "Марата"???? Это что ли? Так я и не утверждал обратного.

>Вы утверждали "ни в чём не уступал" -- а Вам говорят что уступали и весьма даже уступали

Дед... Где я писал, что Марат не уступал Тирпицу??? Проснитесь. Чудо.

>>Дед... Вы иногда читайте, что вам написано. Я же написал ВЫПУСКАЛИ(строили), т.е. МОГЛИ. А как использовали - вопрос ОТДЕЛЬНЫЙи в данном случае 125-й. Как Бисмарка и Тирпица использовали, тоже вопрос интересный. Да только из другой ОПЕРЫ. Андестенд?

>Вы изволили писать также и вот это:
>"Все неслабоватые Худы и Бисмарки НА ДНЕ рыб кормят. А наши ЛК "слабоватые" по немцам стреляли и худо-бедно наносили УРОН врагу."
>Так вот именно ЭТОТ тезис и оспаривается.

Дед... Где вы этот тезис оспариваете? Вы поливаете помоями русский флот и Россию. Вы доказываете, что "Худ" был луше "Марата". Я и говорю - может и лучше, только Марату это доказать не успел, "булькнул".

>Так что базлайте поменее, и по-осмыслинней -- и никто с Вами глядишь и спорить не будет

Дед... А чего мне спорить, я не спорю, это вы, глаза выпучив, доказываете по типу "вятских ребят", мол если бы они нас поимали, то мы бы им дали. НЕПОЙМАЛИ.

>>>Из четырёх Черноморских смогли закончить три. Мария на дне. Екатерина на дне. Александр-3й в Безерте ржавел.

>>Дед... Яматы на дне, Принцы Уэльские на дне, Аризоны на дне, много на дне. Еще больше заржавело. И что?

>А то что эти погибли как боевые корабли -- а эти -- как ... даже не буду говорить как что.

Дед... Интересно. Аризону и Оклахому утопили, как котят в ведре. А Марата так, просто(сам утонул). Чудила. Наших линкоров вывели из состава флота в 56 году, они всю войну стреляли. А на "Аризону" можете съездить и посмотреть, до неё деревянный мостик есть(5 долларов) и досочка от 7 декабря 1941г.

>>>Из четырёх Измаилов не закончен был ни одни.

>>Дед... Так "гастролеры" не закончили.

>>>По-моему, от Худов и Бисмарков проку было куда больше

>>Дед... Наверно больше. Я же говорю, как у рыбаков. Те тоже спорят какая была бы уха из метровой щуки если бы та не сорвалась. А так выяснилось - как пиво без водки, т.е. деньги на ветер (не говоря про 2500 утонувших моряков).

>При чём здесь "рыбаки"?

Дед... Притом, что прок где? Посмотреть хочется.

>Вы же изволили оспаривать полезность Худа и Бисмарка?

Дед... Я ничего НЕ ИЗВОЛИЛ. Это вы изволили мне доказывать жуткий прок. Вот и покажите его. Пока только бла-бла.

 
     От: Юрий,  29.11 10:27
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>Так они оставались (куда они делись-то?): Пантелеймон, Иоанн Златоуст, Евстафий, Ростислав.
>Ну и ещё старьё всякое, тот же Потёмкин, Три святителя, Двенадцать апостолов и прочие

"Пантелеймон" это согрешивший "Потёмкин".:-)

 
     От: Юрий,  +-2) 29.11 10:46
Тема: Re: Вы заинтересовали...
[ Ответить ]
>> Не вдаваясь в детали, скажу одно --- самая огромная беда русского и советского довоенного(ВМВ) флота -- бездумный подход к "серийности". По-сути --- каждый корабль в определённой серии строился как новый проект. Как бы "работа над ошибками" более ранних единиц проекта. Исключение, пожалуй, составляют ЭБР класса "Бородино". Но все последущие проекты --- именно тем и грешили...

>ЕТ: А разве "Петропавловски", "Пересветы", "Севастополи", уж не говоря про миноносцы, не серийные? Вы уж вдайтесь в детали, будьте любезны.

В отношении "Пересветов" все верно: "Победа" строилась как upgrade "Пересвета". Да и "Пересвет" от "Осляби" отличается. По "Петропавловску", "Севастополю" и "Полтаве" различия видны невооруженному взгляду. И я где-то читал, кажется С.О.Макарова о том, что строительство броненосцев ведется абсолютно индивидуально и даже чертежи якорей для каждого корабля в серии рисуются индивидуально.

 
     От: Antipode,  +-2) 29.11 10:52
Тема: Re: Вы заинтересовали...
[ Ответить ]
>В отношении "Пересветов" все верно: "Победа" строилась как upgrade "Пересвета". Да и "Пересвет" от "Осляби" отличается. По "Петропавловску", "Севастополю" и "Полтаве" различия видны невооруженному взгляду. И я где-то читал, кажется С.О.Макарова о том, что строительство броненосцев ведется абсолютно индивидуально и даже чертежи якорей для каждого корабля в серии рисуются индивидуально.

Собственно, абсолютно идентичных кораблей одной серии наверное ваще ни у кого не было и нет: вопрос в том насколько они различны, и вредит ли это различие делу.

 
     От: Antipode,  29.11 10:54
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>"Пантелеймон" это согрешивший "Потёмкин".:-)

Ага, точно... Я вот пытался вспомнить во что же Потемкина-то переименовали

 
     От: Юрий,  29.11 10:59
Тема: Re: Вы заинтересовали...
[ Ответить ]
>>В отношении "Пересветов" все верно: "Победа" строилась как upgrade "Пересвета". Да и "Пересвет" от "Осляби" отличается. По "Петропавловску", "Севастополю" и "Полтаве" различия видны невооруженному взгляду. И я где-то читал, кажется С.О.Макарова о том, что строительство броненосцев ведется абсолютно индивидуально и даже чертежи якорей для каждого корабля в серии рисуются индивидуально.

>Собственно, абсолютно идентичных кораблей одной серии наверное ваще ни у кого не было и нет: вопрос в том насколько они различны, и вредит ли это различие делу.

Это скорее всего верно. Но я думаю, речь шла о характере стротельства. Например, строятся несколько кораблей. При строительстве одного нашли глюк, на нем исправлять поздно, но для последующих вносятся коррективы централизовано. А можно ведь этот глюк исправлять для каждого последующего самостоятельно и независимо.

 
     От: Antipode,  29.11 11:09
Тема: Re: Вы заинтересовали...
[ Ответить ]
>Это скорее всего верно. Но я думаю, речь шла о характере стротельства. Например, строятся несколько кораблей. При строительстве одного нашли глюк, на нем исправлять поздно, но для последующих вносятся коррективы централизовано. А можно ведь этот глюк исправлять для каждого последующего самостоятельно и независимо.

Ну и плюс долгострой при недостаточном числе стапелей. Недостаточное число стапелей заставляет строить корабли "одной" серии по-очереди, вместо одновременной закладки. Что, в сочетании с долгостроем, ведёт к эволюуии проекта по ходу выполнения. Далее -- заводы и верфи разные -- и каждая решает какие-то проблемы по своему. ну и так далее...

Сама по себе некоторая разнопопица ещё не беда -- беда будет если она не позволяет кораблям даже и одной серии действовать в одном отряде

 
     От: Юрий,  29.11 11:14
Тема: Re: Вы заинтересовали...
[ Ответить ]
>Сама по себе некоторая разнопопица ещё не беда -- беда будет если она не позволяет кораблям даже и одной серии действовать в одном отряде

ИМХО, это уже проблема экипажа. Если корабли одного типа(пусть и некоторыми различиями) не могут действовать в одном отряде драть надо офицеров: японцы имя три типа в одном первом отряде, тем не менее в Цусиме крутились как на параде... в Шантунге впрочем тоже...

 
     От: дед,  29.11 11:30
Тема: Re: Вопрос странный
[ Ответить ]
>>Что касается Японской угрозы в 30-х, то тут по-моему больше надуманного, чем реального. Японцам Китая и ЮВА мало? С этим бы справиться. Т.е. это скорее "отмазка" для легковерных.

>Никакой отмазки. Япония, действительно, подзавязла в Китае -- поэтому ей было не до советского дальнего востока.

Дед... Так я и говорю "отмазка" т.е. якобы наличие серьезной угрозы.

>За каким фигом, по вашему, современеая япония облизывается не только на дурацкий кунашир с компанией, но и на сахалин?

Дед... Кунашир с "компанией" ОЧЕНЬ не дурацкий. Даже ОООЧЧЕНЬ не дурацкий. А Сахалин - мечта ихняя.

 
     От: Antipode,  29.11 11:33
Тема: Re: Вы заинтересовали...
[ Ответить ]
>ИМХО, это уже проблема экипажа. Если корабли одного типа(пусть и некоторыми различиями) не могут действовать в одном отряде драть надо офицеров: японцы имя три типа в одном первом отряде, тем не менее в Цусиме крутились как на параде... в Шантунге впрочем тоже...

Так скоростЯ могут быть разные. Орудия могут быть разные (что скажется на стрельбе). В России-то каак раз умудрялись строить корабли "одной серии" в разными скоростями

 
     От: Antipode,  +-1) 29.11 11:45
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Именно -- "линкоры для Балтики" только дураки могли придумать. Потому что ЛК нужны для океана

>Дед... Беда с умными(шибко). Кому надо для океана, те строят для океана, а России зачем?

[Antipode в сторону]
Н-да... Клинический случай-то...
И вот такие были в СССРе "большими начальниками"? А мы то всё удивляемся отчего такой был СССР плохой страной...

Ладно, объясню дураку ещё раз.
Вот подумай, дурак, вот например ты БЕДНЫЙ (сравнительно) американский фермер которому надо навоз на поля развозить на чём-то, ну и иногда ездить в супермаркет, в бар и детишек в школу развозить. Купишь ли ты, дурак, тогда себе Ролс-Ройс (или хотя бы Лексус), или таки остановишься на чём-то поскромнее?

Так вот и здесь: чтобы на Балтике минно-артиллерийскую позицию охранять -- такого класса корабли НЕ НУЖНЫ.

Это -- аксиома дял всех кроме дураков.

>>Точнее будет так: РОссийские производимтельные возможности не позволяли строить что-то лучше.

>Дед... Возможности России позволяли строить линкоры. Вот из этого исходим. Хорошие-плохие - ЛИНКОРЫ и этим ВСЕ сказано.

Ну да... Ну да... Дурак, у тебя Жига когда нибудь была? Или скажем Москвич 412 (2141 тоже потянет). Сравнивал ты его когда-нибудь с одноклассниками-современниками производства Германии или Японии? Купишь ли ты когда-нибудь Москвич 2141?

А ведь это тоже АВТОМОБИЛи --"Хорошие-плохие - ЛИНКОРЫ (то есть автомобили) и этим ВСЕ сказано"

> У вас в Мумбе Юмбе сколько линкоров построили? Даже оЧЧЧень плохих?

В какой "Мумбе-Юмбе", дурак? Если ты про Японию -- так я давал тебе, дураку, ссылочку-то.
Или ты про Британию? Так и о ней в той ссылочке есть.

> Вы о чем верещите?

Я? Я не верещу. Я дурака учить пытаюсь -- сею разумное-доброе-вечное. Но дерево попалось неимоверно твёрдым.

> Успокойтесь. Подумайте, вы же себя в "умные" записали.

Дурачёк,
(1) кто тебе сказал что я не спокоен? Недаждёшься! :)
(2) в умные (без ковычек) себя записал не я -- это сделали за меня изрядное кол-во других людей, так уж получилось.

>>Так вот о ЛК: не важно чего там себе инженер выдумает -- важно а есть ли под это верфи, доки, стальной прокат, броневые листы, и разное прочее.

>Дед... Вот и я говорю, что ВСЕ это у России БЫЛО, включая умных инженеров.

Вот и врёшь ты. Потому что не было многого из этого: машины и котлы импортные; приборы управления огнём импортные; оптика просто вся импортная. Да и броню скажем "приличной" толщины не умели ни выкатывать, ни обрабатывать.
А самый большой дефецит был -- именно инженеры -- особенно умные -- не хватало-с.

>>Россия??? Нет: не отстой -- она отсталая. разницу между словом "отсталый" и "отстой" понимаете? Или у Вас, ка ки у жвачного, язык только дял того чтобы пищу глотать?

>Дед... Я вижу, вы не видите. Отсталая по отношению к кому??? К Америке, Англии???

Дурак, у тебя что, язык только для того чтобы пищу проглатывать? Слово "отсталый" или "отставать" всегда означает "в сравнении с кем". Нельзя быть "отсталым" абсолютно, без сравнения.

Всему-то тебя учи...
А в ответ учат только клинское пить... впрочим видимо уж кто что умеет -- тот тому и учит

> Так никто и не спорит, они России союзники.

(1) Ты же верещал о производственном потенциале России - так? Так тогда какая разница -- союзники или противники?
(2) То что британия с Россией-Францией в союзниках оказалась -- это с Германской стороны большая глупость была. Причина этого союза -- Германские флотские амбиции и Германская флотская гонка (совершенно ей в тех условиях ненужная и даже вредная). Немцы погнали строить дредноуты -- британцам пришлось подумать о союзниках

> По отношению к вашей Мумбе Юмбе?

О какой "мумбе Юмбе" ты всё говоришь-то, дурак, Утверждая что она -- моя?? Ты о какой стране-то?

> Так это вы хоть обстучитесь головой о все стенки(от бешенства). НЕ ДОЖДЕТЕСЬ.

Вот именно -- не дождётесь что я из-за дурака примусь головой да об стену

>>>Дед... Что за идею пытаюсь я скомпроментировать? Сформулируйте, а то теряюсь. Компромат(чумаданы) вы тут раскидываете.

>>Идею патриотизма Вы всеми силами пытаетесь скомпроментировать -- патриотизма не советского а российского

>Дед... Да, идею вашего русофобского "патриотизьма" компроментирую. И буду компроментировать.

Нет, дурак, своею глупостью ты компроментируешь идею русофильского патриотизма. Показывая что все русские патриоты -- дураки.
Так что ты уж лучше молчи -- умнее будешь выглядеть

>>>Дед... ДА ХОТЬ НА 100 старше. Тут над "Маратом" изгаляются, мол "с одной бомбы", значит - гумно.

>>Не надо обманывать -- это Вы начали свистеть заливисто что Худ -- "Гумно" потому что "с первого выстрела". Что Марат, как и все Гангуту, был то ещё сокровище здесь всем, кроме Вас, давно понятно. И "сокровищем" он был даже и без бомбы: плохая мореходность, жуткие условия обитания команды, сравнительно малая автономность, ужастная вентиляция, и т.д. и т.п. Ну да с Вашей "кочки зрения" это ведь ерунда?

>Дед... Я нигде не писал, что "Марат" верх совершенства. Разумеется были корабли и лучше "Марата", только наверно были и хуже.

Были, были. Я вот от Японских первых серий не в восторге -- и чего они ГК аж двух разных колибров запихали???
Но ты же верещал "ни в чём не уступали!!!". Вот тебе и говорят: Гангуты были в сравнении с Британцами -- как в середине 80-х Москвич 412 (или там 2141) в сравнении с Фордом, скажем. Или с Фольксвагеном.

> Я например не запомнил "великих" побед итальянского флота ни в ПМВ ни ВМВ, как и французского.

Тем не менее дизайн их корабликов был вполне себе неплохой. Напр в основе тех же Гангутов -- итальянский вроде бы дизайн (это к слову и об инженерах).

>>Марат ИЗНАЧАЛЬНО годился только в плавучие батареи. Или в ночные сторожа на маршруте "Ревель-Гельсинфорс". А Худ и Бисмарк вполне были баттлшипы -- потому и погибли как баттлшипы, а не как плавучее .... гумно

>Дед... Много вы понимаете.

Много. И что?

> Чего вы гадаете?

Я? Гадаю? Чего мне гадать?

> Кто хороши, кто плохой к.г. лыжня покажет. Вот она и показала. Что эти баттлшипы хорошо годятся РЫБ кормить.

Да ну? :О Ну дела....
20-летний Худ вполне годился для перехвата Бисмарка и боя с ним -- Марат, который правда был чуть постарше -- Бисмарк просто никогда бы не догнал и не смог бы его перехватить. Да и вообще -- о действиях Марата в северной атлантике... Как бы он там сам от себя не утанул, безо всяких Бисмарков, без боя. А уж выводить Маратов в бой, даже ДЕСЯТОК Маратов, против Бисмарка -- это значить гарантированно весь весяток (или всю сотню) и потерять.

> После Бисмарка немцы не выпускали Тирпица, понимали, что первый же выход и .... баттлшип.. к рыбам. Потому можете щеки, как пузыри надувать, только все равно К РЫБАМ.

Не выпускали не потому что ЛК плохой -- а потому что Британский флот большой: поймает и ... пустит на дно.

>>Ага... Бисмарк в Атлантике --- это точно было бы "здоровее". Снаряд в погреба -- это серьёзная немцам удача выпала -- бывает. Некоторые вон и в казино аж миллионами выигрывают.

>Дед... Мне такие(которые миллион в казино выигрывали)не попадались,

И мне не попадались: в данном случае я всецело доверяю газетам -- надеюсь что они не врут в этом вопросе

> в основном попадались, которые проигрывали(правда не миллион, но все же, ваш аул целиком купить можно, вместе с ишаками и вами в придачу).

Что же -- хорошая у Вас компания --искренне поздравляю Вас с такими впечатляющими знакомствами.
К слову откуда у ваших приятелей денежки-то?? Тоже у русского народа украдены?

>>Так поймали британцы Бисмарка -- разве в этом есть сомнения?

>Дед... Да какие сомнения? А вообще-то ловят только триппер.

Я уже заметил что у вас язык гл образом для проглатывания пищи. И что опыт -- больше по клинскому и трипперу (бывает, бывает).
Поэтому объясняю:
ЛОВЯТ -- рыбу, бабочек, тараканов, блох, вшей, мышей, крыс, пушных зверей, преступников, ....
продолжите этот список сами -- это вам домашнее задание.

> Тут маленько полегче, всего лишь "Худ" булькнул.

Обменять Худ на Бисмарт -- очень выгодный обмен

>>У меня ваще есть в голове мозг -- и я им привык думать, анализировать доступную мне информацию. И ещё у меня есть любопытство -- поэтому я стараюсь интересующей меня информации иметь побольше, побольше. Да не Паршивых с Резунами -- а серьёзных источников

>Дед... Мозг у вас есть, только его сильно мало(до невозможности мало).

И опять у вас проблемы с русским языком (беда с этими "большими-начальниками-ворами-патриотами" просто). Мозг -- это орган, а не вещество. Поэтому "его" не может быть "мало" -- говорить надо "он у вас маленький".

Ну а что же до размеров -- так разве в размерах дело-то???

Впрочем я замечаю что вы похоже знакомы с нашими медицинскими карточками лучше нас самих: вот и про толщину кишёк -- какая у кого -- вы всё знаете, и о размерах мозга.

> А до Суворова вам еще много надо анализировать. Пока все ваши анализы - больше напоминают анализ "на яице-глист".

Ну так ведь суворова-то как раз только на яйца-глист и анализировать! На что же ещё-то!
Именно поэтому я как раз суворова и не анализирую.

>>Отчего же? Вы же изволили вот писать " Может у немцев ДА, только где тот Бисмарк и Тирпиц с их броней и мореходностью"
>>Вот я (наряду с рядом товарищей) Вам и демонстрирую что с российских ЛК проку было куда меньше чем с Бисмарков

>Дед... Вы с рядом товарисЧей забыли прок показать. Я пока прок только для РЫБ увидел.

Если некий военный дивайс, не важно танк, самолёт и корапь, гибнет в бою -- то вот это уже и есть с него "прок", для этого (для боя) его и делали.
А если он всю жизнь ржавеет у стеночки -- то это гавно а не корапь тогда.

>>>Дед... Во-во, я и говорю, как "Марата" так одна бомба(одно слово русское гумно), а как "Ямато" - две бомбы так - ГУТ(тонул на 5 минут дольше).

>>Вы видимо с секундомером там стояли и попадания считали?

>Дед... А вы рядом с Маратом были?
И бомбы считали?

Описание гибели Марата известны во множетсве -- там было достаточно тех кто с секундомерчиками стоял и бомбочки считал.

> Какая разница сколько тех бомб? Сколько надо, столько и будет это принципиально, если Ямато у "рыбок"?

Большая разница: даже японцы не позволили бы утопить свой ЛК прямо на базе.

>>Ямато строили тогда когда время линкоров вышло. Чего нельзя сказать о Гангутах

>Дед... Чего сказать? Японцы значится умные, строили когда время линкоров вышло.

Японцы в данном случае ошиблись -- не рассмотрели тенденцию. Но ведь русские-то пытались чего-то там (Советские союзы и кронштадты) и после войны строить! Так кто глупее?

> А русские выходит дураки, строили Севастополь, плохо. Только Севастополь списали с флота через 12 лет после того, как Ямату рыбы съели.

Ну и толку-то от него было??? От это баржи с пушками??? ТОЛКУ-то???

> Я и говорю, что мозги у вас очень маленькие, и главное русофобско-говнистые.

Ты это говоришь потому что дурак.

>>Для особо тупых ещё раз:
>>Ямато строили тогда когда время линкоров вышло. Чего нельзя сказать о Гангутах

>Дед... Во-во. Чего же тогда строили если время вышло? Не иначе умные.

Да, совершили ошибку -- и ЧТО? Кто их не совершал?

>>Вы утверждали "ни в чём не уступал" -- а Вам говорят что уступали и весьма даже уступали

>Дед... Где я писал, что Марат не уступал Тирпицу??? Проснитесь. Чудо.

Вы трындели что Гангуты "не в чём не уступали и даже превосходили". Да, речь шла не о Тирпицах. Но и всем ЛК ведуших держав Гангуты уступали тоже -- практически во всём

>>Вы изволили писать также и вот это:
>>"Все неслабоватые Худы и Бисмарки НА ДНЕ рыб кормят. А наши ЛК "слабоватые" по немцам стреляли и худо-бедно наносили УРОН врагу."
>>Так вот именно ЭТОТ тезис и оспаривается.

>Дед... Где вы этот тезис оспариваете?

ПРивожу Вам факты о разнице между Худом и Гангутами. Но вы её не понимаете -- тупы-с.

> Вы поливаете помоями русский флот и Россию.

Ой-ой-ой-ой.... У меня и помоев-то нету -- не держу-с.

> Вы доказываете, что "Худ" был луше "Марата". Я и говорю - может и лучше, только Марату это доказать не успел, "булькнул".

Дурак, это ты здесь пытаешься доказать что Гангуты -- не хуже Худов. И даже лучше -- потому что Худ "булькнул". Но Худ-то погиб в Бою с Бисмарком -- а Марак в такой бой и вступить бы не смог в силу недостаточной мореходности и скорости. То есть он в такой бой мог бы вступить только если бы Бисмарк за ним гоняться принялся.

Худу было 20 лет с момента ввода в строй, Марату в тот момент -- 26. А разница между ними -- ка кмежду небом и землёй.

>>Так что базлайте поменее, и по-осмыслинней -- и никто с Вами глядишь и спорить не будет

>Дед... А чего мне спорить, я не спорю, это вы, глаза выпучив, доказываете по типу "вятских ребят", мол если бы они нас поимали, то мы бы им дали. НЕПОЙМАЛИ.

Ну да.. Ну да...
То есть ВСЕМУ ФОРУМЫ "это сниться"? ну-ну..

>>>>Из четырёх Черноморских смогли закончить три. Мария на дне. Екатерина на дне. Александр-3й в Безерте ржавел.

>>>Дед... Яматы на дне, Принцы Уэльские на дне, Аризоны на дне, много на дне. Еще больше заржавело. И что?

Вы же изволили укорять бпнцев-британцев и прочих -- что раз "их -- на дне -- то у них ничем против нашего не лучше". Это весьма глупый аргумент.

>>А то что эти погибли как боевые корабли -- а эти -- как ... даже не буду говорить как что.

>Дед... Интересно. Аризону и Оклахому утопили, как котят в ведре. А Марата так, просто(сам утонул). Чудила. Наших линкоров вывели из состава флота в 56 году, они всю войну стреляли.

Стреляли в качестве барж с пушками -- ЛК для этого НЕ НУЖЕН.
А что это гавно до 56-го года плавало -- так это ка краз и подчёркивает нишету.

> А на "Аризону" можете съездить и посмотреть, до неё деревянный мостик есть(5 долларов) и досочка от 7 декабря 1941г.

При случае не примену

>>>>По-моему, от Худов и Бисмарков проку было куда больше

>>>Дед... Наверно больше. Я же говорю, как у рыбаков. Те тоже спорят какая была бы уха из метровой щуки если бы та не сорвалась. А так выяснилось - как пиво без водки, т.е. деньги на ветер (не говоря про 2500 утонувших моряков).

>>При чём здесь "рыбаки"?

>Дед... Притом, что прок где? Посмотреть хочется.

А где "прок" от тысяч танков сгоревших в боях? От сотен тысяч самолётов? Где прок от миллинов бойцов погибших кто там, кто здесь?
Худы, Бисмарки, Тирпицы погибли как бойцы -- а Севастополи у стеночки сгнили без пользы.

>>Вы же изволили оспаривать полезность Худа и Бисмарка?

>Дед... Я ничего НЕ ИЗВОЛИЛ. Это вы изволили мне доказывать жуткий прок. Вот и покажите его. Пока только бла-бла.

Повторю для особо тупых:
"А где "прок" от тысяч танков сгоревших в боях? От сотен тысяч самолётов? Где прок от миллинов бойцов погибших кто там, кто здесь?
Худы, Бисмарки, Тирпицы погибли как бойцы -- а Севастополи у стеночки сгнили без пользы."

 
     От: Юрий,  29.11 12:02
Тема: Re: Вы заинтересовали...
[ Ответить ]
>>ИМХО, это уже проблема экипажа. Если корабли одного типа(пусть и некоторыми различиями) не могут действовать в одном отряде драть надо офицеров: японцы имя три типа в одном первом отряде, тем не менее в Цусиме крутились как на параде... в Шантунге впрочем тоже...

>Так скоростЯ могут быть разные.

Ну скорость корабля это отдельный разговор - слишком много переменных от которых она зависит даже на АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВЫХ кораблях...

>Орудия могут быть разные (что скажется на стрельбе).

Ну и толку от того что "Победа" могла долбить дальше "Пересвета"?

Что "Пересвет" стрельнет на 97каб, что "Победа" на 112каб, результат один - всплывшая кверху пузом рыба.
На этих дальностях в то время прицельная стрельба невозможна.

>В России-то каак раз умудрялись строить корабли "одной серии" в разными скоростями

"Полтавы" плюс минус 0.5 узла. При условии, что машины "Севастополя" откровенный брак. У "Пересветов" помнится те же 0.5 узла. У "Бородинцев" равенство. Акромя "Бородино", но там брак.

 
     От: Antipode,  29.11 12:38
Тема: Re: Вопрос странный
[ Ответить ]
>>>Что касается Японской угрозы в 30-х, то тут по-моему больше надуманного, чем реального. Японцам Китая и ЮВА мало? С этим бы справиться. Т.е. это скорее "отмазка" для легковерных.

>>Никакой отмазки. Япония, действительно, подзавязла в Китае -- поэтому ей было не до советского дальнего востока.

>Дед... Так я и говорю "отмазка" т.е. якобы наличие серьезной угрозы.

Дело в том что япония ведь могла в китае и НЕ завязнуть. Тогда угроза стала бы весьма реальной.

>>За каким фигом, по вашему, современеая япония облизывается не только на дурацкий кунашир с компанией, но и на сахалин?

>Дед... Кунашир с "компанией" ОЧЕНЬ не дурацкий. Даже ОООЧЧЕНЬ не дурацкий. А Сахалин - мечта ихняя.

Что и подтверждает что ТОГДА угроза со стороны японгии была вполне реальной

 
     От: Alexander Blokhin,  +-2) 29.11 12:40
Тема: Абалденна! :)))
[ Ответить ]
>Собственно, абсолютно идентичных кораблей одной серии наверное ваще ни у кого не было и нет: вопрос в том насколько они различны, и вредит ли это различие делу.

Да ну? :)) Расскажи это британцам, американцам и немцам, звездун...
Может найдёшь какие-либо конструктивно-технические отличия в классе "King Georrg V", за исключением переменных "шлюпки\катапульта"? Или же про серию "Айова" отожжёшь?...

 
     От: Alexander Blokhin,  29.11 12:45
Тема: Re: Вы заинтересовали...
[ Ответить ]
>ЕТ: Очень интересно было-бы услыхать мнение человека "профессионально занимающегося" да еще с такими приятелями, безотносительно Деда.

Уже готовлю.

>ЕТ: А разве "Петропавловски", "Пересветы", "Севастополи", уж не говоря про миноносцы, не серийные? Вы уж вдайтесь в детали, будьте любезны.

Серийными они были лишь на бумаге и внешне. Да и то с купюрами...
Повторяю -- на каждой единице серии проходила либо же "работа над
ошибками" от той или иной неудачи на более ранней ед. этой серии, либо же вносились изменения ввиду каких-либо технических факторов: использование машин других фирм, вооружения, систем электроснабжения, другой марки брони и т.д. Даже изменения смет строительства влияли на изменения в текущем проекте.

 
     От: Alexander Blokhin,  29.11 12:55
Тема: Pordon --- "King George V".
[ Ответить ]
А то как щас-с прошибёт тебя, смешливого....
 
     От: Noose,  29.11 12:59
Тема: Тебе бы только жрать, животное
[ Ответить ]
 
     От: Noose,  +-1) 29.11 13:07
Тема: Re: Вопрос странный
[ Ответить ]
>Дед... а) Мол наступательного оружия не бывает(находятся малахольные, которые в эту чепуху верят)

Если по вашему бывает, то етого наступательного у кого только не было.

>б) Мол у СССР большая территорияи длинная граница(обхохочешся).

А что хохотать, сие факт.

>в) Мол у Франции тоже много танков, а у Англии линкоров.

Тоже факт.

>с) Мол у РФ тоже много танков, так она мол тоже агрессивная? И смех и грех. Танки РФ достались от СССР(коммунистическая идеология агрессивна по определению, ибо нацелена на экспорт революции).

А у США в 2001 9 тысяч танков, тоже от коммидидеалогии?

Да ин ебыл СССР нацелен на экспорт. Если в начале посмотреть, то в Венгрии, Словакии без всякого экспорта произошло. Да и в годы Холодной овйны ничего мы не "экспортировали". Только когда ТАМ сами решали что они социалистически орентированы (то есть революция уже случилась). появлялся СССР.

Единвенный пример: Прибалтика, Бессарабия. Но их советизация вызвана войной, а преобразования в Восточной Европе не случились бы, не начни Запад Холодной войны.

>Что касается Японской угрозы в 30-х, то тут по-моему больше надуманного, чем реального. Японцам Китая и ЮВА мало? С этим бы справиться. Т.е. это скорее "отмазка" для легковерных.

Да где ж отмазка? Холхин-гол это не отмазка и армия миллионная не отмазка. сами же японцы признают что были у них планы и про нашу душу.

 
     От: дед,  29.11 16:05
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Дед... Беда с умными(шибко). Кому надо для океана, те строят для океана, а России зачем?

>Ладно, объясню дураку ещё раз.
>Вот подумай, дурак, вот например ты БЕДНЫЙ (сравнительно) американский фермер которому надо навоз на поля развозить на чём-то, ну и иногда ездить в супермаркет, в бар и детишек в школу развозить. Купишь ли ты, дурак, тогда себе Ролс-Ройс (или хотя бы Лексус), или таки остановишься на чём-то поскромнее?

Дед... Нет я себя фермером не представляю(на такой умный, как вы). Только умный, как вы, додумается на одной машине навоз возить и в супермаркет ехать(у меня не достает фантазии). А чего? Сила у вас есть - ума не надо.

>Так вот и здесь: чтобы на Балтике минно-артиллерийскую позицию охранять -- такого класса корабли НЕ НУЖНЫ.

>Это -- аксиома дял всех кроме дураков.

Дед... Понятно. Русские адмиралы - все дураки, годятся только для ношения Вашего пОртфеля. Это же аксиома. Ха-ха-ха-ха.

>>Дед... Возможности России позволяли строить линкоры. Вот из этого исходим. Хорошие-плохие - ЛИНКОРЫ и этим ВСЕ сказано.

>Ну да... Ну да... Дурак, у тебя Жига когда нибудь была? Или скажем Москвич 412 (2141 тоже потянет). Сравнивал ты его когда-нибудь с одноклассниками-современниками производства Германии или Японии? Купишь ли ты когда-нибудь Москвич 2141?

Дед... Нет я уже не куплю. Не по карману(я не так богат, чтоб Москвича 412 покупать). Хотя помнится в году 69 или 70 Москвич ралли Москва-Сидней выигрывал(у одноклассников, между-прочим). Так что пример не из той оперы. Поищите другой.

>А ведь это тоже АВТОМОБИЛи --"Хорошие-плохие - ЛИНКОРЫ (то есть автомобили) и этим ВСЕ сказано"

Дед... Ничего не сказано. Ибо линкоры еще и стрелять умеют. И совсем не факт, что Фольксваген Москвича подстрелит. Ха-ха-ха.

>В какой "Мумбе-Юмбе", дурак? Если ты про Японию -- так я давал тебе, дураку, ссылочку-то.
>Или ты про Британию? Так и о ней в той ссылочке есть.

Дед... Вы из Японии? Вы там рикшей работаете? Потому, как в Японии народ сплошь вежливый(амарикато, амарикато через слово). А какие у вас слова(через слово), язык не поворачивается нормальному человеку произнести.

>Я? Я не верещу. Я дурака учить пытаюсь -- сею разумное-доброе-вечное. Но дерево попалось неимоверно твёрдым.

Дед... Лишний раз народная мудрость подтверждается. Умные учатся - дураки учить норовят. Учите, учите.

>Дурачёк,
>(1) кто тебе сказал что я не спокоен? Недаждёшься! :)
>(2) в умные (без ковычек) себя записал не я -- это сделали за меня изрядное кол-во других людей, так уж получилось.

Дед... Понятно. Коллеги по палате. Там вашего брата изрядно(сплошь Наполеоны, Марксы и Адольфы), вы кем будете?

