http://daily.sec.ru/dailypblprnver.cfm?pid=15626

дает почему-то совсем иные цифры:

"Итак, за 400 лет Россия четыре раза подвергалась несправедливым актам агрессии со стороны Запада. Две из них - 1609-1612 и 1918-1922 гг. проходили в условиях гражданских войн, что значительно увеличило количество жертв и разрушений, Отечественные войны 1812 и 1941-1945 гг. являлись одновременно по своему характеру мировыми. Трижды - 1812 г., в 1918-1922 гг. и в 1941-1945 гг. - России пришлось вести Отечественные войны против объединенных сил всего Запада, а в 1918-1922 гг. - еще и против США и Японии."

Особенно понравилось это вот: "против объединенных сил ВСЕГО Запада"...

"Четырежды в роли агрессора выступала Польша - 1609, 1612, 1812, 1920 гг., трижды Германия - 1812, 1914-1918 и 1941-1945 гг., дважды Франция - 1812 и 1918-1919 гг., Румыния - 1918 и 1941-1945 гг. и Финляндия - 1918-1922 гг., 1941-1944 гг. и т. п."

Забавно, про Польшу в 1812-м (ну не было тогда такой страны...), про Германию в том же году (и такой страны тогда не было), и про Финляндию в 1918-м...

"Таким образом, история Отечественных войн России доказывает нам, что у нее нет союзников на Западе. Все западные страны при благополучной геополитической конъюнктуре обязательно делают попытки поживиться за счет нас."

>134 года против антирусских союзов? Это каких же? Ну, Аполиён, там, Карл 12-й, поляки всякие, Крым, 1-я и 2-я мировые. Это всё "антирусские СОЮЗЫ"? С Антантой что ли 134 года воевали?

Товарищи конечно бредят, но вот добавьте Ливонскую войну -- она одна как бы не 27 лет продолжалась, турецкие тоже можно считать войнами против "союзов" (при желании к туркам в союзники за уши много кого приятнуть можно). Ну и навярняка там опять несчастные татары :)
Вот и набежит.
Другое дело что иМХО у любой нации в Европейской истории то же самое будет

Ну так за уши можно что угодно к чему угодно притянуть... Но ведь это целый генерал-лейтенант написал...
>Другое дело что иМХО у любой нации в Европейской истории то же самое будет

>А что, среди генерал-лейтенантов нет дураков? У них что -- прививки от глупости?

>Нет, конечно, прививок. Но как-то хотелось бы надеяться, что высокое звание хоть к чему-то обязывает...

Оно их "Родине служить" обязывает -- вот и служат как могут (и как понимают).

>134 года против антирусских союзов? Это каких же? Ну, Аполиён, там, Карл 12-й, поляки всякие, Крым, 1-я и 2-я мировые. Это всё "антирусские СОЮЗЫ"? С Антантой что ли 134 года воевали?
>И, самое главное, долго ломал голову, когда же это Россия ОДНА воевала против 9 (!) врагов сразу? Ничего на ум так, увы, и не пришло... Может, кто просветит?
ЕТ: Брехня. Не 9, а много больше. Вы же по "наполеонике" вроде. Сколько там государств в одном Рейнском союзе?
>Далее:

>"Подавляющее число русских войн всегда были оборонительными. Те же, которые можно назвать наступательными, велись с целью предотвращения нападения и для уничтожения международных разрушительных сил, с конца XVIII века непрестанно грозивших Европе страшными потрясениями» ( Золотарёв О.В., генерал-лейтенант. Война и Армия в русской религиозной мысли. Антология. Кн. 1. М., 1997 г."

>Подавляющее число оборонительных войн за, сколько там, 537 лет - это какие же войны? Их должно быть не менее 400, чтобы "подавляющее" количество получилось...
>А наступательные (забавно, вообще) - это функции европейского жандарма, получается, кольл они "велись с целью предотвращения нападения и для уничтожения международных разрушительных сил, с конца XVIII века непрестанно грозивших Европе"? Или о чем-то другом речь?
>Охота кому на эту тему поговорить?

ЕТ: Охота поговорить. Не претендую на открытия, приведу только в общем-то широко известные "медицинские факты".

"Хотят ли русские войны,
Спросите вы у тишины" (с).

Если посмотреть на политическую карту мира глазами инопланетянина, то сразу бросится в глаза несусветные размеры одного государства, даже ныне, после распада остающегося самым большим в мире. Почему это государство такое большое? Может быть оно самое захватническое, а ее народ самый агрессивный? Да вроде мы знаем гораздо более успешных завоевателей, Кир Великий, Александр Великий, Цезарь, Чингисхан, Наполеон, Гитлер… Где их «тысячелетние рейхи»? В чем отличия войн России от их войн? Посмотрев на войны России и сравнив с войнами этих великих завоевателей, бросается в глаза одно существенное различие. Войны завоевателей всегда начинались с триумфов. И шли от победы к победе, пока их не прерывала или смерть великого завоевателя или кто-нибудь его не тормозил. А тормозили «великих завоевателей» (последних двух по крайней мере) почему-то именно русские. А войны России? Войны России все, без исключения начинались с сокрушительных поражений…

«Как ныне сбирается Вещий Олег
Отмстить неразумным хазарам
Их села и нивы за буйны набег
Обрек он мечам и пожарам» (с).
Т.е. уже тогда сперва был "буйный набег", а уже потом... Кабы хазары были «разумные», не делали бы они «буйный набег» и жили бы и поныне в своем каганате (а может республике) на берегах Итиля…
Но это легенды, давайте по порядку известную историю. В войнах России всегда четко выделяются три этапа:
1). страшные поражения России
2). коренной перелом,
3). разгром агрессора. Иногда сразу, иногда спустя десятилетия и столетия.
По порядочку…
Русско-татарские войны.
1). Калка, Батыево нашествие
2). Куликово поле
3). Казань
Русско-ливонские войны
1). Взятие рыцарями Пскова
2). Ледовое побоище
3). Ливонская война
Русско-польско-литовские войны
1). Захват Литвой русских земель, поход Стефана Батория, интервенция в Москву
2). Минин и Пожарский
3). Взятие Суворовым Варшавы, раздел Речи Посполитой
Русско-шведские войны
1). Шведская интервенция, захват Новгорода, осада Густавом Адольфом Пскова, нарвский разгром
2). Полтава
3). Отнятие у Швеции Финляндии (шведы вовремя образумились, до взятия Стокгольма доводить не стали).
Русско-турецкие войны
1). Крымские вассалы султана неоднократно совершали широкомасштабные набеги аж до самой Москвы. Невольничьи рынки Венеции и Генуи переполненные русскими невольниками.
2). Азов, Кагул, Рымник, Измаил.
3). То, что Вы, Мик, в «Турецком гамбите» смотрели… Кабы Европа за «турецкую демократию» не встряла, в Стамбул бы вошли.
Русско-французские войны
1). «Мы долго молча отступали…» (с).
2). «Остервенение народа, Барклай, зима, иль русский Бог?» (с).
3). «И скоро силою вещей мы очутилися в ПАРИЖЕ» (с).
Русско-германские войны
1). Танненберг, Горлица, котлы 41-го.
2). Москва, Сталинград, Курск.
3). БЕРЛИН.
Русско-японские войны
1). «С бойней Мукденской, с треском Цусимы» (с).
2). Халкин-Гол.
3). Капитуляция Квантунской армии.

И где же тут брехня? Разве Россия с Наполеоном ОДНА воевала? А Англия, Испания, Португалия, Швеция, а потом Пруссия и Австрия? Так что брехать действительно не надо.

>>А наступательные (забавно, вообще) - это функции европейского жандарма, получается, кольл они "велись с целью предотвращения нападения и для уничтожения международных разрушительных сил, с конца XVIII века непрестанно грозивших Европе"? Или о чем-то другом речь?
>>Охота кому на эту тему поговорить?

>ЕТ: Охота поговорить. Не претендую на открытия, приведу только в общем-то широко известные "медицинские факты".

>"Хотят ли русские войны,
>Спросите вы у тишины" (с).

Угу. Вот только чуть не каждый год своей истории воевали... Не хотели, наверное?

>Если посмотреть на политическую карту мира глазами инопланетянина, то сразу бросится в глаза несусветные размеры одного государства, даже ныне, после распада остающегося самым большим в мире. Почему это государство такое большое? Может быть оно самое захватническое, а ее народ самый агрессивный? Да вроде мы знаем гораздо более успешных завоевателей, Кир Великий, Александр Великий, Цезарь, Чингисхан, Наполеон, Гитлер… Где их «тысячелетние рейхи»? В чем отличия войн России от их войн? Посмотрев на войны России и сравнив с войнами этих великих завоевателей, бросается в глаза одно существенное различие. Войны завоевателей всегда начинались с триумфов. И шли от победы к победе, пока их не прерывала или смерть великого завоевателя или кто-нибудь его не тормозил. А тормозили «великих завоевателей» (последних двух по крайней мере) почему-то именно русские. А войны России? Войны России все, без исключения начинались с сокрушительных поражений…

Евгений, Вы чего такое несете? С каких поражений начинались завоевания Крыма, Сибири, Туркестана?
А функция "тормоза" заложена просто географией.
Мавров тоже Россия остановила? И татары разве не из Венгрии обратно повернули? А разве не поляки завернули турок обратно?

>«Как ныне сбирается Вещий Олег
>Отмстить неразумным хазарам
>Их села и нивы за буйны набег
>Обрек он мечам и пожарам» (с).
>Т.е. уже тогда сперва был "буйный набег", а уже потом... Кабы хазары были «разумные», не делали бы они «буйный набег» и жили бы и поныне в своем каганате (а может республике) на берегах Итиля…

Угу. А мирные русские князья друг с другом не воевали, друг друга не жгли... И чужих земель не захватывали. Только почему-то из маленького княжества превратились в огроменную империю. И все 137 народов в эту империю шли исключительно по собственному желанию...

>Но это легенды, давайте по порядку известную историю. В войнах России всегда четко выделяются три этапа:
>1). страшные поражения России
>2). коренной перелом,
>3). разгром агрессора. Иногда сразу, иногда спустя десятилетия и столетия.
>По порядочку…
>Русско-татарские войны.
>1). Калка, Батыево нашествие
>2). Куликово поле
>3). Казань

Маленькое уточнение. А кто на Казань напал? Татары или русские? И кто же выступил в роли агрессора?

>Русско-ливонские войны
>1). Взятие рыцарями Пскова
>2). Ледовое побоище
>3). Ливонская война

Тов. Иван Грозный исключительно сидел дома на печи и в Ливонии воевать не хотел? Или он сам туда поперся? И кто же агрессор?

>Русско-польско-литовские войны
>1). Захват Литвой русских земель, поход Стефана Батория, интервенция в Москву
>2). Минин и Пожарский
>3). Взятие Суворовым Варшавы, раздел Речи Посполитой

Я не понял. Кто Варшаву брал? Поляки свой же город штурмовали? Кстати, штурм Праги (варшавского предместья) - самая черная страница в биографии Суворова.
Или русские с пруссаками и австрийцами чужую страну делили? И кто ж агрессором выступил в 18-м веке?
Кстати, а какие это "исконно русские территории" литовцы захватили? Уж не Прибалтика ли - исконно русская земля?

>Русско-шведские войны
>1). Шведская интервенция, захват Новгорода, осада Густавом Адольфом Пскова, нарвский разгром
>2). Полтава
>3). Отнятие у Швеции Финляндии (шведы вовремя образумились, до взятия Стокгольма доводить не стали).

Шведская интервенция - это, конечно, красиво. Только Вы забыли ее причину: Петр решил стать союзником Августа Саксонского - врага Карла XII, и оттяпать кусок балтийского побережья под шумок, пока Карл за Августом гонялся. А Карлу это почему-то не понравилось.
А захват Финляндии - это акт миролюбия? Почему бы, победив шведов, не оставить им их землю?
"Своей земли не отдадим ни пяди, да и чужой врагу не отдадим"?

>Русско-турецкие войны
>1). Крымские вассалы султана неоднократно совершали широкомасштабные набеги аж до самой Москвы. Невольничьи рынки Венеции и Генуи переполненные русскими невольниками.
>2). Азов, Кагул, Рымник, Измаил.
>3). То, что Вы, Мик, в «Турецком гамбите» смотрели… Кабы Европа за «турецкую демократию» не встряла, в Стамбул бы вошли.

Крымские вассалы - это, в смысле, подданные султана? Или Вы запамятовали, что Крым был частью Оттоманской империи, которую (данную часть) Россия благополучно схавала?
А набеги запорожцев - это не "набеги российских вассалов"?
От двойных стандартов никуда не деться? Наши разведчики и их шпионы?

>Русско-французские войны
>1). «Мы долго молча отступали…» (с).
>2). «Остервенение народа, Барклай, зима, иль русский Бог?» (с).
>3). «И скоро силою вещей мы очутилися в ПАРИЖЕ» (с).

Забавно. "Мы долго молча отступали" из Пруссии, куда сами полезли в 1805, а потом в 1807?
А когда Швецию, с разрешения Наполеона, завоевывали - это не Россия агрессором была? Финляндия - это тоже "исконно русская земля"?

>Русско-германские войны
>1). Танненберг, Горлица, котлы 41-го.
>2). Москва, Сталинград, Курск.
>3). БЕРЛИН.

Угу. И в 1914 году исключительно на российской территории война шла? Или поначалу на "исконно русской" польской земле? Или Танненберг - это тоже российская территория?

>Русско-японские войны
>1). «С бойней Мукденской, с треском Цусимы» (с).
>2). Халкин-Гол.
>3). Капитуляция Квантунской армии.

И в Манчжурию, наверное, тоже благодарные манчжуры попросили ввести российский ограниченный контингент? Или японцы в Россию вторглись?

>Почему все войны России начинались с поражений? Потому что миролюбив русский народ, не хочет он войны, не готовится он к ней, думает «авось пронесет».

Почти всегда агрессором выступала именно Россия. Просто Вы этого признать не хотите. Или истории не знаете совсем.
Я вот не берусь с Вами про шквалы беседовать, но тогда и Вы не лезьте в предмет, которого не знаете.

>Агрессор видит это и думает: «уж этих-то дурачков (унтерменшей) мы щас поимеем». А потом пишет рукой Гальдера в дневниках «Мы недооценили Россию». Так кто-же больший дурачок, тот кто недооценил, или тот, кого недооценили? А почему войны России успешные? Войны России потому успешные, что они СПРАВЕДЛИВЫЕ.

Как Вы любите говорить? Не болтайте ерундой. Большинство войн России были агрессивными и захватническими, как бы Вы это не пытались вывернуть наизнанку.

>Ежели немцы хотели жить в Кенигсберге, не надо было им уподобляться «неразумным хазарам», а надо было заветы Бисмарка помнить и блюсти, и чморить австрийцев, французов и прочих датчан как угодно во все щели... но русских трогать не моги. Ибо Россия это медведь. Огромный, добродушный ленивый зверь, мирно спящий в своей берлоге. Но горе тому, кто его разбудит…

>И где же тут брехня?
ЕТ: Что против России одновременно 9 государств. Много больше. Вы как специалист по наполеонике не отвечаете на прямой вопрос почему-то, Сколько там государств в одном Рейнском союзе?

Разве Россия с Наполеоном ОДНА воевала? А Англия, Испания, Португалия, Швеция, а потом Пруссия и Австрия? Так что брехать действительно не надо.
ЕТ: Вот и не брешите. Когда Наполеон напал на Россию, Австрия, Пруссия и Испания были его союзниками. С Англией Россия была в состоянии войны. Со Швецией и Португалией в состоянии мира. Так что одна Россиия, а против нее, уж всяко не 9. Так сколько там государств в одном Рейнском союзе?

>>>А наступательные (забавно, вообще) - это функции европейского жандарма, получается, кольл они "велись с целью предотвращения нападения и для уничтожения международных разрушительных сил, с конца XVIII века непрестанно грозивших Европе"? Или о чем-то другом речь?
>>>Охота кому на эту тему поговорить?

>>ЕТ: Охота поговорить. Не претендую на открытия, приведу только в общем-то широко известные "медицинские факты".

>>"Хотят ли русские войны,
>>Спросите вы у тишины" (с).

>Угу. Вот только чуть не каждый год своей истории воевали... Не хотели, наверное?
ЕТ: "Да, мы умеем воевать
Но не хотим чтобы опять" (с).

>>Если посмотреть на политическую карту мира глазами инопланетянина, то сразу бросится в глаза несусветные размеры одного государства, даже ныне, после распада остающегося самым большим в мире. Почему это государство такое большое? Может быть оно самое захватническое, а ее народ самый агрессивный? Да вроде мы знаем гораздо более успешных завоевателей, Кир Великий, Александр Великий, Цезарь, Чингисхан, Наполеон, Гитлер… Где их «тысячелетние рейхи»? В чем отличия войн России от их войн? Посмотрев на войны России и сравнив с войнами этих великих завоевателей, бросается в глаза одно существенное различие. Войны завоевателей всегда начинались с триумфов. И шли от победы к победе, пока их не прерывала или смерть великого завоевателя или кто-нибудь его не тормозил. А тормозили «великих завоевателей» (последних двух по крайней мере) почему-то именно русские. А войны России? Войны России все, без исключения начинались с сокрушительных поражений…

>Евгений, Вы чего такое несете? С каких поражений начинались завоевания Крыма, Сибири, Туркестана?
ЕТ: С Батыева нашествия.

>А функция "тормоза" заложена просто географией.
>Мавров тоже Россия остановила?
ЕТ: Сошли с дистанции задолго до финала. Я же говорю, Россия останавливает того, кого другие не могут. А мавров другие смогли. Так что выкиньте этот пример.

И татары разве не из Венгрии обратно повернули?
ЕТ: Конечно не из Венгрии. Венгрию прошли как нож сквозь масло. Вы о битве на р.Шайо слыхали?

А разве не поляки завернули турок обратно?
ЕТ: От Вены да. Но турки не только на Вену.

>>«Как ныне сбирается Вещий Олег
>>Отмстить неразумным хазарам
>>Их села и нивы за буйны набег
>>Обрек он мечам и пожарам» (с).
>>Т.е. уже тогда сперва был "буйный набег", а уже потом... Кабы хазары были «разумные», не делали бы они «буйный набег» и жили бы и поныне в своем каганате (а может республике) на берегах Итиля…

>Угу. А мирные русские князья друг с другом не воевали, друг друга не жгли...
ЕТ: То князья, а я про народ.

И чужих земель не захватывали. Только почему-то из маленького княжества превратились в огроменную империю. И все 137 народов в эту империю шли исключительно по собственному желанию...
ЕТ: Нет конечно. Нападали они на Россию. "Неразумные хазары...". И чечены неразумные. Подписали с ними хасавьюртовские соглашения, живите самостоятельно. Зачем на Дагестан напали?

>>Но это легенды, давайте по порядку известную историю. В войнах России всегда четко выделяются три этапа:
>>1). страшные поражения России
>>2). коренной перелом,
>>3). разгром агрессора. Иногда сразу, иногда спустя десятилетия и столетия.
>>По порядочку…
>>Русско-татарские войны.
>>1). Калка, Батыево нашествие
>>2). Куликово поле
>>3). Казань

>Маленькое уточнение. А кто на Казань напал? Татары или русские? И кто же выступил в роли агрессора?
ЕТ: См. пункт 1.

>>Русско-ливонские войны
>>1). Взятие рыцарями Пскова
>>2). Ледовое побоище
>>3). Ливонская война

>Тов. Иван Грозный исключительно сидел дома на печи и в Ливонии воевать не хотел? Или он сам туда поперся? И кто же агрессор?
ЕТ: См. пункт 1.

>>Русско-польско-литовские войны
>>1). Захват Литвой русских земель, поход Стефана Батория, интервенция в Москву
>>2). Минин и Пожарский
>>3). Взятие Суворовым Варшавы, раздел Речи Посполитой

>Я не понял. Кто Варшаву брал? Поляки свой же город штурмовали?
ЕТ: Русские. В ответ на п.1.

Кстати, штурм Праги (варшавского предместья) - самая черная страница в биографии Суворова.
ЕТ: Это почему?

>Или русские с пруссаками и австрийцами чужую страну делили? И кто ж агрессором выступил в 18-м веке?
ЕТ: См. п.1.

>Кстати, а какие это "исконно русские территории" литовцы захватили? Уж не Прибалтика ли - исконно русская земля?
ЕТ: См. п.1.

>>Русско-шведские войны
>>1). Шведская интервенция, захват Новгорода, осада Густавом Адольфом Пскова, нарвский разгром
>>2). Полтава
>>3). Отнятие у Швеции Финляндии (шведы вовремя образумились, до взятия Стокгольма доводить не стали).

>Шведская интервенция - это, конечно, красиво. Только Вы забыли ее причину: Петр решил стать союзником Августа Саксонского - врага Карла XII, и оттяпать кусок балтийского побережья под шумок, пока Карл за Августом гонялся. А Карлу это почему-то не понравилось.
ЕТ: Шведская интервенция это не Петр, это гораздо раньше. В каком году Густав Адольф осаждал Псков, помните?

>А захват Финляндии - это акт миролюбия? Почему бы, победив шведов, не оставить им их землю?
ЕТ: Им оставили ИХ земли.

>"Своей земли не отдадим ни пяди, да и чужой врагу не отдадим"?
ЕТ: Нефиг медведя будить.

>>Русско-турецкие войны
>>1). Крымские вассалы султана неоднократно совершали широкомасштабные набеги аж до самой Москвы. Невольничьи рынки Венеции и Генуи переполненные русскими невольниками.
>>2). Азов, Кагул, Рымник, Измаил.
>>3). То, что Вы, Мик, в «Турецком гамбите» смотрели… Кабы Европа за «турецкую демократию» не встряла, в Стамбул бы вошли.

>Крымские вассалы - это, в смысле, подданные султана? Или Вы запамятовали, что Крым был частью Оттоманской империи,
ЕТ: В смысле да. Автономия такая. Вассал это и есть часть империи. И эта империя

которую (данную часть) Россия благополучно схавала?
ЕТ: В ответ на п.1.

>А набеги запорожцев - это не "набеги российских вассалов"?
ЕТ: Запорожцы это не российские вассалы, а польские. Это уж после Богдана российскими стали.

>От двойных стандартов никуда не деться? Наши разведчики и их шпионы?
ЕТ: Никаких двойных стандартов. приведены медицинские факты в порядке хронологии. Вы почему-то обратили внимание только на третий пункт, а все первые пункты (ВСЕ) пропустили. Так что двойной стандарт, извините, у Вас. Но и то не на все. Почему взятием Казани и Варшавы возмущаетесь, а взятием Парижа и Берлина нет? А ведь тоже самое контрнаступление, добивание агрессора в его логове. Швеция перестала быть агрессором, и добивать не стали.

>>Русско-французские войны
>>1). «Мы долго молча отступали…» (с).
>>2). «Остервенение народа, Барклай, зима, иль русский Бог?» (с).
>>3). «И скоро силою вещей мы очутилися в ПАРИЖЕ» (с).

>Забавно. "Мы долго молча отступали" из Пруссии, куда сами полезли в 1805, а потом в 1807?
ЕТ: Оборона на дальних подступах. Себя и своих союзников.

>А когда Швецию, с разрешения Наполеона, завоевывали - это не Россия агрессором была? Финляндия - это тоже "исконно русская земля"?
ЕТ: См. выше.

>>Русско-германские войны
>>1). Танненберг, Горлица, котлы 41-го.
>>2). Москва, Сталинград, Курск.
>>3). БЕРЛИН.

