Удобство и комфорт не должны противопоставляться надежности
[ Ответить ] [ Вся ветка ] [ Открыть в новом окне ] [ Помощь ] [ Назад ]
От: Naive,  15.01 23:22

В книгах про Великую Отечественную войну всячески восхвалялось советское оружие. При этом на первое место ставились его простота, дешевизна и технологичность изготовления.

Я не хочу умалить достоинств нашего оружия, но во всем этом сквозит такая мысль: вот, мол, и боец должен быть таким же неприхотливым.

Но ведь комфорт, удобство, эргономика являются неотъемлемой частью боевой эффективности любого оружия. Да и моральный дух солдата повышается.

Мне кажется, что боеспособность солдата, вынужденного постоянно поправлять сползающую на лоб каску, натершего в кровь ноги дубовыми кирзовыми сапогами не по размеру, или отбившего себе задницу неудобно, зато по уставу прикрепленной саперной лопаткой, заметно снижается.

Ладно бы Великая Отечественная, при дефиците ресурсов и «кровожадном тиране Сталине, для которого миллионы людей были разменной монетой», но ведь такой подход наблюдается и в наше время.

Почему-то мы до сих пор гордимся простотой и неприхотливостью нашего оружия, читай: нашего солдата. Мол, солдат, он все стерпит, ему чем хуже, тем лучше. Ему и оружие пойдет попроще.

Вот мы гордимся автоматом Калашникова: он считается более надежным и неприхотливым, чем американская М-16, или что там сейчас у них. Я не специалист, но подозреваю, что сравнительная неприхотливость достигнута за счет менее жестких норм допусков и посадок. А это должно было сказаться на кучности стрельбы не в пользу АК.

Недавно прочитал где-то, что на Ту-160 наконец стали устанавливать биотуалеты (на Ту-95 для этих целей имелось ведро).

Или взять казармы. Когда наконец в наших казармах солдаты будут жить в комнатах по 4-6 человек, свободно ходить в отпуск? Ведь всем понятно, что в условиях изоляции и скученности человек звереет. А что, солдат срочной службы - не человек?

Или вот по телевизору показывали, как кормят солдат где-то за рубежом. Почему-то тут же подумал про перловку, тушенку и компот. Интересно, как сейчас кормят в нашей армии?

Я вовсе не хочу сказать, что у нас все плохо. Просто я хочу сказать, что пора уже перестать гордиться простотой и неприхотливостью нашего оружия. Удобство и комфорт являются составной частью боевой эффективности оружия, а мне кажется, что у нас эти понятия до сих противопоставляются. Возможно, я неправ.



Ответы:
     От: ЕТ,  16.01 00:50
Тема: Re: Удобство и комфорт не должны противопоставляться надежности
[ Ответить ]
>В книгах про Великую Отечественную войну всячески восхвалялось советское оружие. При этом на первое место ставились его простота, дешевизна и технологичность изготовления.

>Я не хочу умалить достоинств нашего оружия, но во всем этом сквозит такая мысль: вот, мол, и боец должен быть таким же неприхотливым.

>Но ведь комфорт, удобство, эргономика являются неотъемлемой частью боевой эффективности любого оружия. Да и моральный дух солдата повышается.

>Мне кажется, что боеспособность солдата, вынужденного постоянно поправлять сползающую на лоб каску, натершего в кровь ноги дубовыми кирзовыми сапогами не по размеру, или отбившего себе задницу неудобно, зато по уставу прикрепленной саперной лопаткой, заметно снижается.

>Ладно бы Великая Отечественная, при дефиците ресурсов и «кровожадном тиране Сталине, для которого миллионы людей были разменной монетой», но ведь такой подход наблюдается и в наше время.

>Почему-то мы до сих пор гордимся простотой и неприхотливостью нашего оружия, читай: нашего солдата. Мол, солдат, он все стерпит, ему чем хуже, тем лучше. Ему и оружие пойдет попроще.

>Вот мы гордимся автоматом Калашникова: он считается более надежным и неприхотливым, чем американская М-16, или что там сейчас у них. Я не специалист, но подозреваю, что сравнительная неприхотливость достигнута за счет менее жестких норм допусков и посадок. А это должно было сказаться на кучности стрельбы не в пользу АК.

>Недавно прочитал где-то, что на Ту-160 наконец стали устанавливать биотуалеты (на Ту-95 для этих целей имелось ведро).