>А самый большой дефецит был -- именно инженеры -- особенно умные -- не хватало-с.

Дед... Да не повезло. Антипод еще не родился. Я уже слышал одного. Он умнее всего Генштаба СССР - Исаев его фамилия. Он тоже родиться не успел, а то бы...

>>Дед... Я вижу, вы не видите. Отсталая по отношению к кому??? К Америке, Англии???

>Дурак, у тебя что, язык только для того чтобы пищу проглатывать? Слово "отсталый" или "отставать" всегда означает "в сравнении с кем". Нельзя быть "отсталым" абсолютно, без сравнения.

Дед... Ну так и сравните, а то только бла-бла. Сравните. Я в первом посте написал - сравните хоть с Мумбой Юмбой.

>> Так никто и не спорит, они России союзники.

>(1) Ты же верещал о производственном потенциале России - так? Так тогда какая разница -- союзники или противники?

Дед... Разница это когда один сексит, а другой только дразнится.

>(2) То что британия с Россией-Францией в союзниках оказалась -- это с Германской стороны большая глупость была.

Дед... Кто в мире самый умный, нам известно. Вы бы конечно Кайзеру "посоветовали". Беда с умными.

>> По отношению к вашей Мумбе Юмбе?

>О какой "мумбе Юмбе" ты всё говоришь-то, дурак, Утверждая что она -- моя?? Ты о какой стране-то?

Дед... Дак, та которая не Россия. В которой вы обитаете, в горах, ну где залы читальные холодные.

>Вот именно -- не дождётесь что я из-за дурака примусь головой да об стену

Дед... Да не надо вам стучаться. Вы уже стукнулись. Не раз со стула падали, подозреваю, что и с лавки.

>>>>Дед... ДА ХОТЬ НА 100 старше. Тут над "Маратом" изгаляются, мол "с одной бомбы", значит - гумно.

>>>Не надо обманывать -- это Вы начали свистеть заливисто что Худ -- "Гумно" потому что "с первого выстрела". Что Марат, как и все Гангуту, был то ещё сокровище здесь всем, кроме Вас, давно понятно.

Дед... Так это не я говорю, это ФАКТ(у рыб с одного выстрела). "Опровергайте", опровергатель. А то всем давно.

>>Дед... Я нигде не писал, что "Марат" верх совершенства. Разумеется были корабли и лучше "Марата", только наверно были и хуже.

>Были, были. Я вот от Японских первых серий не в восторге -- и чего они ГК аж двух разных колибров запихали???

Дед... Ну все, пис... Японии. Микаде надо срочно харакири делать.

>Но ты же верещал "ни в чём не уступали!!!". Вот тебе и говорят: Гангуты были в сравнении с Британцами -- как в середине 80-х Москвич 412 (или там 2141) в сравнении с Фордом, скажем. Или с Фольксвагеном.

Дед... Вот так прямо со всеми британцами, или все таки не со всеми, а только с некоторыми?

>> Я например не запомнил "великих" побед итальянского флота ни в ПМВ ни ВМВ, как и французского.

>Тем не менее дизайн их корабликов был вполне себе неплохой. Напр в основе тех же Гангутов -- итальянский вроде бы дизайн (это к слову и об инженерах).

Дед... Надо полагать, что их дизайн РЫБАМ шибко нравится.

>> Кто хороши, кто плохой к.г. лыжня покажет. Вот она и показала. Что эти баттлшипы хорошо годятся РЫБ кормить.

>Да ну? :О Ну дела....
>20-летний Худ вполне годился для перехвата Бисмарка и боя с ним -- Марат, который правда был чуть постарше -- Бисмарк просто никогда бы не догнал и не смог бы его перехватить.

Дед... Я же говорю, вы больной, если догнать и перехватить одно и тоже, для вас. И чего вы сотню "Маратов" взяли для одного "Бисмарка"? Где широта вашего ума? Берите 1000.

>> После Бисмарка немцы не выпускали Тирпица, понимали, что первый же выход и .... баттлшип.. к рыбам. Потому можете щеки, как пузыри надувать, только все равно К РЫБАМ.

>Не выпускали не потому что ЛК плохой -- а потому что Британский флот большой: поймает и ... пустит на дно.

Дед... Вот и я о том. А вы плохой "Марат" плохой. Это смотря по отношению к чему? Если к флоту Британии то плохой, а если Мумбы Юмбы, то и не очень.

>Что же -- хорошая у Вас компания --искренне поздравляю Вас с такими впечатляющими знакомствами.

Дед... Спасибо. С босяками не вожусь. Предпочитаю интеллигентных людей.

>К слову откуда у ваших приятелей денежки-то?? Тоже у русского народа украдены?

Дед... Нет не украдены. Мама корову и козу продала.

>>Дед... Да какие сомнения? А вообще-то ловят только триппер.

>Я уже заметил что у вас язык гл образом для проглатывания пищи. И что опыт -- больше по клинскому и трипперу (бывает, бывает).

Дед... Бывает, бывает и на Ё бывает и на Я бывает.

>Поэтому объясняю:
>ЛОВЯТ -- рыбу, бабочек, тараканов, блох, вшей, мышей, крыс, пушных зверей, преступников, ....

Дед... Бисмарков в списке у вас нету.

>>>У меня ваще есть в голове мозг -- и я им привык думать, анализировать доступную мне информацию. И ещё у меня есть любопытство -- поэтому я стараюсь интересующей меня информации иметь побольше, побольше. Да не Паршивых с Резунами -- а серьёзных источников

>>Дед... Мозг у вас есть, только его сильно мало(до невозможности мало).

>И опять у вас проблемы с русским языком (беда с этими "большими-начальниками-ворами-патриотами" просто). Мозг -- это орган, а не вещество. Поэтому "его" не может быть "мало" -- говорить надо "он у вас маленький".

Дед... Нет у меня проблем с русским. У вас мозга именно очень мало. Я уже говорил, что у вас "извилина" одна и та на жопе.

>Ну а что же до размеров -- так разве в размерах дело-то???

Дед... Разумеется не в размерах, а в его колличестве(мало).

>> А до Суворова вам еще много надо анализировать. Пока все ваши анализы - больше напоминают анализ "на яице-глист".

>Ну так ведь суворова-то как раз только на яйца-глист и анализировать! На что же ещё-то!
>Именно поэтому я как раз суворова и не анализирую.

Дед... Суворов вам не по мозгу. Мозг у вас гладкий.

>>>Вот я (наряду с рядом товарищей) Вам и демонстрирую что с российских ЛК проку было куда меньше чем с Бисмарков

>>Дед... Вы с рядом товарисЧей забыли прок показать. Я пока прок только для РЫБ увидел.

>Если некий военный дивайс, не важно танк, самолёт и корапь, гибнет в бою -- то вот это уже и есть с него "прок", для этого (для боя) его и делали.

Дед... Так и наши линкоры всю войну воевали. Яматов и Аризон с Принцами самолеты разбомбили - они по-вашему в бою погибли. А "Марат" выходит от старости. Или все таки в бою???

>А если он всю жизнь ржавеет у стеночки -- то это гавно а не корапь тогда.

Дед... Ржавеют у рыб немцы с Принцами, Яматами. А "Гангут" награжден орденом Боевого красного знамени(не посмертно). Лучше у стеночки с орденом, чем "мореходно" у рыбок.

>>>>Дед... Во-во, я и говорю, как "Марата" так одна бомба(одно слово русское гумно), а как "Ямато" - две бомбы так - ГУТ(тонул на 5 минут дольше).

>>>Вы видимо с секундомером там стояли и попадания считали?

>>Дед... А вы рядом с Маратом были?
>И бомбы считали?

>Описание гибели Марата известны во множетсве -- там было достаточно тех кто с секундомерчиками стоял и бомбочки считал.

Дед... Достаточно было и тех кто с секундомерчиком Ямату провожал К РЫБАМ.

>> Какая разница сколько тех бомб? Сколько надо, столько и будет это принципиально, если Ямато у "рыбок"?

>Большая разница: даже японцы не позволили бы утопить свой ЛК прямо на базе.

Дед... Американцы позволили 4 ЛК у стеночки да и Англичане в Скапе чето там у стеночки(один кавалер рыцарского креста)наказал. Так что не надо бла-бла.

>>Дед... Чего сказать? Японцы значится умные, строили когда время линкоров вышло.

>Японцы в данном случае ошиблись -- не рассмотрели тенденцию. Но ведь русские-то пытались чего-то там (Советские союзы и кронштадты) и после войны строить! Так кто глупее?

Дед... Понятно с вами. Все только ошибаются, а русские - дураки. Ну-ну.

>> А русские выходит дураки, строили Севастополь, плохо. Только Севастополь списали с флота через 12 лет после того, как Ямату рыбы съели.

>Ну и толку-то от него было??? От это баржи с пушками??? ТОЛКУ-то???

Дед... А толку больше чем от Яматы. Курильские острова тому подтверждением служат. Опровергайте.

>> Я и говорю, что мозги у вас очень маленькие, и главное русофобско-говнистые.

>Ты это говоришь потому что дурак.

Дед... Это когда возразить не чего.

>>>Для особо тупых ещё раз:
>>>Ямато строили тогда когда время линкоров вышло. Чего нельзя сказать о Гангутах

>>Дед... Во-во. Чего же тогда строили если время вышло? Не иначе умные.

>Да, совершили ошибку -- и ЧТО? Кто их не совершал?

Дед... Да ничего. Антипод без ошибок. Он сразу про всех - мол дураки.

>>>Вы утверждали "ни в чём не уступал" -- а Вам говорят что уступали и весьма даже уступали

Дед... В чем уступали? В мореходности? В бронировании(тому же ХУДу) в чем ? Чем балабонить, взяли бы и сказали. Мы бы с вами и посмотрели, а так ли уж уступали? А такие ли дураки русские инженеры? А то бла-бла и на километр.

>>>Так вот именно ЭТОТ тезис и оспаривается.
>>Дед... Где вы этот тезис оспариваете?
>ПРивожу Вам факты о разнице между Худом и Гангутами. Но вы её не понимаете -- тупы-с.

Дед... Да где вы разницу приводите? Ткните пальчиком? "ХУД" - корабль более поздний, чем "Севастополь". Возьмите какой нибудь корабль(типовой), желательно серийный, желательно разных стран, закладки 1909г и не надо брызг соплей и пены.

>> Вы доказываете, что "Худ" был луше "Марата". Я и говорю - может и лучше, только Марату это доказать не успел, "булькнул".

>Дурак, это ты здесь пытаешься доказать что Гангуты -- не хуже Худов. И даже лучше -- потому что Худ "булькнул". Но Худ-то погиб в Бою с Бисмарком -- а Марак в такой бой и вступить бы не смог в силу недостаточной мореходности и скорости. То есть он в такой бой мог бы вступить только если бы Бисмарк за ним гоняться принялся.

Дед... На войне всяко бывает(мой пок. батя).

>>>>>Из четырёх Черноморских смогли закончить три. Мария на дне. Екатерина на дне. Александр-3й в Безерте ржавел.

>>>>Дед... Яматы на дне, Принцы Уэльские на дне, Аризоны на дне, много на дне. Еще больше заржавело. И что?

>Вы же изволили укорять бпнцев-британцев и прочих -- что раз "их -- на дне -- то у них ничем против нашего не лучше". Это весьма глупый аргумент.

Дед... А чем ваш про баржу лучше?

>Стреляли в качестве барж с пушками -- ЛК для этого НЕ НУЖЕН.
>А что это гавно до 56-го года плавало -- так это ка краз и подчёркивает нишету.

Дед... Чью нищету?

>>Дед... Я ничего НЕ ИЗВОЛИЛ. Это вы изволили мне доказывать жуткий прок. Вот и покажите его. Пока только бла-бла.

>Повторю для особо тупых:
>"А где "прок" от тысяч танков сгоревших в боях? От сотен тысяч самолётов? Где прок от миллинов бойцов погибших кто там, кто здесь?
>Худы, Бисмарки, Тирпицы погибли как бойцы -- а Севастополи у стеночки сгнили без пользы."

Дед... А на хрена нужна ваша риторика? Бойцы, погибли. Суворов нашел какой прок хотели от тысяч танков(устаревших по вашему). Но вам это не асилить. По вашему прок от них не задумывался. Дураки были.

 
     От: Юрий,  29.11 18:43
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>Дед... Да где вы разницу приводите? Ткните пальчиком? "ХУД" - корабль более поздний, чем "Севастополь". Возьмите какой нибудь корабль(типовой), желательно серийный, желательно разных стран, закладки 1909г и не надо брызг соплей и пены.

Россия: "Севастополь" 1909-1914:
Воодоизмещение 23.2/26.9
Броня до 225мм
Вооружение 12-305мм
Скорость 23 узла

Франция: "Корбет" 1910-1913:
Водоизмещение 22.2/25.8
Броня до 270мм
Вооружение 12-350мм
Скорость 20 узлов

Германия: "Нассау" 1907-1910
Водоизмещение 18.8/20.5
Броня до 300мм
Вооружение 10-280мм
Скорость 20 узлов

Италия: "Джулио Цезаре" 1910-1914
Водоизмещение 23/24.8
Броня до 250мм
Вооружение 13-305мм
Скорость 21.5 узлов

Англия: "Нептун" - 1909-1911
Водоизмещение 22.7(полное)
Броня до 254мм
Вооружение 10-305мм
Скорость 21 узел

"Дредноут" - 1905-1906
Водоизмещение 18.1-21.1
Броня до 280мм
Вооружение 10-305мм
Скорость 21 узел

"Айрон Дьюк" - 1912-1914
Водоизмещение 25.0/29.5
Броня до 305мм
Вооружение 10-343мм
Скорость 21 узел.

США: "Нью Йорк" 1912-1914
Водозмещение 27/28.4
Броня до 305мм
Вооружение 10-356мм
Скорость 21 узел

"Делавэр" 1907-1910
Водоизмещение 20.4/22.1
Броня до 280мм
Вооружение 10-305мм
Скорость 21 узел

Япония: "Кавачи" 1909-1912
Водоизмещение 20.8/21.5
Броня до 305мм
Вооружение 12-305мм
Скорость 20узлов

Обратите внимание ВСЕ линкоры вступили в строй не позже 14-го года.

 
     От: Андрей Колганов,  29.11 21:13
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Дед... Да где вы разницу приводите? Ткните пальчиком? "ХУД" - корабль более поздний, чем "Севастополь". Возьмите какой нибудь корабль(типовой), желательно серийный, желательно разных стран, закладки 1909г и не надо брызг соплей и пены.

>Россия: "Севастополь" 1909-1914:
>Воодоизмещение 23.2/26.9
>Броня до 225мм
>Вооружение 12-305мм
>Скорость 23 узла

>Франция: "Корбет" 1910-1913:
>Водоизмещение 22.2/25.8
>Броня до 270мм
>Вооружение 12-350мм
>Скорость 20 узлов

>Германия: "Нассау" 1907-1910
>Водоизмещение 18.8/20.5
>Броня до 300мм
>Вооружение 10-280мм
>Скорость 20 узлов

>Италия: "Джулио Цезаре" 1910-1914
>Водоизмещение 23/24.8
>Броня до 250мм
>Вооружение 13-305мм
>Скорость 21.5 узлов

>Англия: "Нептун" - 1909-1911
>Водоизмещение 22.7(полное)
>Броня до 254мм
>Вооружение 10-305мм
>Скорость 21 узел

>"Дредноут" - 1905-1906
>Водоизмещение 18.1-21.1
>Броня до 280мм
>Вооружение 10-305мм
>Скорость 21 узел

>"Айрон Дьюк" - 1912-1914
>Водоизмещение 25.0/29.5
>Броня до 305мм
>Вооружение 10-343мм
>Скорость 21 узел.

>США: "Нью Йорк" 1912-1914
>Водозмещение 27/28.4
>Броня до 305мм
>Вооружение 10-356мм
>Скорость 21 узел

>"Делавэр" 1907-1910
>Водоизмещение 20.4/22.1
>Броня до 280мм
>Вооружение 10-305мм
>Скорость 21 узел

>Япония: "Кавачи" 1909-1912
>Водоизмещение 20.8/21.5
>Броня до 305мм
>Вооружение 12-305мм
>Скорость 20узлов

>Обратите внимание ВСЕ линкоры вступили в строй не позже 14-го года.

=== Очень хорошие цифры. Только зачем вы их деду сообщаете? Он на таком уровне полемику не ведет. Его уровень другой. Вот лишь избранные места из одного только поста Деда:
От: дед, 29.11 16:05
В ответ на: Re: Хм – Antipode

Сила у вас есть - ума не надо.
Русские адмиралы - все дураки, годятся только для ношения Вашего пОртфеля.
Ха-ха-ха.
Вы из Японии? Вы там рикшей работаете?
Умные учатся - дураки учить норовят. Учите, учите.
Понятно. Коллеги по палате. Там вашего брата изрядно(сплошь Наполеоны, Марксы и Адольфы), вы кем будете?
Вы уже стукнулись. Не раз со стула падали, подозреваю, что и с лавки.
Дед... Ну все, пис... Японии. Микаде надо срочно харакири делать.
Я же говорю, вы больной, если догнать и перехватить одно и тоже, для вас.
У вас мозга именно очень мало. Я уже говорил, что у вас "извилина" одна и та на жопе.
А на хрена нужна ваша риторика?

=== А вы тут ему про полное водоизмещение, главный калибр, скорость и толщину брони распинаетесь... От нас, конечно, за это спасибо. Но то от нас...
С уважением,
Андрей Колганов

 
     От: uuu,  29.11 21:35
Тема: Re: Дед... Вы это... Про флот давайте, завязывайте.
[ Ответить ]
> Теперь о российских "дредноутах". Разумеется, переняв всё лучшее на "Элсвик шипъярд" или же на "Виккерсе", российские маорские инженеры могли выдать вполне приличный проект ЛК. Но как всегда не смогла скомпоновать в единное целое суть проекта.

У кого не было технических трудностей и проблем "от большого ума" (таких еще больше)? Вспомните хотя-бы "плачи" англичан после Ютландского сражения.

 
     От: uuu,  29.11 21:39
Тема: Re: Абалденна! :)))
[ Ответить ]
>>Собственно, абсолютно идентичных кораблей одной серии наверное ваще ни у кого не было и нет: вопрос в том насколько они различны, и вредит ли это различие делу.

>Да ну? :)) Расскажи это британцам, американцам и немцам, звездун...
> Может найдёшь какие-либо конструктивно-технические отличия в классе "King Georrg V", за исключением переменных "шлюпки\катапульта"? Или же про серию "Айова" отожжёшь?...

1) "King Georrg V" – далеко не шедевр. Изначально практически небоеспособен. После битвы с «Бисмарком» потребовались значительные доработки башен и самих пушек. Неужели «Энсон» и «Хоу» были достроены в первоначальном виде без учета печального опыта «Принца Уэльского»? Неужели так и достроили и только потом стали улучшать? Не очень верится. А вот с артиллерией их предшественников «Роднея» и «Нельсона» мучились лет 10. Это что, уровень «Sovereign of the Seas»? Да, но и у них были проблемы.

2) «Iowa» and Co. Во-первых, это была третья серия почти однотипных линкоров. С первой американцы намучались, и не так с первой как с «Северной Каролиной». Если посмотреть размеры и водоизмещение всех 10 кораблей, заметны отличия хоть на пару дюймов и тонн (иногда пару сотен тонн).

Washington class

BB.55 BB.56
Length(O/A) 728' 8.625" 728' 11.625"
Length(W/L) 713' 5.25" 713' 8.0"
Beam 108' 3.875" 108' 3.875"
Draft(max) 35' 6" 34' 9"
Draft(mean) 31' 8.625" 31' 7.313"
Draft(design) N/A N/A
Maximum 46,795 tons 46,710 tons
Light Ship 34,708 tons 34,645 tons
Design 35,000 tons 35,000 tons

South Dakota class
BB.57 BB.58 BB.59 BB.60
Length(O/A) 680' 4.25" 680' 680' 9.813" 679' 5.313"
Length(W/L) 666' 0.0" 666' 0.0" 666' 0.0" 666' 0.0"
Beam 108' 1.5" 108' 2.0" 108' 2.25" 108' 1.5"
Draft(max) 36' 4" 36' 2" 36' 9" 36' 2"
Draft(mean) 33' 11.625" 33' 9.813" 33' 8.5" 33' 9.813"
Draft(design) 27' 9.20" 27' 9.5" 28' 7.0" 28' 4.0"
Maximum 46,218 tons 45,610 tons 47,006 tons 45,200 tons
Light Ship 34,563 tons 34,044 tons 35,113 tons 34,794 tons
Design 35,000 tons 35,000 tons 35,000 tons 35,000 tons

Iowa class
BB.61 BB.62 BB.63,64 BB.65,66
Length(O/A) 887' 2.75" 887' 6.625" 887' 3" 887' 3"
Length(W/L) 859' 5.75" 859' 10.25" 860' 860'
Beam 108' 2.063" 108' 1.375" 108' 2" 108' 2"
Draft(max) 37' 9" 38' 37' 9" 35' 10"
Draft(mean) 36' 2.25" 36' 0.25" 36' 2.25" N/A
Draft(design) 28' 8.25" 28' 8.5" N/A N/A

BB.61 BB.62 BB.63 BB.64 BB.65-66
Maximum 59,331 tons 59,300 tons 59,331 tons 58,751 tons 55,250
Light Ship 43,875 tons 43,944 tons N/A N/A N/A
Design 45,000 tons 45,000 tons 45,000 tons 45,000 tons 45,000 tons

http://www.warships1.com

 
     От: ЕТ,  29.11 23:06
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>>Война на ТО была войной авианосцев, и линкоры играли тут вспомогательную роль.
>>ЕТ: А "Саут Дакота" в одном бою 34 самолета сбил, не получив повреждений. А с 1944 г., по выражению японского адмирала, атаки японской авиации против американского флота уподобились бросанию яиц в каменную стену. Именно поэтому к тактике камикадзе перешли.

>Вспомогательная роль линкоров на ТО и выражалась в обеспечении и усилении ПВО авианосцев. Незавидная роль для бывших владык морей, но что поделаешь.
ЕТ: Ничего подобного. Поинтересуйтесь оперативной группой 58.7 в.-адмирала Ли в сражении в Филиппинском море.

>>В Атлантике же морская война была войной линкоров.
>>ЕТ: Скорее подводных лодок.

>Сложный вопрос. Конвойная система для того и создана чтобы защищать "торгашей" от вражеских рейдеров.

>От ПЛ лучшей защитой было бы рассеять "торгашей" по океану.
ЕТ: Система конвоев именно против ПЛ, и организована в ПМВ после начала неограниченной подводной войны и именно как средство против ПЛ.

>>>Моряки и корабли никуда не делись. Просто в 1905 году вошел в строй «Дредноут», разом обесценивший все броненосные флоты всех государств. России в этом плане было легче, ей вообще не чего было терять.
>>ЕТ: Россия реально больше всех и потеряла. Единственный "Гебен" все абсолютное превосходство ЧФ над турками опрокинул. Кабы "Марию" (хоть одну) до начала войны построили, может вообще войны с Турцией бы не было.

>Так это разве потеря?
ЕТ: Да. Еще один противник и закрытие Дарданелл может и были каплей, переполнивших чашу.

Не смогли достроить императрицу до войны. Если бы там остались какие-то старые броненосные корабли, ситуация нисколько не изменилась бы, для Гебена они не противники.
ЕТ: Так они там и остались, 7 штук.

 
     От: ЕТ,  29.11 23:18
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>Эт вряд ли. Конвои-то как правило неэкскортируемые шли.
ЕТ: Конвои шли эскортируемые.

Как я понимаю, конвойная система защищала и от ПЛ и от рейдеров: принцип просто: вместо огромного числа индивидуальных целей лодкам приходилось искать очень немногочисленные групповые. А их ещё найди в океане!
ЕТ: Антипод продолжает пороть чушь. В ПМВ до перехода на систему конвоев подавляющее большинство торговых судов ПЛ топили артиллерией, а охраняемый конвой это самоубийственно. Запас торпед ограничен. Во, вторых, конвои обходили места, где обнаруживались или предполагались подводные лодки.

>Да и обороняться группой проще: пара сухогрузов с орудиями и расчётами не позволят уже лодке всплыть, а атаки из под воды менее опасны и критичны
ЕТ: Волчьи стаи атаковали конвои исключительно в надводном положении.

>>Так это разве потеря? Не смогли достроить императрицу до войны. Если бы там остались какие-то старые броненосные корабли, ситуация нисколько не изменилась бы, для Гебена они не противники.

>Так они оставались (куда они делись-то?): Пантелеймон, Иоанн Златоуст, Евстафий, Ростислав.
>Ну и ещё старьё всякое, тот же Потёмкин, Три святителя, Двенадцать апостолов и прочие
ЕТ: Достойный подражатель Исаева! "Пантелеймон" это и есть "Потемкин". А "Ростислав" это корабль, вошедший в строй в 1899 г., на 6 лет раньше "Потемкина". А "Двенадцать апостолов" в 1911 г. разоружили и сдали в порт.
Антипод, учите лучше Деда говорить "сыски", а то он все "хыхки" да "хыхки".

 
     От: дед,  29.11 23:43
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Дед... Да где вы разницу приводите? Ткните пальчиком? "ХУД" - корабль более поздний, чем "Севастополь". Возьмите какой нибудь корабль(типовой), желательно серийный, желательно разных стран, закладки 1909г и не надо брызг соплей и пены.

>Россия: "Севастополь" 1909-1914:
>Воодоизмещение 23.2/26.9
>Броня до 225мм
>Вооружение 12-305мм
>Скорость 23 узла

>Франция: "Корбет" 1910-1913:
>Водоизмещение 22.2/25.8
>Броня до 270мм
>Вооружение 12-350мм
>Скорость 20 узлов

>Германия: "Нассау" 1907-1910
>Водоизмещение 18.8/20.5
>Броня до 300мм
>Вооружение 10-280мм
>Скорость 20 узлов

>Италия: "Джулио Цезаре" 1910-1914
>Водоизмещение 23/24.8
>Броня до 250мм
>Вооружение 13-305мм
>Скорость 21.5 узлов

>Англия: "Нептун" - 1909-1911
>Водоизмещение 22.7(полное)
>Броня до 254мм
>Вооружение 10-305мм
>Скорость 21 узел

>"Дредноут" - 1905-1906
>Водоизмещение 18.1-21.1
>Броня до 280мм
>Вооружение 10-305мм
>Скорость 21 узел

>"Айрон Дьюк" - 1912-1914
>Водоизмещение 25.0/29.5
>Броня до 305мм
>Вооружение 10-343мм
>Скорость 21 узел.

>США: "Нью Йорк" 1912-1914
>Водозмещение 27/28.4
>Броня до 305мм
>Вооружение 10-356мм
>Скорость 21 узел

>"Делавэр" 1907-1910
>Водоизмещение 20.4/22.1
>Броня до 280мм
>Вооружение 10-305мм
>Скорость 21 узел

>Япония: "Кавачи" 1909-1912
>Водоизмещение 20.8/21.5
>Броня до 305мм
>Вооружение 12-305мм
>Скорость 20узлов

>Обратите внимание ВСЕ линкоры вступили в строй не позже 14-го года.

Дед... Вы просто молодец. Вот теперь можно поговорить по существу.
А то от Антиподов с Колгановыми одно бла-бла. Вы специалисты, вот растолкуйте. Если на цифры посмотреть, то видно, что "Севастополь" ОТНЮДЬ не самый плохой. Как я и говорил, что если не лучший, то и не худший. У него тоньше броня. Вот скажите мне 225 мм это, что такое(это много или мало)? Видимо этим и объясняется его более высокая скорость.

 
     От: ЕТ,  29.11 23:46
Тема: Re: Так вам количество или качество важно?
[ Ответить ]
>Правильный же ответ: Сталин НИКОГДА не уничтожал "свою стратегическую авиацию" -- потому что таковой никогда и не было.
>Точнее, как раз перед войной была создана так называемая АДД -- авиация дальнего действия, в составе помнится одной (номинальной) дивизии и лучших пилотов.
ЕТ: Перед войной 5 дальнебомбардировочных авиакорпусов.
 
     От: TDV,  29.11 23:55
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Россия: "Севастополь" 1909-1914:
>>Воодоизмещение 23.2/26.9
>>Броня до 225мм
>>Вооружение 12-305мм
>>Скорость 23 узла

А у "Севастополя" была еще одна примочка (кроме главного броневого пояса есть еще один внутренний) - "на нижней палубе установлен 50-мм броневой скос. Таким образом, если снаряд пробьет главный пояс, то ему надо преодолеть еще одно препятствие, поэтому во многих справочниках указана 279-мм броня)

Так что с учетом этого фактора цифра бронирования "Севастополя" не так выпадает из из ряда одногодок-линкоров Деда.

А 280-мм главный калибр у немецких линкоров всем нравится?

 
     От: ЕТ,  29.11 23:56
Тема: Re: Вы заинтересовали...
[ Ответить ]
>>>В отношении "Пересветов" все верно: "Победа" строилась как upgrade "Пересвета". Да и "Пересвет" от "Осляби" отличается. По "Петропавловску", "Севастополю" и "Полтаве" различия видны невооруженному взгляду. И я где-то читал, кажется С.О.Макарова о том, что строительство броненосцев ведется абсолютно индивидуально и даже чертежи якорей для каждого корабля в серии рисуются индивидуально.

>>Собственно, абсолютно идентичных кораблей одной серии наверное ваще ни у кого не было и нет: вопрос в том насколько они различны, и вредит ли это различие делу.

>Это скорее всего верно. Но я думаю, речь шла о характере стротельства. Например, строятся несколько кораблей. При строительстве одного нашли глюк, на нем исправлять поздно, но для последующих вносятся коррективы централизовано. А можно ведь этот глюк исправлять для каждого последующего самостоятельно и независимо.
ЕТ: Так "Петропавловски" заложены в один день, 7 мая 1892, вошли в строй с весьма небольшой разницей. Как коррективы вносили?

 
     От: ЕТ,  30.11 00:05
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Дед... Да где вы разницу приводите? Ткните пальчиком? "ХУД" - корабль более поздний, чем "Севастополь". Возьмите какой нибудь корабль(типовой), желательно серийный, желательно разных стран, закладки 1909г и не надо брызг соплей и пены.

>Россия: "Севастополь" 1909-1914:
>Воодоизмещение 23.2/26.9
>Броня до 225мм
>Вооружение 12-305мм
>Скорость 23 узла

>Франция: "Корбет" 1910-1913:
>Водоизмещение 22.2/25.8
>Броня до 270мм
>Вооружение 12-350мм
>Скорость 20 узлов
ЕТ: А я слыхал у него 305-мм пушки.

>Германия: "Нассау" 1907-1910
>Водоизмещение 18.8/20.5
>Броня до 300мм
>Вооружение 10-280мм
>Скорость 20 узлов

>Италия: "Джулио Цезаре" 1910-1914
>Водоизмещение 23/24.8
>Броня до 250мм
>Вооружение 13-305мм
>Скорость 21.5 узлов

>Англия: "Нептун" - 1909-1911
>Водоизмещение 22.7(полное)
>Броня до 254мм
>Вооружение 10-305мм
>Скорость 21 узел

>"Дредноут" - 1905-1906
>Водоизмещение 18.1-21.1
>Броня до 280мм
>Вооружение 10-305мм
>Скорость 21 узел

>"Айрон Дьюк" - 1912-1914
>Водоизмещение 25.0/29.5
>Броня до 305мм
>Вооружение 10-343мм
>Скорость 21 узел.

>США: "Нью Йорк" 1912-1914
>Водозмещение 27/28.4
>Броня до 305мм
>Вооружение 10-356мм
>Скорость 21 узел

>"Делавэр" 1907-1910
>Водоизмещение 20.4/22.1
>Броня до 280мм
>Вооружение 10-305мм
>Скорость 21 узел

>Япония: "Кавачи" 1909-1912
>Водоизмещение 20.8/21.5
>Броня до 305мм
>Вооружение 12-305мм
>Скорость 20узлов

>Обратите внимание ВСЕ линкоры вступили в строй не позже 14-го года.
ЕТ: Ну коли Вы берете ровестников "Севастополей", то надо брать вступивших в строй до осени 1914 г. Тогда надо брать для англичан "Айрон Дюк" (а уже в январе 1915 г. в строй вошел "Куин Элизабет", но будем строги), для США "Нью-Йорк", для Германии "Кениг". А "Дредноут" со "Славой" или "Потемкиным" ("Пантелеймоном") сравнивать. Ибо даже "Андрей Первозванный" на 6 лет позже флаг поднял.

 
     От: дед,  30.11 00:07
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Обратите внимание ВСЕ линкоры вступили в строй не позже 14-го года.

>=== Очень хорошие цифры. Только зачем вы их деду сообщаете? Он на таком уровне полемику не ведет. Его уровень другой. Вот лишь избранные места из одного только поста Деда:
>От: дед, 29.11 16:05
>В ответ на: Re: Хм – Antipode

>Сила у вас есть - ума не надо.
>Русские адмиралы - все дураки, годятся только для ношения Вашего пОртфеля.
>Ха-ха-ха.
>Вы из Японии? Вы там рикшей работаете?
>Умные учатся - дураки учить норовят. Учите, учите.
>Понятно. Коллеги по палате. Там вашего брата изрядно(сплошь Наполеоны, Марксы и Адольфы), вы кем будете?
>Вы уже стукнулись. Не раз со стула падали, подозреваю, что и с лавки.
>Дед... Ну все, пис... Японии. Микаде надо срочно харакири делать.
>Я же говорю, вы больной, если догнать и перехватить одно и тоже, для вас.
>У вас мозга именно очень мало. Я уже говорил, что у вас "извилина" одна и та на жопе.
>А на хрена нужна ваша риторика?

Дед... Так какой вопрос был, такой и ответ.

>=== А вы тут ему про полное водоизмещение, главный калибр, скорость и толщину брони распинаетесь... От нас, конечно, за это спасибо. Но то от нас...

Дед... Так от вас калибров и толщины брони не дождешся, зато рубаху рвать, мол я самый умный - это пожалуйста.