>Угу. И в 1914 году исключительно на российской территории война шла? Или поначалу на "исконно русской" польской земле? Или Танненберг - это тоже российская территория?
ЕТ: Знал что Вы это скажете. Горлица это тоже не Россия, кстати. См. ниже.

>>Русско-японские войны
>>1). «С бойней Мукденской, с треском Цусимы» (с).
>>2). Халкин-Гол.
>>3). Капитуляция Квантунской армии.

>И в Манчжурию, наверное, тоже благодарные манчжуры попросили ввести российский ограниченный контингент? Или японцы в Россию вторглись?
ЕТ: Вот оно и есть. Когда правительство заставляет народ вести агрессивную империалистическую войну, это приводит к революциям. Ибо МИРОЛЮБИВ русский народ. А коли так, то поворачивает он штыки на того, кто его заставляет несправедливые войны вести. Николай этого не понимал, а Иосиф понимал. И потому не в ипатьевском доме жизнь кончил, а на своей кровати.

>>Почему все войны России начинались с поражений? Потому что миролюбив русский народ, не хочет он войны, не готовится он к ней, думает «авось пронесет».

>Почти всегда агрессором выступала именно Россия. Просто Вы этого признать не хотите. Или истории не знаете совсем.
ЕТ: Я Вам привел конкретную историю. Возражения по существу, особенно по первым пунктам будут?

>Я вот не берусь с Вами про шквалы беседовать,
ЕТ: Беретесь за роль арбитра по "золотой коллекции" Антипода.

но тогда и Вы не лезьте в предмет, которого не знаете.
ЕТ: Да уж вижу, как специалист по наполеонике 9 государств насчитать не может...

>>Агрессор видит это и думает: «уж этих-то дурачков (унтерменшей) мы щас поимеем». А потом пишет рукой Гальдера в дневниках «Мы недооценили Россию». Так кто-же больший дурачок, тот кто недооценил, или тот, кого недооценили? А почему войны России успешные? Войны России потому успешные, что они СПРАВЕДЛИВЫЕ.

>Как Вы любите говорить? Не болтайте ерундой. Большинство войн России были агрессивными и захватническими, как бы Вы это не пытались вывернуть наизнанку.
ЕТ: Еще раз перечитайте, обратив внимание как на п.1, так и на п.2. Сначала Батый по Руси огнем и мечом прошелся, а уж потом Грозный Казань взял, а не наоборот. Сначала ливонцы Псков захватили, а уж потом русские всю Ливонию. Сначала Жолкевский Москву захватил, а уж потом Суворов в Варшаву. Вначале Девлет Гирей под стены Москвы заявился, а уж потом русские под стены Стамбула. Вначале Густав Адольф Новгород захватил, а Псков осадил, а уж потом Финляндию отобрали. Сперва Бонапарт в Москву явился, как волк на псарню, а уж потом Александр с ответным визитом в Париж пожаловал. Сперва Гитлер к Ленинграду и Москве пожаловал, а уж потом Жуков с Коневым в Берлин. Так что учите историю, и не уподобляйтесь Антиподу, как уподобляется Блохин.

>>Ежели немцы хотели жить в Кенигсберге, не надо было им уподобляться «неразумным хазарам», а надо было заветы Бисмарка помнить и блюсти, и чморить австрийцев, французов и прочих датчан как угодно во все щели... но русских трогать не моги. Ибо Россия это медведь. Огромный, добродушный ленивый зверь, мирно спящий в своей берлоге. Но горе тому, кто его разбудит…

>Вы хоть почитайте про медвежьи повадки, что ли... Добродушный зверь, как же...
ЕТ: И читать не надо. Сейчас как раз зима, пойдите в лес, найдите берлогу. Можете спокойно возле берлоги посидеть, позавтракать, бутылочку осушить... Но не приведи Господь после бутылочки мишку будить приметесь. Лишится Форум такого интересного участника...

>>И где же тут брехня?
>ЕТ: Что против России одновременно 9 государств. Много больше. Вы как специалист по наполеонике не отвечаете на прямой вопрос почему-то, Сколько там государств в одном Рейнском союзе?

>Разве Россия с Наполеоном ОДНА воевала? А Англия, Испания, Португалия, Швеция, а потом Пруссия и Австрия? Так что брехать действительно не надо.
>ЕТ: Вот и не брешите. Когда Наполеон напал на Россию, Австрия, Пруссия и Испания были его союзниками. С Англией Россия была в состоянии войны. Со Швецией и Португалией в состоянии мира. Так что одна Россиия, а против нее, уж всяко не 9. Так сколько там государств в одном Рейнском союзе?

А.В. Четверть (!) своей армии Наполеон к лету 1812 года вынужден был держать в Испании. "Нейтралитет" Швеции с предателем Бернандотом --- это вообще лучше не упоминать. То, что шведы всецело оказывали Британии поддержку в базах, стройматериалах для кораблей и попросту держали Наполеона "на измене" -- это вы не считаете? Наконец -- постоянная угроза с юга от тестя -- Франца.
В конце-концов постоянные "укусы" Англии --- это тоже давало о себе знать. Ну а то, что в армии Наполеона были ПРЕДСТАВИТЕЛИ из 9 государств --- это абсолютно ничего не значит.
___________________________________

>ЕТ: "Да, мы умеем воевать
>Но не хотим чтобы опять" (с).

А.В. Кто "умеет" воевать??? Чем? И где? В Чечне??? Хватит, милейший! Хватит здесь звездеть про "непобедимую и легендарную".
Где-то наравне с Белкой, Стрелкой и Гагариным осталась... Видим ежедневно в новостях, что это за "армия".
___________________________________
>>Евгений, Вы чего такое несете? С каких поражений начинались завоевания Крыма, Сибири, Туркестана?
>ЕТ: С Батыева нашествия.

А.В. И что?.. :)
___________________________________
>>А функция "тормоза" заложена просто географией.
>>Мавров тоже Россия остановила?
>ЕТ: Сошли с дистанции задолго до финала. Я же говорю, Россия останавливает того, кого другие не могут. А мавров другие смогли. Так что выкиньте этот пример.

А.В. А кого Россия "остановила"???
___________________________________
>И татары разве не из Венгрии обратно повернули?
>ЕТ: Конечно не из Венгрии. Венгрию прошли как нож сквозь масло. Вы о битве на р.Шайо слыхали?

А.В. Как же так? Россия, вроде бы
"Россия останавливает того, кого другие не могут" (см. выше)?? Или же я что-то не понял?
___________________________________
>А разве не поляки завернули турок обратно?
>ЕТ: От Вены да. Но турки не только на Вену.

А.В. А Россия как же здесь?..
___________________________________
>>Угу. А мирные русские князья друг с другом не воевали, друг друга не жгли...
>ЕТ: То князья, а я про народ.

А.В. Как князья?... Дуэли что ли?.. А народ, значит, за их спинами братался?
___________________________________
>И чужих земель не захватывали. Только почему-то из маленького княжества превратились в огроменную империю. И все 137 народов в эту империю шли исключительно по собственному желанию...
>ЕТ: Нет конечно. Нападали они на Россию. "Неразумные хазары...". И чечены неразумные. Подписали с ними хасавьюртовские соглашения, живите самостоятельно. Зачем на Дагестан напали?

А.В. Феерично! Все вокруг --- неразумны. Но добрая Русь -- она ж такая... (здесь должна идти музыкальная тема а-ля Олябьев и шебуршащие берёзки над оврагом у речки-Волги...). И лица у русских такие добрые в кадре, открытые -- прямь что ни образ, то Столяров! :) И все неразумные соседи, разумеется, узрев эту идилию бросаются под сень Руси-матушки... Чечены, татары, бухарцы, хохлы, поляки, фины, чухонцы.... Э-эх!!! :)))
___________________________________

Дальше по тексту была какая-то как всегда передёрнутая галиматья с какими-то "п.1" и бормотание про Густава Адольфа. Это смело можно в мусор выбросить. Именно ввиду полного передёргивания и вымороченности материала.
___________________________________

>"На том стояла, и стоять будет русская земля" (с).

>>И где же тут брехня?
>ЕТ: Что против России одновременно 9 государств. Много больше. Вы как специалист по наполеонике не отвечаете на прямой вопрос почему-то, Сколько там государств в одном Рейнском союзе?

Вы не ответили: Россия с Наполеоном воевала ОДНА? Нет, не одна. Причем тут Рейнская конфедерация (не союз, кстати).

>Разве Россия с Наполеоном ОДНА воевала? А Англия, Испания, Португалия, Швеция, а потом Пруссия и Австрия? Так что брехать действительно не надо.
>ЕТ: Вот и не брешите. Когда Наполеон напал на Россию, Австрия, Пруссия и Испания были его союзниками. С Англией Россия была в состоянии войны. Со Швецией и Португалией в состоянии мира. Так что одна Россиия, а против нее, уж всяко не 9. Так сколько там государств в одном Рейнском союзе?

Причем здесь "когда Наполеон напал на Россию", если речь шла о наполеновских войнах вообще?
Кстати, в 1812 году 9 стран никак не получается. Гораздо больше, если считать все мелкие германские княжества. Так что цифра все равно неверна.

>>>"Хотят ли русские войны,
>>>Спросите вы у тишины" (с).

>>Угу. Вот только чуть не каждый год своей истории воевали... Не хотели, наверное?
>ЕТ: "Да, мы умеем воевать
>Но не хотим чтобы опять" (с).

И всю свою историю "опять и опять и опять"...

>>Евгений, Вы чего такое несете? С каких поражений начинались завоевания Крыма, Сибири, Туркестана?
>ЕТ: С Батыева нашествия.

Русские уже при Батые пытались Крым, Сибирь и Туркестан захватить? Это что-то новенькое...

>>А функция "тормоза" заложена просто географией.
>>Мавров тоже Россия остановила?
>ЕТ: Сошли с дистанции задолго до финала. Я же говорю, Россия останавливает того, кого другие не могут. А мавров другие смогли. Так что выкиньте этот пример.

Почему?
Японцев Россия остановила? И немцев в 1918 тоже Россия? Татар остановила Европа, а русские князья 200 лет (!) им сапоги лизали.

>И татары разве не из Венгрии обратно повернули?
>ЕТ: Конечно не из Венгрии. Венгрию прошли как нож сквозь масло. Вы о битве на р.Шайо слыхали?

И куда же они ее прошли, если их Россия "остановила"?

>А разве не поляки завернули турок обратно?
>ЕТ: От Вены да. Но турки не только на Вену.

Так причем здесь Россия?

>>>Т.е. уже тогда сперва был "буйный набег", а уже потом... Кабы хазары были «разумные», не делали бы они «буйный набег» и жили бы и поныне в своем каганате (а может республике) на берегах Итиля…

>>Угу. А мирные русские князья друг с другом не воевали, друг друга не жгли...
>ЕТ: То князья, а я про народ.

Понятно. Народ он завсегда сам воевать шел. Прямо терпеть не мог мирной жизни...

>И чужих земель не захватывали. Только почему-то из маленького княжества превратились в огроменную империю. И все 137 народов в эту империю шли исключительно по собственному желанию...
>ЕТ: Нет конечно. Нападали они на Россию. "Неразумные хазары...". И чечены неразумные. Подписали с ними хасавьюртовские соглашения, живите самостоятельно. Зачем на Дагестан напали?

Ну да. От всяких врагов с юртами просто отбою не было. Все норовили на бедную мирную Россию напасть. Только почему-то все ПОД, не НАД ней оказались. Не объясните, почему?

>>>Но это легенды, давайте по порядку известную историю. В войнах России всегда четко выделяются три этапа:
>>>1). страшные поражения России
>>>2). коренной перелом,
>>>3). разгром агрессора. Иногда сразу, иногда спустя десятилетия и столетия.
>>>По порядочку…
>>>Русско-татарские войны.
>>>1). Калка, Батыево нашествие
>>>2). Куликово поле
>>>3). Казань

>>Маленькое уточнение. А кто на Казань напал? Татары или русские? И кто же выступил в роли агрессора?
>ЕТ: См. пункт 1.

На вопрос ответите? Кто был агрессором?

>>>Русско-ливонские войны
>>>1). Взятие рыцарями Пскова
>>>2). Ледовое побоище
>>>3). Ливонская война

>>Тов. Иван Грозный исключительно сидел дома на печи и в Ливонии воевать не хотел? Или он сам туда поперся? И кто же агрессор?
>ЕТ: См. пункт 1.

Смотрою: ">>>1). страшные поражения России".
И что? Кто был агрессором в Ливонии?

>>>Русско-польско-литовские войны
>>>1). Захват Литвой русских земель, поход Стефана Батория, интервенция в Москву
>>>2). Минин и Пожарский
>>>3). Взятие Суворовым Варшавы, раздел Речи Посполитой

>>Я не понял. Кто Варшаву брал? Поляки свой же город штурмовали?
>ЕТ: Русские. В ответ на п.1.

В ответ на 1612 год? Через полтора века? Ну Вы даете... Хотя, это ведь типичное советское "вторая мировая война была только вчера"... Уже Европа не хочет вспоминать об этой черной странице, уже немцы с французами почти все забыли. Только Россия все никак забыть не хочет...

>Кстати, штурм Праги (варшавского предместья) - самая черная страница в биографии Суворова.
>ЕТ: Это почему?

Это потому, что Суворов единственный раз в своей биографии отдал город войскам на разграбление приказом. Штурм был настолько кровавым.

>>Или русские с пруссаками и австрийцами чужую страну делили? И кто ж агрессором выступил в 18-м веке?
>ЕТ: См. п.1.

У Вас другие слова-то имеются? Или Вы только на "кошмарных поражениях" зациклились?
Это Россия опять за 1612 год мстила?
А Вы сейчас не хотите Казани за Батыя отомстить? Нет? А почему?

>>Кстати, а какие это "исконно русские территории" литовцы захватили? Уж не Прибалтика ли - исконно русская земля?
>ЕТ: См. п.1.

Да, пластинка дала трещину... Заело, однако...

>>>Русско-шведские войны
>>>1). Шведская интервенция, захват Новгорода, осада Густавом Адольфом Пскова, нарвский разгром
>>>2). Полтава
>>>3). Отнятие у Швеции Финляндии (шведы вовремя образумились, до взятия Стокгольма доводить не стали).

>>Шведская интервенция - это, конечно, красиво. Только Вы забыли ее причину: Петр решил стать союзником Августа Саксонского - врага Карла XII, и оттяпать кусок балтийского побережья под шумок, пока Карл за Августом гонялся. А Карлу это почему-то не понравилось.
>ЕТ: Шведская интервенция это не Петр, это гораздо раньше. В каком году Густав Адольф осаждал Псков, помните?

Эко Вас закинуло, а? Дык он и Мюнхен захватывал. И что? Баварцам надо срочно на Швецию наступать?

>>А захват Финляндии - это акт миролюбия? Почему бы, победив шведов, не оставить им их землю?
>ЕТ: Им оставили ИХ земли.

Да ну? И куска Финляндии не отхапали? Или Вы считатет, что "свое вернули"? Так не было там НИЧЕГО своего. Только чужое.

>>"Своей земли не отдадим ни пяди, да и чужой врагу не отдадим"?
>ЕТ: Нефиг медведя будить.

Понятно. Аргументов так и не нашлось.

>>>Русско-турецкие войны
>>>1). Крымские вассалы султана неоднократно совершали широкомасштабные набеги аж до самой Москвы. Невольничьи рынки Венеции и Генуи переполненные русскими невольниками.
>>>2). Азов, Кагул, Рымник, Измаил.
>>>3). То, что Вы, Мик, в «Турецком гамбите» смотрели… Кабы Европа за «турецкую демократию» не встряла, в Стамбул бы вошли.

>>Крымские вассалы - это, в смысле, подданные султана? Или Вы запамятовали, что Крым был частью Оттоманской империи,
>ЕТ: В смысле да. Автономия такая. Вассал это и есть часть империи. И эта империя

>которую (данную часть) Россия благополучно схавала?
>ЕТ: В ответ на п.1.

Крымские татары пытались ЗАВОЕВАТЬ Россию??? Мда, чего тут скажешь...
В ответ на набег на одну деревню я должен завоевать целую страну...

>>А набеги запорожцев - это не "набеги российских вассалов"?
>ЕТ: Запорожцы это не российские вассалы, а польские. Это уж после Богдана российскими стали.

Дык Вы забыли о своем любимом "п.1"? Или он Вам нужен только выборочно? То пытаетесь параллели провести, то прыгаете по столетиям...

>>От двойных стандартов никуда не деться? Наши разведчики и их шпионы?
>ЕТ: Никаких двойных стандартов. приведены медицинские факты в порядке хронологии. Вы почему-то обратили внимание только на третий пункт, а все первые пункты (ВСЕ) пропустили. Так что двойной стандарт, извините, у Вас. Но и то не на все. Почему взятием Казани и Варшавы возмущаетесь, а взятием Парижа и Берлина нет?

Причем тут возмущение?
Чего русские делали в Берлине в 1760 году? Фридрих на Россию напал? Нет.
Чего русские делали в Варшаве? Поляки на них напали? Нет.
Чего русские делали в Казани? Татары на них напали? Нет.
Только Париж был относительно логичным завершением, если забыть о том, что Россия ПЕРВОЙ напала на Францию и сколачивала против нее одну коалицию за другой. То есть Россия была агрессором опять, в очередной раз.

>А ведь тоже самое контрнаступление, добивание агрессора в его логове. Швеция перестала быть агрессором, и добивать не стали.

Швеция и не была агрессором в 1809 году. Россия была.

>>>Русско-французские войны
>>>1). «Мы долго молча отступали…» (с).
>>>2). «Остервенение народа, Барклай, зима, иль русский Бог?» (с).
>>>3). «И скоро силою вещей мы очутилися в ПАРИЖЕ» (с).

>>Забавно. "Мы долго молча отступали" из Пруссии, куда сами полезли в 1805, а потом в 1807?
>ЕТ: Оборона на дальних подступах. Себя и своих союзников.

Вот уж насмешили, так насмешили... "Оборона на дальних подступах"... Это я в Вашу "золотую коллекцию" занесу...
Гитлер что ли тоже "на дальних подступах" оборонялся?
Никто на Россию и не думал тогда нападать. А она на Францию - напала. Агрессором была. "Оборонялась", как же...

>>А когда Швецию, с разрешения Наполеона, завоевывали - это не Россия агрессором была? Финляндия - это тоже "исконно русская земля"?
>ЕТ: См. выше.

Не катит.

>>>Русско-германские войны
>>>1). Танненберг, Горлица, котлы 41-го.
>>>2). Москва, Сталинград, Курск.
>>>3). БЕРЛИН.

>>Угу. И в 1914 году исключительно на российской территории война шла? Или поначалу на "исконно русской" польской земле? Или Танненберг - это тоже российская территория?
>ЕТ: Знал что Вы это скажете. Горлица это тоже не Россия, кстати. См. ниже.

Не катит.

>>>Русско-японские войны
>>>1). «С бойней Мукденской, с треском Цусимы» (с).
>>>2). Халкин-Гол.
>>>3). Капитуляция Квантунской армии.

>>И в Манчжурию, наверное, тоже благодарные манчжуры попросили ввести российский ограниченный контингент? Или японцы в Россию вторглись?
>ЕТ: Вот оно и есть. Когда правительство заставляет народ вести агрессивную империалистическую войну, это приводит к революциям. Ибо МИРОЛЮБИВ русский народ. А коли так, то поворачивает он штыки на того, кто его заставляет несправедливые войны вести. Николай этого не понимал, а Иосиф понимал. И потому не в ипатьевском доме жизнь кончил, а на своей кровати.

И против кого еще поворачивал штыки "мирный русский народ"? Против тех, кто его гнал на агрессивные войны? На Ивана Грозного? На Петра? На Елизавету? На Екатерину? На Александра? На кого?
Бросьте Вы эту демагогию. Никто и никогда не спрашивал и не будет спрашивать народ, охота ему воевать или нет. Прикажут - и пойдет как миленький, никуда не денется. Любой народ. Нет народов "миролюбивых" и народов "немиролюбивых". Любой народ хочет жить, а не умирать.

>>>Почему все войны России начинались с поражений? Потому что миролюбив русский народ, не хочет он войны, не готовится он к ней, думает «авось пронесет».

>>Почти всегда агрессором выступала именно Россия. Просто Вы этого признать не хотите. Или истории не знаете совсем.
>ЕТ: Я Вам привел конкретную историю. Возражения по существу, особенно по первым пунктам будут?

А весь мой пост это и есть возражение против Вашей "теории". Не складывается она, теория-то. Россия всегда была агрессивным государством. И выступала в этой роли отнюдь не в результате чьих-то действий в далеком прошлом, а исключительно по собственной инициативе.

>>Я вот не берусь с Вами про шквалы беседовать,
>ЕТ: Беретесь за роль арбитра по "золотой коллекции" Антипода.

Где? В чем? Вы несете нелепицу за нелепицей. Причем тут Антипод? Пора уже начинать Вашу "золотую коллекцию" составлять. Да только неохота мне, лень.

>но тогда и Вы не лезьте в предмет, которого не знаете.
>ЕТ: Да уж вижу, как специалист по наполеонике 9 государств насчитать не может...

Никогда не называл себя специалистом. Это раз.
Уж коль охота считать, то считайте: будет гораздо больше 9 названий. так что аргумент не катит.
Кстати, а чего Вам так покоя не дает мой интерес к наполеонике? Вы его к месту и не к месту постоянно поминаете? Завидуете что ли? Или претендуете на знание всего на свете лучше всех других?

>>Как Вы любите говорить? Не болтайте ерундой. Большинство войн России были агрессивными и захватническими, как бы Вы это не пытались вывернуть наизнанку.
>ЕТ: Еще раз перечитайте, обратив внимание как на п.1, так и на п.2. Сначала Батый по Руси огнем и мечом прошелся, а уж потом Грозный Казань взял, а не наоборот. Сначала ливонцы Псков захватили, а уж потом русские всю Ливонию. Сначала Жолкевский Москву захватил, а уж потом Суворов в Варшаву. Вначале Девлет Гирей под стены Москвы заявился, а уж потом русские под стены Стамбула. Вначале Густав Адольф Новгород захватил, а Псков осадил, а уж потом Финляндию отобрали. Сперва Бонапарт в Москву явился, как волк на псарню, а уж потом Александр с ответным визитом в Париж пожаловал. Сперва Гитлер к Ленинграду и Москве пожаловал, а уж потом Жуков с Коневым в Берлин. Так что учите историю, и не уподобляйтесь Антиподу, как уподобляется Блохин.

Нет, не катит Ваше теория. Каждой эпохе, каждому веку присущи свои особенности. И нельзя считать события века 13-го причиной политики в веке 18-м.
Иначе Вам придется утверждать, что Сталин пришел в Берлин, чтобы отомстить псам-рыцарям, а не Гитлеру.

>>>Ежели немцы хотели жить в Кенигсберге, не надо было им уподобляться «неразумным хазарам», а надо было заветы Бисмарка помнить и блюсти, и чморить австрийцев, французов и прочих датчан как угодно во все щели... но русских трогать не моги. Ибо Россия это медведь. Огромный, добродушный ленивый зверь, мирно спящий в своей берлоге. Но горе тому, кто его разбудит…

>>Вы хоть почитайте про медвежьи повадки, что ли... Добродушный зверь, как же...
>ЕТ: И читать не надо. Сейчас как раз зима, пойдите в лес, найдите берлогу. Можете спокойно возле берлоги посидеть, позавтракать, бутылочку осушить... Но не приведи Господь после бутылочки мишку будить приметесь. Лишится Форум такого интересного участника...

Ага. Значит, только зимой трогать не надо. Выборочно, значит...