>Или взять казармы. Когда наконец в наших казармах солдаты будут жить в комнатах по 4-6 человек, свободно ходить в отпуск? Ведь всем понятно, что в условиях изоляции и скученности человек звереет. А что, солдат срочной службы - не человек?

>Или вот по телевизору показывали, как кормят солдат где-то за рубежом. Почему-то тут же подумал про перловку, тушенку и компот. Интересно, как сейчас кормят в нашей армии?

>Я вовсе не хочу сказать, что у нас все плохо. Просто я хочу сказать, что пора уже перестать гордиться простотой и неприхотливостью нашего оружия. Удобство и комфорт являются составной частью боевой эффективности оружия, а мне кажется, что у нас эти понятия до сих противопоставляются. Возможно, я неправ.
ЕТ: Не то чтобы не правы... Но вот классический случай.
А.В.Суворов, которому дали командовать привыкшей к комфорту австрийской армией, (а дело в солнечной Италии было) писал Меласу:
"Я слышу жалобы на то, что пехота промочила себе ноги. Такова была погода. Поход этот совершается для службы державного императора. Сухая погода нужна девицам, петиметрам, лентяям. Хвастуны и эгоисты теперь не нужны для высокой службы и не могут командовать. Операции должны быть проведены быстро и без малейшей потери времени, чтобы никоим образом не допустить соединения сил противника. Кто слаб здоровьем, тот может оставаться сзади. Нужно освободить Италию от французов. Каждый настоящий офицер должен жертвовать собой для этого. Так называемые резонеры не могут быть терпимы ни в одной армии".

 
     От: Antipode,  16.01 05:46
Тема: Выскожу сугубое ИМХО
[ Ответить ]
Поднятая тема весьма и весьма неоднозначна, и зедсь очень много аспектов. Вот лишь некоторые:

1. О технологической простоте и надёжности оружия: Оружие должно выпускаться массово. Это означает что при его разработки должны учитаваться как реальные возможности технологии страны-производителя, так и (если говорить о надёжности) техническая культура солдата. В этом смысле напр винтовка Мосина, которая отнюдь не была даже и для своего времени чем-то технически выдающимся, является прекрассным образцов "русского оружия" -- сама по себе, как винтовка, она явно уступала почти всем винтам того времени, но при этом (а) была всё ещё вполне удовлетворительна как вполне современное оружие, (б) Российская промышленность могла её производить в необходимых количествах, и (в) российский технически не шибко культурный солдатик вполне мог её юзать -- и она вполне терпела пренебрежительное к себе отношение со стороны владельца.
Британский Ли-Энфильд или германский Маузер конечно не в пример были лучше -- но они и технологий требовали других, да и другого к себе отношения со стороны солдатиков-то.

Приведу также и "мирный пример" -- амерами осознавалось что Шерманка -- так се танк, весьма посредственный. Зато они были способны выпускать его в необходимых количествах (и построили 40 тыс штук). А Тигр хоть и был впечатляющим оружием -- но только ресурсы на производство жрал.

2. Совершенно согласен с отмечанной ув. Naive российской и советской склонностью повышать "боевые характеристики" оружия за счёт условий работы экипажа. Сие ИМХО вряд ли есть гуд. Если у экипажа плохие условия для работы (банально -- винтилляции скажем нет, или место рабочее очень сжато), то экипаж банально быстро устанет, и начнёт неизбежно совершать всё больше и больше ошибок, со всеми последствиями. Плювать, что пушка больше -- если усталый экипаж не может её на цель навести точно!
Но в СССРе (да и России) такими "мелочами" как правило пренебрегали, пытаясь за счёт удобств повысить какие-то ТТХ.

Вообше с этими ТТХ советской техники... Их часто либо меряли весьма специфическим образом, или упоминали только те что "надо" (замалчивая скромно те что "ненадо")... Но это отдельный вопрос

 
     От: Naive,  17.01 00:10
Тема: Re: Пуля - дура, штык - молодец?
[ Ответить ]
А. В. Суворов… писал…:
"… Операции должны быть проведены быстро и без малейшей потери времени, чтобы никоим образом не допустить соединения сил противника…"

У Суворова тоже проглядывается пренебрежительное отношение к простому солдату: «где не пройдет сенбернар с бочонком рома на спине, там скатится русский солдат на заднице».

