Во-первых, Ваши слова "неспровоцированное нападение" неверны: не было бы причин, не было бы и нападения. Миллионы беженцев в соседних странах, насилия и убийства, войны, инициированные Сербией Милошевича - разве это не причины, приведшие к войне?
Скажите мне, а чем, собственно, то, что творилось в Чечне при Дудаеве и после него, отличается от того, что происходило в Косово? Принципиально? Но Вы же наверняка согласны с вводом туда российских войск и "усмирением" края, заикнувшегося о независимости? Почему Россия решила начать одну, а потом - вторую войну, а не сидела и не ждала, пока там все "устаканится" само собой?
А почему Европа должна была сидеть и ждать, пока Милошевич успокоится?

Знаете, что меня смущает?

1. Вы вот недавно писали, что из Косово потекли миллионы беженцев, которые на новом месте занимаись грабежами и, дескать, Европе это не понравилось. Вот только почему-то вместо того, чтобы наказать этих преступников, она предпочла отправить их обратно, чтобы эти бандиты резали сербов, а не скажем, швейцарцев. Ну а чтобы сербы не сильно этому сопротивлялись, их немного побомбили.
Конечно, я утрирую, но тем не менее получаетсся что-то похожее.

2. Сравнивая Косовские события с Чеченскми вы что кого с кем сравниваете? По-вашему Дудаев это Милошевич? Или же он все же аналог лидера косовских албанцев? Или же Милошевич - аналог Ельцина, а значит и Ельцина следует отправить в Гаагу, а Россию бомбить, пока чечены независимость не получат?
Одним словом: Косово - это Чечня или Россия?

>Скажите мне, а чем, собственно, то, что творилось в Чечне при Дудаеве и после него, отличается от того, что происходило в Косово? Принципиально? Но Вы же наверняка согласны с вводом туда российских войск и "усмирением" края, заикнувшегося о независимости? Почему Россия решила начать одну, а потом - вторую войну, а не сидела и не ждала, пока там все "устаканится" само собой?
===================================
===================================
3. Спасибо ВАм за вопрос. Совершенно с Вами согласен, разницы никакой нет. При Дудаеве в Чечне был геноцид всего нечеченского населения. Я это знаю довольно точно, т.к. я вузовский преподаватель и мне приходилось разговаривать со студентами, беженцами из Чечни и их родителями. Частные разговоры - не казённая пропаганда. Были и добрые слова об ОТДЕЛЬНЫХ чеченцах, которые помогли сбежать. Чем Милошевич отличался от Ельцина в ЭТОМ вопросе - не знаю. По моему нужно было прекратить массовые убийства и изнасилования.
В ЭТОМ вопросе правы были Ельцын и Милошевич. В других - другое дело.
>А почему Европа должна была сидеть и ждать, пока Милошевич успокоится?
===================================
===================================
4. Потому, например, что она вмешалась в то, в чём ничего не понимает, точнее заведомо и намеренно НЕ ХОЧЕТ понимать. Она напала на жертву, а не на преступника. При этом по-своей демократической традиции оклетав жертву и оправдав прнступника. Да и ссылка на то, что Европе не нравятся этнические чистки выглядит комично: из "сербской Краины" никого не депортировали? Полмиллиона человек, Вы об этом не слышали,конечно?

>Во-вторых, ИМХО, особых фактических ошибок нет. Другое дело - сама позиция. Там почему-то гораздо больше говорится о России, чем о Косово...
>Когда человек говорит (цитата) "Как вы, может быть, помните, правительство Советского Союза поддерживало революционное движение во всем мире, и это не имело ничего общего с Россией и российскими интересами. Тратили российские деньги, проливали русскую кровь, и не потому, что думали об интересах России, а просто у них была идеология, которой они следовали.", то это явная ложь. Как это "не в российских, вернее, советских интересах"???
====================================
====================================
Очень просто. Коммунисты - безумцы. Они тратили немысленные средства на обещание построить социализм. Я русский, мне (как и большинству остальных русских) социализм не нужен. Так какие же мои интересы в социализме в эфиопии?????
>Еще одна ерунда:
>"В Америке есть двухпартийный консенсус, сложившийся в конце холодной войны, что США должны стать единственной сверхдержавой в мире."
>Причем здесь консенсус, если так сложились обстоятельства? И разве не к этому же стремился СССР в свое время?
===================================
===================================
Они не просто сложились, их СЛОЖИЛИ. Таков был "двухпартийный консенсус, сложившийся в конце холодной войны,"
>В-третьих, еще раз повторю: агрессия против Сербии была вызвана, во многом, агрессией Сербии против бывших республик СФРЮ. Почему-то Вы забываете о том, что предшествовало ей. И забываете, что все бывшие республики СФРЮ дунули от Сербии в разные стороны со страшной силой так же, как бывшие советские - от России. Не объясните, почему? Не потому ли, что Сербия в СФРЮ изо всех сил хотела быть таким же "страшим братом", как Россия в СССР?
===================================
===================================
Может и хотела. Напали почему?

Я тоже на это не претендую. Всего не может знать никто.

Поэтому хотелось бы уточнить:
>1. Насчёт "миллионов беженцев" можно поподробнее? Вы не согласитесь указать на источник ТАКИХ цифр.

http://maps.grida.no/go/graphic/refugees_and_displaced_people_from_the_former_yugoslavia_since_1991

На схеме - около 4 млн. человек.

>2. "Насилия и убийства" они были ТОЛЬКО с одной стороны?

Нет, с обеих.

>А "честное" НАТО сейчас конечно же бомбит косовских албан, осуществляющих СЕЙЧАС геноцид в Косово? Я не исказил Ваше мнение?

Исказили. Во-первых, почему честное - нечестное? Никаких увиливаний за НАТО замечено не было.
Сейчас геноцида сербов в Косово нет. А если считать единичные случаи, то их будет не больше, чем убийств иностранцев в Москве. Или это тоже геноцид?

>3. Спасибо ВАм за вопрос. Совершенно с Вами согласен, разницы никакой нет. При Дудаеве в Чечне был геноцид всего нечеченского населения. Я это знаю довольно точно, т.к. я вузовский преподаватель и мне приходилось разговаривать со студентами, беженцами из Чечни и их родителями. Частные разговоры - не казённая пропаганда. Были и добрые слова об ОТДЕЛЬНЫХ чеченцах, которые помогли сбежать. Чем Милошевич отличался от Ельцина в ЭТОМ вопросе - не знаю. По моему нужно было прекратить массовые убийства и изнасилования.

Вот Вы сами и ответили на свой же вопрос выше: НАДО было ОСТАНОВИТЬ. НАТО - тоже остановила. Чем Вы недовольны?

>В ЭТОМ вопросе правы были Ельцын и Милошевич. В других - другое дело.

Не понял. В чем они были правы?

>>А почему Европа должна была сидеть и ждать, пока Милошевич успокоится?

>4. Потому, например, что она вмешалась в то, в чём ничего не понимает, точнее заведомо и намеренно НЕ ХОЧЕТ понимать.

А Россия все понимает? Но с Чечней поступила совершенно так же?

>Она напала на жертву, а не на преступника. При этом по-своей демократической традиции оклетав жертву и оправдав прнступника.

Ошибаетесь. Она напала на преступника. И доказательство ее правоты в том, что после устранения Милошевича (кстати, сдали его в Гаагу сами сербы) все успокоилось.

>Да и ссылка на то, что Европе не нравятся этнические чистки выглядит комично: из "сербской Краины" никого не депортировали? Полмиллиона человек, Вы об этом не слышали,конечно?

Почему, слышал. Правда, не полмиллиона, а 100 тысяч. И что? Это отменяет агрессии Сербии против других республик? Отменяет геноцид мусульман?
Поймите, я же не утверждаю, что только одна Сербия во всем виновата. У всех там рыло в пушку. Но и в Гааге не один Милошевич оказался. Там и хорваты, и босняки сидят.

>Очень просто. Коммунисты - безумцы. Они тратили немысленные средства на обещание построить социализм. Я русский, мне (как и большинству остальных русских) социализм не нужен. Так какие же мои интересы в социализме в эфиопии?????

Причем здесь Ваши или мои интересы? Речь идет об интересах страны. И в интересах СССР было поддерживать всех тех, кто так или иначе противостоял Америке. Борьба шла между СССР и США. СССР проиграл.

>Они не просто сложились, их СЛОЖИЛИ. Таков был "двухпартийный консенсус, сложившийся в конце холодной войны,"

Это опять закулиса всякая? Так я Вам скажу: американцы в 1990 году и ПОДУМАТЬ не могли, что СССР развалится. И ни ЦРУ, ни армейская разведка даже в долгосрочных анализах этого предвидеть не могли!

>>В-третьих, еще раз повторю: агрессия против Сербии была вызвана, во многом, агрессией Сербии против бывших республик СФРЮ. Почему-то Вы забываете о том, что предшествовало ей. И забываете, что все бывшие республики СФРЮ дунули от Сербии в разные стороны со страшной силой так же, как бывшие советские - от России. Не объясните, почему? Не потому ли, что Сербия в СФРЮ изо всех сил хотела быть таким же "страшим братом", как Россия в СССР?

>Может и хотела. Напали почему?

Потому, что (уже в какой раз...) хотели положить конец кровопролитию, чего уговорами добиться не удавалось несколько лет. И прекратили кровопролитие. Малой кровью. От бомбежки погибло в сотни раз меньше, чем за годы этнических чисток.
Как я еще Вам могу это объяснить?

>>И, наконец, ни Вы, ни Темежников мне так и не ответили, чем именно Сербия и Милошевич так дОроги вашим сердцам? Что такого хорошего они сделали для СССР и для России, чтобы так по ним убиваться?

>Выскажу своё и только своё мнение. Мне не дороги ни Милошевич, ни даже Сербия. Они никогда не делали и не хотели сделать что-то хорошее для России. Пока наши горячие головы ехали добровольцами воевать за них, их министры высказывали гадости о России и надежду на "цивилизованность" Европы, которая им поможет. Я вижу другое: умение и желание врать и нападать, на того кто слабее.

Назовите мне хоть один случай в истории, когда кто-то нападал на того, кто сильнее.
А умению врать весь мир учился у СССР. А сейчас начинает учиться у России. Или Вы считаете, что тот же Ходорковский был единственным нечестным миллиардером в России? Или что газ Украине перекрывали из-за цены? Или что российские нефтяные фирмы берегут природу лучше "Шелла"? Или что депутаты Госдумы - действительно народные избранники? И что КГБшники Путин, Иванов, Медведев и прочие всю свою жизнь были верующими? Продолжать или хватит?

>Я хотел бы сделать общим местом ухмылку, когда кто-то врёт, говоря о "правах человека". "ЧЕЛОВЕКИ" это только и исключительно люди "запада". Русские не "человеки", это объект для клеветы и агрессии.

>1. Вы вот недавно писали, что из Косово потекли миллионы беженцев, которые на новом месте занимаись грабежами и, дескать, Европе это не понравилось. Вот только почему-то вместо того, чтобы наказать этих преступников, она предпочла отправить их обратно, чтобы эти бандиты резали сербов, а не скажем, швейцарцев. Ну а чтобы сербы не сильно этому сопротивлялись, их немного побомбили.
>Конечно, я утрирую, но тем не менее получаетсся что-то похожее.

Нет. Не получается. Преступники до сих пор по тюрьмам сидят. Те, кого поймали. А депортации (как грузин из России) не было. Был добровольный отъезд. И, извините, а куда надо отправлять граждан конкретной страны, как не в эту конкретную страну? Причем здесь "чтобы сербов резать"?

>2. Сравнивая Косовские события с Чеченскми вы что кого с кем сравниваете? По-вашему Дудаев это Милошевич? Или же он все же аналог лидера косовских албанцев? Или же Милошевич - аналог Ельцина, а значит и Ельцина следует отправить в Гаагу, а Россию бомбить, пока чечены независимость не получат?

По порядку.
Я не сравниваю Ельцина с Милошевичем. Я говорю о том, что Россия, готовая костьми лечь за Сербию, в Чечне поступила совершенно так же, как НАТО в Косово.
Милошевич - не аналог Ельцина. Скорее, он "решительный Горбачев". Горбачев ничего не сделал, чтобы не допустить развала СССР, а Милошевич попытался сохранить единство СФРЮ. Но перегнул палку. И как выяснилось, остальные "югославы" так же не любили сербов, как 14 бывших республик - русских.

>Одним словом: Косово - это Чечня или Россия?

Косово - это Чечня. С той разницей, что Чечня - это часть России, которая и наводит там порядок. А Косово - часть Европы, которая там порядок и навела.

>3. У вас нынешняя ситуация с Косово никаких аналогий с Мюнхеном-38 и Судетской областью не вызывает?

>Нет, с обеих.
=====================================
=====================================
А бомбили обе стороны или одну?

>>А "честное" НАТО сейчас конечно же бомбит косовских албанцев, осуществляющих СЕЙЧАС геноцид в Косово? Я не исказил Ваше мнение?

>Исказили. Во-первых, почему честное - нечестное? Никаких увиливаний за НАТО замечено не было.

====================================
====================================
В пункте о простых вопросах я привёл ссылку на заведомую ложь НАТО. БОльшая часть обвинений по отношению к сербам не подтвердилась.

>Сейчас геноцида сербов в Косово нет.
===================================
====================================
Т.е Вы отрицаете, что геноцид был. Спасибо, хоть что-то.

>>3. Спасибо ВАм за вопрос. Совершенно с Вами согласен, разницы никакой нет. При Дудаеве в Чечне был геноцид всего нечеченского населения. Я это знаю довольно точно, т.к. я вузовский преподаватель и мне приходилось разговаривать со студентами, беженцами из Чечни и их родителями. Частные разговоры - не казённая пропаганда. Были и добрые слова об ОТДЕЛЬНЫХ чеченцах, которые помогли сбежать. Чем Милошевич отличался от Ельцина в ЭТОМ вопросе - не знаю. По моему нужно было прекратить массовые убийства и изнасилования.

>Вот Вы сами и ответили на свой же вопрос выше: НАДО было ОСТАНОВИТЬ. НАТО - тоже остановила. Чем Вы недовольны?
===================================
===================================
НАТО НЕ остановило геноцид сербов. Посмотрите ответ Mishehu. Я с ним огласен, нет смысла писать тоже самое.

>>В ЭТОМ вопросе правы были Ельцын и Милошевич. В других - другое дело.

>Не понял. В чем они были правы?

===================================
===================================
Они ОБА были правы в необходимости навести порядок на СВОЕЙ территории.

>>>А почему Европа должна была сидеть и ждать, пока Милошевич успокоится?

>>4. Потому, например, что она вмешалась в то, в чём ничего не понимает, точнее заведомо и намеренно НЕ ХОЧЕТ понимать.

>А Россия все понимает? Но с Чечней поступила совершенно так же?
==================================
==================================
Чечня - часть России, что Россия там делает никого не касается. Так же как взаимоотношеня сербов и албанцев. Сами разберутся.

>>Она напала на жертву, а не на преступника. При этом по-своей демократической традиции оклетав жертву и оправдав прнступника.

>Ошибаетесь. Она напала на преступника. И доказательство ее правоты в том, что после устранения Милошевича (кстати, сдали его в Гаагу сами сербы) все успокоилось.
====================================
====================================
Эсэсовцы, расстреляв часть евреев гетто выставляли счёт родственникам, за израсходованные боеприпасы. "Гуманный" запад поступил так же. Насчет "преступника" есть такое правило - суд должен быть. Вы, конечно, забыли, что когда дело стало рассыпаться, Милошевич сообщил, что его неправильно лечат, и просил провести обследование в Москве. Его не выпустили, он умер. Так кто преступник????? Тот, кого уморили или тот, кто уморил?????

>>Да и ссылка на то, что Европе не нравятся этнические чистки выглядит комично: из "сербской Краины" никого не депортировали? Полмиллиона человек, Вы об этом не слышали,конечно?

>Почему, слышал. Правда, не полмиллиона, а 100 тысяч. И что? Это отменяет агрессии Сербии против других республик? Отменяет геноцид мусульман?

=====================================
====================================
Мы с Вами об одном говорим? Я говорю о лживости и двойных стандартах. Так Вы меня опровергаете или ищете подтверждение МОИМ тезисам?

>Поймите, я же не утверждаю, что только одна Сербия во всем виновата. У всех там рыло в пушку. Но и в Гааге не один Милошевич оказался. Там и хорваты, и босняки сидят.
=================================
=================================
Так их тоже бомбили?? Ну спасибо, не знал. А я всё про двойные стандарты.

>Причем здесь Ваши или мои интересы? Речь идет об интересах страны. И в интересах СССР было поддерживать всех тех, кто так или иначе противостоял Америке.
====================================
===================================
Да в чем интерес то?

>>Может и хотела. Напали почему?

>Потому, что (уже в какой раз...) хотели положить конец кровопролитию, чего уговорами добиться не удавалось несколько лет.
====================================
====================================
Чего не удавалось? Милошевич в Дейтоне всё подписал.

И прекратили кровопролитие. Малой кровью. От бомбежки погибло в сотни раз меньше, чем за годы этнических чисток.
===================================
===================================
Истреблённых в Косово сербов Вы включили в "малую кровь"?

>>Выскажу своё и только своё мнение. Мне не дороги ни Милошевич, ни даже Сербия. Они никогда не делали и не хотели сделать что-то хорошее для России. Пока наши горячие головы ехали добровольцами воевать за них, их министры высказывали гадости о России и надежду на "цивилизованность" Европы, которая им поможет. Я вижу другое: умение и желание врать и нападать, на того кто слабее.

>Назовите мне хоть один случай в истории, когда кто-то нападал на того, кто сильнее.

=====================================
====================================
Конечно, Вы правы, такого случая не было. Другое дело, не все страны так агрессивны, как "демократии". Рад был бы, получив от Вас описание, какими методами "демократии" создавали колониальные империи и какова была их риторика - отличалась ли от того, как они оправдывали агрессию против Сербии. Уточните Вашу мысль, пожалуйста, так Вы согласны с тем, что "демократии" лживы и агрессивны. Поводы для нападения всегда одни и те же, разве не так? Вспомним Тонкинский инцидент: людоеды не возмущались что это на них напали?

>А умению врать весь мир учился у СССР. А сейчас начинает учиться у России. Или Вы считаете, что тот же Ходорковский был единственным нечестным миллиардером в России?
====================================
===================================
Не понял, что за дело Вам, иностранцу, до наших внутренних дел? Россия суверенное государство и в своих решениях, внутри страны, ни перед кем отчитываться не обязана.

Или что газ Украине перекрывали из-за цены?
==================================
===================================
Да, так и считаю. Союза больше нет, Украина независимое государство, как скажем, Германия. Так пусть и платит как Германия. Другое дело, с чего вы взяли, что это не так. Россия никому и ничего не должна, в том числе и Украине.

Или что российские нефтяные фирмы берегут природу лучше "Шелла"?
=====================================
=====================================
Может и не лучше. Но факт нарушений
"Шелла" доказан - почему не делать то, что законно и выгодно? Разве кто-то в мире поступает иначе? Я такого не знаю. Если знаете - факты в студию!!!

====================================
====================================

Или что депутаты Госдумы - действительно народные избранники?

====================================
===================================
А что, где то в мире иначе? Во власть идут ангелы - или всё же прохвосты? Скандалы, по-моему, везде. Правда и это иностранцев не касается. Внутренние дела обсуждаются внутри страны. Как говорят американцы, граница - по берегу.

И что КГБшники Путин, Иванов, Медведев и прочие всю свою жизнь были верующими?
======================================
====================================
Не знаю. Но Вам то, иностранцу, какое дело? Это вопрос касается жителей России, а не иностранцев.

Продолжать или хватит?
=====================================
=====================================
Продолжать что? Вы привели два примера межгосударственных отношений -1. законное повышение цен,
-2. законное требование соблюдать экологическое законодательство.
Что вы имели в виду, говоря, что "А умению врать весь мир учился у СССР. А сейчас начинает учиться у России." Примеров вранья нет ни одного.

>>Я хотел бы сделать общим местом ухмылку, когда кто-то врёт, говоря о "правах человека". "ЧЕЛОВЕКИ" это только и исключительно люди "запада". Русские не "человеки", это объект для клеветы и агрессии.

>А это уже опять вопрос веры. И ничего больше. Если Вам незнакомо, что это такое - права человека, то и объяснить это Вам я не в состоянии. Не верите - не верьте.

======================================
====================================
Знакомо, конечно. Я могу и сам объяснить:
1. Дрезден, Хиросима, Нагасаки, Токио, Ханой...
2. Убийства Нго-Динь-Дьма, Мосаддыка, Карреро Бланко, Альенде...
3. Перевороты в Латинской америке, в юго-восточной азии ...
4. Вмешательство во внутренние дела других стран, подрывная деятельность по всему миру
5. Агрессивные войны...

А.В. Тогда какого же хрена вы лезли в обсуждения ближневосточных проблем? Глядите, какая картина:
1. Вы живёте в быв. СССР. Мик (и я) так же жили в быв. СССР. То есть -- большая часть жизни прожита вместе. У нас общий язык, мы пользуемся одинаковыми СМИ.
2. Вы продолжаете жить в быв. СССР.
Я живу на Бл. Востоке. То есть -- я как-то ближе к ближневосточным проблемам -- те же СМИ, общество, устои и законы...
3. Вы позволяете себе влезать в обсуждения ближневосточных проблем, не имея возможности следить за нашими СМИ и не являясь частью этого общества.
Так скажите -- у кого морально больше прав на обсуждение -- у меня (у Мика) о вашей стране или у вас о Европе (к которой вы так же не имеете отношения, так как там не живёте) и Бл. Востоке?

>Знакомо, конечно. Я могу и сам объяснить:
>1. Дрезден, Хиросима, Нагасаки, Токио, Ханой...

А.В. Кенигсберг, Будапешт, Прага, Кабул...

>2. Убийства Нго-Динь-Дьма, Мосаддыка, Карреро Бланко, Альенде...

А.В. Сборная Израиля в Мюнхене-72.
Мне и этого хватит.
___________________________________
>3. Перевороты в Латинской америке, в юго-восточной азии ...

А.В. О да.. Перевороты... Будапешт, Прага, "Солидарность"...

>4. Вмешательство во внутренние дела других стран, подрывная деятельность по всему миру

А.В. Это вы о СССР? Сами признали? Не может быть! :))
___________________________________
>5. Агрессивные войны...

А.В. Вы долго ещё здесь комедию ломать будете?.. Весь Бл. Восток битой совковой техникой усеян, как свалка...
___________________________________
>Я ничего не упустил?

>>Нет, с обеих.

>А бомбили обе стороны или одну?

"Вторую сторону" утихомирили "мирными средствами"

>>Исказили. Во-первых, почему честное - нечестное? Никаких увиливаний за НАТО замечено не было.

>В пункте о простых вопросах я привёл ссылку на заведомую ложь НАТО. БОльшая часть обвинений по отношению к сербам не подтвердилась.

Ух ты ж Госсподи-то... НАТО лжёт.. Ага... Вот сербы -- оди правду, только правду и ничего кроме правды -- ага...

ГДЕ геноцид сегодня? Где ФАКТЫ -- а не сопли и бред? А фактов-то и нету...

>>Сейчас геноцида сербов в Косово нет.

>Т.е Вы отрицаете, что геноцид был. Спасибо, хоть что-то.

Его и не было. В Косово -- не было. Были -- терракты -- и всё. На полномасштабный геноцид у косовских албанцев силёв не хватило. Но вот сербы в ответ на терракты устроили в Косово именно геноцид: то есть начали бороться не с террористами, не с кучкой террористов -- а со всеми югославскими гражданами с этнической принадлежностью "албанец".

Что ещё не понятно?

И бомбить Белград начали именно с целью этих защитить.

>>>3. Спасибо ВАм за вопрос. Совершенно с Вами согласен, разницы никакой нет. При Дудаеве в Чечне был геноцид всего нечеченского населения.

Неправда. Геноцида не было.
Было беззаконие -- но это совершенно другое.
В Грозном и при штурмах проживали нечечены -- в том числе проживали и русские.

Беззаконие было. Фактическое пренебрежение правами -- тоже было. Истребление по национальному признаку -- не было.

Так что Вы ОПЯТЬ СОВРАМШИ -- с чем Вас и поздравляю.

> Я это знаю довольно точно, т.к. я вузовский преподаватель

Бедные Ваши студенты...
Впрочим, по Сеньке и шапка.

>>Вот Вы сами и ответили на свой же вопрос выше: НАДО было ОСТАНОВИТЬ. НАТО - тоже остановила. Чем Вы недовольны?

>НАТО НЕ остановило геноцид сербов. Посмотрите ответ Mishehu. Я с ним огласен, нет смысла писать тоже самое.

Не правда. НАТО остановило геноцид. Не надо врать.

>>>В ЭТОМ вопросе правы были Ельцын и Милошевич. В других - другое дело.

>>Не понял. В чем они были правы?

>Они ОБА были правы в необходимости навести порядок на СВОЕЙ территории.

Вот только почему-то "порядок" они начали "наводить" совершенно разными способами: то есть Ельцин ограничелся изменением правительства в Чечне и наконец добился того что на её терриории стал действовать ЗАКОН и ПРАВО -- а вот Милошевич начал тотальное изгнание 85% населения Края из дому. За что соответственно и получил по полной программе.

>>>>А почему Европа должна была сидеть и ждать, пока Милошевич успокоится?

>>>4. Потому, например, что она вмешалась в то, в чём ничего не понимает, точнее заведомо и намеренно НЕ ХОЧЕТ понимать.

В ЧЁМ Европа не "понимает"? В ЧЕМ?
В том что нельзя брать в заложники целый народ? Миллионы людей?

>>А Россия все понимает? Но с Чечней поступила совершенно так же?

>Чечня - часть России, что Россия там делает никого не касается. Так же как взаимоотношеня сербов и албанцев. Сами разберутся.

Если Россия начнёт применять в Чечне к чеченам те же методы которые применял Милошевич в Косово -- то КОСНЁТСЯ. И получит Россия как минимум торговое эмбарго, со всеми последствиями.
Но в Росии слава Богу до такого безумия не дошли.

>>>Она напала на жертву, а не на преступника. При этом по-своей демократической традиции оклетав жертву и оправдав прнступника.

>>Ошибаетесь.

Да не ошибается он -- он нагло врёт! Потому что враль и подлец.

>> Она напала на преступника. И доказательство ее правоты в том, что после устранения Милошевича (кстати, сдали его в Гаагу сами сербы) все успокоилось.

> Эсэсовцы, расстреляв часть евреев гетто выставляли счёт родственникам, за израсходованные боеприпасы. "Гуманный" запад поступил так же.

Врать не надо -- после бомбёжек Белграда Югославии была выдана безвозвратная помощь в размере что-то 100 млрд что ли (точную цифру не помню)

> Насчет "преступника" есть такое правило - суд должен быть. Вы, конечно, забыли, что когда дело стало рассыпаться, Милошевич сообщил, что его неправильно лечат, и просил провести обследование в Москве. Его не выпустили, он умер. Так кто преступник????? Тот, кого уморили или тот, кто уморил?????

Что там "стало рассыпаться"? Что -- московская медицина -- лучшая в мире??? Так НЕ СМЕШИТЕ.

>>>Да и ссылка на то, что Европе не нравятся этнические чистки выглядит комично: из "сербской Краины" никого не депортировали? Полмиллиона человек, Вы об этом не слышали,конечно?

>>Почему, слышал. Правда, не полмиллиона, а 100 тысяч. И что? Это отменяет агрессии Сербии против других республик? Отменяет геноцид мусульман?

>Мы с Вами об одном говорим? Я говорю о лживости и двойных стандартах. Так Вы меня опровергаете или ищете подтверждение МОИМ тезисам?

Нет -- Вам просто показывают что Вы -- лжец и подлец! Вот и всё.
Никого не "депортировали" -- они сами уехали. разницу понимаете? Нет -- не понимаете. Потому что моральный урод по жизни.

>>Поймите, я же не утверждаю, что только одна Сербия во всем виновата. У всех там рыло в пушку. Но и в Гааге не один Милошевич оказался. Там и хорваты, и босняки сидят.

>Так их тоже бомбили?? Ну спасибо, не знал. А я всё про двойные стандарты.

Их утихомирили ДРУГИМИ способами.
А вот сербов -- не сумели.

>>Причем здесь Ваши или мои интересы? Речь идет об интересах страны. И в интересах СССР было поддерживать всех тех, кто так или иначе противостоял Америке.

>Да в чем интерес то?

В том что "помогать врагам моего врага".
А с Кубой ещё смешнее было -- захотелось вишь Миките ракеты вблизи Америки разместить....

Уж скока это денег стоило СССРу...

>>>Может и хотела. Напали почему?

>>Потому, что (уже в какой раз...) хотели положить конец кровопролитию, чего уговорами добиться не удавалось несколько лет.

>Чего не удавалось? Милошевич в Дейтоне всё подписал.

Да НАСРАТЬ что он "подписал" -- важно что произходило на САМОМ ДЕЛЕ. А происходил именно что геноцид -- когда 85% населения края изгонялось... И КУДА им идти прикажите? В Италию?

>> И прекратили кровопролитие. Малой кровью. От бомбежки погибло в сотни раз меньше, чем за годы этнических чисток.

>Истреблённых в Косово сербов Вы включили в "малую кровь"?

Кто и кого "истребил" после умиротворения?

>>>Выскажу своё и только своё мнение. Мне не дороги ни Милошевич, ни даже Сербия. Они никогда не делали и не хотели сделать что-то хорошее для России. Пока наши горячие головы ехали добровольцами воевать за них, их министры высказывали гадости о России и надежду на "цивилизованность" Европы, которая им поможет. Я вижу другое: умение и желание врать и нападать, на того кто слабее.

Кто "врёт"??
Вы же, убогий, про английски-то не читаете!
Вы же не знаете что конкретно пишут и показывают СМИ НАТО!
Так что вретё-то именно что ВЫ

>>Назовите мне хоть один случай в истории, когда кто-то нападал на того, кто сильнее.

>Конечно, Вы правы, такого случая не было. Другое дело, не все страны так агрессивны, как "демократии".

И в чём же прорезалась и проявилась "агрессивность демократов"? И почему "демократы" у Вас, убогого, в кавычках? Ведь Вы же о демократии и свободе НИЧЕГО ваше не знаете -- о чём же Вы лапочите-то, уродец моральный?

> Рад был бы, получив от Вас описание, какими методами "демократии" создавали колониальные империи

А какими? А разве тогда когда они "создавали империи" -- они были демократами? Неужели? Ах как смешно....

К слову, а не расскажите ли о том какими методами создавала колониальную империю напрю Россия?? Мне будет очень интересно..

А впрочим -- надоел лепет младенца -- скорее всего не стану я и читать бредни.

> ... и какова была их риторика -

А не было никакой "риторики", дурачёк -- просто НЕ-БЫ-ЛО. Не колыхало тогда никого оправдываться -- не перед кем было. Идеи "преступления против человечности и человечества" -- это уже середина 20-го века. убогий. Ещё в 19-м такие идеи были бы невозможны.

> ... отличалась ли от того, как они оправдывали агрессию против Сербии.

И здесь врёте. убогий -- не было против сербии "агрессии" -- НЕ-БЫ-ЛО. Ибо целью ставилось единственно прекращение сербами геноцида.
Ну да Вы, убогий, про это ничего не знаете ведь -- зачем Вам? Про колонны албанцев которых выгоняли из домов, напр.

>>А умению врать весь мир учился у СССР. А сейчас начинает учиться у России. Или Вы считаете, что тот же Ходорковский был единственным нечестным миллиардером в России?

>Не понял, что за дело Вам, иностранцу, до наших внутренних дел? Россия суверенное государство и в своих решениях, внутри страны, ни перед кем отчитываться не обязана.

Экий мерзавец-то, а...

А тогда "какое дело Вам, мерзавцу" до внутренних дел Европы.
И ЗАЧЕМ Вы задаёте "иностранцам" вопросы, если ответы на них Вас НЕ ИНТЕРЕСУЮТ?

>>Или что депутаты Госдумы - действительно народные избранники?

>А что, где то в мире иначе?

А ВЕЗДЕ "в мире" иначе -- кроме диких Африк. Ну да Вам -- не понять.

> Во власть идут ангелы - или всё же прохвосты?

Очень часто именно что ангелы -- что плохо для стран как раз -- уж лучше бы шли прохвосты.

> Скандалы, по-моему, везде.

Во-во -- стоило несчастному Клинтону немного заинтересоватся симпатичной девочкой-- и сразу ШКАНДАЛЬ! Да какой -- на 40 млн наскандалили...
Ну кто бы в Росси на такой пустяк внимание-то обратил бы?
Или вот бедолага Никсон только попросил спецслужбы послушать что там оппоненты меж собой болтают -- и сразу шкандаль опять -- и слетел ажник с президенского кресла. То ли дело Россия -- да делой что хошь!!! А темежниковы с наблюдателями будут тока аппладировать и радостно на "заграницу" кивать.

> И что КГБшники Путин, Иванов, Медведев и прочие всю свою жизнь были верующими?

>Не знаю. Но Вам то, иностранцу, какое дело? Это вопрос касается жителей России, а не иностранцев.

И что же?

>1. Вы вот недавно писали, что из Косово потекли миллионы беженцев, которые на новом месте занимаись грабежами и, дескать, Европе это не понравилось. Вот только почему-то вместо того, чтобы наказать этих преступников, она предпочла отправить их обратно, чтобы эти бандиты резали сербов, а не скажем, швейцарцев. Ну а чтобы сербы не сильно этому сопротивлялись, их немного побомбили.
>Конечно, я утрирую, но тем не менее получаетсся что-то похожее.

Вы не правильно рассказывает.
Никто эти миллионы (крупнейшая гуманитарная катастрофа с момента окончания ВМ войны) "назад" не отправлял -- они до сих пор воруют на вокзалах Италии и Испании.
И среди этих миллионов беженцев из Бгославии -- отнюдь не только мусульмане -- там и сербов навалом.

Так и что остаётся от Вашего "смущения"?

>2. Сравнивая Косовские события с Чеченскми вы что кого с кем сравниваете? По-вашему Дудаев это Милошевич? Или же он все же аналог лидера косовских албанцев? Или же Милошевич - аналог Ельцина, а значит и Ельцина следует отправить в Гаагу, а Россию бомбить, пока чечены независимость не получат?
>Одним словом: Косово - это Чечня или Россия?

Да -- видим что с пониманием проблемы -- отсюда и "смущения".

Неужели методы Росии в Чечне те же что и у Милошевича -- в Косово? Таки всех чечен -- именно ВСЕХ пытались куда-то выгнать из Чечни? И куда? С массовым насилием чеченок?
Неужели Росиия поступала в Чечне ИМЕННО ТАК? :О
Вы мне глаза открыли -- а я-то и не знал!
Так вот -- прежду чем трындеть -- узнали бы как там дело-то было.
Это мерзко когда вооруженные силы занимаются "операциями по очистки" против населения вообще -- без разбора кто здесь террорист а кто -- просто живёт

>3. У вас нынешняя ситуация с Косово никаких аналогий с Мюнхеном-38 и Судетской областью не вызывает?

Бомбили ту, которая устроила геноцид и не хотела его заканчивать.

>>Исказили. Во-первых, почему честное - нечестное? Никаких увиливаний за НАТО замечено не было.

>В пункте о простых вопросах я привёл ссылку на заведомую ложь НАТО. БОльшая часть обвинений по отношению к сербам не подтвердилась.

Заведомая ложь России, о которой я писал, на Ваш взгляд не должна беспокоить меня, хотя она есть в реальности. Но Вас, судя по всему, не устраивает ПРАВДА, которую говорила НАТО. А это уже вопрос веры. Не верите - не надо.

>>Сейчас геноцида сербов в Косово нет.

>Т.е Вы отрицаете, что геноцид был. Спасибо, хоть что-то.

Я не отрицаю, что сербы устроили геноцид. И были за это наказаны. Пожалуйста.

>>Вот Вы сами и ответили на свой же вопрос выше: НАДО было ОСТАНОВИТЬ. НАТО - тоже остановила. Чем Вы недовольны?

>НАТО НЕ остановило геноцид сербов. Посмотрите ответ Mishehu. Я с ним огласен, нет смысла писать тоже самое.

Не было геноцида сербов. Была ответная реакция на действия Милошевича. Или, на Ваш взгляд, надо было другую шеку подставить?

>>>В ЭТОМ вопросе правы были Ельцын и Милошевич. В других - другое дело.

>>Не понял. В чем они были правы?

>Они ОБА были правы в необходимости навести порядок на СВОЕЙ территории.

Нет. У Ельцина была своя территория, а у Милошевича ее уже не было. Не забывайте агрессивные войны, которые он развязал против всех бывших республик СФРЮ. Это не могло не стать фактором в отношении других народов к сербам. А косовары, как ни крути, не сербы, а совсем другой народ.

>>>>А почему Европа должна была сидеть и ждать, пока Милошевич успокоится?

>>>4. Потому, например, что она вмешалась в то, в чём ничего не понимает, точнее заведомо и намеренно НЕ ХОЧЕТ понимать.

>>А Россия все понимает? Но с Чечней поступила совершенно так же?

>Чечня - часть России, что Россия там делает никого не касается. Так же как взаимоотношеня сербов и албанцев. Сами разберутся.

Ну так не лезьте решать проблемы Европы и Америки. Так что ли? Или Вам можно, а мне - нельзя?

>>>Она напала на жертву, а не на преступника. При этом по-своей демократической традиции оклетав жертву и оправдав прнступника.

>>Ошибаетесь. Она напала на преступника. И доказательство ее правоты в том, что после устранения Милошевича (кстати, сдали его в Гаагу сами сербы) все успокоилось.

> Эсэсовцы, расстреляв часть евреев гетто выставляли счёт родственникам, за израсходованные боеприпасы. "Гуманный" запад поступил так же.

На гуманном Западе за эти вот слова, приравнивающие НАТО к нацистам, Вы бы уже в тюрьме сидели. А говорить гнусности про тех, про кого МОЖНО, это только в "демократической" России ненаказуемо.

>Насчет "преступника" есть такое правило - суд должен быть.

Сталина судили? Нет. Почему же Вам и другим ничто не мешает называть его преступником?

>Вы, конечно, забыли, что когда дело стало рассыпаться, Милошевич сообщил, что его неправильно лечат, и просил провести обследование в Москве. Его не выпустили, он умер. Так кто преступник????? Тот, кого уморили или тот, кто уморил?????

Нет, я, конечно, не забыл. Никто его не "морил". Кому это нужно было? Гаага больше всех пострадала от его смерти, доверие к ней понизилось. Это все равно как верить, что Литвиненко был убит Березовским, а не агентами КГБ.

>>>Да и ссылка на то, что Европе не нравятся этнические чистки выглядит комично: из "сербской Краины" никого не депортировали? Полмиллиона человек, Вы об этом не слышали,конечно?

>>Почему, слышал. Правда, не полмиллиона, а 100 тысяч. И что? Это отменяет агрессии Сербии против других республик? Отменяет геноцид мусульман?

>Мы с Вами об одном говорим? Я говорю о лживости и двойных стандартах. Так Вы меня опровергаете или ищете подтверждение МОИМ тезисам?

Вы просто утверждаете, что правда - это ложь. Но российскую ложь считаете правдой. Что ж я могу поделать? Вера - она вера и есть. Верьте дальше.

>>Поймите, я же не утверждаю, что только одна Сербия во всем виновата. У всех там рыло в пушку. Но и в Гааге не один Милошевич оказался. Там и хорваты, и босняки сидят.

>Так их тоже бомбили?? Ну спасибо, не знал. А я всё про двойные стандарты.

Их не бомбили. Они сидят за преступления, совершенные ими против сербов. Это у Вас все только черное и белое. Сидеть должен тот, кто виноват. Вы же сами писали о необходимости суда? Вот их и судят. Что Вас не устраивает?

>>Причем здесь Ваши или мои интересы? Речь идет об интересах страны. И в интересах СССР было поддерживать всех тех, кто так или иначе противостоял Америке.

>Да в чем интерес то?

В том, чтобы выиграть холодную войну и установить коммунизм во всем свете. Вы что, при советской власти не жили, ничего не слышали и не видели?

>>>Может и хотела. Напали почему?

>>Потому, что (уже в какой раз...) хотели положить конец кровопролитию, чего уговорами добиться не удавалось несколько лет.

>Чего не удавалось? Милошевич в Дейтоне всё подписал.

Слушайте, Вы знаете, что на заборе "..." написано, а там - дрова? КПСС подписала столько всяких правильных докУментов... Главное - то, что делается, а не то, что пишется.

>И прекратили кровопролитие. Малой кровью. От бомбежки погибло в сотни раз меньше, чем за годы этнических чисток.

>Истреблённых в Косово сербов Вы включили в "малую кровь"?

Нет. До начала кампании против Сербии людей погибло в сотни раз больше, чем во время ее. Я имею ввиду всех.

