Начало: "Лекция Леонида Шебаршина, бывшего начальника внешней разведки КГБ СССР, состоялась в МГУ 18 октября 2006 года в рамках цикла лекций, организованного Фондом подготовки кадрового резерва «Государственный клуб»"

Это "анализ" ГБшника - дальше можно и не читать. Потому что эта публика не защишает и никогда не защищала интересы народа России -- под словом "Россия" они понимали и понимают только свою кормушку -- которую и защищают всеми силами.

А Вам оно зачем? Зачем ВАМ кормить ИХ? А жрать-то ОНИ привыкли много и вкусно.

Поймите наконец что КГБ -- это преступная организация выросшая из ЧК -- а ЧК это просто террористическая организация вообще.
КГБ -- это "тайная политическая полиция" -- у организация такого сорта не бывает ни чести, ни малейшей порядочности -- их цель -- самосохранение любой ценой.

"Иран создает свой ядерный потенциал, а США, будучи обеспокоены судьбами мира, как всегда, благородно выступают за интересы всего человечества. Примерно такую трактовку дают многие СМИ."

Вопрос -- а зачем России ещё один ядерный террорист под боком?? До Америки их ракеты скорее всего не долетят -- а вот до России -- так запросто.
Или примера с Китаем (которому именно СССР создал своими руками ядерный потенциал) России мало?
Что, неужели бабки нужны настолько что безопастность своих детей готовы продать? И сколько же она стоит -- безопастность ВАШИХ детей?

Напомнить Вам несколько плоских фактиков про Иран?

Итак, в один распрекрасный денёк в Иране произошла революция. Что ж -- хорошее дело -- мы же всегда ЗА революции -- любые причём. К власти правла пришла теократия во главе Хомейни... Ну -- тоже хорошо.

Правда Хомейни заявил что "мы [Иран то есть] противостоим ДВУМ супердержавам..." -- каким именно -- подсказывать не надо? Их, к слову, тогда всего-то две и было.

Затем Иран отчебучивает беспрецедентный совершенно фортель -- он, без каких-либо причин, берёт под арест ВЕСЬ персонал американского посольства -- ВЕСЬ -- то есть женщин, детей, мужчин. Напомню что дипломаты традиционно пользуются неприкосновенностью. Их можно выслать -- но трогать их нельзя.

И вот этому, скажем прямо, зверью Россия даёт ядерную погремушку? Самим не страшно?

А вот как рисует этот факт наш ГБшник (картина маслом, честное слово):

"1979 год был судьбоносным для Ирана. 2,5-тысячелетняя монархия, как ее называли, завершилась. И завершилась довольно бесславно. Возникла исламская республика Иран. Конечно, замена монархии на республику довольно относительна, это теократическое государство. Его отличия от прежнего значительны, но вместе с тем ощущается и присутствие опыта предшествующей эпохи."

Словеса-то какеи, лексика-то какая -- прямо как ПРАВДУ опять читаю -- такой же бред -- здесь тебе и "бесславно завершилась" -- здесь тебе и всё. А на деле банда мусульманских реакционеров и теологических мудозвонов прикончили давольно приличное государство -- где были даже значительные свободы даже и у женщин! Теперь их нет -- но ГБшной мрази на это начхать и насрать.

Вы знаете, у меня такое впечатление, что на этом форуме есть только один человек, который считает свое мнение истиной в последней инстанции... Это и не Вы, и, надеюсь, не я, потому как не раз уже говорил: форум - место обмена мнениями, а не оскорблениями...

>Я спрашиваю людей которые имеют заведомо другую точку зрения и при этом готовы её высказать и даже аргументировать. Другое дело, что хотелось бы более подробного ответа с тем уровнем эрудиции, который демонстрируется в других вопросах - Вы же понимаете (как и я), что никто мне ничего не должен, в том числе отвечать, как подробно, так и кратко: как ответил, за то и спасибо. Ответ - одолжение, а не обязанность.

А вот тут, как мне думается, Вы неправы. Не в том, что никто никому ничего не должен, а в том, что считате свою точку зрения никому не нужной. В том и интерес, чтобы чужую точку зрения узнать: своя-то известна... Но когда Вы, например, просите кого-то рассказать о его позиции, а сами потом на его ответ никак не реагируете, то становится непонятно: а зачем спрашивали-то? Сказать, хотя бы, хорошо, я согласен/не согласен - это ведь не великий труд? Тогда и ответившему будет понята Ваша позиция. Это я все не в обиду, а просто свое отношение к форуму объясняю.

>Что касается именно этой, конкретной статьи, мне понравился её реализм: Шебаршин писал о разумных целях и интересах, а не идеях и идеалах, которых в политике практически не бывает.

Понятно.

>Единственное исключение - несчастная Россия, лидеры которой нередко поддавались влиянию риторики более умных соседей: только что прошло обсуждение альпийского похода Суворова - ну что там потеряла Россия?????????? Зачем гибли русские мужики - за Австрию, что ли?

А риторика - она вообще страшная вещь... Ведь пока сам не начнешь что-то делать, не понимаешь, чем это ПОТОМ обернуться может. Думаю, никто, нигде и никогда не начинал какого-то предприятия, заранее зная, что ПОТОМ оно обернется катастрофой.
Другое дело - "несчастная Россия". Вот с этим я категорически не согласен.
Вы вчера, случайно, не смотрели передачу Познера "Времена"?
Не важно, как Вы относитесь к самому Познеру, но там прозвучали очень, ИМХО, правильные слова и совершенно страшные цифры...
В прошлом году только 5% (ПЯТЬ!) россиян побывали за границей. Но при этом 70% (!) заявляют, что "НЕ ПРИЕМЛЮТ" европейский стиль жизни... Опять старое "не видел, но знаю, что плохо"?
При этом, на вопрос, какую пенсию, соцобеспечение, медстраховку хотели бы получать, большинство отвечает: как в Европе.
Дальше. Более 90% (!!!) считает, что НЕ МОЖЕТ никак влиять на ситуацию в стране, и примерно столько же - что НЕ ХОЧЕТ этого делать... Полная АПАТИЯ в обществе...
Это я к чему? Это я к тому, что Вы сказали о "несчастной России, прислушивающейся к чужой риторике". Помилуйте, какая "чужая" риторика??? Откуда эта риторика известна простым россиянам, если подавляющее их большинство даже понятия не имеет, КАК живет Запад, а просто слыша само это слово - Запад - сразу занимает глухую оборону, но при этом ХОЧЕТ жить так, как там? Несчастье России, как я понимаю, именно в том, что она НИКОГДА НЕ ЖИЛА в условиях никакого другого общества, кроме тоталитарного. А главное несчастье - в том, что и НЕ ХОЧЕТ жить в другом обществе... Так привычнее...
Так вот скажите мне: чья ЧУЖАЯ риторика бросает Россию в объятия тех, кто заведомо анти-западный? Чья ЧУЖАЯ риторика привела к тому, что Россия только испортила отношение практически со всеми бывшими республиками СССР? Чья ЧУЖАЯ риторика ведет сейчас опять к лозунгу "пушки вместо масла"? Чья ЧУЖАЯ риторика заставила вновь считать праздничным днем 7 ноября?
Разве это не собственная, не российская риторика?

>Именно "Antipode"-у я этот вопрос задал потому, что ранее он высказывал доверие к американской риторике - мне интересно, он всегда принимает её во внимание, или только "вообще", а в конкретных вопросах ищет конкретные интересы?

Да я ведь не обижаюсь за то, что Вы ему свой вопрос задали! Ради Бога. Мне непонятно было, почему Вы сами ПОТОМ ничего не пишете?

>Если Вам не трудно, был бы признателен за подробный, аргументированный ответ от Вас: ну, скажем, англичане ангелы, 1/3 мира не захватывали, никого они не грабили, в Индии голод не организовывали, а в Иран влезли ... интересно, можно ли придумать что-нибудь, ну зачем, кроме нефти, англичане лезли в Иран, а сейчас в Ирак? ...

Мне кажется, Вы смешиваете разные понятия в одно...
Уж кого-кого, но Англию никак нельзя назвать ангелом непорочным. И захватывали, и грабили, и много всякого гадкого совершили. (Как, впрочем, и все остальные крупные страны.) Но вот в чем ей нельзя отказать, так это в сугубой прагматичности, сводящейся к одному во все времена: самое главное - это ее собственные интересы, а на других - с высокой колокольни.
Тот же Ирак - это обеспечение собственных интересов Англии. Это обеспечение полной поддержки со стороны США, это возможность повышения боевой подготовки ее профессиональных солдат и офицеров, это повышение собственного влияния в мире, это экономический рост за счет военных заказов, это показатель того, что правительство продолжает бороться с терроризмом не на словах, а не деле, это, в конце концов, выполнение союзнического долга по отношению к той же Америке.
Вам известно, как англичане костерят Блера за его полную и безоговорочную поддержку США? Как называют его клевреткой Буша, лизуном, подпевалой и прочими подобными кличками? Но при всем при том НЕ ВОЗНИКАЮТ, потому что уровень жизни растет и экономика развивается.
Понимаете, в этом, наверное, главное отличие совкового/российского менталитета от западного. Первый: жила бы страна родная и только б не было войны. Второй: плевать на все, лишь бы мне и моей семье было хорошо.
Россиянам, получается, наплевать и на то, что делает правительство, И НА ТО, как они сами живут, а западникам - наплевать на то, что делает правительство, ЕСЛИ ПРИ ЭТОМ народ живет хорошо. (И пока российский менталитет не поставит на первое место - благосостояние простого человека, и лишь на второе - "жила бы страна родная", ничего в России, ИМХО, не изменится, увы.)
Так вот возвращаясь к вашему вопросу: нет, не из-за нефти Англия туда полезла. Для нее гораздо важнее другое - плечо Америки и повышение своей роли на международной арене.
Это мое мнение. Оно вполне может оказаться неверным, но это то, что я думаю. Без заглядывания в интернет, чтобы посмотреть, что на этот счет думают другие.