Вот в случае с переходом через Альпы (перевал Сен-Готард, кажется). Читал где-то, что как раз самому Суворову-то и не дали там с кем-то объединиться, и сразу после своего знаменитого перехода через Альпы Суворов вынужден был бежать обратно, понеся потери и побросав амуницию, дабы избежать полного разгрома. А сотни наших солдат пропали ни за что.

Раз уж мы заговорили о Суворове, то можно вспомнить и взятие Измаила. Тоже читал где-то, что взятие Измаила далось ценой колоссальных потерь. Мне кажется, что если бы Суворов берег простого солдата, то попытался бы взять Измаил какой-нибудь военной хитростью. Путем блокады, шантажа, политических интриг, пропаганды, панических листовок, наконец. Мол, турки, сдавайтесь, вас в бой ведут ненавистные вам беи и паши, которые пьют вашу кровь.

В этом свете политика самих турок по отношению к своим солдатам является более человекосберегающей. Сужу по фильму «Турецкий гамбит». Там турки на какие только ухищрения не идут, чтобы сберечь своих солдат.

С уважением.

 
     От: Alex Blokhin,  17.01 08:02
Тема: Вы знаете, во многих армиях мира...
[ Ответить ]
>В этом свете политика самих турок по отношению к своим солдатам является более человекосберегающей. Сужу по фильму «Турецкий гамбит». Там турки на какие только ухищрения не идут, чтобы сберечь своих солдат.

А.В. ...этот фактор --- "человекосберегающий", стоит как первостепенный.
Даже не заходя далеко, по последним конфликтам -- в Ираке, к примеру, армия США теряет солдат не столько во время боевых операций, сколько из-за катастроф "технического порядка" или же терактов. Армия Израиля за 34 дня последней войны потеряла 51 (52?) своих военослужащих. Из них, опять же в бою -- половина.

 
     От: ЕТ,  17.01 10:35
Тема: Re: Пуля - дура, штык - молодец?
[ Ответить ]
>А. В. Суворов… писал…:
>"… Операции должны быть проведены быстро и без малейшей потери времени, чтобы никоим образом не допустить соединения сил противника…"

>У Суворова тоже проглядывается пренебрежительное отношение к простому солдату: «где не пройдет сенбернар с бочонком рома на спине, там скатится русский солдат на заднице».
ЕТ: Вы можете переиначивать как угодно суворовские слова. В оригинале было так: "Где пройдет олень, там пройдет солдат, где пройдет солдат, там пройдет целая армия" (с). В том же духе высказывался потом Бонапарт.

>Вот в случае с переходом через Альпы (перевал Сен-Готард, кажется). Читал где-то, что как раз самому Суворову-то и не дали там с кем-то объединиться,
ЕТ: "Не дали объедениться" с корпусом Римского-Корсакова в разгромив этот корпус в Цюрихском сражении. В чем вина Суворова, который изначально протестовал против авантюристического Швейцарского похода придуманного в Вене чтобы удалить русских из Италии. "Сия сова не с ума ли сошла, или никогда его не имела" (с).

и сразу после своего знаменитого перехода через Альпы Суворов вынужден был бежать обратно, понеся потери и побросав амуницию, дабы избежать полного разгрома. А сотни наших солдат пропали ни за что.
ЕТ: И "победитель" Суворова генерал Массена после этого сказал: "Я отдал бы все свои победы за один Швейцарский поход Суворова".

>Раз уж мы заговорили о Суворове, то можно вспомнить и взятие Измаила. Тоже читал где-то, что взятие Измаила далось ценой колоссальных потерь.
ЕТ: "Где-то" это где? На заборе? При взятии Измаила было потеряно всего 4 тыс. убитыми и 6 тыс. ранеными. Из турецкого 35-тысячного гарнизона спасся один человек, переплывший Дунай и удравший.

Мне кажется, что если бы Суворов берег простого солдата, то попытался бы взять Измаил какой-нибудь военной хитростью. Путем блокады,
ЕТ: Так блокада и была, только вот зима наступала и русская осаждающая армия сама вымирать стала от болезней. После провала двух штурмов вопрос стоял о снятии осады. Но... приехал Суворов.