>>Кстати, а Вы знаете, откуда пошло сравнение с медведем? Вряд ли. Вы же в язЫках не сильны. А пошло оно с французского написания СССР - l'URSS, что произносится как "л'юрс", что по-французски и значит "медведь"...
>ЕТ: Русских с медведями задолго до l'URSS сравнивали. Ну не нравится медведь, почитайте былины, что народ сам про себя придумывает. Разве в германском или каком ином эпосе богатырь "сиднем сидит тридцать лет и три года" (сравните Илью с Зигфридом, или Гераклом), и поднимается только тогда, когда вроде уже все, кранты земле русской настали, и никто кроме его спасти ее не может. И встает он, и спасает, и летят голвы Соловьев-разбойников и Калин-царей.
>"На том стояла, и стоять будет русская земля" (с).

>Владимиро-Суздальское княжество - исконные земли.

Из Конфедерации, чьи войска приняли участие в Русском походе.

а также войска
22. Италии
23. Португалии (легион)
24. Пруссии
25. Австрии
26. Польши
27. Неаполя
28. Голландии

>>Владимиро-Суздальское княжество - исконные земли.

>ЕТ не согласится: он уже тут упоминал украинскую мать городов русских...

>Владимиро-Суздальское княжество - исконные земли.

Я поцстулом.... Медленно сполз :)

>>Владимиро-Суздальское княжество - исконные земли.

>Да ну??? Там как не кинь сплошные "мари-чудь-мещёра-черемисы" -- всё сплошь славянские племена???? :О

>Даже если всех немцев свести в одну категорию, то все равно 7, а не 9, и не 12 получается...

>>>Владимиро-Суздальское княжество - исконные земли.

>>Да ну??? Там как не кинь сплошные "мари-чудь-мещёра-черемисы" -- всё сплошь славянские племена???? :О

>Под русской землей я имел ввиду российскую, а не славянскую. А российская земля как раз и началась с "мари-чудь-мещёра-черемисы", ассимилированных пришедшими славянами.

>>>И где же тут брехня?
>>ЕТ: Что против России одновременно 9 государств. Много больше. Вы как специалист по наполеонике не отвечаете на прямой вопрос почему-то, Сколько там государств в одном Рейнском союзе?

>Вы не ответили: Россия с Наполеоном воевала ОДНА? Нет, не одна.
ЕТ: На момент перехода через Неман Англия, Франция и Россия воевали каждый с каждым.

Причем тут Рейнская конфедерация (не союз, кстати).
ЕТ: См. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D1%8E%D0%B7

>>Разве Россия с Наполеоном ОДНА воевала? А Англия, Испания, Португалия, Швеция, а потом Пруссия и Австрия? Так что брехать действительно не надо.
>>ЕТ: Вот и не брешите. Когда Наполеон напал на Россию, Австрия, Пруссия и Испания были его союзниками. С Англией Россия была в состоянии войны. Со Швецией и Португалией в состоянии мира. Так что одна Россиия, а против нее, уж всяко не 9. Так сколько там государств в одном Рейнском союзе?

>Причем здесь "когда Наполеон напал на Россию", если речь шла о наполеновских войнах вообще?
ЕТ: Я так понял, что в цитируемом Вами дается на вполне определенный момент. А о наполеоновских войнах вообще говорить нельзя, ибо постоянными противниками были только Англия и Франция, остальные переходили из одного лагеря в другой.

>Кстати, в 1812 году 9 стран никак не получается. Гораздо больше, если считать все мелкие германские княжества. Так что цифра все равно неверна.
ЕТ: Поэтому я и сказал "брехня". Вы же сначала и 9 набрать не могли, помощи просили. Вот я Вам и помог, много больше набрал.

>>>>"Хотят ли русские войны,
>>>>Спросите вы у тишины" (с).

>>>Угу. Вот только чуть не каждый год своей истории воевали... Не хотели, наверное?
>>ЕТ: "Да, мы умеем воевать
>>Но не хотим чтобы опять" (с).

>И всю свою историю "опять и опять и опять"...
ЕТ: Ну так "неразумные хазары"...

>>>Евгений, Вы чего такое несете? С каких поражений начинались завоевания Крыма, Сибири, Туркестана?
>>ЕТ: С Батыева нашествия.

>Русские уже при Батые пытались Крым, Сибирь и Туркестан захватить? Это что-то новенькое...
ЕТ: Нет. Вначале было нападение Батыя, потом контрнаступление русских на его владения: Поволжье, Казахстан, Сибирь, Туркестан. А нефиг медведя будить.

>>>А функция "тормоза" заложена просто географией.
>>>Мавров тоже Россия остановила?
>>ЕТ: Сошли с дистанции задолго до финала. Я же говорю, Россия останавливает того, кого другие не могут. А мавров другие смогли. Так что выкиньте этот пример.

>Почему?
>Японцев Россия остановила?
ЕТ: Да. На Халкин-Голе.

И немцев в 1918 тоже Россия?
ЕТ: Нет, позже, в 1942.

Татар остановила Европа, а русские князья 200 лет (!) им сапоги лизали.
ЕТ: Князья лизали, а простолюдины баскаков резали.

>>И татары разве не из Венгрии обратно повернули?
>>ЕТ: Конечно не из Венгрии. Венгрию прошли как нож сквозь масло. Вы о битве на р.Шайо слыхали?

>И куда же они ее прошли,
ЕТ: В предместья Вены и Венеции.

если их Россия "остановила"?
ЕТ: Я не говорил, что Россия остановила Батыя. Его бы никто не остановил. Батыя остановила смерть Удегея. Чингизиды со своими туменами поскакали наследство делить.

>>А разве не поляки завернули турок обратно?
>>ЕТ: От Вены да. Но турки не только на Вену.

>Так причем здесь Россия?
ЕТ: При том, что Россия отразила нападение на себя. А потом в союзе с Австрией перешла в контрнаступление.

>>>>Т.е. уже тогда сперва был "буйный набег", а уже потом... Кабы хазары были «разумные», не делали бы они «буйный набег» и жили бы и поныне в своем каганате (а может республике) на берегах Итиля…

>>>Угу. А мирные русские князья друг с другом не воевали, друг друга не жгли...
>>ЕТ: То князья, а я про народ.

>Понятно. Народ он завсегда сам воевать шел. Прямо терпеть не мог мирной жизни...
ЕТ: В период феодальной раздробленности князья не народом, а дружинами друг с другом мочились.

>>И чужих земель не захватывали. Только почему-то из маленького княжества превратились в огроменную империю. И все 137 народов в эту империю шли исключительно по собственному желанию...
>>ЕТ: Нет конечно. Нападали они на Россию. "Неразумные хазары...". И чечены неразумные. Подписали с ними хасавьюртовские соглашения, живите самостоятельно. Зачем на Дагестан напали?

>Ну да. От всяких врагов с юртами просто отбою не было. Все норовили на бедную мирную Россию напасть.
ЕТ: Ну так я примеры привел. Против фактов не попрешь.

Только почему-то все ПОД, не НАД ней оказались. Не объясните, почему?
ЕТ: Потому что справедливые войны вела. А сила она в правде.

>>>>Но это легенды, давайте по порядку известную историю. В войнах России всегда четко выделяются три этапа:
>>>>1). страшные поражения России
>>>>2). коренной перелом,
>>>>3). разгром агрессора. Иногда сразу, иногда спустя десятилетия и столетия.
>>>>По порядочку…
>>>>Русско-татарские войны.
>>>>1). Калка, Батыево нашествие
>>>>2). Куликово поле
>>>>3). Казань

>>>Маленькое уточнение. А кто на Казань напал? Татары или русские? И кто же выступил в роли агрессора?
>>ЕТ: См. пункт 1.

>На вопрос ответите? Кто был агрессором?
ЕТ: Монголо-татары. Сперва их наступление, потом русское контрнаступление.

>>>>Русско-ливонские войны
>>>>1). Взятие рыцарями Пскова
>>>>2). Ледовое побоище
>>>>3). Ливонская война

>>>Тов. Иван Грозный исключительно сидел дома на печи и в Ливонии воевать не хотел? Или он сам туда поперся? И кто же агрессор?
>>ЕТ: См. пункт 1.

>Смотрою: ">>>1). страшные поражения России".
>И что? Кто был агрессором в Ливонии?
ЕТ: Немцы, захватившие Псков. Потом контрнаступление русских.

>>>>Русско-польско-литовские войны
>>>>1). Захват Литвой русских земель, поход Стефана Батория, интервенция в Москву
>>>>2). Минин и Пожарский
>>>>3). Взятие Суворовым Варшавы, раздел Речи Посполитой

>>>Я не понял. Кто Варшаву брал? Поляки свой же город штурмовали?
>>ЕТ: Русские. В ответ на п.1.

>В ответ на 1612 год? Через полтора века? Ну Вы даете...
ЕТ: А сколько Столетняя война длилась? И разве преступлению против мира есть срок давности?

Хотя, это ведь типичное советское "вторая мировая война была только вчера"... Уже Европа не хочет вспоминать об этой черной странице, уже немцы с французами почти все забыли. Только Россия все никак забыть не хочет...
ЕТ: Вот уж такие русские что никогда 22 июня не забудут, нравится Вам это или нет. Впрочем что Вам до того, Вы же сменили народ.

>>Кстати, штурм Праги (варшавского предместья) - самая черная страница в биографии Суворова.
>>ЕТ: Это почему?

>Это потому, что Суворов единственный раз в своей биографии отдал город войскам на разграбление приказом.
ЕТ: Процитируйте пожалуйста приказ Суворова. Я вот цитировал приказ о штурме Измаила со словами "Противник сдался. Пощади!". Так что надеюсь на ответную любезность.

Штурм был настолько кровавым.
ЕТ: Насколько? Я по Измаилу дал раскладочку, дайте Вы по Праге.

>>>Или русские с пруссаками и австрийцами чужую страну делили? И кто ж агрессором выступил в 18-м веке?
>>ЕТ: См. п.1.

>У Вас другие слова-то имеются? Или Вы только на "кошмарных поражениях" зациклились?
ЕТ: А Вы судите по завершению. И контрнаступление нападением именуете.

>Это Россия опять за 1612 год мстила?
>А Вы сейчас не хотите Казани за Батыя отомстить? Нет? А почему?
ЕТ: Нет. За одно преступление два наказания не положено. Накажи, а потом прости. Ибо русский народ не только справедлив, но и добр.

>>>Кстати, а какие это "исконно русские территории" литовцы захватили? Уж не Прибалтика ли - исконно русская земля?
>>ЕТ: См. п.1.
ЕТ: Литовцы? Например, Смоленск.

>>>>Русско-шведские войны
>>>>1). Шведская интервенция, захват Новгорода, осада Густавом Адольфом Пскова, нарвский разгром
>>>>2). Полтава
>>>>3). Отнятие у Швеции Финляндии (шведы вовремя образумились, до взятия Стокгольма доводить не стали).

>>>Шведская интервенция - это, конечно, красиво. Только Вы забыли ее причину: Петр решил стать союзником Августа Саксонского - врага Карла XII, и оттяпать кусок балтийского побережья под шумок, пока Карл за Августом гонялся. А Карлу это почему-то не понравилось.
>>ЕТ: Шведская интервенция это не Петр, это гораздо раньше. В каком году Густав Адольф осаждал Псков, помните?

>Эко Вас закинуло, а? Дык он и Мюнхен захватывал. И что? Баварцам надо срочно на Швецию наступать?
ЕТ: Это дело баварцев, нас не касается. Во всяком случае шведские владения в Померании, Германия у Швеции отняла. Да и война та в Германии была междоусобной, северогерманские протестанские княжества за Густава-Адольфа были.

>>>А захват Финляндии - это акт миролюбия? Почему бы, победив шведов, не оставить им их землю?
>>ЕТ: Им оставили ИХ земли.

>Да ну? И куска Финляндии не отхапали? Или Вы считатет, что "свое вернули"? Так не было там НИЧЕГО своего. Только чужое.
ЕТ: Финляндия это не исконные шведские земли.

>Крымские татары пытались ЗАВОЕВАТЬ Россию??? Мда, чего тут скажешь...
>В ответ на набег на одну деревню я должен завоевать целую страну...
ЕТ: Грабительский набег, захват людей в рабство это еще худшая агрессия, чем присоединение страны. И не один набег. Вот только самые крупные: 1521 - до Москвы, 1571-72 - Москва сожжена, 1591 - до Москвы.
"Среди безмолвных переходов
Бродил я там где бич народов
Татарин буйный пировал
И после ужасов набега
В роскошной лени утопал" (Пушкин)
Разве после завоевания Крыма татар продали в рабство?

>>>А набеги запорожцев - это не "набеги российских вассалов"?
>>ЕТ: Запорожцы это не российские вассалы, а польские. Это уж после Богдана российскими стали.

>Дык Вы забыли о своем любимом "п.1"? Или он Вам нужен только выборочно? То пытаетесь параллели провести, то прыгаете по столетиям...
ЕТ: При чем тут п.1,коли польские?

>>>От двойных стандартов никуда не деться? Наши разведчики и их шпионы?
>>ЕТ: Никаких двойных стандартов. приведены медицинские факты в порядке хронологии. Вы почему-то обратили внимание только на третий пункт, а все первые пункты (ВСЕ) пропустили. Так что двойной стандарт, извините, у Вас. Но и то не на все. Почему взятием Казани и Варшавы возмущаетесь, а взятием Парижа и Берлина нет?

>Причем тут возмущение?
>Чего русские делали в Берлине в 1760 году? Фридрих на Россию напал? Нет.
ЕТ: Фридрих аки бешеный пес нападал на всех. Российские миротворческие силы выступили по просьбе союзников для обуздания агрессора. Ну и для защиты страны на дальних подступах. Никаких завоеваний в Семилетней войне Россия не сделала.

>Чего русские делали в Варшаве? Поляки на них напали? Нет.
ЕТ: Да. И сделали это намного раньше.

>Чего русские делали в Казани? Татары на них напали? Нет.
ЕТ: Да. И сделали это намного раньше.

>Только Париж был относительно логичным завершением, если забыть о том, что Россия ПЕРВОЙ напала на Францию и сколачивала против нее одну коалицию за другой. То есть Россия была агрессором опять, в очередной раз.
ЕТ: Россию звали в коалиции для обуздания агрессора. Кабы удалось Наполеона при Аустерлице одолеть, не было бы пожара Москвы.

>>А ведь тоже самое контрнаступление, добивание агрессора в его логове. Швеция перестала быть агрессором, и добивать не стали.

>Швеция и не была агрессором в 1809 году. Россия была.
ЕТ: Швеция была агрессором раньше России.

>>>>Русско-французские войны
>>>>1). «Мы долго молча отступали…» (с).
>>>>2). «Остервенение народа, Барклай, зима, иль русский Бог?» (с).
>>>>3). «И скоро силою вещей мы очутилися в ПАРИЖЕ» (с).

>>>Забавно. "Мы долго молча отступали" из Пруссии, куда сами полезли в 1805, а потом в 1807?
>>ЕТ: Оборона на дальних подступах. Себя и своих союзников.

>Вот уж насмешили, так насмешили... "Оборона на дальних подступах"... Это я в Вашу "золотую коллекцию" занесу...
ЕТ: Буду ждать.

>Гитлер что ли тоже "на дальних подступах" оборонялся?
ЕТ: Гитлер нападал аки бешеный пес.

>Никто на Россию и не думал тогда нападать. А она на Францию - напала. Агрессором была. "Оборонялась", как же...
ЕТ: Разве Аустерлиц на территории Франции находится? Али Фридлад французский город?

>>>А когда Швецию, с разрешения Наполеона, завоевывали - это не Россия агрессором была? Финляндия - это тоже "исконно русская земля"?
>>ЕТ: См. выше.
>Не катит.
ЕТ: Как хотите, только вот Финляндия не шведская тоже. Эта территория в 1918 г. только государством стала.

>>>>Русско-германские войны
>>>>1). Танненберг, Горлица, котлы 41-го.
>>>>2). Москва, Сталинград, Курск.
>>>>3). БЕРЛИН.

>>>Угу. И в 1914 году исключительно на российской территории война шла? Или поначалу на "исконно русской" польской земле? Или Танненберг - это тоже российская территория?
>>ЕТ: Знал что Вы это скажете. Горлица это тоже не Россия, кстати. См. ниже.

>Не катит.

>>>>Русско-японские войны
>>>>1). «С бойней Мукденской, с треском Цусимы» (с).
>>>>2). Халкин-Гол.
>>>>3). Капитуляция Квантунской армии.

>>>И в Манчжурию, наверное, тоже благодарные манчжуры попросили ввести российский ограниченный контингент? Или японцы в Россию вторглись?
>>ЕТ: Вот оно и есть. Когда правительство заставляет народ вести агрессивную империалистическую войну, это приводит к революциям. Ибо МИРОЛЮБИВ русский народ. А коли так, то поворачивает он штыки на того, кто его заставляет несправедливые войны вести. Николай этого не понимал, а Иосиф понимал. И потому не в ипатьевском доме жизнь кончил, а на своей кровати.

>И против кого еще поворачивал штыки "мирный русский народ"? Против тех, кто его гнал на агрессивные войны? На Ивана Грозного? На Петра? На Елизавету? На Екатерину? На Александра? На кого?
ЕТ: На того, кто вел империалистические войны - на Николая Второго.

>Бросьте Вы эту демагогию. Никто и никогда не спрашивал и не будет спрашивать народ, охота ему воевать или нет. Прикажут - и пойдет как миленький, никуда не денется. Любой народ.
ЕТ: Тогда зачем астрономические суммы на пропаганду тратятся?

Нет народов "миролюбивых" и народов "немиролюбивых". Любой народ хочет жить, а не умирать.
ЕТ: Есть.

>>>>Почему все войны России начинались с поражений? Потому что миролюбив русский народ, не хочет он войны, не готовится он к ней, думает «авось пронесет».

>>>Почти всегда агрессором выступала именно Россия. Просто Вы этого признать не хотите. Или истории не знаете совсем.
>>ЕТ: Я Вам привел конкретную историю. Возражения по существу, особенно по первым пунктам будут?

>А весь мой пост это и есть возражение против Вашей "теории". Не складывается она, теория-то.
ЕТ: Никакой теории, голые факты и ничего более.

Россия всегда была агрессивным государством. И выступала в этой роли отнюдь не в результате чьих-то действий в далеком прошлом, а исключительно по собственной инициативе.
ЕТ: Только в ответ на чужую агрессию.

>>>Я вот не берусь с Вами про шквалы беседовать,
>>ЕТ: Беретесь за роль арбитра по "золотой коллекции" Антипода.

>Где? В чем? Вы несете нелепицу за нелепицей. Причем тут Антипод? Пора уже начинать Вашу "золотую коллекцию" составлять. Да только неохота мне, лень.
ЕТ: Лень, так нечего и грозиться. Я Вам не грожусь, ибо Вы культурно общаетесь. Хотя и околесицу про агрессивность России несете.

>>но тогда и Вы не лезьте в предмет, которого не знаете.
>>ЕТ: Да уж вижу, как специалист по наполеонике 9 государств насчитать не может...

>Никогда не называл себя специалистом. Это раз.
ЕТ: А тогда по чему же Вы? По Шквалам нет, по наполеонике нет. Это военно-исторический форум вроде.

>Уж коль охота считать, то считайте: будет гораздо больше 9 названий. так что аргумент не катит.
>Кстати, а чего Вам так покоя не дает мой интерес к наполеонике? Вы его к месту и не к месту постоянно поминаете? Завидуете что ли? Или претендуете на знание всего на свете лучше всех других?
ЕТ: Боже сохрани. Я хочу у Вас узнать побольше. Может Вы знаете чего, чего я не знаю. Вот жду сейчас от Вас суворовского приказа о штурме Праги. Честно признаю - не знаю и буду удивлен.

>>>Как Вы любите говорить? Не болтайте ерундой. Большинство войн России были агрессивными и захватническими, как бы Вы это не пытались вывернуть наизнанку.
>>ЕТ: Еще раз перечитайте, обратив внимание как на п.1, так и на п.2. Сначала Батый по Руси огнем и мечом прошелся, а уж потом Грозный Казань взял, а не наоборот. Сначала ливонцы Псков захватили, а уж потом русские всю Ливонию. Сначала Жолкевский Москву захватил, а уж потом Суворов в Варшаву. Вначале Девлет Гирей под стены Москвы заявился, а уж потом русские под стены Стамбула. Вначале Густав Адольф Новгород захватил, а Псков осадил, а уж потом Финляндию отобрали. Сперва Бонапарт в Москву явился, как волк на псарню, а уж потом Александр с ответным визитом в Париж пожаловал. Сперва Гитлер к Ленинграду и Москве пожаловал, а уж потом Жуков с Коневым в Берлин. Так что учите историю, и не уподобляйтесь Антиподу, как уподобляется Блохин.

>Нет, не катит Ваше теория. Каждой эпохе, каждому веку присущи свои особенности. И нельзя считать события века 13-го причиной политики в веке 18-м.
ЕТ: Это японцам скажите, а то они и в 21-м веке на острова 20-го века требуют.

>Иначе Вам придется утверждать, что Сталин пришел в Берлин, чтобы отомстить псам-рыцарям, а не Гитлеру.
ЕТ: Псам-рыцарям отомстил Иван Грозный. Отомстил и простил. Лифляндское дворянство (потомки псов-рыцарей) в Российской империи жили припеваючи.

>>>>Ежели немцы хотели жить в Кенигсберге, не надо было им уподобляться «неразумным хазарам», а надо было заветы Бисмарка помнить и блюсти, и чморить австрийцев, французов и прочих датчан как угодно во все щели... но русских трогать не моги. Ибо Россия это медведь. Огромный, добродушный ленивый зверь, мирно спящий в своей берлоге. Но горе тому, кто его разбудит…

>>>Вы хоть почитайте про медвежьи повадки, что ли... Добродушный зверь, как же...
>>ЕТ: И читать не надо. Сейчас как раз зима, пойдите в лес, найдите берлогу. Можете спокойно возле берлоги посидеть, позавтракать, бутылочку осушить... Но не приведи Господь после бутылочки мишку будить приметесь. Лишится Форум такого интересного участника...

>Ага. Значит, только зимой трогать не надо. Выборочно, значит...
ЕТ: Россия она именно медведь зимой. И сегодня лапу сосет, пока кто-нибудь не разбудит.

>>>Кстати, а Вы знаете, откуда пошло сравнение с медведем? Вряд ли. Вы же в язЫках не сильны. А пошло оно с французского написания СССР - l'URSS, что произносится как "л'юрс", что по-французски и значит "медведь"...
>>ЕТ: Русских с медведями задолго до l'URSS сравнивали. Ну не нравится медведь, почитайте былины, что народ сам про себя придумывает. Разве в германском или каком ином эпосе богатырь "сиднем сидит тридцать лет и три года" (сравните Илью с Зигфридом, или Гераклом), и поднимается только тогда, когда вроде уже все, кранты земле русской настали, и никто кроме его спасти ее не может. И встает он, и спасает, и летят голвы Соловьев-разбойников и Калин-царей.
>>"На том стояла, и стоять будет русская земля" (с).

>А где она - русская земля? В Казани? На Дальнем Востоке? В Башкирии и Калмыкии? В Астрахани? Это все "русская земля"?
ЕТ: Это российская земля. И не провоцируйте межнациональные розни. Все русско-татарские обиды давно в прошлом. Ныне это один народ. У меня приятель татарин, но менталитет у него русский. Правда выпивает вечером, говорит как темнеет, Аллах не видит.

>>Владимиро-Суздальское княжество - исконные земли.
>ЕТ: А в Германии курфюршество Бранденбургское?