 
     От: ЕТ,  30.11 00:19
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>>Россия: "Севастополь" 1909-1914:
>>>Воодоизмещение 23.2/26.9
>>>Броня до 225мм
>>>Вооружение 12-305мм
>>>Скорость 23 узла

>А у "Севастополя" была еще одна примочка (кроме главного броневого пояса есть еще один внутренний) - "на нижней палубе установлен 50-мм броневой скос. Таким образом, если снаряд пробьет главный пояс, то ему надо преодолеть еще одно препятствие, поэтому во многих справочниках указана 279-мм броня)
ЕТ: Такая "примочка" была на многих кораблях. См., например, у "Нассау"
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Germ_BB_1/Draw/07.jpg

>Так что с учетом этого фактора цифра бронирования "Севастополя" не так выпадает из из ряда одногодок-линкоров Деда.
ЕТ: Тогда и к поясу "Нассау" будьте любезны 80 мм приплюсовать.

>А 280-мм главный калибр у немецких линкоров всем нравится?
ЕТ: На линкорах выпуска 1909 г., на 3 года раньше "Андрея Первозванного". А на "Гельголандах" выпуска 1911 г, на год раньше "Андрея", и на 3 года раньше "Севастополя" вполне себе 305-мм пушки, качественно лучшие в мире. Знаете почему?

 
     От: ЕТ,  30.11 00:32
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>Дед... Так от вас калибров и толщины брони не дождешся, зато рубаху рвать, мол я самый умный - это пожалуйста.
ЕТ: Ну, во-первых Вы изначально говорили, что неинтересны вам миллиметры брони и тому подобные пустяки. Во-вторых, данные не впоне корректные - "Дредноут" выпуска 1906 г., "Нассау" 1909 г. и... "Севастополь" 1914. В третьих, Андрей пообещал дать исчерпывающую информацию. Ждем-с.
 
     От: TDV,  30.11 00:40
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>ЕТ: Тогда и к поясу "Нассау" будьте любезны 80 мм приплюсовать.

Давайте всех добавлять, у кого что есть "на борту". А не против. "Нассау" засчитываем. Кого еще?

>>А 280-мм главный калибр у немецких линкоров всем нравится?
>ЕТ: На линкорах выпуска 1909 г., на 3 года раньше "Андрея Первозванного". А на "Гельголандах" выпуска 1911 г, на год раньше "Андрея", и на 3 года раньше "Севастополя" вполне себе 305-мм пушки, качественно лучшие в мире. Знаете почему?

Разговор о том, что не вываливается "Севастополь" по бронированию-вооружению-водоизмешению из группы сверстников.
280-мм калибр на "Нассау" - это слабо. Потому что еще в 19 веке веке на броненосцах было обычным делом иметь на дюйм больше.

Хотя узнать о пушках, конечно было бы интересно.

 
     От: ЕТ,  +-1) 30.11 01:33
Тема: Re: Нашенский казачек...
[ Ответить ]
>>>Именно -- "линкоры для Балтики" только дураки могли придумать. Потому что ЛК нужны для океана

>>Дед... Беда с умными(шибко). Кому надо для океана, те строят для океана, а России зачем?
ЕТ: Да, тут Вы правы. Не до окиянов после РЯВ стало. Посему и «Севастополи» были не вполне себе линкорами из-за мореходности, над которой Вы изволили смеяться. Я бы назвал их дредноутами береговой обороны. Мореходный линкор может воевать и в Атлантике, и в Маркизовой луже. А «Севастополи» только в луже. Полезны они или нет? Вот кабы флот кайзера двинулся на столицу России, утпил бы их, да разнес бы Зимний Дворец из 12-дм пушек, тогда бы я признал их бесполезность. А коли не двинулся, то лишь гадать остается, почему не двинулся. Может как раз потому, что «Севастополей» убоялся. Тогда «Севастополи» вместе с минно-артиллерийской позицией задачу выполнили.

>[Antipode в сторону]
>Н-да... Клинический случай-то...
ЕТ: В какую сторону? В свою?

>И вот такие были в СССРе "большими начальниками"? А мы то всё удивляемся отчего такой был СССР плохой страной...
ЕТ: «Мы» это кто? Антипод Первый?

>Так вот и здесь: чтобы на Балтике минно-артиллерийскую позицию охранять -- такого класса корабли НЕ НУЖНЫ.

>Это -- аксиома дял всех кроме дураков.
ЕТ: Значит дураками были большие начальники не только в СССР, а и в РИ?

>Я? Я не верещу. Я дурака учить пытаюсь -- сею разумное-доброе-вечное.
ЕТ: Обзываться через слово это «разумное-доброе-вечное»?

>>Дед... Я вижу, вы не видите. Отсталая по отношению к кому??? К Америке, Англии???
ЕТ: Ну если по дредноутам судить, то отстали от Австро-Венгрии и Испании.

>(2) То что британия с Россией-Францией в союзниках оказалась -- это с Германской стороны большая глупость была. Причина этого союза -- Германские флотские амбиции и Германская флотская гонка (совершенно ей в тех условиях ненужная и даже вредная). Немцы погнали строить дредноуты -- британцам пришлось подумать о союзниках
ЕТ: Англо-германские противоречия были главными. Они со всеми остальными могли не воевать, но только не с Англией.

>Нет, дурак, своею глупостью ты компроментируешь идею русофильского патриотизма. Показывая что все русские патриоты -- дураки.
ЕТ: Все понял. Вы, Антипод, своею глупостью компрометируете идею русофобства, в котором Вы недавно признались. А Петр Тон от Малыша Вас убрать отсюда требовал. Ну не понимает человек глубины Вашего замысла. Я то давно просек, нашенский Вы казачок… Подыгрываю Вам как могу. Не все же понимают глубину написанных Вами глупостей.

>Так что ты уж лучше молчи -- умнее будешь выглядеть
ЕТ: А Вы больше говорите. Больше и глупее… Впрочем, работаете Вы на совесть и в понуканиях не нуждаетесь. Так держать!

>Были, были. Я вот от Японских первых серий не в восторге -- и чего они ГК аж двух разных колибров запихали???
ЕТ: Ну вот, и глупости очередные появляются. Первые японские дредноуты имели орудия ОДИНАКОВОГО КАЛИБРА, но РАЗНОЙ ДЛИНЫ.

>Тем не менее дизайн их корабликов был вполне себе неплохой. Напр в основе тех же Гангутов -- итальянский вроде бы дизайн (это к слову и об инженерах).
ЕТ: Продолжаем компрометировать. Не было итальянского дизайна. Отвергнут был проект Куниберти. А похожесть только по расположению артиллерии. Впрочем, каждый может судить сам, посмотрев рисунки.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_04/Draw/02.jpg
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_04/Draw/02.jpg

>>>У меня ваще есть в голове мозг -- и я им привык думать, анализировать доступную мне информацию. И ещё у меня есть любопытство -- поэтому я стараюсь интересующей меня информации иметь побольше, побольше. Да не Паршивых с Резунами -- а серьёзных источников
ЕТ: Правда? Ну из каких же источников столь эксклюзивная информация о калибрах японских дредноутов?

>Если некий военный дивайс, не важно танк, самолёт и корапь, гибнет в бою -- то вот это уже и есть с него "прок", для этого (для боя) его и делали.
>А если он всю жизнь ржавеет у стеночки -- то это гавно а не корапь тогда.
ЕТ: Ну так «Дредноут» так и ржавел, ни разу по немцам не пальнув. Правда лодку подводную утопил, но ее цена по сравнению с ним…

>Большая разница: даже японцы не позволили бы утопить свой ЛК прямо на базе.
ЕТ: Еще как позволяли, на первом месте в мире по кораблям, погибшим в базах. «Исе», «Хиуга», «Харуна» были утоплены американской в Куре. Я для «Мутсу» даже и американцев не понадобилось. Сам взорвался.

>Японцы в данном случае ошиблись -- не рассмотрели тенденцию.
ЕТ: Японцы раньше всех ее рассмотрели.

Но ведь русские-то пытались чего-то там (Советские союзы и кронштадты) и после войны строить! Так кто глупее?
ЕТ: После войны никакие «Советские союзы и кронштадты» строить не пытались. Опять слышал звон, да не знает где он.

>Ой-ой-ой-ой.... У меня и помоев-то нету -- не держу-с.
ЕТ: Не скромничайте, их у Вас на десяток таких Форумов хватит. И это хорошо. Так мы и будем напару компрометировать русофобов. Вы пишете тут глупости, а я их опровергаю. Все видят, какие русофобы глупые.

Вот так, уважаемый Петр Тон надо идеологическую борьбу вести!

 
     От: Antipode,  30.11 03:00
Тема: А вот может ли...
[ Ответить ]
.... может ли Темежников хоть пару предложений написать -- ниразу не соврамши?

>ЕТ: Добивали "Кинг Джордж" и "Родней". "Принц Уэльсский" с повреждениями ушел домой.
>А причина гибели не только в устарелости. "Принц" накрыл "Бисмарк" только 6-м залпом, а "Худ" вообще по "Ойгену" стрелял. А "Бисмарк" уже вторым залпом попал.

 
     От: Antipode,  +-2) 30.11 03:05
Тема: Сказал же тебе -- иди лучше поешь чего
[ Ответить ]
 
     От: Antipode,  30.11 03:18
Тема: Ну, случай, как мы знаем, клинический
[ Ответить ]
С этим не ко мне -- с этим надо к терапевту
 
     От: Antipode,  30.11 03:23
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>ЕТ: Тогда и к поясу "Нассау" будьте любезны 80 мм приплюсовать.

>Давайте всех добавлять, у кого что есть "на борту". А не против. "Нассау" засчитываем. Кого еще?

Дело не в скосах и не в миллиметрах -- голые цифры сравнивают пионеры. Смотреть надо обшие схемы бронирования, забронированные поверхности и объёмы, или скажем суммарный вес брони. По всем этим показателям Гангуты британцам, амерниканцам, германцам, французам уступают.

>>>А 280-мм главный калибр у немецких линкоров всем нравится?
>>ЕТ: На линкорах выпуска 1909 г., на 3 года раньше "Андрея Первозванного". А на "Гельголандах" выпуска 1911 г, на год раньше "Андрея", и на 3 года раньше "Севастополя" вполне себе 305-мм пушки, качественно лучшие в мире. Знаете почему?

>Разговор о том, что не вываливается "Севастополь" по бронированию-вооружению-водоизмешению из группы сверстников.
>280-мм калибр на "Нассау" - это слабо. Потому что еще в 19 веке веке на броненосцах было обычным делом иметь на дюйм больше.

Просто немцы предпочитали лишнюю броню поставить -- только и всего

>Хотя узнать о пушках, конечно было бы интересно.

 
     От: Antipode,  +-2) 30.11 03:46
Тема: Это жвачное даже водоизмещения сравнить неспособно
[ Ответить ]
 
     От: TDV,  30.11 04:03
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>Дело не в скосах и не в миллиметрах -- голые цифры сравнивают пионеры. Смотреть надо обшие схемы бронирования, забронированные поверхности и объёмы, или скажем суммарный вес брони. По всем этим показателям Гангуты британцам, амерниканцам, германцам, французам уступают.

Согласен. Однако следует ли из этого, что "Севастополи" уступают всем австрийцам, испанцам и итальянцам?

 
     От: Antipode,  30.11 04:52
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Дело не в скосах и не в миллиметрах -- голые цифры сравнивают пионеры. Смотреть надо обшие схемы бронирования, забронированные поверхности и объёмы, или скажем суммарный вес брони. По всем этим показателям Гангуты британцам, амерниканцам, германцам, французам уступают.

>Согласен. Однако следует ли из этого, что "Севастополи" уступают всем австрийцам, испанцам и итальянцам?

Ваще-то продольные переборки, в виде скоса или просто вертикальные, были обычными для броненосцев (и ЛК,естественно): их функция предотвратить разрешения от разлётов осколков. Добавлять толшину этих переборок к толшине главного пояса неправильно.

Что же до "австрийцев, испанцев и итальянцев" -- зачем вообще сравнивать с не лучшими образцами? Себя утешать? Или как?
Спич ведь, напомню, о производственных мощностях России шёл, и о заявках (довольно громких) что "ни в чём не уступали" -- так вот как видим уступали практически во всём за что не хватись.

 
     От: TDV,  30.11 06:19
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>Ваще-то продольные переборки, в виде скоса или просто вертикальные, были обычными для броненосцев (и ЛК,естественно): их функция предотвратить разрешения от разлётов осколков. Добавлять толшину этих переборок к толшине главного пояса неправильно.

Не подскажите, на каких еще линкорах-одногодках "Гангутов" были аналогичные дополнительные броневые 50-мм скосы или переборки? Еще у "Гангутов" была дополнительная продольная 38-мм "противоторпедная" переборка. Ее я не засчитывал, потому что такие переборки есть и у других линкоров, а вот 50-мм скос мне казался нетипичным решением.

>Что же до "австрийцев, испанцев и итальянцев" -- зачем вообще сравнивать с не лучшими образцами? Себя утешать? Или как?
>Спич ведь, напомню, о производственных мощностях России шёл, и о заявках (довольно громких) что "ни в чём не уступали" -- так вот как видим уступали практически во всём за что не хватись.

Тут можно по-разному смотреть. Можно акцентировать внимание на том, что Россия была самым слабым игроком в "великолепной пятерке с вратарем", а можно говорить с гордостью, что Россия играла в первой пятерке. Стакан или наполовину пуст, или наполовину полон.

 
     От: Antipode,  30.11 07:03
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>Не подскажите, на каких еще линкорах-одногодках "Гангутов" были аналогичные дополнительные броневые 50-мм скосы или переборки? Еще у "Гангутов" была дополнительная продольная 38-мм "противоторпедная" переборка. Ее я не засчитывал, потому что такие переборки есть и у других линкоров, а вот 50-мм скос мне казался нетипичным решением.

Переборки вообще-то встречались: их ставили с целью с целью предотвратить разлёт осколков. Их я так понимаю и на пред-дредноутных брониносцах можно найти в достатке.
Вот только искать схемы бронирования в Нете в лом. Ну
Вот напр упомянутые Нептуны

Система бронирования дредноута "Neptune"
Пояс по ватерлинии:
в середине корпуса ....... 254-203 мм.
в оконечностях ............ 178-64 мм.
Нижняя часть плит главного пояса ................. 203-178-64 мм.
Верхний пояс.................... 203 мм.
Траверзные переборки:
главная носовая .............. 127 мм.
главная кормовая ............. 203 мм.
носовая переборка ........ 127-102 мм.
Главная палуба ................... 32 мм.
Средняя палуба в горизонтальной части и на скосах ............. 44 мм.
Нижняя палуба ............... 76 и 38 мм.
Барбеты ................. 254-229-127 мм.
Башни главного калибра ...... 280-203 мм.
Боевая рубка:
вертикальная броня ........... 280 мм.
кормовая стенка .............. 203 мм.
крыша ......................... 76 мм.
палуба ........................ 51 мм.
коммуникационная шахта .... 127-76 мм.
Сигнальная рубка .............. 76-51 мм.
Продольные переборки (бортовые экраны) .............. 76-51-38-32 мм.
Основания дымовых труб ........... 25 мм.

Вот и ссылка.
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Neptun/03.htm

Там к слову много чего есть, если хотите
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/

>>Что же до "австрийцев, испанцев и итальянцев" -- зачем вообще сравнивать с не лучшими образцами? Себя утешать? Или как?
>>Спич ведь, напомню, о производственных мощностях России шёл, и о заявках (довольно громких) что "ни в чём не уступали" -- так вот как видим уступали практически во всём за что не хватись.

>Тут можно по-разному смотреть. Можно акцентировать внимание на том, что Россия была самым слабым игроком в "великолепной пятерке с вратарем", а можно говорить с гордостью, что Россия играла в первой пятерке. Стакан или наполовину пуст, или наполовину полон.

Немного не так: дело в том что Россия входила безусловно в тогдашний G-8, но "во второй лиге". То есть там была не "пятёрка" а "четвёрка" -- члены так скать "первой лиги". Ну а вторая (Россия, АвстроВенгрия, Италия и Япония) оч сильно отставали.

Здесь вообще смешно: дело в том что Дед-то туп и сам ничего выдумать не умеет. Он здесь пытается напеть ремикс из моего собственного выступления на форуме Милитеры годика этак полтора назад (я смотрю уж больно мотивчик-то знакомый). Но... когда как гриться "ни голоса ни слуха" -- то и получается вот такая фигня как у него.

То есть да -- способность строить дредноуты была тогда примерно тем же показателем как в 60-х способность А-бомбы делать (теперь вон любой дурак их может уже делать). И это как бы характеризует безусловно Россию. Но ... следует же смотреть правде в глаза -- Российские дредноуты больше были политической демонстрацией чем оружием: совершенно непонятно (кроме черноморских) как и где и против кого их использовать.

 
     От: дед,  30.11 07:26
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>Тут можно по-разному смотреть. Можно акцентировать внимание на том, что Россия была самым слабым игроком в "великолепной пятерке с вратарем", а можно говорить с гордостью, что Россия играла в первой пятерке. Стакан или наполовину пуст, или наполовину полон.

Дед... Вы абсолютно точно отразили систему взглядов. Только Антиподу хочется что бы он(стакан) совсем был пуст. А мы ему говорим - НЕДОЖДЕТЕСЬ.

 
     От: Antipode,  30.11 07:30
Тема: Чуть добавлю
[ Ответить ]
Я чуть добавлю: есть смысл говорить о том что Россия ДО революции не была уж таким отстоем как её пытаются представить поклонники ИСа и Со.

Но и сладкие песни о её "процветании" тоже никакой почвы под собой не имеют: ну не была Россия столь процветающей страной как некоторые (Солоухин там и прочие) рассказывать пытаются.
Ну да -- делали что могли (в смысле попыток ускориться как-то) -- но вот японцы к примеру развивались ИМХО быстрее (начав вообще в каком-то "бамбуковом веке"). А американцы так и гораздо быстрее. И тормозом российского развития были именно пережитки феодализма. Но их как-то уже нашли способ преодолеть -- ещё бы мирных лет 20....

>Немного не так: дело в том что Россия входила безусловно в тогдашний G-8, но "во второй лиге". То есть там была не "пятёрка" а "четвёрка" -- члены так скать "первой лиги". Ну а вторая (Россия, АвстроВенгрия, Италия и Япония) оч сильно отставали.

>Здесь вообще смешно: дело в том что Дед-то туп и сам ничего выдумать не умеет. Он здесь пытается напеть ремикс из моего собственного выступления на форуме Милитеры годика этак полтора назад (я смотрю уж больно мотивчик-то знакомый). Но... когда как гриться "ни голоса ни слуха" -- то и получается вот такая фигня как у него.

>То есть да -- способность строить дредноуты была тогда примерно тем же показателем как в 60-х способность А-бомбы делать (теперь вон любой дурак их может уже делать). И это как бы характеризует безусловно Россию. Но ... следует же смотреть правде в глаза -- Российские дредноуты больше были политической демонстрацией чем оружием: совершенно непонятно (кроме черноморских) как и где и против кого их использовать.

 
     От: дед,  +-1) 30.11 07:46
Тема: Re: Вопрос странный
[ Ответить ]
>>Дед... а) Мол наступательного оружия не бывает(находятся малахольные, которые в эту чепуху верят)

>Если по вашему бывает, то етого наступательного у кого только не было.

Дед... Конечно бывает. Если сегодня оно ЕСТЬ, то почему в 30-40-х его не было? Было. А.Исаев делает на этом "финт", мол любое оружие всегда в 2-х ипостасях. Никто и не спорит. Тут весь вопрос какая ипостась главная(для чего задумывалась). Конечно сам по себе танк и даже 1000 танков ни очем еще не говорит. А вот когда танки сведены в соединения, тогда они(танки) превращаются в наступательные вооружения.

>>б) Мол у СССР большая территорияи длинная граница(обхохочешся).

>А что хохотать, сие факт.

Дед... Так обхохочешся не над территорией, а над вашим(с Исаевым) обоснованием. Такое ваше обоснование, только для наивных школьников. Сами подумайте.

>>в) Мол у Франции тоже много танков, а у Англии линкоров.

>Тоже факт.

Дед... Факт, только приводить его в качестве обоснования милитаризации экономики СССР по меньшей мере вызывает недоумение.

>>с) Мол у РФ тоже много танков, так она мол тоже агрессивная? И смех и грех. Танки РФ достались от СССР(коммунистическая идеология агрессивна по определению, ибо нацелена на экспорт революции).

>А у США в 2001 9 тысяч танков, тоже от коммидидеалогии?

Дед... У них в США своя идеология.

>Да ин ебыл СССР нацелен на экспорт. Если в начале посмотреть, то в Венгрии, Словакии без всякого экспорта произошло. Да и в годы Холодной овйны ничего мы не "экспортировали". Только когда ТАМ сами решали что они социалистически орентированы (то есть революция уже случилась). появлялся СССР.

Дед... Чего само прозошло? Революции сами не происходят. Им надо помогать и их надо делать. Чем СССР и занимался. Ибо сов. социализьм был совсем не тот социализьм(в понимании социалистов). Но почему-то(случайно конечно), везде гда красная армия была, там устанавливался социализьм именно советский(т.е. через гр. войну).

>Единвенный пример: Прибалтика, Бессарабия. Но их советизация вызвана войной, а преобразования в Восточной Европе не случились бы, не начни Запад Холодной войны.

Дед... Какой, простите, войной? И с чего вдруг вы запад обвиняете в развязывании хол. войны? И советизация началась до холодной войны.

>>Что касается Японской угрозы в 30-х, то тут по-моему больше надуманного, чем реального. Японцам Китая и ЮВА мало? С этим бы справиться. Т.е. это скорее "отмазка" для легковерных.

>Да где ж отмазка? Холхин-гол это не отмазка и армия миллионная не отмазка. сами же японцы признают что были у них планы и про нашу душу.

Дед... А миллионная армия это много или мало? И потом сколько была армия у Чан Кай Ши + сколько у Мао? Да ведь была еще и ЮВА(а там англичане). Кроме того противостояние Америки. Так что вряд ли японцам до СССР было. А Халкин Гол он от СССР далеко, да и дело там "темное"(по-моему).

 
     От: Antipode,  30.11 09:54
Тема: Ну что ты -- я же о тебе беспокоюсь!
[ Ответить ]
Ну не хочешь по холодильникам считать -- считай по цветным телевизорам: она таки типа культура
 
     От: Юрий,  30.11 10:23
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>>Дед... Да где вы разницу приводите? Ткните пальчиком? "ХУД" - корабль более поздний, чем "Севастополь". Возьмите какой нибудь корабль(типовой), желательно серийный, желательно разных стран, закладки 1909г и не надо брызг соплей и пены.

>>Россия: "Севастополь" 1909-1914:
>>Воодоизмещение 23.2/26.9
>>Броня до 225мм
>>Вооружение 12-305мм
>>Скорость 23 узла

>>Франция: "Корбет" 1910-1913:
>>Водоизмещение 22.2/25.8
>>Броня до 270мм
>>Вооружение 12-350мм
>>Скорость 20 узлов

>>Германия: "Нассау" 1907-1910
>>Водоизмещение 18.8/20.5
>>Броня до 300мм
>>Вооружение 10-280мм
>>Скорость 20 узлов

>>Италия: "Джулио Цезаре" 1910-1914
>>Водоизмещение 23/24.8
>>Броня до 250мм
>>Вооружение 13-305мм
>>Скорость 21.5 узлов

>>Англия: "Нептун" - 1909-1911
>>Водоизмещение 22.7(полное)
>>Броня до 254мм
>>Вооружение 10-305мм
>>Скорость 21 узел

>>"Дредноут" - 1905-1906
>>Водоизмещение 18.1-21.1
>>Броня до 280мм
>>Вооружение 10-305мм
>>Скорость 21 узел

>>"Айрон Дьюк" - 1912-1914
>>Водоизмещение 25.0/29.5
>>Броня до 305мм
>>Вооружение 10-343мм
>>Скорость 21 узел.

>>США: "Нью Йорк" 1912-1914
>>Водозмещение 27/28.4
>>Броня до 305мм
>>Вооружение 10-356мм
>>Скорость 21 узел

>>"Делавэр" 1907-1910
>>Водоизмещение 20.4/22.1
>>Броня до 280мм
>>Вооружение 10-305мм
>>Скорость 21 узел

>>Япония: "Кавачи" 1909-1912
>>Водоизмещение 20.8/21.5
>>Броня до 305мм
>>Вооружение 12-305мм
>>Скорость 20узлов

>>Обратите внимание ВСЕ линкоры вступили в строй не позже 14-го года.

>Дед... Вы просто молодец. Вот теперь можно поговорить по существу.
>А то от Антиподов с Колгановыми одно бла-бла. Вы специалисты, вот растолкуйте. Если на цифры посмотреть, то видно, что "Севастополь" ОТНЮДЬ не самый плохой.

Он не самый худший на фоне ПЕРВЫХ ДРЕДНОУТОВ. Понимаете ПЕРВЫХ! До и то не всех. Не забывайте, что на "Нассау" стоит не какая-нибудь, а НЕМЕЦКАЯ оптика. Все остальные УЖЕ превосходят Севастополи.

>Вот скажите мне 225 мм это, что такое(это много или мало)?

Мало. Это толщина брони конца девятнадцатого века. Например у "Микасы" броня до 229мм.

>Видимо этим и объясняется его более высокая скорость.

Ну блин приехали... Я Вам это уже надцатый раз талдычу, откуда у "Севастополя" взялись мощная артиллерия и скорость.

А кроме того обратите внимание на сроки постройки японского "Кавачи". И это у страны, которая только-только(пять-шесть лет) начала строить тяжелые корабли.

 
     От: Юрий,  30.11 10:33
Тема: Re: Вы заинтересовали...
[ Ответить ]
>ЕТ: Так "Петропавловски" заложены в один день, 7 мая 1892, вошли в строй с весьма небольшой разницей. Как коррективы вносили?

Как бог на душу положит. Это и выражено в их характеристиках.

 
     От: uuu,  30.11 10:34
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>А ведь "Шарнхорст" это не для минно-артиллерийской позиции. Это океанский рейдер.
>ЕТ: И рейдерствовал он в открытом окияне вместе с "Гнейзенау" с 25.1 по 22.3.41, т.е. почти 2 месяца, пережив не один шторм и не заходя ни в один порт.

Он для этого создавался. Несмотря на это пришлось переделать нос в "Атлантический", хотя это не очень помогло, корабль остался настолько "мокрым", что иногда невозможно было стрелять.
"Севастополь" для таких походов не был предназначен. Кстати, у него тоже появился "атлантический нос".

 
     От: Юрий,  30.11 10:36
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Эт вряд ли. Конвои-то как правило неэкскортируемые шли.
>ЕТ: Конвои шли эскортируемые.

В Атлантике был регион в котором конвои некоторое время шли без эскорта.

 
     От: Юрий,  30.11 10:39
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Франция: "Корбет" 1910-1913:
>>Водоизмещение 22.2/25.8
>>Броня до 270мм
>>Вооружение 12-350мм
>>Скорость 20 узлов
>ЕТ: А я слыхал у него 305-мм пушки.

Очепятка естественно, спешил конда набирал - очень домой хотелось.

>>Обратите внимание ВСЕ линкоры вступили в строй не позже 14-го года.
>ЕТ: Ну коли Вы берете ровестников "Севастополей", то надо брать вступивших в строй до осени 1914 г.

Ну я брал скорее не ровестников, а корабли вступивших в строй НЕ позже "Севы".

>Тогда надо брать для англичан "Айрон Дюк" (а уже в январе 1915 г. в строй вошел "Куин Элизабет", но будем строги), для США "Нью-Йорк", для Германии "Кениг".

В "Кенигом" я просто поленился.

>А "Дредноут" со "Славой" или "Потемкиным" ("Пантелеймоном") сравнивать.

Скорее с "Первозванным" - "Слава" это 19-й век. А на "Первозванный" есть "Нельсон". А "Потемкин" это Черное Море откуда физически нельзя выйти. Потому у него своя специфика и в принципе это весьма неплохой корабль.

>Ибо даже "Андрей Первозванный" на 6 лет позже флаг поднял.

Но заложен то он был в 1905-м. Задержка со строительством вполне понятна.

 
     От: Юрий,  +-1) 30.11 10:45
Тема: Re: Нашенский казачек...
[ Ответить ]
>>>>Именно -- "линкоры для Балтики" только дураки могли придумать. Потому что ЛК нужны для океана

>>>Дед... Беда с умными(шибко). Кому надо для океана, те строят для океана, а России зачем?
>ЕТ: Да, тут Вы правы. Не до окиянов после РЯВ стало.

Отнюдь. Окияны никуда не делись. Северным путем торговали еще до Петра. Да и Дальний Восток никуда не делся - незамерзающий торговый порт на ДВ для России весьма полезен. Благо бритты своим "Дредноутом" перевели все японские ЭБР в разряд устаревших - т.е. возвожна игра с Японией на равных.

>Посему и «Севастополи» были не вполне себе линкорами из-за мореходности, над которой Вы изволили смеяться. Я бы назвал их дредноутами береговой обороны.

Только здесь лучше использовать "Славу", "Цесаря", "Андрея" и "Павла", а дредноуты делать все-таки универсальными или не делать совсем.

>Полезны они или нет? Вот кабы флот кайзера двинулся на столицу России, утпил бы их, да разнес бы Зимний Дворец из 12-дм пушек, тогда бы я признал их бесполезность. А коли не двинулся, то лишь гадать остается, почему не двинулся. Может как раз потому, что «Севастополей» убоялся.

Минного поля он убоялся это раз, и два Германия затачивала флот против Англии. А "Зимний" дешевле береговыми батареями защитить.

>>Были, были. Я вот от Японских первых серий не в восторге -- и чего они ГК аж двух разных колибров запихали???
>ЕТ: Ну вот, и глупости очередные появляются. Первые японские дредноуты имели орудия ОДИНАКОВОГО КАЛИБРА, но РАЗНОЙ ДЛИНЫ.

В принципе можно сказать и разных калибров, будет правда небольшая натяжка но... Ибо основная заслуга "All big gun" это единая система управления огнем, а для этого необходимо иметь ОДИНАКОВЫЕ орудия.

 
     От: Antipode,  30.11 10:55
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>>Эт вряд ли. Конвои-то как правило неэкскортируемые шли.
>>ЕТ: Конвои шли эскортируемые.

>В Атлантике был регион в котором конвои некоторое время шли без эскорта.

Как бы не совсем верно -- то есть в смысле ка краз наоборот: в Атлантике был регион где конвои шли даже с экскортом :)
То есть британцы провожали конвои направленные на запад -- и встречали конвои из Америки: вот и весь экскорт.

Сплошной же экскорт сквозь всю Атлантику -- этого и в 44-м по-моему не было

 
     От: Юрий,  30.11 11:09
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>Сплошной же экскорт сквозь всю Атлантику -- этого и в 44-м по-моему не было

Ну а я что написал? Что был участок пути где конвои шли сами.

 
     От: Antipode,  30.11 11:16
Тема: Re: Нашенский ДУРАЧЁК
[ Ответить ]
>>>Были, были. Я вот от Японских первых серий не в восторге -- и чего они ГК аж двух разных колибров запихали???
>>ЕТ: Ну вот, и глупости очередные появляются. Первые японские дредноуты имели орудия ОДИНАКОВОГО КАЛИБРА, но РАЗНОЙ ДЛИНЫ.

Женя, тебе говорили что ты дурак? В справочники лень заглянуть?

>В принципе можно сказать и разных калибров, будет правда небольшая натяжка но... Ибо основная заслуга "All big gun" это единая система управления огнем, а для этого необходимо иметь ОДИНАКОВЫЕ орудия.

Юрий, спецательно для Вас (стал бы я ещё заради Темежникова время тратить).

Первая японская серия, которая характеризуется как дредноуты (хотя и заложена ДО Дредноута), Сатцума и Аки, имели 4х305мм + 12х256мм. Явные дредноуты.
Причина этой разнопопицы -- банально не нашли японцы нукжного кол-ва 305мм пушек. (я бы в таком случае поставил бы 16 по 256мм и не заморачивался бы).

Вторая японская серия, Кавачи и Сетцу, имели 305мм пушки разной длинны (50 и 45 кал). Причина всё та же -- не смогли закупить длинных пушек.

Ну и немного бальзамчика на пылающие (с пахмы) души патриотов: Япония ТОГДА такие пушки сама не делала -- закупали-с. А вот Россия как раз производила их сама.

 
     От: uuu,  30.11 11:17
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>Он не самый худший на фоне ПЕРВЫХ ДРЕДНОУТОВ.

Не только ПЕРВЫХ, а современных ему дредноутов континентальных европейских стран. Его надо сравнивать с «Кенигом», «Курбэ», «Леонардо да Винчи», «Вирибус Юнитис». К началу войны часть кораблей этих серий продолжали строиться (как минимум по 2 каждого типа еще не вошли в строй). Это все страны для которых армия была важнее флота, поэтому они несколько отстали от морских держав.

>>Вот скажите мне 225 мм это, что такое(это много или мало)?

>Мало. Это толщина брони конца девятнадцатого века. Например у "Микасы" броня до 229мм.

Мало, но не очень. И это не техническая проблема, а проблема «большого ума». Предпочтение отдали скорости и вооружению. 229мм это броня лучних английских линейных крейсеров («Лайон», «Тайгер», даже «Худ»). У других английских линейных крейсеров всего 152мм – и они ничего не боялись. Правда за это поплатились. А вот в 19 веке броня бывала и 300 и 400 и даже 610мм.

>А кроме того обратите внимание на сроки постройки японского "Кавачи". И это у страны, которая только-только(пять-шесть лет) начала строить тяжелые корабли.

"Кавачи" не представлял собой ничего хорошего – размещение пушек как у «Насау», 12 дм пушки двух типов в т.ч. совершенно ненадежные 50 калиберные и устаревшие 45. В общем, именно "Кавачи", а не «Севастополь» неполноценный дредноут. Долгострой русских линкоров объясняется одновременной закладкой слишком большого их числа. Рекорд принадлежит кажется «Вирибус Юнитис» (ну и «Дредноуту» конечно). А вот, например, чем гордились французы (http://www.base13.glasnet.ru/text/courbet/3.htm):

“Принятые меры внесли свою лепту в ускорение строительства кораблей, благодаря чему график их постройки был выдержан. Строительное время Courbet составило 38 месяцев, Jean Bart 36 месяцев, Paris 33 месяца, France 35 месяцев. Сравнение их со сроками постройки менее крупных броненосцев типа Patrie (в среднем 60 месяцев) говорит само за себя.”