шантажа, политических интриг, пропаганды, панических листовок, наконец. Мол, турки, сдавайтесь, вас в бой ведут ненавистные вам беи и паши, которые пьют вашу кровь.
ЕТ: Троянского коня еще забыли. Штурм был отлично подготовлен. Были сооружены валы подобные измаильским и солдат с утра до ночи на них гоняли. "Пот экономит кровь" (с). Действия солдат были доведены до автоматизма, каждый четко знал, что он должен делать. "Каждый солдат должен понимать свой маневр" (с). Великолено подготовленный штурм был столь же великолепно проведен: внезапная яростная атака в предрассветный час.
Вот пример его инструкции по штурму крепости:
«Ломи через засеки, бросай плетни чрез волчьи ямы, быстро беги, прыгай чрез полисады, бросай фашины, спускайся в ров, ставь лестницы. Стрелки очищай колонны, стреляй по головам. Колонны лети чрез стену на вал, скалывай, на валу вытягивай линию, караул к пороховым погребам, отворяй вороты коннице. Неприятель бежит в город! Его пушки обороти по нем, стреляй сильно в улицы, бомбардируй живо. Недосуг за этим ходить. Приказ: спускайся в город, режь неприятеля на улицах. Конница, руби. В домы не ходи. Бей на площадях. Штурмуй, где неприятель засел. Занимай площадь, ставь гауптвахт, расставляй вмиг пикеты к воротам, погребам, магазинам. Неприятель сдался? — Пощади!»
Штурм Измаила это действия спецназа! И именно с минимальными потерями. Европа офигела когда получила информацию о штурме.

>В этом свете политика самих турок по отношению к своим солдатам является более человекосберегающей. Сужу по фильму «Турецкий гамбит». Там турки на какие только ухищрения не идут, чтобы сберечь своих солдат.
ЕТ: А-а, по фильму...
"Ученье свет, а неученье тьма" (с) (Суворов). А Вы небось думали, что это народная поговорка? А ведь это впервые Суворов впервые сказал.

P.S. Кстати Вы про одежду говорили. Правильно говорили. Так вот, по настоянию Суворова Потемкин принял форму удобную во всех отношениях. А когда Павел принял прусскую, стягивающую, Суворов едко высмеивал. А парики с косами... "Пудра не порох, букли не пушки, коса не тесак, а я не немец, а природный русак" (с).
С уважением, Евгений Темежников

 
     От: Мик,  22.01 11:50
Тема: Re: Пуля - дура
[ Ответить ]
>ЕТ: "Не дали объедениться" с корпусом Римского-Корсакова в разгромив этот корпус в Цюрихском сражении. В чем вина Суворова, который изначально протестовал против авантюристического Швейцарского похода придуманного в Вене чтобы удалить русских из Италии. "Сия сова не с ума ли сошла, или никогда его не имела" (с).

Увы, не совсем так было. Даже совсем не так. Суворов ТРЕБОВАЛ дать ему возможность идти прямо на Париж через Швейцарию, да на его беду Павел уже тогда начинал задумываться о дружбе с Францией. А отказ Австрии содействовать этому походу и вовсе его от этой страны отвратил. Так что Суворов никогда не считал швейцарский поход авантюрой и тем более не выступал против него.

>ЕТ: И "победитель" Суворова генерал Массена после этого сказал: "Я отдал бы все свои победы за один Швейцарский поход Суворова".

А почему слово "победитель" у Вас в кавычках? Разве Суворов не потерпел поражения в Швейцарии? Или это как с Бородиным - героическое поведение войск приравнивается к победе?

>>Раз уж мы заговорили о Суворове, то можно вспомнить и взятие Измаила. Тоже читал где-то, что взятие Измаила далось ценой колоссальных потерь.
>ЕТ: "Где-то" это где? На заборе? При взятии Измаила было потеряно всего 4 тыс. убитыми и 6 тыс. ранеными. Из турецкого 35-тысячного гарнизона спасся один человек, переплывший Дунай и удравший.

Правда, еще 28 тысяч сдались в плен, но это, конечно, мелочи...

>Мне кажется, что если бы Суворов берег простого солдата, то попытался бы взять Измаил какой-нибудь военной хитростью. Путем блокады,
>ЕТ: Так блокада и была, только вот зима наступала и русская осаждающая армия сама вымирать стала от болезней. После провала двух штурмов вопрос стоял о снятии осады. Но... приехал Суворов.

И Потемкин поставил ему условие: взять Измаил. А не то...