>>Назовите мне хоть один случай в истории, когда кто-то нападал на того, кто сильнее.

>Конечно, Вы правы, такого случая не было. Другое дело, не все страны так агрессивны, как "демократии".

Это откровенное вранье. Уж извините, но страны, агрессивнее России, мир еще не знает.

>Рад был бы, получив от Вас описание, какими методами "демократии" создавали колониальные империи и какова была их риторика - отличалась ли от того, как они оправдывали агрессию против Сербии. Уточните Вашу мысль, пожалуйста, так Вы согласны с тем, что "демократии" лживы и агрессивны. Поводы для нападения всегда одни и те же, разве не так? Вспомним Тонкинский инцидент: людоеды не возмущались что это на них напали?

Вы уверены, что тогда это были демократические страны? А я-то думал, что им не более 40 лет...

>А умению врать весь мир учился у СССР. А сейчас начинает учиться у России. Или Вы считаете, что тот же Ходорковский был единственным нечестным миллиардером в России?
>====================================
>===================================
>Не понял, что за дело Вам, иностранцу, до наших внутренних дел? Россия суверенное государство и в своих решениях, внутри страны, ни перед кем отчитываться не обязана.

Нет, не согласен. Политика вообще - грязная штука. И грехи есть у всех.

>>А умению врать весь мир учился у СССР. А сейчас начинает учиться у России.
> Или что газ Украине перекрывали из-за цены?

>Да, так и считаю. Союза больше нет, Украина независимое государство, как скажем, Германия. Так пусть и платит как Германия. Другое дело, с чего вы взяли, что это не так. Россия никому и ничего не должна, в том числе и Украине.

Ну а как же тогдашняя Беларусь, платившая в 4 раза меньше? А Армения, которая и сейчас платит почти в 3 раза меньше?
Так что либо уж надо быть последовательной в отношениях СО ВСЕМИ, либо не надо строить из себя агнца божьего.

>Или что российские нефтяные фирмы берегут природу лучше "Шелла"?

>Может и не лучше. Но факт нарушений
>"Шелла" доказан - почему не делать то, что законно и выгодно? Разве кто-то в мире поступает иначе? Я такого не знаю. Если знаете - факты в студию!!!

Факты - это какие? Те, что Шеллу выкрутили руки и незаконно оттяпали лакомый кусочек? И что самое интересное, ТВ тут же заткнулось по поводу "нарушений". А уж коль Вам надо других доказательств - скатайтесь в Тюмень или в Сибирь и посмотрите, как "бережно" там относятся к природе. А потом уже о "честности" поговорим.
Вы давно Митволя последний раз видели? Я - только тогда, когда он вдруг на Сахалине оказался. А потом сдулся, как шарик воздушный. То же и с великим экспертом по нахождению вредных веществ в грузинском вине. Я, конечно, понимаю, что денатурат - лучше и дешевле, но надо все-таки хоть какую-то совесть иметь... И не прикрывать политическую ненависть "законными" придирками.

>Или что депутаты Госдумы - действительно народные избранники?

>А что, где то в мире иначе? Во власть идут ангелы - или всё же прохвосты?

Ага. То есть, Вы согласны, что нет. Но им Вы почему-то все равно продолжаете верить...

>Скандалы, по-моему, везде. Правда и это иностранцев не касается. Внутренние дела обсуждаются внутри страны. Как говорят американцы, граница - по берегу.

Американцы своим "избранникам" спуску не дают, уж поверьте. И европейцы тоже. Проворовался - в тюрьму! Это Вам не басманное "правосудике".

> И что КГБшники Путин, Иванов, Медведев и прочие всю свою жизнь были верующими?

>Не знаю. Но Вам то, иностранцу, какое дело? Это вопрос касается жителей России, а не иностранцев.

Да? А почему? Когда показывают их со свечками, страстно крестящимися по международным российским ТВ каналам - это кому предназначается? Вам? Фигушки. Это мне предназначается.
Но Вы от ответа-то не уходите. Или Вы боитесь свое личное мнение высказать?

> Продолжать или хватит?

>Продолжать что? Вы привели два примера межгосударственных отношений -1. законное повышение цен,

Нет. Не законное, а политическое. Было бы оно законным, ВСЕ страны платили бы одну и ту же цену. А это не так.

>-2. законное требование соблюдать экологическое законодательство.

Да, законное. Но законное не для всех. А значит, малозаконное, "по понятиям", закон-то полу3чается...

> Что вы имели в виду, говоря, что "А умению врать весь мир учился у СССР. А сейчас начинает учиться у России." Примеров вранья нет ни одного.

Вы, тем ни менее, ни одного не оспорили, а только твердили, что это не мое дело. Нет, мое. Потому что о российском вранье говорят в Европе, и об уважении к России сегодня очень мало кто говорит. Так, пусть себе газ с нефтью гонит. Хочется корчить из себя "великую" - ради бога. Хочется постоянно ругать США, но гордо счиеть с ними в "восьмерке"? Да нехай себе. Лишь бы газ гнала. Вам такое отношение нравится? Мне - нет. А чтобы его не было - не надо врать по поводу и без. Это Вам только кажется, что внутренние дела России - это ее дела. Они всего мира касаются.

>>А это уже опять вопрос веры. И ничего больше. Если Вам незнакомо, что это такое - права человека, то и объяснить это Вам я не в состоянии. Не верите - не верьте.

>Знакомо, конечно. Я могу и сам объяснить:
>1. Дрезден, Хиросима, Нагасаки, Токио, Ханой...
>2. Убийства Нго-Динь-Дьма, Мосаддыка, Карреро Бланко, Альенде...
>3. Перевороты в Латинской америке, в юго-восточной азии ...
>4. Вмешательство во внутренние дела других стран, подрывная деятельность по всему миру
>5. Агрессивные войны...

Это Вы про СССР? Или Вам тоже примеры привести? Или Россия не лезет сегодня в дела других стран? Или политических убийств сегодня в России нет?

>Я ничего не упустил?

>>Чечня - часть России, что Россия там делает никого не касается. Так же как взаимоотношеня сербов и албанцев. Сами разберутся.

>Ну так не лезьте решать проблемы Европы и Америки. Так что ли? Или Вам можно, а мне - нельзя?

======================================
=====================================
А можно спросить Вы о чём? Я пишу только и исключительно о межгосударственных отношениях, о неспровоцированной агрессии НАТО против Сербии и никак не обсуждаю внутренние проблемы других стран. Убивают арабы в Израиле евреев -сочувствую, но не лезу. Убивают евреи арабов тоже в Израиле - то же самое. Без меня разберутся. Проблема возникает когда во внутренние проблемы лезут иностранцы - не их это дело. То же относится к англичанам в Белфасте или испанцам в стране Басков - пока всё внутри страны - их дело.

>>>>Она напала на жертву, а не на преступника. При этом по-своей демократической традиции оклетав жертву и оправдав прнступника.

>> Эсэсовцы, расстреляв часть евреев гетто выставляли счёт родственникам, за израсходованные боеприпасы. "Гуманный" запад поступил так же.

>На гуманном Западе за эти вот слова, приравнивающие НАТО к нацистам, Вы бы уже в тюрьме сидели.
==================================
==================================
Поаплодировать Вам можно? Извините за интерес к Вашей биографии, Вы в КПСС состояли, активистом наверное были?

А говорить гнусности про тех, про кого МОЖНО, это только в "демократической" России ненаказуемо.
===================================
===================================
Нет, на "демократическом" западе можно называть подонком главу другого государства. Или почитайте Antipode и Alex Blokhin. Это не про них?
>>Насчет "преступника" есть такое правило - суд должен быть.

>Сталина судили? Нет. Почему же Вам и другим ничто не мешает называть его преступником?
===================================
===================================
Потому что я в своей стране обсуждаю проблемы своей страны. Что тут непонятного?

>>Вы, конечно, забыли, что когда дело стало рассыпаться, Милошевич сообщил, что его неправильно лечат, и просил провести обследование в Москве. Его не выпустили, он умер. Так кто преступник????? Тот, кого уморили или тот, кто уморил?????

>Нет, я, конечно, не забыл. Никто его не "морил". Кому это нужно было? Гаага больше всех пострадала от его смерти, доверие к ней понизилось. Это все равно как верить, что Литвиненко был убит Березовским, а не агентами КГБ.
======================================
=====================================
Кто-то тут писал, что вопросы веры не обсуждаются...

>>>Почему, слышал. Правда, не полмиллиона, а 100 тысяч. И что? Это отменяет агрессии Сербии против других республик? Отменяет геноцид мусульман?

>>Мы с Вами об одном говорим? Я говорю о лживости и двойных стандартах. Так Вы меня опровергаете или ищете подтверждение МОИМ тезисам?

>Вы просто утверждаете, что правда - это ложь. Но российскую ложь считаете правдой.

=====================================
=====================================
На русский язык перевести можете?

>Это откровенное вранье. Уж извините, но страны, агрессивнее России, мир еще не знает.
======================================
===================================
Поподробнее можно?

>>А умению врать весь мир учился у СССР. А сейчас начинает учиться у России. Или Вы считаете, что тот же Ходорковский был единственным нечестным миллиардером в России?
>>====================================
>>===================================
>>Не понял, что за дело Вам, иностранцу, до наших внутренних дел? Россия суверенное государство и в своих решениях, внутри страны, ни перед кем отчитываться не обязана.

>>>Чечня - часть России, что Россия там делает никого не касается. Так же как взаимоотношеня сербов и албанцев. Сами разберутся.

>>Ну так не лезьте решать проблемы Европы и Америки. Так что ли? Или Вам можно, а мне - нельзя?

>А можно спросить Вы о чём? Я пишу только и исключительно о межгосударственных отношениях, о неспровоцированной агрессии НАТО против Сербии и никак не обсуждаю внутренние проблемы других стран.

То есть, проблемы Сербии - это межгосударственные проблемы, а проблемы России - это ее внутрение? Я правильно понял?

>Убивают арабы в Израиле евреев -сочувствую, но не лезу. Убивают евреи арабов тоже в Израиле - то же самое. Без меня разберутся.

Ну да. А когда сербы убивают мусульман - без Вас не обойтись?

>Проблема возникает когда во внутренние проблемы лезут иностранцы - не их это дело. То же относится к англичанам в Белфасте или испанцам в стране Басков - пока всё внутри страны - их дело.

А внутри Сербии - это Ваше дело? Странная логика, однако. Вернее, ее полное отсутствие...

>>> Эсэсовцы, расстреляв часть евреев гетто выставляли счёт родственникам, за израсходованные боеприпасы. "Гуманный" запад поступил так же.

>>На гуманном Западе за эти вот слова, приравнивающие НАТО к нацистам, Вы бы уже в тюрьме сидели.

>Поаплодировать Вам можно? Извините за интерес к Вашей биографии, Вы в КПСС состояли, активистом наверное были?

Состоял.
Не был.
Не привлекался.
Не замечен.
Чего еще изволите знать?

> А говорить гнусности про тех, про кого МОЖНО, это только в "демократической" России ненаказуемо.

>Нет, на "демократическом" западе можно называть подонком главу другого государства. Или почитайте Antipode и Alex Blokhin. Это не про них?
>>>Насчет "преступника" есть такое правило - суд должен быть.

На демократическом Западе можно называть подонком главу СВОЕГО государства. Если он того заслуживает. Не путайте с путинской Россией, где за это быстренько посадят.

>>Сталина судили? Нет. Почему же Вам и другим ничто не мешает называть его преступником?

>Потому что я в своей стране обсуждаю проблемы своей страны. Что тут непонятного?

Вы в своей стране обсуждаете проблему Сербии. Это тоже Ваша страна?
Странный у Вас подход к интернету. С каких это пор он стал частью Вашей страны?
Кстати, из своей страны называть НАТО агрессивным блоком Вы можете?

>>Нет, я, конечно, не забыл. Никто его не "морил". Кому это нужно было? Гаага больше всех пострадала от его смерти, доверие к ней понизилось. Это все равно как верить, что Литвиненко был убит Березовским, а не агентами КГБ.

>Кто-то тут писал, что вопросы веры не обсуждаются...

Именно. Готовы верить в глупость - верьте. Кто мешает? Только еще вспомните, кто Вашего нынешнего президента на трон посадил: Березовский. Или забыли? Или не знали?

>>>Мы с Вами об одном говорим? Я говорю о лживости и двойных стандартах. Так Вы меня опровергаете или ищете подтверждение МОИМ тезисам?

>>Вы просто утверждаете, что правда - это ложь. Но российскую ложь считаете правдой.

>На русский язык перевести можете?

Ну, напрягитесь. Русский, вроде, Ваш родной язык?

>>Это откровенное вранье. Уж извините, но страны, агрессивнее России, мир еще не знает.

>Поподробнее можно?

Почитайте историю России, обращая внимание на то, каким образом она превратилась в огромную империю.

>>>А умению врать весь мир учился у СССР. А сейчас начинает учиться у России. Или Вы считаете, что тот же Ходорковский был единственным нечестным миллиардером в России?

>>>Не понял, что за дело Вам, иностранцу, до наших внутренних дел? Россия суверенное государство и в своих решениях, внутри страны, ни перед кем отчитываться не обязана.

>>Я Вам говорю о лживости России. Попробуйте опровернгнуть.

>Примеры будут?

http://www.gazeta.ru/comments/2007/01/30_e_1312897.shtml

== Вы имеете в виду под геноцидом утверждения западных политиков о 100 тыс. убитых мирных албанцев, затем 30 тыс, затем 20 тыс..? А после оккупации Косово проведенные расследования установили гибель менее 3 тыс. человек - из них у части этническая принадлежность не установлена, часть сербы, и лишь несколько десятков - женщины, дети и старики. Это, конечно, по любым меркам преступления. НО геноцид? никак не тянет.

>И бомбить Белград начали именно с целью этих защитить.

=== Неужели с этой целью? То-то албанцы с началом бомбардировок побежали из Косово, в том числе и в Сербию.
Если вы читали ультиматум, предъявленный Сербии в Рамбуйе (кстати, после того, как забрезжила возможность достижения договоренности между сербами и албанцами), то там выдвигалось требование оккупации Сербии - Сербии, а не только Косово! - войсками НАТО. Бомбардировки привели к тому, что это требование НАТО была вынуждена снять.

>Беззаконие было. Фактическое пренебрежение правами -- тоже было. Истребление по национальному признаку -- не было.

><a href="http://www.gazeta.ru/comments/2007/01/30_e_1312897.shtml" target="_blank">http://www.gazeta.ru/comments/2007/01/30_e_1312897.shtml</a>

>Особое внимание я бы обратил на последний абзац. Самая суть, ИМХО.

тобы Россию любили, она должна сама перестать видеть во всех врагов и начать наконец строить отношения с соседями, ближними и дальними, богатыми и бедными, могущественными и не очень, на равных. Тогда постепенно у напуганных давним и не слишком историческим прошлым стран исчезнут и страхи, и предубеждения. И упавший имидж России не придется, как предлагает Ястржембский, «отжимать».

О Митволе сказали Вы, а я добавлю Шелле. Пользуясь буквой закона о разделе продукции они увеличили (на бумаге) свои издержки, перенеся начало выплат России на 2000-лохматый год. За что и поплатились.

>>Знакомо, конечно. Я могу и сам объяснить:
>>1. Дрезден, Хиросима, Нагасаки, Токио, Ханой...

>А.В. Кенигсберг, Будапешт, Прага, Кабул...
ЕТ: Там тоже атомными бомбами? Али не атомными ковровые бомбежки с огненными смерчами?

>>2. Убийства Нго-Динь-Дьма, Мосаддыка, Карреро Бланко, Альенде...

>А.В. Сборная Израиля в Мюнхене-72.
>Мне и этого хватит.
ЕТ: Это СССР устроило? Можно поподробнее.

>>3. Перевороты в Латинской америке, в юго-восточной азии ...

>А.В. О да.. Перевороты... Будапешт, Прага, "Солидарность"...
ЕТ: Что "Солидарность"? К власти пришла или от власти отстранена? Где переворот?

>>4. Вмешательство во внутренние дела других стран, подрывная деятельность по всему миру

>А.В. Это вы о СССР? Сами признали? Не может быть! :))
ЕТ: Не включайте дурачка.

>>5. Агрессивные войны...

>А.В. Вы долго ещё здесь комедию ломать будете?.. Весь Бл. Восток битой совковой техникой усеян, как свалка...
ЕТ: А мериканской там нету?

>Но в Европе Фридрих был признан Великим не только за свои победы, но и за свои экономические таланты, превратившие Пруссию в одно из передовых европейских государств.
ЕТ: Оно конечно. У всех свои "Великие" были. У нас вот Петр Великий. Его тоже сперва продрали при Нарве, но при Полтаве сполна расчитался. А вот Фридриху "Великому" за Кунерсдорф не удалось. Зато крупно повезло - Елизавета померла и тем его спасла. У многих наций были "Великие". Кир Великий у персов, Александр Великий у македонцев, Карл Великий у франков... И Вы не обижены. У Вас был Ирод Великий.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%80%D0%BE%D0%B4_I_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%B9
Гораздо более известная в народе личность, чем все все остальные "великие" вместе взятые (любая бабка о Фридрихе слыхом не слыхивала, о об Ироде знает). Ибо прославился избиением младенцев. Куды там остальным "великим" до него.

А насчёт "победы" над Фридрихом -- то это да. За 7 лет какими человеческими ресурсами она была достигнута Россией?
ЕТ: При Кунерсдорфе было 41 тыс. русских (было еще 18 тыс. австрийцев, но их Фридрих при Лейтене при соотношении 1:3 драл) против 48 тыс. пруссаков.

А.В. Ты мне тут Энгельса не суй. Во-первых, Фридриха "Великим" в России до него звали. И после. А учитывая всенародную тягу к изучению трудов сего моремана в СССР, то смею заверить, что термин "Великий" к Фридриху был более "на устах", нежели цитирования трудов незабвенной "троицы"...
___________________________________
И Вы не обижены. У Вас был Ирод Великий.
><a href="http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%80%D0%BE%D0%B4_I_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%B9" target="_blank">http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%80%D0%BE%D0%B4_I_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%B9</a>
>Гораздо более известная в народе личность, чем все все остальные "великие" вместе взятые (любая бабка о Фридрихе слыхом не слыхивала, о об Ироде знает). Ибо прославился избиением младенцев. Куды там остальным "великим" до него.

А.В. Вообще-то это он у ВАС "великий". Особенно с этом забавном сборнике сказок под названием "Библия"... :) А "Великим" его сделало наверное то, что он скончался за 4 года ДО вифлиемского геноцида... :)))
Кстати, а ты не в курсе, КОГДА Петра Первого стали величать "Великим"? Впервые? Если я не ошибаюсь, это началось в период Елизаветы. Но окончательно сформировалось в екатериненский период. А вот Фридриха, к слову, при жизни так величать стали...
___________________________________

>А насчёт "победы" над Фридрихом -- то это да. За 7 лет какими человеческими ресурсами она была достигнута Россией?
>ЕТ: При Кунерсдорфе было 41 тыс. русских (было еще 18 тыс. австрийцев, но их Фридрих при Лейтене при соотношении 1:3 драл) против 48 тыс. пруссаков.

А.В. Ну и что ты здесь наплёл??? Я про войну в целом! Я спрашиваю -- какие потери понесла Россия в ходе этой войны?
___________________________________
>Впрочем -- это всё низменное... "Цель оправдывает средства". (с) Так?
>ЕТ: Что так? Что опять мимо тазика? Ну да, так. Щас опять материться начнете...

>== Вы имеете в виду под геноцидом утверждения западных политиков о 100 тыс. убитых мирных албанцев, затем 30 тыс, затем 20 тыс..? А после оккупации Косово проведенные расследования установили гибель менее 3 тыс. человек - из них у части этническая принадлежность не установлена, часть сербы, и лишь несколько десятков - женщины, дети и старики. Это, конечно, по любым меркам преступления. НО геноцид? никак не тянет.

Вы забыли попытки изгнания людей из Косова в Албанию. Вы не видели фото или видио колонн этих людей?

3 тысячи -- это уже явное преступление. и откуда Вы знаете сколько бы их было если бы не вмешательство НАТО?

>>И бомбить Белград начали именно с целью этих защитить.

>=== Неужели с этой целью? То-то албанцы с началом бомбардировок побежали из Косово, в том числе и в Сербию.

А Косово на деле очень мало бомбили.
Да, цель бомбёжек была именно "защитить население Косово". От Белграда.
И к осени у них уже сложилось убеждённость что "защитить населения бомбёжками с 6 км невозможно" -- но здесь как раз Белград сломался.

Хорошо, какую же цель предлогаете Вы? Наверное -- России насолить?

>Если вы читали ультиматум, предъявленный Сербии в Рамбуйе (кстати, после того, как забрезжила возможность достижения договоренности между сербами и албанцами), то там выдвигалось требование оккупации Сербии - Сербии, а не только Косово! - войсками НАТО. Бомбардировки привели к тому, что это требование НАТО была вынуждена снять.

>>Беззаконие было. Фактическое пренебрежение правами -- тоже было. Истребление по национальному признаку -- не было.

>=== Аналогично и в Косово (со стороны сербов).

Была попытка изгнания населения (албанцев) в Албанию. Вопли о массовых насилиях (и износилованиях). Вопли я проверить не могу -- но вот колоны людей видел по телеку и в газетах лично.

Вы серьёзно считаете что Европа могла молча смотреть на выселения пары-тройки миллионов человек?

> А вот албанцы весьма эффективно (убийства, поджоги, взрывы домов...) вытеснили остатки сербского населения под эгидой войск НАТО. Албанцев, конечно, надо было защитить. А сербы - ну их...

И кого же они "вытеснили"?
Давайте вернёмся таки к политике Белграда -- при чём здесь албанцы?

Он а Пруссии жил и ей же правил. Я не в Пруссии живу, а в Баварии.

>Европейцы прозвали Великим за то, что драл он их, аки сидоровых коз. Этакий молодец среди овец.
В России его Великим называть не принято.

Принято. Вы же это и демонстрируете, называя его таковым.

>Ибо русских он не драл, а совсем даже наоборот, русские его аки сидорову козу при Кунерсдорфе.

Я же говорю: плохо Вы знаете историю, только выгодными местами, так сказать.
И ему доводилось драть русских (Цорндорф, например).

>Так вот, этот Фридрих этот немного не так говаривал. Он говаривал (цитирую по по памяти, но смысл передаю) "Если Вам нравится соседняя область и у вас есть силы, захватите ее, и всегда найдется множество адвокатов, которые найдут тысячи причин, оправдывающих вас".
>То есть вначале нападение, а уж потом причины. Видать умный был этот Фридрих "Великий".

Это тоже Энгельс сочинил?
A Prussian army of 50,900 men fought a combined Russian and Austrian army of 59,500 men, commanded by Laudon and Pyotr Saltykov.

Вы верите тому, что пишет Ваша пресса и показывает Ваше телевидение, и поэтому считаете НАТО и демократические государства "лживыми и агрессивными".
Я пишу о том, что преподносимая Вам информация лжива.
Что Вам не понятно?
Хотите верить тому, что Вам скармливают? Верьте.

>Я просил привести примеры столь же подлого поведения России: кого она бомбит, кого грабит (Сербию там, Ирак).

Примеры подлого поведения России:
- разрушение Чечни;
- перекрытие газа как политическая месть;
- прикрытие политической ненависти выдуманными "вредными примесями";
- выдавливание иностранных компаний для присвоения лакомых кусков;
- политические убийства - норма жизни;
- выборочное "правосудие";
- "дружба" с теми, кого США и ЕС считают наиболее опасными странами;
- лживость средств массовой информации.

>Ваш ответ: Россия родина лжи.

Нет. Не Россия - родина лжи, а современное российское правительство лживо и лицемерно.
Я никогда не обвиняю СТРАНЫ и НАРОДЫ. Все подлости совершаются не ими, а теми, кто ими управляет. разницу ощущаете?

>Просьба привести примеры (ну там цитата из заявлений Путина, что нужно бомбить кого-то за наличие атомного оружия) - совет перечитать ваши предыдущие наезды.

Пример: закон о предоставлении спецслужбам РФ "мочить в сортире" всех неугодных даже за границей.
Яндарбиев и Литвиненко - не примеры этого?

>Скажите, Вы сами себя уважаете?

А.В. Хоссподи... Вот ведь зависть-то прёт!.. Что, болезнай, домофоны осточертели? Ну что ж поделать... "Каждому -- своё" (с). Тебе это знакомо?
___________________________________
>>>Знакомо, конечно. Я могу и сам объяснить:
>>>1. Дрезден, Хиросима, Нагасаки, Токио, Ханой...

>>А.В. Кенигсберг, Будапешт, Прага, Кабул...
>ЕТ: Там тоже атомными бомбами? Али не атомными ковровые бомбежки с огненными смерчами?

А.В. А над Ханоем и Дрезденом, стало быть -- "атомными ковровые бомбежки с огненными смерчами"??? да ты фантазёр! :)))
Кстати, я вовсе не имел ввиду города-жертвы бомбардировок.
___________________________________
>>>2. Убийства Нго-Динь-Дьма, Мосаддыка, Карреро Бланко, Альенде...

>>А.В. Сборная Израиля в Мюнхене-72.
>>Мне и этого хватит.
>ЕТ: Это СССР устроило? Можно поподробнее.

А.В. Изволь. СССР финансировал (а некоторых и обучал) террористов и их организации, которые и провели эту акцию. Так же весьма показательна реакция СССР на это событие.
___________________________________
>>>3. Перевороты в Латинской америке, в юго-восточной азии ...

>>А.В. О да.. Перевороты... Будапешт, Прага, "Солидарность"...
>ЕТ: Что "Солидарность"? К власти пришла или от власти отстранена? Где переворот?

А.В. Дурачок... Я всего лишь говорил о "Солидарности" в рамках причин её возникновения. Надеюсь, тебе о них рассказывать не придётся?...
___________________________________
>>>4. Вмешательство во внутренние дела других стран, подрывная деятельность по всему миру

>>А.В. Это вы о СССР? Сами признали? Не может быть! :))
>ЕТ: Не включайте дурачка.

А.В. Да нет. Ты сам подключился.
___________________________________
>>>5. Агрессивные войны...

>>А.В. Вы долго ещё здесь комедию ломать будете?.. Весь Бл. Восток битой совковой техникой усеян, как свалка...
>ЕТ: А мериканской там нету?

А.В. Не видел. У нас на стрельбище в качестве мишеней использовались 4 БРДМа и кучка БТРов. От БТР-152 до БТР-40.
Кстати, а почему на флаге Хезболлы именно "Калашников" красуется -- не знаешь?... Наверное дизайн красивый?
___________________________________
>>А.В. Можете добавить моральный геноцид своего собственного народа.
>ЕТ: Про моральный геноцид по Вам с Антиподом заметно, где он сильнее, у эмигрантов или у оставшихся.

А.В. Это точно. Здесь ты верно подметил. Разница очень заметна. Мы (я, Антипод, Мик) вместо того, чтобы сообща помаструбировать на очередную годовщину запуска Белки, Стрелки, Гагарина и ракеты "Шквал" -- спокойно работаем, восхищаемся мировым исскуством и никак не можем взять в толк, отчего в России до сих пор продолжают жить такие моральные уроды как ты.
___________________________________
>Уж на что Малыш терпелив, а удалил Ваш мне ответ. Что там, один мат и ничего кроме мата? Мне бы таки хотелось узнать источник информации о том, что Сталин стал предсовнаркома в ноябре 1941.

Почему это "не геноцид"? Впрочим, если хотите точности, сербами (именно ими) импользовался термин "жтническая чистка". По мне это вполне синоним геноцида. Или нужно именно уничтожение?

В прочим -- не суть важно. Раз не Вы ни я не сомневаемся в факте массового изгнания албанцев -- то что нам ещё нужно чтобы признать правомочной реакцию НАТО?

Куда прикажите деть эти несколько миллионов человек?

>Кроме того, существует вопрос, кто из этого числа беженцев - косовский албанец, а кто - нелегальный иммигрант из Албании, влезший на территорию чужого государства, да нередко еще и с оружием.

Ой.... Ой....
Там ЛЕГАЛЬНЫХ жммигрантов было большинство, ЛЕГАЛЬНЫХ. Дело в том что в Югославию была довольно мощная иммиграция из Албании -- сие есть факт. Но из них большинство -- легальные. Так в чём проблема? Они ГРАЖДАНЕ страны Югославия, и имеют все права.

Высылка (депортация) нелегалов -- это ПРАВО государства. Но только эту депортацию и следует проводить в рамках ПРАВА -- а не просто так -- захотели и согнали деревню!

>Конечно, Милошевичу был нужен втык. Но действия НАТО смотрятся так, что им было нужно не остановить вытеснение косоваров, а устроить показательную порку посреди Европы, да так, чтобы Милошевич, не дай бог, не одумался и не пошел на попятный. Отсюда и ультиматум об оккупации Сербии. Такой ультиматум никакой глава государства принять не может. Если бы НАТО думало об албанцах, то зачем им выкатывать заведомо неприемлемое требование?
>Так что - "но это песня о другом" (с)

Чё не знаю -- то не знаю. Ваще-то НАТО согласилось на выдачу Милошевича -- то есть смена правительства и политики их устроила.

Ну и про "вольны следовать официальной версии": Colder, вот Вы лично события по скольким разных каналов или там информационных агенств отслеживали в тот момент?
Так вот я смотрел это всё по следующим каналам:
BBC, CNN, немецкая волнаЮ итальянцы, испанцы, португальцы, французы, НТВ а позднее РТР.

Будите и дальше рассказывать про "официальную версию"?
Сербы использовали САМИ термин "этническая чистка" и использовали отряды бушибузуков -- что Вы мне байки-то рассказывает!

Пытаться Выдворить из страны несколько миллинов -- и КУДА эти миллионы пойдут? Кто бы им это позволил-то? Нафиг они в Италии-Испании?!

>Это просто ведущий очередного Talk Show, а никакая не "группа".
>Мало ли какой из тысячи ведищих что скажет? Всем верить?

>Это утверждение не соответствует действительности. Панкистское ущелье - это территория суверенного государства Грузия - не раз подвергалось бомбардировкам "неопознанных летающих объектов". Никто России это так и не "НЕ ПОЗВОЛИЛ".

А.В. К слову сказать, антисоветская пропоганда в конце 80-х стремительно в мире сходила на "нет". Запад, в конце 80-х и начале 90-х был более, чем заинтересован именно в усилении государственности России. Никому на Западе не нужен был СССР с его нестабильностью и нашпигованый ЯО в полупьяных руках. Запад, благодаря приотрывшемуся окну наивно пологал, что экономический доппинг поможет СССР \ России преодалеть период экономического хаоса и приблизиться, хотя бы по уровню жизни к нормальным, экономически-развитым странам. Это обуславливается хотя бы тем, что возник такой бешенный вал открытия СО и капиталовложения в российскую экономику. Более того! Западная сторона с изумлением смотрела на те мизерные цены, которые предлогала Россия за сырьё. Разумеется, когда российская сторона все эти вложения профукала (проворовала, пропила, просрала и т.д.), западные вкладчики были объявлены в России "западными жуликами", которые стремятся разворовать природные ценности России-матЮшки... Это объяснение как правило действует со 100%-й положительной отдачей для авторов этого тезиса.
___________________________________
Точно так же началась "крымская война". Ну какие обиды нанёс Николай Наполеону и Виктории?

А.В. Действия Наполеона III были обусловлены "реваншем" за 1814 год.
Действия Викории -- тоже вполне объяснимы. Нафига Англии иметь у Суэца Россию, которая к тому времени всерьёз и целенаправлено заявила о себе в Средиземном море?
Будь я английским политиком --- я бы поступил точно так же. К тому же, прецендент с подавлением венгерского восстания Николаем показал европейским политикам, что Россия вполне собирается претендовать на ведущую роль в Европе.
И к слову -- вы упустили обвинить Австрию. Именно она была, практически, тем католизатором, который привёл к Крымской войне.
___________________________________
Просто "демократы"=людоеды, они любят убивать вообще, а русских - в особенности.

В самом деле? И деньги в Грузию они по доброте душевной вкладывают?

> Но смотря на всю эту историю с Грузией --- даже если и принять версию о провокации против России -- то в таком случае невозможно удержаться от аплодисментов в адрес правительства Саакашвили. Так "опустить" даже не столько правительство России, сколько саму Россию -- для этого комбинация была разыграна более, чем гениально. И свой престиж поднял в стране, и перед всем миром вышел как тонкий, терпеливый и грамотный политик. Ну и заодно показал миру ещё один из ракурсов российской политики: мелочная, недалёкая и лживая.

Ну и как же они Россию опустили? грязью ее постоянно поливают?
А насчет престижа - видимо, моська тоже свой престиж куда как подняла... :-))

>>1. Вы вот недавно писали, что из Косово потекли миллионы беженцев, которые на новом месте занимаись грабежами и, дескать, Европе это не понравилось. Вот только почему-то вместо того, чтобы наказать этих преступников, она предпочла отправить их обратно, чтобы эти бандиты резали сербов, а не скажем, швейцарцев. Ну а чтобы сербы не сильно этому сопротивлялись, их немного побомбили.
>>Конечно, я утрирую, но тем не менее получаетсся что-то похожее.

>Нет. Не получается. Преступники до сих пор по тюрьмам сидят. Те, кого поймали. А депортации (как грузин из России) не было. Был добровольный отъезд. И, извините, а куда надо отправлять граждан конкретной страны, как не в эту конкретную страну? Причем здесь "чтобы сербов резать"?

Так, хотелось бы уточнить один момент: Судя по диаграмме эммигрантов из Югославии вы имели ввиду вообще всех эммигрантов с самого начала событий, а не одних косовских албанцев? И говорите вообще о всей этой балканской истории, а не только о ее последней фазе (непосредственно перед бомбежками и свержением Милошевича)? А то я было решил, что здесь только об албанцах разговор идет...

Что касается фразы: "чтобы сербов резать", то она явно получилась неудачной. Не получилось у меня правильно мысль выразить... :-(((

И еще пара вопросов.
1. Если убегали от Милошевича, то почему сейчас на родину не вернулись? Все еще Милошевич мешает? Или же часть беженцев использовало эту ситуацию как ПОВОД слинять в Европу? Тогда при чем здессь Милошевич?

2. Не подскажете, сколько всего грузин было депортировано? А так же других нелегальных мигрантов?
И потом, их же на родину депортировали разве нет? Или им там свой Милошевич смертью угрожал?

>По порядку.
>Я не сравниваю Ельцина с Милошевичем. Я говорю о том, что Россия, готовая костьми лечь за Сербию, в Чечне поступила совершенно так же, как НАТО в Косово.

Хм... что-то сомневаюсь я, что готова лечь имеено костьми... Вот использовать ситуацию в своих целях, чтобы попытаться что-либо вымутить - это более вероятно...

И потом. Чечня на тот момент была частью России, хоть некая группа чеченцев и говорила о желании выхода. А разве Сербия была частью НАТО? Или частью Европы? Я имею ввиду юридический аспект, а не географию.

Кстати, не расскажете, как эта Европа относилась тогда к действиям федералов в Чечне? Кого она тогда поддерживала? Кого и как называли в западных и американских СМИ?

>Милошевич - не аналог Ельцина. Скорее, он "решительный Горбачев". Горбачев ничего не сделал, чтобы не допустить развала СССР, а Милошевич попытался сохранить единство СФРЮ. Но перегнул палку. И как выяснилось, остальные "югославы" так же не любили сербов, как 14 бывших республик - русских.

Ясно. Значит, вы таки говорили о всей ситуации в целом, а не только о "Сербия - Косово - НАТО". Я же, повторюсь, говорил только о последних событиях.
В моем понимании ситуация с хорватией, боснией, македонией, Словенией (кто-там еще?) отличается от ситуации с Косово.

>Косово - это Чечня. С той разницей, что Чечня - это часть России, которая и наводит там порядок. А Косово - часть Европы, которая там порядок и навела.

Есть еще одна разница ИМХО. Хоть Чечня и часть России, но сами чечены живут на своей земле, и в принципе имеют некоторые основания говорить о своем завоевании Россией. Албанцы же в Косово - это недавние иммигранты на сербской земле, которые хотят оттяпать эту землю.

Помните, мы с вами начинали говорить о том, что делать Европе со своими иммигрантами? (К сожалению, меня сейчас не хватает на долгие серьезные разговоры, хотя темы ИМХО интересная и в принципе хотелось бы как-нибудь ее продолжить). Вот Милошевич и попытался порешать эту проблему, ну и получил... Я не буду сейчас утверждать, что он делал это правильно, поскольку просто не знаю. как правильно, но ИМХО вскоре не только ему придется решать схожие вопросы.

>>3. У вас нынешняя ситуация с Косово никаких аналогий с Мюнхеном-38 и Судетской областью не вызывает?

>Нет. В чем сходство с Мюнхеном? Какому диктатору какую страну отдали, чтобы он не лез дальше?

>В самом деле? И деньги в Грузию они по доброте душевной вкладывают?

А.В. Ну и какие же СУМММЫ были вложены США в Грузию? :)
___________________________________
>> Но смотря на всю эту историю с Грузией --- даже если и принять версию о провокации против России -- то в таком случае невозможно удержаться от аплодисментов в адрес правительства Саакашвили. Так "опустить" даже не столько правительство России, сколько саму Россию -- для этого комбинация была разыграна более, чем гениально. И свой престиж поднял в стране, и перед всем миром вышел как тонкий, терпеливый и грамотный политик. Ну и заодно показал миру ещё один из ракурсов российской политики: мелочная, недалёкая и лживая.

>Ну и как же они Россию опустили? грязью ее постоянно поливают?
>А насчет престижа - видимо, моська тоже свой престиж куда как подняла... :-))
>Э-э... это вы саакашвили назвали "тонким, терпеливым и грамотным политиком"? Мысль свою не поясните? и у кого он свой престиж поднял?

>Так читать надо внимательнее.
>Я писал не о том, что сейчас Россия - агрессор. Речь о прошлом шла. Об истории российской, сплошь пропитанной агрессивностью. Начиная с превращения территории маленького княжества в огромную империю.

Именно точные и прямо сейчас не могу.

Хотите сказать, что раз они мизерные, значит и и говорить о них смысла нет? Может быть... а можиет быть и нет... время покажет...

>А.В. Мысль свою поясню. Извольте. Заодно отвечу на вышепоставленный вопрос.
> То, что Саакшвили вышел "весь в белом" после этого скандала с Россией показало, что грузинскому народу, грубо говоря на Россию глубоко насрать.

НУ что ж, уже результат. По крайней мере ни у кого иллюзий не останется о "братском грузинском народе" и, глядишь, отношения станут строить как и с другими странами из "дальнего зарубежья".

>То, что могло привести Грузию к прогнозируемой изначально очередной "Цветной революции" -- не случилось. Более того -- Саакашвили укреп у власти более, чем до начала этого скандала. То, что правительство Грузии не "повелось" на российскую безмозглую провакацию с высылкой граждан Грузии -- попросту сохранив лицо не ответило адекватными методами. Хотя полное право имело. Кстати, этот тезис звучал уже не раз в СМИ.

То есть, вы все сводите к высылке нескольких грузин? ИМХО неуклюжее решение, мягко говоря. если уж решились разобраться в нелегальными иммигрантами, так следовало бы идти до конца, или уж совсем не начинать...
Что Грузия не повелась... а что они могли сделать? В очередной раз про шпионов покричать? Опять миротворцам морды набить? Или же опять обвинить Россию, что она газопроводы и ЛЭП взрывает? Или обвинить в оккупации Абхазии и Северной Осетии? Так они все это уже делали... Это подняло их имидж?

Или может они свою границу закроют?

> Ну и односторонняя развязка -- со стороны России, просто сродни обычному хамству: сами нагадили в отношениях, сами и "разрулим"... Только вот Грузию "на колени" как-то не получилось поставить.

>А.В. Ну, слава Богу там никаких амбалов небыло. Ибо для виртуального амбала -- США и нафиг не надо лезть в грузино-российский отношения.

Дед... Там и другие "амбалы" были ПАСЕ например. Помните сколько вони раздули из-за Чечни.

> Но смотря на всю эту историю с Грузией --- даже если и принять версию о провокации против России -- то в таком случае невозможно удержаться от аплодисментов в адрес правительства Саакашвили.

Дед... Вы полагаете? Ну аплпдируйте идиоту, который назло маме уши отморозил.

Так "опустить" даже не столько правительство России, сколько саму Россию -- для этого комбинация была разыграна более, чем гениально. И свой престиж поднял в стране, и перед всем миром вышел как тонкий, терпеливый и грамотный политик. Ну и заодно показал миру ещё один из ракурсов российской политики: мелочная, недалёкая и лживая.