Ну и что я вообще хочу сказать. Линкоры «Севастополь» безусловно не были шедеврами кораблестроения, но они были нормальными для своего времени кораблями.

 
     От: Юрий,  30.11 11:23
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Он не самый худший на фоне ПЕРВЫХ ДРЕДНОУТОВ.

>Не только ПЕРВЫХ, а современных ему дредноутов континентальных европейских стран. Его надо сравнивать с «Кенигом», «Курбэ», «Леонардо да Винчи», «Вирибус Юнитис». К началу войны часть кораблей этих серий продолжали строиться (как минимум по 2 каждого типа еще не вошли в строй). Это все страны для которых армия была важнее флота, поэтому они несколько отстали от морских держав.

Он смотрится хорошо только по вооружению и скорости, по всему остальному провал. И именно этим провалом объясняется его превосходство в скорости и вооружении.

>>>Вот скажите мне 225 мм это, что такое(это много или мало)?

>>Мало. Это толщина брони конца девятнадцатого века. Например у "Микасы" броня до 229мм.

>Мало, но не очень. И это не техническая проблема, а проблема «большого ума».

Я и не говорил, что это техника.

>А вот в 19 веке броня бывала и 300 и 400 и даже 610мм.

Да, например, на "Наварине" до 405мм доходила. Только ведь там стоял не крупп.:-)))))))

>>А кроме того обратите внимание на сроки постройки японского "Кавачи". И это у страны, которая только-только(пять-шесть лет) начала строить тяжелые корабли.

>"Кавачи" не представлял собой ничего хорошего – размещение пушек как у «Насау», 12 дм пушки двух типов в т.ч. совершенно ненадежные 50 калиберные и устаревшие 45.

Я ведь указал на длительность постройки.

>Долгострой русских линкоров объясняется одновременной закладкой слишком большого их числа.

Угу, а ЭБР "Полтава" тоже слишком много заложили? А "Пересветов"? А "Первозванных"?

>Ну и что я вообще хочу сказать. Линкоры «Севастополь» безусловно не были шедеврами кораблестроения, но они были нормальными для своего времени кораблями.

Угу, только на интервале [шедевр, уродец] я бы расположил бы его ближе к уродцу. И кроме того, я изначально писал о СРОКАХ постройки.

 
     От: Antipode,  30.11 11:31
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>>Вот скажите мне 225 мм это, что такое(это много или мало)?

>>Мало. Это толщина брони конца девятнадцатого века. Например у "Микасы" броня до 229мм.

>Мало, но не очень. И это не техническая проблема, а проблема «большого ума». Предпочтение отдали скорости и вооружению. 229мм это броня лучних английских линейных крейсеров («Лайон», «Тайгер», даже «Худ»). У других английских линейных крейсеров всего 152мм – и они ничего не боялись. Правда за это поплатились. А вот в 19 веке броня бывала и 300 и 400 и даже 610мм.

Здесь, как я понимаю, как раз проблема не "предпочтения" -- просто толше своей брони не делали (по крайней мере в количествах) тогда.
Кроме того сравние с линейными крейсерами мне кажется не совсем корректным: у тех кто строил линейные крейсера обычно были и более мощные линейные корабли. Гангуты же классифицировались как ЛК -- не как линейный крейсер. Да и лучше ничего у России реально не было. (Измаилы к слову тоже только с линейными крейсерами и можно бы было сравнивать)

>>А кроме того обратите внимание на сроки постройки японского "Кавачи". И это у страны, которая только-только(пять-шесть лет) начала строить тяжелые корабли.

>"Кавачи" не представлял собой ничего хорошего – размещение пушек как у «Насау», 12 дм пушки двух типов в т.ч. совершенно ненадежные 50 калиберные и устаревшие 45. В общем, именно "Кавачи", а не «Севастополь» неполноценный дредноут.

Какие притензии к японцу кроме артиллерии??? :)
Ну не делали тогда таких пушек японцы сами -- закупали-с. Но зато сам пароход построили куда быстрее.

> Долгострой русских линкоров объясняется одновременной закладкой слишком большого их числа.

Не очевидно. Почему Вы так думаете? Заложили столько сколько было стапелей свободных.

>Ну и что я вообще хочу сказать. Линкоры «Севастополь» безусловно не были шедеврами кораблестроения, но они были нормальными для своего времени кораблями.

Вот только непонятно где и против кого их применять. Итальянцы-то свои для Средиземного строили -- а оно большое. На Балтике дредноутам по большому счёту тесно. Всё таки они нужны окианские -- или никакие

 
     От: Юрий,  30.11 11:33
Тема: Re: Нашенский ДУРАЧЁК
[ Ответить ]
>Юрий, спецательно для Вас (стал бы я ещё заради Темежникова время тратить).

>Первая японская серия, которая характеризуется как дредноуты (хотя и заложена ДО Дредноута), Сатцума и Аки, имели 4х305мм + 12х256мм. Явные дредноуты.

Я встречал и другое мнение - что доДредноуты.

>Ну и немного бальзамчика на пылающие (с пахмы) души патриотов: Япония ТОГДА такие пушки сама не делала -- закупали-с. А вот Россия как раз производила их сама.

Насколько мне известно, длина ствола в России планировалась в 45 калибров, но возникли проблемы и пришлось делать в 50.

 
     От: Antipode,  30.11 11:38
Тема: Re: Нашенский ДУРАЧЁК
[ Ответить ]
>>Первая японская серия, которая характеризуется как дредноуты (хотя и заложена ДО Дредноута), Сатцума и Аки, имели 4х305мм + 12х256мм. Явные дредноуты.

>Я встречал и другое мнение - что доДредноуты.

Только ИМХО хронологически. Ваще-то они были знакомы с британским проектом (вырастили их и обучили британцы себе на голову) и хотели как раз иметь 12х305мм. Просто якобы пушек не нашли где купить.

>>Ну и немного бальзамчика на пылающие (с пахмы) души патриотов: Япония ТОГДА такие пушки сама не делала -- закупали-с. А вот Россия как раз производила их сама.

>Насколько мне известно, длина ствола в России планировалась в 45 калибров, но возникли проблемы и пришлось делать в 50.

Это странно что возникли проблемы с коротким стволом и пришлось делать длинный :)

 
     От: uuu,  30.11 11:42
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>И кроме того, я изначально писал о СРОКАХ постройки.

Ну вот французы предприняли специальные меры и сократили срок постройки с 60 месяцев до 38 и сильно этим гордились. А русские по своему обыкновению специальных мер не предпринимали.

 
     От: Antipode,  30.11 11:42
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Сплошной же экскорт сквозь всю Атлантику -- этого и в 44-м по-моему не было

>Ну а я что написал? Что был участок пути где конвои шли сами.

Я имел в виду что отрезок где конвоировали был куда короче того где НЕ конвоировали -- то есть акценты я бы сменил :)

Не сердитесь -- это чистой воды придеризм

 
     От: Юрий,  30.11 11:47
Тема: Re: Нашенский ДУРАЧЁК
[ Ответить ]
>(вырастили их и обучили британцы себе на голову)

Ну англичане то не ясновидцы... Откуда они знали, что Россия так сольет позорно...:-))))))))):-(((((

>>Насколько мне известно, длина ствола в России планировалась в 45 калибров, но возникли проблемы и пришлось делать в 50.

>Это странно что возникли проблемы с коротким стволом и пришлось делать длинный :)

Не я ошибся, планировалось в 50, а сделали в 52. По Широкораду из-за низкого качества стали.(Деду читать обязательно, хотя и бесполезно).

 
     От: ЕТ,  30.11 12:05
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>>>Эт вряд ли. Конвои-то как правило неэкскортируемые шли.
>>>ЕТ: Конвои шли эскортируемые.

>>В Атлантике был регион в котором конвои некоторое время шли без эскорта.

>Как бы не совсем верно -- то есть в смысле ка краз наоборот: в Атлантике был регион где конвои шли даже с экскортом :)
>То есть британцы провожали конвои направленные на запад -- и встречали конвои из Америки: вот и весь экскорт.
ЕТ: Прежнее утверждение Антипода было: "Конвои-то как правило неэкскортируемые шли". Теперь выясняем, что атлантические конвои только в одном месте были неэскортируемые. Мурманские конвои все до единого были эскортируемые на всем протяжении, акромя разве что PQ-17, но там конвой просто драпанул. Конвои на Мальту все как один были эскортируемые. Так что от "как правило" остается весьма мало.

>Сплошной же экскорт сквозь всю Атлантику -- этого и в 44-м по-моему не было
ЕТ: Ну ежели по Вашему не было, то можно с большой долей уверенности говорить, никуда не смотря, что было. Вы же компрометируете русофобов.

 
     От: Antipode,  30.11 12:12
Тема: Re: Нашенский ДУРАЧЁК
[ Ответить ]
>>(вырастили их и обучили британцы себе на голову)

>Ну англичане то не ясновидцы... Откуда они знали, что Россия так сольет позорно...:-))))))))):-(((((

Ну так они их продолжали и дальше ростить и холить. Всё японское караблестроение, вплодь до авианосцев -- всё английской школы: никаких секретов перед японцами британцы не имели :)

А после войны с ними амеры так же носились и продолжают впринципе -- вот такая непонятная любовь

 
     От: uuu,  30.11 12:14
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Мало, но не очень. И это не техническая проблема, а проблема «большого ума». Предпочтение отдали скорости и вооружению. 229мм это броня лучних английских линейных крейсеров («Лайон», «Тайгер», даже «Худ»). У других английских линейных крейсеров всего 152мм – и они ничего не боялись. Правда за это поплатились. А вот в 19 веке броня бывала и 300 и 400 и даже 610мм.

>Здесь, как я понимаю, как раз проблема не "предпочтения" -- просто толше своей брони не делали (по крайней мере в количествах) тогда.Кроме того сравние с линейными крейсерами мне кажется не совсем корректным: у тех кто строил линейные крейсера обычно были и более мощные линейные корабли. Гангуты же классифицировались как ЛК -- не как линейный крейсер. Да и лучше ничего у России реально не было. (Измаилы к слову тоже только с линейными крейсерами и можно бы было сравнивать)

«Измаилы» и здесь лучше – у них планировалось 240мм, но самое лучшее бронирование предполагалось у «Николая I». Толщина брони линейных крейсеров – проблема «большого ума» их создателей, толщина брони «Севастополя» - тоже. После Цусимы русские адмиралы панически боялись среднекалиберных снарядов, поэтому постарались надежно все прикрыть именно от них.

>Какие притензии к японцу кроме артиллерии??? :)

Этого достаточно. Кроме того он взорвался. Вряд-ли в этом случае можно говорить о немецких агентах.

>> Долгострой русских линкоров объясняется одновременной закладкой слишком большого их числа.

>Не очевидно. Почему Вы так думаете? Заложили столько сколько было стапелей свободных.

Да, а вот турбин, пушек, брони не запасли… А кроме того господа депутаты Думы шалили… (прямо как сейчас, а говорят «самодержавие»). Спустили их на воду через стандартные два года, а вот дальше…

>>Ну и что я вообще хочу сказать. Линкоры «Севастополь» безусловно не были шедеврами кораблестроения, но они были нормальными для своего времени кораблями.

>Вот только непонятно где и против кого их применять. Итальянцы-то свои для Средиземного строили -- а оно большое. На Балтике дредноутам по большому счёту тесно. Всё таки они нужны окианские -- или никакие

В общем – да, хотя Северное море еще меньше.

 
     От: ЕТ,  30.11 12:20
Тема: Re: Нашенский ДУРАЧЁК
[ Ответить ]
>>>>Были, были. Я вот от Японских первых серий не в восторге -- и чего они ГК аж двух разных колибров запихали???
>>>ЕТ: Ну вот, и глупости очередные появляются. Первые японские дредноуты имели орудия ОДИНАКОВОГО КАЛИБРА, но РАЗНОЙ ДЛИНЫ.

>Женя, тебе говорили что ты дурак?
ЕТ: Если русофоб называет меня дураком, это нормально. Огорчусь, если похвалит.

В справочники лень заглянуть?
ЕТ: Не лень. Вот хороший справочник по японским БРОНЕНОСЦАМ.
http://japbb.narod.ru

>>В принципе можно сказать и разных калибров, будет правда небольшая натяжка но... Ибо основная заслуга "All big gun" это единая система управления огнем, а для этого необходимо иметь ОДИНАКОВЫЕ орудия.

>Юрий, спецательно для Вас (стал бы я ещё заради Темежникова время тратить).

>Первая японская серия, которая характеризуется как дредноуты (хотя и заложена ДО Дредноута), Сатцума и Аки, имели 4х305мм + 12х256мм. Явные дредноуты.
ЕТ: Тогда и называли бы не "дредноуты", а "сатсумы". Но никто, акромя Антипода их таковыми не считает. Белов их в справочник бронеосцев включил, и броненосцами именует.

>Причина этой разнопопицы -- банально не нашли японцы нукжного кол-ва 305мм пушек. (ЕТ: А Белов вот пишет:
"Схему с единым главным калибром после долгого обсуждения тогда признали непрактичной".

я бы в таком случае поставил бы 16 по 256мм и не заморачивался бы).
ЕТ: Да, некому в то время было русофобов компрометировать...

>Вторая японская серия, Кавачи и Сетцу, имели 305мм пушки разной длинны (50 и 45 кал). Причина всё та же -- не смогли закупить длинных пушек.
ЕТ: В сети нет, потому сходите в читальный зал (они там у вас теплые), возьмите книгу Апалькова "Боевые корабли японского флота" т.1, и прочтите:
"Такой подход объяснялся стремлением обеспечить в установленном водоизмещении максимально возможную огневую мошь".

 
     От: Noose,  +-1) 30.11 12:22
Тема: Re: Вопрос странный
[ Ответить ]
>Дед... Конечно бывает. Если сегодня оно ЕСТЬ, то почему в 30-40-х его не было? Конечно сам по себе танк и даже 1000 танков ни очем еще не говорит. А вот когда танки сведены в соединения, тогда они(танки) превращаются в наступательные вооружения.

А сведены куда? Бригада это соединение? Так бригады не только у СССР были. А у СССР они то были, то их отменяли, то опять вводили.

>>>б) Мол у СССР большая территорияи длинная граница(обхохочешся).

>>А что хохотать, сие факт.

>Дед... Так обхохочешся не над территорией, а над вашим(с Исаевым) обоснованием. Такое ваше обоснование, только для наивных школьников. Сами подумайте.

Ни чего наивного. Это Сша хорошо, справ-слево море, да канада с мексикой. А Россия она с любой стороны уязвима: вспомните хоть Крымскую, хоть Гражданскую.

>>>в) Мол у Франции тоже много танков, а у Англии линкоров.

>>Тоже факт.

>Дед... Факт, только приводить его в качестве обоснования милитаризации экономики СССР по меньшей мере вызывает недоумение.

Это не в качестве обоснования. Это в качестве примера что в кризисные годы вооружаются не только коммунисты.

>>А у США в 2001 9 тысяч танков, тоже от коммидидеалогии?

>Дед... У них в США своя идеология.

Вот-вот, зачем капиталистам оружие?

>Дед... Чего само прозошло? Революции сами не происходят.

Ла ладно, Фидель без всякого СССР сделал, Агостинье Нетто тоже.

>везде гда красная армия была, там устанавливался социализьм именно советский(т.е. через гр. войну).

Да гдеж везде? В Австрии никакой тебе революции.

>Дед... Какой, простите, войной? И с чего вдруг вы запад обвиняете в развязывании хол. войны? И советизация началась до холодной войны.

Да советизация серьезно началась только в 1948, аккурат Берлинский кризис. А война холодная почти сразу же после Победы и пошла. А-бомбу не просто так бросали, а для дядушки Джо.

>>Да где ж отмазка? Холхин-гол это не отмазка и армия миллионная не отмазка. сами же японцы признают что были у них планы и про нашу душу.

>Дед... А миллионная армия это много или мало? И потом сколько была армия у Чан Кай Ши + сколько у Мао? Да ведь была еще и ЮВА(а там англичане). Кроме того противостояние Америки. Так что вряд ли японцам до СССР было. А Халкин Гол он от СССР далеко, да и дело там "темное"(по-моему).

До 7 декабря 1941 еще ничего не было ясно. Миллионная армия это достаточно, потому как это миллион японцев, это не миллион китайцев.

Вот пример: в 1944 у китайцев было 309 дивизий, перешли в наступление 20 японских дивизий и как нож сквозь масло прошли.

А Холхин-гол что разве характеризует дружбу?

 
     От: ЕТ,  30.11 12:52
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>ЕТ: Тогда и к поясу "Нассау" будьте любезны 80 мм приплюсовать.

>Давайте всех добавлять, у кого что есть "на борту". А не против. "Нассау" засчитываем. Кого еще?
ЕТ: Да почти все, начиная с "Дредноута".
"На расстоянии около 3 м от наружного борта эта палуба плавно опускалась в виде скоса к нижней кромке главного броневого пояса. На скосах добавлялся дополнительный слой 25-мм крупповских нецементированных плит, тем самым суммарная толщина брони на этом направлении доводилась до 68 мм".
У итальянцев:
"Нижняя палуба: плоская часть в пределах главного пояса — 24 (12+12) мм, на скосах — 40 (20+20) мм".
Даже у испанцев:
"Сплошная броневая палуба имела 25-мм толщину внутри цитадели и 30-мм скосы, которые своей кромкой упирались в нижнюю кромку броневого пояса".
Но это был уже анахронизм, от которого позднее отказлись.

>>>А 280-мм главный калибр у немецких линкоров всем нравится?
>>ЕТ: На линкорах выпуска 1909 г., на 3 года раньше "Андрея Первозванного". А на "Гельголандах" выпуска 1911 г, на год раньше "Андрея", и на 3 года раньше "Севастополя" вполне себе 305-мм пушки, качественно лучшие в мире. Знаете почему?

>Разговор о том, что не вываливается "Севастополь" по бронированию-вооружению-водоизмешению из группы сверстников.
>280-мм калибр на "Нассау" - это слабо. Потому что еще в 19 веке веке на броненосцах было обычным делом иметь на дюйм больше.
ЕТ: Немцы на броненосцах еще и 20-го века вообще 240-мм ставили, только на "браунгшвейгах" на 280-мм перешли. Почему, я Антиподу отвечу. Я ему помогаю русофобов компрометировать.

>Хотя узнать о пушках, конечно было бы интересно.
ЕТ: Потому что гильзу металическую придумали. Резко живучесть сие повысило.

 
     От: ЕТ,  30.11 13:07
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>Дело не в скосах и не в миллиметрах
ЕТ: В них самых дело. Снаряды именно миллиметры останавливают.

-- голые цифры сравнивают пионеры. Смотреть надо обшие схемы бронирования, забронированные поверхности и объёмы, или скажем суммарный вес брони.
ЕТ: Как суммарный вес брони снаряд остановит?

По всем этим показателям Гангуты британцам, амерниканцам, германцам, французам уступают.
ЕТ: Про американские "забронированные поверхности и объёмы" хотелось бы услыхать. А то вот некоторые пишут про систему "все или ничего".

>Просто немцы предпочитали лишнюю броню поставить -- только и всего
ЕТ: Антипод, я едва успеваю за вашим фонтаном глупостей.
"При обсуждении проекта главный калибр новых кораблей не вызвал споров, хотя артиллерийская инс­пекция настаивала на больших калибрах (до 305 мм). Морское командование считало важнее установить скорострельные орудия меньшего калибра. Такая же точка зрения господствовала в то время и во Фран­ции. И представители морского командования, и кон­структоры остановились на 280-мм калибре. Но воп­рос об увеличении калибра до 305-мм также обсуждался. Было ясно, что строительство кораблей нельзя откладывать из-за неготовности 305-мм орудия и башенной установки.
Намерения морского командования подкрепля­лись очень тщательно проведенными сравнительны­ми артиллерийскими испытаниями, показавшими при­близительную равноценность британского 305-мм орудия и нового германского 280-мм орудия образца 1907 г., предназначенного для линкоров типа "Нассау" (как и линейного крейсера "Фон-дер-Танн") с длиной ствола 45 калибров (вместо 40 калибров на додредноутах типа "Дёйчланд") в сочетании с пред­ложенным Крупном новым бронебойным снарядом. 280-мм снаряд весом 305 кг развивал начальную ско­рость 820 м/с и при возвышении орудия 20њ достигал дальности стрельбы 18,9 км. Позже, с принятием на вооружение нового снаряда, дальность стрельбы уве­личилась до 20,4 км. По официальным немецким дан­ным, пробивная способность орудия у дульного сре­за составляла для стальной плиты 889 мм. Благоприятные результаты испытаний оказались ос­новной причиной, почему артиллерийская инспекция согласилась с доводами флотского командования, и "Нассау" получил орудия именно такого калибра".
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Germ_BB_1/01.htm
Где тут про "немцы предпочитали лишнюю броню поставить"

>>Хотя узнать о пушках, конечно было бы интересно.
ЕТ: См. выше.

 
     От: ЕТ,  30.11 13:36
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Не подскажите, на каких еще линкорах-одногодках "Гангутов" были аналогичные дополнительные броневые 50-мм скосы или переборки? Еще у "Гангутов" была дополнительная продольная 38-мм "противоторпедная" переборка. Ее я не засчитывал, потому что такие переборки есть и у других линкоров, а вот 50-мм скос мне казался нетипичным решением.

>Переборки вообще-то встречались: их ставили с целью с целью предотвратить разлёт осколков. Их я так понимаю и на пред-дредноутных брониносцах можно найти в достатке.
>Вот только искать схемы бронирования в Нете в лом. Ну
>Вот напр упомянутые Нептуны

>Система бронирования дредноута "Neptune"
>Пояс по ватерлинии:
>в середине корпуса ....... 254-203 мм.
>в оконечностях ............ 178-64 мм.
>Нижняя часть плит главного пояса ................. 203-178-64 мм.
>Верхний пояс.................... 203 мм.
>Траверзные переборки:
>главная носовая .............. 127 мм.
>главная кормовая ............. 203 мм.
>носовая переборка ........ 127-102 мм.
>Главная палуба ................... 32 мм.
>Средняя палуба в горизонтальной части и на скосах ............. 44 мм.
>Нижняя палуба ............... 76 и 38 мм.
>Барбеты ................. 254-229-127 мм.
>Башни главного калибра ...... 280-203 мм.
>Боевая рубка:
>вертикальная броня ........... 280 мм.
>кормовая стенка .............. 203 мм.
>крыша ......................... 76 мм.
>палуба ........................ 51 мм.
>коммуникационная шахта .... 127-76 мм.
>Сигнальная рубка .............. 76-51 мм.
>Продольные переборки (бортовые экраны) .............. 76-51-38-32 мм.
>Основания дымовых труб ........... 25 мм.

>Вот и ссылка.
><a href="http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Neptun/03.htm" target="_blank">http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Neptun/03.htm</a>

>Там к слову много чего есть, если хотите
><a href="http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/" target="_blank">http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/</a>
ЕТ: Просто удивительно. Человек спрашивает "на каких еще линкорах-одногодках "Гангутов" были аналогичные дополнительные броневые 50-мм скосы или переборки", и Антипод "из много чего" выбирает именно то, где броневых скосов нет.

>>>Что же до "австрийцев, испанцев и итальянцев" -- зачем вообще сравнивать с не лучшими образцами? Себя утешать? Или как?
ЕТ: У австрийцев скос есть. См.
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2001_03/Draw/08.jpg
И у итальянцев есть. См:
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_04/Draw/02.jpg
У испанцев тоже. См.
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2004_12/Draw/04.jpg
Но это уже АНАХРОНИЗМ. На Тенесси его нет. См:
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/5/Draw/07.jpg

>>>Спич ведь, напомню, о производственных мощностях России шёл, и о заявках (довольно громких) что "ни в чём не уступали" -- так вот как видим уступали практически во всём за что не хватись.

>>Тут можно по-разному смотреть. Можно акцентировать внимание на том, что Россия была самым слабым игроком в "великолепной пятерке с вратарем", а можно говорить с гордостью, что Россия играла в первой пятерке. Стакан или наполовину пуст, или наполовину полон.
ЕТ: Тут надо смотреть время вступления. Скажем, в танковый клуб РСФСР вступил пятым, в атомный клуб вторым, в космический клуб первым. А в дредноутский клуб царская Россия вошла девятой, и последней. Так что речь не о пятерке, а о девятке. О чем я и писал Деду. Но он не понял...

>Немного не так: дело в том что Россия входила безусловно в тогдашний G-8, но "во второй лиге". То есть там была не "пятёрка" а "четвёрка" -- члены так скать "первой лиги". Ну а вторая (Россия, АвстроВенгрия, Италия и Япония) оч сильно отставали.
ЕТ: Почему Япония? Давайте определим первую лигу как строящую сверхдредноуты, а вторую как дредноуты. Тогда первая это Англия, Германия, США, Франция, Япония. Вторая: Италия, Австро-Венгрия, Испания, Россия. Во ВМВ Италия в первую выбилась, а остальная вторая лига из турнира выбыла.

>Здесь вообще смешно: дело в том что Дед-то туп и сам ничего выдумать не умеет. Он здесь пытается напеть ремикс из моего собственного выступления на форуме Милитеры годика этак полтора назад (я смотрю уж больно мотивчик-то знакомый). Но... когда как гриться "ни голоса ни слуха" -- то и получается вот такая фигня как у него.
ЕТ: Тут соглашусь, фигово Дед компрометирует патриотизм. У Вас компрометировать русофобство гораздо лучше получается, и "голос и слух", а главное темп выдачи глупостей. Не всегда успеваешь все откомментировать.

>То есть да -- способность строить дредноуты была тогда примерно тем же показателем как в 60-х способность А-бомбы делать (теперь вон любой дурак их может уже делать). И это как бы характеризует безусловно Россию. Но ... следует же смотреть правде в глаза -- Российские дредноуты больше были политической демонстрацией чем оружием: совершенно непонятно (кроме черноморских) как и где и против кого их использовать.
ЕТ: Вполне себе понятно: при попытке немцев сравнять с землей столицу империи, что ко всему прочему вполне бы могло ускорить революционный взрыв, выведя Россию из войны гораздо раньше, и решить исход всей ПМВ в другую сторону. Вот мореходные англичане бомбардировку своих городов предотвратить не смогли, а русские смогли.

 
     От: Юрий,  30.11 13:40
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>ЕТ: Антипод, я едва успеваю за вашим фонтаном глупостей.
>"При обсуждении проекта главный калибр новых кораблей не вызвал споров, хотя артиллерийская инс­пекция настаивала на больших калибрах (до 305 мм). Морское командование считало важнее установить скорострельные орудия меньшего калибра. Такая же точка зрения господствовала в то время и во Фран­ции. И представители морского командования, и кон­структоры остановились на 280-мм калибре. Но воп­рос об увеличении калибра до 305-мм также обсуждался. Было ясно, что строительство кораблей нельзя откладывать из-за неготовности 305-мм орудия и башенной установки.
>Намерения морского командования подкрепля­лись очень тщательно проведенными сравнительны­ми артиллерийскими испытаниями, показавшими при­близительную равноценность британского 305-мм орудия и нового германского 280-мм орудия образца 1907 г., предназначенного для линкоров типа "Нассау" (как и линейного крейсера "Фон-дер-Танн") с длиной ствола 45 калибров (вместо 40 калибров на додредноутах типа "Дёйчланд") в сочетании с пред­ложенным Крупном новым бронебойным снарядом. 280-мм снаряд весом 305 кг развивал начальную ско­рость 820 м/с и при возвышении орудия 20њ достигал дальности стрельбы 18,9 км. Позже, с принятием на вооружение нового снаряда, дальность стрельбы уве­личилась до 20,4 км. По официальным немецким дан­ным, пробивная способность орудия у дульного сре­за составляла для стальной плиты 889 мм. Благоприятные результаты испытаний оказались ос­новной причиной, почему артиллерийская инспекция согласилась с доводами флотского командования, и "Нассау" получил орудия именно такого калибра".
><a href="http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Germ_BB_1/01.htm" target="_blank">http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Germ_BB_1/01.htm</a>
>Где тут про "немцы предпочитали лишнюю броню поставить"

Жень, приведенная Вами цитата показывает почему ПОСТАВИЛИ 280мм орудия. Но никоим образом, не объясняет почему морское командование ХОТЕЛО поставить именно эти орудия. Ибо скорострельность вещь в себе - значение имеет не столько частота вылета снаряда из ствола, сколько частота попаданий этих снарядов в цель, а так же вред наносимый этими снарядами. Вот моряки и доказали, что эффективность 280мм не ниже 305мм. А меньший калибр означает меньший вес, а меньший вес означает, что можно поставить более толстую броню, что немцы и проделали. И это вполне разумно - при количественном отставании желательно иметь качественное превосходство - более толстая броня.

 
     От: uuu,  30.11 14:14
Тема: Поправка к лигам
[ Ответить ]
>ЕТ: Почему Япония? Давайте определим первую лигу как строящую сверхдредноуты, а вторую как дредноуты. Тогда первая это Англия, Германия, США, Франция, Япония. Вторая: Италия, Австро-Венгрия, Испания, Россия. Во ВМВ Италия в первую выбилась, а остальная вторая лига из турнира выбыла.

Давайте лучше определим первую лигу, как страны ПОСТРОИВШИЕ сверхдредноуты. Тогда мы имеем там Англию, США, Японию (не совсем честно) и все. Остальные пока не построили ни одного сверхдредноута (даже немцы, ведь что там от СВЕРХ в "Кениге" и "Дерфлингере"). А вот "Измаил" - явный сверхдредноут, все остальные тоже строили или проектировали сверхдредноуты. По-моему вторая лига отличается от первой тем, что для них армия важнее, чем флот.

 
     От: ЕТ,  30.11 14:22
Тема: Re: А Вы?
[ Ответить ]
>.... может ли Темежников хоть пару предложений написать -- ниразу не соврамши?

>>ЕТ: Добивали "Кинг Джордж" и "Родней". "Принц Уэльсский" с повреждениями ушел домой.
>>А причина гибели не только в устарелости. "Принц" накрыл "Бисмарк" только 6-м залпом, а "Худ" вообще по "Ойгену" стрелял. А "Бисмарк" уже вторым залпом попал.
ЕТ: А в чем мое вранье заключается? Ваше-то понятно, хотя бы в том, что "темежникова я не читаю, такие вот дела". То есть отвечаете не читая? Презабавно.

 
     От: ЕТ,  30.11 14:28
Тема: Re: Поправка к лигам
[ Ответить ]
>>ЕТ: Почему Япония? Давайте определим первую лигу как строящую сверхдредноуты, а вторую как дредноуты. Тогда первая это Англия, Германия, США, Франция, Япония. Вторая: Италия, Австро-Венгрия, Испания, Россия. Во ВМВ Италия в первую выбилась, а остальная вторая лига из турнира выбыла.

>Давайте лучше определим первую лигу, как страны ПОСТРОИВШИЕ сверхдредноуты. Тогда мы имеем там Англию, США, Японию (не совсем честно)
ЕТ: Это почему нечестно?

и все. Остальные пока не построили ни одного сверхдредноута (даже немцы, ведь что там от СВЕРХ в "Кениге" и "Дерфлингере"). А вот "Измаил" - явный сверхдредноут, все остальные тоже строили или проектировали сверхдредноуты. По-моему вторая лига отличается от первой тем, что для них армия важнее, чем флот.
ЕТ: Немцы построили "Байерны", а французы "Бретани". Русские "Измаилы" не построили, так же как итальянцы "Караччоло", а австрийцы "Эрзац-Монархи". Признаком сверхдредноута принято считать пушки 340-мм и выше.

 
     От: ЕТ,  30.11 14:38
Тема: Re: Нашенский казачек...
[ Ответить ]
>>ЕТ: Да, тут Вы правы. Не до окиянов после РЯВ стало.

>Отнюдь. Окияны никуда не делись. Северным путем торговали еще до Петра. Да и Дальний Восток никуда не делся - незамерзающий торговый порт на ДВ для России весьма полезен. Благо бритты своим "Дредноутом" перевели все японские ЭБР в разряд устаревших - т.е. возвожна игра с Японией на равных.
ЕТ: Когда столица в любой момент может оказаться под дулами двух с лишним сотен сверхтяжелых орудий (сколько Ленинград в блокаду обстреливало?), не до "незамерзающих торговый портов на ДВ".

>>Посему и «Севастополи» были не вполне себе линкорами из-за мореходности, над которой Вы изволили смеяться. Я бы назвал их дредноутами береговой обороны.

>Только здесь лучше использовать "Славу", "Цесаря", "Андрея" и "Павла", а дредноуты делать все-таки универсальными или не делать совсем.
ЕТ: "Слава" не смогла предотвратить прорыв немцев в Рижский залив. Да и бой мыслилось вести за минными полями на оччень больших дистанциях, где 6-8-дм не шибко эффективны.

>>Полезны они или нет? Вот кабы флот кайзера двинулся на столицу России, утпил бы их, да разнес бы Зимний Дворец из 12-дм пушек, тогда бы я признал их бесполезность. А коли не двинулся, то лишь гадать остается, почему не двинулся. Может как раз потому, что «Севастополей» убоялся.

>Минного поля он убоялся это раз,
ЕТ: Минные поля это все равно что окопы без солдат. Если никто не мешает, тральщики леко проделают проходы (все поле снимать необязательно). А вот мешать этому и должен флот береговой обороны.

и два Германия затачивала флот против Англии.
ЕТ: А была ли уверенность, что Англия будет на нашей стороне? А даже если бы и была, как Гранд-Флит мог бы предотврать бомбардировку Петрограда, если он даже свои города защитить не смог?

А "Зимний" дешевле береговыми батареями защитить.
ЕТ: И их тоже строили. Но одним никогда не защитишь, ибо на любой яд есть противоядие. Защита комплексная требовалась: мины, береговые батареи, миноносцы, "а повер всего, с пушками чудовищной длинноты, сверхдредноуты". Именно этот комплекс и сделал невозможным прорыв.

>>>Были, были. Я вот от Японских первых серий не в восторге -- и чего они ГК аж двух разных колибров запихали???
>>ЕТ: Ну вот, и глупости очередные появляются. Первые японские дредноуты имели орудия ОДИНАКОВОГО КАЛИБРА, но РАЗНОЙ ДЛИНЫ.