>так что Ваш упрёк я не вполне принимаю: было бы Ваше мнение совсем безралично, я его бы не спрашивал,

Вот уж, поверьте, не в моих правилах переживать, что "мое великое мнение" будет кому-то безразлично...

>другой вопрос, а Вы будете отвечать, когда вопрос затруднительно переводить в плоскость "общего осуждения России", а желательно анализировать конкрентную ситуацию, где Россия обычно жертва, а не виновник?

>Другое дело - "несчастная Россия". Вот с этим я категорически не согласен.
>Вы вчера, случайно, не смотрели передачу Познера "Времена"?
>Не важно, как Вы относитесь к самому Познеру, но там прозвучали очень, ИМХО, правильные слова и совершенно страшные цифры...
>В прошлом году только 5% (ПЯТЬ!) россиян побывали за границей. Но при этом 70% (!) заявляют, что "НЕ ПРИЕМЛЮТ" европейский стиль жизни... Опять старое "не видел, но знаю, что плохо"?
>При этом, на вопрос, какую пенсию, соцобеспечение, медстраховку хотели бы получать, большинство отвечает: как в Европе.
>Это я к чему? Это я к тому, что Вы сказали о "несчастной России, прислушивающейся к чужой риторике". Помилуйте, какая "чужая" риторика??? Откуда эта риторика известна простым россиянам, если подавляющее их большинство даже понятия не имеет, КАК живет Запад, а просто слыша само это слово - Запад - сразу занимает глухую оборону, но при этом ХОЧЕТ жить так, как там?
====================================
====================================
Извольте. Лично я (за других говорить не берусь) имею дома CNN, EuroNews, RTVI, в Интернете читаю InoSmi, InoPressa, плюс заведомые коллаборационисты, такие как Новодворская, Ковалёв, Киселев, Явлинский... Поэтому имею некое представление как о риторике так и о реальной политике других стран. Отсюда моё согласие с большОй частью Вашего сообщения: Запад живёт хорошо, я хочу чтобы Россия жила так же, всё (почти всё, конечно) что говорит ВСЛУХ (т.е. для внешнего потребителя) Запад это наглая ложь, рассчитанная на русскую честность и доверчивость, России необходимо приобретать наглость, подлость и вероломство, из которых состоит реальная политика Запада, нужно учиться врать в глаза, называя бандитский налёт, с целью захвата чужой нефти заботой о демократии и правах человека... и т.д. и т.п. В предыдущих обсуждениях я приводил примеры политики других стран, в первую очередь США, почему Вы сразу начинали раздражаться? Не потому ли, что ПРИМЕРЫ реальной политики "демократических" стран мало корреспондируют с их риторикой? И не потому ли, что поведение России всё равно менее подлое и вероломное?

>Так вот скажите мне: чья ЧУЖАЯ риторика бросает Россию в объятия тех, кто заведомо анти-западный? Чья ЧУЖАЯ риторика привела к тому, что Россия только испортила отношение практически со всеми бывшими республиками СССР? Чья ЧУЖАЯ риторика ведет сейчас опять к лозунгу "пушки вместо масла"?
===================================
===================================
Не угодно ли вспомнить "Карибскиё кризис": СССР не имеет права ставить своё оружие у границ США. Почему, собственно? США Считает это угрозой.

США и НАТО ставят свои системы оружия у границ России. Почему? А имеют право! Почему, вспоминая Сербию, Россия должна думать, что её минует чаша сия, и нация Хиросимы, не устроет Хиросиму из Питера (где я, кстати, живу)? Я спрашивал Вас о прогнозах Кургиняна, ответ не помните? Россия опасается за свою безопасность и делает, что может, для её обеспечения.

Чья ЧУЖАЯ риторика заставила вновь считать праздничным днем 7 ноября?
====================================
====================================
Здесь ничего сказать не могу. С моей точки зрения следовало бы в школах подробнее изучать историю первой мировой войны, когда "демократии" охотно воевали до последнего русского солдата; да и второй мировой, когда в Мюнхене подвинули Германию на восток, потом "странная" война, потом "если будет побеждать... и пусть убиваю как можно больше". Люди должны знать реальные "демократии", а не их образ в официальной пропаганде. Тогда будет понятнее интернациональный смысл коммунизма.

>>Если Вам не трудно, был бы признателен за подробный, аргументированный ответ от Вас: ну, скажем, англичане ангелы, 1/3 мира не захватывали, никого они не грабили, в Индии голод не организовывали, а в Иран влезли ... интересно, можно ли придумать что-нибудь, ну зачем, кроме нефти, англичане лезли в Иран, а сейчас в Ирак? ...

>Уж кого-кого, но Англию никак нельзя назвать ангелом непорочным. И захватывали, и грабили, и много всякого гадкого совершили. (Как, впрочем, и все остальные крупные страны.) Но вот в чем ей нельзя отказать, так это в сугубой прагматичности, сводящейся к одному во все времена: самое главное - это ее собственные интересы, а на других - с высокой колокольни.
>Тот же Ирак - это обеспечение собственных интересов Англии. Это обеспечение полной поддержки со стороны США, это возможность повышения боевой подготовки ее профессиональных солдат и офицеров, это повышение собственного влияния в мире, это экономический рост за счет военных заказов, это показатель того, что правительство продолжает бороться с терроризмом не на словах, а не деле, это, в конце концов, выполнение союзнического долга по отношению к той же Америке.
=====================================
====================================
Вот за эти слова спасибо. Именно такой анализ меня интересует. Я убежден в 100% прагматичности "демократий", в том, что всё, что они делают всегда им выгодно. Это не упрёк, это нормально, я лишь не хочу, чтобы от России требовали чего то иного. Я МЕЧТАЮ о России умной, прагматичной, циничной и эгоистичной, такой как "демократии".
Именно поэтому я судовлетворением привожу примеры того, что политика России копирует политику других стран. У меня надежда: вдруг Россия поумнеет, и мы будем жить как сейчас живёт Европа.

>Вам известно, как англичане костерят Блера за его полную и безоговорочную поддержку США? Как называют его клевреткой Буша, лизуном, подпевалой и прочими подобными кличками? Но при всем при том НЕ ВОЗНИКАЮТ, потому что уровень жизни растет и экономика развивается.
===================================
===================================
Ну конечно. Твк же и антивоенное движение времён вьетнамской войны закончилось, как только прекратился призыв: да хрен с ними вьетнамцами, пусть умирают, лишь бы американцы не пострадали. Я и пишу о том, что таковы все "демократии". Для них для всех люди это только избиратели. Мусульман много внутри - албанцев не трожь. Сербов мало - бомбим. Можете сейчас назвать причины бомбёжек Сербии? (Если не поняли вопроса - что подтвердилось из всех обвинений натовских военных преступников? Был геноцид? Или на прошлой недели это обвинение было снято? Вина Милошевича доказана? Или всё же его не выпустили когда дело стало рассыпаться и уморили тихонечко, хотя он просился подлечиться?)

>Понимаете, в этом, наверное, главное отличие совкового/российского менталитета от западного. Первый: жила бы страна родная и только б не было войны. Второй: плевать на все, лишь бы мне и моей семье было хорошо.
>Россиянам, получается, наплевать и на то, что делает правительство, И НА ТО, как они сами живут, а западникам - наплевать на то, что делает правительство, ЕСЛИ ПРИ ЭТОМ народ живет хорошо. (И пока российский менталитет не поставит на первое место - благосостояние простого человека, и лишь на второе - "жила бы страна родная", ничего в России, ИМХО, не изменится, увы.)

====================================
====================================

ИМХО, Вы, в основном, правы. Отличие только в условиях: так уж сложилось, что по отношению к "Западу" все соблюдают правила поведения; скажем, захватив Данию немцы не мешали датчанам жить, захватив Россию, приступли к программе обезлюживания. Не будь "Запад" столь кровожаден, не надо было бы русским ставить безопасность на первое место, выше благополучия. Если этот текст читает Alex Blokhin, я доставлю ему большое удовольствие: в "истории северной войны" описывается шведское развлечение-соревнование: русских связывали в "колонну" и шведские всадники соревновались, кто больше убьёт одним ударом пики - пронзит глубже; или другое развлечение: русским отрезали пальцы и отпустили! Гуманисты! Пётр приказал развести их по полкам, чтобы все видели, кто-такие шведы. А потом плохие русские...ай-ай-ай, нехорошо. По отношению к европейцам НИЗЗЗЗЯ!

>>другой вопрос, а Вы будете отвечать, когда вопрос затруднительно переводить в плоскость "общего осуждения России", а желательно анализировать конкрентную ситуацию, где Россия обычно жертва, а не виновник?

>Понял. Вы считаете, что мне нравятся обсуждения в плоскости "общего осуждения России"?
===================================
===================================
Да, считаю. И я, и дед, приводили вам, в ответ на Ваши упрёки примеры поведения США. Ваш ответ: причём здесь Америка! И я, и дед, спрашивали Вас, какие международные законы нарушила Россия. Мне вы ответили "о законах вспомнили!", деду предложили искать примеры выше - надо полагать, там где вы отвечали мне.

А.В. Для начала, давайте сразу же определимся в акцентах: вы ожидаете, что американцы САМИ решат эту проблему и к тому же ИСПАЧКАЮТСЯ ? Так?