А почему "демократы" в кавычках? Так потому, что так Наблюдатель написал.
===================================
===================================
Что моё, то моё. "Демократы" в кавычках пишу я, понимая под
"Демократами" англии, франции и прочие штаты, совершившие в своей истории такую безду военных преступлений, которую России никогда не догнать, даже при желании, при этом постоянно поучая всех (Россию в первую очередь) правам человека, законности, гуманности и прочему, на что сами плюют.
О гуманности: я уже писал. сто СССР мирные города не (НЕ) бомбил; сравните: Герника, Дрезден, Хиросима...
О законности: никто не привёл мне текста закона нарушенного Россией;
сравните: неспровоцированная агрессия против Сербии - на основании какой нормы права? На понятия переходим, тут законов уже не надо?

>Хотите сказать, что раз они мизерные, значит и и говорить о них смысла нет? Может быть... а можиет быть и нет... время покажет...

А.В. Время уже показало. Грузинское правительство как существовало ДО скандала, так и существует до сих пор. И не ОНО сейчас предпринимает попытки замирения, а именно Российская сторона.
___________________________________

>>А.В. Мысль свою поясню. Извольте. Заодно отвечу на вышепоставленный вопрос.
>> То, что Саакшвили вышел "весь в белом" после этого скандала с Россией показало, что грузинскому народу, грубо говоря на Россию глубоко насрать.

>НУ что ж, уже результат. По крайней мере ни у кого иллюзий не останется о "братском грузинском народе" и, глядишь, отношения станут строить как и с другими странами из "дальнего зарубежья".

А.В. С какими? С Ираном? Венесуэллой? Сирией? Вперёд! В списке есть ещё пара десятков стран в Центральной Африке. Точнее тех стран, которым Россия инетерсна, пока она продаёт им оружие. А ну ка, сосчитайте-ка количество союзников-соседей у России?
___________________________________

>То есть, вы все сводите к высылке нескольких грузин? ИМХО неуклюжее решение, мягко говоря. если уж решились разобраться в нелегальными иммигрантами, так следовало бы идти до конца, или уж совсем не начинать...

А.В. "Нескольких грузин"? Да вы шовинист, батенька! Грузия, к слову, ни одного россиянина в ответ не выслала. Не опустилась.
___________________________________

>Что Грузия не повелась... а что они могли сделать? В очередной раз про шпионов покричать?

А.В. А что, их надо было на месте расстреливать?
___________________________________
Опять миротворцам морды набить?

А.В. А что -- уже били?
___________________________________
Или же опять обвинить Россию, что она газопроводы и ЛЭП взрывает?

А.В. А кто взрывал? Грузины?
___________________________________
Или обвинить в оккупации Абхазии и Северной Осетии? Так они все это уже делали... Это подняло их имидж?

А.В. Да! Подняло! И прежде всего -- в глазах собственного народа. По-этому Саакашвили и считается тем политиком, каким я его назвал выше.
А лживый Путин -- стал ещё лживей и омерзительней.
___________________________________

>Или может они свою границу закроют?

>> Ну и односторонняя развязка -- со стороны России, просто сродни обычному хамству: сами нагадили в отношениях, сами и "разрулим"... Только вот Грузию "на колени" как-то не получилось поставить.

>Так, значит это Россия нагадила. Это Россия обвинила Грузию в о взрывах ЛЭП и газопровода в то время как грузины в -30 аварию ликвидировали?
>Это российский министры на весь мир про "фекальные массы" заявил? Это Россия Грузию постоянно оккупантами называет? Я правильно понимаю?

А.В. Никогда до сей поры не знал, что можно разделять на понятия "гой" и "патриот". Это кто ж вас такой грамотности учил?
Если бы вы МЕНЯ начали за что-либо уважать -- я не думаю, что был бы этому рад. Для меня это было бы очень неприятно.
Я говорил вашему другу, ЕТи: я -- космополит. Так что мне приписывать что-то "националистическое" вы попросту не сможете. А насчёт любви к стране -- то это смотря КАК её любить. У вас -- своя любовь. У моих друзей и близких в Росси -- своя. Но я им почему-то больше верю, чем вам.
___________________________________
>2. Как патриот, я хочу хотя бы справедливости к СВОЕЙ стране. Противно, когда упрекают в том, в чем моя стана явно невиновна - например, в убийстве Литвиненко. Не знаю кто его убил, но наверняка не наши.

А.В. Вы совмещаете в одном абзаце понятия "явно" и "наверняка" об одном и том же понятии. Вы бы сами в своих чувствах разобрались бы, а затем уж приступили к вещанию... Преподаёте вы с таким же "разбросом"?
___________________________________
>3. Отвратительны двойные стандарты. а)Россия НЕ поднимает цены на свои товары - ясен пень _И_М_П_Е_Р_И_А_Л_И_З_Ь_М_Ь!!!! Покупка лояльности.
>б)Россия ПОДНИМАЕТ цены на свои товары - ясно - это мелочная мстительность. Нам нужно просить разрешение у эмигрантов, типа Мика. Вот барин разрешитЬ
> - ну тады ОЙ! А не разрешитЬ
>- ни-ни.

А.В. Херня. Особенно в своей дебильной попытке на эммигрантов (и Мика в часности) нападать.
___________________________________

>Что моё, то моё. "Демократы" в кавычках пишу я, понимая под
>"Демократами" англии, франции и прочие штаты, совершившие в своей истории такую безду военных преступлений, которую России никогда не догнать, даже при желании, при этом постоянно поучая всех (Россию в первую очередь) правам человека, законности, гуманности и прочему, на что сами плюют.

А.В. То, что вы не знаете истории своей любимой страны --- ещё не повод для нападок на других. Сядте, поучите. Затем и в люди идите. А то пока вы на ЕТи больше смахиваете...
___________________________________
>О гуманности: я уже писал. сто СССР мирные города не (НЕ) бомбил; сравните: Герника, Дрезден, Хиросима...

А.В. СССР бомбил Хельсинки, Кенигсберг, Потсдам, Берлин.
___________________________________
>О законности: никто не привёл мне текста закона нарушенного Россией;
> сравните: неспровоцированная агрессия против Сербии - на основании какой нормы права? На понятия переходим, тут законов уже не надо?

А.В. Вы бы с Чечнёй разобрались... А то как-то неудобно на вас как на умного взирать...
___________________________________
>Именно поэтому слово "Демократия" в кавычках, а не из любви к "совку".

Дед... Да будет, вам. Плюньте Вы на кто больше, кто меньше. Вот мой любимый герой - Верещагин. Помните? " Я мзды не беру. Мне за державу обидно". Как тут определить, больше он любил Россию или меньше? Он ведь не просто погиб за родину. Он был не за "красных", не за "белых". Он за Петруху погиб.

>2. Как патриот, я хочу хотя бы справедливости к СВОЕЙ стране. Противно, когда упрекают в том, в чем моя стана явно невиновна - например, в убийстве Литвиненко. Не знаю кто его убил, но наверняка не наши.

Дед... Да не берите вы в голову. Кто наши, кто не наши. Пусть разбираются. Тут надо над другим задуматься. Просто плохо, когда раздувается "квасной" патриотизьм. Что я под этим понимаю? А то что когда соревнуются в любви к родине, причем демонстрируют эту любовь НЕНАВИСТЬЮ к Америке. Я понимаю когда это делают "бараны в бурнусах", но мы-то не бараны. Мы белые люди, потому НАМ чего с Америкой-Европой делить? Помяните мое слово. Лет через пять, лучшими друзьями станем.

>3. Отвратительны двойные стандарты. а)Россия НЕ поднимает цены на свои товары - ясен пень _И_М_П_Е_Р_И_А_Л_И_З_Ь_М_Ь!!!! Покупка лояльности.

Дед... Ну есть в этом доля истины. Пора всех "братьев" на мировые цены переводить. Низкие цены были нужны в преходный период. Им в Европе это трудно понять. Они-же в 10 часов вечера, вся Европа уже бай-бай(почистили зубы). Устроены они так. Англичанин утром должен(за кофе с офсянкой) прочитать в "Тайм", что сегодня обсуждать. Своих бандитов обсуждать надоело, американских они каждый день в кино видят, из какой нибуть Украины(они и не знают где такая), вот Раша это знаем. Потому относитесь к этому Философски.

>б)Россия ПОДНИМАЕТ цены на свои товары - ясно - это мелочная мстительность. Нам нужно просить разрешение у эмигрантов, типа Мика. Вот барин разрешитЬ
> - ну тады ОЙ! А не разрешитЬ
>- ни-ни.

Дед... Ну надо-же им че-то обсуждать. Мне нравится когда Израильтяне не миндальничают, а сразу мочат. Правильно делают. Они наш форпост на бл. востоке.

>

>А почему "демократы" в кавычках? Так потому, что так Наблюдатель написал.
>===================================
>===================================
>Что моё, то моё. "Демократы" в кавычках пишу я, понимая под
>"Демократами" англии, франции и прочие штаты, совершившие в своей истории такую безду военных преступлений, которую России никогда не догнать, даже при желании, при этом постоянно поучая всех (Россию в первую очередь) правам человека, законности, гуманности и прочему, на что сами плюют.

Дед... Раз нас обсуждают - это хорошо. Значится уважают. Ну не Грузию-же им уважать. Они опасаются, как бы мы их не обогнали(в бездне военных преступлений :))), а мы их не должны разочаровывать, мол можем и перегнать.

>О гуманности: я уже писал. сто СССР мирные города не (НЕ) бомбил; сравните: Герника, Дрезден, Хиросима...

Дед... Вы тоже Гернику взяли. Вы им Гернику, они вам Грозный. А дрезден с Хиросимой - это война. Мы своих городов мало побомбили?

>О законности: никто не привёл мне текста закона нарушенного Россией;
> сравните: неспровоцированная агрессия против Сербии - на основании какой нормы права? На понятия переходим, тут законов уже не надо?

Дед... Чего вас так Сербия волнует? Это дело Европы. Правда тут им в этом Американцы "подмогли". Америка ни с кем не дружит. У них интересы(разделяй). У нас тоже друзей не может быть(а уж братьев тем более), обречены мы, самой судьбой. Ничего тут не поделать.

>Именно поэтому слово "Демократия" в кавычках, а не из любви к "совку".

На карту посмотрите. Где Москва и где, скажем, Сибирь или Казахстан. А потом расскажите мне, как они под Москвой оказались.

>А что касается расширения территории, так это можно практически любой стране приписать, а уж великой, так без всяких исключений. Разве Англия, Франция, Германия, США и море других не из маленьких "княжеств" возникли в их современном виде?

Нет. До современного вида они УЖАЛИСЬ, а не расширились. И они - национальные, а не МНОГОнациональные государства.

>Неужели у России больше было агрессивности, чем скажем у Вильгельма завоевателя или Карла великого? Потому меня и удивил ваш термин, применительно к России - агрессор. В высшей степени странно.

А коль не знаете, откуда такая уверенность?

>3. Отвратительны двойные стандарты. а)Россия НЕ поднимает цены на свои товары - ясен пень _И_М_П_Е_Р_И_А_Л_И_З_Ь_М_Ь!!!! Покупка лояльности.

Кто сказал?

>б)Россия ПОДНИМАЕТ цены на свои товары - ясно - это мелочная мстительность.

А Вы объясните мне, почему эти цены поднимают НЕ ДЛЯ ВСЕХ? И вопрос будет снят. Чего же Вы до сих пор этого не сделали?

>Нам нужно просить разрешение у эмигрантов, типа Мика. Вот барин разрешитЬ
> - ну тады ОЙ! А не разрешитЬ
>- ни-ни.

Я - никто. У меня разрешения спрашивать никто не будет. И у меня права разрешать что-либо - нет. А если в Вас не находится аргументов, чтобы мне возразить, то причем тут мое эмигрантство?

>Что моё, то моё. "Демократы" в кавычках пишу я, понимая под
>"Демократами" англии, франции и прочие штаты

Вы мне впредь разрешите "Россия" с маленькой буквы писать? Ладно?

>, совершившие в своей истории такую безду военных преступлений, которую России никогда не догнать, даже при желании,

Вместо пустой болтовни - докажите это. На примерах российской истории.

>при этом постоянно поучая всех (Россию в первую очередь) правам человека, законности, гуманности и прочему, на что сами плюют.

Не врите. Никто никого не поучает. Просто люди излагают свое мнение о ФАКТАХ. А у Вас - сплошные пустые завывания без каких-либо доказательств и объяснений.

>О гуманности: я уже писал. сто СССР мирные города не (НЕ) бомбил; сравните: Герника, Дрезден, Хиросима...

Да... Хреново же вашим ученикам...

>О законности: никто не привёл мне текста закона нарушенного Россией;

В каком конкретно случае?

> сравните: неспровоцированная агрессия против Сербии - на основании какой нормы права? На понятия переходим, тут законов уже не надо?

Я уже писал: с точки зрения международного права, это было его нарушением. Кто спорит? Но Вы знаете, что еще можно было сделать? Напишите. Возможно, одному Вам известен новый вариант выхода из кризисных ситуаций.

>Именно поэтому слово "Демократия" в кавычках, а не из любви к "совку".

Коль речь шла о миллионах, какие ж тут албанцы?

>И еще пара вопросов.
>1. Если убегали от Милошевича, то почему сейчас на родину не вернулись?

Потому, что ВНЕ Родины им лучше.

>Все еще Милошевич мешает? Или же часть беженцев использовало эту ситуацию как ПОВОД слинять в Европу? Тогда при чем здессь Милошевич?

Милошевич стал причиной исхода. Его агрессии против других республик привели к начальному исходу беженцев.

>2. Не подскажете, сколько всего грузин было депортировано? А так же других нелегальных мигрантов?

Могу, конечно, поискать, но точно не знаю. Где-то около 2000.
А других и не было. Другие-то причем? Наказывали-то одну Грузию.

>И потом, их же на родину депортировали разве нет? Или им там свой Милошевич смертью угрожал?

Я уже писал: их никто не депортировал. Им давали деньги, чтобы они могли вернуться обратно. И было это уже после ареста Милошевича.

>>По порядку.
>>Я не сравниваю Ельцина с Милошевичем. Я говорю о том, что Россия, готовая костьми лечь за Сербию, в Чечне поступила совершенно так же, как НАТО в Косово.

>Хм... что-то сомневаюсь я, что готова лечь имеено костьми... Вот использовать ситуацию в своих целях, чтобы попытаться что-либо вымутить - это более вероятно...

Тут вопрос времени. Тогда - может, и хотела бы, но не могла. Была слишкой слабой. Примаков тогда сам сказал: мы могли только фигу в кармане показать.
А если, как Вы говорите, не ложится костями, тогда чего столько шуму-то?

>И потом. Чечня на тот момент была частью России, хоть некая группа чеченцев и говорила о желании выхода. А разве Сербия была частью НАТО? Или частью Европы? Я имею ввиду юридический аспект, а не географию.

Юридически нет. Практически - да. И Европу буквально пугали эти миллионы беженцев. Это ж не из Африки, а из той же Европы. Она себя уже пару десятков лет считает юридически однородным образованием. И смута в бывшей Югославии для Европы - это как смута в Чечне для России.

>Кстати, не расскажете, как эта Европа относилась тогда к действиям федералов в Чечне? Кого она тогда поддерживала? Кого и как называли в западных и американских СМИ?

У-у-у-у... Ну и вопросик... Там ведь очень много было разных этапов и периодов. Помню, после Хасавюрта Лебедя готовы были на руках носить. Но постоянно подчеркивается: это внутреннее дело России. Другое дело - допуск для всяких международных комиссий и правозащитников был практически запрещен. А любой запрет на Западе вызывает однозначную реакцию: если запрещают, значит что-то там нечисто.

>>Милошевич - не аналог Ельцина. Скорее, он "решительный Горбачев". Горбачев ничего не сделал, чтобы не допустить развала СССР, а Милошевич попытался сохранить единство СФРЮ. Но перегнул палку. И как выяснилось, остальные "югославы" так же не любили сербов, как 14 бывших республик - русских.

>Ясно. Значит, вы таки говорили о всей ситуации в целом, а не только о "Сербия - Косово - НАТО". Я же, повторюсь, говорил только о последних событиях.
>В моем понимании ситуация с хорватией, боснией, македонией, Словенией (кто-там еще?) отличается от ситуации с Косово.

Конечно. Они - национальные государства, однородные. А Косово - мусульманский островок в православной Сербии. Тут очень круто религия замешана. А те же американцы очень и очень не хотели хоть чем-то восстанавливать против себя мусульманский мир. Поэтому и получилось, что они как бы албанцев ставили выше сербов. Конъюнктура такая была. Сегодня многое иначе. Но по США я не спец, уже писал, что мало что о них знаю.

>>Косово - это Чечня. С той разницей, что Чечня - это часть России, которая и наводит там порядок. А Косово - часть Европы, которая там порядок и навела.

>Есть еще одна разница ИМХО. Хоть Чечня и часть России, но сами чечены живут на своей земле, и в принципе имеют некоторые основания говорить о своем завоевании Россией. Албанцы же в Косово - это недавние иммигранты на сербской земле, которые хотят оттяпать эту землю.

Э, нет. Тамошние албанцы - это никакие не эмигранты из Албании. Они - граждане бывшей СФРЮ. Почитайте, как там десятилетиями шел процесс их вытеснения, начиная с Тито. Чужаками-мусульманами они были для Сербии. Как турки для Болгарии. Помните, какая там заваруха была по поводу замены паспортов?

>Помните, мы с вами начинали говорить о том, что делать Европе со своими иммигрантами? (К сожалению, меня сейчас не хватает на долгие серьезные разговоры, хотя темы ИМХО интересная и в принципе хотелось бы как-нибудь ее продолжить). Вот Милошевич и попытался порешать эту проблему, ну и получил... Я не буду сейчас утверждать, что он делал это правильно, поскольку просто не знаю. как правильно, но ИМХО вскоре не только ему придется решать схожие вопросы.

Мне кажется, Вы смешиваете времена и понятия. Беженцы бежали от войны, развязанной Милошевичем. И он как раз вовсе не собирался их проблемы решать. Он пытался сохранить СФРЮ под десницей Сербии. А никто этого уже не хотел...

>>>3. У вас нынешняя ситуация с Косово никаких аналогий с Мюнхеном-38 и Судетской областью не вызывает?

>>Нет. В чем сходство с Мюнхеном? Какому диктатору какую страну отдали, чтобы он не лез дальше?

>Косовским албанцам хотят отдать часть территории Сербии.

Кто это такого хотел? Если бы этот кто-то ее отдал, то и продлем никаких бы не было? Или я Вас неправильно понял?

>а на счет, "не лезть дальше"... помнится, вскоре после сдачи Милошевича эти самые албанцы то ли в Македонию, то ли еще куда полезли, так что правительство этой страны/стран верещать начало... или же я что-то путаю и ничего подобного не было? Кстати, НАТО этих агресоров чего-то не стало бомбить...

>А коль не знаете, откуда такая уверенность?
=================================
=================================
Гельвеций говорил, что знание некоторых законов заменяет зниние некоторых фактов. Независимо от того хороша СВР или нет, это профессиональная организация. Если бы надо было убрать Литвиненнко, его убрали чисто, без следов. Вспомните другую профессиональную организацию ДИНА -доказательств, что политэмигрантов убивала чилийская разведка почти никогда не было. Единственное исключение - Орландо Летерьер. Вот поэтому я уверен, что наши здесь непричём, что перед нами здесь антироссийская провокация - убили сами, чтобы легче было вести переговоры о цене на сырьё. Вспомниет МЭН - кто его всё же взорвал - испанцы?

>>3. Отвратительны двойные стандарты. а)Россия НЕ поднимает цены на свои товары - ясен пень _И_М_П_Е_Р_И_А_Л_И_З_Ь_М_Ь!!!! Покупка лояльности.

>Кто сказал?

>>б)Россия ПОДНИМАЕТ цены на свои товары - ясно - это мелочная мстительность.

>А Вы объясните мне, почему эти цены поднимают НЕ ДЛЯ ВСЕХ? И вопрос будет снят. Чего же Вы до сих пор этого не сделали?
====================================
====================================
1. Цены поднивают для всех: сначала подняли для Польши...
потом для Украины, сейчас для Белоруссии. Просто поэтапно это делать удобнее, меньше риска скоорденированной реакции.
2. Я уже писал, что это не Ваше дело. Иностранцы не имеют голоса, при обсуждении проблем России. Вы уехали ==> вы иностранец.

>>Нам нужно просить разрешение у эмигрантов, типа Мика. Вот барин разрешитЬ
>> - ну тады ОЙ! А не разрешитЬ
>>- ни-ни.

>Я - никто. У меня разрешения спрашивать никто не будет. И у меня права разрешать что-либо - нет. А если в Вас не находится аргументов, чтобы мне возразить, то причем тут мое эмигрантство?
====================================
====================================
Извините, аргументов на какие вопросы?

>>Что моё, то моё. "Демократы" в кавычках пишу я, понимая под
>>"Демократами" англии, франции и прочие штаты

>Вы мне впредь разрешите "Россия" с маленькой буквы писать? Ладно?
====================================
====================================
Нет, конечно. Похоже, что Вы звбыли русскую грамматику. Не помню точно название правила в учебнике, но суть следующая: перечисление, где предполагаются представители множества с маленькой буквы, отдельные элементы - с большой. Т.е. Англия. захватив Индию организовала голод в Бенгалии, от которого по некоторым оценкам кмерло 1/3 населения. Здесь все названия с большой буквы(прописной). А в тексте англии, штаты ... страны совершившие военное преступление, путём бомбандировки Сербии ..предполагается множество стран, из которых выбираются типичные. по какому-то признаку. Впрочем, если забыли не Вы, а я, то приношу извинения. Никакого намерения оскорблять лругие страны у меня не было.

>>, совершившие в своей истории такую безду военных преступлений, которую России никогда не догнать, даже при желании,

>Вместо пустой болтовни - докажите это. На примерах российской истории.
===================================
===================================
Ну попробую. Англичане, захватив Северную Америку, истребли местное население, "индейцев", т.е. коренных американцев. В литературе указывается на 1,5-2,5 млн встретивших менее 90 бандитов "Мэйфлауэра". Сейчас, если не ошибаюсь. в США "индейцев" порядка 400 000. В то же время. народы вошедшие в состав Российского государства, как жили, та и живут.

>>при этом постоянно поучая всех (Россию в первую очередь) правам человека, законности, гуманности и прочему, на что сами плюют.

>Не врите. Никто никого не поучает. Просто люди излагают свое мнение о ФАКТАХ. А у Вас - сплошные пустые завывания без каких-либо доказательств и объяснений.
===================================
===================================
Буду счастлив узнать эти ФАКТЫ.
Помогите просветиться.

>>О гуманности: я уже писал. сто СССР мирные города не (НЕ) бомбил; сравните: Герника, Дрезден, Хиросима...

>Да... Хреново же вашим ученикам...
=======================================================================
===================================
У Шукшина есть рассказ "Срезал". Не читали?
Я привёл названия заведомо МИРНЫХ городов, уничтоженных немцами, англичинами и американцами. Заметте, здесь нет ни Ковентри, ни Гамбурга - центр военной промышленности и порт соответственно - законные цели во время войны.

>>О законности: никто не привёл мне текста закона нарушенного Россией;

>В каком конкретно случае?

>> сравните: неспровоцированная агрессия против Сербии - на основании какой нормы права? На понятия переходим, тут законов уже не надо?

>Я уже писал: с точки зрения международного права, это было его нарушением. Кто спорит? Но Вы знаете, что еще можно было сделать? Напишите. Возможно, одному Вам известен новый вариант выхода из кризисных ситуаций.
=====================================
==================================
Конечно. Невмешательство. Люди сами разберутся, без "гуманитарных" бомбардировок.

>>Именно поэтому слово "Демократия" в кавычках, а не из любви к "совку".

>На карту посмотрите. Где Москва и где, скажем, Сибирь или Казахстан. А потом расскажите мне, как они под Москвой оказались.

Дед... А какое государство было в Казахстане? Это оно сегодня государство(абсолютно искуственно созданное большевиками в ущерб русским).

>>А что касается расширения территории, так это можно практически любой стране приписать, а уж великой, так без всяких исключений. Разве Англия, Франция, Германия, США и море других не из маленьких "княжеств" возникли в их современном виде?

>Нет. До современного вида они УЖАЛИСЬ, а не расширились. И они - национальные, а не МНОГОнациональные государства.

Дед... Простите. Только с чего ради? Англия сегодня - Великобритания(и колонии тут не причем). Современная Германия и говорить не надо - одно слово Федеративная(и не всегда была такая), США состоит сегодня из 51 штата(они откуда взялись?) и т.д. и т.п.

>>Неужели у России больше было агрессивности, чем скажем у Вильгельма завоевателя или Карла великого? Потому меня и удивил ваш термин, применительно к России - агрессор. В высшей степени странно.

>Ну, если странно, почитайте учебник истории СССР для 5-го класса. Там все поочередно описано. Только называется иначе, ибо коммунисты правду редко в учебниках писали.

Дед... Давайте.

Грузия, как ни странно, не только имеет, но и постоянно ОБРЕТАЕТ друзей. Россия -- их теряет. При чём такое впечатление, что весьма целенаправленно.

Дед... Видите-ли. Чего она там обретает не знаю, пусть обретает, флаг в руки. Бог свидетель, не мы её гоним, она нас. А что касается друзей, то друзья познаются в беде. Она(Грузия) 300 лет жила за Россией, как за каменной стеной. Уж кому и жаловаться, так не им. Это разве Россия им придумала проблемы(в т.ч. и территориальные)? Нет. Так чего ты т. Сосо желаешь? Может России перед тобой лезгинку сплясать? Так это у тебя Сосо раньше при совке чемодан заместо кошелька был. А сегодня нет. Тебе Сосо электроэнергию, даром, газ даром, нефть даром(а ты нам мандарины с вином) за деньги, да еще и насрать желаете(ваши слова). Ноги брейте т. Сосо. У вас друзей теперь много. Я же вам сказал, что Сосо плохо Грузию знает(а вы тем более). Они там СРОДУ, окромя вина и мандаринов НИХЕРА не делали. Так, что вы как новые друзья Грузинские, можете им послать посылку Израильских грейпфрутов, они будут в восторге(мамой клянусь).ха-ха-ха.

Вы считаете, что Россия сможет обойтись БЕЗ грузинских мандарин и вин? Теоретически я с вами согласен. Ну а на практике же, я уверен!, эти продукты всё равно будут на прилавках в России. Но уже за более высокую цену.

Дед... Да счего вы взяли? 5 или 6 сортов мандаринов не переводятся - НАВАЛОМ и что характерно ДЕШЕВЛЕ грузинских. У вас плохое представление о сегодняшнем положении в России. И вина навалом(уж ни как не хуже грузинского), я лично предпочитаю французские или итальянские(правда пью их редко).

И кто в результате от этого пострадал? Грузины? Боже упаси! Путин и Ко? Ещё смешнее? Так кто же? Я думаю, что простой российский народ. Которому приятнее было пить дешёвое, но вкусное "Киндзмараули", чем испанскую дорогую кислятину или же какое-другое румынское пойло...

Дед... Не смешите вы. Дешевое Кинзмараули. Когда оно было дешевым??? И вина абсолютно доступные со всех стран, включая американские.

Ну это я так, к примеру. Так что чья страна в результате опустилась?

>2. вводить эмбарго, всякие санкции, без доказательства нарушения существующих законов, скажем Ираку, Ирану нельзя иметь атомное оружие, а почему Индии, Израилю, Пакистану можно??;

Ну и? А еще весь мир обошла фотка несчастного заключенного в сербском концлагере. А потом выяснилось, что это была откровенная фальшивка, заказанная пиар-агентству. Но мир схавал.

>Ну и про "вольны следовать официальной версии": Colder, вот Вы лично события по скольким разных каналов или там информационных агенств отслеживали в тот момент?
>Так вот я смотрел это всё по следующим каналам:
>BBC, CNN, немецкая волнаЮ итальянцы, испанцы, португальцы, французы, НТВ а позднее РТР.

Из вашего списка у меня отпадают французы, португальцы и испанцы - ихней мовы не понимаю, и СНН, потому как кодировано. Но добавлю немецкие каналы DWelle и RTL.

Среднюю Азию и Сибирь можете смело откидывать. Там либо не было государств вообще, либо были государства не в понимании тогдашних европейских стран. Если на то пошло, захват Средней Азии происходил в соперничестве с бриттами, т.е. речь шла о том, под кем она окажется. Вариант самостоятельного существования не рассматривался никем вообще. Кавказская эпопея - требует отдельного обсуждения. Во-первых, было столетнее нытье грузин "защити, царь-батюшка!" Это сейчас они такие гордые-независимые. Пока турецкий солдат кишики через попу не вытянет. А тогда скучновато им было. А дорога в Грузию через Кавказ, где одни бандюганы были, жившие набегами. Я, между прочим, живу в Туапсе - самом что ни на есть бывшем адыгейском месте. Где адыгов вразумлял адмирал Лазарев. Живу довольно долго. И наблюдения такие: райское место. Если еду привезут откуда-то. Местная земля - сплошная глина с каменюками. Что-то вырастить на ней в товарном количестве - дохляк. Плюс нехилые проблемы с водой. Скучно, короче жить на подножном корму. Так что политика царского правительства была вынужденной. Теперь насчет приобретений на западе. Угу, приобретались в войнах. Слов нет. Вот только закорючка махонькая - воевали вовсе не с автохтонами, а как бы над ними. Вам словечко такое Litauen Reisen что-то говорит? Конечно, кое что можно посчитать захватом. Ну так не приходили бы. Кто приглашал? А то вспоминают теперь, что Пруссия - колыбель единого германского государства. Между прочим, когда российская власть действительно затеяла захватническую авантюру - безобразовские концессии - ничем хорошим это не кончилось.

Насчет многонационального государства - угу. Вот только какая закавыка - без русского цементирующего влияния Кавказ был бы одной склокой. Кстати, это не только русское мнение - есть у меня знакомый адыг :)

>... Только называется иначе, ибо коммунисты правду редко в учебниках писали.

>>А коль не знаете, откуда такая уверенность?

>Гельвеций говорил, что знание некоторых законов заменяет зниние некоторых фактов. Независимо от того хороша СВР или нет, это профессиональная организация. Если бы надо было убрать Литвиненнко, его убрали чисто, без следов.

А Яндарбиева известные профессионалы в машине тоже без следов взорвали? И как же их потом судили, невинных?
Так что отсутствие профессионализма - не показатель. А наоборот.

>>>3. Отвратительны двойные стандарты. а)Россия НЕ поднимает цены на свои товары - ясен пень _И_М_П_Е_Р_И_А_Л_И_З_Ь_М_Ь!!!! Покупка лояльности.

>>Кто сказал?

Где ответ?

>>>б)Россия ПОДНИМАЕТ цены на свои товары - ясно - это мелочная мстительность.

>>А Вы объясните мне, почему эти цены поднимают НЕ ДЛЯ ВСЕХ? И вопрос будет снят. Чего же Вы до сих пор этого не сделали?

>1. Цены поднивают для всех: сначала подняли для Польши...

Почему-то именно после того, как она вошла в НАТО...

>потом для Украины,

Почему-то именно после того, как на выборах прокатили Януковича...

>сейчас для Белоруссии.

Почему-то именно после того, как батька отказался от союза...

>Просто поэтапно это делать удобнее, меньше риска скоорденированной реакции.

Но почему-то никакой реакции не ждут от Армении, а Беларуси цену подняли всего до 100 долларей, а не до 240, как всем остальным...

Объясните как-то иначе?

>2. Я уже писал, что это не Ваше дело. Иностранцы не имеют голоса, при обсуждении проблем России. Вы уехали ==> вы иностранец.

Вы как-то заявили, что для Вас обсуждение Сербии - это обсуждение международного вопроса. Так вот ежели я - иностранец, то для меня обсуждение России - это обсуждение международного вопроса. Возражения будут?

>>>Нам нужно просить разрешение у эмигрантов, типа Мика. Вот барин разрешитЬ
>>> - ну тады ОЙ! А не разрешитЬ
>>>- ни-ни.

>>Я - никто. У меня разрешения спрашивать никто не будет. И у меня права разрешать что-либо - нет. А если в Вас не находится аргументов, чтобы мне возразить, то причем тут мое эмигрантство?

>Извините, аргументов на какие вопросы?

На вышепоставленные. У Вас же учительская память должна быть.

>>>Что моё, то моё. "Демократы" в кавычках пишу я, понимая под
>>>"Демократами" англии, франции и прочие штаты

>>Вы мне впредь разрешите "Россия" с маленькой буквы писать? Ладно?

>Нет, конечно. Похоже, что Вы звбыли русскую грамматику. Не помню точно название правила в учебнике, но суть следующая: перечисление, где предполагаются представители множества с маленькой буквы, отдельные элементы - с большой. Т.е. Англия. захватив Индию организовала голод в Бенгалии, от которого по некоторым оценкам кмерло 1/3 населения. Здесь все названия с большой буквы(прописной). А в тексте англии, штаты ... страны совершившие военное преступление, путём бомбандировки Сербии ..предполагается множество стран, из которых выбираются типичные. по какому-то признаку. Впрочем, если забыли не Вы, а я, то приношу извинения. Никакого намерения оскорблять лругие страны у меня не было.

Хорошо. Я тоже буду писать о всяких там россиях. Это Вас устроит?

>>>, совершившие в своей истории такую безду военных преступлений, которую России никогда не догнать, даже при желании,

>>Вместо пустой болтовни - докажите это. На примерах российской истории.

>Ну попробую. Англичане, захватив Северную Америку, истребли местное население, "индейцев", т.е. коренных американцев. В литературе указывается на 1,5-2,5 млн встретивших менее 90 бандитов "Мэйфлауэра".

Мне как-то все больше не верится, что Вы - учитель... Вы вопрос прочитали? Там же написано на примерах из российской истории. Не американской, российской.

>Сейчас, если не ошибаюсь. в США "индейцев" порядка 400 000. В то же время. народы вошедшие в состав Российского государства, как жили, та и живут.

И индейцы как жили, так и живут. И что? Кстати, а почему индейцы тоже в кавычках? Они тоже демократы???

>>>при этом постоянно поучая всех (Россию в первую очередь) правам человека, законности, гуманности и прочему, на что сами плюют.

>>Не врите. Никто никого не поучает. Просто люди излагают свое мнение о ФАКТАХ. А у Вас - сплошные пустые завывания без каких-либо доказательств и объяснений.

>Буду счастлив узнать эти ФАКТЫ.
>Помогите просветиться.

Просветитесь, перечитав эту ветку. Я уже раза четыре их перечислял.

>>>О гуманности: я уже писал. сто СССР мирные города не (НЕ) бомбил; сравните: Герника, Дрезден, Хиросима...

>>Да... Хреново же вашим ученикам...

>У Шукшина есть рассказ "Срезал". Не читали?

Нет, не читал.

>Я привёл названия заведомо МИРНЫХ городов, уничтоженных немцами, англичинами и американцами. Заметте, здесь нет ни Ковентри, ни Гамбурга - центр военной промышленности и порт соответственно - законные цели во время войны.

Во время войны все цели - законные, если Вы не знали. Это безумные демократы только в последнее время начали размышлять, что, де, не гоже, чтобы был "сопутствующий ущерб" - мирные жители. А во время Второй мировой бомбили все и всех. Тот же Минск был разрушен советской авицией, а не немецкой.

>>>О законности: никто не привёл мне текста закона нарушенного Россией;

>>В каком конкретно случае?

>>> сравните: неспровоцированная агрессия против Сербии - на основании какой нормы права? На понятия переходим, тут законов уже не надо?

С чем сравнить изволите? С Чечней?
Агрессия была спровоцирована миллионами беженцев и продолжающимися этническими чистками со стороны сербов.
Вы можете доказать, что этих беженцев и чисток не было? Доказывайте. А потом будем сравнивать, кому после такого вмешательства стало хорошо, а кому как было погано, так и осталось...

>>Я уже писал: с точки зрения международного права, это было его нарушением. Кто спорит? Но Вы знаете, что еще можно было сделать? Напишите. Возможно, одному Вам известен новый вариант выхода из кризисных ситуаций.

>Конечно. Невмешательство. Люди сами разберутся, без "гуманитарных" бомбардировок.

Конечно, сербы бы с ними "разобрались"...
Скажите, а почему всякие россии вмешались в дела Чечни? Почему не дали им самим разобраться?
Только не надо в очередной раз про "часть". Югославия - часть Европы.

>>>Именно поэтому слово "Демократия" в кавычках, а не из любви к "совку".

>>Вы в условиях столь Вами ненавидимой демократии хоть года три жили? Если нет, то какое право имеете осуждать то, о чем НИЧЕГО не знаете?

>С чего Вы взяли, что я "ненавижу" демократию?????? Такого я не писал и не думаю. Я ненавижу "демократию",

Перечитайте свою же фразу...

т.е.
>1.праву "самых равных" бомбить другие страны;

Это равно демократии?
Это Вы про Чечню? Самые равные россии бомбили и расстреливали равных чеченцев?

>2. вводить эмбарго, всякие санкции, без доказательства нарушения существующих законов,

Это Вы про всякие россии, вводившие санкции против Грузии, Молдовы, Украины?

>скажем Ираку, Ирану нельзя иметь атомное оружие, а почему Индии, Израилю, Пакистану можно??;

Все эти случаи имеют совершенно разную правовую основу:
- Северная Корея и Иран были сторонами Договора о нераспространении, но ВЫШЛИ из него;
- Индия и Пакистан были его сторонами и ОСТАЛИСЬ ими;
- Израиль никогда НЕ БЫЛ стороной этого Договора, так что даже наличие у него ОМП санкциям не подлежит.

>Дед... А какое государство было в Казахстане? Это оно сегодня государство(абсолютно искуственно созданное большевиками в ущерб русским).

И народы там никакие не жили? И никто их под российскую корону не загонял? Они сами пришли?

>>Нет. До современного вида они УЖАЛИСЬ, а не расширились. И они - национальные, а не МНОГОнациональные государства.

>Дед... Простите. Только с чего ради? Англия сегодня - Великобритания(и колонии тут не причем).

Я и говорю - ужалась, предоставив колониям независимость.

>Современная Германия и говорить не надо - одно слово Федеративная(и не всегда была такая),

Ее объединяет название населения - немцы и язык - немецкий. Кенигсбер чей - немецкий? А Судеты где - в Германии? А Страсбург? Я не к тому, что их вернуть надо, а к тому, что Германия тоже УЖАЛАСЬ.

>США состоит сегодня из 51 штата(они откуда взялись?) и т.д. и т.п.

А разве я где-то говорил, что США - не агрессивное государство? Один Техас, оттяпанный у Мексики чего стОит.
Только в данном случае речь шла о России.

>>>Неужели у России больше было агрессивности, чем скажем у Вильгельма завоевателя или Карла великого? Потому меня и удивил ваш термин, применительно к России - агрессор. В высшей степени странно.

Странно Вы рассуждаете, однако...
Если я не написал, что считаю Карла и многих других агрессорами, то это значит, что я их таковыми не считаю? Отнюдь.
Еще раз говорю: речь шла о России.

>>Ну, если странно, почитайте учебник истории СССР для 5-го класса. Там все поочередно описано. Только называется иначе, ибо коммунисты правду редко в учебниках писали.

>Дед... А разве ещекроме Сибири и Казахстана чего-то есть?

Ага. Украина, Белоруссия, Прибалтика, Дальний Восток, Прикаспий, Молдавия, Туркменистан, даже Поволжье (помните Салавата Юлаева?).

>И потом согласитесь, что употребив слово агрессивный(применительно к России) вы здесь маленько погорячились. Не разу не видел в учебнике 5 класса(Истор. древнего мира), чтоб там Империю А.Македонского или Римскую называли - Агрессивными. Да и про Тамерлана подобного не читал. Хотя куда уж казалось бы.

>>Дед... А какое государство было в Казахстане? Это оно сегодня государство(абсолютно искуственно созданное большевиками в ущерб русским).

>И народы там никакие не жили? И никто их под российскую корону не загонял? Они сами пришли?

Дед... И какие-же там народы жили, коли там и сейчас 70% русских? Вы о чем?

>>>Нет. До современного вида они УЖАЛИСЬ, а не расширились. И они - национальные, а не МНОГОнациональные государства.

>>Дед... Простите. Только с чего ради? Англия сегодня - Великобритания(и колонии тут не причем).

>Я и говорю - ужалась, предоставив колониям независимость.

Дед... Я же написал ПРИ ЧЕМ ТУТ КОЛОНИИ. Мы берем сам остров: Англия, Уэльс, Шотландия, Ирландия(а Сев. Ирландией(Белфаст) до сих пор воюют) и все это сегодня называется ВЕЛИКОБРИТАНИЯ.

>>Современная Германия и говорить не надо - одно слово Федеративная(и не всегда была такая),

>Ее объединяет название населения - немцы и язык - немецкий. Кенигсбер чей - немецкий? А Судеты где - в Германии? А Страсбург? Я не к тому, что их вернуть надо, а к тому, что Германия тоже УЖАЛАСЬ.