>В принципе можно сказать и разных калибров, будет правда небольшая натяжка но... Ибо основная заслуга "All big gun" это единая система управления огнем, а для этого необходимо иметь ОДИНАКОВЫЕ орудия.
ЕТ: "В принципе" надо говорить "разных длин", ибо калибр это толщина.

 
     От: Юрий,  30.11 15:03
Тема: Re: Нашенский казачек...
[ Ответить ]
>ЕТ: Когда столица в любой момент может оказаться под дулами двух с лишним сотен сверхтяжелых орудий (сколько Ленинград в блокаду обстреливало?), не до "незамерзающих торговый портов на ДВ".

Может, проще столицу перенести подальше?:-)))))))) Кроме того Вы ведь в курсе, что оставалось на Балтике когда занимались незамерзающими портами? Да и в блокаду снаряды летели отнюдь не со стороны моря.

>>>Посему и «Севастополи» были не вполне себе линкорами из-за мореходности, над которой Вы изволили смеяться. Я бы назвал их дредноутами береговой обороны.

>>Только здесь лучше использовать "Славу", "Цесаря", "Андрея" и "Павла", а дредноуты делать все-таки универсальными или не делать совсем.
>ЕТ: "Слава" не смогла предотвратить прорыв немцев в Рижский залив. Да и бой мыслилось вести за минными полями на оччень больших дистанциях, где 6-8-дм не шибко эффективны.

Вот именно, что из-за минной позиции. Если дальности 40-калиберных 12" стволов на ЭБР недостаточно, то снимаем нафиг средний калибр и меняем на пушки "Севастополя".

>>Минного поля он убоялся это раз,
>ЕТ: Минные поля это все равно что окопы без солдат.

Подразумевалось, что за минным полем пушки плавают...

>Если никто не мешает, тральщики леко проделают проходы (все поле снимать необязательно). А вот мешать этому и должен флот береговой обороны.

Линкоры как-то там совсем не к месту... "Ушаковы" почему-то были гораздо меньше и дешевле ЭБР.

>и два Германия затачивала флот против Англии.
>ЕТ: А была ли уверенность, что Англия будет на нашей стороне?

А если Англия "против", а Германия "за" то нужны как раз полноценные линкоры - объединенный русско-германский флот может и накостылять бриттам. Если Германия "против", а Англия "за" то опять же лучше полноценные - быстрее разобъем супостата. Если и Англия и Германия "против", то лучше заняться армией - иначе флот придется на базе топить.

 
     От: ЕТ,  30.11 15:06
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>Он смотрится хорошо только по вооружению и скорости, по всему остальному провал. И именно этим провалом объясняется его превосходство в скорости и вооружении.

>>Ну и что я вообще хочу сказать. Линкоры «Севастополь» безусловно не были шедеврами кораблестроения, но они были нормальными для своего времени кораблями.

>Угу, только на интервале [шедевр, уродец] я бы расположил бы его ближе к уродцу. И кроме того, я изначально писал о СРОКАХ постройки.
ЕТ: Разговор вообще-то о возможностях страны. Поскольку Россия не могла построить океанский флот, то надо было хотя бы задницу прикрыть. И она прикрыла. Шведы вот тоже окиянских кораблей не строили, и даже на дредноуты береговой обороны неспособны оказались. Броненосцы лепили в эпоху дредноутов. Ибо по одежке протягивали ножки. Выполнил шведский флот свою роль в обеих мировых войнах? Если да, то почему мы считаем, что российский свою скромную роль не выполнил? Разве среди многочисленных функций британского флота не было предотвращение обстрелов своих городов? Но с этой задачей он не справился. Кстати, хотели ведь англичане и немецкие пообстреливать, и даже десант в Померании высадить, чтобы Берлин голыми руками. Специально для мелководья "Корейджесы" с малой осадкой, но агромадными пушками слепили (на "Фьюриесе" аж 457-мм, ни у кого таких не было). Относят сии чудеса то к "легким линейным", то к "большим легким крейсерам". Выполнили они свою роль?

 
     От: uuu,  30.11 15:07
Тема: Re: Поправка к лигам
[ Ответить ]
>>>ЕТ: Почему Япония? Давайте определим первую лигу как строящую сверхдредноуты, а вторую как дредноуты. Тогда первая это Англия, Германия, США, Франция, Япония. Вторая: Италия, Австро-Венгрия, Испания, Россия. Во ВМВ Италия в первую выбилась, а остальная вторая лига из турнира выбыла.

>>Давайте лучше определим первую лигу, как страны ПОСТРОИВШИЕ сверхдредноуты. Тогда мы имеем там Англию, США, Японию (не совсем честно)
>ЕТ: Это почему нечестно?

Слишком много сделали за них англичане.

>и все. Остальные пока не построили ни одного сверхдредноута (даже немцы, ведь что там от СВЕРХ в "Кениге" и "Дерфлингере"). А вот "Измаил" - явный сверхдредноут, все остальные тоже строили или проектировали сверхдредноуты. По-моему вторая лига отличается от первой тем, что для них армия важнее, чем флот.
>ЕТ: Немцы построили "Байерны", а французы "Бретани". Русские "Измаилы" не построили, так же как итальянцы "Караччоло", а австрийцы "Эрзац-Монархи". Признаком сверхдредноута принято считать пушки 340-мм и выше.

Но ведь до "Баернов" еще полтора года, до "Бретани" год, а в 1914 эти страны строили "Кениги" и "Курбэ". После начала войны нормальный ход событий прекратился, многие недостроили свои корабли. Даже англичане прекратили строительство трех "Квинов".

 
     От: ЕТ,  30.11 15:34
Тема: Re: Поправка к лигам
[ Ответить ]
>>>>ЕТ: Почему Япония? Давайте определим первую лигу как строящую сверхдредноуты, а вторую как дредноуты. Тогда первая это Англия, Германия, США, Франция, Япония. Вторая: Италия, Австро-Венгрия, Испания, Россия. Во ВМВ Италия в первую выбилась, а остальная вторая лига из турнира выбыла.

>>>Давайте лучше определим первую лигу, как страны ПОСТРОИВШИЕ сверхдредноуты. Тогда мы имеем там Англию, США, Японию (не совсем честно)
>>ЕТ: Это почему нечестно?

>Слишком много сделали за них англичане.
ЕТ: Только "Конго" им построили, остальное сами.

>>и все. Остальные пока не построили ни одного сверхдредноута (даже немцы, ведь что там от СВЕРХ в "Кениге" и "Дерфлингере"). А вот "Измаил" - явный сверхдредноут, все остальные тоже строили или проектировали сверхдредноуты. По-моему вторая лига отличается от первой тем, что для них армия важнее, чем флот.
>>ЕТ: Немцы построили "Байерны", а французы "Бретани". Русские "Измаилы" не построили, так же как итальянцы "Караччоло", а австрийцы "Эрзац-Монархи". Признаком сверхдредноута принято считать пушки 340-мм и выше.

>Но ведь до "Баернов" еще полтора года, до "Бретани" год, а в 1914 эти страны строили "Кениги" и "Курбэ". После начала войны нормальный ход событий прекратился, многие недостроили свои корабли.
ЕТ: Но некоторым странам война не помешала достроить сверхдредноуты, войти в высшую лигу, а некоторым помешала.

Даже англичане прекратили строительство трех "Квинов".
ЕТ: Это каких таких трех? Слыхал только об "Эджинкорте", но его постройку отменили не начав.

 
     От: Юрий,  30.11 15:39
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Угу, только на интервале [шедевр, уродец] я бы расположил бы его ближе к уродцу. И кроме того, я изначально писал о СРОКАХ постройки.
>ЕТ: Разговор вообще-то о возможностях страны.

Сроки и есть возможность страны.

>Поскольку Россия не могла построить океанский флот, то надо было хотя бы задницу прикрыть.

Могла, только не сразу. Просто не надо одновременно строить четверку "Севастополей". ЭБР и пусть пара-тройка полноценных линкоров задницу прикрывают не хуже. Только ведь это ПЕРВЫЕ линкоры. За ними будут другие.И если ПЕРВЫЕ полноценные, то через несколько лет Россия получит полноценный флот, а если строить эрзацы то флота не будет ни сейчас ни потом. Ведь флот/армия строится не ОДИН день.

>Шведы вот тоже окиянских кораблей не строили, и даже на дредноуты береговой обороны неспособны оказались. Броненосцы лепили в эпоху дредноутов. Ибо по одежке протягивали ножки.

Скорее по потребностям...

>Выполнил шведский флот свою роль в обеих мировых войнах? Если да, то почему мы считаем, что российский свою скромную роль не выполнил?

Так ведь если шведские БРОНЕНОСЦЫ задачу выполнили, то зачем же России для ТОЙ ЖЕ задачи ЛИНКОРЫ?

 
     От: ЕТ,  30.11 17:38
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>Где тут про "немцы предпочитали лишнюю броню поставить"

>Жень, приведенная Вами цитата показывает почему ПОСТАВИЛИ 280мм орудия. Но никоим образом, не объясняет почему морское командование ХОТЕЛО поставить именно эти орудия. Ибо скорострельность вещь в себе - значение имеет не столько частота вылета снаряда из ствола, сколько частота попаданий этих снарядов в цель, а так же вред наносимый этими снарядами. Вот моряки и доказали, что эффективность 280мм не ниже 305мм.
ЕТ: Английского, заметим. Своего то не было еще.

А меньший калибр означает меньший вес, а меньший вес означает, что можно поставить более толстую броню, что немцы и проделали. И это вполне разумно - при количественном отставании желательно иметь качественное превосходство - более толстая броня.
ЕТ: Не шибко большая экономия: 280-мм пушка "Нассау" весила 40 т., а 305-мм, на которую перешли на следующей серии "Гельголандов" 52 т, т.е. экономия на 12 орудиях 144 тонны, для корабля в 18000 тонн это менее 1%. Так что оставте это Антиподу позорить русофобов.
Вы почему-то не обратили внимание на фразу: "строительство кораблей нельзя откладывать из-за неготовности 305-мм орудия и башенной установки". То есть строили под то, что есть. И в дальнейшем немцы поступали так-же, в отличие от англичан, которые рискнули начать строительство "Куинов" под несуществующие еще орудия.

 
     От: Юрий,  30.11 18:07
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>А меньший калибр означает меньший вес, а меньший вес означает, что можно поставить более толстую броню, что немцы и проделали. И это вполне разумно - при количественном отставании желательно иметь качественное превосходство - более толстая броня.
>ЕТ: Не шибко большая экономия: 280-мм пушка "Нассау" весила 40 т., а 305-мм, на которую перешли на следующей серии "Гельголандов" 52 т, т.е. экономия на 12 орудиях 144 тонны, для корабля в 18000 тонн это менее 1%.

Добавьте туда же разницу в весе башенных установок, разницу в весе боекомплекта и плюс, подозреваю, погреба под меньший калибр могут быть поменьше размером...

>Вы почему-то не обратили внимание на фразу: "строительство кораблей нельзя откладывать из-за неготовности 305-мм орудия и башенной установки".

И? Видите ли в споре необходимо использовать аргументы которые убеждают оппонента, а не самого себя.

 
     От: Юрий,  30.11 18:20
Тема: Дополнение про вес
[ Ответить ]
Вот, например, возьмем "Ослябя" и "Пересвет". Имеем 4шт 10" в 45 калибров орудий. Вес орудия 28.6(22.9)т. В то же время у России имеются 12" орудия длиной 40 калибров и весом 43.1т. Экономия (43.1-28.6)*4=58т. Для "Пересвета" экономия чуть лучше (43.1-22.9)*4=80.8т. В соотношении с водоизмещением(стандартное - 12674т) получаем для "Ослябя" экономию в 0.45%, а для "Пересвета" 0,63%. Согласно Вашей логики надо ставить 12" - они сильне и непринципиально тяжелее. Однако для экономии веса поставили 10".
 
     От: uuu,  30.11 19:55
Тема: Re: Поправка к лигам
[ Ответить ]
>Даже англичане прекратили строительство трех "Квинов".
>ЕТ: Это каких таких трех? Слыхал только об "Эджинкорте", но его постройку отменили не начав.

Это было раньше на http://www.warships1.com, сейчас там остались только американские корабли. Помню только что один корабль строился для Канады и был заменен на чилийский.

 
     От: ЕТ,  +-1) 30.11 20:09
Тема: Re: Вопрос странный
[ Ответить ]
>>>А у США в 2001 9 тысяч танков, тоже от коммидидеалогии?

>>Дед... У них в США своя идеология.

>Вот-вот, зачем капиталистам оружие?
ЕТ: Так этот вопрос никто не задает, ибо на него еще Карл Маркс с Фридрихом Энгельсом ответили и их ответ и поныне возражений не вызывает - для ведения империалистических войн за передел мира, за рынки сбыта, за право грабить. А вот зачем коммунистам? Им же передел мира и рынки сбыта без надобности. Свой бы рынок чем насытить, а тут еще дополнительных папуасов зазря кормить (ну не грабить же их). Оказывать интернациональную помощь. Такие вот коммунисты альтруисты...

>везде гда красная армия была, там устанавливался социализьм именно советский(т.е. через гр. войну).

>Да гдеж везде? В Австрии никакой тебе революции.
ЕТ: А где англо-американские армии были революции революции тоже были, но подавлялись "через гр. войну"(Греция, Филиппины). А вот где ни русских, ни буржуйских войск не было, революции все равно были (Албания, Китай, Вьетнам) и были успешны.

 
     От: дед,  30.11 22:08
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>Он смотрится хорошо только по вооружению и скорости, по всему остальному провал. И именно этим провалом объясняется его превосходство в скорости и вооружении.

>>>>Вот скажите мне 225 мм это, что такое(это много или мало)?

>>>Мало. Это толщина брони конца девятнадцатого века. Например у "Микасы" броня до 229мм.

Дед... У кого чего, вопрос не в этом. 225мм броня, защищала от КАКОГО калибра(типа) снаряда и на каком расстоянии? Палуба в 75мм ?? Какой снаряд падая, пробивал такую палубу? А то у меня начинает складываться впечатление, что "Севастополь" настолько беззащитный "мамонтик", что на него могли "охотиться" с охотничьим ружьем Антиподы. Так ли это? Вспоминается фильм Эйзенштейна, когда бр."Потемкин" подошел и навел свои пушки на Одессу(она вся обосра....) и было от чего(не дай Бог пальнут, "пошалят"). А тут Антиподы, мол баржа-чепуха, подумаешь 12 пушек по 12"(там 4, а тут аж 12). Мне представлятся не совсем корректным, вот такое простое сравнение(пиписьками померяться).
Я не специалист в вопросах флота и калибров. Но наверно Антипод все таки где-то прав, когда говорит про сомнительность необходимости иметь мощный(из ЛК) флот на Балтике. Во всяком случае для СССР(меня тоже тут терзают смутные сомнения).

 
     От: Antipode,  01.12 05:39
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>>ЕТ: Антипод, я едва успеваю за вашим фонтаном глупостей.

Не моя вина что Вы -- дурак

 
     От: Antipode,  01.12 05:42
Тема: Не надо ничего определять
[ Ответить ]
Уважаемый uuu, не надо заниматься самодеятельностью -- "всё украдено до нас". Ведущие восемь стран того времени определены давным давно -- и определены они не по дредноутам (дредноуты -- это лишь так скать "манифестация"), а по целой совокупности паризнаков, в числе которых даже и производство не единственный. Напр Испания выбылы из группы G-8 после американо испанской войны, а вовсе не потому что производство вдруг взяло и упало там. А Япония вошла в свою очередь после РЯВ -- а вовсе не потому что производство вдруг выросло.

Это, конечно, означает что эти рейтинги какие-то .... субьективные -- но тем не менее они вполне разумно отражают суть вопроса.

Так вот дело в том что в тогдашнем G-8 было резко заметное разделение на две подгруппы. В первой были динамичные и резко рвущие вперёд США (которые пока на втором вроде как месте -- но это субьективно), традиционно Британия (до конца ПМВ она субьективно на первом месте), Франция и Германиф бодаются за 3-е и 4-е места (с явным перевесом Германии).

Тк вот вторая группа, с дредноутами или без, но отставала очень резко. Здесь стареющая (но всё ещё держава) Австро-Венгрия бодается за 5-е место с Россией. (я думаю всем понятно что сравнивать А-В с Германией как-то даже неприлично?) А Япония, котороя и вошла то в рейтинг только в результате РЯВ, бодается с Италией за 7-е и 8-е.

Вне этого списка осталась только Испания -- которая в соревнованиях больше не участвует -- сошла с дистанции (и не важно сколько там производственных возможностей) Других же сколько нибудь мощных стран не просматривается.

Ну и причём же здесь "дредноуты-супердредноуты"? Просто у темежникова мозги -- ЛИНЕЙНЫЕ, он без баналных классификаций, как в 8-м классе, ничего понять не способен.

>Давайте лучше определим первую лигу, как страны ПОСТРОИВШИЕ сверхдредноуты. Тогда мы имеем там Англию, США, Японию (не совсем честно) и все. Остальные пока не построили ни одного сверхдредноута (даже немцы, ведь что там от СВЕРХ в "Кениге" и "Дерфлингере"). А вот "Измаил" - явный сверхдредноут, все остальные тоже строили или проектировали сверхдредноуты. По-моему вторая лига отличается от первой тем, что для них армия важнее, чем флот.

Я что-то ничего "свердредноутного" в Измаилах не нахожу -- он ИМХО и сравним-то только с линейными крейсерами -- не с ЛК.

 
     От: Antipode,  01.12 05:56
Тема: Re: Поправка к лигам
[ Ответить ]
>Слишком много сделали за них англичане.

Да-а-а-а....
Сперва британцы их очень сильно "жизни учили", потом амеры (а одно время, в 30-х, и те и другие вместе). Выучили блин на свою голову-то.... Потом вот некоторые (я о британцах) стрелялись с горя :(

А всё почему? Ласковый телок двух маток сосет....

 
     От: Antipode,  01.12 06:16
Тема: Re: Поправка к лигам
[ Ответить ]
>>Даже англичане прекратили строительство трех "Квинов".
>>ЕТ: Это каких таких трех? Слыхал только об "Эджинкорте", но его постройку отменили не начав.

>Это было раньше на <a href="http://www.warships1.com," target="_blank">http://www.warships1.com,</a> сейчас там остались только американские корабли. Помню только что один корабль строился для Канады и был заменен на чилийский.

Чё-то я в удивлениях: Канада вроде не заказывала баттлешипов. Другое дело что был карапь, первоначально заказанынй Чилийцами а затем купленных обратно (война началась) британцами, назвали Канада. Не о нём речь?

Ну а Кврн Лиза класс вроде весь построили, сколько заложили столько и построили, пять штук.

Вот кстати сноска -- там ваще много здоровских штучек

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_battleships_of_the_Royal_Navy

 
     От: uuu,  01.12 09:41
Тема: Re: Не надо ничего определять
[ Ответить ]
Насчет G-8 согласен.

>Я что-то ничего "свердредноутного" в Измаилах не нахожу -- он ИМХО и сравним-то только с линейными крейсерами -- не с ЛК.

После Вашингтонской конференции разницу замечать перестали. Ну и как назвать линейный крейсер с 12-356мм орудиями (масса залпа больше, чем у "Худа"), "Сверхинвинсибл"?
Получится еще страшнее :)

 
     От: uuu,  01.12 09:50
Тема: Re: Поправка к лигам
[ Ответить ]
>Ну а Кврн Лиза класс вроде весь построили, сколько заложили столько и построили, пять штук.

Не помню, заложили или нет, но там было написано, что от строительства 3 кораблей именно этого типа отказались в августе 1914. Один из кораблей заказала Канада, остальные тоже кажется не Англия, а другие доминионы. Вместо этого Канаде выделили готовый чилийский и назвали "Канада".

 
     От: Мик,  +-1) 01.12 09:57
Тема: Re: Вопрос странный
[ Ответить ]
>ЕТ: Так этот вопрос никто не задает, ибо на него еще Карл Маркс с Фридрихом Энгельсом ответили и их ответ и поныне возражений не вызывает - для ведения империалистических войн за передел мира, за рынки сбыта, за право грабить. А вот зачем коммунистам? Им же передел мира и рынки сбыта без надобности. Свой бы рынок чем насытить, а тут еще дополнительных папуасов зазря кормить (ну не грабить же их). Оказывать интернациональную помощь. Такие вот коммунисты альтруисты...

Ага. Оказывали интернациональную помощь... Оружием тем самым, главным образом... Альтруисты, блин... Им рынки действительно без надобности: кроме как танками, да пушками, торговать и нечем было. Им весь мир в целом был нужен. Хотя бы теоретически.

>ЕТ: А где англо-американские армии были революции революции тоже были, но подавлялись "через гр. войну"(Греция, Филиппины). А вот где ни русских, ни буржуйских войск не было, революции все равно были (Албания, Китай, Вьетнам) и были успешны.

Это в Китае не было никого? И во Вьетнаме? Это Вы про какие ж годы говорите? И какую именно революцию в Албании имеете ввиду?

 
     От: Antipode,  01.12 09:57
Тема: Re: Не надо ничего определять
[ Ответить ]
>После Вашингтонской конференции разницу замечать перестали.

Потому что Вашингтонская конференция положила предел (или конец) классу

> Ну и как назвать линейный крейсер с 12-356мм орудиями (масса залпа больше, чем у "Худа"), "Сверхинвинсибл"?
>Получится еще страшнее :)

Ну так не залпом же единым!

 
     От: Antipode,  01.12 09:59
Тема: Re: Поправка к лигам
[ Ответить ]
>Не помню, заложили или нет, но там было написано, что от строительства 3 кораблей именно этого типа отказались в августе 1914. Один из кораблей заказала Канада, остальные тоже кажется не Англия, а другие доминионы. Вместо этого Канаде выделили готовый чилийский и назвали "Канада".

Мне сдаётся они все заложенные таки достроили (более того -- скупили те что строили для других наций). Но копать мне лень - да и не принципиально это ИМХО

 
     От: Юрий,  01.12 11:04
Тема: Re: Хм
[ Ответить ]
>Дед... У кого чего, вопрос не в этом. 225мм броня, защищала от КАКОГО калибра(типа) снаряда и на каком расстоянии?

12"/11" способен пробить.

>Палуба в 75мм ?? Какой снаряд падая, пробивал такую палубу?

С одной стороны любой, с другой никакой. У морской артиллерии настильная траектория - снаряды будут рикошетить.

>А то у меня начинает складываться впечатление, что "Севастополь" настолько беззащитный "мамонтик", что на него могли "охотиться" с охотничьим ружьем Антиподы. Так ли это?

Скажем так дыры в борту "Севатополя" будут делаться быстрее, чем "Севастополь" будет делать их в чужом.

>Я не специалист в вопросах флота и калибров. Но наверно Антипод все таки где-то прав, когда говорит про сомнительность необходимости иметь мощный(из ЛК) флот на Балтике. Во всяком случае для СССР(меня тоже тут терзают смутные сомнения).

Вернее будет, что сомнения вызывает необходимость иметь линейный флот ДЛЯ Балтики, а не НА Балтике: строить линкоры Россия могла либо на Черном море, либо на Балтике. Т.е. в любом случае линкоры на Балтике будут.

 
     От: Alex Blokhin,  +-2) 01.12 15:13
Тема: Слышь, отсос нерусский, а при чём здесь водоизмещение?
[ Ответить ]
 
     От: Alexander Blokhin,  01.12 15:55
Тема: Хорошо, но слегка не в тему.
[ Ответить ]
>1) "King Georrg V" – далеко не шедевр. Изначально практически небоеспособен. После битвы с «Бисмарком» потребовались значительные доработки башен и самих пушек. Неужели «Энсон» и «Хоу» были достроены в первоначальном виде без учета печального опыта «Принца Уэльского»? Неужели так и достроили и только потом стали улучшать? Не очень верится. А вот с артиллерией их предшественников «Роднея» и «Нельсона» мучились лет 10. Это что, уровень «Sovereign of the Seas»? Да, но и у них были проблемы.

Да я в общем-то и не оспариваю это! Более того --- я это и сам прекрасно знаю!
Все эти изменения (а точнее --- доработки!) были внесены в проект строящихся кораблей серии, но абсолютно не нарушая общей концепции проекта и не касаемо общих конструкционных элементов --- корпуса, марки брони, архитектуры надстроек, общей компоновки БЧ, электроснабжения. Повторяю -- изменения не были столь координальных, как на русских серийных кораблях.

>2) «Iowa» and Co. Во-первых, это была третья серия почти однотипных линкоров. С первой американцы намучались, и не так с первой как с «Северной Каролиной». Если посмотреть размеры и водоизмещение всех 10 кораблей, заметны отличия хоть на пару дюймов и тонн (иногда пару сотен тонн).

А зачем вы свалили в кучу все эти корабли??? При чём к "Норт Кэролайн" "Айова" или же "Уошингтон"?? Для "Айовы" принято рассматривать прежде всего её "систер-шипс" --- "Мизури" и "Нью-Джерси". Найдите конструктивные различия между ними!
Вообще, к американцам в особенности не подходит наша тема обсуждения --- у них первый корабль серии был эдентичен последнему (с учётом, если эти корабли строила одна и та же верфь). Это прослеживается и на более массовой постройке и более мелких судов -- эсминцев, экс. миноносцах и т.д.

 
     От: ЕТ,  01.12 16:52
Тема: Re: Поправка к лигам
[ Ответить ]
>Не помню, заложили или нет, но там было написано, что от строительства 3 кораблей именно этого типа отказались в августе 1914.
ЕТ: "По про­грамме 1914-15 гг. был вызван заказ на строи­тельство шестого корабля серии: "Эджинкорт", но в августе 1914г. его аннулировали". См. http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/QE/02.htm
Видимо Ваша информация и убрана как ошибочная?

Один из кораблей заказала Канада,
ЕТ: Ни одного линкора Канада не заказывала.

остальные тоже кажется не Англия, а другие доминионы.
ЕТ: Из всех доминионов только Австралия заказала и получила линейный крейсер "Австралия". См: http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/GB_BC_1/11.htm

Вместо этого Канаде выделили готовый чилийский и назвали "Канада".
ЕТ: Линкор "Канада" никогда Канаде не принадлежал. См.
http://www.navycollection.narod.ru/ships/Chili/Battleships/LK_Almirante_Latorre/main.html

 
     От: ЕТ,  +-1) 01.12 17:04
Тема: Re: Вопрос странный
[ Ответить ]
>>ЕТ: Так этот вопрос никто не задает, ибо на него еще Карл Маркс с Фридрихом Энгельсом ответили и их ответ и поныне возражений не вызывает - для ведения империалистических войн за передел мира, за рынки сбыта, за право грабить. А вот зачем коммунистам? Им же передел мира и рынки сбыта без надобности. Свой бы рынок чем насытить, а тут еще дополнительных папуасов зазря кормить (ну не грабить же их). Оказывать интернациональную помощь. Такие вот коммунисты альтруисты...

>Ага. Оказывали интернациональную помощь... Оружием тем самым, главным образом...
ЕТ: Что просили, то и давали. Видно оружия больше всего и просили ким-ир-сены с хоше-минами.

Альтруисты, блин... Им рынки действительно без надобности: кроме как танками, да пушками, торговать и нечем было. Им весь мир в целом был нужен. Хотя бы теоретически.
ЕТ: То есть теоретически весь мир кормить, что-ли? Капиталистам любой страны весь мир тоже не помешает, но для них вопросов не вызывает. Даже Вы Маркса не оспариваете.

>>ЕТ: А где англо-американские армии были революции революции тоже были, но подавлялись "через гр. войну"(Греция, Филиппины). А вот где ни русских, ни буржуйских войск не было, революции все равно были (Албания, Китай, Вьетнам) и были успешны.

>Это в Китае не было никого?
ЕТ: Не было. В марте 1946 советские войска были выведены из Манчжурии, за исключением Порт-Артура. Американские войска, введенные 30 сентября 1945, были выведены в сентябре 1946, кроме Тяньцзиня, из которого вывели только в феврале 1949. Так что уж коли о вмешательстве говорить, то уж скорее об американском. Коммунисты говорили: "США наш арсенал, Чан-кай-ши наш транспорт".

И во Вьетнаме?
ЕТ: Во Вьетнаме советских войск вообще не было и Хо-Ши-Мин провозгласил республику 2 сентября 1945 совершенно самостоятельно. А потом приплыли французы "конституционный порядок" наводить, но не сумели и передоверили американцам.

Это Вы про какие ж годы говорите?
ЕТ: Как это про какие? Про сороковые, какие же еще?

И какую именно революцию в Албании имеете ввиду?
ЕТ: Изгнавшую немцев без всякого участия Красной Армии и провозгласившую 11 января 1946 г. Албанию народной республикой.

А вот про Грецию из АМЕРИКАНСКОЙ книжки:
"3 декабря 1944 - 11 января 1945 ПАРТИЗАНСКАЯ ВОЙНА. Коммунистические группы сопротивления пытались сместить вновь избранное законное правительство Греции, которое впоследствии функционировало под защитой английских оккупационных сил. Вооруженные силы Великобритании подавили выступление..." [Хаперская история войн].
Можно еще Малайзию добавить, где тоже Красной Армии не было, а коммунистическое восстание было (1948-1954), и было подавлено англичанами.
"Большую роль в изоляции партизан от населения сыграло создание в 1953 г. "новых деревень", в которые за колючую проволоку было переселено около 580 тысяч человек, а в последующем - еще 650 тысяч человек" [там же].
Комментарии излишни. Про Индонезию, и про Филиппины рассказать?

 
     От: Мик,  +-1) 01.12 17:53
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>ЕТ: Что просили, то и давали. Видно оружия больше всего и просили ким-ир-сены с хоше-минами.

А ничего другого и дать не могли. Не было.

>ЕТ: То есть теоретически весь мир кормить, что-ли?

А как иначе? Нет, в идеале, конечно, чтобы весь мир КОРМИЛ коммунистов, но пока почему-то он этого делать не хочет, гад такой. А вот капиталистов почему-то все же подкармливает, открывая границы для их злобных товаров.

>Капиталистам любой страны весь мир тоже не помешает, но для них вопросов не вызывает.

Дык им мир-то нужен, чтобы ему свой товар впаривать. Но не обязательно оружие: у них и так есть, чем торговать.

>Даже Вы Маркса не оспариваете.

??? Не понял. Когда, в чем и почему "даже"?

>>Это в Китае не было никого?
>ЕТ: Не было. В марте 1946 советские войска были выведены из Манчжурии, за исключением Порт-Артура. Американские войска, введенные 30 сентября 1945, были выведены в сентябре 1946, кроме Тяньцзиня, из которого вывели только в феврале 1949. Так что уж коли о вмешательстве говорить, то уж скорее об американском. Коммунисты говорили: "США наш арсенал, Чан-кай-ши наш транспорт".

Только вот "арсенал" кормил и возил гоминдановцев. Коммунисты почему-то с советскими ППШ и карабинами (главным образом) воевали. Да и советских "инструкторов" там хватало.

>И во Вьетнаме?
>ЕТ: Во Вьетнаме советских войск вообще не было и Хо-Ши-Мин провозгласил республику 2 сентября 1945 совершенно самостоятельно. А потом приплыли французы "конституционный порядок" наводить, но не сумели и передоверили американцам.

Значит, давайте перепрыгнем сразу в 1970-е и посмотрим, были там советские специалисты, советское оружие, советские летчики, советские моряки и прочее, или не были. Поскольку окончательная "революция" свершилась не в 1946-м, а спустя 30 лет.

>Это Вы про какие ж годы говорите?
>ЕТ: Как это про какие? Про сороковые, какие же еще?

Дык до 1940-х бывали всякие другие ситуации. Например, в 1900-м. Чем боксерское восстание не революция?

>И какую именно революцию в Албании имеете ввиду?
>ЕТ: Изгнавшую немцев без всякого участия Красной Армии и провозгласившую 11 января 1946 г. Албанию народной республикой.

Хрен бы они чего провозгласили без разрешения коммуниста Тито, жившего по соседству...

>А вот про Грецию из АМЕРИКАНСКОЙ книжки:
>"3 декабря 1944 - 11 января 1945 ПАРТИЗАНСКАЯ ВОЙНА. Коммунистические группы сопротивления пытались сместить вновь избранное законное правительство Греции, которое впоследствии функционировало под защитой английских оккупационных сил. Вооруженные силы Великобритании подавили выступление..." [Хаперская история войн].

А Греция - это уже далековато от коммунистической Югославии. Совсем другой расклад. У России в свое время тоже там ничего не получилось. Сколько - три раза, или даже четыре, если "освобождление Ионических островов" вспомнить?

>Можно еще Малайзию добавить, где тоже Красной Армии не было, а коммунистическое восстание было (1948-1954), и было подавлено англичанами.

Красной Советской армии там не было. А Красной Китайской разве тоже? Мы же, вроде, не только о роли СССР говорили, а о коммунистическом влиянии/вмешательстве вообще?

>Комментарии излишни.

Комментарии всегда полезны.

>Про Индонезию, и про Филиппины рассказать?

Не стОит. Впрочем, о влиянии на эти страны издавна и до сих пор коммунистических китайцев Вы, наверное, и сами знаете.

 
     От: uuu,  02.12 00:48
Тема: Re: Поправка к лигам
[ Ответить ]
>Видимо Ваша информация и убрана как ошибочная?

Нет, там убрали все кроме линкоров США, а были практически все корабли всех стран. Автор сказал, что он фермер, у фермеров дела сейчас плохи, а никто не хочет вносить никаких пожертвований и с горя все убрал. А жаль...

 
     От: ЕТ,  02.12 01:47
Тема: Re: Поправка к лигам
[ Ответить ]
>>Видимо Ваша информация и убрана как ошибочная?

>Нет, там убрали все кроме линкоров США, а были практически все корабли всех стран. Автор сказал, что он фермер, у фермеров дела сейчас плохи, а никто не хочет вносить никаких пожертвований и с горя все убрал. А жаль...
ЕТ: Такие сайты надо скачивать и хранить у себя. Может есть у кого?

 
     От: Alex Blokhin,  02.12 12:10
Тема: Где имение, спрашивается, а где вода...
[ Ответить ]
>> Теперь о российских "дредноутах". Разумеется, переняв всё лучшее на "Элсвик шипъярд" или же на "Виккерсе", российские маорские инженеры могли выдать вполне приличный проект ЛК. Но как всегда не смогла скомпоновать в единное целое суть проекта.