Так кто были эти таинственные 9 стран, против которых Россия воевала одна?

>>Причем здесь "когда Наполеон напал на Россию", если речь шла о наполеновских войнах вообще?
>ЕТ: Я так понял, что в цитируемом Вами дается на вполне определенный момент. А о наполеоновских войнах вообще говорить нельзя, ибо постоянными противниками были только Англия и Франция, остальные переходили из одного лагеря в другой.

Там вообще ничего нет об "определенном моменте". Перечитайте. Он пишет, что однажды России пришлось одной воевать с 9 странами.

>>Кстати, в 1812 году 9 стран никак не получается. Гораздо больше, если считать все мелкие германские княжества. Так что цифра все равно неверна.
>ЕТ: Поэтому я и сказал "брехня". Вы же сначала и 9 набрать не могли, помощи просили. Вот я Вам и помог, много больше набрал.

Ну, уж извините, но в помощи Вашей я никак не нуждался и не нуждаюсь, когда речь о наполеоновских временах идет.

>>>>Евгений, Вы чего такое несете? С каких поражений начинались завоевания Крыма, Сибири, Туркестана?
>>>ЕТ: С Батыева нашествия.

Кстати, а не подскажете, откуда именно пришел тов. Батый?

>>>>А функция "тормоза" заложена просто географией.
>>>>Мавров тоже Россия остановила?
>>>ЕТ: Сошли с дистанции задолго до финала. Я же говорю, Россия останавливает того, кого другие не могут. А мавров другие смогли. Так что выкиньте этот пример.

>>Почему?
>>Японцев Россия остановила?
>ЕТ: Да. На Халкин-Голе.

У, здоровско. А чего ж раньше, в 1905, не смогла?

>И немцев в 1918 тоже Россия?
>ЕТ: Нет, позже, в 1942.

А почему не в 1918?

>Татар остановила Европа, а русские князья 200 лет (!) им сапоги лизали.
>ЕТ: Князья лизали, а простолюдины баскаков резали.

Вообще-то, простолюдины и князей на вилы поднимали, потому как те были не простыми сборщиками дани, а ее инициаторами.

>>>И татары разве не из Венгрии обратно повернули?
>>>ЕТ: Конечно не из Венгрии. Венгрию прошли как нож сквозь масло. Вы о битве на р.Шайо слыхали?

>>И куда же они ее прошли,
>ЕТ: В предместья Вены и Венеции.

Несколько далековато друг от друга, не находите? Да даже если до Вены дошли, то разве это не австрийцы их остановили?

>если их Россия "остановила"?
>ЕТ: Я не говорил, что Россия остановила Батыя. Его бы никто не остановил. Батыя остановила смерть Удегея. Чингизиды со своими туменами поскакали наследство делить.

Так, значит, теория Ваша очередная в очередной раз на ладан дышит? Причем тут тогда Россия-то? И потом, я писал "татары", а не "Батый".

>>>А разве не поляки завернули турок обратно?
>>>ЕТ: От Вены да. Но турки не только на Вену.

>>Так причем здесь Россия?
>ЕТ: При том, что Россия отразила нападение на себя. А потом в союзе с Австрией перешла в контрнаступление.

Тогда не надо писать, что она все сделала одна.

>>>>>Т.е. уже тогда сперва был "буйный набег", а уже потом... Кабы хазары были «разумные», не делали бы они «буйный набег» и жили бы и поныне в своем каганате (а может республике) на берегах Итиля…

>>>>Угу. А мирные русские князья друг с другом не воевали, друг друга не жгли...
>>>ЕТ: То князья, а я про народ.

>>Понятно. Народ он завсегда сам воевать шел. Прямо терпеть не мог мирной жизни...
>ЕТ: В период феодальной раздробленности князья не народом, а дружинами друг с другом мочились.

А дружинники, они с Луны прилетали, аль из народа набирались?

>>>И чужих земель не захватывали. Только почему-то из маленького княжества превратились в огроменную империю. И все 137 народов в эту империю шли исключительно по собственному желанию...
>>>ЕТ: Нет конечно. Нападали они на Россию. "Неразумные хазары...". И чечены неразумные. Подписали с ними хасавьюртовские соглашения, живите самостоятельно. Зачем на Дагестан напали?

Наверно, потому, что Дагестан им ближе, чем Россия?

>>Ну да. От всяких врагов с юртами просто отбою не было. Все норовили на бедную мирную Россию напасть.
>ЕТ: Ну так я примеры привел. Против фактов не попрешь.

И где факты-то? Татары? Прошли сквозь Россию, как сквозь масло. Остановили их если не венгры, то австрийцы. Кто там еще с кибитками на мирную Русь нападал?

>Только почему-то все ПОД, не НАД ней оказались. Не объясните, почему?
>ЕТ: Потому что справедливые войны вела. А сила она в правде.

В кривде. Почти не было в истории Росии справедливых войн. Если только в 1812 году, да в 1941.

>>>>>Но это легенды, давайте по порядку известную историю. В войнах России всегда четко выделяются три этапа:
>>>>>1). страшные поражения России
>>>>>2). коренной перелом,
>>>>>3). разгром агрессора. Иногда сразу, иногда спустя десятилетия и столетия.
>>>>>По порядочку…
>>>>>Русско-татарские войны.
>>>>>1). Калка, Батыево нашествие
>>>>>2). Куликово поле
>>>>>3). Казань

>>>>Маленькое уточнение. А кто на Казань напал? Татары или русские? И кто же выступил в роли агрессора?
>>>ЕТ: См. пункт 1.

>>На вопрос ответите? Кто был агрессором?
>ЕТ: Монголо-татары. Сперва их наступление, потом русское контрнаступление.

На Казань напали... татары???
Или контрнаступление - это агрессия Ивана Грозного против Казани?

>>>>>Русско-ливонские войны
>>>>>1). Взятие рыцарями Пскова
>>>>>2). Ледовое побоище
>>>>>3). Ливонская война

>>>>Тов. Иван Грозный исключительно сидел дома на печи и в Ливонии воевать не хотел? Или он сам туда поперся? И кто же агрессор?
>>>ЕТ: См. пункт 1.

>>Смотрою: ">>>1). страшные поражения России".
>>И что? Кто был агрессором в Ливонии?
>ЕТ: Немцы, захватившие Псков. Потом контрнаступление русских.

Я же говорю: кривда все это и не более того. Впрочем, Вам она милее - верьте в нее и дальше.

>>>>>Русско-польско-литовские войны
>>>>>1). Захват Литвой русских земель, поход Стефана Батория, интервенция в Москву
>>>>>2). Минин и Пожарский
>>>>>3). Взятие Суворовым Варшавы, раздел Речи Посполитой

>>>>Я не понял. Кто Варшаву брал? Поляки свой же город штурмовали?
>>>ЕТ: Русские. В ответ на п.1.

>>В ответ на 1612 год? Через полтора века? Ну Вы даете...
>ЕТ: А сколько Столетняя война длилась? И разве преступлению против мира есть срок давности?

Это пожение русского на престол в Кремле при участии русских же бояр - преступление против мира??? Ну, Вы даете... Фантастику писать не пробовали? Вам бы цены не было в Отделе пропаганды ЦК КПСС...

>Хотя, это ведь типичное советское "вторая мировая война была только вчера"... Уже Европа не хочет вспоминать об этой черной странице, уже немцы с французами почти все забыли. Только Россия все никак забыть не хочет...
>ЕТ: Вот уж такие русские что никогда 22 июня не забудут, нравится Вам это или нет. Впрочем что Вам до того, Вы же сменили народ.

Ну и дураки, уж извините... Это все равно что в 50 лет в погремушки играть...

>>>Кстати, штурм Праги (варшавского предместья) - самая черная страница в биографии Суворова.
>>>ЕТ: Это почему?

>>Это потому, что Суворов единственный раз в своей биографии отдал город войскам на разграбление приказом.
>ЕТ: Процитируйте пожалуйста приказ Суворова. Я вот цитировал приказ о штурме Измаила со словами "Противник сдался. Пощади!". Так что надеюсь на ответную любезность.

Надейтесь.

>Штурм был настолько кровавым.
>ЕТ: Насколько? Я по Измаилу дал раскладочку, дайте Вы по Праге.

А Вам самому лень найти? Наберите в поисковике "штурм Праги" и будет Вам щастье.

>>>>Или русские с пруссаками и австрийцами чужую страну делили? И кто ж агрессором выступил в 18-м веке?
>>>ЕТ: См. п.1.

>>У Вас другие слова-то имеются? Или Вы только на "кошмарных поражениях" зациклились?
>ЕТ: А Вы судите по завершению. И контрнаступление нападением именуете.

Нет, это Вы так агрессию против другого государства называете.

>>Это Россия опять за 1612 год мстила?
>>А Вы сейчас не хотите Казани за Батыя отомстить? Нет? А почему?
>ЕТ: Нет. За одно преступление два наказания не положено. Накажи, а потом прости. Ибо русский народ не только справедлив, но и добр.

Я же говорю: Вам бы сказки писать. Только для малышей, а не для взрослых.

>>>>Кстати, а какие это "исконно русские территории" литовцы захватили? Уж не Прибалтика ли - исконно русская земля?
>>>ЕТ: См. п.1.
>ЕТ: Литовцы? Например, Смоленск.

Он, вообще-то, польским городом был. При Грюнвальде смоляне были частью армии Ягайло.

>>>>>Русско-шведские войны
>>>>>1). Шведская интервенция, захват Новгорода, осада Густавом Адольфом Пскова, нарвский разгром
>>>>>2). Полтава
>>>>>3). Отнятие у Швеции Финляндии (шведы вовремя образумились, до взятия Стокгольма доводить не стали).

>>>>Шведская интервенция - это, конечно, красиво. Только Вы забыли ее причину: Петр решил стать союзником Августа Саксонского - врага Карла XII, и оттяпать кусок балтийского побережья под шумок, пока Карл за Августом гонялся. А Карлу это почему-то не понравилось.
>>>ЕТ: Шведская интервенция это не Петр, это гораздо раньше. В каком году Густав Адольф осаждал Псков, помните?

>>Эко Вас закинуло, а? Дык он и Мюнхен захватывал. И что? Баварцам надо срочно на Швецию наступать?
>ЕТ: Это дело баварцев, нас не касается. Во всяком случае шведские владения в Померании, Германия у Швеции отняла. Да и война та в Германии была междоусобной, северогерманские протестанские княжества за Густава-Адольфа были.

Ага. А дела между поляками, саксонцами и шведами - это Петра очень даже касалось...

>>>>А захват Финляндии - это акт миролюбия? Почему бы, победив шведов, не оставить им их землю?
>>>ЕТ: Им оставили ИХ земли.

>>Да ну? И куска Финляндии не отхапали? Или Вы считатет, что "свое вернули"? Так не было там НИЧЕГО своего. Только чужое.
>ЕТ: Финляндия это не исконные шведские земли.

Исконно русские?

>>Крымские татары пытались ЗАВОЕВАТЬ Россию??? Мда, чего тут скажешь...
>>В ответ на набег на одну деревню я должен завоевать целую страну...
>ЕТ: Грабительский набег, захват людей в рабство это еще худшая агрессия, чем присоединение страны. И не один набег. Вот только самые крупные: 1521 - до Москвы, 1571-72 - Москва сожжена, 1591 - до Москвы.
>Разве после завоевания Крыма татар продали в рабство?

Их раньше запорожцы в качестве рабов у себя держали и торговали ими ничтожде сумняшися. А среди запорожцев было и русских беглых немало.

>>>>А набеги запорожцев - это не "набеги российских вассалов"?
>>>ЕТ: Запорожцы это не российские вассалы, а польские. Это уж после Богдана российскими стали.

>>Дык Вы забыли о своем любимом "п.1"? Или он Вам нужен только выборочно? То пытаетесь параллели провести, то прыгаете по столетиям...
>ЕТ: При чем тут п.1,коли польские?

Да пусть даже так, хоть это и прямое искаженые событий, каким макаром польские земли оказались московскими? Запорожцам мстили в этот раз? Мало того, что агрессивные, так еще мстительные и злопамятные? Отлично Вы свой национальный характер преподносите...

>>>>От двойных стандартов никуда не деться? Наши разведчики и их шпионы?
>>>ЕТ: Никаких двойных стандартов. приведены медицинские факты в порядке хронологии. Вы почему-то обратили внимание только на третий пункт, а все первые пункты (ВСЕ) пропустили. Так что двойной стандарт, извините, у Вас. Но и то не на все. Почему взятием Казани и Варшавы возмущаетесь, а взятием Парижа и Берлина нет?

>>Причем тут возмущение?
>>Чего русские делали в Берлине в 1760 году? Фридрих на Россию напал? Нет.
>ЕТ: Фридрих аки бешеный пес нападал на всех. Российские миротворческие силы выступили по просьбе союзников для обуздания агрессора. Ну и для защиты страны на дальних подступах. Никаких завоеваний в Семилетней войне Россия не сделала.

Во смешно-то... "российские миротворческие силы"... Правда, пишите лучше в "Мурзилку"...

>>Чего русские делали в Варшаве? Поляки на них напали? Нет.
>ЕТ: Да. И сделали это намного раньше.

А откуда Вам известно, что русские еще раньше не нападали на поляков?

>>Чего русские делали в Казани? Татары на них напали? Нет.
>ЕТ: Да. И сделали это намного раньше.

См. выше.

>>Только Париж был относительно логичным завершением, если забыть о том, что Россия ПЕРВОЙ напала на Францию и сколачивала против нее одну коалицию за другой. То есть Россия была агрессором опять, в очередной раз.
>ЕТ: Россию звали в коалиции для обуздания агрессора. Кабы удалось Наполеона при Аустерлице одолеть, не было бы пожара Москвы.

Да хватит Вам врать-то! Кто это кого ЗВАЛ в коалиции, как не Россия?

>>>А ведь тоже самое контрнаступление, добивание агрессора в его логове. Швеция перестала быть агрессором, и добивать не стали.

>>Швеция и не была агрессором в 1809 году. Россия была.
>ЕТ: Швеция была агрессором раньше России.

Тьфу, чушь какая... Петр объявил войну шведам, а не наоборот.

>>>>>Русско-французские войны
>>>>>1). «Мы долго молча отступали…» (с).
>>>>>2). «Остервенение народа, Барклай, зима, иль русский Бог?» (с).
>>>>>3). «И скоро силою вещей мы очутилися в ПАРИЖЕ» (с).

>>>>Забавно. "Мы долго молча отступали" из Пруссии, куда сами полезли в 1805, а потом в 1807?
>>>ЕТ: Оборона на дальних подступах. Себя и своих союзников.

>>Вот уж насмешили, так насмешили... "Оборона на дальних подступах"... Это я в Вашу "золотую коллекцию" занесу...
>ЕТ: Буду ждать.

А ведь и вправду дождетесь...
Сборник "Сказки о России"...

>>Гитлер что ли тоже "на дальних подступах" оборонялся?
>ЕТ: Гитлер нападал аки бешеный пес.

Понял. То есть, обороняться на дальних подступах - это прерогатива российских миротворческих войск за границами своей Родины.

>>Никто на Россию и не думал тогда нападать. А она на Францию - напала. Агрессором была. "Оборонялась", как же...
>ЕТ: Разве Аустерлиц на территории Франции находится? Али Фридлад французский город?

Вот именно. Чего там русские войска делали-то? Миротворческую миссию выполняли? В очередной раз?

>>>>А когда Швецию, с разрешения Наполеона, завоевывали - это не Россия агрессором была? Финляндия - это тоже "исконно русская земля"?
>>>ЕТ: См. выше.
>>Не катит.
>ЕТ: Как хотите, только вот Финляндия не шведская тоже. Эта территория в 1918 г. только государством стала.

А до этого - исконно русской чухонской землей. Вы государственность с национальностью не путайте.

>>>>>Русско-германские войны
>>>>>1). Танненберг, Горлица, котлы 41-го.
>>>>>2). Москва, Сталинград, Курск.
>>>>>3). БЕРЛИН.

>>>>Угу. И в 1914 году исключительно на российской территории война шла? Или поначалу на "исконно русской" польской земле? Или Танненберг - это тоже российская территория?
>>>ЕТ: Знал что Вы это скажете. Горлица это тоже не Россия, кстати. См. ниже.

>>Не катит.

>>>>>Русско-японские войны
>>>>>1). «С бойней Мукденской, с треском Цусимы» (с).
>>>>>2). Халкин-Гол.
>>>>>3). Капитуляция Квантунской армии.

>>>>И в Манчжурию, наверное, тоже благодарные манчжуры попросили ввести российский ограниченный контингент? Или японцы в Россию вторглись?
>>>ЕТ: Вот оно и есть. Когда правительство заставляет народ вести агрессивную империалистическую войну, это приводит к революциям. Ибо МИРОЛЮБИВ русский народ. А коли так, то поворачивает он штыки на того, кто его заставляет несправедливые войны вести. Николай этого не понимал, а Иосиф понимал. И потому не в ипатьевском доме жизнь кончил, а на своей кровати.

>>И против кого еще поворачивал штыки "мирный русский народ"? Против тех, кто его гнал на агрессивные войны? На Ивана Грозного? На Петра? На Елизавету? На Екатерину? На Александра? На кого?
>ЕТ: На того, кто вел империалистические войны - на Николая Второго.

А до этого войны были какие? Феодальные? На них народ гнать можно?

>>Бросьте Вы эту демагогию. Никто и никогда не спрашивал и не будет спрашивать народ, охота ему воевать или нет. Прикажут - и пойдет как миленький, никуда не денется. Любой народ.
>ЕТ: Тогда зачем астрономические суммы на пропаганду тратятся?

Понятия не имею. Хотя вот вижу, как Вы стараетесь. Вы бы в минобороны обратились, глядишь, в штат бы взяли, штатным сказочником...

>Нет народов "миролюбивых" и народов "немиролюбивых". Любой народ хочет жить, а не умирать.
>ЕТ: Есть.

Флаг в руки.

>>>>>Почему все войны России начинались с поражений? Потому что миролюбив русский народ, не хочет он войны, не готовится он к ней, думает «авось пронесет».

>>>>Почти всегда агрессором выступала именно Россия. Просто Вы этого признать не хотите. Или истории не знаете совсем.
>>>ЕТ: Я Вам привел конкретную историю. Возражения по существу, особенно по первым пунктам будут?

>>А весь мой пост это и есть возражение против Вашей "теории". Не складывается она, теория-то.
>ЕТ: Никакой теории, голые факты и ничего более.

Подтасовка фактов - это вернее. Мщение, злопамятность - вот и все Ваши "факты".

>Россия всегда была агрессивным государством. И выступала в этой роли отнюдь не в результате чьих-то действий в далеком прошлом, а исключительно по собственной инициативе.
>ЕТ: Только в ответ на чужую агрессию.

Врете, аки сивый мерин.

>>>>Я вот не берусь с Вами про шквалы беседовать,
>>>ЕТ: Беретесь за роль арбитра по "золотой коллекции" Антипода.

>>Где? В чем? Вы несете нелепицу за нелепицей. Причем тут Антипод? Пора уже начинать Вашу "золотую коллекцию" составлять. Да только неохота мне, лень.
>ЕТ: Лень, так нечего и грозиться. Я Вам не грожусь, ибо Вы культурно общаетесь. Хотя и околесицу про агрессивность России несете.

Не околесицу, а голые факты, которые Вы как не тщитесь, а отвергнуть не можете, кроме как подводя их под свою "теорию", которой, как теперь оказывается, и нету...

>>>но тогда и Вы не лезьте в предмет, которого не знаете.
>>>ЕТ: Да уж вижу, как специалист по наполеонике 9 государств насчитать не может...

>>Никогда не называл себя специалистом. Это раз.
>ЕТ: А тогда по чему же Вы? По Шквалам нет, по наполеонике нет. Это военно-исторический форум вроде.

А Вы - специалист? По наполеонике? Или по шквалам? Или по всему на свете?

>>Уж коль охота считать, то считайте: будет гораздо больше 9 названий. так что аргумент не катит.
>>Кстати, а чего Вам так покоя не дает мой интерес к наполеонике? Вы его к месту и не к месту постоянно поминаете? Завидуете что ли? Или претендуете на знание всего на свете лучше всех других?
>ЕТ: Боже сохрани. Я хочу у Вас узнать побольше. Может Вы знаете чего, чего я не знаю. Вот жду сейчас от Вас суворовского приказа о штурме Праги. Честно признаю - не знаю и буду удивлен.

>>>>Как Вы любите говорить? Не болтайте ерундой. Большинство войн России были агрессивными и захватническими, как бы Вы это не пытались вывернуть наизнанку.
>>>ЕТ: Еще раз перечитайте, обратив внимание как на п.1, так и на п.2. Сначала Батый по Руси огнем и мечом прошелся, а уж потом Грозный Казань взял, а не наоборот. Сначала ливонцы Псков захватили, а уж потом русские всю Ливонию. Сначала Жолкевский Москву захватил, а уж потом Суворов в Варшаву. Вначале Девлет Гирей под стены Москвы заявился, а уж потом русские под стены Стамбула. Вначале Густав Адольф Новгород захватил, а Псков осадил, а уж потом Финляндию отобрали. Сперва Бонапарт в Москву явился, как волк на псарню, а уж потом Александр с ответным визитом в Париж пожаловал. Сперва Гитлер к Ленинграду и Москве пожаловал, а уж потом Жуков с Коневым в Берлин. Так что учите историю, и не уподобляйтесь Антиподу, как уподобляется Блохин.

>>Нет, не катит Ваше теория. Каждой эпохе, каждому веку присущи свои особенности. И нельзя считать события века 13-го причиной политики в веке 18-м.
>ЕТ: Это японцам скажите, а то они и в 21-м веке на острова 20-го века требуют.

>>Иначе Вам придется утверждать, что Сталин пришел в Берлин, чтобы отомстить псам-рыцарям, а не Гитлеру.
>ЕТ: Псам-рыцарям отомстил Иван Грозный. Отомстил и простил. Лифляндское дворянство (потомки псов-рыцарей) в Российской империи жили припеваючи.

Ага. Значит, сей период истории был как бы завершен. А Гитлер его опять начал, так? А другие вечно продолжались? Столетиями тянулись?

>>>>>Ежели немцы хотели жить в Кенигсберге, не надо было им уподобляться «неразумным хазарам», а надо было заветы Бисмарка помнить и блюсти, и чморить австрийцев, французов и прочих датчан как угодно во все щели... но русских трогать не моги. Ибо Россия это медведь. Огромный, добродушный ленивый зверь, мирно спящий в своей берлоге. Но горе тому, кто его разбудит…

>>>>Вы хоть почитайте про медвежьи повадки, что ли... Добродушный зверь, как же...
>>>ЕТ: И читать не надо. Сейчас как раз зима, пойдите в лес, найдите берлогу. Можете спокойно возле берлоги посидеть, позавтракать, бутылочку осушить... Но не приведи Господь после бутылочки мишку будить приметесь. Лишится Форум такого интересного участника...

>>Ага. Значит, только зимой трогать не надо. Выборочно, значит...
>ЕТ: Россия она именно медведь зимой. И сегодня лапу сосет, пока кто-нибудь не разбудит.

>>>>Кстати, а Вы знаете, откуда пошло сравнение с медведем? Вряд ли. Вы же в язЫках не сильны. А пошло оно с французского написания СССР - l'URSS, что произносится как "л'юрс", что по-французски и значит "медведь"...
>>>ЕТ: Русских с медведями задолго до l'URSS сравнивали. Ну не нравится медведь, почитайте былины, что народ сам про себя придумывает. Разве в германском или каком ином эпосе богатырь "сиднем сидит тридцать лет и три года" (сравните Илью с Зигфридом, или Гераклом), и поднимается только тогда, когда вроде уже все, кранты земле русской настали, и никто кроме его спасти ее не может. И встает он, и спасает, и летят голвы Соловьев-разбойников и Калин-царей.
>>>"На том стояла, и стоять будет русская земля" (с).