Дед...Германия не ужалась. Её маленько ужали(было за что). Кстати вы на улицу выйдите и спросите, кто включил в состав Германии независимую Баварию. Баварцы себя немцами не считают. Я в Мюнхене 4 раза бывал(проверено).

>>США состоит сегодня из 51 штата(они откуда взялись?) и т.д. и т.п.

>А разве я где-то говорил, что США - не агрессивное государство? Один Техас, оттяпанный у Мексики чего стОит.

Дед... Странный вы. Употребляете слово США. А чего это такое? А что-то на вроде российской сибири(по секрету, так в прериях аборигенов маленько больше изнечтожили, нежели в тайге Сибири). Или у вас есть сомнения? Да и в Мексике живут в основном КРЕОЛЫ. Вот только вопрос откуда взялись в Мексике креолы?

>Только в данном случае речь шла о России.

Дед... Так я и говорю, что вы ЯВНО погорячились, в части агрессивности России. Ну согласитесь и замнем для ясности. А то мне даже не удобно.

>>>>Неужели у России больше было агрессивности, чем скажем у Вильгельма завоевателя или Карла великого? Потому меня и удивил ваш термин, применительно к России - агрессор. В высшей степени странно.

>Странно Вы рассуждаете, однако...
>Если я не написал, что считаю Карла и многих других агрессорами, то это значит, что я их таковыми не считаю? Отнюдь.

Дед... Так так и пишите(без отнюдь), что Карлы(всякие) - АГРЕССОРЫ. А Россия-матушка, всегда испытывала только агрессию, со стороны всяких Карлов и прочих татаро-монгол. В том, что пришло время и "НАЛАДИЛИ" по пи... лопатой карлов-бонапартов и прочию шоблу-еблу. А то что маленько расширились, за счет сибири и чючмеков, так сам Бог велел. А у них есть претензии(у чучмеков?).

>>>Ну, если странно, почитайте учебник истории СССР для 5-го класса. Там все поочередно описано. Только называется иначе, ибо коммунисты правду редко в учебниках писали.

>>Дед... А разве ещекроме Сибири и Казахстана чего-то есть?

>Ага. Украина, Белоруссия, Прибалтика, Дальний Восток, Прикаспий, Молдавия, Туркменистан, даже Поволжье (помните Салавата Юлаева?).

Дед... Это кто такие? Украину знаю, так она ДОБРОВОЛЬНО вошла, а если точнее ТАК САМА попросилась в состав Российской империи(как к стати и Грузия). Про остальные царства-государства не слыхал. А вы слыхали?

>>И потом согласитесь, что употребив слово агрессивный(применительно к России) вы здесь маленько погорячились. Не разу не видел в учебнике 5 класса(Истор. древнего мира), чтоб там Империю А.Македонского или Римскую называли - Агрессивными. Да и про Тамерлана подобного не читал. Хотя куда уж казалось бы.

>Вот это и говорит о лицемерии учебника. Ибо назвав их агрессорами, никак нельзя было бы не назвать таковыми русских и советских царей.

>Потому, что Ираном руководит, а Ираком - руководил совершенно невменяемый идиот, вполне способный пустить ракеты в кого попало.

>>>>б)Россия ПОДНИМАЕТ цены на свои товары - ясно - это мелочная мстительность.

>>>А Вы объясните мне, почему эти цены поднимают НЕ ДЛЯ ВСЕХ? И вопрос будет снят. Чего же Вы до сих пор этого не сделали?

>>1. Цены поднивают для всех: сначала подняли для Польши...

>Почему-то именно после того, как она вошла в НАТО...

>>потом для Украины,

>Почему-то именно после того, как на выборах прокатили Януковича...

>>сейчас для Белоруссии.

>Почему-то именно после того, как батька отказался от союза...

=====================================
====================================Ну что собственно? Какой закон нарушила Россия? Мой тезис: Агрессивный блок НАТО не соблюдает никаких законов. В обоснование привожу две агрессии: против Ирака и Сербии. Миролюбивая Россия законов международного права НЕ нарушает. Так Вы согласны или нет?
>>Просто поэтапно это делать удобнее, меньше риска скоорденированной реакции.

>Но почему-то никакой реакции не ждут от Армении, а Беларуси цену подняли всего до 100 долларей, а не до 240, как всем остальным...
====================================
===================================
По существу: на разных рынках разные цены. Например, в России лицензионный, локализованный Windows дешевле, чем в Европе. А главное, Вам какое дело, какой международный закон нарушила Россия?

>>2. Я уже писал, что это не Ваше дело. Иностранцы не имеют голоса, при обсуждении проблем России. Вы уехали ==> вы иностранец.

>Вы как-то заявили, что для Вас обсуждение Сербии - это обсуждение международного вопроса. Так вот ежели я - иностранец, то для меня обсуждение России - это обсуждение международного вопроса. Возражения будут?
==================================
=================================
Будут. Я обсуждаю не Сербию, а ВНЕШНЮЮ агрессию против Сербии. Разница не понятна? Если на Россию нападут - обсуждайте АГРЕССОРА на здоровье.

>>>>при этом постоянно поучая всех (Россию в первую очередь) правам человека, законности, гуманности и прочему, на что сами плюют.

>>Буду счастлив узнать эти ФАКТЫ.
>>Помогите просветиться.

>Просветитесь, перечитав эту ветку. Я уже раза четыре их перечислял.
====================================
===================================
Какие? Упрёки по поводу НЕ касающихся Вас цен, на Российские товары?

>>>Да... Хреново же вашим ученикам...

>>У Шукшина есть рассказ "Срезал". Не читали?
>>>>О законности: никто не привёл мне текста закона нарушенного Россией;

>>>В каком конкретно случае?
==================================
==================================
Вы писали, что приводили факты. Ну ладно, не понял. Добавьте, пожалуйста, какие нарушения права Россией в Ваших "фактах"

>>>> сравните: неспровоцированная агрессия против Сербии - на основании какой нормы права? На понятия переходим, тут законов уже не надо?

>С чем сравнить изволите? С Чечней?
=================================
================================
Чечня внутреннее дело России, Вас не касаеттся.

>>>Я уже писал: с точки зрения международного права, это было его нарушением. Кто спорит? Но Вы знаете, что еще можно было сделать? Напишите. Возможно, одному Вам известен новый вариант выхода из кризисных ситуаций.

>>Конечно. Невмешательство. Люди сами разберутся, без "гуманитарных" бомбардировок.

>Конечно, сербы бы с ними "разобрались"...
====================================
===================================
Да и албанцы разобрались. Без БЫ...

>Скажите, а почему всякие россии вмешались в дела Чечни? Почему не дали им самим разобраться?
>Только не надо в очередной раз про "часть". Югославия - часть Европы.
===============================
================================
Есть такая страна????? Ну спасибо, порадовали.

>>С чего Вы взяли, что я "ненавижу" демократию?????? Такого я не писал и не думаю. Я ненавижу "демократию",

>Перечитайте свою же фразу...

>т.е.
>>1.праву "самых равных" бомбить другие страны;

>Это равно демократии?
===============================
================================
Это равно "демократии" .

>Это Вы про всякие россии, вводившие санкции против Грузии, Молдовы, Украины?
================================
===============================
Какой закон нарушен?

>>скажем Ираку, Ирану нельзя иметь атомное оружие, а почему Индии, Израилю, Пакистану можно??;

>Потому, что Ираном руководит, а Ираком - руководил совершенно невменяемый идиот, вполне способный пустить ракеты в кого попало.

>Ну и? А еще весь мир обошла фотка несчастного заключенного в сербском концлагере. А потом выяснилось, что это была откровенная фальшивка, заказанная пиар-агентству. Но мир схавал.

Ну да, ну да -- колонны беженцев в Голливуде срежессировали. И никто, заметим, не узнал про это!
И высадку на Луне -- тоже в Голливуде!

Вы понимает массовость явления-то? Если сделать фальшивку с участим СТОЛЬКИХ людей -- то неизбежно концы вылезут.

>>Ну и про "вольны следовать официальной версии": Colder, вот Вы лично события по скольким разных каналов или там информационных агенств отслеживали в тот момент?
>>Так вот я смотрел это всё по следующим каналам:
>>BBC, CNN, немецкая волнаЮ итальянцы, испанцы, португальцы, французы, НТВ а позднее РТР.

>Из вашего списка у меня отпадают французы, португальцы и испанцы - ихней мовы не понимаю, и СНН, потому как кодировано. Но добавлю немецкие каналы DWelle и RTL.

То есть исключим заодно и итальянцев -- мова у них с испанцами практически одинаковая. Что там у Вас остаётся??? Российские, ББС и немцы... Не богато...

Вот Вам пример "всеобщего вранья": помните был случай когда амеровский F-16 по мосту долбанул - а по тому мосту пассажирский поезд шёл??? Так вот амеры откарячивались что дескать "лётчик не заметил". Так вот -- радиперехват переговоров этого пилото с командным центром, где он явно докладывает об хтом поезде и спрашивает "что делать", передали .. кто??? Так вот португальцы передали это перехват.

Это я про "лгут все, ну кроме нас". Как видим столько разных откровенно компанйи врать не может -- всегда где-то альтернативный взгляд проскочит.

>Кстати, насчет горячности это вы в своем глазу бревна не видите. Мой-то пост повыдержаннее будет :). Хотелось бы еще обратить ваше внимание на такую вот закорючку. Несколько месяцев назад по DWelle TV была поразительная по своей откровенности и бесстыдству программа. Посвященная истории польской Солидарности и вкладу римско-католической церкви в свержение строя. Подробно рассказывали про провоз подрывной литературы, денег и множительно-копировальной техники через границу священниками и похвалялись тем, что коммунистические погранцы священство не досматривали! А ведь в свое время, Антипод, про это вот помалкивали, а вот про единый порыв народа распинались.

Ой какое горе!!!! С ума сойти!!!!
Везли аж ..... ЛИТЕРАТУРУ!!!

Правильно -- слово, то есть ПРАВДА -- главный враг коммунистов. Так что правильно везли.

А не надо железные занавесы опускать -- и не будут ничего возить нелегально.

> Возвращаясь к косовскому вопросу, думаю, не секрет, что т.н. сербский геноцид несколько раз сокращали по факту, пока он не превратился чуть ли не в 3000 албанцев, что уже на геноцид как бы не тянет :). Насчет колонн "беженцев" темное это дело.

Colder -- Вы бы Бога побоялись-то! Какое же оно "тёмное", если сербы и не скрывали своей цели -- выгнать албанское население из части Косово АБСОЛЮТНО.
ОНИ это НЕ СКРЫВАЛИ.

> Но ваше дело верить или не верить. Я призывал к осторожности, но вижу, напрасно. А МакЛафлин да, таки всего-навсего ведущий. Безусловно. Но не на путинско-гэбистском ТВ :). И опять-таки по фактам Том Блэнкли не рискнул с ним спорить. Кстати, Антипод, вам знакомо такое имечко - Питер Арнетт? :)

Нет, и не интересно если честно.

Тот же почерк: топорная, грубая работа. Только те попались прямо на месте, а эти успели удрать.

>Я НЕ утверждал, что профессионалы никогда не ошибаются. Я утверждаю, что профессионалы не делают совсем глупых ошибок.

То есть Вы считаете, что, убирая Яндарбиева, глупых ошибок эти "профессионалы" не сделали? М как же их тогда уже через день поймали?

Использование полония, дорогого и нестабильного - явный признак антироссийской провокации.

Вы просто не хотите признавать очевидного. Путь этого вещества ПРОСЛЕЖЕН из России. Известно и кто, и как его провез, и гле он был сделан.
Пойсмите, я вовсе не утверждаю, что лично тов. Путин отдал такой приказ. Недаром же следы привели к организации БЫВШИХ чекистов. Они вполне могли САМИ эдакое провернуть.
Вот скажите честно, Вы раньше знали о существовании такого вещества? Я - нет. И бывшие кагебешники могли не знать, что именно везут. Их вполне могли просто в темную использовать.

>>>1. Цены поднивают для всех: сначала подняли для Польши...

>>Почему-то именно после того, как она вошла в НАТО...

>>>потом для Украины,

>>Почему-то именно после того, как на выборах прокатили Януковича...

>>>сейчас для Белоруссии.

>>Почему-то именно после того, как батька отказался от союза...

>Ну что собственно? Какой закон нарушила Россия?

Ага. Теперь началась песенка про законность...

>Мой тезис: Агрессивный блок НАТО не соблюдает никаких законов.

Тезис неверный. НАТО единственный раз нарушила международное право, но сделала это в ЧРЕЗВЫЧАЙНОЙ ситуации, причем, у себя дома, в Европе.

>В обоснование привожу две агрессии: против Ирака и Сербии.

Вот видите, какая у Вас в голове путанница... Ирак - это не НАТОвская операция, и чисто американская.

>Миролюбивая Россия законов международного права НЕ нарушает.

Миролюбивая Россия нарушила Стамбульские соглашения о выводе войск из Приднестровья.
Миролюбивая Россия нарушила эмбарго ООН на торговлю оружием.
Миролюбивая Россия, вместо того, чтобы, по-Вашему, дать всем "самим разобраться", не уходит из Абхазии, Осетии и Приднестровья.

Так Вы согласны или нет?

Нет, не согласен.
Кстати, Вы, похоже, забыли, что весь разговор начался об агрессивности России не только в последние 15 лет, а вообще, испокон веку. И при царях, и при коммунистах.

>>>Просто поэтапно это делать удобнее, меньше риска скоорденированной реакции.

>>Но почему-то никакой реакции не ждут от Армении, а Беларуси цену подняли всего до 100 долларей, а не до 240, как всем остальным...

>По существу: на разных рынках разные цены. Например, в России лицензионный, локализованный Windows дешевле, чем в Европе.

Ворованный-то? Конечно, кто бы удивлялся. Вон, по Вашему же ТВ показывали, как торгуют "Вистой" под окнами КГБ ЗА НЕДЕЛЮ до ее официального релиза...

>А главное, Вам какое дело, какой международный закон нарушила Россия?

А Вам какое дело, какой закон НАТО нарушила?

>>>2. Я уже писал, что это не Ваше дело. Иностранцы не имеют голоса, при обсуждении проблем России. Вы уехали ==> вы иностранец.

>>Вы как-то заявили, что для Вас обсуждение Сербии - это обсуждение международного вопроса. Так вот ежели я - иностранец, то для меня обсуждение России - это обсуждение международного вопроса. Возражения будут?

>Будут. Я обсуждаю не Сербию, а ВНЕШНЮЮ агрессию против Сербии. Разница не понятна? Если на Россию нападут - обсуждайте АГРЕССОРА на здоровье.

А Россия всю свою историю на кого-то нападала. И что?
И потом, уж изивините, но не Вам мне что-то запрещать или разрешать. Хотите с зажмуренными глазами и закрытыми ушами с радостным повизгиванием шлепать за подполковником КГБ в светлое совковое вчера? Флаг в руки.
Знаете, что меня просто поражает в подобных Вам "патриотах"? Это полная готовность пользоваться всеми благами ненавистного Запад, но при этом ругать его последними словами.
Не верю я, что Вы и Вам подобные ходят исключительно в костюмах фабрики Большевичка и носят обувь Скороход, ездят только на Волгах (Жигули-то - это ж гнусный западный Фиат, а ЗапорШ - не менее гнусная Украина). Прекрасно работают на западных компутерах, смотрят жуткие западные фильмы, гордятся швейцарскими часами на запястье и ездят по западным курортам. Жируют на западные деньги и хранят свои кровные в чужой валюте.
Но при всем при том, Запад для них - главный вражина, хотя считаться членом "восмерки" - лезут, не остановишь...

>>>Буду счастлив узнать эти ФАКТЫ.
>>>Помогите просветиться.

>>Просветитесь, перечитав эту ветку. Я уже раза четыре их перечислял.

>Какие? Упрёки по поводу НЕ касающихся Вас цен, на Российские товары?

Как это "не касающиеся" меня, когда это Я вам за них плачу?

>>>>В каком конкретно случае?

>Вы писали, что приводили факты. Ну ладно, не понял. Добавьте, пожалуйста, какие нарушения права Россией в Ваших "фактах"

Не буду. Надоело толочь воду в ступе. Вам лень перечитать, а мне - в надцатый раз повторять.

>>>>> сравните: неспровоцированная агрессия против Сербии - на основании какой нормы права? На понятия переходим, тут законов уже не надо?

>>С чем сравнить изволите? С Чечней?

>Чечня внутреннее дело России, Вас не касаеттся.

Касается. А вот Вас не касаются внутренние дела Европы.
Впрочем, почему только Чечня. А чего, собственно, Вы делаете НЕ на территории России? В Приднестровье, в Абхазии? Это тоже ваши "внутренние" территории? Уйдите оттуда, дайте, как сами говорите, "им самим разобраться".
И хватит мне впихивать про "не мое дело". Если меня что-то интересует, то это именно мое дело, а не ваше (в столь любимом Вами множественном числе).

>>Конечно, сербы бы с ними "разобрались"...

>Да и албанцы разобрались. Без БЫ...

Понятно. Вы НИЧЕГО о Балканских войнах не знаете.

>>Скажите, а почему всякие россии вмешались в дела Чечни? Почему не дали им самим разобраться?
>>Только не надо в очередной раз про "часть". Югославия - часть Европы.

>Есть такая страна????? Ну спасибо, порадовали.

А чего ж, не жалко.
Есть такая почти уже страна - Европейский союз. Боюсь только, что Вам этого не понять.

>>>С чего Вы взяли, что я "ненавижу" демократию?????? Такого я не писал и не думаю. Я ненавижу "демократию",

>>Перечитайте свою же фразу...

>>т.е.
>>>1.праву "самых равных" бомбить другие страны;

>>Это равно демократии?

>Это равно "демократии" .

Понятно. Вы НИЧЕГО не знаете о демократии. Да и откуда, воглаве с подполковником КГБ...

>>Это Вы про всякие россии, вводившие санкции против Грузии, Молдовы, Украины?

>Какой закон нарушен?

Вы санкции вводили? Против иностранных государств? Или нет? Чего вилять-то начали?

>>>скажем Ираку, Ирану нельзя иметь атомное оружие, а почему Индии, Израилю, Пакистану можно??;

>>Потому, что Ираном руководит, а Ираком - руководил совершенно невменяемый идиот, вполне способный пустить ракеты в кого попало.

>Так Вы про законы или про понятия?

>Дед... Да по-моему русских вообще любят убивать ВСЕ.

>Дед... И какие-же там народы жили, коли там и сейчас 70% русских? Вы о чем?

Как раз вот об этом.
Там русские испокон веку что ли жили? И куда делось 70% бывшего населения?

>>Я и говорю - ужалась, предоставив колониям независимость.

>Дед... Я же написал ПРИ ЧЕМ ТУТ КОЛОНИИ. Мы берем сам остров: Англия, Уэльс, Шотландия, Ирландия(а Сев. Ирландией(Белфаст) до сих пор воюют) и все это сегодня называется ВЕЛИКОБРИТАНИЯ.

А раньше была Британская ИМПЕРИЯ. И где она ныне?

>>>Современная Германия и говорить не надо - одно слово Федеративная(и не всегда была такая),

>>Ее объединяет название населения - немцы и язык - немецкий. Кенигсбер чей - немецкий? А Судеты где - в Германии? А Страсбург? Я не к тому, что их вернуть надо, а к тому, что Германия тоже УЖАЛАСЬ.

>Дед...Германия не ужалась. Её маленько ужали(было за что).

А никто и не спорит, что было за что. Но фактически-то - ужалась? Или нет?

>Кстати вы на улицу выйдите и спросите, кто включил в состав Германии независимую Баварию. Баварцы себя немцами не считают. Я в Мюнхене 4 раза бывал(проверено).

Да бросьте Вы. В Бундесвере и баварцы - немцы. И в Бундестаге тоже. Вот в земельных ландтагах - баварцы. Но внешнюю и внутреннюю политиу проводит Германия, а не Бавария или Вюртемберг.

>>>США состоит сегодня из 51 штата(они откуда взялись?) и т.д. и т.п.

>>А разве я где-то говорил, что США - не агрессивное государство? Один Техас, оттяпанный у Мексики чего стОит.

>Дед... Странный вы. Употребляете слово США. А чего это такое? А что-то на вроде российской сибири(по секрету, так в прериях аборигенов маленько больше изнечтожили, нежели в тайге Сибири). Или у вас есть сомнения?

Цифры приведете, и сомнения исчезнут.

>Да и в Мексике живут в основном КРЕОЛЫ. Вот только вопрос откуда взялись в Мексике креолы?

Вы что, не знаете, что креолы - это дети от смешанных браков?

>>Только в данном случае речь шла о России.

>Дед... Так я и говорю, что вы ЯВНО погорячились, в части агрессивности России. Ну согласитесь и замнем для ясности. А то мне даже не удобно.

Ну, что же я могу поделать с Вашим неудобством?
Только Вы мне так и не объяснили, каким макаром маленькое княжество превратилось в империю?
Каким макаром Кавказ, Сибирь, Дальний Восток, Туркестан, Прибалтика, Молдавия, Украина оказались в составе Российской империи?
Если не в результате агрессий, то в результате чего? Добровольного присоединения? ДокУменты покажете? Насчет добровольности?

>>>>>Неужели у России больше было агрессивности, чем скажем у Вильгельма завоевателя или Карла великого? Потому меня и удивил ваш термин, применительно к России - агрессор. В высшей степени странно.

>>Странно Вы рассуждаете, однако...
>>Если я не написал, что считаю Карла и многих других агрессорами, то это значит, что я их таковыми не считаю? Отнюдь.

>Дед... Так так и пишите(без отнюдь), что Карлы(всякие) - АГРЕССОРЫ. А Россия-матушка, всегда испытывала только агрессию, со стороны всяких Карлов и прочих татаро-монгол. В том, что пришло время и "НАЛАДИЛИ" по пи... лопатой карлов-бонапартов и прочию шоблу-еблу. А то что маленько расширились, за счет сибири и чючмеков, так сам Бог велел. А у них есть претензии(у чучмеков?).

Ни хрена себе "маленько"...
А про чучмеков, проживая в Штатах, Вы бы лучше не говорили. А то Вас за отстутсвие политкорректности быстренько с ними в правах уровняют...

>>>>Ну, если странно, почитайте учебник истории СССР для 5-го класса. Там все поочередно описано. Только называется иначе, ибо коммунисты правду редко в учебниках писали.

>>>Дед... А разве ещекроме Сибири и Казахстана чего-то есть?

>>Ага. Украина, Белоруссия, Прибалтика, Дальний Восток, Прикаспий, Молдавия, Туркменистан, даже Поволжье (помните Салавата Юлаева?).

>Дед... Это кто такие? Украину знаю, так она ДОБРОВОЛЬНО вошла, а если точнее ТАК САМА попросилась в состав Российской империи(как к стати и Грузия). Про остальные царства-государства не слыхал. А вы слыхали?

Слыхал. Жаль, что Вы не слыхали. Просто в советские врмена они уже воспринимались как ДАННОСТЬ.
А про кавказские, туркестанские и прочие польские войны Вы тоже не слыхали?

>>>И потом согласитесь, что употребив слово агрессивный(применительно к России) вы здесь маленько погорячились. Не разу не видел в учебнике 5 класса(Истор. древнего мира), чтоб там Империю А.Македонского или Римскую называли - Агрессивными. Да и про Тамерлана подобного не читал. Хотя куда уж казалось бы.

>>Вот это и говорит о лицемерии учебника. Ибо назвав их агрессорами, никак нельзя было бы не назвать таковыми русских и советских царей.

>Дед... При чем тут учебник? А вы возьмите и назовите русских царей агрессоров. Мы их вместе с вами гневно заклеймим.

Давайте. Клеймите.
Иван Грозный (Сибирь), Петр I (Прибалтика), Екатерина II (Польша, Крым), Александр I (Кавказ, Финляндия), Александр II (Туркестан).

>Что касается Советских царей, то тут вы ПРАВЫ.

Э, нет. Советские цари наоборот, упустили Польшу и Финляндию. Первую - не надолго, вторую - навсегда.

>Только Россия и её народ тут ПРИ ЧЕМ???

Е-мое, да причем тут народ-то? Кто, когда и где спрашивал народ, чтобы погнать его на войну?

>Убедительно прошу Вас, напишите, что слова Россия - агрессор, у вас вырвались в запале спора. Т.е. вы просто погорячились. Согласитесь, что получать обвинение жителю России в агрессии от жителя Германии, мягко говоря.... Примите мои уверения.

>>>А коль не знаете, откуда такая уверенность?

>>Гельвеций говорил, что знание некоторых законов заменяет зниние некоторых фактов. Независимо от того хороша СВР или нет, это профессиональная организация. Если бы надо было убрать Литвиненнко, его убрали чисто, без следов.

Помру со смеху....
Когда это они кого "без следов" "убирали"?

И забавно это "убрали" -- вместо "убили": "убирают" квартиру, ибирают пылесосу в кладоку -- людей "убивают"

Это потому что ты, животное, истории не знаешь: возьми карту и обведи контур великого княжества владимиро-суздальского -- вот это и есть "исконная Россия".

Првавда? И что же именно оно делает?
___________________________________

>А.В. С какими? С Ираном? Венесуэллой? Сирией? Вперёд! В списке есть ещё пара десятков стран в Центральной Африке. Точнее тех стран, которым Россия инетерсна, пока она продаёт им оружие. А ну ка, сосчитайте-ка количество союзников-соседей у России?

Да нет, я имел ввиду страны вроде германии или Франции. При этом я ничего не говорил ни про друзей, ни про союзников. Я просто имел ввиду, что пора уже строить нормальные взаимовыгодные экономические отношения. __________________________________

>А.В. "Нескольких грузин"? Да вы шовинист, батенька!
В чем выражается мой шовинизм? сколько и кого россия выслала?

> Грузия, к слову, ни одного россиянина в ответ не выслала. Не опустилась.
В ответ не выслала, а вот ДО ТОГО регулярно наших миротворцев задерживало. И визы не давало тем, кто должен был менять отслуживших.____
Надо полагать, что про это на ваших "многочисленных" каналах не говорилось?
Вся эта бодяга с высылкой грузин была ввсего лишь ОТВЕТОМ на действия саакашвили. Да, ответ получился неуклюжий, но это был ответ._____________________________

>>Что Грузия не повелась... а что они могли сделать? В очередной раз про шпионов покричать?

>А.В. А что, их надо было на месте расстреливать?

Следовало бы прежде всего ДОКАЗАТЬ их деятельность, а не простоор поднимать.
___________________________________
>>Опять миротворцам морды набить?
>А.В. А что -- уже били?
А вы не знали? У вас про это не пишут? Поразительная объективность.

_______________________________
>ЮИли же опять обвинить Россию, что она газопроводы и ЛЭП взрывает?

>А.В. А кто взрывал? Грузины?
Я не знаю, кто взрывал, поэтому и не кидаюсь обвинениями, как ваш "умный и тонкий политик". Кстати, обвинять-то он обвинял, да только никаких доказательств не привел.

_________________________________
>>Или обвинить в оккупации Абхазии и Северной Осетии? Так они все это уже делали... Это подняло их имидж?

>А.В. Да! Подняло! И прежде всего -- в глазах собственного народа. По-этому Саакашвили и считается тем политиком, каким я его назвал выше.
>А лживый Путин -- стал ещё лживей и омерзительней.

То есть имидж Саакашвили поднимается за счет антироссийской пропаганды? как же знакомо. имел возможность читать на форуме (не на этом)высказывание одного грузина, весьма показательно было.

>>Так, значит это Россия нагадила. Это Россия обвинила Грузию в о взрывах ЛЭП и газопровода в то время как грузины в -30 аварию ликвидировали?
>>Это российский министры на весь мир про "фекальные массы" заявил? Это Россия Грузию постоянно оккупантами называет? Я правильно понимаю?

>А.В. А что, это разве не так?..

Нет не так. Или вы считаете Окруашвилли российским политиком? Может, госпожа Бурджанадзе является российским политиком?

или в ваших СМИ все именно так и подается? На всех ваших разных каналах...

Ну и еще: вы тут с дедом завели разговор про грузинское вино и мандарины. Так вот скажу пару слов здесь, чтобвы там вам не мешать.

То, что в Россиии большая часть так называемого грузинского вина является подделкой, лично мне знающие люди говорили еще несколько лет назад, когда Саакашвили еще и не пахло, (да и Путин вроде бы еще не был президентом). При этом говорилось что:
1. такого количества вина Грузия не может произвести в принципе (винограда не хватит)
2. НАСТОЯЩЕЕ грузинское вино должно стоить дорого, а не то, сколько оно тогда стоило.
Кстати, до запрета в наших магазинах "грузинское" вино стоило больше 200 рублей, тогда как, скажем, болгарские вина стоили рублей 100-150 (Это к разговору о дешевизне грузинского вина).

И еще: разве сам Саакашвили не признал того факта, что по грузинское вино действительно подделывают?

Дед... Да делите хоть на сколько.

>1. 300 лет совместной истории --- это никто не отрицает. Но речь идёт о СЕГОДНЯШНЕЙ России. О теперешних отношениях. А Россия сегодня -- это отнюдь не та Россия, что была до 1917 года. И даже не Советская Россия. Так же как и Грузия. Что ж здесь поделаешь? Времена изменились -- изменились и отношения! Кто бы мог подумать, посмотрев на ЕС, что ещё 60 лет назад в Европе бушевала такая война?

Дед... Вы правы. Россия не та. Вот этого вы и не хотите понять(или не можете). Теперь Россия не совок. На говне не возьмешь. А что такое Грузия? Да НОЛЬ. Она всегда была чем-то на вроде вши или блохи(как вам удобней), на хвосте у собаки. Делать они никогда ничего НЕ ХОТЕЛИ и НЕ УМЕЛИ. Посмотрите фильмы грузинского кинематографа и вы убедитесь, что окромя красиво петь на 5 голосов, на большее они НЕ СПОСОБНЫ. За-то имели преференции, какие и не снились ни одной республике СССР(от Сталина пошло). Т.е. промышленности НЕТ, а курорты ВСЕ в Абхазии. Потому у России в вопросе Грузии развязаны руки(Саакашвили помог). Какие руки вы спросите? Да обыкновенные, те самые - Абхазия и Южн. Осетия. Т.е. яицы г-на Саакашвили в руках у России. Ибо в обеих этих республиках 90% наседения - граждане России. И любые выверты этого клоуна(Саакашвили) вызывают "понимание" только у МАЛАХОЛЬНЫХ старух и не менее "малахольных" обывателей(пикейных жилетов), которые говорят, мол я бы палец в рот Саакашвили не положил. Я принадлежу к РЕАЛИСТАМ, потому мне эти ваши аргУменты смешны.

>2. Не слишком веселитесь, упоминая Израиль всуе. Вы, как я понял, о нём имеете познания такого же уровня, как имеет балерина об устройстве котельной. Во-первых, у Израиля и Грузии отношения вполне нормальные и развитые в тех же рамках, что и с другими нормальными странами. А во-вторых -- грузинские вина у нас и так продаются. Как и молдавские и французские и любые другие. Правда я предпочитаю наши, "кармелевские". Вкуснее. Советую попробовать.

Хорошо, давайте определимся. Я прямо сейчас не могу дать вам ссылок, поскольку не сохранял их, и теперь их нужно искать. Но вподобные высказывания мне встречались. Можно попробовать поискать в сети, вот разве что если это было из ящика, то найти будет сложнее.

Что касается грязи, то каквот что я имею вввиду:
1. переодическое называние оккупантами.
2. Обвинение во взрывах ЛЭП и газопровода
3. переодические нападки (не путать с нападениями) на миротворцев, захват машин и людей (с последующим отпусканием, но с большим шумом)
4. переодические обвинения наших спецслужб по разным поводам. Чуть ли не в подготовке покушения на Саакашвилли, не приводя при этом доказательств.
5. обвинение в оккупации Абхазии и северной осетии.
6. обвинения в имперском мышлении

>>И еще пара вопросов.
>>1. Если убегали от Милошевича, то почему сейчас на родину не вернулись?
>Потому, что ВНЕ Родины им лучше.
Это понятно, но кто виноват, что им там лучше? Неужели один Милошевич? или он из их родины выжженную землю устроил? нет, я понимаю, что у кого дома разрушили, ну так их можно восстановить, хотя бы с помощью той же Европы. Получается, что проблемы глубже? Правильно ли вину за это возлагать на одного Милошевича?

>Милошевич стал причиной исхода. Его агрессии против других республик привели к начальному исходу беженцев.

Возможно, но теперь его нет, самое время вернуться. Почему не хотят? Европа им нравится больше родины? или на родине работать нужно, а в Европе можно на пособие жить?

Получается, что Милошевич просто ускорил отток населения в Европу.

>>2. Не подскажете, сколько всего грузин было депортировано? А так же других нелегальных мигрантов?

>Могу, конечно, поискать, но точно не знаю. Где-то около 2000.
>А других и не было. Другие-то причем? Наказывали-то одну Грузию.

В ТОТ момент других наверное не было. А вот немного раньше нелегальных мигрантов вроде пытались высылать. Была пара сюжетов, как в Москве ЕМНИП вьетнамцев высылали домой за счет Москвы. Это было средством давления на Вьетнам?
Или вот у нас в Аэропорту была проблема ЕМНИП с таджиками - не пускали их, поскольку у них с паспортами что-то не в порядке было (вроде бы из-за изменения порядка въезда). Да и вообще иногда всречаются сюжеты, как нелегальных иммигрантов трясут на предмет регистрации и прочего, причем не грузин.

>>И потом, их же на родину депортировали разве нет? Или им там свой Милошевич смертью угрожал?

>Я уже писал: их никто не депортировал. Им давали деньги, чтобы они могли вернуться обратно. И было это уже после ареста Милошевича.

Хорошо. Им давали деньги на возвращение (вьетнамцем в Москве вот билеты на родину покупали). Почему все не вернулись, если причина их отъезда изчезла? Понравилось на Западе?
Получается, что вина милошевича в том, что он ЗАСТАВИЛ население узнать преимущества Европы перед Югославией. :-))

>Тут вопрос времени. Тогда - может, и хотела бы, но не могла. Была слишкой слабой. Примаков тогда сам сказал: мы могли только фигу в кармане показать.
>А если, как Вы говорите, не ложится костями, тогда чего столько шуму-то?

Ну так на Россию же за Чечню шумели? Так почему бы теперь и самой России не пошуметь по схожему поводу, глядишь, и прессовать меньше будут... или же уступят в чем...

>Юридически нет. Практически - да. И Европу буквально пугали эти миллионы беженцев. Это ж не из Африки, а из той же Европы. Она себя уже пару десятков лет считает юридически однородным образованием. И смута в бывшей Югославии для Европы - это как смута в Чечне для России.

Угу... то есть Европа считае, что она уже почти едина и всех смутьянов нужно к ногтю? А юридическая сторона не важна?
То, что пугали, могу понять. Когда в твой ухоженный тихий дом да куча левого народа с грязными сапогами...

>У-у-у-у... Ну и вопросик... Там ведь очень много было разных этапов и периодов. Помню, после Хасавюрта Лебедя готовы были на руках носить. Но постоянно подчеркивается: это внутреннее дело России. Другое дело - допуск для всяких международных комиссий и правозащитников был практически запрещен. А любой запрет на Западе вызывает однозначную реакцию: если запрещают, значит что-то там нечисто.

1. а до Хасавюрта и во во "вторую чеченскую"?
2. Когда именно и кто не пускали правозащитников? С 1994 по 1996, с 1996 по 1999 или после 1999-го?

>Конечно. Они - национальные государства, однородные. А Косово - мусульманский островок в православной Сербии. Тут очень круто религия замешана.

Я вобщем-то не религию имел ввиду. Тут ведь надо смотреть, как вообще Югославия появилась. ЕМНИП она возникла на развалинах Австро-Венгрии довольно искусственным образом после ПМВ именно как федерация. Или я путаю?
Разве Косово тогда было сотдельным субъектом федерации в отличии от Ховатии, Боснии и прочих?

>А те же американцы очень и очень не хотели хоть чем-то восстанавливать против себя мусульманский мир. Поэтому и получилось, что они как бы албанцев ставили выше сербов. Конъюнктура такая была. Сегодня многое иначе. Но по США я не спец, уже писал, что мало что о них знаю.
Вот-вот... коньюктура... поэтому (помимо всего прочего)выгоднее Милошевич крайним сделать.

>Э, нет. Тамошние албанцы - это никакие не эмигранты из Албании. Они - граждане бывшей СФРЮ. Почитайте, как там десятилетиями шел процесс их вытеснения, начиная с Тито.

Э-э... вообще-то я где-то читал, что как раз Тито и позвал албанцев после ВМВ, после чего они и стали гражданами СФРЮ.

>Чужаками-мусульманами они были для Сербии. Как турки для Болгарии. Помните, какая там заваруха была по поводу замены паспортов?
Нет, не в курсе.

>Мне кажется, Вы смешиваете времена и понятия. Беженцы бежали от войны, развязанной Милошевичем. И он как раз вовсе не собирался их проблемы решать. Он пытался сохранить СФРЮ под десницей Сербии. А никто этого уже не хотел...

Может и смешиваю.
1. Милошевич пытался удержать ВСЕ республики в СФРЮ - случился первый балканский кризис в начале 90-х, после чего Хорватия, Босния, македония и Словения отпали.
2. Вытеснение албанцев из Косово -
имеено это можно рассмотреть как один из примеров борьбы с иммигрантами (в свете рассуждений решения Европой своих проблем с иммигрантами).

>>Косовским албанцам хотят отдать часть территории Сербии.
>Кто это такого хотел? Если бы этот кто-то ее отдал, то и продлем никаких бы не было? Или я Вас неправильно понял?

так вопрос о предоставлении независимости Косово еще решается? или им ясно и четко сказали "нет"? А если не сказали, то почему? допускают такую возможность?

>>а на счет, "не лезть дальше"... помнится, вскоре после сдачи Милошевича эти самые албанцы то ли в Македонию, то ли еще куда полезли, так что правительство этой страны/стран верещать начало... или же я что-то путаю и ничего подобного не было? Кстати, НАТО этих агресоров чего-то не стало бомбить...

>В Македонии, ИМХО, во многом схожая ситуация. Там буквально полстраны - православные, и полстраны - мусульмане. Первая полови со второй практически не общается, и обе друг друга ненавидят... Сильно ненавилят... Боюсь, там тоже еще далеко от разрешения вопроса...

>Могу только сказать, что с Вашими выводами я не согласен.
>Вопрос "почему" не касается топорности выполнения задания. И мои слова написаны как возражение утверждению, что, мол, если бв хотели, то сделали бы все чистенько. Пример Яндарбиева подтверждает мои слова.
>А уж кто есть кто - это в данном обсуждении роли не играет совершенно.
>По поводу же топорности, можно и ледоруб вспомнить, и многие другие подобные "операции", об исполнителях которых, как Вы сами сказали, никто не знает, но не сомневается, откуда уши растут.

>Это потому что ты, животное, истории не знаешь: возьми карту и обведи контур великого княжества владимиро-суздальского -- вот это и есть "исконная Россия".

>Впрочем, о чём я??? Я же забыл -- ты же карты-то не умеешь понмиать!

>>Дед... И какие-же там народы жили, коли там и сейчас 70% русских? Вы о чем?

>Как раз вот об этом.
>Там русские испокон веку что ли жили? И куда делось 70% бывшего населения?

>>>Я и говорю - ужалась, предоставив колониям независимость.

>>Дед... Я же написал ПРИ ЧЕМ ТУТ КОЛОНИИ. Мы берем сам остров: Англия, Уэльс, Шотландия, Ирландия(а Сев. Ирландией(Белфаст) до сих пор воюют) и все это сегодня называется ВЕЛИКОБРИТАНИЯ.

>А раньше была Британская ИМПЕРИЯ. И где она ныне?

>>>>Современная Германия и говорить не надо - одно слово Федеративная(и не всегда была такая),

>>>Ее объединяет название населения - немцы и язык - немецкий. Кенигсбер чей - немецкий? А Судеты где - в Германии? А Страсбург? Я не к тому, что их вернуть надо, а к тому, что Германия тоже УЖАЛАСЬ.

>>Дед...Германия не ужалась. Её маленько ужали(было за что).

>А никто и не спорит, что было за что. Но фактически-то - ужалась? Или нет?

>>Кстати вы на улицу выйдите и спросите, кто включил в состав Германии независимую Баварию. Баварцы себя немцами не считают. Я в Мюнхене 4 раза бывал(проверено).

>Да бросьте Вы. В Бундесвере и баварцы - немцы. И в Бундестаге тоже. Вот в земельных ландтагах - баварцы. Но внешнюю и внутреннюю политиу проводит Германия, а не Бавария или Вюртемберг.

>>>>США состоит сегодня из 51 штата(они откуда взялись?) и т.д. и т.п.