>У кого не было технических трудностей и проблем "от большого ума" (таких еще больше)? Вспомните хотя-бы "плачи" англичан после Ютландского сражения.

При чём плач англичан после Ютланда и работа русских инженеров на вышеназванных верфях в 1907-1909 гг --- я не могу взять в толк. Именно благодаря их "исследованиям" в России началась работа над проектированием дредноутов.

 
     От: ЕТ,  +-1) 06.12 00:18
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>>ЕТ: Что просили, то и давали. Видно оружия больше всего и просили ким-ир-сены с хоше-минами.

>А ничего другого и дать не могли. Не было.
ЕТ: Разве еду не давали? Галича песня про кильку в Алжире:
"Ведь написано-ж внизу на наклейке
Что мол маде СССР, в маринаде
В Ленинграде, рупь четыре копейки"

>>ЕТ: То есть теоретически весь мир кормить, что-ли?

>А как иначе? Нет, в идеале, конечно, чтобы весь мир КОРМИЛ коммунистов, но пока почему-то он этого делать не хочет, гад такой. А вот капиталистов почему-то все же подкармливает, открывая границы для их злобных товаров.
ЕТ: Так опасно закрывать. Вот китайский император закрыл границу для англицких наркоторговцев с "их злобным товаром" (каков наглец!), так Англия "опиумную войну" начала. Заботилось английское правительство о китайских наркоманах...

>>Капиталистам любой страны весь мир тоже не помешает, но для них вопросов не вызывает.

>Дык им мир-то нужен, чтобы ему свой товар впаривать. Но не обязательно оружие: у них и так есть, чем торговать.
ЕТ: Конечно, конечно. Теперь, когда первоначальный капитал нажит на наркоторговле, пиратстве, работорговле, можно и памперсами для детишек торговать, быть цивильным добрым буржуа. Прохор Громов вполне себе приличным фабрикантом был, а что дедешка его..., так то вовсе и не дедушка, а злой чеченец Ибрагим оглы.

>>>Это в Китае не было никого?
>>ЕТ: Не было. В марте 1946 советские войска были выведены из Манчжурии, за исключением Порт-Артура. Американские войска, введенные 30 сентября 1945, были выведены в сентябре 1946, кроме Тяньцзиня, из которого вывели только в феврале 1949. Так что уж коли о вмешательстве говорить, то уж скорее об американском. Коммунисты говорили: "США наш арсенал, Чан-кай-ши наш транспорт".

>Только вот "арсенал" кормил и возил гоминдановцев. Коммунисты почему-то с советскими ППШ и карабинами (главным образом) воевали. Да и советских "инструкторов" там хватало.
ЕТ: Мы о войсках вроде, али о чем?

>>И во Вьетнаме?
>>ЕТ: Во Вьетнаме советских войск вообще не было и Хо-Ши-Мин провозгласил республику 2 сентября 1945 совершенно самостоятельно. А потом приплыли французы "конституционный порядок" наводить, но не сумели и передоверили американцам.

>Значит, давайте перепрыгнем сразу в 1970-е и посмотрим, были там советские специалисты, советское оружие, советские летчики, советские моряки и прочее, или не были. Поскольку окончательная "революция" свершилась не в 1946-м, а спустя 30 лет.
ЕТ: Что значит "окончательная революция"? В России окончательная революция в 1917, а потом интервенция и гражданская война. И во Вьетнаме также.

>>Это Вы про какие ж годы говорите?
>>ЕТ: Как это про какие? Про сороковые, какие же еще?

>Дык до 1940-х бывали всякие другие ситуации. Например, в 1900-м. Чем боксерское восстание не революция?
ЕТ: Может и революция, только император за революцию почему-то. А против империалисты.

>>И какую именно революцию в Албании имеете ввиду?
>>ЕТ: Изгнавшую немцев без всякого участия Красной Армии и провозгласившую 11 января 1946 г. Албанию народной республикой.

>Хрен бы они чего провозгласили без разрешения коммуниста Тито, жившего по соседству...
ЕТ: Данные о вмешательстве титовской армии в Албанию представлены будут? Да и сам Тито отнюдь не на советских штыках к власти пришел.

>>А вот про Грецию из АМЕРИКАНСКОЙ книжки:
>>"3 декабря 1944 - 11 января 1945 ПАРТИЗАНСКАЯ ВОЙНА. Коммунистические группы сопротивления пытались сместить вновь избранное законное правительство Греции, которое впоследствии функционировало под защитой английских оккупационных сил. Вооруженные силы Великобритании подавили выступление..." [Хаперская история войн].

>А Греция - это уже далековато от коммунистической Югославии. Совсем другой расклад.
ЕТ: Далеко или нет, какой бы расклад ни был, а революцию англичане подавили. Мы о чем, о вмешательстве иностранных войск во внутренние дела? Осуждаем советские войска, но почему-то не осуждаем английские? Странный подход.

>>Можно еще Малайзию добавить, где тоже Красной Армии не было, а коммунистическое восстание было (1948-1954), и было подавлено англичанами.

>Красной Советской армии там не было. А Красной Китайской разве тоже? Мы же, вроде, не только о роли СССР говорили, а о коммунистическом влиянии/вмешательстве вообще?
ЕТ: Красной Китайской армии в Малайзии не было. А говорим мы о войсках, устанавливающих порядки на занятых ими территориях. Так вот, советские войска устанавливали коммунистические порядки на занятых ими территорях, за исключением Австрии и Ирана, а войска западных государств капиталистические порядки на занятых ими территориях без всяких исключений. Будуте этот тезис оспаривать?

>Не стОит. Впрочем, о влиянии на эти страны издавна и до сих пор коммунистических китайцев Вы, наверное, и сами знаете.
ЕТ: Мы не о влиянии, а о вооруженном вмешательстве.

 
     От: дед,  06.12 08:49
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>ЕТ: ... Мы о чем, о вмешательстве иностранных войск во внутренние дела? Осуждаем советские войска, но почему-то не осуждаем английские? Странный подход.

Дед... Извините, за вмешательство. Но мне представляется станной "абберрация" вашего взгляда, на вещи. Вы что полагаете, что вмешательство советских войск и английских - это одно и тоже? Я далек от критики убеждений(в стране свобода совести), но согласитесь, что между этими вмешательствами есть "маленькая" разница и отнюдь не "языковая". Вы написали "Мечь..", на мой взгляд, очень не плохо, кроме одного "момента". У вас "ТУФТА" представлена в виде некой "мистики". А между тем ни какой "мистики" нет, а вся "мистика" происходит ИМЕННО от вмешательства Красной армии(в России она тоже "вмешалась" и установила Сов. власть - МИСТИКУ в чистом виде). От сюда и все производные "мистики". Это же очевидно.

>ЕТ: Красной Китайской армии в Малайзии не было. А говорим мы о войсках, устанавливающих порядки на занятых ими территориях. Так вот, советские войска устанавливали коммунистические порядки на занятых ими территорях, за исключением Австрии и Ирана, а войска западных государств капиталистические порядки на занятых ими территориях без всяких исключений. Будуте этот тезис оспаривать?

Дед... Слово капитализьм(порядки по вашему) придумал К.Маркс. Слово это - дурацкое, потому, как капитализьм есть естественное состояние ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ цивилизации. Все остальное от лукавых "мечтателей". Везде где побывали "мечтатели" сплошь разруха и ТУФТА, не говоря про миллионные жертвы народа(для России "мечтания" обернулись десятками миллионов жертв народа).

>>Не стОит. Впрочем, о влиянии на эти страны издавна и до сих пор коммунистических китайцев Вы, наверное, и сами знаете.
>ЕТ: Мы не о влиянии, а о вооруженном вмешательстве.

Дед... Пардоньте. Вмешательство-вмешательству - РОЗНЬ. Ибо нас не может не интересовать не ПРОСТО вмешательство, но и РЕЗУЛЬТАТ вмешательства. Без этого все рассуждения превращаются в РАЗЛАГОЛЬСТВОВАНИЯ.

 
     От: Мик,  06.12 10:15
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>ЕТ: Разве еду не давали? Галича песня про кильку в Алжире

Оно, конечно, забавно, что средиземноморский Алжир нуждался в советской кильке, но в качестве аргумента "про еду" явно не годится.

>ЕТ: Так опасно закрывать. Вот китайский император закрыл границу для англицких наркоторговцев с "их злобным товаром" (каков наглец!), так Англия "опиумную войну" начала. Заботилось английское правительство о китайских наркоманах...

Заботилось английское правительство о рынках сбыта.

>ЕТ: Конечно, конечно. Теперь, когда первоначальный капитал нажит на наркоторговле, пиратстве, работорговле, можно и памперсами для детишек торговать, быть цивильным добрым буржуа.

Это Вы про 1990-е годы в России и про сейчас? А если нет, то объясните, плиз, в чем разница между западными добрыми буржуа и российскими?

>ЕТ: Мы о войсках вроде, али о чем?

А как-то так получается, что когда Вам нужно про войска, то про войска, когда нужно про влияние, то про влияние, когда нужно - про правительство. Так что я уже и не знаю, о чем.

>ЕТ: Что значит "окончательная революция"? В России окончательная революция в 1917, а потом интервенция и гражданская война. И во Вьетнаме также.

Ну так, коль мы "о войсках", были в ходе этой гражданской войны во Вьетнаме советские войска или нет?

>>Дык до 1940-х бывали всякие другие ситуации. Например, в 1900-м. Чем боксерское восстание не революция?
>ЕТ: Может и революция, только император за революцию почему-то. А против империалисты.

Так там были русские войска-то или нет? Коли мы "о войсках"?

>>Хрен бы они чего провозгласили без разрешения коммуниста Тито, жившего по соседству...
>ЕТ: Данные о вмешательстве титовской армии в Албанию представлены будут?

А зачем вмешиваться, когда достаточно пальчиком погрозить?

>Да и сам Тито отнюдь не на советских штыках к власти пришел.

Угу. И коммунистом был неправильным...

>ЕТ: Далеко или нет, какой бы расклад ни был, а революцию англичане подавили. Мы о чем, о вмешательстве иностранных войск во внутренние дела? Осуждаем советские войска, но почему-то не осуждаем английские? Странный подход.

А... Мы теперь опять про войска?
Только раз уж Вы так любите цитаты и доказательства, приведите, пожалуйста, слова о моем "осуждении совестких войск".

>ЕТ: Красной Китайской армии в Малайзии не было.

Была, была.

>А говорим мы о войсках, устанавливающих порядки на занятых ими территориях. Так вот, советские войска устанавливали коммунистические порядки на занятых ими территорях, за исключением Австрии и Ирана, а войска западных государств капиталистические порядки на занятых ими территориях без всяких исключений. Будуте этот тезис оспаривать?

А зачем оспаривать неправильный тезис?
Дело в том, что в Австрии и Иране как были, так и остались капиталистические порядки. Войска западных государств на занятых ими территориях НЕ МЕНЯЛИ уклада жизни людей и те же капиталистические порядки, поскольку они там УЖЕ БЫЛИ. А вот советские войска - МЕНЯЛИ ВСЁ, всю жизнь, весь уклад, все политическое устройство.

>ЕТ: Мы не о влиянии, а о вооруженном вмешательстве.

А... теперь об этом? Уже не о войсках?

 
     От: Юрий,  +-1) 06.12 10:46
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>ЕТ: Так опасно закрывать. Вот китайский император закрыл границу для англицких наркоторговцев с "их злобным товаром" (каков наглец!), так Англия "опиумную войну" начала. Заботилось английское правительство о китайских наркоманах...

Жень, а Вы в курсе причин опиумной войны? Кстати, Вы чай любите? Если да то какой(в смысле где выращен).

 
     От: Noose,  06.12 11:22
Тема: Раскажите как союзники НЕ меняли порядки в Германии и Японии
[ Ответить ]
>>ЕТ: Разве еду не давали? Галича песня про кильку в Алжире

>Оно, конечно, забавно, что средиземноморский Алжир нуждался в советской кильке, но в качестве аргумента "про еду" явно не годится.

Ладно еда, а вот прямые поставки в соцстраны хохтоваров и вполне мирной техники отрицать нельзя.

>Ну так, коль мы "о войсках", были в ходе этой гражданской войны во Вьетнаме советские войска или нет?

Войск не было.

>>>Дык до 1940-х бывали всякие другие ситуации. Например, в 1900-м. Чем боксерское восстание не революция?
>>ЕТ: Может и революция, только император за революцию почему-то. А против империалисты.

>Так там были русские войска-то или нет? Коли мы "о войсках"?

И тоже коммунисты?

>>>Хрен бы они чего провозгласили без разрешения коммуниста Тито, жившего по соседству...
>>ЕТ: Данные о вмешательстве титовской армии в Албанию представлены будут?

>А зачем вмешиваться, когда достаточно пальчиком погрозить?

Кому погрозить?

>>ЕТ: Красной Китайской армии в Малайзии не было.

>Была, была.

Пишите еще. И про Филлипины.

Про порядки тоже пишите. Как их не меняли и сейчас не менают на Ближнем Востоке.

 
     От: Динамик,  06.12 12:22
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>Дед... Пардоньте. Вмешательство-вмешательству - РОЗНЬ. Ибо нас не может не интересовать не ПРОСТО вмешательство, но и РЕЗУЛЬТАТ вмешательства. Без этого все рассуждения превращаются в РАЗЛАГОЛЬСТВОВАНИЯ.

Англосаксы весьма много крови попортили всем на свете. Впрочем, как и все европейцы. Черчиль вообще предлагал опрыскать нефтеносные районы Ирака химикатами, чтобы местное население не мешало нефть добывать.
Дед, вы разве в детстве не читали Луи Буссенара? Или там, Жюль Верна?

 
     От: Мик,  06.12 13:51
Тема: Re: А что, Вы бы предпочли их там не менять? (-)
[ Ответить ]
 
     От: дед,  06.12 14:18
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>>Дед... Пардоньте. Вмешательство-вмешательству - РОЗНЬ. Ибо нас не может не интересовать не ПРОСТО вмешательство, но и РЕЗУЛЬТАТ вмешательства. Без этого все рассуждения превращаются в РАЗЛАГОЛЬСТВОВАНИЯ.

>Англосаксы весьма много крови попортили всем на свете. Впрочем, как и все европейцы. Черчиль вообще предлагал опрыскать нефтеносные районы Ирака химикатами, чтобы местное население не мешало нефть добывать.
>Дед, вы разве в детстве не читали Луи Буссенара? Или там, Жюль Верна?

Дед... Англичане большие оригиналы. Ребята с принципами. Их правда после ВМВ "маленько" поправили(на том же бл. востоке). А то придумали себе "Правь Британия", абурели(колонизаторы). Мне больше дядя Сэм по душе(идеалы свободы). Моя бы воля, я бы "Альбиону" хвоста крутанул, как пропеллер.
А писателей этих я конечно читал, Мало того, так за ночь(в те поры, достать Буссенара,Верна или Рида)- само по себе из разряда фантастики и приключений было. К-н "Сорви голова" после Чапаева на 2-м месте был. Без всяких шуток.

 
     От: Alex Blokhin,  06.12 15:48
Тема: Простите... А для общего, т.с. развития --- ....
[ Ответить ]
>Про порядки тоже пишите. Как их не меняли и сейчас не менают на Ближнем Востоке.

...а что на Бл.Востоке? Кто меняет, какие порядки и где?...

 
     От: Noose,  06.12 16:30
Тема: Re: Простите... А для общего, т.с. развития --- ....
[ Ответить ]
>>Про порядки тоже пишите. Как их не меняли и сейчас не менают на Ближнем Востоке.

>...а что на Бл.Востоке? Кто меняет, какие порядки и где?...

Вы серьезно спрашиваете? Не бойтесь, это я не Израиль имел ввиду

 
     От: Динамик,  06.12 16:31
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>Дед... Англичане большие оригиналы. Ребята с принципами. Их правда после ВМВ "маленько" поправили(на том же бл. востоке). А то придумали себе "Правь Британия", абурели(колонизаторы). Мне больше дядя Сэм по душе(идеалы свободы). Моя бы воля, я бы "Альбиону" хвоста крутанул, как пропеллер.

Согласен! И мне больше по душе дядя Сэм. Межуд прочим, если отбросить период "холодной войны", то Америка с Россией всегда были в более дружеских отношениях, чем Россия с Англией.
Хотя, конечно, истребление индейцев и поголовное истребление бизонов, чтобы этим индейцам жрать было нечего, дядю Сэма не красит.

>А писателей этих я конечно читал, Мало того, так за ночь(в те поры, достать Буссенара,Верна или Рида)- само по себе из разряда фантастики и приключений было. К-н "Сорви голова" после Чапаева на 2-м месте был. Без всяких шуток.

Точно! Капитан Сорви голова был мой кумир детства. Наравне с капитаном Бладом. ;-))

 
     От: Noose,  06.12 16:33
Тема: Я просто удивлен фразой
[ Ответить ]
Что Запад никогда не менял политическое устройства. Так вот меняли. И мои предпочтения тут не причем.
 
     От: Noose,  06.12 16:36
Тема: А еще в США негров вешают
[ Ответить ]
США конечно выглядят привлекательной моделью, но эта модель тупиковая. 5% населения потербляют 25% мирового продукта. То есть еще три страны как США и планету "сьедят".
 
     От: Юрий,  06.12 16:41
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>Согласен! И мне больше по душе дядя Сэм. Межуд прочим, если отбросить период "холодной войны", то Америка с Россией всегда были в более дружеских отношениях, чем Россия с Англией.

Между прочим, когда Россия была в дружеских отношениях с Англией, то она ходила в победителях, когда в плохих в проигравших. Что же касается "холодной войны", то Америка к тому времени заняла место Англии, а Россия осталась Россией.

 
     От: Динамик,  06.12 16:45
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>>Согласен! И мне больше по душе дядя Сэм. Межуд прочим, если отбросить период "холодной войны", то Америка с Россией всегда были в более дружеских отношениях, чем Россия с Англией.
>Между прочим, когда Россия была в дружеских отношениях с Англией, то она ходила в победителях, когда в плохих в проигравших.

Вообще-то, если взять период русско-турецкой войны 1878г., то с Англией у России были плохие отношения, но Россия была победителем. Хотя англичане и поднасрали России, украв бОльшую часть военной добычи.
Да и в ПМВ Россия в победителях не была, хотя была и союзницей Англии.
Еще неизвестно, что было бы лучше для России, союз с Антантой (во главе с Англией) или все-таки сближение с Германией. История сослагательного наклонения не знает, но поспорить на эту тему можно.

 
     От: Noose,  06.12 16:46
Тема: Первая мировая опровергает ваш тезис
[ Ответить ]
 
     От: Noose,  06.12 16:49
Тема: Да, есть целая книжка про континетальный блок
[ Ответить ]
Германия - СССР - Япония.
 
     От: Юрий,  06.12 16:55
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>>>Согласен! И мне больше по душе дядя Сэм. Межуд прочим, если отбросить период "холодной войны", то Америка с Россией всегда были в более дружеских отношениях, чем Россия с Англией.
>>Между прочим, когда Россия была в дружеских отношениях с Англией, то она ходила в победителях, когда в плохих в проигравших.

>Вообще-то, если взять период русско-турецкой войны 1878г., то с Англией у России были плохие отношения, но Россия была победителем. Хотя англичане и поднасрали России, украв бОльшую часть военной добычи.

Вот именно, что украли. Интерес представляет результат, а не простой ход боевых действий.

>Да и в ПМВ Россия в победителях не была, хотя была и союзницей Англии.

Была. Просто небезысвестная партию перевела Россию из союзников Англии в противники. Результат известен.

>Еще неизвестно, что было бы лучше для России, союз с Антантой (во главе с Англией) или все-таки сближение с Германией. История сослагательного наклонения не знает, но поспорить на эту тему можно.

Зато история знает исторические(такая вот тавталогия) примеры союзов России и Германии - ничего хорошего России от этих союзл не получала.

 
     От: Alex Blokhin,  06.12 17:16
Тема: Да и я тоже как-то не его... :))
[ Ответить ]
А если серьёзно, то я думаю, что вы про Ирак. Но в этом случае (если моя догадка верна :)) замечу, что происходящее там на самом деле самый реальный ход развития истории в этом регионе. Точнее --- именно это и должно было произойти ПОСЛЕ крушения режима Саддама Хусейна. Даже, если бы это крушение произошло бы без участия США и союзников. Только ещё замечу, что скорее всего всё было бы намного кровавее и драматичнее. Мало кому приходит в голову, что коалиционные силы попросту сдерживают ту бойню, которая рано или поздно там бы началась.
 
     От: дед,  06.12 19:00
Тема: Re: А еще в США негров вешают
[ Ответить ]
>США конечно выглядят привлекательной моделью, но эта модель тупиковая. 5% населения потербляют 25% мирового продукта. То есть еще три страны как США и планету "сьедят".

Дед... Чудак вы. Как можно съесть больше чем ПРОИЗВОДИШЬ(хоть 4-м, хоть в 5-м)??? Никто ни кого не съест, только я очень верю, что Россия в "золотом" миллиарде еще даст просраться тамошним старожилам. Надо в России срочно налаживать, производство слабительного, для всяких нелюбителей России. Чтоб было, как в анекдоте про мужика, который беспрерывно чихал.... Чтоб, как только Антиподы энд Ко, че нить вякнет, так ему сразу и стакан касторки(без закуси). Полагаю, что на Россию(белых людей), Бог создал в достатке "черных", китайцев и пр. всяких "таджиков". Да здравствует в России принцип - белую работу делает БЕЛЫЙ(россиянин), черную работу - делает ЧЕРНЫЙ(желтый, красный и горцы).

 
     От: Мик,  06.12 20:12
Тема: Re: Надо не удивляться, а правильно читать.
[ Ответить ]
>Что Запад никогда не менял политическое устройства. Так вот меняли. И мои предпочтения тут не причем.

Видимо, Вы как-то неправильно читаете. Вот моя фраза:

"Войска западных государств на занятых ими территориях НЕ МЕНЯЛИ уклада жизни людей и те же капиталистические порядки, поскольку они там УЖЕ БЫЛИ".

Интересно, где Вы тут нашли слова про политическое устройство? Речь шла о капиталистических порядках. И в Германии, и в Японии капитализм уже БЫЛ.

 
     От: Noose,  06.12 20:29
Тема: Re: Да и я тоже как-то не его... :))
[ Ответить ]
>А если серьёзно, то я думаю, что вы про Ирак. Но в этом случае (если моя догадка верна :)) замечу, что происходящее там на самом деле самый реальный ход развития истории в этом регионе. Точнее --- именно это и должно было произойти ПОСЛЕ крушения режима Саддама Хусейна. Даже, если бы это крушение произошло бы без участия США и союзников. Только ещё замечу, что скорее всего всё было бы намного кровавее и драматичнее. Мало кому приходит в голову, что коалиционные силы попросту сдерживают ту бойню, которая рано или поздно там бы началась.

Да я не спорю, может Вы и правы. Я по факту, режим и уклад сменили. Не смени коммунисты режим в Югославии, там бардак раньше начался бы. Вернее продолжался.

 
     От: Noose,  06.12 20:31
Тема: Я читаю как есть.
[ Ответить ]
>Интересно, где Вы тут нашли слова про политическое устройство? Речь шла о капиталистических порядках. И в Германии, и в Японии капитализм уже БЫЛ.

Я нашел слова про политическое устройство чуть ниже, где вы приводили "преступления" коммунистов. Так что вполне ясно что по вашему Запад устройства не менял. А он менял. И уклад менял. Третий Рейх и ФРГ две большие разницы, тоже самое Япония 1941 и Япония после войны. Мне даже неловко такие очевидные вещи втолковывать. Капитализм как и социализм понятия более чем общие. США и Зимбабве страны капиталистические, а различаются как небо и земля.

 
     От: Noose,  06.12 20:37
Тема: Re: А еще в США негров вешают
[ Ответить ]
>>США конечно выглядят привлекательной моделью, но эта модель тупиковая. 5% населения потербляют 25% мирового продукта. То есть еще три страны как США и планету "сьедят".

>Дед... Чудак вы. Как можно съесть больше чем ПРОИЗВОДИШЬ(хоть 4-м, хоть в 5-м)???

Да очень просто. Золотой миллиард будет потреблять все больше, весь остальной мир все меньше. Через некоторое время ресурсов просто на всех нехватит. И сейчас львинная доля западного благополучия достигается за счет развивающихся стран. И за счет России.

 
     От: Alex Blokhin,  06.12 20:48
Тема: Re: Да и я тоже как-то не его... :))
[ Ответить ]
Лет 6-7 назад довелось мне поприсутствовать на одном политсеминаре в одном из универов Израиля. Один из докладчиков развил весьма интересное суждение о происходящих катаклизмах в обществах, где тем или иным образом рушатся тоталитарные режимы. При чём, чем режим был "тоталитарнее" -- тем, разумеется, катаклизм более усугублённый отрицательными факторами. На мой взгляд это более, чем верная теория. Конкретных примеров масса. Даже взять, к примеру сегодняшнюю ситуацию в Ливане --- государство почти четверть века прибывало в прямой зависимости от правления Сирии. 2 года назад оно сделало попытку "освободится" от этого влияния вполне разумным, политически взвешанным образом. И что из этого получилось? За 2 года Ливан попал под "раздачу" израильско-хезбаллонских отношений и благополучно пришёл к состоянию гражданской войны.
Так уж получается, что тоталитаризм прежде всего влияет, по-мнению того докладчика, на "самостоятельность общества", на его способность самосовершенствоваться. В результате наступает деградация и, когда режим теряет нити управления над своим же созданным обществом, анархия.
 
     От: дед,  06.12 21:05
Тема: Re: А еще в США негров вешают
[ Ответить ]
>>>США конечно выглядят привлекательной моделью, но эта модель тупиковая. 5% населения потербляют 25% мирового продукта. То есть еще три страны как США и планету "сьедят".

>>Дед... Чудак вы. Как можно съесть больше чем ПРОИЗВОДИШЬ(хоть 4-м, хоть в 5-м)???

>Да очень просто. Золотой миллиард будет потреблять все больше, весь остальной мир все меньше. Через некоторое время ресурсов просто на всех нехватит. И сейчас львинная доля западного благополучия достигается за счет развивающихся стран. И за счет России.

Дед... Это глупость не сусветная, из красной пропаганды. Но она не соответстует действительности и опровергается ЭЛЕМЕНТАРНО. Вам просто надо немного лоб поморщить и вы сразу это поймете. Потому не волнуйтесь. За счет России, должена иметь Россия, что сегодня и делается. Не верьте в ком. сказки.

 
     От: Noose,  06.12 21:23
Тема: Мысль интересная
[ Ответить ]
> Так уж получается, что тоталитаризм прежде всего влияет, по-мнению того докладчика, на "самостоятельность общества", на его способность самосовершенствоваться. В результате наступает деградация и, когда режим теряет нити управления над своим же созданным обществом, анархия.

Но требуящая уточнения. Для анархии требуются кое-какие условия. Скажем режим Гитлера пал в результате военного поражения и режим Саддама тоже, но результаты разные. То есть дело не только в режиме, но и в среде. Ливан весьма неоднороден, как и Ирак. Или например, Восточная Европа сформировала более самоорганизованное общество, чем Россия.

 
     От: Alex Blokhin,  06.12 21:35
Тема: Так никто с этим и не спорит!
[ Ответить ]
Разумеется сравнивать тоталитаризм Германии 30-40-х и Ирака 80-90-х --- негоже... :) Надо как-то принимать здесь во внимание внутриобщественный уклад --- в именно по-этому ассимиляция "восточных" немцев с "западными" сегодня пароходит без каких-либо катастрофических эксцессов!
 
     От: ЕТ:,  +-1) 06.12 23:18
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>>ЕТ: Так опасно закрывать. Вот китайский император закрыл границу для англицких наркоторговцев с "их злобным товаром" (каков наглец!), так Англия "опиумную войну" начала. Заботилось английское правительство о китайских наркоманах...

>Жень, а Вы в курсе причин опиумной войны?
ЕТ: В курсе. см. http://militera.lib.ru/h/butakov_tizengauz/01.html
"Главным предметом противозаконного ввоза служил возделываемый в Индии опиум, курение которого было весьма распространено в Китае и пагубно действовало на здоровье населения. Опиум вывозился английскими купцами из Калькутты и Бомбея на особого рода судах, известных под названием опиум–клиперов. Эти легкие на ходу суда были обыкновенно хорошо вооружены, под предлогом защиты от морских пиратов, и потому смело вступали в бой с китайскими военными джонками. Остров Ли-тинг, лежавший южнее устья Жемчужной реки, служил главным притоном контрабандистов и находился на глазах английского резидента в Макао. За покупаемый опиум китайцы должны были платить серебром, которое вследствие усиления ввоза этого товара постепенно дорожало.
Китайское правительство хорошо видело, что ввоз опиума происходил не без ведома английских купцов, и неоднократно обращалось к резидентам Ост-Индской компании с требованием прекратить эту торговлю. В виду безуспешности своих представлений, оно решилось прибегнуть к более строгим мерам для прекращения контрабанды. К тому же постоянные попытки английских купцов завязать новые торговые сношения и настойчивые требования лорда Нэпира раздражили китайское правительство, видевшее в этом стремление нарушить основные законы и обычаи страны.
Для восстановления прежних торговых правил, для разбора столкновений, происшедших между областным управлением Кантона и английскими купцами, а главным образом для прекращения торговли опиумом туда был послан в марте 1839 г. императорский комиссар Лин, облеченный обширными полномочиями. С самого начала Лин показал, что имея намерение уничтожить торговлю опиумом, он не остановится ни перед какими мерами. Первым его требованием было, чтобы резидент Ост-Индской компании Дент и главноуправляющий английской торговлей, капитан Эллиот{2}, явились в Кантон для объяснений. Вслед за тем он объявил резидента Эллиота и всех английских купцов пленными до тех пор, пока весь опиум не будет выдан китайским властям. Несмотря на представления капитана Эллиота, что честно торгующие английские купцы не могут быть ответственны за действия своих соотечественников, занимающихся контрабандой, комиссар Лин настаивал на выдаче опиума. Вся китайская прислуга, находившаяся в услужении у английских купцов, должна была, по приказанию Лина, покинуть своих хозяев, и население Кантона, возбуждаемое его прокламациями, стало обнаруживать к ним неприязненные чувства. В таких затруднительных обстоятельствах, не имея инструкций от своего правительства, капитан Эллиот уступил требованиям Лина, отчасти из желания спасти груз чая, закупленный английскими купцами. Эллиот, для освобождения английских купцов, потребовал от всех великобританских подданных выдачи опиума, с обещанием, что правительство заплатит все убытки. Благодаря такой уступчивости, весь сбор чая 1839 года мог быть вывезен в Англию, и купцы получили свободу, но опиум был уничтожен по приказанию Лина.
Явно враждебные действия китайского правительства заставили английское министерство принять меры для обеспечения положения своих подданных, а также потребовать удовлетворение за нанесенные оскорбления и причиненные убытки".
Коли чай вернули, а уничтожили только опиум, то убытки должны были возместить именно наркоторговцам. Потому войну и назвали не чайной, а опиумной.
Правительство Боливии тоже должно потребовать возмещения убытков своим наркобаронам?

Кстати, Вы чай любите?
ЕТ: Чай да, я опиум не люблю. И если мне предложат альтернативу:
1). В мою страну завозят и чай, и опиум.
2). В мою страну не завозят ни чая, ни опиума.
то я выбиру второе. Обойдусь как-нибудь без чая.

Если да то какой(в смысле где выращен).
ЕТ: Я не знаю где он выращен. После 10 лет работы на рынках я надписям не верю.

 
     От: Юрий,  +-1) 07.12 10:14
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>"Главным предметом противозаконного ввоза служил возделываемый в Индии опиум, курение которого было весьма распространено в Китае и пагубно действовало на здоровье населения.

Остановимся здесь и отметим: опиум был в Китае и БЕЗ англичан. Спрос как известно рождает предложение. Не верите? Отправляйтесь в Иркутск и поинтересуйтесь причинами возникновения паленой водки. Свято место, как известно, пусто не бывает...

>Опиум вывозился английскими купцами из Калькутты и Бомбея на особого рода судах, известных под названием опиум–клиперов.

А вот здесь явный подлог: эти корабли известны как ЧАЙНЫЕ клипперы. Парочка из них даже воспеты советстким писателем Иваном Ефремовым - "Кати Сарк" и "Фермопилы".

>За покупаемый опиум китайцы должны были платить серебром, которое вследствие усиления ввоза этого товара постепенно дорожало.

Значит серебро дорожало из-за опима?
Евгений Вы не задумывались ПОЧЕМУ англичане требовали серебро? Ларчик открывает очень просто - китайцы ТРЕБОВАЛИ, чтобы европейцы покупали их товары(в частности чай) ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО за серебро - потому оно и дорожало: ни одно государство не выдержит такой торговли.

>Китайское правительство хорошо видело, что ввоз опиума происходил не без ведома английских купцов, и неоднократно обращалось к резидентам Ост-Индской компании с требованием прекратить эту торговлю. В виду безуспешности своих представлений, оно решилось прибегнуть к более строгим мерам для прекращения контрабанды. К тому же постоянные попытки английских купцов завязать новые торговые сношения и настойчивые требования лорда Нэпира раздражили китайское правительство, видевшее в этом стремление нарушить основные законы и обычаи страны.

Угу, нарушало основные законы и обычаи страны... Осталось только выяснить, КТО торговал опиумом ДО европейцев...

>Явно враждебные действия китайского правительства заставили английское министерство принять меры для обеспечения положения своих подданных, а также потребовать удовлетворение за нанесенные оскорбления и причиненные убытки".
>Коли чай вернули, а уничтожили только опиум, то убытки должны были возместить именно наркоторговцам. Потому войну и назвали не чайной, а опиумной.

Это ее так назвали... А на самом деле целью англичан была свободная торговля. А с Китаем получилось как в классике - скупой платит дважды: Англичане подумали и завезли чай в Индию. В результате Китай лишился своей монополии.

>Правительство Боливии тоже должно потребовать возмещения убытков своим наркобаронам?