>>А где она - русская земля? В Казани? На Дальнем Востоке? В Башкирии и Калмыкии? В Астрахани? Это все "русская земля"?
>ЕТ: Это российская земля. И не провоцируйте межнациональные розни. Все русско-татарские обиды давно в прошлом. Ныне это один народ. У меня приятель татарин, но менталитет у него русский. Правда выпивает вечером, говорит как темнеет, Аллах не видит.

Понятно. Теперь это российская земля. А раньше-то чья была? Забыли? А еще меня пытаетесь поучать...

>>>Владимиро-Суздальское княжество - исконные земли.

>>ЕТ не согласится: он уже тут упоминал украинскую мать городов русских...

>Не знаю, какой и чьей матерью был Киев(он вообще-то мужского рода...-трансвестит какой-то:-)), но дело в том, что сей родитель уже к времанам Батыя полностью "обанкротился" и передать по наследству чегой-то там не мог физически - нечего(особенно если учесть, что к моменту прихода Батыя Киев входил в Галицко-Волынское Княжество
ЕТ: Неправда. Киев в 1240 г. входил в состав Киевского княжества во главе с князем Михаилом Всеволодовичем. А Галицко-Волынским Княжеством правил Даниил Романович.

и оборонял город тысяций Даниила Дмитрий).
ЕТ: Можно узнать источник информации о том, что Дмитрий это тысяцкий именно Даниила.
ЕТ: Так убег Михаил Всеволодович от Батыя. Но князем киевским продолжал числиться до 1246 г.

>>>Владимиро-Суздальское княжество - исконные земли.
>>ЕТ: А в Германии курфюршество Бранденбургское?

>Никак нет. Это было частью Пруссии.
ЕТ: Королевство Пруссия появилось в результате захватов курфюршества Бранденбургского.

А Германия появилась при Бисмарке.
ЕТ: В результате захватов королевства Прусского.

Причем, если в Пруссии до сих пор живут пруссаки, то в Баварии - баварцы, а в Вестфалии - вестфальцы.
ЕТ: А в Рязани рязанцы, а в в Новгороде новгородцы.

>Ну, уж извините, но в помощи Вашей я никак не нуждался и не нуждаюсь, когда речь о наполеоновских временах идет.
ЕТ: Я рад за Вас, но Вы не именно у меня, Вы у Форума спрашивали. Я решил Вам помочь. Вы о наполеоновских временах тоже ВСЕ книги прочитали, как и о фридриховских?

>>>>>Евгений, Вы чего такое несете? С каких поражений начинались завоевания Крыма, Сибири, Туркестана?
>>>>ЕТ: С Батыева нашествия.

>Кстати, а не подскажете, откуда именно пришел тов. Батый?
ЕТ: Из Великой Степи.

>>>Японцев Россия остановила?
>>ЕТ: Да. На Халкин-Голе.

>У, здоровско. А чего ж раньше, в 1905, не смогла?
ЕТ: И тогда смогла. На Сыпингайских высотах остановила. Соотношение сил постоянно менялось в пользу русской армии, людские ресурсы Японии были исчерпаны, все шло к поражению Японии. Но революция...

>>И немцев в 1918 тоже Россия?
>>ЕТ: Нет, позже, в 1942.

>А почему не в 1918?
ЕТ: Перелом в ПМВ произошел в 1916, когда Брусиловский прорыв. Но опять, революция. Я же говорю, русских могут победить только русские. И в холодной войне не американцы победили русских, а русские русских.

>>Татар остановила Европа, а русские князья 200 лет (!) им сапоги лизали.
>>ЕТ: Князья лизали, а простолюдины баскаков резали.

>Вообще-то, простолюдины и князей на вилы поднимали, потому как те были не простыми сборщиками дани, а ее инициаторами.
ЕТ: Так выгодно же. Хан требует мульен, а князь два собрал. Один хану, другой себе. Не зря Ивана Первого Калитой прозвали. Вот только собранные денюшки не по курортам протреньканы, а на дело освобождения пошли.

>>>>И татары разве не из Венгрии обратно повернули?
>>>>ЕТ: Конечно не из Венгрии. Венгрию прошли как нож сквозь масло. Вы о битве на р.Шайо слыхали?

>>>И куда же они ее прошли,
>>ЕТ: В предместья Вены и Венеции.

>Несколько далековато друг от друга, не находите?
ЕТ: Так разные отряды разными путями двигались. К берегам Адриатики вышел отряд Кадана. Сам Батый зверствовал в Чехии и Словакии. Планировалось устроить постоянную базу на плодородных пастбищах в Панонии. А Гуюк (которого Батый ненавидел) убыл в Каракорум, а вскоре умер Удегей. Межцарствие длилось до 1246 г. и державой заправляла вдова Удегея Тураген-хатун. Держава была на грани гражданской войны. О каких нахрен завоеваних речь? Поэтому Бытый и решил перенести основную ставку на берега Волги, чтобы поближе.

Да даже если до Вены дошли, то разве это не австрийцы их остановили?
ЕТ: Нет. См. выше.

>>если их Россия "остановила"?
>>ЕТ: Я не говорил, что Россия остановила Батыя. Его бы никто не остановил. Батыя остановила смерть Удегея. Чингизиды со своими туменами поскакали наследство делить.

>Так, значит, теория Ваша очередная в очередной раз на ладан дышит? Причем тут тогда Россия-то? И потом, я писал "татары", а не "Батый".
ЕТ: Батый над татарами главный. А татар никто остановить не мог. Только сами татары.

>>>>А разве не поляки завернули турок обратно?
>>>>ЕТ: От Вены да. Но турки не только на Вену.

>>>Так причем здесь Россия?
>>ЕТ: При том, что Россия отразила нападение на себя. А потом в союзе с Австрией перешла в контрнаступление.

>Тогда не надо писать, что она все сделала одна.
ЕТ: Я не писал, что все сделала она одна. Я писал, что когда европейцы не могли обуздать Наполеона или Гитлера, это смогла Россия. Если кто-то кого-то другой смог, то честь ему и хвала, а русским облегчение.

>>ЕТ: В период феодальной раздробленности князья не народом, а дружинами друг с другом мочились.

>А дружинники, они с Луны прилетали, аль из народа набирались?
ЕТ: Из варягов нанимали.

>>>Ну да. От всяких врагов с юртами просто отбою не было. Все норовили на бедную мирную Россию напасть.
>>ЕТ: Ну так я примеры привел. Против фактов не попрешь.

>И где факты-то? Татары? Прошли сквозь Россию, как сквозь масло. Остановили их если не венгры, то австрийцы.
ЕТ: Наверное я плохо объясняю. Прочитайте сам Храпчевского "Военная держава Чингис-хана". С критическим анализом первоисточников. Эту книгу надо Бушкову прочитать, там на все его дурацкие вопросы ответы содержатся.

Кто там еще с кибитками на мирную Русь нападал?
ЕТ: Хазары, печенеги, половцы.

>>Только почему-то все ПОД, не НАД ней оказались. Не объясните, почему?
>>ЕТ: Потому что справедливые войны вела. А сила она в правде.

>В кривде. Почти не было в истории Росии справедливых войн. Если только в 1812 году, да в 1941.
ЕТ: Стало быть Батыево нашествие для Руси было несправедливой войной?
А для Венгрии тоже несправедливой? Но хоть две признали и то хорошо.

>>ЕТ: Монголо-татары. Сперва их наступление, потом русское контрнаступление.

>На Казань напали... татары???
>Или контрнаступление - это агрессия Ивана Грозного против Казани?
ЕТ: Закономерное контрнаступление на Батыево наступление.

>>>И что? Кто был агрессором в Ливонии?
>>ЕТ: Немцы, захватившие Псков. Потом контрнаступление русских.

>Я же говорю: кривда все это и не более того. Впрочем, Вам она милее - верьте в нее и дальше.
ЕТ: Это не кривда, а правда в хронологической последовательности, с причинно-следственными связями.

>Это пожение русского на престол в Кремле при участии русских же бояр - преступление против мира??? Ну, Вы даете...
ЕТ: Королевич Владислав русский? Это в Ваших германских книгах так написано?

Фантастику писать не пробовали? Вам бы цены не было в Отделе пропаганды ЦК КПСС...
ЕТ: Я, в отличие от Вас, в КПСС не состоял.

>>ЕТ: Вот уж такие русские что никогда 22 июня не забудут, нравится Вам это или нет. Впрочем что Вам до того, Вы же сменили народ.

>Ну и дураки, уж извините... Это все равно что в 50 лет в погремушки играть...
ЕТ: Может и дураки. Только умным хвост надрали.

>>>>Кстати, штурм Праги (варшавского предместья) - самая черная страница в биографии Суворова.
>>>>ЕТ: Это почему?

>>>Это потому, что Суворов единственный раз в своей биографии отдал город войскам на разграбление приказом.
>>ЕТ: Процитируйте пожалуйста приказ Суворова. Я вот цитировал приказ о штурме Измаила со словами "Противник сдался. Пощади!". Так что надеюсь на ответную любезность.

>Надейтесь.
ЕТ: Понял. Опять наврали (обманули, пулю отлили, и т.д.). Суворов,

>>Штурм был настолько кровавым.
>>ЕТ: Насколько? Я по Измаилу дал раскладочку, дайте Вы по Праге.

>А Вам самому лень найти? Наберите в поисковике "штурм Праги" и будет Вам щастье.
ЕТ: Набрал, посмотрел. Приказа Суворова разрешающего грабеж не обнаружил. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
"23 окрября (3 ноября) войска подошли к Праге и начали артиллерийский обстрел. Штурм города начался на следующий день в 5 часов утра. Силы сторон составляли приблизительно по 30 тысяч человек (на считая вооружённых жителей праги). К 9 часам утра польские войска капитулировали. Пленных Суворов отпустил под честное слово, а также гарантировал неприкосновенность жизни и имущества горожан. Во взятии Праги участвовали донские казаки, которые, мстя за вырезанные в Варшаве в начале восстания русские войска, отличались большой жестокостью по отношению к защитникам Праги. Всего потери поляков составили около 20 тысяч человек, потери русских — около 500 человек. Для сохранения жизней жителей польской столицы Суворов приказал сжечь мост через Вислу, чтобы русские солдаты не смогли проникнуть в Варшаву. 29 октября (9 наября) на берегу Вислы Магистрат поднёс Суворову хлеб-соль и городские ключи, которые символизировали капитуляция Варшавы, а также золотую с бриллиантами табакерку с надписью «Варшава — своему избавителю».
Не мог Суворов разрешить грабеж в принципе.
"Обывателя не обижай, он нас поит и кормит, солдат не разбойник" (А.В.Суворов).
"Домов, заборов и огородов отнюдь не ломать, везде есть дрова. Жалобы обывателей немедленно удовлетворять. Не меньше оружия поражать противника человеколюбием. Пленных содержать ласково и человеколюбиво, кормить их хорошо, хотя бы то было и сверх надлежащей порции, поступать так же и с неприятельскими дезертирами" (А.В.Суворов).

>>>Это Россия опять за 1612 год мстила?
>>>А Вы сейчас не хотите Казани за Батыя отомстить? Нет? А почему?
>>ЕТ: Нет. За одно преступление два наказания не положено. Накажи, а потом прости. Ибо русский народ не только справедлив, но и добр.

>Я же говорю: Вам бы сказки писать. Только для малышей, а не для взрослых.
ЕТ: Я объясняю Вам почему сегодня Казани за Батыя мстить не надо. Не задавайте детских вопросов, не будете получать ответов воспитателя ребенку.

>>>>>Кстати, а какие это "исконно русские территории" литовцы захватили? Уж не Прибалтика ли - исконно русская земля?
>>>>ЕТ: См. п.1.
>>ЕТ: Литовцы? Например, Смоленск.

>Он, вообще-то, польским городом был. При Грюнвальде смоляне были частью армии Ягайло.
ЕТ: Опять шутите. Смоленск в состав Польши никогда не входил. В Киевскую Русь входил. А потом Смоленское княжество было. В 1395 г. захвачен Литвой. Потому смоляне были при Грюнвальде не в армии Ягайло, а в армии Витовта, литовского князя.

>>>>>>Русско-шведские войны
>>>>>>1). Шведская интервенция, захват Новгорода, осада Густавом Адольфом Пскова, нарвский разгром
>>>>>>2). Полтава
>>>>>>3). Отнятие у Швеции Финляндии (шведы вовремя образумились, до взятия Стокгольма доводить не стали).

>>>>>Шведская интервенция - это, конечно, красиво. Только Вы забыли ее причину: Петр решил стать союзником Августа Саксонского - врага Карла XII, и оттяпать кусок балтийского побережья под шумок, пока Карл за Августом гонялся. А Карлу это почему-то не понравилось.
>>>>ЕТ: Шведская интервенция это не Петр, это гораздо раньше. В каком году Густав Адольф осаждал Псков, помните?

>>>Эко Вас закинуло, а? Дык он и Мюнхен захватывал. И что? Баварцам надо срочно на Швецию наступать?
>>ЕТ: Это дело баварцев, нас не касается. Во всяком случае шведские владения в Померании, Германия у Швеции отняла. Да и война та в Германии была междоусобной, северогерманские протестанские княжества за Густава-Адольфа были.

>Ага. А дела между поляками, саксонцами и шведами - это Петра очень даже касалось...
ЕТ: Задачей Петра было исконное, отнятое по похабному Столбовскому миру вернуть.

>>>>>А захват Финляндии - это акт миролюбия? Почему бы, победив шведов, не оставить им их землю?
>>>>ЕТ: Им оставили ИХ земли.

>>>Да ну? И куска Финляндии не отхапали? Или Вы считатет, что "свое вернули"? Так не было там НИЧЕГО своего. Только чужое.
>>ЕТ: Финляндия это не исконные шведские земли.

>Исконно русские?
ЕТ: В то время как бы ничьи. Не было у финнов государственности.

>>>Крымские татары пытались ЗАВОЕВАТЬ Россию??? Мда, чего тут скажешь...
>>>В ответ на набег на одну деревню я должен завоевать целую страну...
>>ЕТ: Грабительский набег, захват людей в рабство это еще худшая агрессия, чем присоединение страны. И не один набег. Вот только самые крупные: 1521 - до Москвы, 1571-72 - Москва сожжена, 1591 - до Москвы.
>>Разве после завоевания Крыма татар продали в рабство?

>Их раньше запорожцы в качестве рабов у себя держали и торговали ими ничтожде сумняшися. А среди запорожцев было и русских беглых немало.
ЕТ: Я Вам три крупнейших набега назвал. Назовите три крупнейших запорожских. Сравним.

>>ЕТ: При чем тут п.1,коли польские?

>Да пусть даже так, хоть это и прямое искаженые событий, каким макаром польские земли оказались московскими? Запорожцам мстили в этот раз? Мало того, что агрессивные, так еще мстительные и злопамятные? Отлично Вы свой национальный характер преподносите...
ЕТ: Не злопамятные. Сперва наказали, потом простили. Казань ведь по новой не берут.

>>>Чего русские делали в Берлине в 1760 году? Фридрих на Россию напал? Нет.
>>ЕТ: Фридрих аки бешеный пес нападал на всех. Российские миротворческие силы выступили по просьбе союзников для обуздания агрессора. Ну и для защиты страны на дальних подступах. Никаких завоеваний в Семилетней войне Россия не сделала.

>Во смешно-то... "российские миротворческие силы"... Правда, пишите лучше в "Мурзилку"...
ЕТ: Выражаюсь современным языком. Россия имела союз с Австрией. Нападение на одного из союзников означает нападение на весь союз в целом. Значит Семилетняя война оборонительная, справедливая.

>>>Чего русские делали в Варшаве? Поляки на них напали? Нет.
>>ЕТ: Да. И сделали это намного раньше.

>А откуда Вам известно, что русские еще раньше не нападали на поляков?
ЕТ: Согласно презумпции невиновности Вы должны доказать нападение русских на Польшу первыми.

>>>Только Париж был относительно логичным завершением, если забыть о том, что Россия ПЕРВОЙ напала на Францию и сколачивала против нее одну коалицию за другой. То есть Россия была агрессором опять, в очередной раз.
>>ЕТ: Россию звали в коалиции для обуздания агрессора. Кабы удалось Наполеона при Аустерлице одолеть, не было бы пожара Москвы.

>Да хватит Вам врать-то! Кто это кого ЗВАЛ в коалиции, как не Россия?
ЕТ: Неважно кто создает союз. Важно что нападение на одного из союзников означает нападение на весь союз.

>>>>А ведь тоже самое контрнаступление, добивание агрессора в его логове. Швеция перестала быть агрессором, и добивать не стали.

>>>Швеция и не была агрессором в 1809 году. Россия была.
>>ЕТ: Швеция была агрессором раньше России.

>Тьфу, чушь какая... Петр объявил войну шведам, а не наоборот.
ЕТ: А до Петра шведы Новгород захватили и Псков осаждали. Это не чушь, а медицинский факт. На Москву шведы не пошли. И русские Стокгольм штурмовать не стали. Ибо наказание должно соответствовать степени вины.

>А ведь и вправду дождетесь...
>Сборник "Сказки о России"...
ЕТ: Давайте. И я напишу. Как Суворов Пугачева по Москве в железной клетке вез. Как Смоленск в составе Польши был. Как Суворов приказ разрешающий грабить писал. Как венгры Батыя остановили. Про Цорндорфский "разгром".

>>>Гитлер что ли тоже "на дальних подступах" оборонялся?
>>ЕТ: Гитлер нападал аки бешеный пес.

>Понял. То есть, обороняться на дальних подступах - это прерогатива российских миротворческих войск за границами своей Родины.
ЕТ: Если заключен оборонительный союз, то при нападении на союзника это обязанность.

>>>Никто на Россию и не думал тогда нападать. А она на Францию - напала. Агрессором была. "Оборонялась", как же...
>>ЕТ: Разве Аустерлиц на территории Франции находится? Али Фридлад французский город?

>Вот именно.
ЕТ: Что именно? Французские али нет?

>>ЕТ: На того, кто вел империалистические войны - на Николая Второго.

>А до этого войны были какие? Феодальные? На них народ гнать можно?
ЕТ: Феодальные войны (усобицы) дружины ведут. Народ поднимается при иностранном вторжении.

>>>Бросьте Вы эту демагогию. Никто и никогда не спрашивал и не будет спрашивать народ, охота ему воевать или нет. Прикажут - и пойдет как миленький, никуда не денется. Любой народ.
>>ЕТ: Тогда зачем астрономические суммы на пропаганду тратятся?

>Понятия не имею.
ЕТ: А я имею. Потому что считаются с мнением народа. Ибо чтобы войну выиграть не на убой гнать надо, а надо чтобы сражался не на живот, а насмерть, и врагов убивал. А будет только тогда, когда справедливость будет чувствовать.

Хотя вот вижу, как Вы стараетесь. Вы бы в минобороны обратились, глядишь, в штат бы взяли, штатным сказочником...
ЕТ: Опровергните хоть один приведенный мною факт, а потом называйте сказочником. Я Ваших уже кучу опроверг.

>>ЕТ: Только в ответ на чужую агрессию.

>Врете, аки сивый мерин.
ЕТ: То есть Вам это выражение понраву. Буду знать. Но факты в порядке хронологии говорят, что не вру.

>А Вы - специалист? По наполеонике? Или по шквалам? Или по всему на свете?
ЕТ: Я специалист по БРЛС, БАСК и домофонам. По военной истории я любитель. И привожу не свои мнения, а цифры, факты, цитаты, ссылки. Не нравится Вам Строков, приведите его ляпы, посмемся вместе как над 38-тонными танками Анфилова.

>>>Уж коль охота считать, то считайте: будет гораздо больше 9 названий. так что аргумент не катит.
>>>Кстати, а чего Вам так покоя не дает мой интерес к наполеонике? Вы его к месту и не к месту постоянно поминаете? Завидуете что ли? Или претендуете на знание всего на свете лучше всех других?
>>ЕТ: Боже сохрани. Я хочу у Вас узнать побольше. Может Вы знаете чего, чего я не знаю. Вот жду сейчас от Вас суворовского приказа о штурме Праги. Честно признаю - не знаю и буду удивлен.
ЕТ: Не дождался я заветных слов суворовского приказа, дозволяющего грабить. Чует мое сердце, не дождусь. Ибо нельзя дождаться того, чего в природе не существует.

>>ЕТ: Псам-рыцарям отомстил Иван Грозный. Отомстил и простил. Лифляндское дворянство (потомки псов-рыцарей) в Российской империи жили припеваючи.

>>А.В. Вообще-то, дурачок, Германия возникла прежде всего вокруг сплочения немецких государств с Пруссией. Добровольным. А уж затем -- война против Дании, Австрии, Франции... Точнее -- "по-ходу дела" (с). Хотя бы Пикуля открой...
>ЕТ: По Пикулю наш умник-историк израильский историю учит.

А.В. Нет. Это я тебе всего лишь упрощённый вариант материала, как для неразвитого даю. Азы, так сказать.
___________________________________
В австро-прусской войне Пруссия воевала против Австрии, Саксонии, Ганновера и Гессена. С кем сражалась Майнская армия? В состоянии историк ответить? Дельбрюка откройте, том 5.

>>>>Владимиро-Суздальское княжество - исконные земли.
>>>ЕТ: А в Германии курфюршество Бранденбургское?

>>Никак нет. Это было частью Пруссии.
>ЕТ: Королевство Пруссия появилось в результате захватов курфюршества Бранденбургского.

И что? Разве я не писал, что все страны в разное время были агрессорами? Разве я с этим спорю? Я спорю с заявлениями, что только Россия всегда была белой и пушистой, что не соответствует действительности.

> Причем, если в Пруссии до сих пор живут пруссаки, то в Баварии - баварцы, а в Вестфалии - вестфальцы.
>ЕТ: А в Рязани рязанцы, а в в Новгороде новгородцы.

Ага. И на практически разных языках говорят?

>Пруссаки по всей территории Германии никогда не жили.
>ЕТ: Настоящие пруссаки (пруссы) это и не германцы вовсе. Ломоносова почитайте на досуге. Любопытные у него построения.

Нет, не все. Похоже, это только Вам удалось - прочитать все и обо всем, ибо только Вы так безапеляционно считаете возможным судить ОБО ВСЕМ.

>>>>>>Евгений, Вы чего такое несете? С каких поражений начинались завоевания Крыма, Сибири, Туркестана?
>>>>>ЕТ: С Батыева нашествия.

>>Кстати, а не подскажете, откуда именно пришел тов. Батый?
>ЕТ: Из Великой Степи.

Пальчиком в карту ткните, пожалуйста. Где ентая степь находится? И расскажите, как темные кочевники решили однажды утром сесть на лошадок и отправиться на тысячи километров искать то, не знаю что? Или у них карты Евразии уже были?

>>>>Японцев Россия остановила?
>>>ЕТ: Да. На Халкин-Голе.

>>У, здоровско. А чего ж раньше, в 1905, не смогла?
>ЕТ: И тогда смогла. На Сыпингайских высотах остановила. Соотношение сил постоянно менялось в пользу русской армии, людские ресурсы Японии были исчерпаны, все шло к поражению Японии. Но революция...

Ага. "Отдельные неудачи" не в счет, да?