>2. Как Вы думаете, существует ли реальный способ помешать Ирану, кроме большой войны?

>Ну или дальше: можно удивляться тому, что Россия влезла в семилетнюю войну. В упор не вижу, ей то какое дело, какая гадина захватит Силезию? Как сказал ЕБН, "что тот, понимаешб, что этот." Ясно, что виновата Елизавета, огорчённая агрессией Фридриха, но её прекраснодушие не оправдывает русских могил.
ЕТ: А вы уверенны что вместо Кунерсдорфа подобная битва под стенами Москвы бы не произошла? Али что, у Фридриха кишка тонка? Да опыт истории показал что супротив европейцев и не надо шибко толстую кишку иметь надобно. Вон Бонапартий с тонкой кишкой всю дебильную Европу как нефиг делать покорил. Чего, у Фридриха "Великого" кишка тоньще? Почему бы "Великому" апосля завоевания Европы на Москву не ломануться?

А Грецию зачем было освобождать? Что Николаю было до греческих бед? А Болгарию? А Сербию? Поддаваясь жалости к чужим бедам, наши правители не жалели Россию - уж ей то никто помогать не будет. "Проверьте на стране, которую не жалко".
ЕТ: Потому что обороняться лучше на дальних подступах и желательно чужими руками. Как не цинично это звучит, но это лучше чем под Москвой противотанковык рвы копать.

>Извольте. Лично я (за других говорить не берусь) имею дома CNN, EuroNews, RTVI, в Интернете читаю InoSmi, InoPressa, плюс заведомые коллаборационисты, такие как Новодворская, Ковалёв, Киселев, Явлинский... Поэтому имею некое представление как о риторике так и о реальной политике других стран. Отсюда моё согласие с большОй частью Вашего сообщения: Запад живёт хорошо, я хочу чтобы Россия жила так же,
ЕТ: Если это будет то все блохины, антиподы, мики и прочая мерзость рванутся к нам за вареньем и печеньем. Вам это надо?

всё (почти всё, конечно) что говорит ВСЛУХ (т.е. для внешнего потребителя) Запад это наглая ложь, рассчитанная на русскую честность и доверчивость, России необходимо приобретать наглость, подлость и вероломство, из которых состоит реальная политика Запада, нужно учиться врать в глаза, называя бандитский налёт, с целью захвата чужой нефти заботой о демократии и правах человека... и т.д. и т.п.
ЕТ: Да вот я тоже порой так думаю. Но я же первый буду против подобного протестовать. Ну нельзя своего счастья на чужом несчастьи построить. Потому пущай они богатеют и процветаю. Но мы должнв жить "не по лжи". Ибо мы РУССКИЕ. А значит честные и правдивые. И негоже нам уподобляться.

В предыдущих обсуждениях я приводил примеры политики других стран, в первую очередь США, почему Вы сразу начинали раздражаться? Не потому ли, что ПРИМЕРЫ реальной политики "демократических" стран мало корреспондируют с их риторикой? И не потому ли, что поведение России всё равно менее подлое и вероломное?
ЕТ: Подлое и вероломное, и еще не то скажут те, кого от холокоста вероломно спасли.

>>Так вот скажите мне: чья ЧУЖАЯ риторика бросает Россию в объятия тех, кто заведомо анти-западный? Чья ЧУЖАЯ риторика привела к тому, что Россия только испортила отношение практически со всеми бывшими республиками СССР? Чья ЧУЖАЯ риторика ведет сейчас опять к лозунгу "пушки вместо масла"?
ЕТ: Да слаба ноне Россия. Как при хане Батые, как при Лжедмитриях.
«И на марш этот глядючи
В окаянном бессилье
В голос плакали вятичи
Что пропала Россия» (с).
А кто-то не плакал. Евпатий Коловрат, например. Кто-то на Куликово поле народ собирал. Кто-то ополчение создавал на спасение Москвы. Не все же плакальщики. Да нет, это не нация плакальщиков. Не может нация плакальщиков самое большое государство в мире иметь.

>Не угодно ли вспомнить "Карибскиё кризис": СССР не имеет права ставить своё оружие у границ США. Почему, собственно? США Считает это угрозой.
ЕТ: Поставили и облысилась Америка.

> США и НАТО ставят свои системы оружия у границ России. Почему? А имеют право! Почему, вспоминая Сербию, Россия должна думать, что её минует чаша сия, и нация Хиросимы, не устроет Хиросиму из Питера (где я, кстати, живу)?
ЕТ: Таки я живу. Вы где? Я в двух домах сразу. В Купчине, где у меня больная мама, и на Пискаревке, где моя жена и мои дети. Кстати вот про Родину вопрос. С кем мне лучше и приятнее жить, с больной беспомощной мамой или с вполне себе здоровой любящей женой? С двух раз угадаете?

>Здесь ничего сказать не могу. С моей точки зрения следовало бы в школах подробнее изучать историю первой мировой войны, когда "демократии" охотно воевали до последнего русского солдата; да и второй мировой, когда в Мюнхене подвинули Германию на восток, потом "странная" война, потом "если будет побеждать... и пусть убиваю как можно больше". Люди должны знать реальные "демократии", а не их образ в официальной пропаганде. Тогда будет понятнее интернациональный смысл коммунизма.
ЕТ: Так умеющий уши да слышит…

>>>Если Вам не трудно, был бы признателен за подробный, аргументированный ответ от Вас: ну, скажем, англичане ангелы, 1/3 мира не захватывали, никого они не грабили, в Индии голод не организовывали, а в Иран влезли ... интересно, можно ли придумать что-нибудь, ну зачем, кроме нефти, англичане лезли в Иран, а сейчас в Ирак? ...

>>Уж кого-кого, но Англию никак нельзя назвать ангелом непорочным. И захватывали, и грабили, и много всякого гадкого совершили. (Как, впрочем, и все остальные крупные страны.) Но вот в чем ей нельзя отказать, так это в сугубой прагматичности, сводящейся к одному во все времена: самое главное - это ее собственные интересы, а на других - с высокой колокольни.
>>Тот же Ирак - это обеспечение собственных интересов Англии. Это обеспечение полной поддержки со стороны США, это возможность повышения боевой подготовки ее профессиональных солдат и офицеров, это повышение собственного влияния в мире, это экономический рост за счет военных заказов, это показатель того, что правительство продолжает бороться с терроризмом не на словах, а не деле, это, в конце концов, выполнение союзнического долга по отношению к той же Америке.
>=====================================
>====================================
>Вот за эти слова спасибо. Именно такой анализ меня интересует. Я убежден в 100% прагматичности "демократий", в том, что всё, что они делают всегда им выгодно. Это не упрёк, это нормально, я лишь не хочу, чтобы от России требовали чего то иного. Я МЕЧТАЮ о России умной, прагматичной, циничной и эгоистичной, такой как "демократии".
ЕТ: Не получится, увы. Не циничная, не прагматичная, не эгоистичная она. Хоть наизнанку вывернитесь (и я вместе с Вами вывернусь), а ничего не выйдет. Одно слово, РОССИЯ. Все народы существительные, а русские прилагательные, у всех на гербах лдна голова, а у русских две… Впрочем я об этом уже писал.

>Именно поэтому я судовлетворением привожу примеры того, что политика России копирует политику других стран. У меня надежда: вдруг Россия поумнеет, и мы будем жить как сейчас живёт Европа.
ЕТ: Не надейтесь, не будет. Европе все равно под кого ложиться. Что под Бонапарта, что под Гитлера, что под Сталина. Короче кто силен, тот енту Европу имеет. Причем в любую щель. Сейчас сильны американцы, европейцы дружно подмахивают. Насколько американцы европейцев презирают из книжки Збигнева-Бжезинского для студентов американских колледжей иожно. Сия книжка естественно не для европейцев предназначена…

>Ну конечно. Твк же и антивоенное движение времён вьетнамской войны закончилось, как только прекратился призыв: да хрен с ними вьетнамцами, пусть умирают, лишь бы американцы не пострадали. Я и пишу о том, что таковы все "демократии".
ЕТ: Трижды согласен. Ну так что надо заместо демократии? Придумайте иной строй! Мне в голову ничего не приходит.

Для них для всех люди это только избиратели. Мусульман много внутри - албанцев не трожь. Сербов мало - бомбим. Можете сейчас назвать причины бомбёжек Сербии? (Если не поняли вопроса - что подтвердилось из всех обвинений натовских военных преступников? Был геноцид? Или на прошлой недели это обвинение было снято? Вина Милошевича доказана? Или всё же его не выпустили когда дело стало рассыпаться и уморили тихонечко, хотя он просился подлечиться?)
ЕТ: Да, да, да и еще раз да. Где альтернатива.
Очень не хочется с Вами спорить здесь, ибо русофобы это сразу поднимут на верх, и как тогда…
>

>>Понимаете, в этом, наверное, главное отличие совкового/российского менталитета от западного. Первый: жила бы страна родная и только б не было войны. Второй: плевать на все, лишь бы мне и моей семье было хорошо
ЕТ: Так не может быть семье хорошо, коли война. Сколько вдов было?
«До свидания мальчики,
Мальчики, постарайтесь вернуться назад».