>шантажа, политических интриг, пропаганды, панических листовок, наконец. Мол, турки, сдавайтесь, вас в бой ведут ненавистные вам беи и паши, которые пьют вашу кровь.
>ЕТ: Троянского коня еще забыли. Штурм был отлично подготовлен. Были сооружены валы подобные измаильским и солдат с утра до ночи на них гоняли. "Пот экономит кровь" (с). Действия солдат были доведены до автоматизма, каждый четко знал, что он должен делать. "Каждый солдат должен понимать свой маневр" (с). Великолено подготовленный штурм был столь же великолепно проведен: внезапная яростная атака в предрассветный час.

Что да, то да. Подготовка была уникальная и во многом помогла.
Единственный просчет - использование казаков в штурмовых колоннах в качестве пехоты. Вооружены они были только пиками, да шашками, а потому гибли на валах и стенах сотнями...

>Штурм Измаила это действия спецназа! И именно с минимальными потерями. Европа офигела когда получила информацию о штурме.

Ни фига себе "спецназ" - несколько штурмовых колон при поддержке флотилии Де Рибаса со стороны Дуная.

>P.S. Кстати Вы про одежду говорили. Правильно говорили. Так вот, по настоянию Суворова Потемкин принял форму удобную во всех отношениях.

Ерунда. Это была изначально идея самого Потемкина. Суворов к этой реформе никаким боком не относился.

 
     От: Alex Blokhin,  22.01 15:44
Тема: Кстати, это даже у В.С. Пикуля в "Фаворите" отмечено.
[ Ответить ]
>Ерунда. Это была изначально идея самого Потемкина. Суворов к этой реформе никаким боком не относился.
 
     От: Мик,  22.01 16:16
Тема: Re: Кстати, это даже у В.С. Пикуля в "Фаворите" отмечено.
[ Ответить ]
Ну, Пикуль - это, конечно, не источник, но об этом и без него многие авторы биографий Суворова писали.
 
     От: Alex Blokhin,  22.01 17:21
Тема: Согласен. Ссылаться на Пикуля -- не стоит. Но...
[ Ответить ]
...я всё же сослался на него, как на "простейший" пример.
Думаю, вы согласитесь, что вклад Пикуля в развитие интереса к истории, как к увлекательнейшему предмету -- очевиден. Помните, как люди в метро и автобусах сидели, зачитываясь его романами "Слово и дело", "Фаворит", "Реквием каравану..."...Помните? Не будь этих романов и рассказов --- кому бы вообще было что-либо известно о Потёмкине, о Елизавете, Екатерине II... Наверняка не из курса школьной истории... :))) Слава Богу, что у нас в молодости был такой Великий Популяризатор! :)
 
     От: Мик,  22.01 18:18
Тема: Re: Согласен.
[ Ответить ]
>...я всё же сослался на него, как на "простейший" пример.
> Думаю, вы согласитесь, что вклад Пикуля в развитие интереса к истории, как к увлекательнейшему предмету -- очевиден. Помните, как люди в метро и автобусах сидели, зачитываясь его романами "Слово и дело", "Фаворит", "Реквием каравану..."...Помните? Не будь этих романов и рассказов --- кому бы вообще было что-либо известно о Потёмкине, о Елизавете, Екатерине II... Наверняка не из курса школьной истории... :))) Слава Богу, что у нас в молодости был такой Великий Популяризатор! :)

Это точно. К тому же, его тогда купить-то было невозможно. Только "достать". Помню, мне туристы в "Березке" книги в подарок покупали...
Но вот зато в ГДР (я там в 1970-х два года лейтенантом служил) книг дефицитных было просто навалом! И лежали, почти никому ненужные... Спросом пользовались лакированные туфли и сервизы "Мадонна"...

 
     От: Alex Blokhin,  22.01 18:22
Тема: Точно! Отец именно из ГДР привёз...
[ Ответить ]
...чемодан книг! :))) Всё рассказывал, как на него турЫсты пялились, когда он доплачивал за "перевес" --- но полную серию БНФ! :))) Красно-серые книги... Все тома!..
 
     От: Мик,  22.01 18:27
Тема: Re: Точно!
[ Ответить ]
>...чемодан книг! :))) Всё рассказывал, как на него турЫсты пялились, когда он доплачивал за "перевес" --- но полную серию БНФ! :))) Красно-серые книги... Все тома!..

Гы-гы. Когда из Германии пришел мой "офицерский багаж", в контейнере, у таможенника в Москве глаза на лоб полезли: коробки с книгами и два чемодана с одеждой. А куда, говорит, ковры с хрусталем запрятали?

 











Rotabanner Local


Rambler's Top100 Rambler's Top100 TopList
Hosted by uCoz