А в Россию завозят водку(по мне так, что опиум, что водка один хрен). Ну ограничила Россия импорт водки... Вы в курсе, что произошло?

 
     От: Antipode,  07.12 10:27
Тема: Ага.... Экий дурачёк-то...
[ Ответить ]
>США конечно выглядят привлекательной моделью, но эта модель тупиковая. 5% населения потербляют 25% мирового продукта. То есть еще три страны как США и планету "сьедят".

Вьюнош, Вы тупы, глупы и неразвиты: Не съедят, Потому что США производит продовольствия куда больше чем потребляет. Это чёрная Африка потробляет больше чем производит как раз.

И если бы русским кто то дал бы чего жрать -- так они бы и ещё больше бы сожрали (то же следует сказать и о китайцах, и о арабах, и о людях вообще)

 
     От: ЕТ,  07.12 10:51
Тема: Re: Вот Мик, полюбуйтесь
[ Ответить ]
>Вьюнош, Вы тупы, глупы и неразвиты:
ЕТ: Идет дискуссия, у всех самые разнообразные мнения, вплоть до диаметрально противоположных, но на личности никто не скатывается, все по существу говорят без хамства и оскорблений. Влезает Антипод, и сразу оскорбления. Сейчас последует ответная реакция и дискуссия превратится в склоку.
Так кто превращает Первый Форум в отхожее место? Будете дальше заступаться?
 
     От: ЕТ,  +-1) 07.12 12:49
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>>"Главным предметом противозаконного ввоза служил возделываемый в Индии опиум, курение которого было весьма распространено в Китае и пагубно действовало на здоровье населения.

>Остановимся здесь и отметим: опиум был в Китае и БЕЗ англичан. Спрос как известно рождает предложение. Не верите?
ЕТ: Верю. Спрос на зелье в США рождает предложение от колумбийских наркобаронов. Почему правительство США борется с ними, коли они порождение спроса собственного населения?

>>Опиум вывозился английскими купцами из Калькутты и Бомбея на особого рода судах, известных под названием опиум–клиперов.

>А вот здесь явный подлог: эти корабли известны как ЧАЙНЫЕ клипперы. Парочка из них даже воспеты советстким писателем Иваном Ефремовым - "Кати Сарк" и "Фермопилы".
ЕТ: Можно назвать чайными, а можно и опиумными.
«Случилось так, что у Лондонской Ост-Индской компании возникли серьезные трудности с оплатой вывозимого чая. И тогда английские купцы решили расплачиваться с китайцами опиумом, который привозили из Индии, бывшей в ту пору британской колонией. И пусть англичане прекрасно знали, что продажа опиума в Китае запрещена с 1796 года, – прибыль от чаеторговли была столь высока, что они все равно шли на риск. Таким образом, скупщики чая, одновременно являясь по сути наркодельцами, остро нуждались в увеличении быстроходности судов не только для того, чтобы сократить сроки доставки скоропортящегося продукта, но и для спасения от преследования военных джонок. Ведь мало того, что англичане ввозили контрабандный опиум, они еще нарушали запреты на заходы в те китайские порты, что были закрыты для иностранцев".
В одну сторону возили одно, в другую другое. Но воспевать "опиумные" клиперы Ефремову как-то не очень...

>>За покупаемый опиум китайцы должны были платить серебром, которое вследствие усиления ввоза этого товара постепенно дорожало.

>Значит серебро дорожало из-за опима?
>Евгений Вы не задумывались ПОЧЕМУ англичане требовали серебро? Ларчик открывает очень просто - китайцы ТРЕБОВАЛИ, чтобы европейцы покупали их товары(в частности чай) ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО за серебро - потому оно и дорожало: ни одно государство не выдержит такой торговли.
ЕТ: Право продавца устанавливать валюту, за которую оно продает свой товар. И право государства запрещать наркоторговлю, закрывать или открывать для международной торговли те или иные порты. Али нет?

>>Китайское правительство хорошо видело, что ввоз опиума происходил не без ведома английских купцов, и неоднократно обращалось к резидентам Ост-Индской компании с требованием прекратить эту торговлю. В виду безуспешности своих представлений, оно решилось прибегнуть к более строгим мерам для прекращения контрабанды. К тому же постоянные попытки английских купцов завязать новые торговые сношения и настойчивые требования лорда Нэпира раздражили китайское правительство, видевшее в этом стремление нарушить основные законы и обычаи страны.

>Угу, нарушало основные законы и обычаи страны... Осталось только выяснить, КТО торговал опиумом ДО европейцев...
ЕТ: Это не суть важно. Запрет на наркоторговлю 1796 года был. После этой даты любой его нарушивший является уголовным преступником независимо от подданства. Китайцы с наркодельцами весьма мягко обошлись. Кстати английское правительство должно было бы наказать своих наркоторговцев, но оно... потребовало возмещения убытков. Так вот я и спрашиваю снова, вправе ли колумбийское правительство требовать от США возмещения убытков колумбийским наркобаронам за уничтоженный американской полицией продукт? Или объявить Америке "героиновую" войну. Ах сил для войны мало? Вот мы и подошли к тому, что кто сильнее, тот и прав.

>>Явно враждебные действия китайского правительства заставили английское министерство принять меры для обеспечения положения своих подданных, а также потребовать удовлетворение за нанесенные оскорбления и причиненные убытки".
>>Коли чай вернули, а уничтожили только опиум, то убытки должны были возместить именно наркоторговцам. Потому войну и назвали не чайной, а опиумной.

>Это ее так назвали... А на самом деле целью англичан была свободная торговля.
ЕТ: Свободная НАРКОторговля, ибо торговлю чаем китайский император не запрещал. А коли у англичан серебра мало было, то это их, а не китайцев проблемы. Мне бы тоже много чего хотелось приобрести, да вот в карманах шиш. Но то что в карманах шиш, я не считаю поводом для занятия наркоторговлей.

А с Китаем получилось как в классике - скупой платит дважды: Англичане подумали и завезли чай в Индию. В результате Китай лишился своей монополии.
ЕТ: С Китаем получилось так, как получается с человеком сказавшим "нет!" наркоторговому клану. В сортире замочили...

>>Правительство Боливии тоже должно потребовать возмещения убытков своим наркобаронам?

>А в Россию завозят водку(по мне так, что опиум, что водка один хрен). Ну ограничила Россия импорт водки... Вы в курсе, что произошло?
ЕТ: То есть надо разрешить в России опиум, коли водка разрешена? Коли по Вашему "что опиум, что водка один хрен".

 
     От: Юрий,  +-1) 07.12 13:49
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>>>Опиум вывозился английскими купцами из Калькутты и Бомбея на особого рода судах, известных под названием опиум–клиперов.

>>А вот здесь явный подлог: эти корабли известны как ЧАЙНЫЕ клипперы. Парочка из них даже воспеты советстким писателем Иваном Ефремовым - "Кати Сарк" и "Фермопилы".
>ЕТ: Можно назвать чайными, а можно и опиумными.

Нельзя. Для опиума скоростной клипер не нужен, для чая - нужен: в Европе чая нет, потому первый кто привезет чай текущего урожая - снимает сливки на рынке.Вот потому и нужна скорость.

>В одну сторону возили одно, в другую другое. Но воспевать "опиумные" клиперы Ефремову как-то не очень...

Т.е. как Вы могли убедиться из приведенной цитаты, англичане не стремились торговать опиумом. Что неудивительно - у владичицы море есть, что предложить и помимо опиума. Но так как за чай надо платить серебром, которого крайне мало, необходим продукт за который КИТАЙЦЫ БУДУТ ГОТОВЫ ПЛАТИТЬ СЕРЕБРОМ. Так что жадность фраера сгубила(китайцев в смысле).

>>>За покупаемый опиум китайцы должны были платить серебром, которое вследствие усиления ввоза этого товара постепенно дорожало.

>>Значит серебро дорожало из-за опима?
>>Евгений Вы не задумывались ПОЧЕМУ англичане требовали серебро? Ларчик открывает очень просто - китайцы ТРЕБОВАЛИ, чтобы европейцы покупали их товары(в частности чай) ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО за серебро - потому оно и дорожало: ни одно государство не выдержит такой торговли.

>ЕТ: Право продавца устанавливать валюту, за которую оно продает свой товар.

Право он такое имеет, но не мешает подумать и о последстиях. Я уже говорил - скупой платит дважды.

>И право государства запрещать наркоторговлю, закрывать или открывать для международной торговли те или иные порты. Али нет?

Конечно это их право, только сравните чем стала Япония к концу 19-го века, а чем Китай. А ведь возможностей у Китая поболе будет. Правда глупости оказалось тоже больше.

>ЕТ: Это не суть важно. Запрет на наркоторговлю 1796 года был. После этой даты любой его нарушивший является уголовным преступником независимо от подданства. Китайцы с наркодельцами весьма мягко обошлись. Кстати английское правительство должно было бы наказать своих наркоторговцев, но оно... потребовало возмещения убытков. Так вот я и спрашиваю снова, вправе ли колумбийское правительство требовать от США возмещения убытков колумбийским наркобаронам за уничтоженный американской полицией продукт? Или объявить Америке "героиновую" войну. Ах сил для войны мало? Вот мы и подошли к тому, что кто сильнее, тот и прав.

Батенька, да Англии на своих наркоторговцев плевать с большой колокольни - им нужна была СВОБОДНАЯ торговля. А компенсация - не более чем предлог.

>ЕТ: Свободная НАРКОторговля, ибо торговлю чаем китайский император не запрещал. А коли у англичан серебра мало было, то это их, а не китайцев проблемы. Мне бы тоже много чего хотелось приобрести, да вот в карманах шиш.

Так в том то и дело, что у англичан деньги были. Просто китайцы хотят продавать свои товары за серебро, а покупать за европейские деньги. Это как не является СВОБОДНОЙ торговлей. И опиум это СЛЕДСТВИЕ китайской торговой политики. Вот китайцы и получили за ЖАДНОСТЬ.

>>>Правительство Боливии тоже должно потребовать возмещения убытков своим наркобаронам?

>>А в Россию завозят водку(по мне так, что опиум, что водка один хрен). Ну ограничила Россия импорт водки... Вы в курсе, что произошло?
>ЕТ: То есть надо разрешить в России опиум, коли водка разрешена? Коли по Вашему "что опиум, что водка один хрен".

Опять неправильный вывод: вместо не очень качественной водки, Россия получила очень НЕкачественную. А Китае опиум в некотором роде АНАЛОГ русской водки.

 
     От: Antipode,  07.12 14:19
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>>ЕТ: Можно назвать чайными, а можно и опиумными.

>Нельзя. Для опиума скоростной клипер не нужен, для чая - нужен: в Европе чая нет, потому первый кто привезет чай текущего урожая - снимает сливки на рынке.Вот потому и нужна скорость.

Чай, заметим, ещё и сравнительно дорогой товар (в смысле веса или там объёма -- к цене) --- это не пшеница: по сегодняшним меркам товар такого соотношения "вес-цена" вполне разумно возить и самолётами. И к тому же он, ка кне странно, скоропортящийся (особенно в морском климате). Так что дело не только в "сливках".

>Т.е. как Вы могли убедиться из приведенной цитаты, англичане не стремились торговать опиумом. Что неудивительно - у владичицы море есть, что предложить и помимо опиума.

И очень, заметим, немало: "всемирная мастерская"

> Но так как за чай надо платить серебром, которого крайне мало, необходим продукт за который КИТАЙЦЫ БУДУТ ГОТОВЫ ПЛАТИТЬ СЕРЕБРОМ. Так что жадность фраера сгубила(китайцев в смысле).

А вот здесь немного странно: всвязи с огромными объёмами добычи на новых рудниках, примерно в это же время в США перестали рассматривать серебро как драгметалл-- им некуда юыло его девать.

>>ЕТ: То есть надо разрешить в России опиум, коли водка разрешена? Коли по Вашему "что опиум, что водка один хрен".

>Опять неправильный вывод: вместо не очень качественной водки, Россия получила очень НЕкачественную. А Китае опиум в некотором роде АНАЛОГ русской водки.

Самое смешное что "что опиум что водка -- один хрен" -- всё именно так. Скажем, Не так давно британцы пересмотрели совй списочек наркотических веществ -- не нашёл нового списочка в нете, то... алкоголь и табак там сильно поднялись по гнусности, здорово переплюнув несколько "традиционных" наркотиков

 
     От: Юрий,  07.12 14:54
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>>>ЕТ: Можно назвать чайными, а можно и опиумными.

>>Нельзя. Для опиума скоростной клипер не нужен, для чая - нужен: в Европе чая нет, потому первый кто привезет чай текущего урожая - снимает сливки на рынке.Вот потому и нужна скорость.

>Чай, заметим, ещё и сравнительно дорогой товар (в смысле веса или там объёма -- к цене) --- это не пшеница: по сегодняшним меркам товар такого соотношения "вес-цена" вполне разумно возить и самолётами. И к тому же он, ка кне странно, скоропортящийся (особенно в морском климате). Так что дело не только в "сливках".

Верно, но чайный гонки были именно из-за "сливок" - там ведь счёт шел чуть ли не на часы.

>Самое смешное что "что опиум что водка -- один хрен" -- всё именно так. Скажем, Не так давно британцы пересмотрели совй списочек наркотических веществ -- не нашёл нового списочка в нете, то... алкоголь и табак там сильно поднялись по гнусности, здорово переплюнув несколько "традиционных" наркотиков

Добавлю, что из моих друзей детства, двое уже умерли от цирроза, возникшего по причине неумеренного потребления этой самой водки, а вот от наркоты ни одного - ИМХО, алкоголиков значительно больше чем наркоманов. Что интересно, пить(не запоями, а как обычные среднестатистические люди) они начали позже всех.

 
     От: ЕТ,  +-1) 07.12 16:09
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>>>>Опиум вывозился английскими купцами из Калькутты и Бомбея на особого рода судах, известных под названием опиум–клиперов.

>>>А вот здесь явный подлог: эти корабли известны как ЧАЙНЫЕ клипперы. Парочка из них даже воспеты советстким писателем Иваном Ефремовым - "Кати Сарк" и "Фермопилы".
>>ЕТ: Можно назвать чайными, а можно и опиумными.

>Нельзя. Для опиума скоростной клипер не нужен, для чая - нужен: в Европе чая нет, потому первый кто привезет чай текущего урожая - снимает сливки на рынке.Вот потому и нужна скорость.
ЕТ: Не только для этого. Написано же, от китайских джонок удирать. То что в Китай непорожняком ходили Вы не отрицаете?

>>В одну сторону возили одно, в другую другое. Но воспевать "опиумные" клиперы Ефремову как-то не очень...
ЕТ: То что Ефремов называет чайными, Бутаков опиумными, правы оба: в одну сторону чайный, в другую опиумный.

>Т.е. как Вы могли убедиться из приведенной цитаты, англичане не стремились торговать опиумом.
ЕТ: Любой наркоторговец не стремится торговать именно наркотиком. Просто наркотиком выгоднее чем чем либо иным.

Что неудивительно - у владичицы море есть, что предложить и помимо опиума. Но так как за чай надо платить серебром, которого крайне мало, необходим продукт за который КИТАЙЦЫ БУДУТ ГОТОВЫ ПЛАТИТЬ СЕРЕБРОМ.
ЕТ: Ну так коли есть что предложить, так и продавали бы это за серебро, а на серебро покупали бы столь любимый чай. Но продавали именно опиум.

Так что жадность фраера сгубила(китайцев в смысле).
ЕТ: Мы тут не о наркоманах говорим, а о наркоторговцах.

>>>>За покупаемый опиум китайцы должны были платить серебром, которое вследствие усиления ввоза этого товара постепенно дорожало.

>>>Значит серебро дорожало из-за опима?
>>>Евгений Вы не задумывались ПОЧЕМУ англичане требовали серебро? Ларчик открывает очень просто - китайцы ТРЕБОВАЛИ, чтобы европейцы покупали их товары(в частности чай) ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО за серебро - потому оно и дорожало: ни одно государство не выдержит такой торговли.

>>ЕТ: Право продавца устанавливать валюту, за которую оно продает свой товар.

>Право он такое имеет, но не мешает подумать и о последстиях. Я уже говорил - скупой платит дважды.
ЕТ: Последствия это его, продавца проблемы. Покупатель не имеет право силой оружия заставлять продавца назначать другую валюту.

>>И право государства запрещать наркоторговлю, закрывать или открывать для международной торговли те или иные порты. Али нет?

>Конечно это их право, только сравните чем стала Япония к концу 19-го века, а чем Китай. А ведь возможностей у Китая поболе будет. Правда глупости оказалось тоже больше.
ЕТ: Вот и сравните. Китай после опиумной войны стал открытым, и опиум курил, а Япония еще долго закрытой была, и опиума не курила. Так кто умный?

>>ЕТ: Это не суть важно. Запрет на наркоторговлю 1796 года был. После этой даты любой его нарушивший является уголовным преступником независимо от подданства. Китайцы с наркодельцами весьма мягко обошлись. Кстати английское правительство должно было бы наказать своих наркоторговцев, но оно... потребовало возмещения убытков. Так вот я и спрашиваю снова, вправе ли колумбийское правительство требовать от США возмещения убытков колумбийским наркобаронам за уничтоженный американской полицией продукт? Или объявить Америке "героиновую" войну. Ах сил для войны мало? Вот мы и подошли к тому, что кто сильнее, тот и прав.

>Батенька, да Англии на своих наркоторговцев плевать с большой колокольни - им нужна была СВОБОДНАЯ торговля. А компенсация - не более чем предлог.
ЕТ: Я Вас про другое спросил, вообще-то.

>>ЕТ: Свободная НАРКОторговля, ибо торговлю чаем китайский император не запрещал. А коли у англичан серебра мало было, то это их, а не китайцев проблемы. Мне бы тоже много чего хотелось приобрести, да вот в карманах шиш.

>Так в том то и дело, что у англичан деньги были. Просто китайцы хотят продавать свои товары за серебро, а покупать за европейские деньги. Это как не является СВОБОДНОЙ торговлей.
ЕТ: Что значит не является, коли Вы выше признали, что продавец имеет право назначать валюту для продажи своего товара. Вот сегодня Россия провозгласила, что только за рубли торговля. Глупо это или умно я обсуждать не буду, ибо в экономике не шибко разбираюсь. Но значит ли это нарушение свободы торговли и должна ли Англия объявить ей войну?

И опиум это СЛЕДСТВИЕ китайской торговой политики. Вот китайцы и получили за ЖАДНОСТЬ.
ЕТ: Мы не о китайской умной или глупой политике говорим, а об английской преступной или человеколюбивой. Ибо ежели какое-то правительство ведет неразумную экономическую политику, то это не повод завозить в эту страну наркоту, а за уничтожение этой наркоты, нападать на нее.

>>>>Правительство Боливии тоже должно потребовать возмещения убытков своим наркобаронам?

>>>А в Россию завозят водку(по мне так, что опиум, что водка один хрен). Ну ограничила Россия импорт водки... Вы в курсе, что произошло?
>>ЕТ: То есть надо разрешить в России опиум, коли водка разрешена? Коли по Вашему "что опиум, что водка один хрен".

>Опять неправильный вывод: вместо не очень качественной водки, Россия получила очень НЕкачественную. А Китае опиум в некотором роде АНАЛОГ русской водки.
ЕТ: Я не пойму, Вы защищаете наркоторговлю вообще, или только английскую в Китай? Перечитайте Ваши аргументы, прямо речь адвоката на процессе над наркомафией, абсолютно неважно в какой стране сей процесс идет.
Подсудимые занимаются наркоторговлей потому что:
1). Любят чай, но серебра на чай у них нет, посему вынуждены зарабатывать "на чай" наркоторговлей.
2). На наркотики в данной стране существует спрос. (замечу, что часто бывает что и предложение рождает спрос. В мою молодость наркоманов не было, а табак курили почти все, в т.ч. и я. Кабы везде продавался опиум, то я бы закурил. А бросить курить опиум много труднее, чем бросить курить табак).
3). До наших подсудимых в данной стране торговали наркотиками.
4). Не только наши подсудимые торговали наркотиками в этой стране.
6). Водка не лучше чем наркотики, но торговля ей разрешена (т.е. сам закон, запрещающий наркоторговлю неправилен).
5). Замочили потерпевшего вовсе не за то, что тот уничтожил наркоту и отказался компенсировать убытки(это лишь предлог), а за то, что вел неправильную экономическую политику.
Посему, господа присяжные заседатели, мои подсудимые чисты и непорочны, а во всем виноват сам потерпевший. Туда ему и дорога...
Все это вполне может сказать адвокат на судебном процессе в той же Англии. Но примет ли британский суд эти оправдания?

 
     От: Мик,  07.12 16:44
Тема: Re: Я читаю как есть.
[ Ответить ]
>Я нашел слова про политическое устройство чуть ниже, где вы приводили "преступления" коммунистов.

Будьте любезны, процитируйте мои слова про "преступления коммунистов".

>Так что вполне ясно что по вашему Запад устройства не менял. А он менял. И уклад менял. Третий Рейх и ФРГ две большие разницы, тоже самое Япония 1941 и Япония после войны. Мне даже неловко такие очевидные вещи втолковывать.

И чем же, интересно, они такие разные, что Вам это очевидно? С точки зрения капиталистических отношений, в чем столь очевидная разница?

>Капитализм как и социализм понятия более чем общие. США и Зимбабве страны капиталистические, а различаются как небо и земля.

И тем не менее, и США, и Зимбабве страны капиталистические.
И "мне даже неловко такие очевидные вещи втолковывать".

 
     От: Мик,  07.12 17:00
Тема: Re: Любуюсь, любуюсь...
[ Ответить ]
>ЕТ: Идет дискуссия, у всех самые разнообразные мнения, вплоть до диаметрально противоположных, но на личности никто не скатывается, все по существу говорят без хамства и оскорблений. Влезает Антипод, и сразу оскорбления. Сейчас последует ответная реакция и дискуссия превратится в склоку.
>Так кто превращает Первый Форум в отхожее место? Будете дальше заступаться?

А я и не заступался. Наоборот, я (громкое слово) призывал ВСЕХ не скатываться к оскорблениям.

 
     От: Мик,  07.12 17:04
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>ЕТ: Любой наркоторговец не стремится торговать именно наркотиком. Просто наркотиком выгоднее чем чем либо иным.

Не влезая в суть вашего разговора, просто хочу отметить, что В НАШИ ДНИ гораздо выгоднее заниматься продажей подделок - вещей, на которые крепятся ярлыки известных фирм. По оценкам экспертов, где-то раза в 3 (!) прибыльнее.

 
     От: ЕТ,  07.12 17:24
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>>ЕТ: Любой наркоторговец не стремится торговать именно наркотиком. Просто наркотиком выгоднее чем чем либо иным.

>Не влезая в суть вашего разговора, просто хочу отметить, что В НАШИ ДНИ гораздо выгоднее заниматься продажей подделок - вещей, на которые крепятся ярлыки известных фирм. По оценкам экспертов, где-то раза в 3 (!) прибыльнее.
ЕТ: Это Вы этим экспертам и скажите.
А мне не надо. Чего я только не крепил...

 
     От: Юрий,  +-1) 07.12 17:26
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>>Нельзя. Для опиума скоростной клипер не нужен, для чая - нужен: в Европе чая нет, потому первый кто привезет чай текущего урожая - снимает сливки на рынке.Вот потому и нужна скорость.
>ЕТ: Не только для этого. Написано же, от китайских джонок удирать.

Скорость лучших английских клиперов достигала 17 узлов, американских превышала 20 узлов. Покажите мне джонку для отрыва от которой нужна такая скорость. Кроме того клиперы были вооружены - это лучшее средства для защиты от джонок. Особенно если учесть, что большинство джонок которые гонялись за клиперами были пиратскими.

>>>В одну сторону возили одно, в другую другое. Но воспевать "опиумные" клиперы Ефремову как-то не очень...
>ЕТ: То что Ефремов называет чайными, Бутаков опиумными, правы оба: в одну сторону чайный, в другую опиумный.

>>Т.е. как Вы могли убедиться из приведенной цитаты, англичане не стремились торговать опиумом.
>ЕТ: Любой наркоторговец не стремится торговать именно наркотиком.

Еще раз повторяю: ТОРГОВЛЯ ОПИУМОМ последовала ПОСЛЕ КИТАЙСКИХ ОГРАНИЧЕНИЙ, а не ДО них. Англичанам есть чем торговать и без наркотиков.

>Что неудивительно - у владичицы море есть, что предложить и помимо опиума. Но так как за чай надо платить серебром, которого крайне мало, необходим продукт за который КИТАЙЦЫ БУДУТ ГОТОВЫ ПЛАТИТЬ СЕРЕБРОМ.
>ЕТ: Ну так коли есть что предложить, так и продавали бы это за серебро, а на серебро покупали бы столь любимый чай.

Повторяю еще раз китайцы ОТКАЗЫВАЛИСЬ платить за английские товары СЕРЕБРОМ. Исключение составлял ОПИУМ. В результате китайцы этот опиум и получили.

>>>И право государства запрещать наркоторговлю, закрывать или открывать для международной торговли те или иные порты. Али нет?

>>Конечно это их право, только сравните чем стала Япония к концу 19-го века, а чем Китай. А ведь возможностей у Китая поболе будет. Правда глупости оказалось тоже больше.
>ЕТ: Вот и сравните. Китай после опиумной войны стал открытым, и опиум курил, а Япония еще долго закрытой была, и опиума не курила. Так кто умный?

Не передергивайте. Закрытой оставалась внутренняя жизнь Японии, а торговле японцы не мешали. В результате никакого опиума они не получила.

>>Батенька, да Англии на своих наркоторговцев плевать с большой колокольни - им нужна была СВОБОДНАЯ торговля. А компенсация - не более чем предлог.
>ЕТ: Я Вас про другое спросил, вообще-то.

Про что? Вы все больше на эмоции давите - типа какие плохие наркоторговцы. Только Британия билась не за них, а за рынки. А опиум был только повод для наезда.

>ЕТ: Что значит не является, коли Вы выше признали, что продавец имеет право назначать валюту для продажи своего товара. Вот сегодня Россия провозгласила, что только за рубли торговля. Глупо это или умно я обсуждать не буду, ибо в экономике не шибко разбираюсь. Но значит ли это нарушение свободы торговли и должна ли Англия объявить ей войну?

Так российские рубли можно в самой России купить, а где бриттам серебро взять? Ни одно государство такой торговли не выдержит.

>И опиум это СЛЕДСТВИЕ китайской торговой политики. Вот китайцы и получили за ЖАДНОСТЬ.
>ЕТ: Мы не о китайской умной или глупой политике говорим, а об английской преступной или человеколюбивой.

А политика бриттов не преступная и не человеколюбивая - она самая, что ни на есть обнакновенная, ни чем не отличающаяся от других.

>Ибо ежели какое-то правительство ведет неразумную экономическую политику, то это не повод завозить в эту страну наркоту,

Они завезли то, что китайцы готовы были покупать. И опиум в Китае был задолго до англичан.

>а за уничтожение этой наркоты, нападать на нее.

Еще раз Англия воевала, не за опиум, а за открытый рынок. Вы когда-нибудь научитесь отличать причину от повода, и от следствия?

>>>>>Правительство Боливии тоже должно потребовать возмещения убытков своим наркобаронам?

>>Опять неправильный вывод: вместо не очень качественной водки, Россия получила очень НЕкачественную. А Китае опиум в некотором роде АНАЛОГ русской водки.
>ЕТ: Я не пойму, Вы защищаете наркоторговлю вообще, или только английскую в Китай?

Я Вам пытаюсь объяснить некоторые особенности торговли.

>Перечитайте Ваши аргументы, прямо речь адвоката на процессе над наркомафией, абсолютно неважно в какой стране сей процесс идет.
>Подсудимые занимаются наркоторговлей потому что:
>1). Любят чай, но серебра на чай у них нет, посему вынуждены зарабатывать "на чай" наркоторговлей.
>2). На наркотики в данной стране существует спрос. (замечу, что часто бывает что и предложение рождает спрос. В мою молодость наркоманов не было, а табак курили почти все, в т.ч. и я.

Уверены, что не было? Или о них просто не говорили? Чуйская долина, что вчера образовалась?

>Кабы везде продавался опиум, то я бы закурил.

Да? Вот как? План купить весьма легко, но почему-то кол-во курящих травку много меньше чем курящих табак и пьющих водку.

>Все это вполне может сказать адвокат на судебном процессе в той же Англии. Но примет ли британский суд эти оправдания?

Еще раз повторяю, на мой вопрос о том, знаете ли Вы причину опиумной войны, Вы ответили утвердительно и привели ссылку(весьма предвзятую). Я указал, что истинная причина войны заключалалсь в получении свободного доступа к китайскому рынку, притом не наркорынку, а вполне законному. Китайцы сами загнали англичан в наркорынок. В качестве примера привел Японию, которая также открыла свой рынок отнюдь не добровольно, а под стволами американских пушек.

Пожалуй еще раз повторю: причина войны СВОБОДНЫЙ ДОСТУП К РЫНКУ.

 
     От: ЕТ,  07.12 17:45
Тема: Re: Любуюсь, любуюсь...
[ Ответить ]
>>ЕТ: Идет дискуссия, у всех самые разнообразные мнения, вплоть до диаметрально противоположных, но на личности никто не скатывается, все по существу говорят без хамства и оскорблений. Влезает Антипод, и сразу оскорбления. Сейчас последует ответная реакция и дискуссия превратится в склоку.
>>Так кто превращает Первый Форум в отхожее место? Будете дальше заступаться?

>А я и не заступался.
ЕТ: Скажите "не хотел заступаться, но так получилось", ибо и Антипод, и я так это почему-то увидели.

Наоборот, я (громкое слово) призывал ВСЕХ не скатываться к оскорблениям.
ЕТ: Вчера Антипод чем-то занимался, что редко бывает, и дискуссия без оскорблений прошла. Опять же, без обид не бывает, и в споре человек может допусить разные резкости, и даже мат уж не столь критичен, в конце-концов женщины с детьми тут уж не так и часты (хотя сам для себя это табу, низзя). Но сама аргументация. Послушайте Антипода: "Вы тупы, глупы и неразвиты". Не вдаваясь в личности (Ноос, это не о Вас, это о стиле) не потому человек неправ, что он заблуждается, а потому что изначально он "Экий дурачек-то...".
Вот поэтому я и взялся именно за Антипода. А Нооса я в тутошней ветке перечитал. Не за что за него браться. Вполне себе культурно разговаривает, когда Антипода нет. А что при нем себя не держит, так все же люди, чоловики, так сказать...

 
     От: дед,  07.12 19:06
Тема: Re: Я читаю как есть.
[ Ответить ]
>Будьте любезны, процитируйте мои слова про "преступления коммунистов".

>>Так что вполне ясно что по вашему Запад устройства не менял. А он менял. И уклад менял. Третий Рейх и ФРГ две большие разницы, тоже самое Япония 1941 и Япония после войны. Мне даже неловко такие очевидные вещи втолковывать.

>И чем же, интересно, они такие разные, что Вам это очевидно? С точки зрения капиталистических отношений, в чем столь очевидная разница?

Дед... Здесь вы не правы. У Noose написано - ГОСУДАРСТВЕННОЕ УСТРОЙСТВО, потому отношения здесь не при чем. Ибо Гос. устройство - это республика(парламентская или президентская), монархия(абсолютная или конституционная) и т.п.

>>Капитализм как и социализм понятия более чем общие. США и Зимбабве страны капиталистические, а различаются как небо и земля.

>И тем не менее, и США, и Зимбабве страны капиталистические.
>И "мне даже неловко такие очевидные вещи втолковывать".

Дед... А вот здесь правы ВЫ. Ибо капитализьм или коммунизьм - это общественно политический СТРОЙ(а не гос. устройство). Потому западные страны могли менять гос. устройство в подведомственных им странах, НО это не вело к смене общественно политического СТРОЯ(со всеми его "чудесами"). Согласитесь, что частнику сапожнику похер(по большому счету) при царе или республике сапоги тачать. И коммунистический СТРОЙ, при котором частник сапожник подлежит УНИЧТОЖЕНИЮ, как класс(враждебный). Как говориться "пустяк", но разница в последствиях, как небо и земля.

 
     От: ЕТ,  +-1) 07.12 21:55
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>>>Нельзя. Для опиума скоростной клипер не нужен, для чая - нужен: в Европе чая нет, потому первый кто привезет чай текущего урожая - снимает сливки на рынке.Вот потому и нужна скорость.
>>ЕТ: Не только для этого. Написано же, от китайских джонок удирать.

>Скорость лучших английских клиперов достигала 17 узлов, американских превышала 20 узлов. Покажите мне джонку для отрыва от которой нужна такая скорость. Кроме того клиперы были вооружены - это лучшее средства для защиты от джонок.
ЕТ: См: http://library.thinkquest.org/C0125871/s3.htm
"Джонка имела длину 20-40 м и развивала скорость до 15 узлов (27 км/ч), что очень неплохо даже для современной яхты".

Особенно если учесть, что большинство джонок которые гонялись за клиперами были пиратскими.
ЕТ: А какая разница для наркоторговца?

>>>>В одну сторону возили одно, в другую другое. Но воспевать "опиумные" клиперы Ефремову как-то не очень...
>>ЕТ: То что Ефремов называет чайными, Бутаков опиумными, правы оба: в одну сторону чайный, в другую опиумный.
ЕТ: Коли возражений не последовало, то давайте назовем их чайно-клиперными. И нашим, и Вашим…

>>>Т.е. как Вы могли убедиться из приведенной цитаты, англичане не стремились торговать опиумом.
>>ЕТ: Любой наркоторговец не стремится торговать именно наркотиком.

>Еще раз повторяю: ТОРГОВЛЯ ОПИУМОМ последовала ПОСЛЕ КИТАЙСКИХ ОГРАНИЧЕНИЙ, а не ДО них. Англичанам есть чем торговать и без наркотиков.
ЕТ: Во-первых, хотелось бы услыхать дату «ДО». А во вторых, разве запрещение наркоты, в каком бы году не состоялось (а когда в России запрещена была, чес-слово не знаю, знаю только что сегодня, и что я на бел-свете существую запрещена была) есть нарушение свободной торговли? Если да, то главный враг свободы торговли Америка, ибо нету большего борца со «свободой наркоторговли» чем сие демократическое государство.