>>Россиянам, получается, наплевать и на то, что делает правительство, И НА ТО, как они сами живут, а западникам - наплевать на то, что делает правительство, ЕСЛИ ПРИ ЭТОМ народ живет хорошо. (И пока российский менталитет не поставит на первое место - благосостояние простого человека, и лишь на второе - "жила бы страна родная", ничего в России, ИМХО, не изменится, увы.)
ЕТ: Пока петух жареный в одно место не клюнет. Вы былину про Илью Муромца читали? Горько и обидно, но это сам про себя русский народ сочинил. Кто на Марс высадится первый? А вот мне почему-то кажется что человек сей будет таки русскую фамилию иметь. Мне так ка-ется. Дальнейшее для Блохина пропустил.
>

>>>другой вопрос, а Вы будете отвечать, когда вопрос затруднительно переводить в плоскость "общего осуждения России", а желательно анализировать конкрентную ситуацию, где Россия обычно жертва, а не виновник?

Можно паузу?
А почему Вы их "коллаборационистами" считаете, если не секрет? Коллаборационисты - это люди, сотрудничающие с оккупационными властями, исторически. Или в Ваших глазах они "руку США" поддерживают? Просто интересно.
Свой взгляд не навязываю, но я их считаю как раз людьми, которые и пытаются сделать так, чтобы в России люди, простые люди, жили лучше... Если Вы скажете, что они "работают на чужие деньги", то в чем, собственно, разница между ними и теми, кто безумно разбогател не на чужие (американские, там, или еще чьи), а на Ваши деньги? У Вас и у меня (в те годы я еще в России жил) отнятые деньги?

>Поэтому имею некое представление как о риторике так и о реальной политике других стран. Отсюда моё согласие с большОй частью Вашего сообщения: Запад живёт хорошо, я хочу чтобы Россия жила так же, всё (почти всё, конечно) что говорит ВСЛУХ (т.е. для внешнего потребителя) Запад это наглая ложь, рассчитанная на русскую честность и доверчивость, России необходимо приобретать наглость, подлость и вероломство, из которых состоит реальная политика Запада, нужно учиться врать в глаза, называя бандитский налёт, с целью захвата чужой нефти заботой о демократии и правах человека... и т.д. и т.п.

Что-то я несколько раз перечитал эту Вашу фразу, но так и не смог уловить, как Вы от "хочу, чтобы Россия жила так же" перешли к "все, что говорит Запад - это наглая ложь"... Никак увязать не получается. Я не пытаюсь иронизировать, честное слово. Просто получается, что если все, что говорит Запад - наглая ложь, то почему же Вы хотите, чтобы в России жили так же, как там??? Или это Вы иронизировали? Тогда не понятно, в чем же бОльшем Вы со мной согласны?
Теперь давайте спокойно разберемся?
Вы пишете:
"наглость, подлость и вероломство, из которых состоит реальная политика Запада"
ОК. Давайте по пунктам.
В чем наглость Запада?
В том, что он проводит политику, которая выгодна ему? А Вы хотите, чтобы он проводил политику, которая выгодна России?
Поясните, ладно?
Дальше.
В чем подлость? В том, что Запад говорит одно, а делает - другое? Можно примеры? Только не Югославию. НАТО сама признала, и я об этом уже писал, что кампания против Сербии была незаконной. Незаконной, но легитимной, то есть, на взгляд НАТО, оправданной. В результате этой кампании удалось сохранить гораздо больше жизней, чем было бы потеряно БЕЗ этой кампании.
Следующее Ваше обвинение:
вероломство.
Можно опять примеры? Потому что не могу я понять, где Вы его усмотрели...
Дальше идем.
"бандитский налёт, с целью захвата чужой нефти заботой о демократии и правах человека"
Это, как я понимаю, про Ирак?
Тут все совсем не так просто. В Саудовской Аравии нефти больше, чем в Ираке, но на нее никакие бандиты не напали. Напали они на режим, много лет отказывавшийся выполнять требования ООН (после первой войны в заливе), с которым не было подписано мирного соглашения, который выгнал инспекторов МАГАТЭ, который истреблял свое собственное население, в котором меньшинство - сунниты - правили большинством - шиитами и курдами. Ладно. Пусть это несущественно. Причиной вторжения американцы называли ОМП. Его в Ираке не оказалось. Заведомая ложь? Сомневаюсь. Скорее, отсутствие правильных разведданных. Колин Пауэлл, тогдашний госсекретарь, то бишь, министр иностранных дел, подал в отставку, фактически признав, что лгал в Совете безопасности. Да, американцы расчитывали, что быстро разобьют армию Саддама, и что их будут встречать цветами. Разбили. Встречали. Не везде, но во многих местах. А вот дальше началось непредвиденное: вместо предполагаемой демократии - гражданская война. "Хотели, как лучше, получилось - как всегда". Помните, что я писал раньше? Никто, начиная какое-нибудь предприятие, не предполагает, что оно закончится катастрофой. Это и произошло с США. Не просчитали, не поняли, не предполагали. Врали? Думаю, нет. Просто НЕ ПОНЯЛИ, на что пошли. Сейчас, пусть и через три с лишним года, они это признали, хотя долгое время пытались делать хорошую мину при плохой игре. Но ведь признали? А сколько тому же СССР потребовалось, чтобы признать, скажем, Катынь? Это я не в противопоставление, а просто как пример. Тоже уже писал где-то, что американцы, очень многие, ВЕРИЛИ в то, что делают добро. Они ВЕРИЛИ, что если они живут хорошо и хотят построить то же где-то еще, то посупают хорошо. Вот такие они наивные, увы. Но они действительно в это верили... А теперь поняли, пусть и поздно, что ошиблись. И признали это. Смешно звучит? Смешно. Но они - такие.

>В предыдущих обсуждениях я приводил примеры политики других стран, в первую очередь США, почему Вы сразу начинали раздражаться?

Виноват. Исправлюсь. Только сразу скажу, что США - далеко не любимая моя страна.

>Не потому ли, что ПРИМЕРЫ реальной политики "демократических" стран мало корреспондируют с их риторикой?

Вот я и жду этих примеров. Помимо Югославии и Ирака, если можно.

>И не потому ли, что поведение России всё равно менее подлое и вероломное?

Извините, но неуверен. Тут ведь все зависит от того, что считать подлостью и вероломством?
Вы, например, считаете НЕвероломным поддерживать "своего" кандидата на выборах в Украине, а, проиграв, тут же поднять в 4 раза цены на нефть?
Вы не считаете подлостью учинять показательный процесс над одним олигархом, когда другие такие же награбили еще больше него?
Вы не считаете вероломством из-за спора двух гарантов выгонять ни в чем неповинных простых грузин из России?
Вы не считаете подлостью орагнизацию "прямых телеконференций президента", где все вопросы заранее отобраны и к эфиру допущены только "правильные" люди?
Вы не считаете вероломством, когда нормальное молдавское вино сначала объявляется вредным, а после визита Воронина - опять нормальным?
Вы не считаете подлым отказ подписать Энергетическую хартию и фактически отобрать у иностранной компании лакомый кусок под предлогом "нарушения экологии", в то время как собственные месторождения - натуральная экологическая катастрофа?
Вы не считаете вероломным заключение контракта по прокладке нефтепровода с канцлером Германии за посулы взять его на жирный пост "зиц-председателя"?
Еще примеры хотите? Могу добавить. Но ведь я все это и раньше говорил...
Кроме того, Россия - преемник СССР, а значит на ней лежат и все вероломности и подлости, совершенные Советским Союзом... Там и захваты найдутся, и убийства политические и много всего другого.
Вы скажете: это давно было? Но то, о чем я писал было совсем недавно, буквально за последние два года...
И я не раздражжаюсь. Я просто не понимаю, как могут считать вероломными, подлыми врунами те, кто сам, мягко говоря, не лучше?
Причем, я не Россию имею ввиду, а только ее руководство. Но тот факт, что это руководство поддерживает 70% россиян ведь тоже о чем-то говорит?

>Не угодно ли вспомнить "Карибскиё кризис": СССР не имеет права ставить своё оружие у границ США. Почему, собственно? США Считает это угрозой.

Угодно. Дело не в "не имеет права", а в том, "а дальше что?" Вы бы хотели, чтобы ядерная война началась из-за желания Хрущева разместить ракеты на Кубе? Думаю, нет. Ракеты на Кубе - это была угроза для США? Была. А першинги в Европе - это угроза для СССР была? Угроза. И что произошло? За вывоз ракет с Кубы американцы убрали ракеты из Турции. Кому стало от этого плохо? Никому. Мы с Вами живы остались.
И скажите: почему Вы считате, что Россия имеет право защищать СВОИ интересы, а та же Америка - НЕТ? Или она тоже имеет на это право? Но тогда в чем Вы ее упрекаете?

> США и НАТО ставят свои системы оружия у границ России. Почему? А имеют право!

Нет. Не потому, что имеют право, а потому, что Россия проявляет все бОльшую воинственность и ее опять начинают бояться. А что, Россия не имеет права размещать свои ракеты там, где ОНА хочет? Имеет. На той территории, которой располагает. Вошла бы Белорусь или Украина в состав России, там ракеты бы не появились? Думаю, что появились бы. И это, по-Вашему, было бы правильно. Потому что раз ракеты - российские, значит хорошо. А раз американские - плохо. Так? Но ведь с того берега-то смотрят на это совершенно наоборот: если американские - хорошо, если русские - плохо. И что? Разве это не в порядке вещей?

>Почему, вспоминая Сербию, Россия должна думать, что её минует чаша сия, и нация Хиросимы, не устроет Хиросиму из Питера (где я, кстати, живу)?

Да потому, что если бы США хотели, то давно бы уже устроили, ё-мое! И если бы СССР хотел, то тоже давно устроил бы. И не называйте Вы, очень прошу, американцев "нацией Хиросимы": нация Хиросимы - это японцы.

>Я спрашивал Вас о прогнозах Кургиняна, ответ не помните? Россия опасается за свою безопасность и делает, что может, для её обеспечения.