>>>И немцев в 1918 тоже Россия?
>>>ЕТ: Нет, позже, в 1942.

>>А почему не в 1918?
>ЕТ: Перелом в ПМВ произошел в 1916, когда Брусиловский прорыв. Но опять, революция. Я же говорю, русских могут победить только русские. И в холодной войне не американцы победили русских, а русские русских.

Да понятно все. Ну, побеждайте себя и дальше.

>>>Татар остановила Европа, а русские князья 200 лет (!) им сапоги лизали.
>>>ЕТ: Князья лизали, а простолюдины баскаков резали.

>>Вообще-то, простолюдины и князей на вилы поднимали, потому как те были не простыми сборщиками дани, а ее инициаторами.
>ЕТ: Так выгодно же. Хан требует мульен, а князь два собрал. Один хану, другой себе. Не зря Ивана Первого Калитой прозвали. Вот только собранные денюшки не по курортам протреньканы, а на дело освобождения пошли.

Ну да? А на убийство Боголюбского, скажем, какие денюжки пошли?

>>>>>И татары разве не из Венгрии обратно повернули?
>>>>>ЕТ: Конечно не из Венгрии. Венгрию прошли как нож сквозь масло. Вы о битве на р.Шайо слыхали?

>>>>И куда же они ее прошли,
>>>ЕТ: В предместья Вены и Венеции.

>>Несколько далековато друг от друга, не находите?
>ЕТ: Так разные отряды разными путями двигались. К берегам Адриатики вышел отряд Кадана. Сам Батый зверствовал в Чехии и Словакии. Планировалось устроить постоянную базу на плодородных пастбищах в Панонии. А Гуюк (которого Батый ненавидел) убыл в Каракорум, а вскоре умер Удегей. Межцарствие длилось до 1246 г. и державой заправляла вдова Удегея Тураген-хатун. Держава была на грани гражданской войны. О каких нахрен завоеваних речь? Поэтому Бытый и решил перенести основную ставку на берега Волги, чтобы поближе.

А чего ж не в "Великую степь"?

>Да даже если до Вены дошли, то разве это не австрийцы их остановили?
>ЕТ: Нет. См. выше.

>>>если их Россия "остановила"?
>>>ЕТ: Я не говорил, что Россия остановила Батыя. Его бы никто не остановил. Батыя остановила смерть Удегея. Чингизиды со своими туменами поскакали наследство делить.

>>Так, значит, теория Ваша очередная в очередной раз на ладан дышит? Причем тут тогда Россия-то? И потом, я писал "татары", а не "Батый".
>ЕТ: Батый над татарами главный. А татар никто остановить не мог. Только сами татары.

Угу. Значит, что татары, что русские, только сами себя остановить могут? Забавная теорийка...

>>>>>А разве не поляки завернули турок обратно?
>>>>>ЕТ: От Вены да. Но турки не только на Вену.

>>>>Так причем здесь Россия?
>>>ЕТ: При том, что Россия отразила нападение на себя. А потом в союзе с Австрией перешла в контрнаступление.

На чужие земли?

>>Тогда не надо писать, что она все сделала одна.
>ЕТ: Я не писал, что все сделала она одна. Я писал, что когда европейцы не могли обуздать Наполеона или Гитлера, это смогла Россия. Если кто-то кого-то другой смог, то честь ему и хвала, а русским облегчение.

Наполеона остановила Англия. Гитлера - СССР, Англия и США. Без помоши США Советский Союз был бы разгромлен в 1941 году.

>>>ЕТ: В период феодальной раздробленности князья не народом, а дружинами друг с другом мочились.

>>А дружинники, они с Луны прилетали, аль из народа набирались?
>ЕТ: Из варягов нанимали.

Значит, с татарами не русские бились, а варяги? Понятно.

>>>>Ну да. От всяких врагов с юртами просто отбою не было. Все норовили на бедную мирную Россию напасть.
>>>ЕТ: Ну так я примеры привел. Против фактов не попрешь.

>>И где факты-то? Татары? Прошли сквозь Россию, как сквозь масло. Остановили их если не венгры, то австрийцы.
>ЕТ: Наверное я плохо объясняю. Прочитайте сам Храпчевского "Военная держава Чингис-хана". С критическим анализом первоисточников. Эту книгу надо Бушкову прочитать, там на все его дурацкие вопросы ответы содержатся.

Причем здесь военная лержава Чингизхана? Я спрашиваю: кто остановил татар?
А что до Бушкова, то он хоть отсутсвием логики не страдает. Не то что Ваша дурацкая "туфтяная теория".

>Кто там еще с кибитками на мирную Русь нападал?
>ЕТ: Хазары, печенеги, половцы.

Прямо до Суздаля доходили? И что такое тогда была "Русь"? Пальчиком на карте показать сможете?

>>>Только почему-то все ПОД, не НАД ней оказались. Не объясните, почему?
>>>ЕТ: Потому что справедливые войны вела. А сила она в правде.

>>В кривде. Почти не было в истории Росии справедливых войн. Если только в 1812 году, да в 1941.
>ЕТ: Стало быть Батыево нашествие для Руси было несправедливой войной?

Руси просто тогда не было. Войну проиграли отдельные княжества.

>А для Венгрии тоже несправедливой? Но хоть две признали и то хорошо.

Назовите еще, разберемся.

>>>ЕТ: Монголо-татары. Сперва их наступление, потом русское контрнаступление.

>>На Казань напали... татары???
>>Или контрнаступление - это агрессия Ивана Грозного против Казани?
>ЕТ: Закономерное контрнаступление на Батыево наступление.

А если Вас 40 лет назад кошка на улице поцарапала, Вы до сих пор всех кошек уничтожаете?

>>>>И что? Кто был агрессором в Ливонии?
>>>ЕТ: Немцы, захватившие Псков. Потом контрнаступление русских.

>>Я же говорю: кривда все это и не более того. Впрочем, Вам она милее - верьте в нее и дальше.
>ЕТ: Это не кривда, а правда в хронологической последовательности, с причинно-следственными связями.

>>Это пожение русского на престол в Кремле при участии русских же бояр - преступление против мира??? Ну, Вы даете...
>ЕТ: Королевич Владислав русский? Это в Ваших германских книгах так написано?

Нет, это в ваших советских книгах написано. Только Вы ведь ркчь о 1612 годе вели? Так кто там лже-Дмитрия на трон посадил? Как там в ваших советских учебниках для училищ писали?

>Фантастику писать не пробовали? Вам бы цены не было в Отделе пропаганды ЦК КПСС...
>ЕТ: Я, в отличие от Вас, в КПСС не состоял.

Вот и жаль. Я ж говорю: цены бы не было. Там таких сказачников беспринципных очень даже уважали.

>>>ЕТ: Вот уж такие русские что никогда 22 июня не забудут, нравится Вам это или нет. Впрочем что Вам до того, Вы же сменили народ.

>>Ну и дураки, уж извините... Это все равно что в 50 лет в погремушки играть...
>ЕТ: Может и дураки. Только умным хвост надрали.

Это как посмотреть. Проигравшие сейчас живут явно лучше победителей.

>>>ЕТ: Процитируйте пожалуйста приказ Суворова. Я вот цитировал приказ о штурме Измаила со словами "Противник сдался. Пощади!". Так что надеюсь на ответную любезность.

>>Надейтесь.
>ЕТ: Понял. Опять наврали (обманули, пулю отлили, и т.д.). Суворов,

Нет. Просто лень за Вас вашу работу делать. Я Вас не просил советскую коммунистическую литературу цитировать. Она мне неинтересна.

>>>Штурм был настолько кровавым.
>>>ЕТ: Насколько? Я по Измаилу дал раскладочку, дайте Вы по Праге.

>>А Вам самому лень найти? Наберите в поисковике "штурм Праги" и будет Вам щастье.
>ЕТ: Набрал, посмотрел. Приказа Суворова разрешающего грабеж не обнаружил.

Ага. Раз не обнаружили, значит и не было его. Понятно.

>"23 окрября (3 ноября) войска подошли к Праге и начали артиллерийский обстрел. Штурм города начался на следующий день в 5 часов утра. Силы сторон составляли приблизительно по 30 тысяч человек (на считая вооружённых жителей праги). К 9 часам утра польские войска капитулировали. Пленных Суворов отпустил под честное слово, а также гарантировал неприкосновенность жизни и имущества горожан. Во взятии Праги участвовали донские казаки, которые, мстя за вырезанные в Варшаве в начале восстания русские войска, отличались большой жестокостью по отношению к защитникам Праги. Всего потери поляков составили около 20 тысяч человек, потери русских — около 500 человек. Для сохранения жизней жителей польской столицы Суворов приказал сжечь мост через Вислу, чтобы русские солдаты не смогли проникнуть в Варшаву. 29 октября (9 наября) на берегу Вислы Магистрат поднёс Суворову хлеб-соль и городские ключи, которые символизировали капитуляция Варшавы, а также золотую с бриллиантами табакерку с надписью «Варшава — своему избавителю».

То есть, для Вас 20 тысяч - ерунда? Ну что ж, оченнно знакомо.

>Не мог Суворов разрешить грабеж в принципе.

Конечно, конечно. Он вообще был ангелом.
>>>>Это Россия опять за 1612 год мстила?
>>>>А Вы сейчас не хотите Казани за Батыя отомстить? Нет? А почему?
>>>ЕТ: Нет. За одно преступление два наказания не положено. Накажи, а потом прости. Ибо русский народ не только справедлив, но и добр.

>>Я же говорю: Вам бы сказки писать. Только для малышей, а не для взрослых.
>ЕТ: Я объясняю Вам почему сегодня Казани за Батыя мстить не надо. Не задавайте детских вопросов, не будете получать ответов воспитателя ребенку.

Это Вы-то "воспитатель"? Мифами и легендами пытаетесь тех, кто ничего не знает, воспитывать? Ну, успехов Вам в сём трудном деле.

>>>>>>Кстати, а какие это "исконно русские территории" литовцы захватили? Уж не Прибалтика ли - исконно русская земля?
>>>>>ЕТ: См. п.1.
>>>ЕТ: Литовцы? Например, Смоленск.

>>Он, вообще-то, польским городом был. При Грюнвальде смоляне были частью армии Ягайло.
>ЕТ: Опять шутите. Смоленск в состав Польши никогда не входил. В Киевскую Русь входил. А потом Смоленское княжество было. В 1395 г. захвачен Литвой. Потому смоляне были при Грюнвальде не в армии Ягайло, а в армии Витовта, литовского князя.

Никак нет. Витовта тевтоны раздолбали в первые полчаса. А смоляне до конца битвы стояли. Посмотрите список хоругвей на Грюнвальд.

>>Ага. А дела между поляками, саксонцами и шведами - это Петра очень даже касалось...
>ЕТ: Задачей Петра было исконное, отнятое по похабному Столбовскому миру вернуть.

Опять "исконное"? Исконное - под Суздалем.

>>Исконно русские?
>ЕТ: В то время как бы ничьи. Не было у финнов государственности.

Понятно. Принцип миролюбивой России - зватай то, что плохо лежит?

>>>ЕТ: При чем тут п.1,коли польские?

>>Да пусть даже так, хоть это и прямое искаженые событий, каким макаром польские земли оказались московскими? Запорожцам мстили в этот раз? Мало того, что агрессивные, так еще мстительные и злопамятные? Отлично Вы свой национальный характер преподносите...
>ЕТ: Не злопамятные. Сперва наказали, потом простили. Казань ведь по новой не берут.

Как это? Татарстан - самостоятельное государство? И давно?

>>Во смешно-то... "российские миротворческие силы"... Правда, пишите лучше в "Мурзилку"...
>ЕТ: Выражаюсь современным языком. Россия имела союз с Австрией. Нападение на одного из союзников означает нападение на весь союз в целом. Значит Семилетняя война оборонительная, справедливая.

Да причем здесь справедливая война? Что Вы прыгаете, как блоха, с одного на другое?
Пруссия вторглась в Россию или наоборот?

>>>>Чего русские делали в Варшаве? Поляки на них напали? Нет.
>>>ЕТ: Да. И сделали это намного раньше.

Могу только опять повторить вопрос про кошку. Но, судя по всему, Вы и вправду на них бы до сих пор охотились...

>>А откуда Вам известно, что русские еще раньше не нападали на поляков?
>ЕТ: Согласно презумпции невиновности Вы должны доказать нападение русских на Польшу первыми.

А, теперь о презумпции запели. Оно, как всегла, очень удобно, конечно. Но к России почему-то никак не относится.

>>>ЕТ: Россию звали в коалиции для обуздания агрессора. Кабы удалось Наполеона при Аустерлице одолеть, не было бы пожара Москвы.

>>Да хватит Вам врать-то! Кто это кого ЗВАЛ в коалиции, как не Россия?
>ЕТ: Неважно кто создает союз. Важно что нападение на одного из союзников означает нападение на весь союз.

Значит, Устав НАТО одобряете?

>>>>Швеция и не была агрессором в 1809 году. Россия была.
>>>ЕТ: Швеция была агрессором раньше России.

>>Тьфу, чушь какая... Петр объявил войну шведам, а не наоборот.
>ЕТ: А до Петра шведы Новгород захватили и Псков осаждали. Это не чушь, а медицинский факт. На Москву шведы не пошли. И русские Стокгольм штурмовать не стали. Ибо наказание должно соответствовать степени вины.

Бред...

>>А ведь и вправду дождетесь...
>>Сборник "Сказки о России"...
>ЕТ: Давайте. И я напишу. Как Суворов Пугачева по Москве в железной клетке вез. Как Смоленск в составе Польши был. Как Суворов приказ разрешающий грабить писал. Как венгры Батыя остановили. Про Цорндорфский "разгром".

А что, это тоже сказки??? Если Вы чего не знаете, то восполните свои познания.

>>Понял. То есть, обороняться на дальних подступах - это прерогатива российских миротворческих войск за границами своей Родины.
>ЕТ: Если заключен оборонительный союз, то при нападении на союзника это обязанность.

Вы сами понимате, что пишите?
Если одна страна НАПАДАЕТ ПЕРВОЙ на другую страну, она - не агрессор?

>>>>Никто на Россию и не думал тогда нападать. А она на Францию - напала. Агрессором была. "Оборонялась", как же...
>>>ЕТ: Разве Аустерлиц на территории Франции находится? Али Фридлад французский город?

>>Вот именно.
>ЕТ: Что именно? Французские али нет?

Нет, не французские. И уж подавно - не русские. Чего там русская армия делала?

>>>ЕТ: На того, кто вел империалистические войны - на Николая Второго.

>>А до этого войны были какие? Феодальные? На них народ гнать можно?
>ЕТ: Феодальные войны (усобицы) дружины ведут. Народ поднимается при иностранном вторжении.

Так дружины, по-Вашему же, из варягов были, иностранцев, то бишь. Чего ж народ на них не поднимался?

>>>>Бросьте Вы эту демагогию. Никто и никогда не спрашивал и не будет спрашивать народ, охота ему воевать или нет. Прикажут - и пойдет как миленький, никуда не денется. Любой народ.
>>>ЕТ: Тогда зачем астрономические суммы на пропаганду тратятся?

>>Понятия не имею.
>ЕТ: А я имею. Потому что считаются с мнением народа. Ибо чтобы войну выиграть не на убой гнать надо, а надо чтобы сражался не на живот, а насмерть, и врагов убивал. А будет только тогда, когда справедливость будет чувствовать.

А посему русский солдат изо всех сил веками справедливо гонял по чужим землям, "освободительно" их захватывая? Понятно.

>Хотя вот вижу, как Вы стараетесь. Вы бы в минобороны обратились, глядишь, в штат бы взяли, штатным сказочником...
>ЕТ: Опровергните хоть один приведенный мною факт, а потом называйте сказочником. Я Ваших уже кучу опроверг.

Это Вам только так кажется. Ваша "теория" "тогда, а потом" - гроша ломанного не стоит.

>>>ЕТ: Только в ответ на чужую агрессию.

>>Врете, аки сивый мерин.
>>А Вы - специалист? По наполеонике? Или по шквалам? Или по всему на свете?
>ЕТ: Я специалист по БРЛС, БАСК и домофонам. По военной истории я любитель. И привожу не свои мнения, а цифры, факты, цитаты, ссылки. Не нравится Вам Строков, приведите его ляпы, посмемся вместе как над 38-тонными танками Анфилова.

На подобную муру времени жалко. Это ж только Вам интересно над кем-то похихикать, кого-то унизить, укусить, кого-то с форума выгнать. Меня это все мало интересует.

>>Ага. Значит, сей период истории был как бы завершен. А Гитлер его опять начал, так? А другие вечно продолжались? Столетиями тянулись?
>ЕТ: Какие-то быстро, какие-то медленно. Все под одну гребенку не подметешь.

>А если Вас 40 лет назад кошка на улице поцарапала, Вы до сих пор всех кошек уничтожаете?

Хе-хе...

Темежников конечно дурак (причём дурак банальный -- написано на забоер татары - значить татары). Ну а Мику между делом обясню:
ваще-то Казань -- это Булгары (которые те же что и бОлгары). Они там, на Каме, жили века этак с 7-го (их туда тюрки турнули из приазовья). Эти самые булгары конечно оказались в свою очередь "невинной жертвой Батыя" (так что мстить им за Батыя как-то даже дико). Ну а потом монголы в Золотой Орде при Узбеке приняли ислам -- ну и булгары (которые с 927-го что ли года мусульмане) быстренько присоседились к "своим" -- и переписались из булгаров в татары (так скать паспорт сменили, ага).

>>>Надейтесь.
>>ЕТ: Понял. Опять наврали (обманули, пулю отлили, и т.д.). Суворов,

>Нет. Просто лень за Вас вашу работу делать. Я Вас не просил советскую коммунистическую литературу цитировать. Она мне неинтересна.

>>>>Штурм был настолько кровавым.
>>>>ЕТ: Насколько? Я по Измаилу дал раскладочку, дайте Вы по Праге.

>>>А Вам самому лень найти? Наберите в поисковике "штурм Праги" и будет Вам щастье.
>>ЕТ: Набрал, посмотрел. Приказа Суворова разрешающего грабеж не обнаружил.

>Ага. Раз не обнаружили, значит и не было его. Понятно.

ЕТ: Это не вопрос о растрескавшихся фундаментах. Это вопрос о чести и достоинстве человека, являющегося предметом национальной гордости великороссов, голословно обвиненного в совершении военного преступления. Ежели кто-то бросает столь серьезные обвинения, то именно он должен их доказывать, а не говорить, «Просто лень за Вас вашу работу делать». Будто это я бросил недоказанное обвинение.
Но я нашел таки приказ Суворова на взятие Праги.
«Строится в колонны поротно, справа идут люди с шанцевым инструментом. Идти в тишине; подойдя к укреплениям быстро кидаться вперед, бросать в ров фашины, приставлять лестницы, а стрелкам бить неприятеля по головам. Лезть шибко, пара за парой, товарищу обгонять товарища; коль коротка лестница – штык в вал и лезть по нему. Без нужды не стрелять, а бить и гнать штыком; работать быстро, храбро, по-русски. От начальников не отставать, в дома не забегать, ПРОСЯЩИХ ПОЩАДЫ ЩАДИТЬ, БЕЗОРУЖНЫХ НЕ УБИВАТЬ, С БАБАМИ НЕ ВОЕВАТЬ, МАЛОЛЕТКОВ НЕ ТРОГАТЬ [выделено мной –Е.Т.]. Кого убьют – царствие небесное; живым – слава, слава, слава!» [цит по С.Цветков Александр Суворов, Исторические портреты].
Это из приказа, зачитанного солдатам. А вот из приказа для офицеров.
«Окружать поляков конницей и сначала кричать: «Згода, пардон, отруц брон (бросай оружие)»; кто послушается, давать свободу и снабжать паспортами, прочих бить как сказано» [там же].

>>"23 окрября (3 ноября) войска подошли к Праге и начали артиллерийский обстрел. Штурм города начался на следующий день в 5 часов утра. Силы сторон составляли приблизительно по 30 тысяч человек (на считая вооружённых жителей праги). К 9 часам утра польские войска капитулировали. Пленных Суворов отпустил под честное слово, а также гарантировал неприкосновенность жизни и имущества горожан. Во взятии Праги участвовали донские казаки, которые, мстя за вырезанные в Варшаве в начале восстания русские войска, отличались большой жестокостью по отношению к защитникам Праги. Всего потери поляков составили около 20 тысяч человек, потери русских — около 500 человек. Для сохранения жизней жителей польской столицы Суворов приказал сжечь мост через Вислу, чтобы русские солдаты не смогли проникнуть в Варшаву. 29 октября (9 наября) на берегу Вислы Магистрат поднёс Суворову хлеб-соль и городские ключи, которые символизировали капитуляция Варшавы, а также золотую с бриллиантами табакерку с надписью «Варшава — своему избавителю».

>То есть, для Вас 20 тысяч - ерунда? Ну что ж, оченнно знакомо.
ЕТ: Это была не инициатива Суворова, а месть за 2265 русских солдат вырезанных поляками. Суворов же сделал все, что в его силах, для предотвращения этого. Даже вопреки своей тактике «быстрота-натиск» не ворвался по мосту в Варшаву, а велел мост сжечь.
>
>>Не мог Суворов разрешить грабеж в принципе.

>Конечно, конечно. Он вообще был ангелом.
ЕТ: Не ангелом, а Полководцем, дорожащим честью вверенной ему армии, и понимающий, что мародерствующая армия разлагается и теряет боеспособность. Поймав в деревне по дороге в Варшаву пятерых мародеров из корпуса Дерфельдена, при первой же встрече обратился к нему: «Виллим Христофорович, караул, разбой, помилуй Бог, солдат не разбойник, жителей не обижать. Субординация, дисциплина». Дельфельден только кланялся и твердил: «Виноват, не доглядел».

>Никак нет. Витовта тевтоны раздолбали в первые полчаса. А смоляне до конца битвы стояли. Посмотрите список хоругвей на Грюнвальд.

>Нет, не все.
ЕТ: Вот те раз. Вы же написали, что "Во всех книгах по Семилетней войне Цорндорф - поражение русских". Такое смелое заявление может сделать только человек, прочитавший ВСЕ книги о Семилетней войне. Но вот в приведенных мною книгах Строкова (это, кстати 3-томник, а не 5-томник), Дельбрюка о поражении русских не говорится. В харперской истории войн написано: "решительного перевеса ни одной из сторон так и не удалось добиться" [т.3, с.757]. Ни слова о поражении русских. Так что по крайней мере в трех не написано.

Похоже, это только Вам удалось - прочитать все и обо всем, ибо только Вы так безапеляционно считаете возможным судить ОБО ВСЕМ.
ЕТ: Я не сужу ни о чем. Я всего лишь скромный собиратель цитат и привожу Вам те, что есть под рукой. И я не понимаю, неужели перед тем как писать публично вздор трудно посмотреть в книжку. Или в интернете в искалке набрать.

>>>>>>>Евгений, Вы чего такое несете? С каких поражений начинались завоевания Крыма, Сибири, Туркестана?
>>>>>>ЕТ: С Батыева нашествия.

>>>Кстати, а не подскажете, откуда именно пришел тов. Батый?
>>ЕТ: Из Великой Степи.

>Пальчиком в карту ткните, пожалуйста.
ЕТ: Ткните сами ладошкой в середину Евразии. С очень большой вероятностью попадете.

Где ентая степь находится? И расскажите, как темные кочевники решили однажды утром сесть на лошадок и отправиться на тысячи километров искать то, не знаю что? Или у них карты Евразии уже были?
ЕТ: Вам рекомендовали Храпачевского. В сети нет, только реклама. http://bookland.ru/book2165542.htm
Мне вам что, всю ее на клавиатуре набрать?