>>>А разве я где-то говорил, что США - не агрессивное государство? Один Техас, оттяпанный у Мексики чего стОит.

>>Дед... Странный вы. Употребляете слово США. А чего это такое? А что-то на вроде российской сибири(по секрету, так в прериях аборигенов маленько больше изнечтожили, нежели в тайге Сибири). Или у вас есть сомнения?

>Цифры приведете, и сомнения исчезнут.

>>Да и в Мексике живут в основном КРЕОЛЫ. Вот только вопрос откуда взялись в Мексике креолы?

>Вы что, не знаете, что креолы - это дети от смешанных браков?

>>>Только в данном случае речь шла о России.

>>Дед... Так я и говорю, что вы ЯВНО погорячились, в части агрессивности России. Ну согласитесь и замнем для ясности. А то мне даже не удобно.

>Ну, что же я могу поделать с Вашим неудобством?
>Только Вы мне так и не объяснили, каким макаром маленькое княжество превратилось в империю?
>Каким макаром Кавказ, Сибирь, Дальний Восток, Туркестан, Прибалтика, Молдавия, Украина оказались в составе Российской империи?
>Если не в результате агрессий, то в результате чего? Добровольного присоединения? ДокУменты покажете? Насчет добровольности?

>>>>>>Неужели у России больше было агрессивности, чем скажем у Вильгельма завоевателя или Карла великого? Потому меня и удивил ваш термин, применительно к России - агрессор. В высшей степени странно.

>>>Странно Вы рассуждаете, однако...
>>>Если я не написал, что считаю Карла и многих других агрессорами, то это значит, что я их таковыми не считаю? Отнюдь.

>>Дед... Так так и пишите(без отнюдь), что Карлы(всякие) - АГРЕССОРЫ. А Россия-матушка, всегда испытывала только агрессию, со стороны всяких Карлов и прочих татаро-монгол. В том, что пришло время и "НАЛАДИЛИ" по пи... лопатой карлов-бонапартов и прочию шоблу-еблу. А то что маленько расширились, за счет сибири и чючмеков, так сам Бог велел. А у них есть претензии(у чучмеков?).

>Ни хрена себе "маленько"...
>А про чучмеков, проживая в Штатах, Вы бы лучше не говорили. А то Вас за отстутсвие политкорректности быстренько с ними в правах уровняют...
>
>>>>>Ну, если странно, почитайте учебник истории СССР для 5-го класса. Там все поочередно описано. Только называется иначе, ибо коммунисты правду редко в учебниках писали.

>>>>Дед... А разве ещекроме Сибири и Казахстана чего-то есть?

>>>Ага. Украина, Белоруссия, Прибалтика, Дальний Восток, Прикаспий, Молдавия, Туркменистан, даже Поволжье (помните Салавата Юлаева?).

>>Дед... Это кто такие? Украину знаю, так она ДОБРОВОЛЬНО вошла, а если точнее ТАК САМА попросилась в состав Российской империи(как к стати и Грузия). Про остальные царства-государства не слыхал. А вы слыхали?

>Слыхал. Жаль, что Вы не слыхали. Просто в советские врмена они уже воспринимались как ДАННОСТЬ.
>А про кавказские, туркестанские и прочие польские войны Вы тоже не слыхали?

>>>>И потом согласитесь, что употребив слово агрессивный(применительно к России) вы здесь маленько погорячились. Не разу не видел в учебнике 5 класса(Истор. древнего мира), чтоб там Империю А.Македонского или Римскую называли - Агрессивными. Да и про Тамерлана подобного не читал. Хотя куда уж казалось бы.

>>>Вот это и говорит о лицемерии учебника. Ибо назвав их агрессорами, никак нельзя было бы не назвать таковыми русских и советских царей.

>>Дед... При чем тут учебник? А вы возьмите и назовите русских царей агрессоров. Мы их вместе с вами гневно заклеймим.

>Давайте. Клеймите.
>Иван Грозный (Сибирь), Петр I (Прибалтика), Екатерина II (Польша, Крым), Александр I (Кавказ, Финляндия), Александр II (Туркестан).

>>Что касается Советских царей, то тут вы ПРАВЫ.

>Э, нет. Советские цари наоборот, упустили Польшу и Финляндию. Первую - не надолго, вторую - навсегда.

>>Только Россия и её народ тут ПРИ ЧЕМ???

>Е-мое, да причем тут народ-то? Кто, когда и где спрашивал народ, чтобы погнать его на войну?

>>Убедительно прошу Вас, напишите, что слова Россия - агрессор, у вас вырвались в запале спора. Т.е. вы просто погорячились. Согласитесь, что получать обвинение жителю России в агрессии от жителя Германии, мягко говоря.... Примите мои уверения.

>Не было никакого запала. Была констатация фактов.
>И причем здесь, кто где живет, если речь идет об истории?
>И еше: Вы уже опять в Россию из Флориды переехали? "Житель России" - это ВЫ?

А.В. У ВАС????? А кто вы, простите такой?..
___________________________________
Именно по инициативе СССР(по-вашему Россия) и по решению ООН в 48 г было создано одно государство на бл.востоке.

А.В. По "инициативе" СССР??? Интересная версия!
___________________________________
Отгадайте с трех раз какое? И попробуйте отгадать, ЗАЧЕМ??? Отгадку я вам уже подсказывал - ДЖОКЕР (в рукаве России, тогда СССР). А потому ТУЖИТЬСЯ вам, именно вам Алекс (как роженице), пока не с руки. РАНО(воды не отошли). Думайте, Алекс. Думайте.
>Хотите Алекс совет? Читайте В.Суворова. Он очень умный человек.

А.В. Это их право. Вы (мн.числ.) хоть подпрыгивайте от возмущения -- но это никакое не хамство, а именно их право.
___________________________________
>2. Обвинение во взрывах ЛЭП и газопровода

А.В. Предъявите им ДОКАЗАТЕЛЬСТВА противного -- и они успокоятся!
___________________________________
>3. переодические нападки (не путать с нападениями) на миротворцев, захват машин и людей (с последующим отпусканием, но с большим шумом)

А.В. Что ж поделаешь, если Россия до сих пор для себя не уяснила, что ихние "миротворцы" находятся на ЧУЖОЙ территории в ЧУЖОЙ стране?
___________________________________
>4. переодические обвинения наших спецслужб по разным поводам. Чуть ли не в подготовке покушения на Саакашвилли, не приводя при этом доказательств.

А.В. Это их право. Россия ежедневно устами млад... Тьфу! Правительства! Обвиняет всех и всея -- в отравлениях, в терроризме, в экстримизме и т.д... И так же бездоказательно!
___________________________________
>5. обвинение в оккупации Абхазии и северной осетии.

А.В. По этому пункто ничего сказать на могу. Хотя у меня понятия -- Грузия, Абхазия и Осетия --- одно целое. Россия здесь где-то в сторонке.
___________________________________

>6. обвинения в имперском мышлении

А.В. Тю-юю, батенька... Так это и здесь, на форуме КОНСТАТИРУЕТСЯ. Полюбопытствуйте -- почитайте! :)
Лично я на 100% согласен.
___________________________________

>Это то, что сразу вспомнилось.

>Извините, что вмешиваюсь, но у меня есть пара вопросов по этому случаю:
>1. Является ли это военным преступлением.
>2. было ли каке-либо разбирательство и кого и как наказали.

А всем ли есть куда возвращаться-то??? Вы задумайтесь -- они давно уехали, как-то уже обустроились -- и вот опять всё бросай и опять едь в некуда?? А помощь-то им на первый момент кто-то "дома" обещал? Бредни всё это

>Получается, что Милошевич просто ускорил отток населения в Европу.

Нет -- люди бросали имущество, и бежали не потому что хотелось в Европу, а потому что не могли остаться

>>Могу, конечно, поискать, но точно не знаю. Где-то около 2000.
>>А других и не было. Другие-то причем? Наказывали-то одну Грузию.

>В ТОТ момент других наверное не было.

Умру со смеха...

>>Я уже писал: их никто не депортировал. Им давали деньги, чтобы они могли вернуться обратно. И было это уже после ареста Милошевича.

>Хорошо. Им давали деньги на возвращение (вьетнамцем в Москве вот билеты на родину покупали). Почему все не вернулись, если причина их отъезда изчезла? Понравилось на Западе?

Ещё раз для туповатых: встаньте-ка на их место -- КУДА ехать? Кто-то им там жильё приготовил? Работу нашёл? Подъёмные готов выплатить?

То есть всё бросай опять -- и едь в никуда?

>Получается, что вина милошевича в том, что он ЗАСТАВИЛ население узнать преимущества Европы перед Югославией. :-))

Нет, его вина в том что он вынудил миллионы бежать -- создав самый большой с момента окончания ВМВ гуманитарный кризис (с беженцами)

>Ну так на Россию же за Чечню шумели?

ОТКУДА ВЫ ЭТО ЗНАЕТЕ???
Врать не надо!
Вы лично этого НЕ знаете и знать НЕ можите!

Так вот -- открываю ВАМ глаза -- никто не "шумел за Чечню", все средства массовой информации описывали события в Чечне весьма сдержано и не давая каких-либо оценок. И уделяли этому очень мало времени.

Это -- правда. А остальное ВАШИ выдумки

> Так почему бы теперь и самой России не пошуметь по схожему поводу, глядишь, и прессовать меньше будут... или же уступят в чем...

КТО "пресует" Россию? Фамилии, имена, места работы??

>Угу... то есть Европа считае, что она уже почти едина и всех смутьянов нужно к ногтю? А юридическая сторона не важна?

То есть если пьяный мужик с топором будет гонять свою семью -- то не смей вмешиваться -- потому что это ЕГО семья???
Странные взгляды...

Ну так вот -- вмешались хотя бы потому что не хотели иметь ещё пару миллинов беженцев в придачу к уже имеющимся четырём.

>То, что пугали, могу понять. Когда в твой ухоженный тихий дом да куча левого народа с грязными сапогами...

Это у кого "ухоженный дом"?
Тогда уж точнее -- "пьяница с потором гоняющий свою семью"

>Я вобщем-то не религию имел ввиду. Тут ведь надо смотреть, как вообще Югославия появилась. ЕМНИП она возникла на развалинах Австро-Венгрии довольно искусственным образом после ПМВ именно как федерация. Или я путаю?

Именно так -- очень искуственное образование, плюс себские великодержавные понты.
А понтовать им было не по аммуниции.
Вот всё и развалилось. Но понты-то остались же -- как же без них-то...

>Разве Косово тогда было сотдельным субъектом федерации в отличии от Ховатии, Боснии и прочих?

И что? Это повод выгонять миллионы граждан с этой территории?

>Э-э... вообще-то я где-то читал, что как раз Тито и позвал албанцев после ВМВ, после чего они и стали гражданами СФРЮ.

Что значить "позвал"? Их там и до этого много было. А потом добавилась иммиграция из Албании. Но у этих иммигрантов были уже гражданские права!

>2. Вытеснение албанцев из Косово - >имеено это можно рассмотреть как один из примеров борьбы с иммигрантами (в свете рассуждений решения Европой своих проблем с иммигрантами).

Почему только он? Система.

>или он из их родины выжженную землю устроил?

Пытался. Но не дали ему завершить задуманное.

>нет, я понимаю, что у кого дома разрушили, ну так их можно восстановить, хотя бы с помощью той же Европы. Получается, что проблемы глубже? Правильно ли вину за это возлагать на одного Милошевича?

Вина Милошевича, ИМХО, в избытке патриотизма и жажде власти. Не начни он войн против отсоединившихся республик, глядишь, и войны из-за Косово не было бы.
В бывшем СССР все-таки более-менее мирно отсоединение произошло. Да и то сколько "горячих" конфликтов возникло. В них, конфликтах этих, разве Горбачев виноват?

>>Милошевич стал причиной исхода. Его агрессии против других республик привели к начальному исходу беженцев.

>Возможно, но теперь его нет, самое время вернуться. Почему не хотят? Европа им нравится больше родины? или на родине работать нужно, а в Европе можно на пособие жить?

Во многих случаях именно так и есть. И еще можно в албанской мафии "трудиться".

>Получается, что Милошевич просто ускорил отток населения в Европу.

Ну, можно и так сказать.
Хотя вот хорваты, словены и босняки почти все вернулись.

>>Могу, конечно, поискать, но точно не знаю. Где-то около 2000.
>>А других и не было. Другие-то причем? Наказывали-то одну Грузию.

>В ТОТ момент других наверное не было.

Угу. Ни на стройках никого не было, ни на рынках...

>А вот немного раньше нелегальных мигрантов вроде пытались высылать.

Да высылать-то все время от времени пытаются. Но антигрузинская то кампания была явно с политическим подтекстом. Списки грузин по школам составлять - это как, обычная практика? Наиболее ревностные блюстители аж книги Акунина начали из магазинов изымать, это как?

>Была пара сюжетов, как в Москве ЕМНИП вьетнамцев высылали домой за счет Москвы. Это было средством давления на Вьетнам?

Да мы же не про нелегальных эмигрантов тут говорим. Они везде есть и везде с ними борются. Речь-то о другом: о целенаправленной политически мотивированной кампании против Грузии.

>>>И потом, их же на родину депортировали разве нет? Или им там свой Милошевич смертью угрожал?

Нет, не угрожал. Но 15 лет никому НЕ мешали, а тут вдруг раз - и оказались самыми виноватыми.

>>Я уже писал: их никто не депортировал. Им давали деньги, чтобы они могли вернуться обратно. И было это уже после ареста Милошевича.

>Хорошо. Им давали деньги на возвращение (вьетнамцем в Москве вот билеты на родину покупали). Почему все не вернулись, если причина их отъезда изчезла? Понравилось на Западе?

За всех ответить не могу, но думаю что да.

>Получается, что вина милошевича в том, что он ЗАСТАВИЛ население узнать преимущества Европы перед Югославией. :-))

Ну, можно, конечно, и так сказать. Правда вина его была в другом, о чем я писал выше.

>>Тут вопрос времени. Тогда - может, и хотела бы, но не могла. Была слишкой слабой. Примаков тогда сам сказал: мы могли только фигу в кармане показать.
>>А если, как Вы говорите, не ложится костями, тогда чего столько шуму-то?

>Ну так на Россию же за Чечню шумели? Так почему бы теперь и самой России не пошуметь по схожему поводу, глядишь, и прессовать меньше будут... или же уступят в чем...

Этттт да. Торговля - святое дело. Но все равно несоразармерный шум-то, ИМХО.

>>Юридически нет. Практически - да. И Европу буквально пугали эти миллионы беженцев. Это ж не из Африки, а из той же Европы. Она себя уже пару десятков лет считает юридически однородным образованием. И смута в бывшей Югославии для Европы - это как смута в Чечне для России.

>Угу... то есть Европа считае, что она уже почти едина и всех смутьянов нужно к ногтю?

Вроде бы так. Не во всем, конечно, но к тому идет.

>А юридическая сторона не важна?

Почему не важна? Споры по этому поводу до сих пор не затихают. Многие признают, что имело место нарушение международного права, но ничего не могут предложить взамен. Никто не знает, что еще можно было сделать.

>То, что пугали, могу понять. Когда в твой ухоженный тихий дом да куча левого народа с грязными сапогами...

Угу.

>>У-у-у-у... Ну и вопросик... Там ведь очень много было разных этапов и периодов. Помню, после Хасавюрта Лебедя готовы были на руках носить. Но постоянно подчеркивается: это внутреннее дело России. Другое дело - допуск для всяких международных комиссий и правозащитников был практически запрещен. А любой запрет на Западе вызывает однозначную реакцию: если запрещают, значит что-то там нечисто.

>1. а до Хасавюрта и во во "вторую чеченскую"?

Это я еще в России жил. Но тогда с Россией все хотели дружить, а потому постоянно твердили: это внутреннее ее дело.

>2. Когда именно и кто не пускали правозащитников? С 1994 по 1996, с 1996 по 1999 или после 1999-го?

Ой, да их что ли всех по именам знаю? Ну залезьте на сайт какой-нибудь Эмнести Интернэшнл, там полно материалов об этом.

>>Конечно. Они - национальные государства, однородные. А Косово - мусульманский островок в православной Сербии. Тут очень круто религия замешана.

>Я вобщем-то не религию имел ввиду. Тут ведь надо смотреть, как вообще Югославия появилась. ЕМНИП она возникла на развалинах Австро-Венгрии довольно искусственным образом после ПМВ именно как федерация. Или я путаю?

Да вроде не путаете. Но религиозный аспект тут играет, пожалуй, главную роль.

>Разве Косово тогда было сотдельным субъектом федерации в отличии от Ховатии, Боснии и прочих?

Нет. Оно было автономным районом Сербии. Притом, мусульманским.

>>А те же американцы очень и очень не хотели хоть чем-то восстанавливать против себя мусульманский мир. Поэтому и получилось, что они как бы албанцев ставили выше сербов. Конъюнктура такая была. Сегодня многое иначе. Но по США я не спец, уже писал, что мало что о них знаю.
>Вот-вот... коньюктура... поэтому (помимо всего прочего)выгоднее Милошевич крайним сделать.

А кого еще-то? Готовину потом арестовали. Босняков всяких и хорватов за зверства против сербов в Гаагу отправили. Двое сербов до сих пор где-то прячутся.

>>Э, нет. Тамошние албанцы - это никакие не эмигранты из Албании. Они - граждане бывшей СФРЮ. Почитайте, как там десятилетиями шел процесс их вытеснения, начиная с Тито.

>Э-э... вообще-то я где-то читал, что как раз Тито и позвал албанцев после ВМВ, после чего они и стали гражданами СФРЮ.

Ну я же и говорю - гражданами.

>>Чужаками-мусульманами они были для Сербии. Как турки для Болгарии. Помните, какая там заваруха была по поводу замены паспортов?
>Нет, не в курсе.

Болгары еще в советские времена хотели, чтобы турецкие фамилии были заменены на болгарские. Был большой шум и суматоха.

>>Мне кажется, Вы смешиваете времена и понятия. Беженцы бежали от войны, развязанной Милошевичем. И он как раз вовсе не собирался их проблемы решать. Он пытался сохранить СФРЮ под десницей Сербии. А никто этого уже не хотел...

>Может и смешиваю.
>1. Милошевич пытался удержать ВСЕ республики в СФРЮ - случился первый балканский кризис в начале 90-х, после чего Хорватия, Босния, македония и Словения отпали.

Нет, не после. Они отпали ДО начала Милошевичем войн против них.

>2. Вытеснение албанцев из Косово -
>имеено это можно рассмотреть как один из примеров борьбы с иммигрантами (в свете рассуждений решения Европой своих проблем с иммигрантами).

Я ведь писал уже: не эмигрантов, а своих собственных граждан.

>>>Косовским албанцам хотят отдать часть территории Сербии.
>>Кто это такого хотел? Если бы этот кто-то ее отдал, то и продлем никаких бы не было? Или я Вас неправильно понял?

>так вопрос о предоставлении независимости Косово еще решается? или им ясно и четко сказали "нет"? А если не сказали, то почему? допускают такую возможность?

Пока есть только план ООН. Но его пока никто не принял, и вряд ли примет.
Есть даже предложение сделать так, как с Гонконгом: отдать на 99 лет в "аренду". Смысл: за это время нынешние страсти улчгутся, эмоции поостынут, и вопрос можно будет решить проще.
В общем, никто еще ничего не решил.

>>>а на счет, "не лезть дальше"... помнится, вскоре после сдачи Милошевича эти самые албанцы то ли в Македонию, то ли еще куда полезли, так что правительство этой страны/стран верещать начало... или же я что-то путаю и ничего подобного не было? Кстати, НАТО этих агресоров чего-то не стало бомбить...

А зачем? Македонцы и сами справились. Без материальной помощи со стороны ЕС, правда, не обошлось.

>>В Македонии, ИМХО, во многом схожая ситуация. Там буквально полстраны - православные, и полстраны - мусульмане. Первая полови со второй практически не общается, и обе друг друга ненавидят... Сильно ненавилят... Боюсь, там тоже еще далеко от разрешения вопроса...

>Вот видите, что получается: Албанцы в косово захотели отделиться. кстати, в наших СМИ писали про их желание устроить "Великую Албанию" (или это агитпроп?). Поэтому когда их поддержали против сербов, они видимо решили,что им все можно и ринулись в Македонию, только вот Македонию им отдавать не захотели и сразу дали понять, что не отдадут... в отличии от Косово. Вот и получается, что проблему хотели разрулить за счет сербов... или части сербов...

А, понятно. Вам термин не нравится? Ну, нехай будет постоянная экспансия России. Так лучше?
Вот только экспансия мирной почти никогда не бывает...

>А то я агрессивность(желание ААКУСИТЬ) Россию, вижу только у вас и Ко. Замучитесь кусать, зубы сломаете.

Давайте не будем путать времена и нравы.
То, о чем я писал - история России.
Что же до "укусить" современную Россию, то страна тут как всегда не причем, и народ не при чем. Честно признаюсь, укусить хочется нынешнее ее руководство, которое опять поворачивает ее в сторону совка для населения и Куршавеля для себя...

>Знаете почему я поклонник В.Суворова? Потому, что он таких как вы (ненавистников России) на чистую воду вывел. Давайте, поведайте товарисЧ Шахерезада.

>А.В. У ВАС????? А кто вы, простите такой?..

Дед... Кто я? А я простой Российский гражданин. И испытываю чувство глубокого удовлетворения, когда Вы мочите товарисЧей в бурнусах(Олл Райт).

>___________________________________
>Именно по инициативе СССР(по-вашему Россия) и по решению ООН в 48 г было создано одно государство на бл.востоке.

>А.В. По "инициативе" СССР??? Интересная версия!
>___________________________________
> Отгадайте с трех раз какое? И попробуйте отгадать, ЗАЧЕМ??? Отгадку я вам уже подсказывал - ДЖОКЕР (в рукаве России, тогда СССР). А потому ТУЖИТЬСЯ вам, именно вам Алекс (как роженице), пока не с руки. РАНО(воды не отошли). Думайте, Алекс. Думайте.
>>Хотите Алекс совет? Читайте В.Суворова. Он очень умный человек.

>А.В. Вроде бы вас уже посылали здесь.. И не раз. Мне тоже подключиться? И вообще: что это за неистрибимая совковая привычка -- чуть что, сразу же приплетать евреев и Израиль?

Ой да Госспади - тоже мне секрет: ОН просто ВОЕННУЮ ТАЙНУ выдал -- вот и бесятся. Патриоты -- Они же все уверены что Сталин ДЕЙСТВИТЕЛЬНО собирался того-с... Но только гаварить об этом НИЗЯ -- тока между своими можно...

>А, понятно. Вам термин не нравится? Ну, нехай будет постоянная экспансия России. Так лучше?

Дед... Я не понял Вы о чем. О какой-то агрессивности России. Мол из маленького княжества. Я только не понял, это характерно для России или для всех? Если для всех, то зачем АКЦЕНТИРОВАТЬ на России. Заявляете - Россия агрессор. Какой-то Казахстан, Молдавия. Да это СОВЕТСКИЕ названия.

>Вот только экспансия мирной почти никогда не бывает...

Дед... Допустим, не бывает. Это характерно только для России? Или у других экспансия была очень мирной. Т.е. я хочу понять вы для чего Россию агрессором обозвали?

>>А то я агрессивность(желание ААКУСИТЬ) Россию, вижу только у вас и Ко. Замучитесь кусать, зубы сломаете.

>Давайте не будем путать времена и нравы.

Дед... Так Вы же начали путать. Потому я был в недоумении Россия - агрессор. Потому не надо историй. Я знаю одно, что мирный Карл 12(добрый Карлсон, он же шведский король) оказался однажды возле Полтавы(зачем не знаю, наверно погулять), а потом мирный француский император Наполеон приехал в Москве барбекью(по Антиподу) покушать, на угольках, до них(за долго) был мирный хан из Золотой орды(по-моему Батый), мирность из него так и перла. Нет бы ему в Мюнхен мирно гостить(лет так на 300), так он в Москву "дары" повез. Уж во сколько этот добрый дядинька обошелся маленькому княжеству(под названием Русь), не в сказке сказать ни пером описать. Потому и не надо историй. Я не историк, не знаю какой ширины и кривизны сабли были у "гостей", хреновый из меня историк, ну не знаю, какие штаны носили польские стиляги в свите ЛжеДмитрия(то-ли как у Иван Иваныча, то-ли как у Ивана Никифорыча). Это вы историки разбирайтесь. Только называть Россию агрессором(после этого), нельзя(Богородица не велит(с)).

>То, о чем я писал - история России.

Дед... Да не история у вас. Тоже мне Гомер(как раз к маленьким княжествам). Я же вас просил, не надо словами бросаться. Не надо. А то по вам, так Россия прямо агрессор из агрессоров(всех времен и народов). Прямо Огнем и Мечем(не меньше) Хантов с Мансями и Казахов завоевывала. Ну да. Давайте дальше, завлекательно вы историю рассказываете.

>Что же до "укусить" современную Россию, то страна тут как всегда не причем, и народ не при чем. Честно признаюсь, укусить хочется нынешнее ее руководство, которое опять поворачивает ее в сторону совка для населения и Куршавеля для себя...

Дед... Не надо кусать(хоть и хочется). Зубы целее будут. Ни куда пока ничего не поворачивают. Совка не будет, по определению(это вы себе должны уяснить, однозначно). А хотите Беларусь к Мюнхену присоединить, так на здоровье. И смех и грех. Ихний металлолом вам сгодится, правда когда он кончится, чего делать с ними сами думайте.

>>Знаете почему я поклонник В.Суворова? Потому, что он таких как вы (ненавистников России) на чистую воду вывел. Давайте, поведайте товарисЧ Шахерезада.

>Да ладно Вам. Обычная конъюнктура. Кто бы его книжки в России издавал и продавал, если бы они анти-российскими были? Он просто играет на чувствах тех, для кого Отечественная война - самый яркий эпизод в жизни.
>Я его книжки покупаю и читаю. Хороший язык, занятное содержание. Но это же не учебник истории, а некая виртуальная реальность. Попытка доказать то, чего в реальной жизни НЕ БЫЛО.

Дед... Да нет. Он умный человек, аналитик. Не даром из него дурачка пытаются сделать(обычный прием). Сколько опровергателей(из штанов вылазят)? Море. И все мимо. Ибо опровергнуть его не возможно. Его только подтверждают, причем чем дальше, тем больше.

>Меня всегда удивляло другое. Я до сих пор толком понять не могу, почему "патриоты" его так ненавидят? Ведь описывает он ни много, ни мало, гениальный замысел тов. Сталина. Казалось бы, гордиться надо гениальным тов. Сталиным. Ан нет...

>А Резун взял да и выдал, предатель

>Помнится, эту фразу он говорит, потому что жена ему драться запретила.
>Вам тоже?

Ну блин, просто сказка, сначала Россия 8 августа 1700г. объявляет войну Швеции(предварительно сколотив антишведскую коалицию), а потом Дед(гордо раздувая щёки аки Киса) возмущается, что Карл XII под Полтавой оказался.

>а потом мирный француский император Наполеон приехал в Москве барбекью(по Антиподу) покушать, на угольках,

А до Москвы, русская армия усиленно воевала по всей Европе против Наполеона...

>до них(за долго) был мирный хан из Золотой орды(по-моему Батый), мирность из него так и перла. Нет бы ему в Мюнхен мирно гостить(лет так на 300), так он в Москву "дары" повез. Уж во сколько этот добрый дядинька обошелся маленькому княжеству(под названием Русь),

>>Дед... Да по-моему русских вообще любят убивать ВСЕ.

>Экий дурак-то....
>Опять пьёшь без закуски, животное?

>>Извините, что вмешиваюсь, но у меня есть пара вопросов по этому случаю:
>>1. Является ли это военным преступлением.
>>2. было ли каке-либо разбирательство и кого и как наказали.

>1. Обычно такого рода эксессы не рассматриваются как военное преступление (иначе пришлось бы Маринеско под суд отдать)
>2. Насколько мне известно, никто под суд не пошёл.

>А.В. Это их право. Вы (мн.числ.) хоть подпрыгивайте от возмущения -- но это никакое не хамство, а именно их право.

Хорошо, когда россия оккупировала Грузию? в 19 веке? В 20-м? А как насчет оккупации России грузинами? может и нам пора кричать, что разные джугашвилли, берри, орджоникидзе и прочие россию оккупаировали? только вот что-то не хочет Грузия этих деятелей своими признавать.

>___________________________________
>>2. Обвинение во взрывах ЛЭП и газопровода

>А.В. Предъявите им ДОКАЗАТЕЛЬСТВА противного -- и они успокоятся!

очень интересно. значит, они могут кидать обвинения не предъявляя доказательств, а мы должны доказывать? То есть, для Грузии презупция невиновности - пустой звук? А вот интересно, если Израиль или евреев в чем-нибудь пообвинять, кто должен будет доказательства приводить?
___________________________________
>>3. переодические нападки (не путать с нападениями) на миротворцев, захват машин и людей (с последующим отпусканием, но с большим шумом)

>А.В. Что ж поделаешь, если Россия до сих пор для себя не уяснила, что ихние "миротворцы" находятся на ЧУЖОЙ территории в ЧУЖОЙ стране?

То есть, международные договоренности, под которым и Грузия подписывалась, теперь для грузии ничего не значит?

Разве западные миротворцы всегда находятся на своей земле? Или с ними тоже можно не церимонится? Это из таких соображений ЕМНИП французкие миротворцы в Ливане под авиадудар попали?

>___________________________________
>>4. переодические обвинения наших спецслужб по разным поводам. Чуть ли не в подготовке покушения на Саакашвилли, не приводя при этом доказательств.

>А.В. Это их право. Россия ежедневно устами млад... Тьфу! Правительства! Обвиняет всех и всея -- в отравлениях, в терроризме, в экстримизме и т.д... И так же бездоказательно!

Кого это Россия обвинила в отравлении? Неужели Грузию?
___________________________________
>>5. обвинение в оккупации Абхазии и северной осетии.

>А.В. По этому пункто ничего сказать на могу. Хотя у меня понятия -- Грузия, Абхазия и Осетия --- одно целое. Россия здесь где-то в сторонке.

В самом деле одно целое? Не подскажете с какого это времени и каим образом они одним целым стали?
Так же напомню, что и Грузия с Россией одним целым были, и что, нужно было не выпускать Грузию?

>___________________________________

>>6. обвинения в имперском мышлении

>А.В. Тю-юю, батенька... Так это и здесь, на форуме КОНСТАТИРУЕТСЯ. Полюбопытствуйте -- почитайте! :)
>Лично я на 100% согласен.

Угу, только вот в чем это выражается? Россия Грузию не отпустила?
А теперь ответьте, желание грузии не отпустить Абхазию и Северную Осетию разве не является имперским мышлением? Или им можно7

Бог с ним, если бы они просто обвиняли Россию в этом, а сами ничего похожего не делали, я бы и говорить об этом не стал. Но обвинять других в том, что делаешь сам... Свинство это.

>>Это то, что сразу вспомнилось.

>А.В. Ну если вспомните -- приносите. А то это всё на "грязь" как-то не тянет. Вполне реальные и разумные вещи.

Ну раз для вас это разумные вещи, то и говорить-то не о чем...

>>А, понятно. Вам термин не нравится? Ну, нехай будет постоянная экспансия России. Так лучше?

>Дед... Я не понял Вы о чем. О какой-то агрессивности России. Мол из маленького княжества. Я только не понял, это характерно для России или для всех? Если для всех, то зачем АКЦЕНТИРОВАТЬ на России. Заявляете - Россия агрессор. Какой-то Казахстан, Молдавия. Да это СОВЕТСКИЕ названия.

Все-таки какое-то странное у Вас восприятие... Ну, ладно. Будем считать, что я тут привел список ВСЕХ стран мира, ибо все страны мира в той или иной степени - агрессоры.
Почему о России? Да потому, что кое-кто постоянно пытается выставить ее такой белой и пушистой, что прямо слезы должны наворачиваться.
А она совсем не белая и совсем не пушистая. (Специально для Вас: И ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ СТРАНЫ ТОЖЕ!)

>>Вот только экспансия мирной почти никогда не бывает...

>Дед... Допустим, не бывает. Это характерно только для России? Или у других экспансия была очень мирной. Т.е. я хочу понять вы для чего Россию агрессором обозвали?

См. выше.

>>>А то я агрессивность(желание ААКУСИТЬ) Россию, вижу только у вас и Ко. Замучитесь кусать, зубы сломаете.

>>Давайте не будем путать времена и нравы.

>Дед... Так Вы же начали путать. Потому я был в недоумении Россия - агрессор. Потому не надо историй.

А чего надо?

>Я знаю одно, что мирный Карл 12(добрый Карлсон, он же шведский король) оказался однажды возле Полтавы(зачем не знаю, наверно погулять),

Значит Вы не знаете элементарных вещей: кто кому объявил войну и почему тот оказался там-то, а не где-либо еще. Хотите - читайте исторические книжки. Не хотите - тогда не надо говорить, что ничего не понимаете. Тем более, что и действительно ничего не понимаете... в истории.

>а потом мирный француский император Наполеон приехал в Москве барбекью(по Антиподу) покушать, на угольках,

И чего это он, действительно, на Россию попёр? Не потому ли, что она его кинула с континентальной блокадой, а до этого несколько раз пыталась сделать ему карачун, причем на практически ЕГО территории?

>до них(за долго) был мирный хан из Золотой орды(по-моему Батый), мирность из него так и перла.

А он что, русский, что ли, был, что из него так мирность перла?

>Нет бы ему в Мюнхен мирно гостить(лет так на 300), так он в Москву "дары" повез. Уж во сколько этот добрый дядинька обошелся маленькому княжеству(под названием Русь), не в сказке сказать ни пером описать.

Действительно, ни в сказке сказать... "маленькое княжество под названием Русь"... Вы и впрямь такой темный или притворяетесь?
Не было такого княжества.
Татары завоевали ВСЕ славянские княжества. Многие - при помощи самих же русских князей. Данные князья 200 лет лизали татарские сапоги, прежде чем одному из них пришло в голову, что дань можно и без татар получать, самому.

>Потому и не надо историй. Я не историк, не знаю какой ширины и кривизны сабли были у "гостей", хреновый из меня историк, ну не знаю, какие штаны носили польские стиляги в свите ЛжеДмитрия(то-ли как у Иван Иваныча, то-ли как у Ивана Никифорыча). Это вы историки разбирайтесь.

Я тоже не историк. Так, любитель, скорее. Но о том, о чем не знаю, и судить не берусь.
Правда, могу Вам рассказать, какие штаны носили в свите хоть лже-Дмитрия, хоть кого угодно.

>Только называть Россию агрессором(после этого), нельзя(Богородица не велит(с)).

Вот и объясните, по векам русской истории, почему ее так называть нельзя.
Ну, а Богородица... А может я огнепоклонник? Или буддист? Или еще кто-то?
Вы мне лучше по-порядочку: каким макаром превратилось малюсенькое княжество в огроменную империю?

>>То, о чем я писал - история России.

>Дед... Да не история у вас. Тоже мне Гомер(как раз к маленьким княжествам).

Не, я лучше! :-))))) Гомер российской истории даже знать не мог!

>Я же вас просил, не надо словами бросаться. Не надо. А то по вам, так Россия прямо агрессор из агрессоров(всех времен и народов). Прямо Огнем и Мечем(не меньше) Хантов с Мансями и Казахов завоевывала. Ну да. Давайте дальше, завлекательно вы историю рассказываете.

А чего тут завлекательного?
Или ханты с казахами писали челобитные от имени группы трудящихся с просьбами прислать им тов. Илью Муромца с дружиною?

>>Что же до "укусить" современную Россию, то страна тут как всегда не причем, и народ не при чем. Честно признаюсь, укусить хочется нынешнее ее руководство, которое опять поворачивает ее в сторону совка для населения и Куршавеля для себя...

>Дед... Не надо кусать(хоть и хочется). Зубы целее будут.

Вы травоядный??? Мясо не кусаете?

>Никуда пока ничего не поворачивают. Совка не будет, по определению(это вы себе должны уяснить, однозначно).

Ну, Вам из городка Майамска Флоридской волости, конечно, виднее...

>А хотите Беларусь к Мюнхену присоединить, так на здоровье. И смех и грех. Ихний металлолом вам сгодится, правда когда он кончится, чего делать с ними сами думайте.

Дык получается-то, что не Мюнхен Беларусь "присоединил", а Москва-матушка... И зачем? Одному Деду известно...

>>Да ладно Вам. Обычная конъюнктура. Кто бы его книжки в России издавал и продавал, если бы они анти-российскими были? Он просто играет на чувствах тех, для кого Отечественная война - самый яркий эпизод в жизни.
>>Я его книжки покупаю и читаю. Хороший язык, занятное содержание. Но это же не учебник истории, а некая виртуальная реальность. Попытка доказать то, чего в реальной жизни НЕ БЫЛО.

>Дед... Да нет. Он умный человек, аналитик. Не даром из него дурачка пытаются сделать(обычный прием). Сколько опровергателей(из штанов вылазят)? Море. И все мимо. Ибо опровергнуть его не возможно.

А что опровергать-то?
Сталин напал на Гитлера или Гитлер на Сталина? Вы сомневаетесь, что именно Гитлер напал?
А кто чего хотел - двадцать пятое дело. Если Вы вчера хотели еще одну яхту прикупить, а сегодня - обанкротились, то как - купили Вы яхту или нет?

>Его только подтверждают, причем чем дальше, тем больше.

Так что именно опровергать-то? Что тов. Сталин чего-то хотел? А как можно это доказать, если он НЕ СДЕЛАЛ, чего хотел?

>>Меня всегда удивляло другое. Я до сих пор толком понять не могу, почему "патриоты" его так ненавидят? Ведь описывает он ни много, ни мало, гениальный замысел тов. Сталина. Казалось бы, гордиться надо гениальным тов. Сталиным. Ан нет...

>Дед... Ответ проще лома. Суворов опровергает главное - РОЛЬ ВКП(б) и КПСС в войне и до.

Опа... Это уже что-то новенькое... Тем более, что при тов. Сталине ВКП(б) - это как при тов. Путине "Единая Россия"...
Забавно это:
Единая Россия - неСправедливая Россия, а Справедливая Россия - не Единая...

>Это последний "редут", который они будут защищать, устраивая всякие спектакли(с переодеванием), парадов победы, парадов 7 ноября и пр. мудю.

Они - это кто? Ельцин, Путин? Или это все происки дядюшки Зю?

>Иначе придется признать, что ком. партия - организация ПРЕСТУПНАЯ. На вроде НДСАП. Потому все эти опровергатели(Исаевы и Ко), на службе у Агитпропа(отдел такой был при ЦК). Отдел БЫЛ, а люди остались. Они же всю жизнь людям сказку рассказывали. Получали за это звания и др. блага(бочки варенья и корзины печенья).

"И тут Остапа понесло..."

>Вот вы же тоже. Однажды сказали, Россия - агрессор. Нет, чтоб сказать, ну мол погорячился. Так вы чего? Вы начали всякую "историю" прицеплять. ха-ха-ха. Вот есть такое свойство у человека. Помните у Булгакова... "Степаныч, ты покайся тебе послабление выйдет..", от этих слов супруги домоуправ пришел в неописуемую ЯРОСТЬ(с) От себя добавлю - "благородную".
>Вот и весь секрет. Здоровья вам.

>А всем ли есть куда возвращаться-то??? Вы задумайтесь -- они давно уехали, как-то уже обустроились -- и вот опять всё бросай и опять едь в некуда?? А помощь-то им на первый момент кто-то "дома" обещал? Бредни всё это

Наверное не всем. Только если Европе не нравится такое количество беженцев, так чего бы и не выделить денег на восстановление разрушенного, чтобы было куда возвращаться. Все равно ведь они эти деньги на тех же беженцев потратят. Получается, что не только в деньгах дело. Условия жизни на родине еще долго будут от Европы отставать, а к хорошему быстро привыкаешь, так?

>>Получается, что Милошевич просто ускорил отток населения в Европу.

>Нет -- люди бросали имущество, и бежали не потому что хотелось в Европу, а потому что не могли остаться

Наверное, тут я спорить не буду. Я про потом спрашиваю, когда они возвращаться не стали. Вы же сами вроде бы писали, что часть беженцев чуть ли по вокзалам до сих пор бомжует?

>>>Могу, конечно, поискать, но точно не знаю. Где-то около 2000.
>>>А других и не было. Другие-то причем? Наказывали-то одну Грузию.

>>В ТОТ момент других наверное не было.
>Умру со смеха...
Чтобы вы не умерли, я поясню свою мысль, (похоже, вы меня не поняли). Я имел ввиду, что на ТОТ момент никого, кроме грузин не выселяли (хотя безусловно нелегальных мигрантов было предостаточно), но вот РАНЬШЕ таки пробовали выселять и совсем не грузин. Тогда были протесты против этого?