И пускай делает. Но пускай при этом не требует от других от этого отказаться. Что тут непонятного? Что, США запрещают России производить очередные тополя и шквалы?

>Чья ЧУЖАЯ риторика заставила вновь считать праздничным днем 7 ноября?

>Здесь ничего сказать не могу. С моей точки зрения следовало бы в школах подробнее изучать историю первой мировой войны, когда "демократии" охотно воевали до последнего русского солдата;

Ну вот тут-то Вы уж совсем неправы... Россия вступила в войну САМА. И западные страны потеряли очень немало своих собственных солдат...

>да и второй мировой, когда в Мюнхене подвинули Германию на восток, потом "странная" война, потом "если будет побеждать... и пусть убиваю как можно больше".

А почему Вы остановились? А дальше? А союзники? А лендлиз? А Ялта? А Потсдам? А Берлин? Давайте уж обо всем тогда, а не выборочно.

>Люди должны знать реальные "демократии", а не их образ в официальной пропаганде. Тогда будет понятнее интернациональный смысл коммунизма.

Правильно. А для этого эти люди должны ПОЖИТЬ в условиях демократии. Только тогда они поймут, ЧТО это такое. А когда их воспитывают только на "ужасах демократии" по телевизору, когда за "демократию" выдают тот кошмарный ужас, который царил в России в 1990-х, то конечно ни один здравомыслящий человек такой "демократии" не захочет. Но когда за границей бывает всего 5% населения, то как это население может ПОНЯТЬ, что такое "Запад"?

>Вот за эти слова спасибо. Именно такой анализ меня интересует. Я убежден в 100% прагматичности "демократий", в том, что всё, что они делают всегда им выгодно. Это не упрёк, это нормально, я лишь не хочу, чтобы от России требовали чего то иного.

Так от нее ИНОГО и хотят. Не требуют, заметьте, а ХОТЯТ. А вот Россия никак НЕ ХОЧЕТ становиться другой. Все идет "своим путем", ведущим, увы, в тупик. Причем, уже известный тупик - совковый, уж извините.

>Я МЕЧТАЮ о России умной, прагматичной, циничной и эгоистичной, такой как "демократии".

Ну так становитесь такой! В чем дело-то? В том, что 93% россиян считают, что НИЧЕМ НЕ МОГУТ ПОВЛИЯТЬ на правительство, пытающееся Россию с этого пути свернуть обратно в СССР?

>Именно поэтому я судовлетворением привожу примеры того, что политика России копирует политику других стран. У меня надежда: вдруг Россия поумнеет, и мы будем жить как сейчас живёт Европа.

Э, нет. Россия вовсе не копирует политику других стран. Она проводит совершенно ИНУЮ политику. И именно поэтому все больше и больше ОТДАЛЯЕТСЯ от нравящегося Вам пути...

>Ну конечно. Твк же и антивоенное движение времён вьетнамской войны закончилось, как только прекратился призыв: да хрен с ними вьетнамцами, пусть умирают, лишь бы американцы не пострадали.

Да. Именно. Но вот говоря это, Вы одновременно, лишь несколькими строчками выше, осуждали западные страны за то, что они, мол, не жалели русских жизней. А Вы, выходит, готовы и дальше класть миллионы российских жизней за чужие интересы???
Американцам было наплевать на вьетнамцев, лишь бы свои не погибали. И что в этом плохого?

>Я и пишу о том, что таковы все "демократии". Для них для всех люди это только избиратели.

Да не путайте Вы политику с ЖИЗНЬЮ. Демократия - это не политика, это стиль, образ жизни. Где самое важное - конкретный человек, а не государство. Но все отдельные люди вместе с государством ДОЛЖНЫ ДЕЛАТЬ ВСЕ, чтобы было хорошо опять-таки ОТДЕЛЬНОМУ человеку.
А потитика как была всегда, так и останется грязным делом. Во всех странах. И идут в политику именно те, кому нравится этим грязным делом заниматься. Во всех странах.

>Мусульман много внутри - албанцев не трожь.

Нет. Не так. Мусульман много, но сербы их отстреливают и вытесняют.

>Сербов мало - бомбим.

Нет. Бомбим не потому, что их мало, а потому, что они других отстреливают и выгоняют.
А потом врежем и тем, кто сербов вытеснял. И отправим босняков, косоваров и хорватов в Гаагу. Под суд.

>Можете сейчас назвать причины бомбёжек Сербии?

Назвал выше. Милошевич напал на бывшие республики Югославии. Начал гражданскую войну. Начал изгонять из страны неугодных. Появились тысячи погибших и миллионы беженцев. Вы считаете этого мало? Вы считаете, что 6 лет уговоров - это мало?

>(Если не поняли вопроса - что подтвердилось из всех обвинений натовских военных преступников?

А не подскажете, какой суд назвал их "военными преступниками"? Вот Милошевича и прочих - назвал. А их кто?

>Был геноцид?

Был. Геноцид мусульман со стороны сербов. И был геноциц сербов со стороны мусульман. И что? Положить этому конец не надо было? А как? Еще 10 лет Милошевича упрашивать?

>Или на прошлой недели это обвинение было снято?

Обвинение со страны - снято. С отдельных лиц - нет.

>Вина Милошевича доказана?

На мой взгляд - да. Полностью.

>Или всё же его не выпустили когда дело стало рассыпаться и уморили тихонечко, хотя он просился подлечиться?

Никто его не морил. Не нужно это было никому. Смысл в чем - морить его? Зачем? Ему предлагали лечиться. Он отказался. Уж кому-кому, но только не Гаагскому трибуналу была нужна его смерть. Да никому она была не нужна. Или назовете, кто от его смерти хоть малейшую выгоду получил?

>>Понимаете, в этом, наверное, главное отличие совкового/российского менталитета от западного. Первый: жила бы страна родная и только б не было войны. Второй: плевать на все, лишь бы мне и моей семье было хорошо.
>>Россиянам, получается, наплевать и на то, что делает правительство, И НА ТО, как они сами живут, а западникам - наплевать на то, что делает правительство, ЕСЛИ ПРИ ЭТОМ народ живет хорошо. (И пока российский менталитет не поставит на первое место - благосостояние простого человека, и лишь на второе - "жила бы страна родная", ничего в России, ИМХО, не изменится, увы.)

>ИМХО, Вы, в основном, правы. Отличие только в условиях: так уж сложилось, что по отношению к "Западу" все соблюдают правила поведения; скажем, захватив Данию немцы не мешали датчанам жить, захватив Россию, приступли к программе обезлюживания.

Вот смотрите, как Вас, во-первых, во времени швыряет, а, во-вторых, насколько предвзято Вы судите...
Про то, какими "мирными" немцы были в Дании, Вы датчанам расскажите. Они Вас послушают, открыв рот...

>Не будь "Запад" столь кровожаден, не надо было бы русским ставить безопасность на первое место, выше благополучия.

Вот ведь опять - красивые, но совершенно, уж извините, пустые слова... Ну чем Запад кровожаднее СССР, например?
И Вы никак не хотите даже на секунду представить, что Вторая мировая война была не вчера, а уже ПОЛВЕКА назад. Времена изменились. Страны изменились. Люди изменились. Немцы с французами за одним столом пиво вьют. А Вы все войну "вчерашнюю" вспоминаете... Только при этом почему-то забываете, как вела себя "миролюбивая" России и еще более "мирный" Советский Союз. И не хотите понять, что именно этой их бывшей "мироности" и обязана современная России такому настороженному к ней отношению Запада...

>Если этот текст читает Alex Blokhin, я доставлю ему большое удовольствие: в "истории северной войны" описывается шведское развлечение-соревнование: русских связывали в "колонну" и шведские всадники соревновались, кто больше убьёт одним ударом пики - пронзит глубже; или другое развлечение: русским отрезали пальцы и отпустили! Гуманисты! Пётр приказал развести их по полкам, чтобы все видели, кто-такие шведы. А потом плохие русские...ай-ай-ай, нехорошо. По отношению к европейцам НИЗЗЗЗЯ!

Почему нельзя? Русские что ли не варварствали по Европе? Примеры - хоть тот же штурм Праги. Да и еще немало найдется, уверяю Вас.
Но опять же: ЭТО БЫЛИ ДРУГИЕ ВРЕМЕНА!

>>Понял. Вы считаете, что мне нравятся обсуждения в плоскости "общего осуждения России"?

>Да, считаю. И я, и дед, приводили вам, в ответ на Ваши упрёки примеры поведения США. Ваш ответ: причём здесь Америка! И я, и дед, спрашивали Вас, какие международные законы нарушила Россия. Мне вы ответили "о законах вспомнили!", деду предложили искать примеры выше - надо полагать, там где вы отвечали мне.

Вот ведь...
Ладно.
В 2002 году в Стамбуле Россия подписала договор о том, что выведет свои войска из Приднестровья. Вывела?
В 1999 году Россия подписала предварительный протокол Энергетической хартии. Где Хартия?

>Ну, хотите верьте, хотите - нет, но это не так. Просто я считаю, что нельзя из-за ложного понимания термина "патриотизм" закрывать глаза на то плохое, что было в истории твоей страны.

>А какое понимание "ложное"?

Ложное, как я понимаю, это человек уверен, что все в дерьме, и только одна Россия во всем белом. ИМХО, так НЕ бывает. ВСЕ В ДЕРЬМЕ.

>Я хочу, чтобы не было двойных стандартов, чтобы Россию не упрекали за то, за что не упрекают других.

В чем упрекают Россию? Можно конкретно? В том, в чем не упрекают других?