>>>>>Японцев Россия остановила?
>>>>ЕТ: Да. На Халкин-Голе.

>>>У, здоровско. А чего ж раньше, в 1905, не смогла?
>>ЕТ: И тогда смогла. На Сыпингайских высотах остановила. Соотношение сил постоянно менялось в пользу русской армии, людские ресурсы Японии были исчерпаны, все шло к поражению Японии. Но революция...

>Ага. "Отдельные неудачи" не в счет, да?
ЕТ: Я же сказал, русские всегда начинают с поражений. Помню, первый хоккейный матч с канадскими профессионалами. Первый период – 3:0 в пользу профи. А матч в итоге выигран. Русско-японская война была прервана после первого периода. Но доигрывали потом. Второй период на Халкин-голе, а в третьем «Мудацзян брали». Такие уж энти русские.

>>>>Татар остановила Европа, а русские князья 200 лет (!) им сапоги лизали.
>>>>ЕТ: Князья лизали, а простолюдины баскаков резали.

>>>Вообще-то, простолюдины и князей на вилы поднимали, потому как те были не простыми сборщиками дани, а ее инициаторами.
>>ЕТ: Так выгодно же. Хан требует мульен, а князь два собрал. Один хану, другой себе. Не зря Ивана Первого Калитой прозвали. Вот только собранные денюшки не по курортам протреньканы, а на дело освобождения пошли.

>Ну да? А на убийство Боголюбского, скажем, какие денюжки пошли?
ЕТ: При чем тут убийство Боголюбского и дань татарам?

>>>>>>И татары разве не из Венгрии обратно повернули?
>>>>>>ЕТ: Конечно не из Венгрии. Венгрию прошли как нож сквозь масло. Вы о битве на р.Шайо слыхали?

>>>>>И куда же они ее прошли,
>>>>ЕТ: В предместья Вены и Венеции.

>>>Несколько далековато друг от друга, не находите?
>>ЕТ: Так разные отряды разными путями двигались. К берегам Адриатики вышел отряд Кадана. Сам Батый зверствовал в Чехии и Словакии. Планировалось устроить постоянную базу на плодородных пастбищах в Панонии. А Гуюк (которого Батый ненавидел) убыл в Каракорум, а вскоре умер Удегей. Межцарствие длилось до 1246 г. и державой заправляла вдова Удегея Тураген-хатун. Держава была на грани гражданской войны. О каких нахрен завоеваних речь? Поэтому Бытый и решил перенести основную ставку на берега Волги, чтобы поближе.

>А чего ж не в "Великую степь"?
ЕТ: Это и есть Великая Степь.

>>ЕТ: Батый над татарами главный. А татар никто остановить не мог. Только сами татары.

>Угу. Значит, что татары, что русские, только сами себя остановить могут? Забавная теорийка...
ЕТ: В период феодальной раздробленности просто некому останавливать.

>>>>>>А разве не поляки завернули турок обратно?
>>>>>>ЕТ: От Вены да. Но турки не только на Вену.

>>>>>Так причем здесь Россия?
>>>>ЕТ: При том, что Россия отразила нападение на себя. А потом в союзе с Австрией перешла в контрнаступление.

>На чужие земли?
ЕТ: Да. Сокрушительный ответный удар.

>>>Тогда не надо писать, что она все сделала одна.
>>ЕТ: Я не писал, что все сделала она одна. Я писал, что когда европейцы не могли обуздать Наполеона или Гитлера, это смогла Россия. Если кто-то кого-то другой смог, то честь ему и хвала, а русским облегчение.

>Наполеона остановила Англия.
ЕТ: Кабы не было Ла-Манша остановила бы она его, как же. И Гитлера тоже. Иметь бы России от Европы такой-же Ла-Манш, во бы хорошо было.

Гитлера - СССР, Англия и США. Без помоши США Советский Союз был бы разгромлен в 1941 году.
ЕТ: Даже Антипод знает, что нет. Ему Малыш сказал.

>>>>ЕТ: В период феодальной раздробленности князья не народом, а дружинами друг с другом мочились.

>>>А дружинники, они с Луны прилетали, аль из народа набирались?
>>ЕТ: Из варягов нанимали.

>Это в каком году-то?
>Неужели в 1812-м?

>>Это в каком году-то?
>>Неужели в 1812-м?

>Нет. После 1812 года Наполеон процарствовал еше два,
ЕТ: И не два, и не царствовал, а драпал от городу Москвы до городу Парижу. История подобного расстояния драпа не знала ни до, ни после.

>>>А.В. Вообще-то, дурачок, Германия возникла прежде всего вокруг сплочения немецких государств с Пруссией. Добровольным. А уж затем -- война против Дании, Австрии, Франции... Точнее -- "по-ходу дела" (с). Хотя бы Пикуля открой...
>>ЕТ: По Пикулю наш умник-историк израильский историю учит.

>А.В. Нет. Это я тебе всего лишь упрощённый вариант материала, как для неразвитого даю. Азы, так сказать.
>___________________________________
> В австро-прусской войне Пруссия воевала против Австрии, Саксонии, Ганновера и Гессена. С кем сражалась Майнская армия? В состоянии историк ответить? Дельбрюка откройте, том 5.

>А.В. И что ж такого ужасного ты приоткрыл? Что ПРОТИВ Пруссии и так-таки сражались Саксония, Ганновер и Гессен? И что с того?
ЕТ: То, что сказав что "Германия возникла прежде всего вокруг сплочения немецких государств с Пруссией. Добровольным. А уж затем -- война против Дании, Австрии, Франции..." Вы наврали. Почему Вы все время врете?

Кстати, ЧТО такое Ганновер ты знаешь? А Саксония?
ЕТ: Независимые королевства, насильственно включенные в состав Германской империи.

Ты, дурачок, как всегда мимо тазика блюёшь. Если твой наброс (зная твою привычку не вникать в суть) был, что де "не все" немецкие страны были с Пруссией --- так я и не говорил, что ВСЕ.
ЕТ: Вы говорили о добровольном и больше ни о каком ином. "Опять историю не выучил" (с) (Блохин). Шагом марш в школу, пусть учительница скажет, что объединял Бисмарк Германию "железом и кровью".

Заметь -- я даже не сказал, что БОЛЬШИНСТВО. Как я уже говорил --- Германия возникала в войнах Пруссии, и её союзниках, сплачивая их "по ходу дела".
ЕТ: Вы сказали то, что сказали, а сейчас филейной частью вертите. Вертите дальше.

>>>Это в каком году-то?
>>>Неужели в 1812-м?

>>Нет. После 1812 года Наполеон процарствовал еше два,
>ЕТ: И не два, и не царствовал,

И два, и царствовал.

>а драпал от городу Москвы до городу Парижу. История подобного расстояния драпа не знала ни до, ни после.

Как же, как же...
Он вывел из России около 20 000 солдат из 90 000, бывших у него в Москве.
Зато в ходе "блистательного" "контрнаступления" (без соприкосновения) Кутузова от армии в 110 000 (в Тарутино) практически без боев осталось 27 000 (у Вильно). А если прибавить к этому и Витгенштейна, и Чичагова, то коэффициент потерь окажется и совсем ошеломляющим...
Березинская операция Наполеона вообще считается одной из самых блистательных в его карьере...
Ну, а насчет "расстояния драпа", то в 1941 году оно было несколько больше...

>а после ста дней, в 1815 году, был разбит англичанами и пруссаками.
>ЕТ: "Где тебе со мной тягаться
>Победи-ка моего меньшого братца" (с).
>Но не победил ...
>После чего перестал быть императором Франции.
>ЕТ:... и не пришлось старшему брату руки марать.

Угу. Про это как раз Орвелл писал. Про "большого брата". Видимо, комплекс так и остался: очень хочется соответствовать, но никак не получается...

Да, сорвалось. ПризнаЮ. Имел ввиду, все книги, которые я прочитал.

>Похоже, это только Вам удалось - прочитать все и обо всем, ибо только Вы так безапеляционно считаете возможным судить ОБО ВСЕМ.
>ЕТ: Я не сужу ни о чем. Я всего лишь скромный собиратель цитат и привожу Вам те, что есть под рукой.

Под рукой - это в сети?

>И я не понимаю, неужели перед тем как писать публично вздор трудно посмотреть в книжку. Или в интернете в искалке набрать.

Этого я тоже не понимаю. В смысле, почему Вы пишете вздор, не удосужившись ознакомиться с другими источниками.

>Мне вам что, всю ее на клавиатуре набрать?

Не дай Бог. Устанете ведь...

>>Ага. "Отдельные неудачи" не в счет, да?
>ЕТ: Я же сказал, русские всегда начинают с поражений.

Понятно. То есть проигрыш "холодной войны" - это толькео начало? И поэтому вы (мн.ч.) опять потрясаете чахлыми мускулами? К очередному "реваншу" готовитесь?

>>>ЕТ: Вот только собранные денюшки не по курортам протреньканы, а на дело освобождения пошли.

>>Ну да? А на убийство Боголюбского, скажем, какие денюжки пошли?
>ЕТ: При чем тут убийство Боголюбского и дань татарам?

Речь не про дань, а про то, на что иногда эти денюжки, у своего же народа отнятые, шли.

>>ЕТ: Поэтому Бытый и решил перенести основную ставку на берега Волги, чтобы поближе.

>>А чего ж не в "Великую степь"?
>ЕТ: Это и есть Великая Степь.

Понятно. Батый пришел с Волги.

>>>ЕТ: Батый над татарами главный. А татар никто остановить не мог. Только сами татары.

>>Угу. Значит, что татары, что русские, только сами себя остановить могут? Забавная теорийка...
>ЕТ: В период феодальной раздробленности просто некому останавливать.

Тогда не надо петь песни об остановившей татар Руси.

>>>>>>Так причем здесь Россия?
>>>>>ЕТ: При том, что Россия отразила нападение на себя. А потом в союзе с Австрией перешла в контрнаступление.

>>На чужие земли?
>ЕТ: Да. Сокрушительный ответный удар.

>>>>Тогда не надо писать, что она все сделала одна.
>>>ЕТ: Я не писал, что все сделала она одна. Я писал, что когда европейцы не могли обуздать Наполеона или Гитлера, это смогла Россия. Если кто-то кого-то другой смог, то честь ему и хвала, а русским облегчение.

Россия была сначала врагом, потом - союзником Наполеона. Будучи союзником, кинула его. Разбили Наполеона окончательно - англичане и пруссаки. "Отдельные неудачи" типа 1812 года, как Вы сами писали - не в счет.
СССР был сначала другом Германии, а потом - врагом. Без помощи союзников, которые до этого были бОльшими его врагами, чем Германия, СССР вряд ли выжил бы.

>>Наполеона остановила Англия.
>ЕТ: Кабы не было Ла-Манша остановила бы она его, как же. И Гитлера тоже. Иметь бы России от Европы такой-же Ла-Манш, во бы хорошо было.

Кабы во рту росли грибы, был бы не рот, а целый огород.
Вы же любите русский фольклор?

>Гитлера - СССР, Англия и США. Без помоши США Советский Союз был бы разгромлен в 1941 году.
>ЕТ: Даже Антипод знает, что нет. Ему Малыш сказал.

Простите, оговорился. Пусть будет 1942. Это что-то меняет?

>>>>А дружинники, они с Луны прилетали, аль из народа набирались?
>>>ЕТ: Из варягов нанимали.

>>Доказать можете? Что все дружины были из варягов?
>ЕТ: Не могу. И никто не может. Это Вы только запросто про ВСЕ книги говорите. Но что в дружинах служили варяги в летописях отмечено. Варяги, кстати, даже у Византийского императора служили.

Чё, серьёзно???? :О
Так прямо и заявил что Вы лжёте???
Совсем женечка охерел...
я чесно гря евоные-то писемки не читаю -- так что как-то не заметил этого момента...

Не берите глупостей до головы -- он де просто дурак, причём дурак тревиальный до полной невозможности -- грех на дураков-то обижацца.

Сомнения у меня в этом вопросе -- большинство авторов насколько я знаю используют слово inconclusive, добавляя потомч то всё таки Фридрих в результате получил больше выгод.

>>>>ЕТ: Вот только собранные денюшки не по курортам протреньканы, а на дело освобождения пошли.

>>>Ну да? А на убийство Боголюбского, скажем, какие денюжки пошли?
>>ЕТ: При чем тут убийство Боголюбского и дань татарам?

>Речь не про дань, а про то, на что иногда эти денюжки, у своего же народа отнятые, шли.

Что значить "ИНОГДА"??? Да каким боком наворованное Калитой и его наследниками пошло на "освобождение" -- мне ваше неясно. Бредни это -- они просто воровали дял себя -- и всё.

А про какое-то там "освобождение" явно и не думали даже -- зачем московским князьям "освобождаться", если их особое положение, особый статус, только благодаря татарам? Кто они без татар??? Никто они -- и звать их никак.

>>>ЕТ: Поэтому Бытый и решил перенести основную ставку на берега Волги, чтобы поближе.

>>>А чего ж не в "Великую степь"?
>>ЕТ: Это и есть Великая Степь.

>Понятно. Батый пришел с Волги.

Нет!!! Он из Америки приехал!!!! Потому что в своей мести Батыю русские вона как раз до америки дошли!!!

>>Гитлера - СССР, Англия и США. Без помоши США Советский Союз был бы разгромлен в 1941 году.
>>ЕТ: Даже Антипод знает, что нет. Ему Малыш сказал.

>Простите, оговорился. Пусть будет 1942. Это что-то меняет?

И это однако тоже неверно -- объёмы поставок в 1942 были конечно немалые, но всё ещё не настолько значительные чтобы как-то сыграть решающую роль в ходе войны.
ВАще СССР бы выстоял и без поставок -- вот только кровью бы конкретно изошёл. И оказался бы к весне 1945-го в лучшем случае где-то на линии границ.

>Про книги уже написал выше.
>Вот только получается, что против татар не русские воевали, а варяги. А уж если вспоминать Рюрика, то вообще не понятно, причем тут русские... Дмитрий, который Донской, был рюриковичем? Калитп тоже? Грозный был рюриковичем? Варягом, значить? Иностранцем?

Ага!
А Суворов -- из татарей.
И Нахимов из татарей, и Ушаков.
Пушкин -- из арапов ваще.
Шереметьемы -- из черемисов.
И Кутузовы из татарей.

И даже Бунин с Булгаковым из татар получаюцца :)
А Лермонтов -- из шотланцев

>Чё, серьёзно???? :О
>Так прямо и заявил что Вы лжёте???

Угу. Даже варианты на выбор предложил. Вот и придется его физиономией кое-куда потыкать...

>Не берите глупостей до головы -- он де просто дурак, причём дурак тревиальный до полной невозможности -- грех на дураков-то обижацца.

>Сомнения у меня в этом вопросе -- большинство авторов насколько я знаю используют слово inconclusive, добавляя потомч то всё таки Фридрих в результате получил больше выгод.

А раз больше выгод, значит он и победил. Просто советским историкам ну никак нельзя было хочь в чем-то признать слабость даже царской России. Вот они и выкручивались, как могли.

>>Простите, оговорился. Пусть будет 1942. Это что-то меняет?

>И это однако тоже неверно -- объёмы поставок в 1942 были конечно немалые, но всё ещё не настолько значительные чтобы как-то сыграть решающую роль в ходе войны.

Ладно. Пусть будут 1942 - 1945. Так устраивает?

>ВАще СССР бы выстоял и без поставок -- вот только кровью бы конкретно изошёл. И оказался бы к весне 1945-го в лучшем случае где-то на линии границ.

А в чём разбирается темежников?? В домофонах? Или в туфте???
Как вспомню его разбор артиллерии (класифицировал темежников как-то артсистемы) -- так вздрогну. Форменный дурак

>Да и не об обиде речь. Меня вообще обидеть трудно. Просто хочется, чтобы человек сам на себя посомотрел несколько более трезвыми глазами.

Разве я о советских авторах??? :)
Абижаете...

>>И это однако тоже неверно -- объёмы поставок в 1942 были конечно немалые, но всё ещё не настолько значительные чтобы как-то сыграть решающую роль в ходе войны.

>Ладно. Пусть будут 1942 - 1945. Так устраивает?

Так не получилось бы у немцев разгромить -- кровью бы изошли -- это да

>>ВАще СССР бы выстоял и без поставок -- вот только кровью бы конкретно изошёл. И оказался бы к весне 1945-го в лучшем случае где-то на линии границ.

>А 20 миллионов - это "не изойти кровью"? И сколько ж надо было еще положить?

>Так дело не в том, что я как-то пытаюсь приуменьшить заслуги Суворова, которых была масса. Речь о том, что нет стран и людей абсолютно белых и пушистых, как считает Евгений относительно России и русских. Только и всего. Все грешны. У всех свои скелеты и скелетики по шкафам распиханы.

Мик, дело не в том что ВЫ скажите темежникову -- дело в том что что бы Вы ему не сказали -- через пару месяцев он все пеерврёт и будет интерпритировать Ваши слова (вполне разумные) именно так как я сказал.

Вот напр несколько лет назад, когда я ещё считал возможным с ним разговаривать, я долго пытался ему объяснить кое-что про историю с З. Космодемьянской. ну и что?? Позже он неоднократно врал про меня тем кто не присутствовал при тех разговорах что я "Хою гавном поливал".

Впрочим, я не совсем-совсем не возражаю против Вашего плана рассказать кое-что о Суворове -- я обеими руками за -- мы все с удовольствием послушам-почитаем.

>Так дело не в том, что я как-то пытаюсь приуменьшить заслуги Суворова, которых была масса. Речь о том, что нет стран и людей абсолютно белых и пушистых, как считает Евгений относительно России и русских. Только и всего. Все грешны. У всех свои скелеты и скелетики по шкафам распиханы.

Мик, дело в том, ЕТ даже понять не может каким монстром он выставляет Россию, пытаясь доказать, что русские белые и пущистые. Вы ведь вдумайтесь! Согласно ЕТ русские обидку СТОЛЕТИЯМИ копят(да не просто копят, а с процентами)! Поколения меняются а обидка остается и копится, и копится!

Так в этом-то и есть главный ужас! Человек, пытающийся оспорить агрессивную политику страны, даже не понимает, что выставляет ее не только агрессивной, но еще мстительной и злопамятной...

>Не, похоже Украине надо срочно в НАТО вступать, ведь Лжедмитрия на Московский престол фактически украинские казаки посадили! За все эти годы проценты нарасли огого.:-))))))))))

Ну, извиняюсь. Просто Вы-то, в отличие от ЕТ, способны и не только на русском читать...

>>Ладно. Пусть будут 1942 - 1945. Так устраивает?

>Так не получилось бы у немцев разгромить -- кровью бы изошли -- это да

Не знаю, мама рассказывала про октябрь 1941 года в Москве...

>>>ВАще СССР бы выстоял и без поставок -- вот только кровью бы конкретно изошёл. И оказался бы к весне 1945-го в лучшем случае где-то на линии границ.

>>А 20 миллионов - это "не изойти кровью"? И сколько ж надо было еще положить?

>Ну, речь-то гл образом о потерях армии -- без поставок вполне могли потерять миллиочиков пять мужчин к дополнение к тем что погибли.

>>>>Это в каком году-то?
>>>>Неужели в 1812-м?

>>>Нет. После 1812 года Наполеон процарствовал еше два,
>>ЕТ: И не два, и не царствовал,

>И два,
ЕТ: 14.12.1812 остатки "Великой армии" переправились через Неман, а 31.3.1814 рсские вошли в Париж. Как Вы два года насчитали?

и царствовал.
ЕТ: А коли не драпал, то как русские в Париже очутились?

>>а драпал от городу Москвы до городу Парижу. История подобного расстояния драпа не знала ни до, ни после.

>Как же, как же...
>Он вывел из России около 20 000 солдат из 90 000, бывших у него в Москве.
ЕТ: Не мухлюйте.
"Когда остатки французской армии собрались в течение января месяца за Вислой, оказалось, что они насчитывают 23 000 человек. Австрийские и прусские войска, вернувшиеся из похода, насчитывали приблизительно 35 000 человек, следовательно, все вместо составляли 58 000 человек.
Между тем созданная армия, включая сюда и подошедшие впоследствии войска, насчитывала фактически 610 000 человек{2}.
Таким образом, в России осталось убитыми и пленными 552 000 человек.
При армии находилось 182 000 лошадей. Из них, считая прусские и австрийские войска и войска Макдональда и Ренье, уцелело 15 000, следовательно, потеряно было 167 000. В армии было 1 372 орудия: австрийцы, пруссаки, Макдональд и Ренье привезли с собою обратно до 150 пушек, следовательно, было потеряно свыше 1 200 орудий.
(Клаузевиц, 1812).

>Зато в ходе "блистательного" "контрнаступления" (без соприкосновения) Кутузова от армии в 110 000 (в Тарутино) практически без боев осталось 27 000 (у Вильно). А если прибавить к этому и Витгенштейна, и Чичагова, то коэффициент потерь окажется и совсем ошеломляющим...
ЕТ: Отставшие русские солдаты остались живы. Отставшие французские нет (ну или в плену).

>Березинская операция Наполеона вообще считается одной из самых блистательных в его карьере...
ЕТ: Прямо нокаутирующий удар.

>Ну, а насчет "расстояния драпа", то в 1941 году оно было несколько больше...
ЕТ: Неужто от Бреста до Москвы дальше чем от Москвы до Парижу?

>>а после ста дней, в 1815 году, был разбит англичанами и пруссаками.
>>ЕТ: "Где тебе со мной тягаться
>>Победи-ка моего меньшого братца" (с).
>>Но не победил ...
>>После чего перестал быть императором Франции.
>>ЕТ:... и не пришлось старшему брату руки марать.

>Угу. Про это как раз Орвелл писал. Про "большого брата".
ЕТ: Нет, это Пушкин писал.

>Про Суворова я Вам готовлю подробные ответы, так что не торопитесь завывать о том, что, мол, натрепался я.
ЕТ: Не натрепались. Оклеветали.

Только потом придется извинения принести за оскорбление, да?
ЕТ: Приведете приказ Суворова об отдачи Праги на разграбление извинюсь публично.

Я сейчас о Дональде Мак-Кее штудирую -- вот это был талант! :)
ЕТ: А о чем он пишет?

А ты мне со своим Дельбрюком...
> Вся котовасия у нас здесь о чём? Что Фридрих II -- был прижизненно назван "Великим".
ЕТ: Прижизненно и Сталин был.

Мне нужно было построить модели Кирении и триремы --- я засел за Стеффи и поехал в Пиреус. Строил когг --- поехал в Бремерхаффен на 2 недели. Где и изучал его архитектуру, историю и "ганзеатику".
ЕТ: Да уж, какой в древнем судостроении Вы "профессионал" Вы продемонстрировали умудрившись перепутать пентеконтеру с пентерой
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/755/755490.htm
Простой, не кичащийся любитель Вас поправил:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/755/755491.htm
Ответа, "профессионального историка" древнего флота не последовало.

В течении 9 лет строил коллекцию судов израильского флота --- не "вылазил" из ЦИМа. Сейчас работаю над клипперами --- сижу над МакГрегором и МакКеем.
ЕТ: Вы только клиппер с триппером не перепутайте.

И всё это моя работа, которая кроме морального удовлетворения, приносит так же и материальное.
ЕТ: Денюшки с доверчивых посетителей стрижете, втюхивая им пентеконтеру за пентеру.

А у ж про её ценность для культуры и образования и говорить не приходится: то, что я востребован, как специалист не только в Израиле, но и в других странах --- само о себе говорит.
ЕТ: Неужто там все пентеру от пентеконтеры не отличают?