>>Что неудивительно - у владичицы море есть, что предложить и помимо опиума. Но так как за чай надо платить серебром, которого крайне мало, необходим продукт за который КИТАЙЦЫ БУДУТ ГОТОВЫ ПЛАТИТЬ СЕРЕБРОМ.
>>ЕТ: Ну так коли есть что предложить, так и продавали бы это за серебро, а на серебро покупали бы столь любимый чай.

>Повторяю еще раз китайцы ОТКАЗЫВАЛИСЬ платить за английские товары СЕРЕБРОМ. Исключение составлял ОПИУМ. В результате китайцы этот опиум и получили.
ЕТ: Так еще раз, и еще много, много раз, коли Вы написали, что у англичан было много товаров столь любимых китайцами, что за эти товары они готовы были на чайных плантациях здоровье свое отдавать, то почему тогда вместо этих товаров, человеколюбивые англичане дали трудолюбивым китайцам опиум? Вопреки запрету императора, который по Вашму был глуп, поскольку не понимал своей, императорской выгоды.
«Чтобы пайку им пополам рубить
И в трубу пополам трубить» (с).

>>>>И право государства запрещать наркоторговлю, закрывать или открывать для международной торговли те или иные порты. Али нет?

>>>Конечно это их право, только сравните чем стала Япония к концу 19-го века, а чем Китай. А ведь возможностей у Китая поболе будет. Правда глупости оказалось тоже больше.
>>ЕТ: Вот и сравните. Китай после опиумной войны стал открытым, и опиум курил, а Япония еще долго закрытой была, и опиума не курила. Так кто умный?

>Не передергивайте. Закрытой оставалась внутренняя жизнь Японии, а торговле японцы не мешали. В результате никакого опиума они не получила.
ЕТ: Да ничего не передергиваю. Перри чего хотел и добивался?
Но не вдаваясь в конкретности, Вы что, хотите сказать что на Востоке тоже есть умные и глупые нации? Да? Готов поспорить, и тут моя собственная национальность мешать не будет. Давайте кто умнее, китайцы или японцы. Хотя заранее проигрышную позицию занимаю.

>>>Батенька, да Англии на своих наркоторговцев плевать с большой колокольни - им нужна была СВОБОДНАЯ торговля. А компенсация - не более чем предлог.
>>ЕТ: Я Вас про другое спросил, вообще-то.

>Про что? Вы все больше на эмоции давите - типа какие плохие наркоторговцы. Только Британия билась не за них, а за рынки. А опиум был только повод для наезда.
ЕТ: Так и Боливии сегодня тоже хочется в «шестерку» войти, кого-нибудь из нее вытеснив, хоть Америку, например. А капиталу первоначального у нее нету. И взять, акромя наркоторговли неуткуда. А чем она хуже Великобритании, на наркоторговли первоначальный капитал нажила. И не только на ней, а еще и на работорговле, а еще и на торговле «огненной водой», которая, по Вашему, ничем не лучше опиума. Впрочем, для Вас лишь бы качественной «огненная вода» была. Для русских. А для папуасов тоже качественная, али для них насрать, абы прибыль получить? Пущай негритосы (али косоглазые) дохнуть, абы белый человек прибыль получал. Я Вас правильно понял?

>>ЕТ: Что значит не является, коли Вы выше признали, что продавец имеет право назначать валюту для продажи своего товара. Вот сегодня Россия провозгласила, что только за рубли торговля. Глупо это или умно я обсуждать не буду, ибо в экономике не шибко разбираюсь. Но значит ли это нарушение свободы торговли и должна ли Англия объявить ей войну?

>Так российские рубли можно в самой России купить, а где бриттам серебро взять? Ни одно государство такой торговли не выдержит.
ЕТ: Российские рубли в России можно получить, если что-либо в России за рубли продать. В Китае позапрошлого века серебро можно было получить, если что либо за серебро продать. Отличие теперешней России от тогдашнего Китая только в том, что Россия сегодня имеет в наследство от СССР ядерные ракеты. Когда этих ракет не будет, начнутся «опиумные войны» на территории России. На территории бывшей СССР они уже идут.

>>И опиум это СЛЕДСТВИЕ китайской торговой политики. Вот китайцы и получили за ЖАДНОСТЬ.
>>ЕТ: Мы не о китайской умной или глупой политике говорим, а об английской преступной или человеколюбивой.

>А политика бриттов не преступная и не человеколюбивая - она самая, что ни на есть обнакновенная, ни чем не отличающаяся от других.
ЕТ: Пожалуй, согласен. У Гитлера тоже не шибко отличалась. Только русские дураки, все для всех. И я дурак. До сих пор не излечусь, все хочу чтобы всем хорошо…

>Еще раз Англия воевала, не за опиум, а за открытый рынок. Вы когда-нибудь научитесь отличать причину от повода, и от следствия?
ЕТ: Удивительно. Всегда для гнусных причин придумывали благовидный повод. А тут для благовидного повода придумана гнусная причина. Чего только в истории не бывает.

>>>>>>Правительство Боливии тоже должно потребовать возмещения убытков своим наркобаронам?

>>>Опять неправильный вывод: вместо не очень качественной водки, Россия получила очень НЕкачественную. А Китае опиум в некотором роде АНАЛОГ русской водки.
>>ЕТ: Я не пойму, Вы защищаете наркоторговлю вообще, или только английскую в Китай?

>Я Вам пытаюсь объяснить некоторые особенности торговли.

>>Перечитайте Ваши аргументы, прямо речь адвоката на процессе над наркомафией, абсолютно неважно в какой стране сей процесс идет.
>>Подсудимые занимаются наркоторговлей потому что:
>>1). Любят чай, но серебра на чай у них нет, посему вынуждены зарабатывать "на чай" наркоторговлей.
>>2). На наркотики в данной стране существует спрос. (замечу, что часто бывает что и предложение рождает спрос. В мою молодость наркоманов не было, а табак курили почти все, в т.ч. и я.

>Уверены, что не было? Или о них просто не говорили? Чуйская долина, что вчера образовалась?

>>Кабы везде продавался опиум, то я бы закурил.

>Да? Вот как? План купить весьма легко, но почему-то кол-во курящих травку много меньше чем курящих табак и пьющих водку.

>>Все это вполне может сказать адвокат на судебном процессе в той же Англии. Но примет ли британский суд эти оправдания?

>Еще раз повторяю, на мой вопрос о том, знаете ли Вы причину опиумной войны, Вы ответили утвердительно и привели ссылку(весьма предвзятую).
ЕТ: А Вы, стало быть, привели непредвзятую? Напомните пожалуйста, что-то я пропустил…

Я указал, что истинная причина войны заключалалсь в получении свободного доступа к китайскому рынку, притом не наркорынку, а вполне законному.
ЕТ: Ну и где же Ваша ссылка?

Китайцы сами загнали англичан в наркорынок.
ЕТ: Так это всегда так, именно злодеи наркоманы загоняют невинных наркоторговцев в наркорынок. Ибо «спрос рождает предложение». И за что без вины виноватые наркодельцы зону топчут, непонятно…

В качестве примера привел Японию, которая также открыла свой рынок отнюдь не добровольно, а под стволами американских пушек.
ЕТ: Неужто для опиума?

>Пожалуй еще раз повторю: причина войны СВОБОДНЫЙ ДОСТУП К РЫНКУ.
ЕТ: Вы забыли приставочку добавить: НАРКО

P.S.
Юрий, честное слово мне некогда дать развернутый пост по дредноутам БФ. Вот с работы прихожу, хочу, а читаю что написано, и отвечаю на то, что написано. А самому начать ветку пороху не остается. Мысль то есть, но ведь хочется чтобы не просто так, а обосновано, со ссылками. Так что или подождите еще, или откройте ветку, с тем же названием. Отвечать оно как-то легче. А чего не пишите больше по моему Экселу? Не может быть чтобы замечаний не было.

 
     От: ЕТ,  07.12 22:03
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
К-н "Сорви голова" после Чапаева на 2-м месте был. Без всяких шуток.
ЕТ: Кончайте брехать, не читали Вы "Чапаева", ибо невозможно было в молодом возрасте Фурманова читать. Я в зрелом возрасте только прочел. Кино смотрели, но чтобы книжку... Не верю...
 
     От: ЕТ,  07.12 22:10
Тема: Re: Динамик, а вот дедушка во всей красе
[ Ответить ]
Полагаю, что на Россию(белых людей), Бог создал в достатке "черных", китайцев и пр. всяких "таджиков". Да здравствует в России принцип - белую работу делает БЕЛЫЙ(россиянин), черную работу - делает ЧЕРНЫЙ(желтый, красный и горцы).
ЕТ: Знакомо. Был уже похожий вариант, белую работу делает немец, черную работу делает русский. И ведь тоже бог в достатке создал унтерменшей, даже отбавлять надо было.
Вы там во Флориде еще в местное отделение ку-клус-клана не вступили еще? Нет? А че, бывших российских не принимают? Странно, ведь тоже бледнолицые...
 
     От: дед,  07.12 23:14
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>К-н "Сорви голова" после Чапаева на 2-м месте был. Без всяких шуток.
>ЕТ: Кончайте брехать, не читали Вы "Чапаева", ибо невозможно было в молодом возрасте Фурманова читать. Я в зрелом возрасте только прочел. Кино смотрели, но чтобы книжку... Не верю...

Дед... Разумеется кино. Я Фурманова и в зрелом не читал. Зачем? Речь ведь шла о кумирах. Потому Чапаев первый(бессмертный), я его смотрел раз наверно 100 или даже больше.

 
     От: дед,  07.12 23:22
Тема: Re: Динамик, а вот дедушка во всей красе
[ Ответить ]
>Полагаю, что на Россию(белых людей), Бог создал в достатке "черных", китайцев и пр. всяких "таджиков". Да здравствует в России принцип - белую работу делает БЕЛЫЙ(россиянин), черную работу - делает ЧЕРНЫЙ(желтый, красный и горцы).
>ЕТ: Знакомо. Был уже похожий вариант, белую работу делает немец, черную работу делает русский. И ведь тоже бог в достатке создал унтерменшей, даже отбавлять надо было.
>Вы там во Флориде еще в местное отделение ку-клус-клана не вступили еще? Нет? А че, бывших российских не принимают? Странно, ведь тоже бледнолицые...

Дед... ККК в США в прошлом. Потом вы меня не поняли. У меня не идеология, у меня житейская практика(основанная на западном опыте). Это не фашизьм. Я не говорю о рассовом или каком-то другом превосходстве. Я говорю, что в России - россиянин должен быть (В ПЕРВУЮ очередь) - ХОЗЯИН. Причем ВСЕГО(земли, предприятий, престижных раб. мест и т.п.). А землекопами пусть "негры" работают, и пр. Им это привычней. А нас россиян мало(140 млн.), нас беречь надо. Коммунисты 75 лет(и сейчас)считали и считают наоборот. В этом мы с ними расходимся(во мнениях). Вы кем предпочитаете быть, хозяином или "землекопом"?

 
     От: ЕТ,  07.12 23:26
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>>К-н "Сорви голова" после Чапаева на 2-м месте был. Без всяких шуток.
>>ЕТ: Кончайте брехать, не читали Вы "Чапаева", ибо невозможно было в молодом возрасте Фурманова читать. Я в зрелом возрасте только прочел. Кино смотрели, но чтобы книжку... Не верю...

>Дед... Разумеется кино. Я Фурманова и в зрелом не читал. Зачем? Речь ведь шла о кумирах. Потому Чапаев первый(бессмертный), я его смотрел раз наверно 100 или даже больше.

ЕТ: Да затем, что книжка то интересная, познавательная, о том как было без шибко большой героики. Но конечно, не для молодого возраста.
А насчет кино так мне в молодом возрасте больше всего "Оптимистическая трагедия" нравилась (паразиты не показывают, Чапаева показывают, а "оптимистическую" хрен, кассету бы купил, да не продают, вот те и рынок). Я ее всю наизусть в детстве помнил. Матросы с пулеметными лентами... отпад. Не слишком понятно про комиссарское тело было, но все равно круто. Оказывается Лариса Рейснер была, на самом деле комиссарила на флоте в полный рост. И Вишневский ее лично знал и так примерно и описал. Ну приукрасил, естественно.

 
     От: ЕТ,  07.12 23:51
Тема: Re: Динамик, а вот дедушка во всей красе
[ Ответить ]
>Дед... ККК в США в прошлом.
ЕТ: Неужто вымерли?

Потом вы меня не поняли. У меня не идеология, у меня житейская практика(основанная на западном опыте). Это не фашизьм. Я не говорю о рассовом или каком-то другом превосходстве.
ЕТ: Правда? Это Вы пошутили оказывается. А я вот Ваше "белую работу делает БЕЛЫЙ(россиянин), черную работу - делает ЧЕРНЫЙ(желтый, красный и горцы)" за истину принял и на себя примерял. Оказалось что я "желтый, красный и горцы". Во куды попал...

Я говорю, что в России - россиянин должен быть (В ПЕРВУЮ очередь) - ХОЗЯИН. Причем ВСЕГО(земли, предприятий, престижных раб. мест и т.п.). А землекопами пусть "негры" работают, и пр. Им это привычней. А нас россиян мало(140 млн.), нас беречь надо.
ЕТ: Да я не прочь в плантаторы. И кнутом их недочеловеков, кнутом...

Коммунисты 75 лет(и сейчас)считали и считают наоборот. В этом мы с ними расходимся(во мнениях). Вы кем предпочитаете быть, хозяином или "землекопом"?
ЕТ: Землекопом. Не умею я с кнутом обращаться. Пробовал, не получилось. Такая вот беда. "Раб", по антиподовски, совок, гомосоветикус, по Вашему. Объединяйтесь с Антиподом, я давно заметил, что у вас расхождения лишь тактические.
А вот я слыхал басню в детстве. Там одно животное корни грызло, так когда ему сказали, зачем мол ты их грызешь, так оно ответило, хрен с ними с корнями, мне лишь бы желуди были...

 
     От: дед,  08.12 00:20
Тема: Re: Динамик, а вот дедушка во всей красе
[ Ответить ]
>>Дед... ККК в США в прошлом.
>ЕТ: Неужто вымерли?

Дед... Нет, просто без надобности стали.

>Потом вы меня не поняли. У меня не идеология, у меня житейская практика(основанная на западном опыте). Это не фашизьм. Я не говорю о рассовом или каком-то другом превосходстве.
>ЕТ: Правда? Это Вы пошутили оказывается. А я вот Ваше "белую работу делает БЕЛЫЙ(россиянин), черную работу - делает ЧЕРНЫЙ(желтый, красный и горцы)" за истину принял и на себя примерял. Оказалось что я "желтый, красный и горцы". Во куды попал...

Дед... Какая тут шутка? Есть такой термин - "Государственные приоритеты" называется. Вот я о нем. Я росиян в Гос. приоритеты записал. А вы себя(как россиянин), запишите куда хотите. Куда запишете - туда и попадете.

>Я говорю, что в России - россиянин должен быть (В ПЕРВУЮ очередь) - ХОЗЯИН. Причем ВСЕГО(земли, предприятий, престижных раб. мест и т.п.). А землекопами пусть "негры" работают, и пр. Им это привычней. А нас россиян мало(140 млн.), нас беречь надо.
>ЕТ: Да я не прочь в плантаторы. И кнутом их недочеловеков, кнутом...

Дед... А кто вам мешает, в плантаторы? И зачем обязательно с кнутом? Вы Кукрыниксов насмотрелись. Отвыкайте. Без кнута сподручней. Добрым словом, уговором... И не надо недочеловеков. Все человеки. Просто россияне в РОСССИИ должны быть( маленько) человечней.

>Коммунисты 75 лет(и сейчас)считали и считают наоборот. В этом мы с ними расходимся(во мнениях). Вы кем предпочитаете быть, хозяином или "землекопом"?
>ЕТ: Землекопом. Не умею я с кнутом обращаться. Пробовал, не получилось. Такая вот беда. "Раб", по антиподовски, совок, гомосоветикус, по Вашему.

Дед... Это пройдет. Землекопом, так землекопом. Не надо этих страстей с кнутами. А то можно подумать, что в СССР кнутов не было. Еще какие были, а то слушаешь и все про одни "пряники". Как по-моему, я написал.

== Объединяйтесь с Антиподом, я давно заметил, что у вас расхождения лишь тактические.

Дед... А это чего означает? Тактически - это по кнуту или по "прянику"? Как в анекдоте, один говорит: Ну чего по рукам, а второй отвечает: Нет по морде.

>А вот я слыхал басню в детстве. Там одно животное корни грызло, так когда ему сказали, зачем мол ты их грызешь, так оно ответило, хрен с ними с корнями, мне лишь бы желуди были...

Дед... Корни сегодня коммунисты грызут у дерева Россия. Они думают, что чем больше они слез с соплями размажут, тем скорее светлое прошлое наступит. Чудаки. Не наступит. Дураков больше нет.

 
     От: ЕТ,  08.12 00:24
Тема: Re: А еще в США негров вешают
[ Ответить ]
>>Да очень просто. Золотой миллиард будет потреблять все больше, весь остальной мир все меньше. Через некоторое время ресурсов просто на всех нехватит. И сейчас львинная доля западного благополучия достигается за счет развивающихся стран. И за счет России.

>Дед... Это глупость не сусветная, из красной пропаганды. Но она не соответстует действительности и опровергается ЭЛЕМЕНТАРНО. Вам просто надо немного лоб поморщить и вы сразу это поймете. Потому не волнуйтесь. За счет России, должена иметь Россия, что сегодня и делается. Не верьте в ком. сказки.
ЕТ: Уже надоело слушать из красной это или из белой пропаганды. Цифры по сжигаемой нефти дайте (невосполнимый запас планеты) и все ясно будет. Без ля-ля.

 
     От: дед,  08.12 00:41
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>>Дед... Разумеется кино. Я Фурманова и в зрелом не читал. Зачем? Речь ведь шла о кумирах. Потому Чапаев первый(бессмертный), я его смотрел раз наверно 100 или даже больше.

>ЕТ: Да затем, что книжка то интересная, познавательная, о том как было без шибко большой героики. Но конечно, не для молодого возраста.

Дед... Да и в кино "Чапаев" героики только для пацанов. Сейчас другими глазами смотрим на вещи. Помнится эпизод с Петькиной разведкой(когда он мужика отпустил). По фильму выходит - смотри какой Петька добрый. Добрый. Только Чапай того Петьку ПОД ТРИБУНАЛ за доброту отдал(и арестовал). Сейчас-то понимаю, чтоб с тем Петькой завтра стало, а стала бы Петьке СТЕНКА(без вариантов). Во оказывается какие "добрые" большевики были. За доброту Петьку к стенке. И поставили бы, ДА ПОВЕЗЛО. Мужик тот сам пришел. И всем смешно. Интересное кино(как тут дедушку Ленина не вспомнишь).

>А насчет кино так мне в молодом возрасте больше всего "Оптимистическая трагедия" нравилась (паразиты не показывают, Чапаева показывают, а "оптимистическую" хрен, кассету бы купил, да не продают, вот те и рынок). Я ее всю наизусть в детстве помнил. Матросы с пулеметными лентами... отпад. Не слишком понятно про комиссарское тело было, но все равно круто. Оказывается Лариса Рейснер была, на самом деле комиссарила на флоте в полный рост. И Вишневский ее лично знал и так примерно и описал. Ну приукрасил, естественно.

Дед... Я когда его смотрел про "тело" уже изрядно знал. Б.Андреев там Сиплого исполнял. Мне больше запомнилось, когда коммисарше сказали "мы мол по три раза триппером болели. Ха-ха-ха. Каждый из нас "про себя" мысленно тоже считал по скольку раз.... Выходило, что тоже не по разу.
На тую героику сегодня совсем по другому смотишь и просто поражаешься. Как я этого раньше не понимал? В. Суворов перевернул все мировозрение. "Ледокол" еще признают книжкой 20 века.

 
     От: дед,  08.12 00:59
Тема: Re: А еще в США негров вешают
[ Ответить ]
>>Дед... Это глупость не сусветная, из красной пропаганды. Но она не соответстует действительности и опровергается ЭЛЕМЕНТАРНО. Вам просто надо немного лоб поморщить и вы сразу это поймете. Потому не волнуйтесь. За счет России, должена иметь Россия, что сегодня и делается. Не верьте в ком. сказки.
>ЕТ: Уже надоело слушать из красной это или из белой пропаганды. Цифры по сжигаемой нефти дайте (невосполнимый запас планеты) и все ясно будет. Без ля-ля.

Дед... И без цифр ясно, что в СССР той нефти сжигали минимум в 2 раза больше. Причем без всякой пользы. И потом, что нефть? Не нефтью единой к.г. И при чем тут "белая" пропаганда? Когда есть "красная". А что значит не восполнимый? Все когда-то кончается. Ну и что? Есть другие ресурсы. А почему "красная" пропаганда? Да потому, что СССР нефти добывал 650 млн.тонн, а Россия под 400. Вот вам и цифры. На лишние 250 млн. колхозники в соседнюю деревню на Кировцах за самогоном ездили и много аналогичного другого. И почему-то сторонники "светлого" прошлого, про это предпочитают помалкивать. А сегодня они нефтью страшно озаботились. Вот и выходит, что не нефть их волнует, а следовательно, эта "озабоченность" не озабоченность - а ПРОПАГАНДА.

 
     От: ЕТ,  08.12 02:01
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>Дед... Да и в кино "Чапаев" героики только для пацанов. Сейчас другими глазами смотрим на вещи. Помнится эпизод с Петькиной разведкой(когда он мужика отпустил). По фильму выходит - смотри какой Петька добрый. Добрый. Только Чапай того Петьку ПОД ТРИБУНАЛ за доброту отдал(и арестовал). Сейчас-то понимаю, чтоб с тем Петькой завтра стало, а стала бы Петьке СТЕНКА(без вариантов). Во оказывается какие "добрые" большевики были. За доброту Петьку к стенке. И поставили бы, ДА ПОВЕЗЛО. Мужик тот сам пришел. И всем смешно. Интересное кино(как тут дедушку Ленина не вспомнишь).
ЕТ: Как раз не отдавал Чапай Петьку под трибунал. Чего-то Вы выдумываете.

>>А насчет кино так мне в молодом возрасте больше всего "Оптимистическая трагедия" нравилась (паразиты не показывают, Чапаева показывают, а "оптимистическую" хрен, кассету бы купил, да не продают, вот те и рынок). Я ее всю наизусть в детстве помнил. Матросы с пулеметными лентами... отпад. Не слишком понятно про комиссарское тело было, но все равно круто. Оказывается Лариса Рейснер была, на самом деле комиссарила на флоте в полный рост. И Вишневский ее лично знал и так примерно и описал. Ну приукрасил, естественно.

>Дед... Я когда его смотрел про "тело" уже изрядно знал. Б.Андреев там Сиплого исполнял.
ЕТ: Чего в поддавки играете? Андреев вожака играл, Сиплого Санаев.

Мне больше запомнилось, когда коммисарше сказали "мы мол по три раза триппером болели. Ха-ха-ха. Каждый из нас "про себя" мысленно тоже считал по скольку раз.... Выходило, что тоже не по разу.
ЕТ: А мне это не запомнилось. А запомнился бабушкин кошелек. "Кто отнял? Этот? За борт!"

>На тую героику сегодня совсем по другому смотишь и просто поражаешься. Как я этого раньше не понимал? В. Суворов перевернул все мировозрение. "Ледокол" еще признают книжкой 20 века.
ЕТ: Могу еще Максима Калашникова порекоменовать. "Сломанный меч империи" и далее. Правда не шибко Америку любит, но основном сойдетесь. Он тоже про белый орден что-то там вещал. Записывайтесь, пока не поздно, а то устареет как Кук-лукс-клан.

 
     От: Antipode,  08.12 04:27
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>>К-н "Сорви голова" после Чапаева на 2-м месте был. Без всяких шуток.
>>ЕТ: Кончайте брехать, не читали Вы "Чапаева", ибо невозможно было в молодом возрасте Фурманова читать. Я в зрелом возрасте только прочел. Кино смотрели, но чтобы книжку... Не верю...

>Дед... Разумеется кино. Я Фурманова и в зрелом не читал. Зачем? Речь ведь шла о кумирах. Потому Чапаев первый(бессмертный), я его смотрел раз наверно 100 или даже больше.

И опять удивляюсь: а я вот читал "Чапаева", и не раз. причём именно в детстве, когда это только и возможно прочесть

 
     От: Antipode,  08.12 04:31
Тема: Re: А еще в США негров вешают
[ Ответить ]
>>ЕТ: Уже надоело слушать из красной это или из белой пропаганды. Цифры по сжигаемой нефти дайте (невосполнимый запас планеты) и все ясно будет. Без ля-ля.

Бред какой-то....
Что такое "невосполнимый запас планеты"??

>Дед... И без цифр ясно, что в СССР той нефти сжигали минимум в 2 раза больше.

Дедушка, я же тебе уже советовал: ты как пьёшь так закусывай, закусывай! Именно нефти США сжигают как бы не на порядок больше чем Россия -- ну и что это доказывает??? Они, собаки, и электричества производили примерно в два раза больше чем покойный СССР (не скажу за Россию) -- так и что?

> И потом, что нефть? Не нефтью единой к.г.

Во-во -- вот это уже правильно

> И при чем тут "белая" пропаганда? Когда есть "красная". А что значит не восполнимый? Все когда-то кончается. Ну и что? Есть другие ресурсы. А почему "красная" пропаганда? Да потому, что СССР нефти добывал 650 млн.тонн, а Россия под 400. Вот вам и цифры. На лишние 250 млн. колхозники в соседнюю деревню на Кировцах за самогоном ездили и много аналогичного другого.

Нет -- просто 250 млн тонн -- это Баку :)

 
     От: Antipode,  08.12 04:36
Тема: Re: Динамик, а вот дедушка во всей красе
[ Ответить ]
Проблема, Деда, в том что в России фсё наоборот: то есть хозяева -- они уже фсе в Израеле или в ЮК.
Квалифицированную работу выполняют ... турки.

А русские... А про русских и говорить страшно.... Они у тех турков в .... ну Вы поняли

Такие вот печальные дела.

А Темежников после этого будет горлопанить про "ачищаицца нация, ачищаицца!"

>>Полагаю, что на Россию(белых людей), Бог создал в достатке "черных", китайцев и пр. всяких "таджиков". Да здравствует в России принцип - белую работу делает БЕЛЫЙ(россиянин), черную работу - делает ЧЕРНЫЙ(желтый, красный и горцы).
>>ЕТ: Знакомо. Был уже похожий вариант, белую работу делает немец, черную работу делает русский. И ведь тоже бог в достатке создал унтерменшей, даже отбавлять надо было.
>>Вы там во Флориде еще в местное отделение ку-клус-клана не вступили еще? Нет? А че, бывших российских не принимают? Странно, ведь тоже бледнолицые...

>Дед... ККК в США в прошлом. Потом вы меня не поняли. У меня не идеология, у меня житейская практика(основанная на западном опыте). Это не фашизьм. Я не говорю о рассовом или каком-то другом превосходстве. Я говорю, что в России - россиянин должен быть (В ПЕРВУЮ очередь) - ХОЗЯИН. Причем ВСЕГО(земли, предприятий, престижных раб. мест и т.п.). А землекопами пусть "негры" работают, и пр. Им это привычней. А нас россиян мало(140 млн.), нас беречь надо. Коммунисты 75 лет(и сейчас)считали и считают наоборот. В этом мы с ними расходимся(во мнениях). Вы кем предпочитаете быть, хозяином или "землекопом"?

 
     От: Antipode,  08.12 04:41
Тема: Re: Динамик, а вот дедушка во всей красе
[ Ответить ]
>Дед... Корни сегодня коммунисты грызут у дерева Россия. Они думают, что чем больше они слез с соплями размажут, тем скорее светлое прошлое наступит. Чудаки. Не наступит. Дураков больше нет.

И коммунисты. И бывшие коммунисты. А главное -- самая мощная в России преступная группировка -- КГБ называется -- вот она и грызёт. Им ведь что -- продать побольше нефти (которую турки добывают) за кордон, потом перекачать туда же бабки и самим под старость, с детишками, во Флориду. А это дерево (Россия которая) -- да пусть она хоть сдохнет.

А вот темежниковы с динамиками дружно за это будущее голосуют -- потому как сознательные люди, понимают необходимость.

 
     От: дед,  08.12 09:44
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
== По фильму выходит - смотри какой Петька добрый. Добрый. Только Чапай того Петьку ПОД ТРИБУНАЛ за доброту отдал(и арестовал). Сейчас-то понимаю, чтоб с тем Петькой завтра стало, а стала бы Петьке СТЕНКА(без вариантов). Во оказывается какие "добрые" большевики были. За доброту Петьку к стенке. И поставили бы, ДА ПОВЕЗЛО. Мужик тот сам пришел. И всем смешно. Интересное кино(как тут дедушку Ленина не вспомнишь).
>ЕТ: Как раз не отдавал Чапай Петьку под трибунал. Чего-то Вы выдумываете.

Дед... Чапай Петьку АРЕСТОВАЛ и сказал, что утром в трибунал(мужичка в очечках часовым поставил). Да повезло Петьке. А то так бы обеднел фольклер.

===... отпад. Не слишком понятно про комиссарское тело было, но все равно круто. Оказывается Лариса Рейснер была, на самом деле комиссарила на флоте в полный рост. И Вишневский ее лично знал и так примерно и описал. Ну приукрасил, естественно.

>>Дед... Я когда его смотрел про "тело" уже изрядно знал. Б.Андреев там Сиплого исполнял.
>ЕТ: Чего в поддавки играете? Андреев вожака играл, Сиплого Санаев.

Дед... Верно. Склероз, я все пытался вспомнить кто Сиплого играл(ассоциации с Вицыным, а понимаю, что другой). Алексея играл "Штирлиц".

>ЕТ: А мне это не запомнилось. А запомнился бабушкин кошелек. "Кто отнял? Этот? За борт!"

Дед... Эпизод сильный. Анархия - мать порядка. Они правда потом и бабушку ... тово, тоже в мешке за борт.

В. Суворов перевернул все мировозрение. "Ледокол" еще признают книжкой 20 века.
>ЕТ: Могу еще Максима Калашникова порекоменовать. "Сломанный меч империи" и далее. Правда не шибко Америку любит, но основном сойдетесь. Он тоже про белый орден что-то там вещал. Записывайтесь, пока не поздно, а то устареет как Кук-лукс-клан.

Дед... Нет. Калашников это вроде Исаева. В.Суворов правду пишет, а у этих ребят, так, перепевы. Мне они не интересны. Будет вам, про ККК вспоминать. Они всего лишь вроде пионера Тимура, этот который с командой. Играли в конспирацию.

 
     От: дед,  08.12 10:16
Тема: Re: Динамик, а вот дедушка во всей красе
[ Ответить ]
>Проблема, Деда, в том что в России фсё наоборот: то есть хозяева -- они уже фсе в Израеле или в ЮК.
>Квалифицированную работу выполняют ... турки.

Дед... Глупости это. В Германии тоже всю "квалифицированную" работу делают турки. Так чего все немцы в Израиль и ЮК уехали? Вот и в России пускай они(турки-чурки) делают "квалифицированную" работу(принеси-подай). Инженером-прорабом-менеджером пусть русский будет. Это(на немецкий манер) я и называю Гос. приоритетом.

>А русские... А про русских и говорить страшно.... Они у тех турков в .... ну Вы поняли

Дед... Нет я не понял. Потому, как на такую "работу" русские не хотят. И правильно делают. Верной дорогой идут товарисщи(С)

>Такие вот печальные дела.

Дед... Не надо печалиться, вся жизнь в переди(с) Только ждать не надо и сопли не распускать. Все путем.

 
     От: Юрий,  +-1) 08.12 10:27
Тема: Re: Все страннее и страннее.
[ Ответить ]
>>Еще раз повторяю: ТОРГОВЛЯ ОПИУМОМ последовала ПОСЛЕ КИТАЙСКИХ ОГРАНИЧЕНИЙ, а не ДО них. Англичанам есть чем торговать и без наркотиков.
>ЕТ: Во-первых, хотелось бы услыхать дату «ДО».

Евгений, сколько раз можно повторять, торговля опиумом возникла не потому, что в Китае он запрещен, а потому что англичанам требовалось серебро для закупки китайских товаров.

>>>Что неудивительно - у владичицы море есть, что предложить и помимо опиума. Но так как за чай надо платить серебром, которого крайне мало, необходим продукт за который КИТАЙЦЫ БУДУТ ГОТОВЫ ПЛАТИТЬ СЕРЕБРОМ.
>>>ЕТ: Ну так коли есть что предложить, так и продавали бы это за серебро, а на серебро покупали бы столь любимый чай.

Так отказывались китайцы покупать у англичан за серебро! А вот опиум за серебро покупать соглашались! Вот англичане им и везли опиум.

>>Повторяю еще раз китайцы ОТКАЗЫВАЛИСЬ платить за английские товары СЕРЕБРОМ. Исключение составлял ОПИУМ. В результате китайцы этот опиум и получили.
>ЕТ: Так еще раз, и еще много, много раз, коли Вы написали, что у англичан было много товаров столь любимых китайцами, что за эти товары они готовы были на чайных плантациях здоровье свое отдавать,

Жень, только передергивать не надо. Покажите мне китайских купцов, которые на чайных плантациях горбатились.

>то почему тогда вместо этих товаров, человеколюбивые англичане дали трудолюбивым китайцам опиум?

Потому, что китайцы за него платили серебром.

>Вопреки запрету императора, который по Вашму был глуп, поскольку не понимал своей, императорской выгоды.

А китайская знать действительно была глупа, ибо считала себя пупом земли, а всех остальных варварами и унтерменшами. И в упор отказывалась видеть, что окружающий мир изменился. Вот японцы(у которых тоже самомнение весьма развито) увидев американские орудия, почесали тыковку и поняли, что им есть чему поучиться у "варваров". И результат не замедлил сказаться.

>>Не передергивайте. Закрытой оставалась внутренняя жизнь Японии, а торговле японцы не мешали. В результате никакого опиума они не получила.
>ЕТ: Да ничего не передергиваю. Перри чего хотел и добивался?

Торговли свободной он добивался.

>Но не вдаваясь в конкретности, Вы что, хотите сказать что на Востоке тоже есть умные и глупые нации?

Не нации,