>Всякое, конечно, бывает, но при честном подходе, России принесли больше зла, чем принесла она.

>Ну или дальше: можно удивляться тому, что Россия влезла в семилетнюю войну. В упор не вижу, ей то какое дело, какая гадина захватит Силезию? Как сказал ЕБН, "что тот, понимаешб, что этот." Ясно, что виновата Елизавета, огорчённая агрессией Фридриха, но её прекраснодушие не оправдывает русских могил.
ЕТ: А вы уверенны что вместо Кунерсдорфа подобная битва под стенами Москвы бы не произошла? Али что, у Фридриха кишка тонка? Да опыт истории показал что супротив европейцев и не надо шибко толстую кишку иметь надобно. Вон Бонапартий с тонкой кишкой всю дебильную Европу как нефиг делать покорил. Чего, у Фридриха "Великого" кишка тоньще? Почему бы "Великому" апосля завоевания Европы на Москву не ломануться?

А Грецию зачем было освобождать? Что Николаю было до греческих бед? А Болгарию? А Сербию? Поддаваясь жалости к чужим бедам, наши правители не жалели Россию - уж ей то никто помогать не будет. "Проверьте на стране, которую не жалко".
ЕТ: Потому что обороняться лучше на дальних подступах и желательно чужими руками. Как не цинично это звучит, но это лучше чем под Москвой противотанковык рвы копать.

>Извольте. Лично я (за других говорить не берусь) имею дома CNN, EuroNews, RTVI, в Интернете читаю InoSmi, InoPressa, плюс заведомые коллаборационисты, такие как Новодворская, Ковалёв, Киселев, Явлинский... Поэтому имею некое представление как о риторике так и о реальной политике других стран. Отсюда моё согласие с большОй частью Вашего сообщения: Запад живёт хорошо, я хочу чтобы Россия жила так же,
ЕТ: Если это будет то все блохины, антиподы, мики и прочая мерзость рванутся к нам за вареньем и печеньем. Вам это надо?

всё (почти всё, конечно) что говорит ВСЛУХ (т.е. для внешнего потребителя) Запад это наглая ложь, рассчитанная на русскую честность и доверчивость, России необходимо приобретать наглость, подлость и вероломство, из которых состоит реальная политика Запада, нужно учиться врать в глаза, называя бандитский налёт, с целью захвата чужой нефти заботой о демократии и правах человека... и т.д. и т.п.
ЕТ: Да вот я тоже порой так думаю. Но я же первый буду против подобного протестовать. Ну нельзя своего счастья на чужом несчастьи построить. Потому пущай они богатеют и процветаю. Но мы должнв жить "не по лжи". Ибо мы РУССКИЕ. А значит честные и правдивые. И негоже нам уподобляться.

В предыдущих обсуждениях я приводил примеры политики других стран, в первую очередь США, почему Вы сразу начинали раздражаться? Не потому ли, что ПРИМЕРЫ реальной политики "демократических" стран мало корреспондируют с их риторикой? И не потому ли, что поведение России всё равно менее подлое и вероломное?
ЕТ: Подлое и вероломное, и еще не то скажут те, кого от холокоста вероломно спасли.

>>Так вот скажите мне: чья ЧУЖАЯ риторика бросает Россию в объятия тех, кто заведомо анти-западный? Чья ЧУЖАЯ риторика привела к тому, что Россия только испортила отношение практически со всеми бывшими республиками СССР? Чья ЧУЖАЯ риторика ведет сейчас опять к лозунгу "пушки вместо масла"?
ЕТ: Да слаба ноне Россия. Как при хане Батые, как при Лжедмитриях.
«И на марш этот глядючи
В окаянном бессилье
В голос плакали вятичи
Что пропала Россия» (с).
А кто-то не плакал. Евпатий Коловрат, например. Кто-то на Куликово поле народ собирал. Кто-то ополчение создавал на спасение Москвы. Не все же плакальщики. Да нет, это не нация плакальщиков. Не может нация плакальщиков самое большое государство в мире иметь.

>Не угодно ли вспомнить "Карибскиё кризис": СССР не имеет права ставить своё оружие у границ США. Почему, собственно? США Считает это угрозой.
ЕТ: Поставили и облысилась Америка.

> США и НАТО ставят свои системы оружия у границ России. Почему? А имеют право! Почему, вспоминая Сербию, Россия должна думать, что её минует чаша сия, и нация Хиросимы, не устроет Хиросиму из Питера (где я, кстати, живу)?
ЕТ: Таки я живу. Вы где? Я в двух домах сразу. В Купчине, где у меня больная мама, и на Пискаревке, где моя жена и мои дети. Кстати вот про Родину вопрос. С кем мне лучше и приятнее жить, с больной беспомощной мамой или с вполне себе здоровой любящей женой? С двух раз угадаете?

>Здесь ничего сказать не могу. С моей точки зрения следовало бы в школах подробнее изучать историю первой мировой войны, когда "демократии" охотно воевали до последнего русского солдата; да и второй мировой, когда в Мюнхене подвинули Германию на восток, потом "странная" война, потом "если будет побеждать... и пусть убиваю как можно больше". Люди должны знать реальные "демократии", а не их образ в официальной пропаганде. Тогда будет понятнее интернациональный смысл коммунизма.
ЕТ: Так умеющий уши да слышит…

>>>Если Вам не трудно, был бы признателен за подробный, аргументированный ответ от Вас: ну, скажем, англичане ангелы, 1/3 мира не захватывали, никого они не грабили, в Индии голод не организовывали, а в Иран влезли ... интересно, можно ли придумать что-нибудь, ну зачем, кроме нефти, англичане лезли в Иран, а сейчас в Ирак? ...

>>Уж кого-кого, но Англию никак нельзя назвать ангелом непорочным. И захватывали, и грабили, и много всякого гадкого совершили. (Как, впрочем, и все остальные крупные страны.) Но вот в чем ей нельзя отказать, так это в сугубой прагматичности, сводящейся к одному во все времена: самое главное - это ее собственные интересы, а на других - с высокой колокольни.
>>Тот же Ирак - это обеспечение собственных интересов Англии. Это обеспечение полной поддержки со стороны США, это возможность повышения боевой подготовки ее профессиональных солдат и офицеров, это повышение собственного влияния в мире, это экономический рост за счет военных заказов, это показатель того, что правительство продолжает бороться с терроризмом не на словах, а не деле, это, в конце концов, выполнение союзнического долга по отношению к той же Америке.
>=====================================
>====================================
>Вот за эти слова спасибо. Именно такой анализ меня интересует. Я убежден в 100% прагматичности "демократий", в том, что всё, что они делают всегда им выгодно. Это не упрёк, это нормально, я лишь не хочу, чтобы от России требовали чего то иного. Я МЕЧТАЮ о России умной, прагматичной, циничной и эгоистичной, такой как "демократии".
ЕТ: Не получится, увы. Не циничная, не прагматичная, не эгоистичная она. Хоть наизнанку вывернитесь (и я вместе с Вами вывернусь), а ничего не выйдет. Одно слово, РОССИЯ. Все народы существительные, а русские прилагательные, у всех на гербах лдна голова, а у русских две… Впрочем я об этом уже писал.

>Можно паузу?
>А почему Вы их "коллаборационистами" считаете, если не секрет? Коллаборационисты - это люди, сотрудничающие с оккупационными властями, исторически. Или в Ваших глазах они "руку США" поддерживают? Просто интересно.
==================================
==================================
Слова бытового языка многозначны. Именно этот термин я использую говоря о людях на 100% купленных, отражающих целиком и полностью ЧУЖИЕ интересы. Термин может быть и идеальный, но, по-существу, правильный.

>Свой взгляд не навязываю, но я их считаю как раз людьми, которые и пытаются сделать так, чтобы в России люди, простые люди, жили лучше... Если Вы скажете, что они "работают на чужие деньги", то в чем, собственно, разница между ними и теми, кто безумно разбогател не на чужие (американские, там, или еще чьи), а на Ваши деньги? У Вас и у меня (в те годы я еще в России жил) отнятые деньги?
===================================
===================================
Я не отрицаю, что скоты и те и эти, но оставшееся в стране ворьё логикой жизни направляется на защиту внутренних интересов, а коллаборанты как защищали, так и защищают внешние интересы. А вот насчёт того, что они "пытаются сделать так, чтобы в России люди, простые люди, жили лучше..." - Вы откуда узнали? "Кто девушку обедает, тот её и танцует". Продажные они и есть продажные.

>>Поэтому имею некое представление как о риторике так и о реальной политике других стран. Отсюда моё согласие с большОй частью Вашего сообщения: Запад живёт хорошо, я хочу чтобы Россия жила так же, всё (почти всё, конечно) что говорит ВСЛУХ (т.е. для внешнего потребителя) Запад это наглая ложь, рассчитанная на русскую честность и доверчивость, России необходимо приобретать наглость, подлость и вероломство, из которых состоит реальная политика Запада, нужно учиться врать в глаза, называя бандитский налёт, с целью захвата чужой нефти заботой о демократии и правах человека... и т.д. и т.п.