А.В. Нет, дегенерат ты наш. "понятие" я как раз-таки имею. И не малое. Но так как мне это ввиду моей профессиональной деятельности не нужно, мне хватает азов.
___________________________________
>Я сейчас о Дональде Мак-Кее штудирую -- вот это был талант! :)
>ЕТ: А о чем он пишет?

А.В. Кто пишет?...
___________________________________
>А ты мне со своим Дельбрюком...
>> Вся котовасия у нас здесь о чём? Что Фридрих II -- был прижизненно назван "Великим".
>ЕТ: Прижизненно и Сталин был.

А.В. Ну, слава Богу Фридрих и по-ноне Велик. Чего нельзя сказать о Сталине.
___________________________________
>Причём не столько у себя в Пруссии (хотя имел право!), сколько в мире. И так по-сей день, нравится это некому ЕТи на брегах Невы или нет.
>ЕТ: Ради Бога. Пущай у немцев "великий" Фридрих - вандал, трус и паникер. У Вас пущай "великий" Ирод. А нам уж и Петруши хватит.

А.В. У Перельмана, видать, ни жены ни детей нету. дак и мне, по-сути, наплевать. Ты-то, дегенерат, домофоны, чай, не за "спасибо" ставишь. Ась? Труд, как известно, должен окупаться. А бессеребряничество присуще убогим.
___________________________________
>Мне нужно было построить модели Кирении и триремы --- я засел за Стеффи и поехал в Пиреус. Строил когг --- поехал в Бремерхаффен на 2 недели. Где и изучал его архитектуру, историю и "ганзеатику".
>ЕТ: Да уж, какой в древнем судостроении Вы "профессионал" Вы продемонстрировали умудрившись перепутать пентеконтеру с пентерой
><a href="http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/755/755490.htm" target="_blank">http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/755/755490.htm</a>
>Простой, не кичащийся любитель Вас поправил:
><a href="http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/755/755491.htm" target="_blank">http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/755/755491.htm</a>
>Ответа, "профессионального историка" древнего флота не последовало.

А.В. А что, я где-то заявлял, что я "профессионал древнего флота"???
Это раз. То, что я перепутал пентеру с пентеконтерой --- так то даже на "ошибку" не тянет... Товарищь меня именно, что "поправил", а не устроил дебильную свистопляску, а-ля Евгений Темежников. Это, кстати, и отличает большинство ВИФовчан от тебя, дегенерата. Это два.
Строил я "трирему", а не пентеру или "петеконтеру". Разницу видишь? Нет? Это три.
___________________________________
>В течении 9 лет строил коллекцию судов израильского флота --- не "вылазил" из ЦИМа. Сейчас работаю над клипперами --- сижу над МакГрегором и МакКеем.
>ЕТ: Вы только клиппер с триппером не перепутайте.

А.В. Главное, чтобы твоим дочкам и сыну твой мозговой триппер не передался. По наследству. А то ещё трёх ЕТи для России будет многовато.
Впрочем, для тебя, дегенерат, что ЦИМ, что клиппер --- один триппер. Иначе бы ты их в один абзац не вставил при ответе.
___________________________________

>И всё это моя работа, которая кроме морального удовлетворения, приносит так же и материальное.
>ЕТ: Денюшки с доверчивых посетителей стрижете, втюхивая им пентеконтеру за пентеру.

А.В. А что, зависть замучала, лишенец?.. У вашего морского музея репутация в мире весьма не лицеприятная --- склад.
___________________________________

>А у ж про её ценность для культуры и образования и говорить не приходится: то, что я востребован, как специалист не только в Израиле, но и в других странах --- само о себе говорит.
>ЕТ: Неужто там все пентеру от пентеконтеры не отличают?

А.В. Нет. Ждут грамотного домофонщика-дегенерата.
___________________________________
>> А к чему твои наваленные в кучу сведения нужны -- одному Богу, скорее ведомо...
>ЕТ: Мои сведения верные, хоть и не приносят мне доход. Ваши нет, хотя и приносят его Вам.

А.В. Мои знания, касаемые моей работы --- верные. Хоть ты здесь на говно из хлебала изойди. И ты был говном --- говном и сдохнешь.
___________________________________
>А правда, в отличие от лжи, редко доход приносит. От нее чаще неприятности одни.

>>Похоже, это только Вам удалось - прочитать все и обо всем, ибо только Вы так безапеляционно считаете возможным судить ОБО ВСЕМ.
>>ЕТ: Я не сужу ни о чем. Я всего лишь скромный собиратель цитат и привожу Вам те, что есть под рукой.

>Под рукой - это в сети?
ЕТ: Если есть возможность найти в сети, нахожу в сети. Но не все в сети есть. Например, приказа Суворова о взятии Варшавы найти не смог, хотя он приводится в историческом романе О.Михайлова. Но приводить слова романа, как Блохин Пикуля, не в праве. Потому приобрел в магазине документальную книгу Цветкова. Так что Вы меня в расход ввели. Но я не жалею, книга хорошая, много нового о Суворове узнал.

>>И я не понимаю, неужели перед тем как писать публично вздор трудно посмотреть в книжку. Или в интернете в искалке набрать.

>Этого я тоже не понимаю. В смысле, почему Вы пишете вздор, не удосужившись ознакомиться с другими источниками.
ЕТ: Пока вздор пишите Вы напару с Блохиным и Антиподом. В какую кампанию попали.

>>Мне вам что, всю ее на клавиатуре набрать?

>Не дай Бог. Устанете ведь...
ЕТ: Ну а как Вас ознакомить?

>>>Ага. "Отдельные неудачи" не в счет, да?
>>ЕТ: Я же сказал, русские всегда начинают с поражений.

>Понятно. То есть проигрыш "холодной войны" - это толькео начало? И поэтому вы (мн.ч.) опять потрясаете чахлыми мускулами? К очередному "реваншу" готовитесь?
ЕТ: Проигрыш "холодной войны" это предпосылка к началу войны "горячей", к нападению на нас как на Югославию. Потрясать не надо. Надо наращивать. Можно конечно и сиднем сидеть, думая что авось пронесет. Но до сих пор не проносило, и когда Россия ослабевала на нее с разных сторон нападали.

>>>>ЕТ: Вот только собранные денюшки не по курортам протреньканы, а на дело освобождения пошли.

>>>Ну да? А на убийство Боголюбского, скажем, какие денюжки пошли?
>>ЕТ: При чем тут убийство Боголюбского и дань татарам?

>Речь не про дань, а про то, на что иногда эти денюжки, у своего же народа отнятые, шли.
ЕТ: Речь шла про дань татарам, а Боголюбский убит задолго до татар, и при чем тут денюшки вообше?

>>>ЕТ: Поэтому Бытый и решил перенести основную ставку на берега Волги, чтобы поближе.

>>>А чего ж не в "Великую степь"?
>>ЕТ: Это и есть Великая Степь.

>Понятно. Батый пришел с Волги.
ЕТ: На Русь с Волги, на Волгу из Казахстана, в Казахстан с Керулена. Это все и есть, Великая Степь. Термин, придуманный не мной.

>>>>ЕТ: Батый над татарами главный. А татар никто остановить не мог. Только сами татары.

>>>Угу. Значит, что татары, что русские, только сами себя остановить могут? Забавная теорийка...
>>ЕТ: В период феодальной раздробленности просто некому останавливать.

>Тогда не надо петь песни об остановившей татар Руси.
ЕТ: Татары были остановлены на Угре?

>>>>>Тогда не надо писать, что она все сделала одна.
>>>>ЕТ: Я не писал, что все сделала она одна. Я писал, что когда европейцы не могли обуздать Наполеона или Гитлера, это смогла Россия. Если кто-то кого-то другой смог, то честь ему и хвала, а русским облегчение.

>Россия была сначала врагом, потом - союзником Наполеона. Будучи союзником, кинула его. Разбили Наполеона окончательно - англичане и пруссаки. "Отдельные неудачи" типа 1812 года, как Вы сами писали - не в счет.
ЕТ: Англичане "Великую Армию" разбили? Да пятой части той армии для англичан бы хватило. А что в 1815 разбили, так первыми были, с кем Наполеон встретился. Русские далеко были.

>СССР был сначала другом Германии, а потом - врагом. Без помощи союзников, которые до этого были бОльшими его врагами, чем Германия, СССР вряд ли выжил бы.
ЕТ: Без союзников дошли бы не до Эльбы, а до Ла-Манша. С бОльшими потерями, но дошли бы. Ибо "наши силы неисчислимы" (с).

>>>Наполеона остановила Англия.
>>ЕТ: Кабы не было Ла-Манша остановила бы она его, как же. И Гитлера тоже. Иметь бы России от Европы такой-же Ла-Манш, во бы хорошо было.

>Кабы во рту росли грибы, был бы не рот, а целый огород.
>Вы же любите русский фольклор?
ЕТ: Люблю. Только вот останавливал Гитлеров и Наполеонов Ла-Манш без всякого бы.

>>Гитлера - СССР, Англия и США. Без помоши США Советский Союз был бы разгромлен в 1941 году.
>>ЕТ: Даже Антипод знает, что нет. Ему Малыш сказал.

>Простите, оговорился. Пусть будет 1942. Это что-то меняет?
ЕТ: Даже Антипод знает, что нет. Ему Малыш сказал.

>>>>>А дружинники, они с Луны прилетали, аль из народа набирались?
>>>>ЕТ: Из варягов нанимали.

>>>Доказать можете? Что все дружины были из варягов?
>>ЕТ: Не могу. И никто не может. Это Вы только запросто про ВСЕ книги говорите. Но что в дружинах служили варяги в летописях отмечено. Варяги, кстати, даже у Византийского императора служили.

>>>>>Это в каком году-то?
>>>>>Неужели в 1812-м?

>>>>Нет. После 1812 года Наполеон процарствовал еше два,
>>>ЕТ: И не два, и не царствовал,

>>И два,
>ЕТ: 14.12.1812 остатки "Великой армии" переправились через Неман, а 31.3.1814 рсские вошли в Париж. Как Вы два года насчитали?

Ладно. Год и 3 месяца Вас устроит?

>и царствовал.
>ЕТ: А коли не драпал, то как русские в Париже очутились?

Так царствовал или нет?

>>Как же, как же...
>>Он вывел из России около 20 000 солдат из 90 000, бывших у него в Москве.
>ЕТ: Не мухлюйте.
>"Когда остатки французской армии собрались в течение января месяца за Вислой, оказалось, что они насчитывают 23 000 человек. Австрийские и прусские войска, вернувшиеся из похода, насчитывали приблизительно 35 000 человек, следовательно, все вместо составляли 58 000 человек.
>Между тем созданная армия, включая сюда и подошедшие впоследствии войска, насчитывала фактически 610 000 человек{2}.
>Таким образом, в России осталось убитыми и пленными 552 000 человек.

Вот именно. Не мухлюйте. Из Москвы он вышел с 90000.
Вывел более 20000. Приплюсуйте сюда 15000 Макдональда, 30000 Шварценберга, 17000 Ренье.

>>Зато в ходе "блистательного" "контрнаступления" (без соприкосновения) Кутузова от армии в 110 000 (в Тарутино) практически без боев осталось 27 000 (у Вильно). А если прибавить к этому и Витгенштейна, и Чичагова, то коэффициент потерь окажется и совсем ошеломляющим...
>ЕТ: Отставшие русские солдаты остались живы. Отставшие французские нет (ну или в плену).

Не отставшие, а погибшие. Обмороженные и раненные.

>>Березинская операция Наполеона вообще считается одной из самых блистательных в его карьере...
>ЕТ: Прямо нокаутирующий удар.

Для тех, кто не знает этого - конечно.

>>Ну, а насчет "расстояния драпа", то в 1941 году оно было несколько больше...
>ЕТ: Неужто от Бреста до Москвы дальше чем от Москвы до Парижу?

До Парижа, в 1813 и 1814 годах были почти сплошные наполеоновские победы.

>>Угу. Про это как раз Орвелл писал. Про "большого брата".
>ЕТ: Нет, это Пушкин писал.

Ну да. Пушкин писал про Балду. Вы - Балда? Имя, между прочим, стало нарицательным...

>>Про Суворова я Вам готовлю подробные ответы, так что не торопитесь завывать о том, что, мол, натрепался я.
>ЕТ: Не натрепались. Оклеветали.

И в чем?
Пугачева в клетке вез? Вез.
Прагу кровью затопил? Затопил.
В чем клевета?

>Только потом придется извинения принести за оскорбление, да?
>ЕТ: Приведете приказ Суворова об отдачи Праги на разграбление извинюсь публично.

>А.В. Дегенерат Темежников так часто гордится этим чудаком-математиком, что без смеха на это смотреть нельзя: из 140 млн. населения он нашёл 1 (одну) "чистую душу". Да и та --- Перельманом оказалась... Бедная Россия! :)))))))

А.В. После того, как ЕТи перестал маструбировать налюдях на светлые образы Белки, Стрелки и Гагарина --- он решил найти более реальный образ для этого. Ак. Велихов и Солженицын тоже не снискали популярности здесь, на форуме. И тогда нашего дурачка на "пикантненькое" потянуло --- он решил, что найдя еврея-патриота земли Русской, я устыжусь, заплячу и признаю, что зря прожил свои меркантильные годы и запрашусь на Родину-матЮшку....
Короче --- вот ссылки на его объект страсти:
http://www.math.ru/history/people/perelman_g

http://www.polit.ru/story/perelman.html

http://www.spb.kp.ru/2006/09/20/doc137597/

Не юродсвуйте.
Ваще-то эта исторяи очень грустная и даже трагичная. И только такой мерзавец как темежников может пытаться "капиталец" на чужом горе наварить.

Я в япониях что-то от новостей-то как-то изолировался -- сплетен не знаю, но вот последняя по этому именно поводу сплетня (новее нет):

"As of the spring of 2003 Perelman no longer works in the Steklov Institute.[4] His friends are said to have stated that he currently finds mathematics a painful topic to discuss; some even say that he has abandoned mathematics entirely.[16] According to a recent interview, Perelman is currently jobless, living with his mother in St Petersburg.[4]"

Переводить или разъяснять надо?
Ссылка здесь

http://en.wikipedia.org/wiki/Grigori_Perelman

Характерно ещё и вот это (по той же ссылке):

"Perelman says in The New Yorker article that he is disappointed with the ethical standards of the field of mathematics, the article implies that Perelman refers particularly to Yau's efforts to downplay his role in the proof and play up the work of Cao and Zhu. Perelman has said that "I can’t say I’m outraged. Other people do worse. Of course, there are many mathematicians who are more or less honest. But almost all of them are conformists. They are more or less honest, but they tolerate those who are not honest."[3] He has also said that "It is not people who break ethical standards who are regarded as aliens. It is people like me who are isolated."[3]"

и вот это

", president of the International Mathematical Union, approached Perelman in St. Petersburg in June 2006 to persuade him to accept the prize. After 10 hours of persuading over two days, he gave up. Two weeks later, Perelman summed up the conversation as: "He proposed to me three alternatives: accept and come; accept and don’t come, and we will send you the medal later; third, I don’t accept the prize. From the very beginning, I told him I have chosen the third one." He went on to say that the prize "was completely irrelevant for me. Everybody understood that if the proof is correct then no other recognition is needed."[3]"

Честно говоря не могу предствавить эту ситуацию: Джон Болл 10 часов пытается в чём-то убедить Гришу Перельмана. Это не смешно -- это горько.

Мне кажется, это довольно обычное и очень понятное "горе от ума" (вспоминаются Больцман, Кантор, ...).
В списке сотрудников ЛОМИ Перельман действительно больше не числится (ссылка на список)
http://www.pdmi.ras.ru/staff.html#Russian

>Характерно, что ЕТи уверен в том, что Перельман питается святым духом. И якобы, даже отказался от некоего миллиона долларов (которого, к слову, даже не существовало).

Питается видимо таки действительно святым духом (или друзья таки не дают пропасть)

Миллион существуею на деле за это доказательство.

Но его пока не присудили, хотя видимо присудят. Задержка вот за чем: во-первых само доказательство далеко не тривиально и довольно сложно, а "на солнце могут быть пятна", а во вторых там есть некая оговорка, которая в данном случае видимо будет обойдена -- но она есть -- необходима публикация в приличном журнале (а Гриша Перельман такими мелочами заморачиваться не стал -- публикнул сам в Сети -- и всё).
Вот текст:

"Perelman may also be due to receive a share of a Millennium Prize (possibly together with Hamilton). The rules for this prize require his proof to be published in a peer-reviewed mathematics journal. While Perelman has not pursued publication himself, other mathematicians have published papers about the proof. This may make Perelman eligible to receive a share of the prize. Perelman has stated that "I’m not going to decide whether to accept the prize until it is offered.""

Попросту -- он ПОКА от миллиона не отказывался -- говорит "подожду пока присудят"

Но в чём здесь цимус для Темежникова - я не понял.

>Можно вопросик, в какчестве повышения эрудиции: кем считается?

Спасибо, что Вы так оперативно отреагировали на мое пожелание и начали принимать активное участие в обсуждении. (Это я кошу под интеллигента...)
Теперь ответик на вопросик.
Ну, французские, английские и немецкие фамилии авторов Вам, скорее всего, незнакомы (коль Вы такой вопросик задаете) и наверняка покажутся предвзятыми, а посему порекомендую ознакомиться с истинными российскими авторами, придерживающимися такой точки зрения: Троицкий, Попов, Васильев ("Несколько громких ударов по хвосту тигра", красноречивое название, не правда ли?)

>Я вообще-то в детстве фанател от военного гения Наполеона: Маренго, Аустерлиц и т.д., но Березина????

Значит, мало фанатели.

>В первый раз слышу. Итак, чье это мнение?

Не совсем так. Просто сказалась извечная беда русской армии того времени - страх проявить инициативу. Все просто выполняли приказы вышестоящих, не обращая внимания на ситуацию. Да и страх перед Наполеоном имел место.
Чаплицу Чичагов приказал следовать "из пункта А в пункт Б", что тот и сделал, оставив для заслона самого удобного места переправы всего 200 казаков, в то время как сам адмирал застрял в Борисове и не пошел "на грохот пушек".
Витгенштейн просто нарушил приказ Кутузова и не осмелился быть в назначенном месте в нужное время, так как в этом случае главный удар французов пришелся бы на него. А рисковать ему, герою защиты Санкт-Петербурга, совсем не хотелось.
Кутузов - так вообще не спешил, мягко говоря, догнать Бонапартия, строил ему "золотой мост", несмотря на вполне выполнимый план Александра - окружить Наполеона на Березине.

>Ну а если посмотреть с позиции огромного количества неудачь, сопутствовавших Наполеону с момента его вторжения в Россию, то эта удача быля действительно блестящей... Что, впрочем, не распространилось на ту часть его войска, которая осталась на правом берегу после несвоевременного уничтожения понтонов...

>Но может считаться потому, что Наполеону, находящемуся против сил, в три, а по некоторым подсчетам и в четыре раза превосходящих его боеспособные части (подчеркиваю - боеспособные, а не толпы бросивших оружие и гражданских), удалось вывести их с очень незначительными потерями, нанеся значительный урон противнику. Подобное отступление Суворова в Швейцарии считается героическим и блестящим.

Обисняю. Операция не может быть одновременно героической и блестящей. Т.е. если она блестящая с точки зрения военного гения военначальника, то ей героизма не требуется. Точнее, требуется, но в гораздо меньших масштабах. А вот когда в штабах забывают "про овраги", то тут на сцену выступает героизм солдат и младших офицеров, вынужденных эти "овраги" героически преодолевать.

Теперь с примерами:

>В историю наполеоновских войн Березинская операция вошла и так называемой "Атакой смерти",
где 80 кирасир Думерка, 100 баденских гусар и 100 гессенских легкоконных из бригады Фурнье обратили вспять чуть ли не всю кавалерию Витгенштейна и авангарда Кутузова;

А вот говорят, не так все было, как вы пишете:

"Русским противостояли II армейский корпус Удино (командование после его ранения взял на себя Ней) в первой линии, польская дивизия Домбровского и Вислинский легион во второй линии, пехотная дивизия Молодой гвардии и 3-я тяжелая кавалерийская дивизия и ЛЕГКАЯ кавалерия под общим командованием Думерка (1500-1700 кавалеристов) в третьей резервной линии.
Теперь описание действий кирасир, которые у тебя вызвали вопросы:
"Особенно отличился 7й кирасирский полк Дюбуа. Этот полк, прорвав стрелковые цепи противника, ударил на МАССУ русской пехоты, выдвигавшейся в рассыпном строю из Стаховского леса. Опрокинув эту пехоту, намного превосходившую их числом, кирасиры 7-го полка загнали ее в лес - достаточно редкий, а потому проходимый для всадников, и взяли в плен несколько тысяч русских солдат."
Ключевой момент: кирасиры были использованы Неем абсолютно классически - атаковали стрелковые цепи, прорвали их, врезались в массу пехоты и обратили ее своим натиском в бегство. Все это происходило В ПОЛЕ. В РЕДКОМ лесу разгорячившиеся кирасиры БЕГУЩУЮ пехоту преследовали, а не сражались с ней.
Русские 18-й дивизии просто не успели построиться в линии, выйдя из леса. Кроме того на подходе с тыла к егерям некоторые солдаты этой дивизии открыли беспорядочный огонь, внеся этим сумятицу в ряды егерей Чаплица. Время и МЕСТО удара кирасир Думерка было выбрано по КЛАССИЧЕСКИМ КАНОНАМ той эпохи. Что тебя, Сергей, удивляет?

Кстати, атаку кирасир поддержала легкая польская кавалерия, которая тоже преследовала БЕГУЩУЮ пехоту 18-й дивизии.
"

Так что, никакие не "80 кирасир Думерка, 100 баденских гусар и 100 гессенских легкоконных из бригады Фурнье".

И откуда взялась "вся кавалерия Витгенштейна и авангарда Кутузова;" тоже пока не ясно.

Кстати, ссылочку даю:
http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=55953

А вот еще:
"7-й полк, находившийся в голове бригады Беркейма, напал в
лесной просеке на сомкнутую пехотную колонну русских и прорвал ее ряды.
Возникший в результате беспорядок принудил русских отступить и оставить нам
более 1 500 человек пленными. Я видел этих пленных; все это были солдаты молдавской армии."

И опять никакой конницы, а толпа пехотинцев, не ожидающих атаки.

Автора узнаете? Нет-нет, в Яндекс чур не лазить!

Ну что, опять как с приказом Суворова сели в лужу? ;-)

"...и изумительной храбростью и стойкостью 300 солдат и офицеров, оставшихся от 4 швейцарских пехотных полков, не давших русским переправиться и преследовать отходящие основные силы французов; и героизмом почти полностью погибших понтонеров генерала Эбле, построивших в ледяной воде три моста для переправы."

Что ж мне, опять их все перечитывать?
Впрочем, можете считать это и моей личной оценкой.

>Помнится вы вцепились в меня насчет Великости Наполеона в изложении Тарле. Я привел синоним КОЛОССАЛЬНОСТИ.

>возможно возможно, но вы все-таки потрудитесь, голубчик, процитировать хоть кого-нить. Можно и по французски и по Англицки. Я прочту, не беспокойтесь. По немецки тоже можно, мой папаня сейчас в Германии живет, поможет.
>Так что ждем-с цитату и имя автора, насчет БЛИСТАТЕЛЬНОЙ операции под Березиной.

Э нет, так не пойдеть!
Некоторым я бы нАслово поверил, а вот вы уже не единожды прокололись.
Так что не будет цитат, будем считать, что вы не смогли подтвердить ваш тезис.