>>Хорошо. Им давали деньги на возвращение (вьетнамцем в Москве вот билеты на родину покупали). Почему все не вернулись, если причина их отъезда изчезла? Понравилось на Западе?

>Ещё раз для туповатых: встаньте-ка на их место -- КУДА ехать? Кто-то им там жильё приготовил? Работу нашёл? Подъёмные готов выплатить?

Перед тем, как они бежали от Милошевича у них все это было? Милошевич все это с собой в могилу унес? Жилье с рабочими местами разрулил? Так почему бы не восстановить? Пусть на те же европейские деньги, раз уж европейцам эмигранты не нравятся. Или они хотели, чтобы им все готовое предоставили? А самим для этого поработать?

>То есть всё бросай опять -- и едь в никуда?

Что значит, в "никуда"? На родину. Восстанавливать ее и поднимать...

>>Получается, что вина милошевича в том, что он ЗАСТАВИЛ население узнать преимущества Европы перед Югославией. :-))

>Нет, его вина в том что он вынудил миллионы бежать -- создав самый большой с момента окончания ВМВ гуманитарный кризис (с беженцами)

Вынудил. Теперь его нет. беженцы стались, кто их теперь вынуждает? Собственное нежелание возвращаться?

>>Ну так на Россию же за Чечню шумели?

>ОТКУДА ВЫ ЭТО ЗНАЕТЕ???
>Врать не надо!
>Вы лично этого НЕ знаете и знать НЕ можите!

>Так вот -- открываю ВАМ глаза -- никто не "шумел за Чечню", все средства массовой информации описывали события в Чечне весьма сдержано и не давая каких-либо оценок. И уделяли этому очень мало времени.

>Это -- правда. А остальное ВАШИ выдумки

Угу. То есть лорд Джад, шум насчет Бабицкого, ПАСЕ там разные - это мои выдумки? Али агитпропа?

>> Так почему бы теперь и самой России не пошуметь по схожему поводу, глядишь, и прессовать меньше будут... или же уступят в чем...

>КТО "пресует" Россию? Фамилии, имена, места работы??

>>Угу... то есть Европа считае, что она уже почти едина и всех смутьянов нужно к ногтю? А юридическая сторона не важна?

>То есть если пьяный мужик с топором будет гонять свою семью -- то не смей вмешиваться -- потому что это ЕГО семья???
>Странные взгляды...

Вы хотите сказать, что Хорваты - это семья Милошевича? Думаете, они с вами согласятся? Скорее уж это соседи по комуналке. А вот его семью как раз добрые самаритяне из соседних квартир камнями закидали (вместо того, чтобы одного пьяного мужика забрать) и закидывали до тех пор, пока его оставшиеся в живых не отдали.

>Ну так вот -- вмешались хотя бы потому что не хотели иметь ещё пару миллинов беженцев в придачу к уже имеющимся четырём.

Скоро начнутся бомбежки Африки? Оттуда тоже иммигранты лезут.

>>То, что пугали, могу понять. Когда в твой ухоженный тихий дом да куча левого народа с грязными сапогами...

>Это у кого "ухоженный дом"?
>Тогда уж точнее -- "пьяница с потором гоняющий свою семью"

"ухоженный дом" у Франции, Швейцарии и им подобным, куда лезут те, кого мужик с топором распугал.

>>Я вобщем-то не религию имел ввиду. Тут ведь надо смотреть, как вообще Югославия появилась. ЕМНИП она возникла на развалинах Австро-Венгрии довольно искусственным образом после ПМВ именно как федерация. Или я путаю?

>Именно так -- очень искуственное образование, плюс себские великодержавные понты.
>А понтовать им было не по аммуниции.
>Вот всё и развалилось. Но понты-то остались же -- как же без них-то...

Тогда еще вопрос: Кто же их в такую искусственную федерацию собрал и почему? Трудно было сразу всех разделить?

>>Разве Косово тогда было сотдельным субъектом федерации в отличии от Ховатии, Боснии и прочих?
>И что? Это повод выгонять миллионы граждан с этой территории?

ОДИН этот факт разумеется не повод.

>>Э-э... вообще-то я где-то читал, что как раз Тито и позвал албанцев после ВМВ, после чего они и стали гражданами СФРЮ.

>Что значить "позвал"? Их там и до этого много было. А потом добавилась иммиграция из Албании. Но у этих иммигрантов были уже гражданские права!

Э-э... были права изначально или появились уже ПОСЛЕ иммиграции7

>>2. Вытеснение албанцев из Косово - >имеено это можно рассмотреть как один из примеров борьбы с иммигрантами (в свете рассуждений решения Европой своих проблем с иммигрантами).

>Как это "борьбы с иммигрантами"???
>Нифуя себе!
>Их что -- кто-то отсортировывал -- кто иммигрант а кто нет?
>И ккая разница -- иммигрант или нет, если у него уже есть ГРАЖДАНСТВО (а с ним и все права).
>В таких случаях гражданства может лишить только суд. Кто их там сортировал? Выгоняли скопом.

>>Помнится, эту фразу он говорит, потому что жена ему драться запретила.
>>Вам тоже?

>Дед... Да, нет. Не жена ему запретила. Жена только повод. Не долюбливает он(мягко говоря) "красных". Он и к "самодельным" белым так-же относится(помните про гранаты не той системы). Он сразу понял, что простой русский мальчик(Петруха) попал, как "кур в ощип". "Петруха" - это русский народ(Россия), потому и поет он именно "Петрухе"... Ваше благородие, госпожа чужбина...
>И гибнет он, не за красных, или белых, а за "Петруху", т.е. за ОТЕЧЕСТВО. Помните? Хороший дом, хорошая жена. Что еще надо человеку, что бы встретить старость? Сухов...!!? "Петруха" с тобой? И.. пох... жена.

Ух, и немало же Вы водяры в себя вливаете...
Петруха, значится, Отечество?
И страшный басмач данное Отечество одним ударом штыка прикончил?
Странные у Васю однако, ассоциации...

>Потому, пулемета я вам не дам(с). Не надо в Россию пулять. Не надо.

>>Я вобщем-то не религию имел ввиду. Тут ведь надо смотреть, как вообще Югославия появилась. ЕМНИП она возникла на развалинах Австро-Венгрии довольно искусственным образом после ПМВ именно как федерация. Или я путаю?

>Да вроде не путаете. Но религиозный аспект тут играет, пожалуй, главную роль.

Очень может быть. Только вот со стороны какой религии это выражается? Или все против всех?

>>Разве Косово тогда было отдельным субъектом федерации в отличии от Ховатии, Боснии и прочих?
>Нет. Оно было автономным районом Сербии. Притом, мусульманским.

Вот тут и собака порылась. трудно будет придумать решение, которое бы удовлетворило все стороны, поэтому пока и остается только силовое решение.

>>>А те же американцы очень и очень не хотели хоть чем-то восстанавливать против себя мусульманский мир. Поэтому и получилось, что они как бы албанцев ставили выше сербов. Конъюнктура такая была. Сегодня многое иначе. Но по США я не спец, уже писал, что мало что о них знаю.
>>Вот-вот... коньюктура... поэтому (помимо всего прочего)выгоднее Милошевич крайним сделать.

>А кого еще-то? Готовину потом арестовали. Босняков всяких и хорватов за зверства против сербов в Гаагу отправили. Двое сербов до сих пор где-то прячутся.

Да кто его знает... У албанцев-то кого-нибудь арестовали?
Кстати, в западных СМИ Милошевичу и этим всяких другим одинаковое внимание оказывали или как?

>>Э-э... вообще-то я где-то читал, что как раз Тито и позвал албанцев после ВМВ, после чего они и стали гражданами СФРЮ.
>Ну я же и говорю - гражданами.

Так, ладно. Нужно будет сделать паузу и вспомнить о чем мы с вами до НГ говорили, иначе мне трудно объяснить свою мысль будет.

>Болгары еще в советские времена хотели, чтобы турецкие фамилии были заменены на болгарские. Был большой шум и суматоха.

Хм... казалось бы какой в этом смысл? Национальное самосознание такой выверт сделало? Типа избавиться таким образом от воспоминаний о турецком владычестве?

>>так вопрос о предоставлении независимости Косово еще решается? или им ясно и четко сказали "нет"? А если не сказали, то почему? допускают такую возможность?
>Пока есть только план ООН. Но его пока никто не принял, и вряд ли примет.
>Есть даже предложение сделать так, как с Гонконгом: отдать на 99 лет в "аренду". Смысл: за это время нынешние страсти улягутся, эмоции поостынут, и вопрос можно будет решить проще.
>В общем, никто еще ничего не решил.

Понятно. Цунгцванг, однако.

>>>>а на счет, "не лезть дальше"... помнится, вскоре после сдачи Милошевича эти самые албанцы то ли в Македонию, то ли еще куда полезли, так что правительство этой страны/стран верещать начало... или же я что-то путаю и ничего подобного не было? Кстати, НАТО этих агресоров чего-то не стало бомбить...

>А зачем? Македонцы и сами справились. Без материальной помощи со стороны ЕС, правда, не обошлось.

>Наверное не всем. Только если Европе не нравится такое количество беженцев, так чего бы и не выделить денег на восстановление разрушенного, чтобы было куда возвращаться.

Вы не в курсе - выделяли. Выделяли! Толку-то?
Но вопрос-то в другом: а что, разве Европа кому-то обязана что-то выделять?? Почему? И кому? Тем не менее она выдеялла -- толку-то?

> Все равно ведь они эти деньги на тех же беженцев потратят. Получается, что не только в деньгах дело. Условия жизни на родине еще долго будут от Европы отставать, а к хорошему быстро привыкаешь, так?

Не зудите -- Вы же не в курсе? Когда у Вас есть дом и сад -- зачем Вам Германия?

>>>Получается, что Милошевич просто ускорил отток населения в Европу.

>>Нет -- люди бросали имущество, и бежали не потому что хотелось в Европу, а потому что не могли остаться

>Наверное, тут я спорить не буду. Я про потом спрашиваю, когда они возвращаться не стали. Вы же сами вроде бы писали, что часть беженцев чуть ли по вокзалам до сих пор бомжует?

Не врите -- я писал что они по вокзалам до сих пор ВОРУЮТ. Врать не надо.

>>>>Могу, конечно, поискать, но точно не знаю. Где-то около 2000.
>>>>А других и не было. Другие-то причем? Наказывали-то одну Грузию.

>>>В ТОТ момент других наверное не было.
>>Умру со смеха...

>Чтобы вы не умерли, я поясню свою мысль, (похоже, вы меня не поняли).

Да куда же мне Вас-то понять-то?

> Я имел ввиду, что на ТОТ момент никого, кроме грузин не выселяли (хотя безусловно нелегальных мигрантов было предостаточно), но вот РАНЬШЕ таки пробовали выселять и совсем не грузин. Тогда были протесты против этого?

Когда т кого пробовали? Мне грузины (армяне, осетины,...) пофигу -- кого и когда пробовали?

>>>Хорошо. Им давали деньги на возвращение (вьетнамцем в Москве вот билеты на родину покупали). Почему все не вернулись, если причина их отъезда изчезла? Понравилось на Западе?

>>Ещё раз для туповатых: встаньте-ка на их место -- КУДА ехать? Кто-то им там жильё приготовил? Работу нашёл? Подъёмные готов выплатить?

>Перед тем, как они бежали от Милошевича у них все это было?

Да -- дома и сады. А что?

> Милошевич все это с собой в могилу унес?

Да -- дома и асды перед побегом наскоро продаются как правило. А Вы не знали?

> Жилье с рабочими местами разрулил?

Да -- дома проданы а рабочие места заняты -- в чём проблема?

> Так почему бы не восстановить?

Да потому что там другой человек сидит!

>Пусть на те же европейские деньги, раз уж европейцам эмигранты не нравятся.

Нифуяссе! Я чего ещё европейцы им должны?

> Или они хотели, чтобы им все готовое предоставили? А самим для этого поработать?

Ты мудак? Они на это поработали. Многие -- всю жисть. И что -- с молоду начинать? так возраст не тот. Ты совсем слабоумный -- или просто гавно в голове?

>>То есть всё бросай опять -- и едь в никуда?

>Что значит, в "никуда"? На родину. Восстанавливать ее и поднимать...

>>А Резун взял да и выдал, предатель

>Дык, зачитЬ, Суворов прав???

>Очень может быть. Только вот со стороны какой религии это выражается? Или все против всех?

А как может быть иначе? Одна против другой. Они разрушали мечети, другие - церкви. Или наоборот: кто первым начал уже не установить... Все "хороши"...

>>>Разве Косово тогда было отдельным субъектом федерации в отличии от Ховатии, Боснии и прочих?
>>Нет. Оно было автономным районом Сербии. Притом, мусульманским.

>Вот тут и собака порылась. трудно будет придумать решение, которое бы удовлетворило все стороны, поэтому пока и остается только силовое решение.

Почему? Сами сербы говорят, что Мило упустил шанс, когда, бросив Косово кость ввиде еще большей автономии, вполне можно было решить дело миром. Но он уперся и...

>>>Вот-вот... коньюктура... поэтому (помимо всего прочего)выгоднее Милошевич крайним сделать.

>>А кого еще-то? Готовину потом арестовали. Босняков всяких и хорватов за зверства против сербов в Гаагу отправили. Двое сербов до сих пор где-то прячутся.

>Да кто его знает... У албанцев-то кого-нибудь арестовали?

Мелочь какую-то. Они свой, как его, УЧК (?) разоружили, оружие сдали, вот к ним и отнеслись иначе.

>Кстати, в западных СМИ Милошевичу и этим всяких другим одинаковое внимание оказывали или как?

Так оно до сих пор разное. Многие газеты писали, что, мол, негоже валить всю вину только на одну сторону.

>>>Э-э... вообще-то я где-то читал, что как раз Тито и позвал албанцев после ВМВ, после чего они и стали гражданами СФРЮ.
>>Ну я же и говорю - гражданами.

>Так, ладно. Нужно будет сделать паузу и вспомнить о чем мы с вами до НГ говорили, иначе мне трудно объяснить свою мысль будет.

Ух, я и забыл уже, о чем...

>>Болгары еще в советские времена хотели, чтобы турецкие фамилии были заменены на болгарские. Был большой шум и суматоха.

>Хм... казалось бы какой в этом смысл? Национальное самосознание такой выверт сделало? Типа избавиться таким образом от воспоминаний о турецком владычестве?

Там сложнее было. Одновременно шел, если не ошибаюсь, спор с греками и турками по поводу названия "Македония". Плохо уже помню, давно было...

>>>так вопрос о предоставлении независимости Косово еще решается? или им ясно и четко сказали "нет"? А если не сказали, то почему? допускают такую возможность?
>>Пока есть только план ООН. Но его пока никто не принял, и вряд ли примет.
>>Есть даже предложение сделать так, как с Гонконгом: отдать на 99 лет в "аренду". Смысл: за это время нынешние страсти улягутся, эмоции поостынут, и вопрос можно будет решить проще.
>>В общем, никто еще ничего не решил.

>Понятно. Цунгцванг, однако.

Сербы, например, уже, вроде, готовы пойти на разделение Косово: сербскую часть - Сербии (главное, чтобы Косово поле им досталось), албанскую - Албании. Так что вариантов всяких много.
Главная позиция Сербии: Косово НИКОГДА не было независимым государством. Албанские косовары говорят, что много всяких нынешних государств раньше таковыми не были...
Но, ИМХО, самое главное тут - создание прецедента... Последствий никто не может даже предсказать...

>>>>>а на счет, "не лезть дальше"... помнится, вскоре после сдачи Милошевича эти самые албанцы то ли в Македонию, то ли еще куда полезли, так что правительство этой страны/стран верещать начало... или же я что-то путаю и ничего подобного не было? Кстати, НАТО этих агресоров чего-то не стало бомбить...

>>А зачем? Македонцы и сами справились. Без материальной помощи со стороны ЕС, правда, не обошлось.

>Кстати, а каким образом справились? Переговорами? И в чем был компромис?

А между католиками и православными тоже был религиозный конфликт?

>>Вот тут и собака порылась. трудно будет придумать решение, которое бы удовлетворило все стороны, поэтому пока и остается только силовое решение.

>Почему? Сами сербы говорят, что Мило упустил шанс, когда, бросив Косово кость ввиде еще большей автономии, вполне можно было решить дело миром. Но он уперся и...

Возможно тогда так и было, если бы только косоварам этого хватило и не захотелось бы большего несколько позже. Вот теперь уже будет труднее. сколько должно будет времени пройти, чтобы эмоции улеглись.

>Мелочь какую-то. Они свой, как его, УЧК (?) разоружили, оружие сдали, вот к ним и отнеслись иначе.

Понятно. Чем-то напоминает амнистию чеченцам.

>>Кстати, в западных СМИ Милошевичу и этим всяких другим одинаковое внимание оказывали или как?

>Так оно до сих пор разное. Многие газеты писали, что, мол, негоже валить всю вину только на одну сторону.

М-да... вредно слушать ящик. количество переходит в качество.

>>Так, ладно. Нужно будет сделать паузу и вспомнить о чем мы с вами до НГ говорили, иначе мне трудно объяснить свою мысль будет.

>Ух, я и забыл уже, о чем...

Я так и подумал... :-)) Вот соберусь с духом, попробую найти ветку...
А то может сложиться впечатление, что я действия Милошевича в отношении косоваров одобряю...

>Сербы, например, уже, вроде, готовы пойти на разделение Косово: сербскую часть - Сербии (главное, чтобы Косово поле им досталось), албанскую - Албании. Так что вариантов всяких много.
>Главная позиция Сербии: Косово НИКОГДА не было независимым государством. Албанские косовары говорят, что много всяких нынешних государств раньше таковыми не были...
>Но, ИМХО, самое главное тут - создание прецедента... Последствий никто не может даже предсказать...

Эт точно. Подобного прецедент такие последствия может иметь... например, с теми же турками в Германии (если, конечно, турки вдруг этого захотят)... потому и ИМХО невыгодно Косово независимость давать. Видимо потому и тянут в надежде, что страсти поулягутся и можно будет этой самой широкой автономией обойтись...

>>>А зачем? Македонцы и сами справились. Без материальной помощи со стороны ЕС, правда, не обошлось.

>>Кстати, а каким образом справились? Переговорами? И в чем был компромис?

>И переговорами, и танки выкатили... Правда, почти без стрельбы обошлось. Напряжение, как сами македонцы рассказывали, было дикое, страх был огромный, но насилия почти не было.

Ну и видимо, позиция Европы влияние оказала. не решились албанцы против нее пойти, иначе могли бы ведь и по ушам получить и уже достигнутое потерять? Или нет?

>Вы из меня прямо эксперта какого-то делаете, по Балканам... Только я никакой не эксперт. Просто свое мнение и свои оценки даю.

Я понимаю. Только это тоже интересно. Вот и Мишешу тоже свою оценку истоков косовских событий дал. Тут ведь важно на проблему другим взглядом посмотреть, под другим углом. Тогда и уже известные факты по другому восприниматься будут, да и новые появится.

>Ну блин, просто сказка, сначала Россия 8 августа 1700г. объявляет войну Швеции(предварительно сколотив антишведскую коалицию), а потом Дед(гордо раздувая щёки аки Киса) возмущается, что Карл XII под Полтавой оказался.

Дед... Тут самое время Юра, объяснить, че это ему войну объявили, да еще че-то предварительно сколотив. Сделайте упор, на том, что Россия тут агрессор(под Полтавой).

>>а потом мирный француский император Наполеон приехал в Москве барбекью(по Антиподу) покушать, на угольках,

>А до Москвы, русская армия усиленно воевала по всей Европе против Наполеона...

Дед... А воевали.. Наверно. Только придушили эту паскуду, РУССкие солдаты.

>>до них(за долго) был мирный хан из Золотой орды(по-моему Батый), мирность из него так и перла. Нет бы ему в Мюнхен мирно гостить(лет так на 300), так он в Москву "дары" повез. Уж во сколько этот добрый дядинька обошелся маленькому княжеству(под названием Русь),

>Допустим, княжество было Владимиро-Суздальское(Русь несколько более общее название). А кроме того, не факт что без Батыя Владимиро-Суздальское княжество сможет достич такого могущества...

>А между католиками и православными тоже был религиозный конфликт?

А там католиков почти нет.

>>>Вот тут и собака порылась. трудно будет придумать решение, которое бы удовлетворило все стороны, поэтому пока и остается только силовое решение.

>>Почему? Сами сербы говорят, что Мило упустил шанс, когда, бросив Косово кость ввиде еще большей автономии, вполне можно было решить дело миром. Но он уперся и...

>Возможно тогда так и было, если бы только косоварам этого хватило и не захотелось бы большего несколько позже. Вот теперь уже будет труднее. сколько должно будет времени пройти, чтобы эмоции улеглись.

Тогда они об автономии МЕЧТАЛИ. И ничего другого не хотели. Это уже потом, глядя на соседей, большего потребовалось...

>Я так и подумал... :-)) Вот соберусь с духом, попробую найти ветку...

Дерзайте.

>А то может сложиться впечатление, что я действия Милошевича в отношении косоваров одобряю...

Так безоговорочная поддержка за версту видна...

>Эт точно. Подобного прецедент такие последствия может иметь... например, с теми же турками в Германии (если, конечно, турки вдруг этого захотят)... потому и ИМХО невыгодно Косово независимость давать.

Нет, с турками все иначе. Они хоть и общинами живут, но очень мелкими. Нет у них географической привязки.

>Видимо потому и тянут в надежде, что страсти поулягутся и можно будет этой самой широкой автономией обойтись...

Вот-вот.

>>И переговорами, и танки выкатили... Правда, почти без стрельбы обошлось. Напряжение, как сами македонцы рассказывали, было дикое, страх был огромный, но насилия почти не было.

>Ну и видимо, позиция Европы влияние оказала. не решились албанцы против нее пойти, иначе могли бы ведь и по ушам получить и уже достигнутое потерять? Или нет?

Да, по словам самих македонцев, просто кишка тонка у албанцев оказалась.

>Это, конечно, не означает, что вам нужно во всем на слово верить (все могут ошибаться) :-))) Но вот подумать над тем, что вы говорите совсем не помешает...

>Все-таки какое-то странное у Вас восприятие... Ну, ладно. Будем считать, что я тут привел список ВСЕХ стран мира, ибо все страны мира в той или иной степени - агрессоры.

Дед... Во как. И на том спасибо.

>Почему о России? Да потому, что кое-кто постоянно пытается выставить ее такой белой и пушистой, что прямо слезы должны наворачиваться.

Дед...Вы не поверите. Ничего белее и пушистее чем Россия НЕ БЫВАЕТ. Я лично не видел, а уж сколько объехал(и не сосчитать).

>А она совсем не белая и совсем не пушистая. (Специально для Вас: И ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ СТРАНЫ ТОЖЕ!)

Дед... ОНА(Россия) совсем Белая и совсем пушистая(обсуждению это НЕ ПОДЛЕЖИТ). Вы хотите обсуждать действия руководства России(от царей до генсеков), сделайте одолжение.

>>>Вот только экспансия мирной почти никогда не бывает...

>>Дед... Допустим, не бывает. Это характерно только для России? Или у других экспансия была очень мирной. Т.е. я хочу понять вы для чего Россию агрессором обозвали?

>См. выше.

Дед... Смотрю. Маму судить нельзя. А вдруг???

>А чего надо?

Дед... Ничего не надо. Не надо плевать, вдруг попить приедете.

>>Я знаю одно, что мирный Карл 12(добрый Карлсон, он же шведский король) оказался однажды возле Полтавы(зачем не знаю, наверно погулять),

>Значит Вы не знаете элементарных вещей: кто кому объявил войну и почему тот оказался там-то, а не где-либо еще. Хотите - читайте исторические книжки. Не хотите - тогда не надо говорить, что ничего не понимаете. Тем более, что и действительно ничего не понимаете... в истории.

Дед... В истории главное - выводы. А чего там глубже или ширше. Я Вас понимаю. Вы в Германию съехали. И на здоровье. Или Россия больший агрессор чем Германия?

>Вы травоядный??? Мясо не кусаете?

Дед... Да кусаю(правда челюсти вставные)

>>Никуда пока ничего не поворачивают. Совка не будет, по определению(это вы себе должны уяснить, однозначно).

>Ну, Вам из городка Майамска Флоридской волости, конечно, виднее...

Дед... городок называется Орландо(точнее пригород). Без волости.

>>А хотите Беларусь к Мюнхену присоединить, так на здоровье. И смех и грех. Ихний металлолом вам сгодится, правда когда он кончится, чего делать с ними сами думайте.

>Дык получается-то, что не Мюнхен Беларусь "присоединил", а Москва-матушка... И зачем? Одному Деду известно...

Дед... Да в общем известно. Пусть батька по фигуряет(пока).

>А что опровергать-то?
>Сталин напал на Гитлера или Гитлер на Сталина? Вы сомневаетесь, что именно Гитлер напал?

Дед... Разумеется нет. Гитлер на Сталина.

>А кто чего хотел - двадцать пятое дело. Если Вы вчера хотели еще одну яхту прикупить, а сегодня - обанкротились, то как - купили Вы яхту или нет?

Дед... Вот тут вы ошибаетесь. Про меня опустим. Тут как раз и кроется суть.

>>Его только подтверждают, причем чем дальше, тем больше.

>Так что именно опровергать-то? Что тов. Сталин чего-то хотел? А как можно это доказать, если он НЕ СДЕЛАЛ, чего хотел?

Дед... А это просто. Надо посмотреть, что было ДО и что стало ПОСЛЕ. Зачем гадать.

>>>Меня всегда удивляло другое. Я до сих пор толком понять не могу, почему "патриоты" его так ненавидят? Ведь описывает он ни много, ни мало, гениальный замысел тов. Сталина. Казалось бы, гордиться надо гениальным тов. Сталиным. Ан нет...

>>Дед... Ответ проще лома. Суворов опровергает главное - РОЛЬ ВКП(б) и КПСС в войне и до.

>Опа... Это уже что-то новенькое... Тем более, что при тов. Сталине ВКП(б) - это как при тов. Путине "Единая Россия"...
>Забавно это:
>Единая Россия - неСправедливая Россия, а Справедливая Россия - не Единая...

Дед... Опа или не опа(срослась пи.... и жо..). Я уважаю выбор народа.

>>Это последний "редут", который они будут защищать, устраивая всякие спектакли(с переодеванием), парадов победы, парадов 7 ноября и пр. мудю.

>Они - это кто? Ельцин, Путин? Или это все происки дядюшки Зю?

Дед... Дядюшка Зю - Ноль.

>>Иначе придется признать, что ком. партия - организация ПРЕСТУПНАЯ. На вроде НДСАП. Потому все эти опровергатели(Исаевы и Ко), на службе у Агитпропа(отдел такой был при ЦК). Отдел БЫЛ, а люди остались. Они же всю жизнь людям сказку рассказывали. Получали за это звания и др. блага(бочки варенья и корзины печенья).

>"И тут Остапа понесло..."

Дед... Вы полагаете? Тады извиняюсь.

>>Вот вы же тоже. Однажды сказали, Россия - агрессор. Нет, чтоб сказать, ну мол погорячился. Так вы чего? Вы начали всякую "историю" прицеплять. ха-ха-ха. Вот есть такое свойство у человека. Помните у Булгакова... "Степаныч, ты покайся тебе послабление выйдет..", от этих слов супруги домоуправ пришел в неописуемую ЯРОСТЬ(с) От себя добавлю - "благородную".
>>Вот и весь секрет. Здоровья вам.

>Дед... А воевали.. Наверно. Только придушили эту паскуду, РУССкие солдаты.

>Дед...Вы не поверите. Ничего белее и пушистее чем Россия НЕ БЫВАЕТ. Я лично не видел, а уж сколько объехал(и не сосчитать).

А Вы, для разнообразия, съездите не зимой, а в другое время года...

>>А она совсем не белая и совсем не пушистая. (Специально для Вас: И ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ СТРАНЫ ТОЖЕ!)

>Дед... ОНА(Россия) совсем Белая и совсем пушистая(обсуждению это НЕ ПОДЛЕЖИТ). Вы хотите обсуждать действия руководства России(от царей до генсеков), сделайте одолжение.

Вот тут - да, согласен. Но я уже не раз писал, что страны и народы всегда ни в чем не виноваты. Виноваты те, кто ими правит. Просто лень все время писать "русские и советские цари". Бардзо много слов.

>>>>Вот только экспансия мирной почти никогда не бывает...

>>>Дед... Допустим, не бывает. Это характерно только для России? Или у других экспансия была очень мирной. Т.е. я хочу понять вы для чего Россию агрессором обозвали?

>>См. выше.

>Дед... Смотрю. Маму судить нельзя. А вдруг???

Давайте, наконец, уговоримся, что в моих фразах термин "Россия" означает ейных царей, генсеков и прочих президентов. Договорились?
Так что я ругаю пап.

>>А чего надо?

>Дед... Ничего не надо. Не надо плевать, вдруг попить приедете.

Я же говорю: странный Вас ассоциативный ряд... То покойный Петруха - Отечество, то Россия - колодец...

>>>Я знаю одно, что мирный Карл 12(добрый Карлсон, он же шведский король) оказался однажды возле Полтавы(зачем не знаю, наверно погулять),

>>Значит Вы не знаете элементарных вещей: кто кому объявил войну и почему тот оказался там-то, а не где-либо еще. Хотите - читайте исторические книжки. Не хотите - тогда не надо говорить, что ничего не понимаете. Тем более, что и действительно ничего не понимаете... в истории.

>Дед... В истории главное - выводы.

Вот и вывод: кто первый войну объявил - тот агрессор. Россия объявила войну Швеции. Она - агрессор.

>А чего там глубже или ширше. Я Вас понимаю. Вы в Германию съехали. И на здоровье. Или Россия больший агрессор чем Германия?

В какой-то степени - да. Больший. И территория у нее не в пример той же Германии - больше.

>>>Никуда пока ничего не поворачивают. Совка не будет, по определению(это вы себе должны уяснить, однозначно).

>>Ну, Вам из городка Майамска Флоридской волости, конечно, виднее...

>Дед... городок называется Орландо(точнее пригород). Без волости.

Понятно. "Любовь к Родине издалека". Таких полно. Обожают Россию, но о-о-о-очень издалека и почему-то возвращаться туда не торопятся...

>>>А хотите Беларусь к Мюнхену присоединить, так на здоровье. И смех и грех. Ихний металлолом вам сгодится, правда когда он кончится, чего делать с ними сами думайте.

>>Дык получается-то, что не Мюнхен Беларусь "присоединил", а Москва-матушка... И зачем? Одному Деду известно...

>Дед... Да в общем известно. Пусть батька по фигуряет(пока).

Е-моё, какой батька? В каком веке Беларуссия стала частью России?

>>А что опровергать-то?
>>Сталин напал на Гитлера или Гитлер на Сталина? Вы сомневаетесь, что именно Гитлер напал?

>Дед... Разумеется нет. Гитлер на Сталина.

Так в чем проблема?

>>А кто чего хотел - двадцать пятое дело. Если Вы вчера хотели еще одну яхту прикупить, а сегодня - обанкротились, то как - купили Вы яхту или нет?

>Дед... Вот тут вы ошибаетесь. Про меня опустим. Тут как раз и кроется суть.

Суть в том, что хотеть - это одно, а делать - другое.

>>Так что именно опровергать-то? Что тов. Сталин чего-то хотел? А как можно это доказать, если он НЕ СДЕЛАЛ, чего хотел?

>Дед... А это просто. Надо посмотреть, что было ДО и что стало ПОСЛЕ. Зачем гадать.

До - и Сталин, и Гитлер готовились к войне. Гитлер решил сыграть белыми, напал первым и проиграл. Чего еще надо смотреть?

>>Забавно это:
>>Единая Россия - неСправедливая Россия, а Справедливая Россия - не Единая...

>Дед... Опа или не опа(срослась пи.... и жо..). Я уважаю выбор народа.

Да какой там выбор... Как раньше в КПСС...

>>>Это последний "редут", который они будут защищать, устраивая всякие спектакли(с переодеванием), парадов победы, парадов 7 ноября и пр. мудю.

>>Они - это кто? Ельцин, Путин? Или это все происки дядюшки Зю?

>Дед... Дядюшка Зю - Ноль.

>>Ну блин, просто сказка, сначала Россия 8 августа 1700г. объявляет войну Швеции(предварительно сколотив антишведскую коалицию), а потом Дед(гордо раздувая щёки аки Киса) возмущается, что Карл XII под Полтавой оказался.

>Дед... Тут самое время Юра, объяснить, че это ему войну объявили, да еще че-то предварительно сколотив.

А что тут абиснять? Захотелесь Петру(который не первый у Екатерины) прихватизировать кусочек территории балтийского побережья, кое в тот момент принадлежало шведской короне.

>Сделайте упор, на том, что Россия тут агрессор(под Полтавой).

Как говорила Эллочка Людоедка: "Не учите меня жить".

>>>а потом мирный француский император Наполеон приехал в Москве барбекью(по Антиподу) покушать, на угольках,
>>А до Москвы, русская армия усиленно воевала по всей Европе против Наполеона...
>Дед... А воевали.. Наверно. Только придушили эту паскуду, РУССкие солдаты.

Название Ватерлоо Вам знакомо? Хотя откуда... Суворов про это не писал...

>>>до них(за долго) был мирный хан из Золотой орды(по-моему Батый), мирность из него так и перла. Нет бы ему в Мюнхен мирно гостить(лет так на 300), так он в Москву "дары" повез. Уж во сколько этот добрый дядинька обошелся маленькому княжеству(под названием Русь),

>>Допустим, княжество было Владимиро-Суздальское(Русь несколько более общее название). А кроме того, не факт что без Батыя Владимиро-Суздальское княжество сможет достич такого могущества...

>Дед... Я понял. Потому и спросил.

>>Дед... Тут самое время Юра, объяснить, че это ему войну объявили, да еще че-то предварительно сколотив.

>А что тут абиснять? Захотелесь Петру(который не первый у Екатерины) прихватизировать кусочек территории балтийского побережья, кое в тот момент принадлежало шведской короне.

Дед... А чего оно(балтийское побережье) шведской короне принадлежит??? За морем Шведские короли. Вы забыли рассказать нам, про АГРЕССИЮ Россия под Полтавой. Ждем-с.

>>Сделайте упор, на том, что Россия тут агрессор(под Полтавой).

>Как говорила Эллочка Людоедка: "Не учите меня жить".

Дед... Вот оно и понятно, акромя аргументов Эллочи.

>>>>а потом мирный француский император Наполеон приехал в Москве барбекью(по Антиподу) покушать, на угольках,
>>>А до Москвы, русская армия усиленно воевала по всей Европе против Наполеона...
>>Дед... А воевали.. Наверно. Только придушили эту паскуду, РУССкие солдаты.

>Название Ватерлоо Вам знакомо? Хотя откуда... Суворов про это не писал...

Дед... Не писал про Ватерлоо. Верно. Войну надо оценивать не по началу, по концу, вот это В.Суворов писал.

>>>>до них(за долго) был мирный хан из Золотой орды(по-моему Батый), мирность из него так и перла. Нет бы ему в Мюнхен мирно гостить(лет так на 300), так он в Москву "дары" повез. Уж во сколько этот добрый дядинька обошелся маленькому княжеству(под названием Русь),

>>>Допустим, княжество было Владимиро-Суздальское(Русь несколько более общее название). А кроме того, не факт что без Батыя Владимиро-Суздальское княжество сможет достич такого могущества...

>>Дед... Я понял. Потому и спросил.

>Ни хрена Вы не поняли...

>Дед... А чего оно(балтийское побережье) шведской короне принадлежит???

Вот уж действительно! А не хрена оно шведской короне? Пущай наше будет! Это о белости и пушистости...

>За морем Шведские короли. Вы забыли рассказать нам, про АГРЕССИЮ Россия под Полтавой. Ждем-с.

Боюсь, не дождетесь.
Это все равно, как рассказывать о штурме Берлина, как об агрессии СССР против Германии.

>>>Дед... А воевали.. Наверно. Только придушили эту паскуду, РУССкие солдаты.

>>Название Ватерлоо Вам знакомо? Хотя откуда... Суворов про это не писал...

>Дед... Не писал про Ватерлоо. Верно. Войну надо оценивать не по началу, по концу, вот это В.Суворов писал.

Так вот начали с французами воевать англичане, и в конце Наполеона победили англичане с пруссаками. И что бы об этом написал Суворов?

>Дед... Понял, что ни хрена не понял. Давайте лучше ДРЕВНЮЮ историю США рассмотрим(начните с Геракла). Она меня в Орландо шибко беспокоит(спать не могу).

>Вот уж действительно! А не хрена оно шведской короне? Пущай наше будет! Это о белости и пушистости...

Дед... Да, именно. Они за морем пушистые, а мы сиволапые? Вы так до оправдания Адольфа дойдете.

>>За морем Шведские короли. Вы забыли рассказать нам, про АГРЕССИЮ Россия под Полтавой. Ждем-с.

>Боюсь, не дождетесь.

Дед... Так я так и понял. Я все жду, от Вас - погорячился мол.

>Это все равно, как рассказывать о штурме Берлина, как об агрессии СССР против Германии.

Дед... Во как??? Вы в своем уме?

>>>>Дед... А воевали.. Наверно. Только придушили эту паскуду, РУССкие солдаты.

>>>Название Ватерлоо Вам знакомо? Хотя откуда... Суворов про это не писал...

>>Дед... Не писал про Ватерлоо. Верно. Войну надо оценивать не по началу, по концу, вот это В.Суворов писал.

>Так вот начали с французами воевать англичане, и в конце Наполеона победили англичане с пруссаками. И что бы об этом написал Суворов?

>>Дед... Понял, что ни хрена не понял. Давайте лучше ДРЕВНЮЮ историю США рассмотрим(начните с Геракла). Она меня в Орландо шибко беспокоит(спать не могу).

>Угу. Лучше давайте про Одиссея в Канаде. Или про Илью Муромца в Эквадоре...

Исторически так сложилось.

>Вы забыли рассказать нам, про АГРЕССИЮ Россия под Полтавой. Ждем-с.

Я Вам и рассказал: Петр I напал на Карла XII, Карл XII перешел в наступление.

>>Название Ватерлоо Вам знакомо? Хотя откуда... Суворов про это не писал...

>Дед... Не писал про Ватерлоо. Верно. Войну надо оценивать не по началу, по концу, вот это В.Суворов писал.

А Ватерлоо это и есть конец... Наполеона... Неуч Вы наш.

>>>>Допустим, княжество было Владимиро-Суздальское(Русь несколько более общее название). А кроме того, не факт что без Батыя Владимиро-Суздальское княжество сможет достич такого могущества...

>>>Дед... Я понял. Потому и спросил.

>>Ни хрена Вы не поняли...

>Дед... Понял, что ни хрена не понял. Давайте лучше ДРЕВНЮЮ историю США рассмотрим(начните с Геракла). Она меня в Орландо шибко беспокоит(спать не могу).

Дед... Интересно сложилось

>>Вы забыли рассказать нам, про АГРЕССИЮ Россия под Полтавой. Ждем-с.
>Я Вам и рассказал: Петр I напал на Карла XII, Карл XII перешел в наступление.

Дед... Да кто там куда перешел(плюнуть и забыть). Агрессию(т.е. нападение на суверенное государство), давайте.

>>>Название Ватерлоо Вам знакомо? Хотя откуда... Суворов про это не писал...

>>Дед... Не писал про Ватерлоо. Верно. Войну надо оценивать не по началу, по концу, вот это В.Суворов писал.

>А Ватерлоо это и есть конец... Наполеона... Неуч Вы наш.

Дед... Так Суворов прав выходит? ха-ха-ха-ха

>>>>>Допустим, княжество было Владимиро-Суздальское(Русь несколько более общее название). А кроме того, не факт что без Батыя Владимиро-Суздальское княжество сможет достич такого могущества...

>>>>Дед... Я понял. Потому и спросил.

>>>Ни хрена Вы не поняли...

>>Дед... Понял, что ни хрена не понял. Давайте лучше ДРЕВНЮЮ историю США рассмотрим(начните с Геракла). Она меня в Орландо шибко беспокоит(спать не могу).

>Давайте.:-) Я Вас внематочно-
шлюхаю...

>Дед... Интересно сложилось

А история ваще интересная штука.

>>>Вы забыли рассказать нам, про АГРЕССИЮ Россия под Полтавой. Ждем-с.
>>Я Вам и рассказал: Петр I напал на Карла XII, Карл XII перешел в наступление.

>Дед... Да кто там куда перешел(плюнуть и забыть). Агрессию(т.е. нападение на суверенное государство), давайте.

Для особо тупых повторяю еще раз: 8 августа 1700г Царь Всея Руси Петр Алексеевия Романов, в союзе с Речью Посполитой и Датским королевством напал на Швецию.

>>>>Название Ватерлоо Вам знакомо? Хотя откуда... Суворов про это не писал...