>Что-то я несколько раз перечитал эту Вашу фразу, но так и не смог уловить, как Вы от "хочу, чтобы Россия жила так же" перешли к "все, что говорит Запад - это наглая ложь"... Никак увязать не получается. Я не пытаюсь иронизировать, честное слово. Просто получается, что если все, что говорит Запад - наглая ложь, то почему же Вы хотите, чтобы в России жили так же, как там??? Или это Вы иронизировали? Тогда не понятно, в чем же бОльшем Вы со мной согласны?
>Теперь давайте спокойно разберемся?
>Вы пишете:
>"наглость, подлость и вероломство, из которых состоит реальная политика Запада"
>ОК. Давайте по пунктам.
>В чем наглость Запада?
>В том, что он проводит политику, которая выгодна ему? А Вы хотите, чтобы он проводил политику, которая выгодна России?
>Поясните, ладно?
=====================================
=====================================
Хочу, конечно. (Шутка). В этом мире каждый сам за себя и только Бог за всех. Это так. Но!!! Сам Запад предельно прагматичен, но от России требует Бог знает какого идеализма. На мой взгляд - нагло требует. Если вы живёте хорошо по законам джунглей, то и мы хотим жить хорошо, по тем же законам - не по наглому лицемерию.

>Дальше.
>В чем подлость? В том, что Запад говорит одно, а делает - другое? Можно примеры? Только не Югославию. НАТО сама признала, и я об этом уже писал, что кампания против Сербии была незаконной. Незаконной, но легитимной, то есть, на взгляд НАТО, оправданной. В результате этой кампании удалось сохранить гораздо больше жизней, чем было бы потеряно БЕЗ этой кампании.
===================================
===================================
Почему не Югославию? От того, что разбомбив страну вы "покаялись" суть не изменилась: совершено преступление. Откуда Вы знаете, что "В результате этой кампании удалось сохранить гораздо больше жизней, чем было бы потеряно БЕЗ этой кампании."? Оттого, что один из пособников назвал военное преступление "гуманитарными бомбардировками"? Асы Геринга делали то же самое, что и НАТОвские. Спросим их - они ответят теми же словами. Я разницы не вижу, Вы не сообщаете, в чем она.

>Следующее Ваше обвинение:
>вероломство.
>Можно опять примеры? Потому что не могу я понять, где Вы его усмотрели...
====================================
====================================
Хотя бы клятвы нашему меченому придурку о нерасширении НАТО. Ну ладно, дурака обманули, молодцы, но это не вероломство?

>Дальше идем.
>"бандитский налёт, с целью захвата чужой нефти заботой о демократии и правах человека"
>Это, как я понимаю, про Ирак?
>Тут все совсем не так просто. В Саудовской Аравии нефти больше, чем в Ираке, но на нее никакие бандиты не напали. Напали они на режим, много лет отказывавшийся выполнять требования ООН (после первой войны в заливе), с которым не было подписано мирного соглашения, который выгнал инспекторов МАГАТЭ, который истреблял свое собственное население, в котором меньшинство - сунниты - правили большинством - шиитами и курдами. Ладно. Пусть это несущественно. Причиной вторжения американцы называли ОМП. Его в Ираке не оказалось. Заведомая ложь? Сомневаюсь. Скорее, отсутствие правильных разведданных.
===================================
===================================
Вы сомневаетесь. Я, в этом вопросе, не сомневаюсь. О "честности" американцев мы с Вами уже переписывались: Мэн, Лузитания, Тонкинский инцидент... думаю, примеров найти можно довольно много. Не зря индейцы, люди не лживые, говорили что у белых (американцев) тысяча языков.

Колин Пауэлл, тогдашний госсекретарь, то бишь, министр иностранных дел, подал в отставку, фактически признав, что лгал в Совете безопасности. Да, американцы расчитывали, что быстро разобьют армию Саддама, и что их будут встречать цветами. Разбили. Встречали. Не везде, но во многих местах. А вот дальше началось непредвиденное: вместо предполагаемой демократии - гражданская война. "Хотели, как лучше, получилось - как всегда". Помните, что я писал раньше? Никто, начиная какое-нибудь предприятие, не предполагает, что оно закончится катастрофой. Это и произошло с США. Не просчитали, не поняли, не предполагали. Врали? Думаю, нет. Просто НЕ ПОНЯЛИ, на что пошли. Сейчас, пусть и через три с лишним года, они это признали, хотя долгое время пытались делать хорошую мину при плохой игре. Но ведь признали? А сколько тому же СССР потребовалось, чтобы признать, скажем, Катынь? Это я не в противопоставление, а просто как пример. Тоже уже писал где-то, что американцы, очень многие, ВЕРИЛИ в то, что делают добро. Они ВЕРИЛИ, что если они живут хорошо и хотят построить то же где-то еще, то посупают хорошо. Вот такие они наивные, увы. Но они действительно в это верили... А теперь поняли, пусть и поздно, что ошиблись. И признали это. Смешно звучит? Смешно. Но они - такие.

=====================================
=====================================
Вы ТАК думаете (надеюсь). Я ТАК не думаю. Они НЕ наивные. Я НЕ верю в честность этого народа прагматиков. Врали. Нагло и откровенно врали. Они НЕ такие. Они НЕ хотели, чтобы другие жили хорошо, они хотели и хотят жить хорошо за чужой счёт. Впрочем, Вы как то сказали, что не согласны обсуждать вопросы веры. Давайте просто зафиксируем, что моя вера, не совпадает с Вашей ВЕРОЙ.

>>В предыдущих обсуждениях я приводил примеры политики других стран, в первую очередь США, почему Вы сразу начинали раздражаться?

>Виноват. Исправлюсь. Только сразу скажу, что США - далеко не любимая моя страна.

>>Не потому ли, что ПРИМЕРЫ реальной политики "демократических" стран мало корреспондируют с их риторикой?

>Вот я и жду этих примеров. Помимо Югославии и Ирака, если можно.
==================================
==================================
Во первых "Югославия и Ирак", т.к. ранее Вы поставили границу 1991 год, во-вторых, ну какая нибудь Гайяна - напали, убили премьера, всё захватили, ну там Панама - напали, захватили, сами судили, сами посадили, ну там Вьетнам - напали, убили то ли миллион, то ли два, ну там Иран - Мосаддык.... Что-то я сомневаюсь, что Вы этого раньше не знали и продолжить не можете. Кто-то назвал поведение "демократий" политикой канонерок".

>>И не потому ли, что поведение России всё равно менее подлое и вероломное?

>Извините, но неуверен. Тут ведь все зависит от того, что считать подлостью и вероломством?
>Вы, например, считаете НЕвероломным поддерживать "своего" кандидата на выборах в Украине, а, проиграв, тут
же поднять в 4 раза цены на нефть?
===================================
===================================
а в чём вероломство?

>Вы не считаете подлостью учинять показательный процесс над одним олигархом, когда другие такие же награбили еще больше него?
================================
================================
Подлостью не считаю, потому, что организация такого процесса, когда никто не может отрицать что подсудимый уличен на 100% дело чрезвычайно трудоёмкое. Вспомните Аль Капоне. Он что, был единственным гангстером? Другие награбили меньше? До всех руки не доходят нигде в мире - нет технической возможности.

>Вы не считаете вероломством из-за спора двух гарантов выгонять ни в чем неповинных простых грузин из России?
=====================================
====================================
1. В чем вероломство?
2. Из других стран нелегальных иммигрантов не высылают? Если нет, то поподробнее, пожалуйста. А если да, то в чём упрёк?

>Вы не считаете подлостью орагнизацию "прямых телеконференций президента", где все вопросы заранее отобраны и к эфиру допущены только "правильные" люди?
=====================================
====================================
Где то иначе? Приходилось читать, как Фулбрайт назвал "шоу" прессконференцию Никсона, где вопросы были очевидно подготовлены. Т.е. для Никсона нормально, а для Путина - подлость?

>Вы не считаете вероломством, когда нормальное молдавское вино сначала объявляется вредным, а после визита Воронина - опять нормальным?
==================================
==================================
Что здесь необычно? Про санкции против Кубы Вы, конечно, не слышали? Про ограничения на российскую сталь тоже?

>Вы не считаете подлым отказ подписать Энергетическую хартию и фактически отобрать у иностранной компании лакомый кусок то время как собственные месторождения - натуральная экологическая катастрофа?
======================================
===================================
1. А в чём выгодность "Энергетической хартии" для России? Не выгодно - не ратифицируем.
2. Почему "под предлогом "нарушения экологии"", Вы считаете, что нарушений не было?

>Вы не считаете вероломным заключение контракта по прокладке нефтепровода с канцлером Германии за посулы взять его на жирный пост "зиц-председателя"?
=================================
=================================
Не считаю. По моему вещь обыденная. Есть всякие книжки, например Файербенд "Тайники для миллионов" и многие другие... о том, что чиновники, в том числе и военные, выйдя в отставку регулярно получают работу в компаниях, которым делали заказы по службе. Скажем Макнамара. Если я не ошибаюсь, вы живёте в Баварии, писали, о том, что Штраус, будучи министром обороны как то погрелся, Коль не безгрешен и т.д. Такова жизнь.

>Еще примеры хотите? Могу добавить. Но ведь я все это и раньше говорил...
=====================================
====================================
Примеров я хочу, только убедительных. Те, что вы привели, меня как минимум не убеждают: поведение "запада" Вы оправдываете, поведение России заведомо считаете преступным.

>Кроме того, Россия - преемник СССР, а значит на ней лежат и все вероломности и подлости, совершенные Советским Союзом... Там и захваты найдутся, и убийства политические и много всего другого.
>Вы скажете: это давно было? Но то, о чем я писал было совсем недавно, буквально за последние два года...

>И я не раздражжаюсь. Я просто не понимаю, как могут считать вероломными, подлыми врунами те, кто сам, мягко говоря, не лучше?
>Причем, я не Россию имею ввиду, а только ее руководство. Но тот факт, что это руководство поддерживает 70% россиян ведь тоже о чем-то говорит?
======================================
=====================================
Ну так и я пишу о руководстве - Вы то не Буш, таких решений явно не принимаете. А поддерживают потому, что Ваши обвинения не убедительны, а вот уровень жизни повышается. Вроде Вы считаете главным?