>>>Дед... Не писал про Ватерлоо. Верно. Войну надо оценивать не по началу, по концу, вот это В.Суворов писал.

>>А Ватерлоо это и есть конец... Наполеона... Неуч Вы наш.
>Дед... Так Суворов прав выходит? ха-ха-ха-ха

Тяжелый случай.

>>>>>>Допустим, княжество было Владимиро-Суздальское(Русь несколько более общее название). А кроме того, не факт что без Батыя Владимиро-Суздальское княжество сможет достич такого могущества...

>>>>>Дед... Я понял. Потому и спросил.

>>>>Ни хрена Вы не поняли...

>>>Дед... Понял, что ни хрена не понял. Давайте лучше ДРЕВНЮЮ историю США рассмотрим(начните с Геракла). Она меня в Орландо шибко беспокоит(спать не могу).

>>Давайте.:-) Я Вас внематочно-
>шлюхаю...

>Дед... А зачем меня? Вы себя послушайте, обхохочешся.

Т.е. Древнюю Историю США Вы тоже не знаете?

>>Дед... Да кто там куда перешел(плюнуть и забыть
>Для особо тупых повторяю еще раз: 8 августа 1700г Царь Всея Руси Петр Алексеевия Романов, в союзе с Речью Посполитой и Датским королевством напал на Швецию.

Дед... Я особо тупой. Вы мне Агрессию(т.е. нападение на суверенное государство), давайте(пока слабо). Объявили войну королю?? Так в те поры, свободно. Иду на Вы..

>>>>>Название Ватерлоо Вам знакомо? Хотя откуда... Суворов про это не писал...

>>>>Дед... Не писал про Ватерлоо. Верно. Войну надо оценивать не по началу, по концу, вот это В.Суворов писал.

>>>А Ватерлоо это и есть конец... Наполеона... Неуч Вы наш.
>>Дед... Так Суворов прав выходит? ха-ха-ха-ха

>Тяжелый случай.

Дед... Тяжелый. Для антирезунистов.

>>>>>>>Допустим, княжество было Владимиро-Суздальское(Русь несколько более общее название). А кроме того, не факт что без Батыя Владимиро-Суздальское княжество сможет достич такого могущества...

>>>>>>Дед... Я понял. Потому и спросил.

>>>>>Ни хрена Вы не поняли...

>>>>Дед... Понял, что ни хрена не понял. Давайте лучше ДРЕВНЮЮ историю США рассмотрим(начните с Геракла). Она меня в Орландо шибко беспокоит(спать не могу).

>>>Давайте.:-) Я Вас внематочно-
>>шлюхаю...

>>Дед... А зачем меня? Вы себя послушайте, обхохочешся.

>Т.е. Древнюю Историю США Вы тоже не знаете?

Дед... Не знаю. Знаю есть такой день Благодарения. Число вам назвать?

>Огласите, плз, весь список Ваших знаний(Суворова можете не упоминать, то что Вы его знаете я не совневаюсь).

>>Вот уж действительно! А не хрена оно шведской короне? Пущай наше будет! Это о белости и пушистости...

>Дед... Да, именно. Они за морем пушистые, а мы сиволапые? Вы так до оправдания Адольфа дойдете.

Не, мы не сиволапые. Нам бы только чужого хапнуть...

>>>За морем Шведские короли. Вы забыли рассказать нам, про АГРЕССИЮ Россия под Полтавой. Ждем-с.

>>Боюсь, не дождетесь.

>Дед... Так я так и понял. Я все жду, от Вас - погорячился мол.

Вам слово "агрессия", вообще-то, понятно? Объясню: это когда одна страна нападает на другую. Понятно объяснил? Так вот не Швеция напала на Россию, а Россия на Швецию. Опять непонятно?

>>Это все равно, как рассказывать о штурме Берлина, как об агрессии СССР против Германии.

>Дед... Во как??? Вы в своем уме?

Конечно. Просто получается, что Вы сами не понимаете, что пишете. Вы считаете Полтаву актом агрессии со стороны Швеции? А это не акт агрессии. Это РЕАКЦИЯ на агрессию России.
Поэтому я и написал, что по Вашей логике, если Полтава - это агрессия Швеции, то штурм Берлина - это акт агрессии со стороны СССР.

>>>Дед... Понял, что ни хрена не понял. Давайте лучше ДРЕВНЮЮ историю США рассмотрим(начните с Геракла). Она меня в Орландо шибко беспокоит(спать не могу).

>>Угу. Лучше давайте про Одиссея в Канаде. Или про Илью Муромца в Эквадоре...

>Дед... А в чем у Вас проблемы? Послушайте. Вы живете в Германии. Хорошо. Вы уехали из Раши? Уехали. У Вас нет связей с Рашей? Нет.

Откуда это Вам все про меня известно, а? Вы - американский шпиён???
Полно у меня связей с Россией. И езжу я туда наверняка чаще Вас.

>А у меня есть связь, ДВЕ мамы похоронены, отец и один младший брат. Не каждому везет иметь ДВЕ мамы. Мне повезло.

Кстати, а в чем вы видите показательность? В том, что отловили и отдали под суд, или в том, что суд их оправдал? Причем, оправдал СУД ПРИСЯЖНЫХ?

Непростой вопрос, однако...
Вы не обижайтесь, но показательным мне это дело кажется именно потому, что их оправдал суд присяжных... То есть, нормальных, простых и, по идее, непредвзятых людей. Но вот можно ли назвать непредвзятыми тех, кто оправдал, как хотите это назовите, но - убийц?
Понимаете, слова "я не виноват, я выполнял приказ" - это те самые слова, которыми оправдывались нацисты в Нюренберге...
Вот и получается, что если взять суд присяжных как некий срез общества, то общество это ну никак нельзя назвать непредвзятым. Оно получается "ангажированным". Потому, что убили тех - чеченцев - кто ничего другого как бы и не заслуживает... Нет? Не так?

>И второй вопрос: на ваш взгляд случай Ульмана и вышеупомянутая бомбежка беженцев случаи одного порядка?

Ни в коем разе.
Там шла война. Беженцев как таковых никто не бомбил. Если только случайно. Удары наносились либо во военным целям, либо по тем, которые, как считали планировщики, мешали завершению кампании. Та же телестудия.
Ну не верите же Вы, в самом деле, что бомбы были умышленно сброшены на китайское посольство?
Человеческий фактор - он везде сказывается. В смысле, errare humanum est.
В Чечне, по словам Путина, никакой войны нет. И, как показало следствие, группа Ульмана сначала обстреляла машину с чеченцами, не зная, кто там сидит, а потом, чтобы замести следы, добила всех, кто в ней был, а машину столкнула в пропасть. Я не ошибаюсь?
Понятно, что и здесь - человеческий фактор, что бойцы свою жизнь ставили выше жизни неизвестных в автомашине (кто их знает, может те могли сами открыть огонь?), но тут важен даже не сам факт поведения, а то, как он был воспринят тем самым судом присяжных.
В том же Ираке американцы также палят по машинам, особо не задумываясь. Но несанкционированная умышленная жестокость ПОТОМ, когда уже выясняется, кто в этой машине был - наказуема, и наказуема очень сурово.

>Ведь и там и там был исполнен приказ вышестоящего начальства.

>А.В. Россия не тоько у Мика АГРЕССОР, но и в мире тоже. И Гитлер (а точнее его народ) действительно защищал Берлин. И это его право. У вас есть какие-то возражения этому?

>Непростой вопрос, однако...
>Вы не обижайтесь, но показательным мне это дело кажется именно потому, что их оправдал суд присяжных... То есть, нормальных, простых и, по идее, непредвзятых людей. Но вот можно ли назвать непредвзятыми тех, кто оправдал, как хотите это назовите, но - убийц?

То есть "показательный" в данном случае стоит рассматривать именно с точки зрения реакции присяжных/общества на данный случай?
Ммм... да, наверное.

>Понимаете, слова "я не виноват, я выполнял приказ" - это те самые слова, которыми оправдывались нацисты в Нюренберге...
>Вот и получается, что если взять суд присяжных как некий срез общества, то общество это ну никак нельзя назвать непредвзятым. Оно получается "ангажированным". Потому, что убили тех - чеченцев - кто ничего другого как бы и не заслуживает... Нет? Не так?

Вобщем-то ИМХО я понимаю, что вы имеете ввиду.

С другой стороны, быди бы в суде присяжных чечены, то они однозначно бы его осудили, а вот своего в похожей ситуации ИМХО однозначно оправдали бы.

А насчет реакции общества на "свой-чужой"... а как должны реагировать люди, видя, что чеченским боевикам дают амнистию, а потом еще и выдают оружие и зачисляют в "органы"? Как они должны реагировать на слова, скажем Аслаханова (слышал их по ящику), что чеченов нельзя судить, потому что де "у них есть обычай кровной мести"? Причем, он договаривался до того, что вот федералов нужно судить по ЗАКОНУ, а чеченов ПО ПОНЯТИЯМ (в смысле по их обычаям) (это мое вольное переложение его слов).
Вот люди это слышат, а потом им кажется, что так и происходит - федералов судят, а чеченов отпускают. Вот у них и срабатывает чувство "свой-чужой" и они тоже начинают судить "по понятиям".

Вот лично я не знаю, как бы поступил на месте присяжных, чтобы взяло вверх: мозги или чувства... С одной стороны - это преступление, с другой - "он, конечно, сукин сын, но он наш сукин сын", "а противоположная сторона ничуть не лучше".

>>И второй вопрос: на ваш взгляд случай Ульмана и вышеупомянутая бомбежка беженцев случаи одного порядка?

>Ни в коем разе.
>Там шла война. Беженцев как таковых никто не бомбил. Если только случайно. Удары наносились либо во военным целям, либо по тем, которые, как считали планировщики, мешали завершению кампании. Та же телестудия.
>Ну не верите же Вы, в самом деле, что бомбы были умышленно сброшены на китайское посольство?
>Человеческий фактор - он везде сказывается. В смысле, errare humanum est.

Э-э... разве НАТО официально объявило сербам войну? Или оно это по другому называло (как и Путин называл это "антитерористической операцией", а авган называли "оказанием интернациональной помощи")?

Ну это ладно. То, что во время боевых действий (назовем это так) бомбы. снаряды и пули могут ложиться не туда и от этого страдает мирное население - это понятно. Его в принципе и не хотели убивать , но так получилось. Неприятно, но бывает.
Только вот в этом конкретном случае, судя по перехваченным переговорам, летчики ЗНАЛИ, что будут бить по мирным людям, но им ПРИКАЗАЛИ и они УДАРИЛИ. (или эти переговоры - фальшивка?) То есть это было намеренное убийство гражданского населения. То есть, военное преступление. разбирательство и суд были?

>В Чечне, по словам Путина, никакой войны нет. И, как показало следствие, группа Ульмана сначала обстреляла машину с чеченцами, не зная, кто там сидит, а потом, чтобы замести следы, добила всех, кто в ней был, а машину столкнула в пропасть. Я не ошибаюсь?

Я слышал немного по другому. Вроде бы предполагалось, что в машине должны были быть боевики, а добивали после доклада начальству и приказа на это сверху. Но вполне допускаю, что это могло быть простой отмазкой.

>Понятно, что и здесь - человеческий фактор, что бойцы свою жизнь ставили выше жизни неизвестных в автомашине (кто их знает, может те могли сами открыть огонь?), но тут важен даже не сам факт поведения, а то, как он был воспринят тем самым судом присяжных.

Ну, свои мысли, почему это так я уже приводил. То, что в обществе есть предубежденность подобного плана - с этим я согласен, только это обоюдная предубежденность ИМХО.

>В том же Ираке американцы также палят по машинам, особо не задумываясь. Но несанкционированная умышленная жестокость ПОТОМ, когда уже выясняется, кто в этой машине был - наказуема, и наказуема очень сурово.

Правда? Не подскажете, как наказали тех, кто обстрелял машину с освобожденно из плена итальянской журналисткой и убил офицера итальянских спецслужб?
А тех, кто обстрелял колонну наших дипломатов и журналистов нашли? Помнится, высказывалось предположение, что это могли быть американцы.

>>Ведь и там и там был исполнен приказ вышестоящего начальства.

>Насколько мне известно, приказа "добить остальных" никакое начальство не отдавало?

Я слышал другую версию, но, повторюсь, это могла быть придумка журналистов, или отмазка самих спецназовцев.

А насчет фразы: "нам приказали" - тут не все так просто и одназначно. (И нюрнберг в данном случае не показатель, поскольку там тоже была политика.) Потому что здесь входят в противоречие нравственные понятия и присяга. Отказаться выполнить приказ во время боевых действий - это пойти под суд самому. То есть придется решать дилемму: не выполнить приказ, который считаешь преступным, и пойти под суд, или выполнить такой приказ и переложить ответственность на начальника.

Вот тут статья появилась: "В США судят отказавшегося ехать в Ирак офицера" ( http://www.lenta.ru./news/2007/02/05/watada/ )

В данном процессе суд, ЕМНИП, был закрытым, т. к. дело касалось министерства обороны.
Вопрос: в случае закрытого суда - из каких слоев населения набирается состав присяжных?

• Сборник боевых документов ВОВ on-line

>Тогда они об автономии МЕЧТАЛИ. И ничего другого не хотели. Это уже потом, глядя на соседей, большего потребовалось...

"Аппетит приходит во время еды" и "если можно другим, то почему нельзя нам?"

>>А то может сложиться впечатление, что я действия Милошевича в отношении косоваров одобряю...

>Так безоговорочная поддержка за версту видна...

Я уж не знаю, что там складывается, но вот о безоговорочной поддержке речи не идет. Следует точно определить степень вины каждой стороны и выдать всем кто что заслужил, не деля на наших и не наших. Собственно были сомнения в непредвзятости обвинений. (я имею ввиду не лично вас).

>>Эт точно. Подобного прецедент такие последствия может иметь... например, с теми же турками в Германии (если, конечно, турки вдруг этого захотят)... потому и ИМХО невыгодно Косово независимость давать.

>Нет, с турками все иначе. Они хоть и общинами живут, но очень мелкими. Нет у них географической привязки.

Так я гипотетически говорил. Сейчас нет, а потом оих станет больше, они могут съехаться в один район, а там уже по прецеденту.
Ну или во Франции недавние иммигранты из колоний, а ныне граждане Франции могут собраться где-нибудь на юге и тоже по прецеденту.
Ну а уж в Калифорнии-то еще проще...

Опять же, если у кого-то возникнет такое желание.

>>Это, конечно, не означает, что вам нужно во всем на слово верить (все могут ошибаться) :-))) Но вот подумать над тем, что вы говорите совсем не помешает...

>Это правильно. Особенно - думать, а не повторять чужие слова...

Вот в этом и беда... Получается, что в одной стране есть "свои" и "чужие", какой бы национальности они не были...

>А насчет реакции общества на "свой-чужой"... а как должны реагировать люди, видя, что чеченским боевикам дают амнистию, а потом еще и выдают оружие и зачисляют в "органы"? Как они должны реагировать на слова, скажем Аслаханова (слышал их по ящику), что чеченов нельзя судить, потому что де "у них есть обычай кровной мести"? Причем, он договаривался до того, что вот федералов нужно судить по ЗАКОНУ, а чеченов ПО ПОНЯТИЯМ (в смысле по их обычаям) (это мое вольное переложение его слов).
>Вот люди это слышат, а потом им кажется, что так и происходит - федералов судят, а чеченов отпускают. Вот у них и срабатывает чувство "свой-чужой" и они тоже начинают судить "по понятиям".

Значит, они - СОВСЕМ чужие.
Только тогда вопрос: а на фига они нужны, такие чужие-то?
Поймите меня правильно: я вовсе не пытаюсь подвести "базу" под "чеченский вопрос". Я действительно не понимаю, зачем с таким упорством удерживать совершенно ЧУЖИХ и, очевидно, ненавидимых?

>Вот лично я не знаю, как бы поступил на месте присяжных, чтобы взяло вверх: мозги или чувства... С одной стороны - это преступление, с другой - "он, конечно, сукин сын, но он наш сукин сын", "а противоположная сторона ничуть не лучше".

Понятно. Конечно, трудно это - через себя переступить...

>>>И второй вопрос: на ваш взгляд случай Ульмана и вышеупомянутая бомбежка беженцев случаи одного порядка?

>>Ни в коем разе.
>>Там шла война. Беженцев как таковых никто не бомбил. Если только случайно. Удары наносились либо во военным целям, либо по тем, которые, как считали планировщики, мешали завершению кампании. Та же телестудия.
>>Ну не верите же Вы, в самом деле, что бомбы были умышленно сброшены на китайское посольство?
>>Человеческий фактор - он везде сказывается. В смысле, errare humanum est.

>Э-э... разве НАТО официально объявило сербам войну? Или оно это по другому называло (как и Путин называл это "антитерористической операцией", а авган называли "оказанием интернациональной помощи")?

Надо посмотреть. Не помню, как это называлось официально. Неофициально - гуманитарной интервенцией/вмешательством.

>Ну это ладно. То, что во время боевых действий (назовем это так) бомбы. снаряды и пули могут ложиться не туда и от этого страдает мирное население - это понятно. Его в принципе и не хотели убивать , но так получилось. Неприятно, но бывает.
>Только вот в этом конкретном случае, судя по перехваченным переговорам, летчики ЗНАЛИ, что будут бить по мирным людям, но им ПРИКАЗАЛИ и они УДАРИЛИ. (или эти переговоры - фальшивка?)

Понятия не имею. Это я про "фальшивку".

>То есть это было намеренное убийство гражданского населения. То есть, военное преступление. разбирательство и суд были?

Не знаю. По идее, судить должны были не летчиков, а тех, кто отдал приказ.

>>В Чечне, по словам Путина, никакой войны нет. И, как показало следствие, группа Ульмана сначала обстреляла машину с чеченцами, не зная, кто там сидит, а потом, чтобы замести следы, добила всех, кто в ней был, а машину столкнула в пропасть. Я не ошибаюсь?

>Я слышал немного по другому. Вроде бы предполагалось, что в машине должны были быть боевики, а добивали после доклада начальству и приказа на это сверху. Но вполне допускаю, что это могло быть простой отмазкой.

>>Понятно, что и здесь - человеческий фактор, что бойцы свою жизнь ставили выше жизни неизвестных в автомашине (кто их знает, может те могли сами открыть огонь?), но тут важен даже не сам факт поведения, а то, как он был воспринят тем самым судом присяжных.

>Ну, свои мысли, почему это так я уже приводил. То, что в обществе есть предубежденность подобного плана - с этим я согласен, только это обоюдная предубежденность ИМХО.

>>В том же Ираке американцы также палят по машинам, особо не задумываясь. Но несанкционированная умышленная жестокость ПОТОМ, когда уже выясняется, кто в этой машине был - наказуема, и наказуема очень сурово.

>Правда? Не подскажете, как наказали тех, кто обстрелял машину с освобожденно из плена итальянской журналисткой и убил офицера итальянских спецслужб?

Нет, не подскажу. Знаю только, что долго шло расследование. А вот чем кончилось - не знаю. Впрочем, я никогда и не утверждал, что на Западе нет двойных стандартов, попыток "приукрасить" или, наоборот, "замазать" то, что плохо. Просто я считаю, что нельзя огульно осуждать других, почитая безгрешными исключительно самих себя.

>А тех, кто обстрелял колонну наших дипломатов и журналистов нашли? Помнится, высказывалось предположение, что это могли быть американцы.

Этих нашли. Но российская сторона против них никаких обвинений не предъявила. Списали на "несчастный случай на войне"...

>>>Ведь и там и там был исполнен приказ вышестоящего начальства.

>>Насколько мне известно, приказа "добить остальных" никакое начальство не отдавало?

>Я слышал другую версию, но, повторюсь, это могла быть придумка журналистов, или отмазка самих спецназовцев.

>А насчет фразы: "нам приказали" - тут не все так просто и одназначно. (И нюрнберг в данном случае не показатель, поскольку там тоже была политика.) Потому что здесь входят в противоречие нравственные понятия и присяга. Отказаться выполнить приказ во время боевых действий - это пойти под суд самому. То есть придется решать дилемму: не выполнить приказ, который считаешь преступным, и пойти под суд, или выполнить такой приказ и переложить ответственность на начальника.

Вот у немцев поэтому и появилась система "иннерефюрунг" - "внутренний голос", так сказать. Речь идет о праве солдата не выполнять приказ офицера, если он сочтет этот приказ жестоким и бесчеловечным.
Мне это поначалу казалось диким: как это - солдат может не выполнить приказ? Но вот для молодих немцев здесь все ясно. Им это вдалбливают со школьной скамьи...

>Вот тут статья появилась: "В США судят отказавшегося ехать в Ирак офицера" ( <a href="http://www.lenta.ru./news/2007/02/05/watada/" target="_blank">http://www.lenta.ru./news/2007/02/05/watada/</a> )

>Вот кто, по-вашему, прав в этой ситуации, офицер или те, кто его под суд отдал?

>Понятия не имею. Это я про "фальшивку".

>>То есть это было намеренное убийство гражданского населения. То есть, военное преступление. разбирательство и суд были?

>Не знаю. По идее, судить должны были не летчиков, а тех, кто отдал приказ.

А у них не было полной информации - и были секунды на приянтие решения (как и у пилота к слову).
То есть пилот увидел поезд, отрапортовал и спросил что делать -- с командного пункта ответили "бей". На всё про всё -- на весь обмен репликами -- меньше минуты ушло. Пилоту раздумывать некогда, а на командном пункте тоже приянли решение побыстрее и без точного знания обстановки (только со слов пилота).

>Во, блин... Даже и не знаю, что сказать...
>Слушайте, откройте тайну: чем Вам удалось управлять в СССР? Что за организация такая, которой Вы МОГЛИ управлять? Часом, не Госплан - великая разрушительная сила?
>А то такое впечатление складывается, что именно Вы и развалили Советский Союз...

>>Понятия не имею. Это я про "фальшивку".

>>>То есть это было намеренное убийство гражданского населения. То есть, военное преступление. разбирательство и суд были?

>>Не знаю. По идее, судить должны были не летчиков, а тех, кто отдал приказ.

>А у них не было полной информации - и были секунды на приянтие решения (как и у пилота к слову).
>То есть пилот увидел поезд, отрапортовал и спросил что делать -- с командного пункта ответили "бей". На всё про всё -- на весь обмен репликами -- меньше минуты ушло. Пилоту раздумывать некогда, а на командном пункте тоже приянли решение побыстрее и без точного знания обстановки (только со слов пилота).

>Ясно что целью был тем не менее мост, и что за поездами специально никто не охотился

>Дед... Я особо тупой. Вы мне Агрессию(т.е. нападение на суверенное государство), давайте(пока слабо). Объявили войну королю?? Так в те поры, свободно. Иду на Вы..

Идите на... Аргессия в переводе с латинского(aggressio) означает НАПАДЕНИЕ. Так понятно? Напав на Швецию Россия совершила акт агрессии.

>>Огласите, плз, весь список Ваших знаний(Суворова можете не упоминать, то что Вы его знаете я не совневаюсь).

>Дед... В мире есть только две страны. Америка и Россия. Все остальные, так, виртуально, могут называться странами. А в НАТО они или нет, по барабану.

>А.В. Хоссподи... Вот ведь зависть-то прёт!..
ЕТ: Зависть к дезертиру? Скорее презрение.

Что, болезнай, домофоны осточертели? Ну что ж поделать...
ЕТ: ... кончаются они. Уже в этом месяце завод возобновляет производство, уже монтажницы вызваны, паяют. Индия хорошую партию МиГ-ов заказала, это даже по телевизору показывали. Так что выживает наш ВПК, к Вашему огорчению. Мы выживем, хуже бывало...

"Каждому -- своё" (с). Тебе это знакомо?
ЕТ: Говорят так на воротах Освенцима написано было. Да, Россия обречена быть великой державой.

>>>>Знакомо, конечно. Я могу и сам объяснить:
>>>>1. Дрезден, Хиросима, Нагасаки, Токио, Ханой...

>>>А.В. Кенигсберг, Будапешт, Прага, Кабул...
>>ЕТ: Там тоже атомными бомбами? Али не атомными ковровые бомбежки с огненными смерчами?

>А.В. А над Ханоем и Дрезденом, стало быть -- "атомными ковровые бомбежки с огненными смерчами"??? да ты фантазёр! :)))
ЕТ: Не атомные, но ковровые. Огненный смерч в Дрездене был. В Ханое не было. Для этого требуются определенные условия.

> Кстати, я вовсе не имел ввиду города-жертвы бомбардировок.
ЕТ: А приведены именно города жертвы бомбардировок. Это именно стратегия массового террора как самый быстрый путь к победе.

>>>>2. Убийства Нго-Динь-Дьма, Мосаддыка, Карреро Бланко, Альенде...

>>>А.В. Сборная Израиля в Мюнхене-72.
>>>Мне и этого хватит.
>>ЕТ: Это СССР устроило? Можно поподробнее.

>А.В. Изволь. СССР финансировал (а некоторых и обучал) террористов и их организации, которые и провели эту акцию. Так же весьма показательна реакция СССР на это событие.
ЕТ: Это все подробности?

>>>>3. Перевороты в Латинской америке, в юго-восточной азии ...

>>>А.В. О да.. Перевороты... Будапешт, Прага, "Солидарность"...
>>ЕТ: Что "Солидарность"? К власти пришла или от власти отстранена? Где переворот?

>А.В. Дурачок... Я всего лишь говорил о "Солидарности" в рамках причин её возникновения. Надеюсь, тебе о них рассказывать не придётся?...
ЕТ: А вопрос был о переворотах.

>>>>5. Агрессивные войны...

>>>А.В. Вы долго ещё здесь комедию ломать будете?.. Весь Бл. Восток битой совковой техникой усеян, как свалка...
>>ЕТ: А мериканской там нету?

>А.В. Не видел. У нас на стрельбище в качестве мишеней использовались 4 БРДМа и кучка БТРов. От БТР-152 до БТР-40.
ЕТ: Понятно. На битой американской упражняются арабы.

> Кстати, а почему на флаге Хезболлы именно "Калашников" красуется -- не знаешь?... Наверное дизайн красивый?
ЕТ: Потому что вся их история это борьба за выполнение резолюции ООН о разделе Палестины от 29.11.47.

>>>А.В. Можете добавить моральный геноцид своего собственного народа.
>>ЕТ: Про моральный геноцид по Вам с Антиподом заметно, где он сильнее, у эмигрантов или у оставшихся.

>А.В. Это точно. Здесь ты верно подметил. Разница очень заметна. Мы (я, Антипод, Мик)
ЕТ: Мика из этой кампании долой, он вполне себе культурный. Вместо него включите Фарнабаза. Это по стилю ведения бесед. Ну а по существу. Ваше зеркальное отражение это Юдекиллер. Вам с Антиподом следует объединиться под одним ником - Руссокиллер.

вместо того, чтобы сообща помаструбировать на очередную годовщину запуска Белки, Стрелки, Гагарина и ракеты "Шквал" -- спокойно работаем, восхищаемся мировым исскуством и никак не можем взять в толк, отчего в России до сих пор продолжают жить такие моральные уроды как ты.
ЕТ: Моральный урод это тот, кто бросает свою страну в тяжелом положении. Это все равно что мать больную бросить. Вы тут писали, что на Западе де люди запросто страну проживания меняют. Так не больную страну бросают, и не к врагам уезжают. А вот ежели из Израиля физик-ядерщик в Иран уедет. За длинным рублем. Не устроит ли Ваш Массад за ним охоту?

>>Уж на что Малыш терпелив, а удалил Ваш мне ответ. Что там, один мат и ничего кроме мата? Мне бы таки хотелось узнать источник информации о том, что Сталин стал предсовнаркома в ноябре 1941.

>А.В. Если ты знаешь, что там был мат -- значит ты ссылку видел тоже.
ЕТ: Я сейчас редко в сети бываю. Просто знаю, что Малыш удаляет или мат, или биологию. По биологии Вы никогда не высказывались, значит был мат.

Более того -- я там даже извинился за ошибку.
ЕТ: Извинились в матерных выражениях?

>То-то Русской академией генштаба он был отнесен к числу "мировых великих полководцев". :-))))
ЕТ: Да что там академия, коли сам царь Павел его боготворил и все у него перенимал. Правда Суворов заметил "Русские прусских всегда бивали, чего же тут перенимать." И еще: "Я в отличие от Фридерика, баталий не проигрывал".
Ну а ежели литературу посмотреть. Вот Строков, "История военного искусства". Фридрих II, и все, никакого упоминания о величии. Или вот "генералиссимус Суворов".
"В то время Пруссией правил король Фридрих II, прозванный "Великим" за победы, которые он одержал над соседними народами. Но Фридрих отличался только тогда, еогда против него выступали бездарные гененралы. Стоило ему встретиться с достойными противниками, как он позорно бежал с поля сражения".
Так что в России его "Великим" в кавычках называют. Ибо бежал он не позорно, а сверхпозорно.
"Король сам чуть не попал в плен, так как он был между последними отступавшими с поля битвы, и ему пришлось идти по ущелью. Только необыкновенное мужество и редкое присутствие духа ротмистра Притвица спасло его от столь большой беды. Фридрих считал плен неизбежным и часто повторял: «Притвиц, я погиб»."
ЕТ: В ВОВ такому говорили: "Иди в дальний окоп и застрелись, но молча, чтобы подчиненные не видели".

>А.В. Ты мне тут Энгельса не суй. Во-первых, Фридриха "Великим" в России до него звали.
ЕТ: Это да, особенно цари: Петр Третий и Павел. Только вот Суворов возражал: "Я в отличие от Фридерика баталий не проигрывал".

И после. А учитывая всенародную тягу к изучению трудов сего моремана в СССР, то смею заверить, что термин "Великий" к Фридриху был более "на устах", нежели цитирования трудов незабвенной "троицы"...
ЕТ: Откройте Строкова и найдите там словосочетание "Фридрих Великий".

Великий.
>>Гораздо более известная в народе личность, чем все все остальные "великие" вместе взятые (любая бабка о Фридрихе слыхом не слыхивала, о об Ироде знает). Ибо прославился избиением младенцев. Куды там остальным "великим" до него.

>А.В. Вообще-то это он у ВАС "великий".
ЕТ: Это не мой сайт.

Особенно с этом забавном сборнике сказок под названием "Библия"... :)
ЕТ: Это ваш сборник.

А "Великим" его сделало наверное то, что он скончался за 4 года ДО вифлиемского геноцида... :)))
ЕТ: Темная история.

> Кстати, а ты не в курсе, КОГДА Петра Первого стали величать "Великим"? Впервые? Если я не ошибаюсь, это началось в период Елизаветы. Но окончательно сформировалось в екатериненский период. А вот Фридриха, к слову, при жизни так величать стали...
ЕТ: Наверное Петр Третий? Но не долго величал.

>>А насчёт "победы" над Фридрихом -- то это да. За 7 лет какими человеческими ресурсами она была достигнута Россией?
>>ЕТ: При Кунерсдорфе было 41 тыс. русских (было еще 18 тыс. австрийцев, но их Фридрих при Лейтене при соотношении 1:3 драл) против 48 тыс. пруссаков.

>А.В. Ну и что ты здесь наплёл??? Я про войну в целом! Я спрашиваю -- какие потери понесла Россия в ходе этой войны?
ЕТ: Россия в Семилетнюю войну потеряла убитыми и ранеными 60 тыс. человек, Австрия 140 тыс., Пруссия 200 тыс. [Урланис История военных потерь].

>>Впрочем -- это всё низменное... "Цель оправдывает средства". (с) Так?
>>ЕТ: Что так? Что опять мимо тазика? Ну да, так. Щас опять материться начнете...

>>То-то Русской академией генштаба он был отнесен к числу "мировых великих полководцев". :-))))
>ЕТ: Да что там академия, коли сам царь Павел его боготворил и все у него перенимал.

>Правда Суворов заметил "Русские прусских всегда бивали, чего же тут перенимать."

Мягко говоря, преувеличивал Суворов. Бивали. И не раз. Почитайте историю Семилетней войны.

>И еще: "Я в отличие от Фридерика, баталий не проигрывал".

То есть равнял себя, профессионального военного, с королем. Скромненько так. Хотя сам одну из самых высоких своих наград получил не за победу в сражении, а за доставку Пугачева в Москву в железной клетке.

>Ну а ежели литературу посмотреть. Вот Строков, "История военного искусства". Фридрих II, и все, никакого упоминания о величии. Или вот "генералиссимус Суворов".

Вы довольно часто пытаетесь этак схитрить, не договаривая... Полное название данного опуса в 5 томах - "История военного искусства. Капиталистическое общество периода империализма".
Издан в 1967 году. И что же ДОЛЖЕН был тогда писать любой советский историк? Да ему бы башку открутили за "великость" западных кого угодно!

>"В то время Пруссией правил король Фридрих II, прозванный "Великим" за победы, которые он одержал над соседними народами. Но Фридрих отличался только тогда, еогда против него выступали бездарные гененралы. Стоило ему встретиться с достойными противниками, как он позорно бежал с поля сражения".

Угу. Конечно. А достойные - это кто? От кого он бегал-то?
Да, барин Салтыков, ни хрена не понимавший в военном деле, оказался во главе армии, победившей Фридриха при Кунерсдорфе. Так Салтыков - достойный противник? А то, как бежал 10-тысячный "обсервационный" корпус Голицина с поля боя - это результат его мудрого руководства армией? Русскую армию СПАС тогда молодой Румянцов, командовавший кирасирами, да сказалось еще и то, что пруссаки не разведали как следует местность перед русско-автрийской армией, и атака кавалерии Зейдлица на уже практически развалившиеся русский левый фланг и центр, была сорвана болотами и мелкими озерами.

>Так что в России его "Великим" в кавычках называют. Ибо бежал он не позорно, а сверхпозорно.

Не врите сразу два раза. Это не в России, а в СССР, и не бегал он ниоткуда "сверхпозорно".

>"Король сам чуть не попал в плен, так как он был между последними отступавшими с поля битвы, и ему пришлось идти по ущелью.

Конечно, отступление вместе с последними - это не мужество, а позор? Лучше было пораньше, с первыми удрать?

>Только необыкновенное мужество и редкое присутствие духа ротмистра Притвица спасло его от столь большой беды. Фридрих считал плен неизбежным и часто повторял: «Притвиц, я погиб»."

А вот тут уже начинается "настоящая советская история".
Фон Притвиц был не ротмистром, а полковником, командиром Лейб-Регимента.

>ЕТ: В ВОВ такому говорили: "Иди в дальний окоп и застрелись, но молча, чтобы подчиненные не видели".

Угу. Именно так и должен был не один раз поступить тов. Жуков. Но почему-то не поступил... Зато других стрелял тысячами...

>"Мужественный офицер этот, имевший с собой лишь сто гусаров для защиты от нескольких тысяч преследовавших их неприятелей, отвечал: «Нет, Ваше Величество, этому не быть, пока мы еще живы»" [Архенгольц, Семилетняя война].

Этот офицер имел с собой не "сто гусаров" (кстати, правильно - не "гусаров", а "гусар"), а 300 кирасир Лейб-Регимента. 100 гусар - это Лейб-конвой Фридриха, охранявший его карету и прочее барахло. И почему же он "мужественный", а не "сверхпозорно бежавший"? Вы, знаете ли, не приписывайте свои мысли и чуЙства автору.
И опять же: книга называется "История Семилетней войны", а не "Семилетняя война". И в предисловии к ней сказано:
"Перед вами книга известного немецкого историка барона И.В. фон Архенгольца, изданная на многих языках. В отечественной историографии Семилетняя война, первая из крупных войн между Россией и Германией, в которой русские войска впервые взяли Берлин, не получила широкого освещения. Однако даже поражение Пруссии в этой войне не умаляет значения и роли Фридриха Великого как талантливого полководца и политика".

Как видите, и "великий" пристутсвует, и "не умаляет значения и роли талантливого полководца"...

>ЕТ: Подтирал ротмистр сопельки пересравшемуся "великому".

>Это тоже Энгельс сочинил?
>A Prussian army of 50,900 men fought a combined Russian and Austrian army of 59,500 men, commanded by Laudon and Pyotr Saltykov.

>Он а Пруссии жил и ей же правил. Я не в Пруссии живу, а в Баварии.
ЕТ: А что Бавария уже самостийная?

>>Европейцы прозвали Великим за то, что драл он их, аки сидоровых коз. Этакий молодец среди овец.
>В России его Великим называть не принято.

>Принято. Вы же это и демонстрируете, называя его таковым.
ЕТ: Забыл кавычки поставить. У нас ежели и именовали, то в кавычках.

>>Ибо русских он не драл, а совсем даже наоборот, русские его аки сидорову козу при Кунерсдорфе.

>Сюда же и ирода Великого можно втиснуть.

>>Это тоже Энгельс сочинил?
>>A Prussian army of 50,900 men fought a combined Russian and Austrian army of 59,500 men, commanded by Laudon and Pyotr Saltykov.

>>Разберетесь? 51 тысяча пруссаков против 60 тысяч русских и австрийцев.
>ЕТ: Данные очень близкие к строковским: 41+18=59, а у Фридриха по Вашему даже больше будет.

Это как это Вы считате? 51 тысяча - больше 60???
И хватит Вам этого Строкова постоянно поминать. Не самый большой спец по Семилетней войне.

>Но австрийцы не в счет, ибо они, попав в подобное положение (помните начало сражения, депеши Фридриха в Берлин) всегда давали стрекоча и не разу за всю историю ход боя не переломили.

Официальное название - Свободная земля Бавария...

>>>Европейцы прозвали Великим за то, что драл он их, аки сидоровых коз. Этакий молодец среди овец.
>>В России его Великим называть не принято.

>>Принято. Вы же это и демонстрируете, называя его таковым.
>ЕТ: Забыл кавычки поставить. У нас ежели и именовали, то в кавычках.

Неправда. Хотя, "у вас" - это где? В СССР вообще никто из иностранцев великим быть не смел...

>>>Ибо русских он не драл, а совсем даже наоборот, русские его аки сидорову козу при Кунерсдорфе.

>>Я же говорю: плохо Вы знаете историю, только выгодными местами, так сказать.
>>И ему доводилось драть русских (Цорндорф, например).
>ЕТ: При Цорндорфе никакого панического бегства не было. Да, Фридрих как полководец переиграл бездарного Фермора, но русский солдат спас положение.

А-а-а-а... Понятно. Поражение было, только бегства не было. А раз бежали не быстро, а медленно, значит их не побили?
И как же русский солдат спас положение, проиграв сражение?
Как при Бородине?

>"Русская пехота была теперь атакована с фланга, с фронта, с тыла, словом — отовсюду, и началась ужасная кровавая сеча. Пруссаки увидели совершенно незнакомое для них зрелище: хотя порядок битвы был нарушен и ряды разорваны, но, расстреляв все свои патроны, русские стояли, как истуканы в строю, но не из похвального мужества, так как они не защищались, а как бы тупоумно ожидая смертельного удара [следует учитывать что автор строк пруссак, а пруссаки в таких случаях давали стрекоча али лапки вверх поднимали - ЕТ]. На месте павшего строя вырастал новый, снова подвергавшийся той же участи; легче было их убивать, чем принудить к бегству; даже простреленные насквозь солдаты не всегда падали оземь" [Архенгольц, Семилетняя война].

Я не понимаю. Вы пытаетесь поражение выдать за победу?

>Наполеон тоже это замечал, и даже сказал: "Русского мало убить, его надо еще и повалить".

И что? От этого поражения превращаются в победы?

>Но именно это стойкость привела к ничейному исходу Цорндорфской битвы, никакого бегства не было, после битвы обе стороны отошли.

Раз тут кавычек нет, это Ваша личная оценка? Понятно. То есть, общепризнано, что русские при Цорндорфе были разбиты, но Вы уверены, что они одержали победу...

>Кунерсдорф тоже не результат Салтыкова, которого Фридрих тоже тактически переиграл, а именно результат стойкости солдат. Фридрих уже послал депеши в Берлин о своей полной победе.

Конечно. Потому что кабы на автрийцы, загнавшие саблями обратно на позицию удравших голиценцев, то левый фоанг и центр русского расположения уже перестал бы существовать.

>"Победа пруссаков казалась такой же решительной, как и неприятельские при Коллине и Гохкирхе, и уже с места битвы были высланы в Берлин и в Силезию курьеры с этой приятной вестью, как вдруг военное счастье изменило им самым неожиданным образом" [Архенгольц].

>Вот как вели себя русские в "безвыходной" ситуации.
>"Русские дрались с необыкновенным ожесточением; они падали рядами, словно мертвые, на землю, давали пруссакам пройти через себя, тогда вскакивали и палили из ружей вслед им".

Угу. Вы кремневые ружья видели? В руках держали? Принцип действия знаете? Там порох на полку насыпался. И стоило Вам грохнуться на землю с этаким ружьем, как выстрелить из него, не зарядив по-новой, ну никак бы не удалось. Это все прусская сентиментальность. Немцы давно поняли, что унижая противника, они, прежде всего, унижают самих себя.

>ЕТ: Как знакомо!
>"Позже часто случалось, что советские солдаты поднимали руки, чтобы показать, что они сдаются в плен, а после того, как наши пехотинцы подходили к ним, они вновь прибегали к оружию; или раненый симулировал смерть, а потом с тыла стрелял в наших солдат" [Манштейн, Утерянные победы].

Ну, да. Сначала сдаться, а потом пальнуть в спину - это, конечно, героизм...

>Века прошли, а менталитет остался. Вот и получаются у фридрихов и манштейнов "утерянные победы". И льет горючие слезы Фридрих "Великий" всего через несколько часов после победных депеш:
>"Я несчастлив, что еще жив. Из армии в 48 тыс. человек у меня не остается и 3 тысяч. Когда я говорю это, все бежит и у меня нет больше власти над этими людьми".

Бывает. Русские и больше теряли. Из 140 тысяч после Бородина осталось 35...

>Кого воспитал, тот и бежит. Ибо писал король-философ:
>"От офицера до последнего рядового никто не должен рассуждать, но лишь исполнять что приказано".

Советский Устав цитируете? Или он что-то другое гласит?

>Сравните с Суворовским: "Каждый солдат должен понимать свой маневр".

Угу. Вы это современному российскому генералу скажите.

>Вот потому и самая большая Россия, что народ в ней такой. А народ такой, потому что веками отбор шел.

Понял. Русский народ испокон веку жил повсеместно. От Дальнего Востока до Туркестана и Польши все было заселено русским народом...

>Хуже всех в нашей стране жили, и потому любители сладкой жизни линяли из бедной страны. Оставались лишь те, кто жить без нее не мог.

А Вы проверяли что ли? Откуда знаете?

>Некоторые хотят чтобы наша страна самой богатой была. Но тогда ведь все дерьмо обратно сюда поплывет. А нам это надо?

>Официальное название - Свободная земля Бавария...
ЕТ: То есть это не Германия?

>>>>Европейцы прозвали Великим за то, что драл он их, аки сидоровых коз. Этакий молодец среди овец.
>>>В России его Великим называть не принято.

>>>Принято. Вы же это и демонстрируете, называя его таковым.
>>ЕТ: Забыл кавычки поставить. У нас ежели и именовали, то в кавычках.

>Неправда. Хотя, "у вас" - это где? В СССР вообще никто из иностранцев великим быть не смел...
ЕТ: Брешете. Советская Военная Энциклопедия. т.4 с.90 статья называется "Карл Великий". т.8 с.331 статья называется "Фридрих II" и ни слова о том, что он "великий".

>>>>Ибо русских он не драл, а совсем даже наоборот, русские его аки сидорову козу при Кунерсдорфе.

>>>Я же говорю: плохо Вы знаете историю, только выгодными местами, так сказать.
>>>И ему доводилось драть русских (Цорндорф, например).
>>ЕТ: При Цорндорфе никакого панического бегства не было. Да, Фридрих как полководец переиграл бездарного Фермора, но русский солдат спас положение.

>А-а-а-а... Понятно. Поражение было, только бегства не было. А раз бежали не быстро, а медленно, значит их не побили?
ЕТ: Поражение это бегство или капитуляция. Коли дух не сломлен, то и поражения нет. Ничья.

>И как же русский солдат спас положение, проиграв сражение?
>Как при Бородине?

>>"Русская пехота была теперь атакована с фланга, с фронта, с тыла, словом — отовсюду, и началась ужасная кровавая сеча. Пруссаки увидели совершенно незнакомое для них зрелище: хотя порядок битвы был нарушен и ряды разорваны, но, расстреляв все свои патроны, русские стояли, как истуканы в строю, но не из похвального мужества, так как они не защищались, а как бы тупоумно ожидая смертельного удара [следует учитывать что автор строк пруссак, а пруссаки в таких случаях давали стрекоча али лапки вверх поднимали - ЕТ]. На месте павшего строя вырастал новый, снова подвергавшийся той же участи; легче было их убивать, чем принудить к бегству; даже простреленные насквозь солдаты не всегда падали оземь" [Архенгольц, Семилетняя война].

>Я не понимаю. Вы пытаетесь поражение выдать за победу?
ЕТ: Это не победа, и не поражение. Это первый раунд, выигранный по очкам пруссаками. В следующем раунде был нокаут "великому".

>>Наполеон тоже это замечал, и даже сказал: "Русского мало убить, его надо еще и повалить".

>И что? От этого поражения превращаются в победы?
ЕТ: Да. Но если во главе Суворов, то армия получается непобедимой.

>>Но именно это стойкость привела к ничейному исходу Цорндорфской битвы, никакого бегства не было, после битвы обе стороны отошли.

>Раз тут кавычек нет, это Ваша личная оценка? Понятно. То есть, общепризнано, что русские при Цорндорфе были разбиты,
ЕТ: А где Ваши кавычки над "общепризнанным"? Извольте, я дам Вам в кавычках, только от Вас дождусь ли?
"В Ц.с. несмотря на крайне невыгодные условия рус. армия проявила высокое мужество, стойкость и удержала свои позиции" (СВЭ, т.8, с.437)
Ежели советское не катит, то Вот Вам немецкое, апологета германского милитаризма.
"Сражение при Цорндорфе также не привело к тому решительному исходу, которого желал Фридрих. Русские удержались на своих позициях, а затем отступили вдоль прусского фронта, причем Фридрих не решился их вновь атаковать, хотя они и очистили территорию Новой Марки, но осадили Кольберг". [Дельбрюк, т.4, с.261].

но Вы уверены, что они одержали победу...
ЕТ: Не приписывайте мне то, чего я не говорил. Я говорю о ничьей.

>>Кунерсдорф тоже не результат Салтыкова, которого Фридрих тоже тактически переиграл, а именно результат стойкости солдат. Фридрих уже послал депеши в Берлин о своей полной победе.

>Конечно. Потому что кабы на автрийцы, загнавшие саблями обратно на позицию удравших голиценцев, то левый фоанг и центр русского расположения уже перестал бы существовать.
ЕТ: Процитируйте пожалуйста.

>>"Победа пруссаков казалась такой же решительной, как и неприятельские при Коллине и Гохкирхе, и уже с места битвы были высланы в Берлин и в Силезию курьеры с этой приятной вестью, как вдруг военное счастье изменило им самым неожиданным образом" [Архенгольц].

>>Вот как вели себя русские в "безвыходной" ситуации.
>>"Русские дрались с необыкновенным ожесточением; они падали рядами, словно мертвые, на землю, давали пруссакам пройти через себя, тогда вскакивали и палили из ружей вслед им".

>Угу. Вы кремневые ружья видели? В руках держали? Принцип действия знаете? Там порох на полку насыпался. И стоило Вам грохнуться на землю с этаким ружьем, как выстрелить из него, не зарядив по-новой, ну никак бы не удалось. Это все прусская сентиментальность. Немцы давно поняли, что унижая противника, они, прежде всего, унижают самих себя.
ЕТ: Это пишет служащий у Фридриха. А русский упадет, но рюмку не разольет. А Вы про порох.

>>ЕТ: Как знакомо!
>>"Позже часто случалось, что советские солдаты поднимали руки, чтобы показать, что они сдаются в плен, а после того, как наши пехотинцы подходили к ним, они вновь прибегали к оружию; или раненый симулировал смерть, а потом с тыла стрелял в наших солдат" [Манштейн, Утерянные победы].

>Ну, да. Сначала сдаться, а потом пальнуть в спину - это, конечно, героизм...
ЕТ: Это сопротивление агрессии.

>>Века прошли, а менталитет остался. Вот и получаются у фридрихов и манштейнов "утерянные победы". И льет горючие слезы Фридрих "Великий" всего через несколько часов после победных депеш:
>>"Я несчастлив, что еще жив. Из армии в 48 тыс. человек у меня не остается и 3 тысяч. Когда я говорю это, все бежит и у меня нет больше власти над этими людьми".

>Бывает. Русские и больше теряли. Из 140 тысяч после Бородина осталось 35...
ЕТ: Кутузов не лил слезы после Бородина, и власти над солдатами не потерял.
"Смеркалось, были все готовы
На утро бой затеять новый
И до конца стоять..." (Лермонтов).

>>Кого воспитал, тот и бежит. Ибо писал король-философ:
>>"От офицера до последнего рядового никто не должен рассуждать, но лишь исполнять что приказано".

>Советский Устав цитируете? Или он что-то другое гласит?
ЕТ: Это "великого" слова.

>>Сравните с Суворовским: "Каждый солдат должен понимать свой маневр".

>Угу. Вы это современному российскому генералу скажите.
ЕТ: Обязательно надо сказать.

>>Вот потому и самая большая Россия, что народ в ней такой. А народ такой, потому что веками отбор шел.

>Понял. Русский народ испокон веку жил повсеместно. От Дальнего Востока до Туркестана и Польши все было заселено русским народом...
ЕТ: Русским и обрусевшим.

>>Хуже всех в нашей стране жили, и потому любители сладкой жизни линяли из бедной страны. Оставались лишь те, кто жить без нее не мог.

>А Вы проверяли что ли? Откуда знаете?
ЕТ: Это логическое заключение. Вы денюшки любите больше чем Россию, Вы из нее уехали. Перельман Россию любит больше, чем денюшки, он в нее вернулся и от премии Нобелевской отказался. Вот это и есть естественный отбор. Потому русские, в отличие от европейцев, за Родину свою (в основной массе) до конца стоят.

>>Некоторые хотят чтобы наша страна самой богатой была. Но тогда ведь все дерьмо обратно сюда поплывет. А нам это надо?

>Да ладно Вам. Обычная конъюнктура. Кто бы его книжки в России издавал и продавал, если бы они анти-российскими были? Он просто играет на чувствах тех, для кого Отечественная война - самый яркий эпизод в жизни.
>Я его книжки покупаю и читаю. Хороший язык, занятное содержание. Но это же не учебник истории, а некая виртуальная реальность. Попытка доказать то, чего в реальной жизни НЕ БЫЛО.

Ну ДА? А ведь ни в одной его книге не написано, "этого никогда не было, но так могло быть".

>Меня всегда удивляло другое. Я до сих пор толком понять не могу, почему "патриоты" его так ненавидят? Ведь описывает он ни много, ни мало, гениальный замысел тов. Сталина. Казалось бы, гордиться надо гениальным тов. Сталиным. Ан нет...

Ненавидят его не за то что он "описывает гериальны замысел Сталина". Ненавидят за то, что он всю вину за начало ВМВ возлагает на один СССР.

К Мелььюхову, который говорит о паралельной подготовке СССР и Германии к нападению друг на друга, отношение более сдержанное, и его книги такого ажиотажа не вызывают.

>Петр напал на Карла. И поэтому Карл очутился под Полтавой.
ЕТ: А если шире посмотреть, взять не отдельную русско-шведскую войнУ, а все русско-шведские войнЫ, то Биргер высадился на Неве. И поэтому русские отобрали у шведов Финляндию. Так начались и так кончились русско-шведские, русско-татарские, русско-ливонские, русско-немецкие, русско-польские, русско-французские войны.

>>Петр напал на Карла. И поэтому Карл очутился под Полтавой.
>ЕТ: А если шире посмотреть, взять не отдельную русско-шведскую войнУ, а все русско-шведские войнЫ,

Часть Германии со своим земельным правительством и своим бюджетом.

>>>>Принято. Вы же это и демонстрируете, называя его таковым.
>>>ЕТ: Забыл кавычки поставить. У нас ежели и именовали, то в кавычках.

>>Неправда. Хотя, "у вас" - это где? В СССР вообще никто из иностранцев великим быть не смел...
>ЕТ: Брешете. Советская Военная Энциклопедия. т.4 с.90 статья называется "Карл Великий". т.8 с.331 статья называется "Фридрих II" и ни слова о том, что он "великий".

Брешут собаки. Я - разговариваю. Пока.
Так вот тот "источник", который Вы привели, и есть самый что ни на есть совковый. На название его внимания обратить не желаете?

>>>ЕТ: При Цорндорфе никакого панического бегства не было. Да, Фридрих как полководец переиграл бездарного Фермора, но русский солдат спас положение.

>>А-а-а-а... Понятно. Поражение было, только бегства не было. А раз бежали не быстро, а медленно, значит их не побили?
>ЕТ: Поражение это бегство или капитуляция. Коли дух не сломлен, то и поражения нет. Ничья.

Чушь. Поражение есть поражение. А про дух Вы на том свете рассказывать будете. Духам.

>>Я не понимаю. Вы пытаетесь поражение выдать за победу?
>ЕТ: Это не победа, и не поражение. Это первый раунд, выигранный по очкам пруссаками. В следующем раунде был нокаут "великому".

До следкющего раунда много воды утекло. А нокаут оказался не более, чем нокдауном, после которого Фридрих еще много лет правил Пруссией.

>>>Наполеон тоже это замечал, и даже сказал: "Русского мало убить, его надо еще и повалить".

>>И что? От этого поражения превращаются в победы?
>ЕТ: Да. Но если во главе Суворов, то армия получается непобедимой.

И поэтому она сократилась с 70 до 12 тысяч? Я понимаю, приятно называть поражение победой. Самолюбию льстит. Только если эта лесть основана на пустом месте, то превращается в бахвальство.

>>>Но именно это стойкость привела к ничейному исходу Цорндорфской битвы, никакого бегства не было, после битвы обе стороны отошли.

>>Раз тут кавычек нет, это Ваша личная оценка? Понятно. То есть, общепризнано, что русские при Цорндорфе были разбиты,
>ЕТ: А где Ваши кавычки над "общепризнанным"? Извольте, я дам Вам в кавычках, только от Вас дождусь ли?

А чего дожидаться-то? Во всех книгах по Семилетней войне Цорндорф - поражение русских. Кроме, естественно, советских энциклопедий, которые даже Бородино называют "великой победой русской армии".

>"В Ц.с. несмотря на крайне невыгодные условия рус. армия проявила высокое мужество, стойкость и удержала свои позиции" (СВЭ, т.8, с.437)

Я и говорю. В советских книжках все должно было быть тип-топ. Приведите-ка мне статью ентой "энциклопедии", где рассказывалось бы о главном "подвиге" Суворова - как он Пугачева в клетке в Москву вез. Жду.

>Ежели советское не катит, то Вот Вам немецкое, апологета германского милитаризма.
>"Сражение при Цорндорфе также не привело к тому решительному исходу, которого желал Фридрих. Русские удержались на своих позициях, а затем отступили вдоль прусского фронта, причем Фридрих не решился их вновь атаковать, хотя они и очистили территорию Новой Марки, но осадили Кольберг". [Дельбрюк, т.4, с.261].

Так и что? "Удержались", а потом отступили. Чего Вам непонятно-то, апологет советской энциклопедии?

>но Вы уверены, что они одержали победу...
>ЕТ: Не приписывайте мне то, чего я не говорил. Я говорю о ничьей.

И ничьи не было, если одна сторона отступила.

>>>Кунерсдорф тоже не результат Салтыкова, которого Фридрих тоже тактически переиграл, а именно результат стойкости солдат. Фридрих уже послал депеши в Берлин о своей полной победе.

>>Конечно. Потому что кабы на автрийцы, загнавшие саблями обратно на позицию удравших голиценцев, то левый фоанг и центр русского расположения уже перестал бы существовать.
>ЕТ: Процитируйте пожалуйста.

Что? Читайте и обрящете. Того же Дельбрюка.

>>>"Победа пруссаков казалась такой же решительной, как и неприятельские при Коллине и Гохкирхе, и уже с места битвы были высланы в Берлин и в Силезию курьеры с этой приятной вестью, как вдруг военное счастье изменило им самым неожиданным образом" [Архенгольц].

>>>Вот как вели себя русские в "безвыходной" ситуации.
>>>"Русские дрались с необыкновенным ожесточением; они падали рядами, словно мертвые, на землю, давали пруссакам пройти через себя, тогда вскакивали и палили из ружей вслед им".

>>Угу. Вы кремневые ружья видели? В руках держали? Принцип действия знаете? Там порох на полку насыпался. И стоило Вам грохнуться на землю с этаким ружьем, как выстрелить из него, не зарядив по-новой, ну никак бы не удалось. Это все прусская сентиментальность. Немцы давно поняли, что унижая противника, они, прежде всего, унижают самих себя.
>ЕТ: Это пишет служащий у Фридриха. А русский упадет, но рюмку не разольет. А Вы про порох.

Эти сказки Вы Деду рассказывайте. Он этот фокус, видать, кажный день проделывает. И не раз.

>>>ЕТ: Как знакомо!
>>>"Позже часто случалось, что советские солдаты поднимали руки, чтобы показать, что они сдаются в плен, а после того, как наши пехотинцы подходили к ним, они вновь прибегали к оружию; или раненый симулировал смерть, а потом с тыла стрелял в наших солдат" [Манштейн, Утерянные победы].

>>Ну, да. Сначала сдаться, а потом пальнуть в спину - это, конечно, героизм...
>ЕТ: Это сопротивление агрессии.

Ну, тогда считайте, что и пруссаки тоже российской агрессии сопротивлялись.

>>Бывает. Русские и больше теряли. Из 140 тысяч после Бородина осталось 35...
>ЕТ: Кутузов не лил слезы после Бородина, и власти над солдатами не потерял.

Ага. Только усадил к себе в карету девку в казацком мундире и предался утехам. Естественно, патриотическим.

>>>Кого воспитал, тот и бежит. Ибо писал король-философ:
>>>"От офицера до последнего рядового никто не должен рассуждать, но лишь исполнять что приказано".

>>Советский Устав цитируете? Или он что-то другое гласит?
>ЕТ: Это "великого" слова.

Вот и найдите их в Уставе.

>>>Сравните с Суворовским: "Каждый солдат должен понимать свой маневр".

>>Угу. Вы это современному российскому генералу скажите.
>ЕТ: Обязательно надо сказать.

Вот только в Уставе Вы этого не найдете.

>>>Вот потому и самая большая Россия, что народ в ней такой. А народ такой, потому что веками отбор шел.

>>Понял. Русский народ испокон веку жил повсеместно. От Дальнего Востока до Туркестана и Польши все было заселено русским народом...
>ЕТ: Русским и обрусевшим.

Да я ж говорю: понятно. А кто не хотел "обрусать", с тем как?

>>>Хуже всех в нашей стране жили, и потому любители сладкой жизни линяли из бедной страны. Оставались лишь те, кто жить без нее не мог.

>>А Вы проверяли что ли? Откуда знаете?
>ЕТ: Это логическое заключение. Вы денюшки любите больше чем Россию, Вы из нее уехали. Перельман Россию любит больше, чем денюшки, он в нее вернулся и от премии Нобелевской отказался. Вот это и есть естественный отбор. Потому русские, в отличие от европейцев, за Родину свою (в основной массе) до конца стоят.

Да. Я люблю свою семью больше абстрактной "Родины", в которой прозябал бы подобно Вам. Но коль Вас прозябание устраивает - кто ж мешает? Прозябайте дальше.

>>>Некоторые хотят чтобы наша страна самой богатой была. Но тогда ведь все дерьмо обратно сюда поплывет. А нам это надо?

>>У Вас там пока своего дерьма - выше крыши. Так что как-нибудь и со своим дерьмом перебедуете.
>ЕТ: Вынужден согласиться. Но это наши проблемы, и нам, а не Вам их решать.

>Часть Германии со своим земельным правительством и своим бюджетом.
ЕТ: Как Украина в СНГ?

>>>>>Принято. Вы же это и демонстрируете, называя его таковым.
>>>>ЕТ: Забыл кавычки поставить. У нас ежели и именовали, то в кавычках.

>>>Неправда. Хотя, "у вас" - это где? В СССР вообще никто из иностранцев великим быть не смел...
>>ЕТ: Брешете. Советская Военная Энциклопедия. т.4 с.90 статья называется "Карл Великий". т.8 с.331 статья называется "Фридрих II" и ни слова о том, что он "великий".

>Брешут собаки. Я - разговариваю. Пока.
ЕТ: Извините. Коли Вам это выражение не нравится, то выберете сами из списка: врете, обманываете, шутить изволите, горбатого лепите, пулю отливаете.

>Так вот тот "источник", который Вы привели, и есть самый что ни на есть совковый. На название его внимания обратить не желаете?
ЕТ: Потому я его и привел. То есть Ваше "В СССР вообще никто из иностранцев великим быть не смел" лживо. Али может Карл Великий не иностранец? Не только в СВЭ, но даже в школьном учебнике по истории средних веков был Карл Великий. Так что выбирайте из списка определение которое Вам по нраву.

>>>>ЕТ: При Цорндорфе никакого панического бегства не было. Да, Фридрих как полководец переиграл бездарного Фермора, но русский солдат спас положение.

>>>А-а-а-а... Понятно. Поражение было, только бегства не было. А раз бежали не быстро, а медленно, значит их не побили?
ЕТ: Не бежали вовсе. Слегка потеснили, только и всего. Сражение на Сомме не считается поражением Германии, хотя и потеснили их.

>>ЕТ: Поражение это бегство или капитуляция. Коли дух не сломлен, то и поражения нет. Ничья.

>Чушь. Поражение есть поражение. А про дух Вы на том свете рассказывать будете. Духам.
ЕТ: Победа-поражение это еще и выполнение боевой задачи. Задачей Фридриха было разгромить русскую армию. С ней он не справился. Даже повторно атаковать "разбитую" армию не решился.

>>>Я не понимаю. Вы пытаетесь поражение выдать за победу?
>>ЕТ: Это не победа, и не поражение. Это первый раунд, выигранный по очкам пруссаками. В следующем раунде был нокаут "великому".

>До следкющего раунда много воды утекло. А нокаут оказался не более, чем нокдауном, после которого Фридрих еще много лет правил Пруссией.
ЕТ: Потому что барин-Салтыков сразу на Берлин не пошел, как Суворов говорил. И еще:
"Фридрих с этого времени уклонялся от сражений с русскими даже тогда, когда к тому предоставлялся самый благоприятный случай. С тех пор он настойчиво и упорно старался уловить промах австрийцев" [Дельбрюк, т.4, с.267].
А потом "смерть царицы Елизаветы коренным образом изменила обстановку. Русские не только порвали союз с австрийцами, но и перешли на сторону пруссаков" [Дельбрюк].
Повезло "великому" что дебилом русский наследник был.

>>>>Наполеон тоже это замечал, и даже сказал: "Русского мало убить, его надо еще и повалить".

>>>И что? От этого поражения превращаются в победы?
>>ЕТ: Да. Но если во главе Суворов, то армия получается непобедимой.
ЕТ: Поправочка. Но если во главе Суворов, то непобедимая армия получается победоносной.

>И поэтому она сократилась с 70 до 12 тысяч?
ЕТ: Давайте подробнее где 70 тыс, где 12 тыс.? И при чем тут потери? Мы о победах поражениях, а не об их цене.

>>>>Но именно это стойкость привела к ничейному исходу Цорндорфской битвы, никакого бегства не было, после битвы обе стороны отошли.

>>>Раз тут кавычек нет, это Ваша личная оценка? Понятно. То есть, общепризнано, что русские при Цорндорфе были разбиты,
>>ЕТ: А где Ваши кавычки над "общепризнанным"? Извольте, я дам Вам в кавычках, только от Вас дождусь ли?

>А чего дожидаться-то? Во всех книгах по Семилетней войне Цорндорф - поражение русских.
ЕТ: Вы ВСЕ книги о Семилетней войне прочли? Поражаюсь Вашей энциклопедичности. Только удивляюсь, что из ВСЕХ Вы ни одних кавычек привести не можете.

Кроме, естественно, советских энциклопедий, которые даже Бородино называют "великой победой русской армии".
ЕТ: Я привел Вам Дельбрюка.

>>"В Ц.с. несмотря на крайне невыгодные условия рус. армия проявила высокое мужество, стойкость и удержала свои позиции" (СВЭ, т.8, с.437)

>Я и говорю. В советских книжках все должно было быть тип-топ.
ЕТ: Не знаю тип или топ, а вот только и при Цорндорфе, и при Бородине русские позиции удержали, не драпанули и "пардону" не запросили.

Приведите-ка мне статью ентой "энциклопедии", где рассказывалось бы о главном "подвиге" Суворова - как он Пугачева в клетке в Москву вез. Жду.
ЕТ: Это в Ваших заграничных книгах написано? Выкинте их в форточку немедленно. Ни в какую Москву Суворов Пугачева в железной клетке не возил. Он передал его в Симбирске Панину. И клетка была не железной, а деревянной.
Про это в советское время можно было узнать хотя бы читая пушкинскую "Историю Пугачева". Для Вас специально вот: http://www.magister.msk.ru/library/pushkin/history/pug1.htm
Эх Вы, гуманитарий...

>>Ежели советское не катит, то Вот Вам немецкое, апологета германского милитаризма.
>>"Сражение при Цорндорфе также не привело к тому решительному исходу, которого желал Фридрих. Русские удержались на своих позициях, а затем отступили вдоль прусского фронта, причем Фридрих не решился их вновь атаковать, хотя они и очистили территорию Новой Марки, но осадили Кольберг". [Дельбрюк, т.4, с.261].

>Так и что? "Удержались", а потом отступили. Чего Вам непонятно-то, апологет советской энциклопедии?
ЕТ: Отступили и осадили Кольберг. А Фридрих отступил к Кюстрину. И ничего не осадил. Вот так победитель.

>>но Вы уверены, что они одержали победу...
>>ЕТ: Не приписывайте мне то, чего я не говорил. Я говорю о ничьей.

>И ничьи не было, если одна сторона отступила.
ЕТ: Обе стороны отступили.

>>>>Кунерсдорф тоже не результат Салтыкова, которого Фридрих тоже тактически переиграл, а именно результат стойкости солдат. Фридрих уже послал депеши в Берлин о своей полной победе.

>>>Конечно. Потому что кабы на автрийцы, загнавшие саблями обратно на позицию удравших голиценцев, то левый фоанг и центр русского расположения уже перестал бы существовать.
>>ЕТ: Процитируйте пожалуйста.

>Что? Читайте и обрящете. Того же Дельбрюка.
ЕТ: Дельбрюк прочитан. Нету там этого. Выдумки (клевета, фантазии, вранье - выбирайте что нравиться) это Ваши.

>>>>"Победа пруссаков казалась такой же решительной, как и неприятельские при Коллине и Гохкирхе, и уже с места битвы были высланы в Берлин и в Силезию курьеры с этой приятной вестью, как вдруг военное счастье изменило им самым неожиданным образом" [Архенгольц].

>>>>Вот как вели себя русские в "безвыходной" ситуации.
>>>>"Русские дрались с необыкновенным ожесточением; они падали рядами, словно мертвые, на землю, давали пруссакам пройти через себя, тогда вскакивали и палили из ружей вслед им".

>>>Угу. Вы кремневые ружья видели? В руках держали? Принцип действия знаете? Там порох на полку насыпался. И стоило Вам грохнуться на землю с этаким ружьем, как выстрелить из него, не зарядив по-новой, ну никак бы не удалось. Это все прусская сентиментальность. Немцы давно поняли, что унижая противника, они, прежде всего, унижают самих себя.
>>ЕТ: Это пишет служащий у Фридриха. А русский упадет, но рюмку не разольет. А Вы про порох.

>Эти сказки Вы Деду рассказывайте. Он этот фокус, видать, кажный день проделывает. И не раз.
ЕТ: По родине видать тоскует. Сам виноват. Кстати, а зачем по новой ружье перезаряжать. Оно заряжено, пыжом забито. Сыпанул на полку пороху и пали.

>>>>ЕТ: Как знакомо!
>>>>"Позже часто случалось, что советские солдаты поднимали руки, чтобы показать, что они сдаются в плен, а после того, как наши пехотинцы подходили к ним, они вновь прибегали к оружию; или раненый симулировал смерть, а потом с тыла стрелял в наших солдат" [Манштейн, Утерянные победы].

>>>Ну, да. Сначала сдаться, а потом пальнуть в спину - это, конечно, героизм...
>>ЕТ: Это сопротивление агрессии.

>Ну, тогда считайте, что и пруссаки тоже российской агрессии сопротивлялись.
ЕТ: Не сопротивлялись, а драпали наперегонки. "Казалось, панический страх овладел всей прусской армией, которая бежала в лес и через мосты, где никто не хотел ждать очереди; произошла ужаснейшая давка и неописанное смятение, вследствие чего пруссаки лишились большинства орудий: кроме завоеванных ими в начале дня, осталось на месте 165 прусских" [Архенгольц]. Сравните с поведением русских при "поражениях" при Цорндорфе или Бородине.

>>>Бывает. Русские и больше теряли. Из 140 тысяч после Бородина осталось 35...
>>ЕТ: Кутузов не лил слезы после Бородина, и власти над солдатами не потерял.

>Ага. Только усадил к себе в карету девку в казацком мундире и предался утехам. Естественно, патриотическим.
ЕТ: Опять без кавычек? Опять "во всех книгах написано"?

>>>>Кого воспитал, тот и бежит. Ибо писал король-философ:
>>>>"От офицера до последнего рядового никто не должен рассуждать, но лишь исполнять что приказано".

>>>Советский Устав цитируете? Или он что-то другое гласит?
>>ЕТ: Это "великого" слова.

>Вот и найдите их в Уставе.
ЕТ: Нету их там.

>>>>Сравните с Суворовским: "Каждый солдат должен понимать свой маневр".

>>>Угу. Вы это современному российскому генералу скажите.
>>ЕТ: Обязательно надо сказать.

>Вот только в Уставе Вы этого не найдете.
ЕТ: Это в Суворовской "Науке побеждать". В сталинское время она издавалась и выдавалась военным.

>>>>Вот потому и самая большая Россия, что народ в ней такой. А народ такой, потому что веками отбор шел.

>>>Понял. Русский народ испокон веку жил повсеместно. От Дальнего Востока до Туркестана и Польши все было заселено русским народом...
>>ЕТ: Русским и обрусевшим.

>Да я ж говорю: понятно. А кто не хотел "обрусать", с тем как?
ЕТ: Тот не обрусал. Финны не шибко обрусели.

>>>>Хуже всех в нашей стране жили, и потому любители сладкой жизни линяли из бедной страны. Оставались лишь те, кто жить без нее не мог.

>>>А Вы проверяли что ли? Откуда знаете?
>>ЕТ: Это логическое заключение. Вы денюшки любите больше чем Россию, Вы из нее уехали. Перельман Россию любит больше, чем денюшки, он в нее вернулся и от премии Нобелевской отказался. Вот это и есть естественный отбор. Потому русские, в отличие от европейцев, за Родину свою (в основной массе) до конца стоят.

>Да. Я люблю свою семью больше абстрактной "Родины", в которой прозябал бы подобно Вам. Но коль Вас прозябание устраивает - кто ж мешает? Прозябайте дальше.
ЕТ: Поэтому богатые страны нашествиям и не сопротвляются и с одинаковой легкостью ложатся под наполеонов и гитлеров. Ибо к ним слетались и слетаются любители сладкой жизни аки мухи на варенье. Я дал Вам объяснение необычайной стойкости и особой патриотичности русских. Если Вы его не принимаете, дайте свое.

>>>>Некоторые хотят чтобы наша страна самой богатой была. Но тогда ведь все дерьмо обратно сюда поплывет. А нам это надо?

>>>У Вас там пока своего дерьма - выше крыши. Так что как-нибудь и со своим дерьмом перебедуете.
>>ЕТ: Вынужден согласиться. Но это наши проблемы, и нам, а не Вам их решать.

>>>Это тоже Энгельс сочинил?
>>>A Prussian army of 50,900 men fought a combined Russian and Austrian army of 59,500 men, commanded by Laudon and Pyotr Saltykov.

>>>Разберетесь? 51 тысяча пруссаков против 60 тысяч русских и австрийцев.
>>ЕТ: Данные очень близкие к строковским: 41+18=59, а у Фридриха по Вашему даже больше будет.

>Это как это Вы считате? 51 тысяча - больше 60???
ЕТ: Примерно равные силы. Европейцев Фридрих драл при гораздо меньшем соотношении (см. Росбах, Лейтен и др.)

>И хватит Вам этого Строкова постоянно поминать. Не самый большой спец по Семилетней войне.
ЕТ: Кого хочу, того и привожу. Что у Вас конкретно против Строкова? И кого приводите Вы?

>>Но австрийцы не в счет, ибо они, попав в подобное положение (помните начало сражения, депеши Фридриха в Берлин) всегда давали стрекоча и не разу за всю историю ход боя не переломили.

Кого бивали? Суворова?
А поподробней?

>Вы довольно часто пытаетесь этак схитрить, не договаривая... Полное название данного опуса в 5 томах - "История военного искусства. Капиталистическое общество периода империализма".
>Издан в 1967 году. И что же ДОЛЖЕН был тогда писать любой советский историк? Да ему бы башку открутили за "великость" западных кого угодно!

Не надо ля-ля.
Тарле и Манфреду за "Великость" Наполеона никто бошку не крутил.
Также как и за Цезаря и Македонского, тоже "западные" ребята.

>Угу. Конечно. А достойные - это кто? От кого он бегал-то?
>Да, барин Салтыков, ни хрена не понимавший в военном деле, оказался во главе армии, победившей Фридриха при Кунерсдорфе. Так Салтыков - достойный противник?

Сталбыть достойный.
Или вы считаете, что Великий Фридрих умудрился прострать бездарю? ;-)

>...атака кавалерии Зейдлица на уже практически развалившиеся русский левый фланг и центр, была сорвана болотами и мелкими озерами.

>Кого бивали? Суворова?
>А поподробней?

А кто писал про Суворова?
Правда, его возвращение из Швейцарии вряд ли можно назвать победой...

>>Вы довольно часто пытаетесь этак схитрить, не договаривая... Полное название данного опуса в 5 томах - "История военного искусства. Капиталистическое общество периода империализма".
>>Издан в 1967 году. И что же ДОЛЖЕН был тогда писать любой советский историк? Да ему бы башку открутили за "великость" западных кого угодно!

>Не надо ля-ля.
>Тарле и Манфреду за "Великость" Наполеона никто бошку не крутил.
>Также как и за Цезаря и Македонского, тоже "западные" ребята.

И что, их всех называли "великими"? Тарле называл Наполеона "великим"?
Так кто тут "ля-ля"?

>>Угу. Конечно. А достойные - это кто? От кого он бегал-то?
>>Да, барин Салтыков, ни хрена не понимавший в военном деле, оказался во главе армии, победившей Фридриха при Кунерсдорфе. Так Салтыков - достойный противник?

>Сталбыть достойный.
>Или вы считаете, что Великий Фридрих умудрился прострать бездарю? ;-)

Не бездарю. Румянцову.

>>...атака кавалерии Зейдлица на уже практически развалившиеся русский левый фланг и центр, была сорвана болотами и мелкими озерами.

>Конечно-конечно, завели шарманку про генерала Грязь и Мороз. Это во все времена мешало и Наполеону и Гитлеру и вот оказывается и Зейдлицу...

Сталбыть, Суворова не бивали.
А Семилетнюю войну кто выиграл? Кто в Берлин вошел? Отдельные неудачи не в счет.

>Правда, его возвращение из Швейцарии вряд ли можно назвать победой...

Но и не поражением.

>>Не надо ля-ля.
>>Тарле и Манфреду за "Великость" Наполеона никто бошку не крутил.
>>Также как и за Цезаря и Македонского, тоже "западные" ребята.
>И что, их всех называли "великими"? Тарле называл Наполеона "великим"?
>Так кто тут "ля-ля"?

Тарле:
"Не признавать огромных и разнообразных дарований Наполеона, исключительных размеров этой КОЛОССАЛЬНОЙ ИСТОРИЧЕСКОЙ ФИГУРЫ было бы, конечно, нелепо."

;-)

>>>Угу. Конечно. А достойные - это кто? От кого он бегал-то?
>>>Да, барин Салтыков, ни хрена не понимавший в военном деле, оказался во главе армии, победившей Фридриха при Кунерсдорфе. Так Салтыков - достойный противник?
>>Сталбыть достойный.
>>Или вы считаете, что Великий Фридрих умудрился прострать бездарю? ;-)
>Не бездарю. Румянцову.

Ну дык тогда зачем вы спорите с ЕТ? Он же именно это и говорит (перессказывает). Появился достойный Румянцев и Фридрих сдулся.

>>>...атака кавалерии Зейдлица на уже практически развалившиеся русский левый фланг и центр, была сорвана болотами и мелкими озерами.
>>Конечно-конечно, завели шарманку про генерала Грязь и Мороз. Это во все времена мешало и Наполеону и Гитлеру и вот оказывается и Зейдлицу...
>Конечно.

Конечно, конечно. Что такое отдельные неудачи?
А в Берлин вошли на один день. И тут же ушли.
Кстати, Фридрих войну не проиграл. Так что "отдельные неудачи" на нем не сказались.

>>Правда, его возвращение из Швейцарии вряд ли можно назвать победой...

>Но и не поражением.

А чем? Когда из 70 тысяч 12 осталось?

>>>Не надо ля-ля.
>>>Тарле и Манфреду за "Великость" Наполеона никто бошку не крутил.
>>>Также как и за Цезаря и Македонского, тоже "западные" ребята.
>>И что, их всех называли "великими"? Тарле называл Наполеона "великим"?
>>Так кто тут "ля-ля"?

>Тарле:
>"Не признавать огромных и разнообразных дарований Наполеона, исключительных размеров этой КОЛОССАЛЬНОЙ ИСТОРИЧЕСКОЙ ФИГУРЫ было бы, конечно, нелепо."

Укажите, плиз, на слово "великий" в этой фразе. Что-то я его не заметил...

>;-)

>>>>Угу. Конечно. А достойные - это кто? От кого он бегал-то?
>>>>Да, барин Салтыков, ни хрена не понимавший в военном деле, оказался во главе армии, победившей Фридриха при Кунерсдорфе. Так Салтыков - достойный противник?
>>>Сталбыть достойный.
>>>Или вы считаете, что Великий Фридрих умудрился прострать бездарю? ;-)
>>Не бездарю. Румянцову.

>Ну дык тогда зачем вы спорите с ЕТ? Он же именно это и говорит (перессказывает). Появился достойный Румянцев и Фридрих сдулся.

Вы не поняли. Салтыков практически сражением не руководил. Русско-австрийскую армию спас от поражения Румянцов, командовавший тогда кавалерией. Он по своей инициативе начал контратаку. Салтыков о ней и не ведал.

>>>>...атака кавалерии Зейдлица на уже практически развалившиеся русский левый фланг и центр, была сорвана болотами и мелкими озерами.
>>>Конечно-конечно, завели шарманку про генерала Грязь и Мороз. Это во все времена мешало и Наполеону и Гитлеру и вот оказывается и Зейдлицу...
>>Конечно.

>А вот русским болота и овраги не помешали до Парижу и до Берлину дойти.

Экий дурачёк закукарекал...
Сообщаю -- войну выиграли Британия и Прусския. Пруссия напр увеличила в результате свою территория и население почти вдвое. Ну а "Отдельные неудачи не в счет."

>Кстати, Фридрих войну не проиграл. Так что "отдельные неудачи" на нем не сказались.

Кстати, почему-то считается что он её выиграл. Играя против трёх мошных стран (Франция, Австрия и Россия), не говоря уж о мелочах.

Нет, ну есть конечно мнение что Фридриха спас Пётр-3-й, но....
Фридрих воевал против настолько превосходящих сил что...

>>Ну дык тогда зачем вы спорите с ЕТ? Он же именно это и говорит (перессказывает). Появился достойный Румянцев и Фридрих сдулся.

Да потому что дурачёк-темежников кукарекает что дескать "русские ВСЕГДА бивали прусских" -- видим что факт места не имел -- не всегда, отнюдь не всегда.

Да и при присловутом Кунерсдорфе Фридрих меньшими силами атаковал превосходящие силы, да ещё и находящиеся на очень даже выгодном положении.

>Вы не поняли. Салтыков практически сражением не руководил. Русско-австрийскую армию спас от поражения Румянцов, командовавший тогда кавалерией. Он по своей инициативе начал контратаку. Салтыков о ней и не ведал.

Да всё он понял -- просто темежникова трогать НИЗЯ!!! Динамик здесь же вопить начинает.
Иму же пофигу где правда -- главное "своих защищать"

>>А вот русским болота и овраги не помешали до Парижу и до Берлину дойти.

Началось "ку-ка-ре-ку"

>>Вы его лучше закройте. Или хотя бы поясните людям, кто это такой и когда писал свой великий труд...
>ЕТ: Это труд в советской России издан. В училищах по нему историю военную изучали. Мой тезис напомню был, "в России его "великим" не считают". Истинно так.

>Поступало.
>Убил жену свою. И еще кучу народу. На свои похороны приказал замочить тысячу мужчин, чтоб плакали в каждой семье, когда сам помрет.
>То что лично вам он нравится, не удивительно. ;-)