>>Не угодно ли вспомнить "Карибскиё кризис": СССР не имеет права ставить своё оружие у границ США. Почему, собственно? США Считает это угрозой.

>Угодно. Дело не в "не имеет права", а в том, "а дальше что?" Вы бы хотели, чтобы ядерная война началась из-за желания Хрущева разместить ракеты на Кубе? Думаю, нет. Ракеты на Кубе - это была угроза для США? Была. А першинги в Европе - это угроза для СССР была? Угроза. И что произошло? За вывоз ракет с Кубы американцы убрали ракеты из Турции. Кому стало от этого плохо? Никому. Мы с Вами живы остались.
>И скажите: почему Вы считате, что Россия имеет право защищать СВОИ интересы, а та же Америка - НЕТ? Или она тоже имеет на это право? Но тогда в чем Вы ее упрекаете?
====================================
====================================
Россия имеет право защищать СВОИ интересы, а та же Америка - ТОЖЕ. Это не вопрос. Вопрос в двойных стандартах. Упрекаю Америку в лживости и двойных стандартах.

>> США и НАТО ставят свои системы оружия у границ России. Почему? А имеют право!

>Нет. Не потому, что имеют право, а потому, что Россия проявляет все бОльшую воинственность и ее опять начинают бояться. А что, Россия не имеет права размещать свои ракеты там, где ОНА хочет? Имеет. На той территории, которой располагает. Вошла бы Белорусь или Украина в состав России, там ракеты бы не появились? Думаю, что появились бы. И это, по-Вашему, было бы правильно. Потому что раз ракеты - российские, значит хорошо. А раз американские - плохо. Так? Но ведь с того берега-то смотрят на это совершенно наоборот: если американские - хорошо, если русские - плохо. И что? Разве это не в порядке вещей?
=====================================
=====================================
Прочитать, что написали, можете? Америка ставит свои ракеты на своей территории???? Или у границ России, чтобы устроить и ей "гуманитарные бомбардировки"?

>>Почему, вспоминая Сербию, Россия должна думать, что её минует чаша сия, и нация Хиросимы, не устроет Хиросиму из Питера (где я, кстати, живу)?

>Да потому, что если бы США хотели, то давно бы уже устроили, ё-мое! И если бы СССР хотел, то тоже давно устроил бы. И не называйте Вы, очень прошу, американцев "нацией Хиросимы": нация Хиросимы - это японцы.

=====================================
====================================
Японцы ЖИВУТ в Хиросиме, а нация Хиросимы это нация военных преступников, сделавшая имя "Хиросима" нарицательным - символом изуверства.

>>Я спрашивал Вас о прогнозах Кургиняна, ответ не помните? Россия опасается за свою безопасность и делает, что может, для её обеспечения.

>И пускай делает. Но пускай при этом не требует от других от этого отказаться. Что тут непонятного? Что, США запрещают России производить очередные тополя и шквалы?
=================================
===================================
скажем КНДР запрещает, Ирану запрещает, да вот и заявила недавно, что не допустит угрозу из космоса СЕБЕ, сама то будет угрожать, есесьно.

>>Чья ЧУЖАЯ риторика заставила вновь считать праздничным днем 7 ноября?

>>Здесь ничего сказать не могу. С моей точки зрения следовало бы в школах подробнее изучать историю первой мировой войны, когда "демократии" охотно воевали до последнего русского солдата;

>Ну вот тут-то Вы уж совсем неправы... Россия вступила в войну САМА. И западные страны потеряли очень немало своих собственных солдат...
====================================
===================================
Русских погибло болше всех - помогали союзникам. Если хотите поищу цифры.

>>да и второй мировой, когда в Мюнхене подвинули Германию на восток, потом "странная" война, потом "если будет побеждать... и пусть убиваю как можно больше".

>А почему Вы остановились? А дальше? А союзники? А лендлиз? А Ялта? А Потсдам? А Берлин? Давайте уж обо всем тогда, а не выборочно.
======================================
=====================================
За лендлиз спасибо, но суть всё же в искренних, идущих из глубины американского сердца, словах Трумэна...

>>Люди должны знать реальные "демократии", а не их образ в официальной пропаганде. Тогда будет понятнее интернациональный смысл коммунизма.

>Правильно. А для этого эти люди должны ПОЖИТЬ в условиях демократии. Только тогда они поймут, ЧТО это такое. А когда их воспитывают только на "ужасах демократии" по телевизору, когда за "демократию" выдают тот кошмарный ужас, который царил в России в 1990-х, то конечно ни один здравомыслящий человек такой "демократии" не захочет. Но когда за границей бывает всего 5% населения, то как это население может ПОНЯТЬ, что такое "Запад"?
===================================
===================================
Глядя на Сербию и Ирак, понимает.

>>Вот за эти слова спасибо. Именно такой анализ меня интересует. Я убежден в 100% прагматичности "демократий", в том, что всё, что они делают всегда им выгодно. Это не упрёк, это нормально, я лишь не хочу, чтобы от России требовали чего то иного.

>Так от нее ИНОГО и хотят. Не требуют, заметьте, а ХОТЯТ. А вот Россия никак НЕ ХОЧЕТ становиться другой. Все идет "своим путем", ведущим, увы, в тупик. Причем, уже известный тупик - совковый, уж извините.
===================================
-----------------------------------
как это не хочет????? Я постоянно на Ваши упрёки привожу примеры поведения других стран - Россия старается вести себя как все- а вы её за это и упрекаете.

>>Я МЕЧТАЮ о России умной, прагматичной, циничной и эгоистичной, такой как "демократии".

>>Именно поэтому я судовлетворением привожу примеры того, что политика России копирует политику других стран. У меня надежда: вдруг Россия поумнеет, и мы будем жить как сейчас живёт Европа.

>Э, нет. Россия вовсе не копирует политику других стран. Она проводит совершенно ИНУЮ политику. И именно поэтому все больше и больше ОТДАЛЯЕТСЯ от нравящегося Вам пути...
===================================
===================================
????????????????????? Именно копирует политику, проблема пока с риторикой, мало ещё проповедей о правах человека.

>>Ну конечно. Твк же и антивоенное движение времён вьетнамской войны закончилось, как только прекратился призыв: да хрен с ними вьетнамцами, пусть умирают, лишь бы американцы не пострадали.

>Да. Именно. Но вот говоря это, Вы одновременно, лишь несколькими строчками выше, осуждали западные страны за то, что они, мол, не жалели русских жизней. А Вы, выходит, готовы и дальше класть миллионы российских жизней за чужие интересы???
>Американцам было наплевать на вьетнамцев, лишь бы свои не погибали. И что в этом плохого?

>>Я и пишу о том, что таковы все "демократии". Для них для всех люди это только избиратели.

>Да не путайте Вы политику с ЖИЗНЬЮ. Демократия - это не политика, это стиль, образ жизни. Где самое важное - конкретный человек, а не государство. Но все отдельные люди вместе с государством ДОЛЖНЫ ДЕЛАТЬ ВСЕ, чтобы было хорошо опять-таки ОТДЕЛЬНОМУ человеку.
===================================
===================================
Так я же и пишу всё время, что Россия старается копировать образ жизни. Поднимает цены за свой товар, вводит ограничения на импорт и т.д. -делает то же, что и запад.

>А потитика как была всегда, так и останется грязным делом. Во всех странах. И идут в политику именно те, кому нравится этим грязным делом заниматься. Во всех странах.

>>Мусульман много внутри - албанцев не трожь.

>Нет. Не так. Мусульман много, но сербы их отстреливают и вытесняют.
==================================
==================================
Доказательства "сербы их отстреливают и вытесняют", а не"сербов их отстреливают и вытесняют" Вы не приведёте, ну , скажем, в Албании сербы есть? А в Сербии албанцы?

>>Сербов мало - бомбим.

>Нет. Бомбим не потому, что их мало, а потому, что они других отстреливают и выгоняют.

================================
================================
Что - то забыл, сколько сербов осталось в Косово ПОСЛЕ "гуманитарных бомбардировок"?

>А потом врежем и тем, кто сербов вытеснял. И отправим босняков, косоваров и хорватов в Гаагу. Под суд.
=================================
=================================
Потом... это когда? Лет этак через тысячу?

>>Можете сейчас назвать причины бомбёжек Сербии?

>Назвал выше. Милошевич напал на бывшие республики Югославии. Начал гражданскую войну. Начал изгонять из страны неугодных. Появились тысячи погибших и миллионы беженцев. Вы считаете этого мало? Вы считаете, что 6 лет уговоров - это мало?
=====================================
====================================
Я считаю агрессивную войну преступлением, значит НАТО - преступником. Если мне не изменяет память, что-то подобное говорили в Нюрнберге.

>>(Если не поняли вопроса - что подтвердилось из всех обвинений натовских военных преступников?

>А не подскажете, какой суд назвал их "военными преступниками"? Вот Милошевича и прочих - назвал. А их кто?

>>Был геноцид?

>Был. Геноцид мусульман со стороны сербов. И был геноциц сербов со стороны мусульман. И что? Положить этому конец не надо было? А как? Еще 10 лет Милошевича упрашивать?
====================================
====================================
У немцев-ССовцев, была шутка: офицер должен захватить заложников, а повод их расстрелять может найти и фельдфебель. Нашли повод - Милошевич плохой.

>>Или на прошлой недели это обвинение было снято?

>Обвинение со страны - снято. С отдельных лиц - нет.

>>Вина Милошевича доказана?

>На мой взгляд - да. Полностью.
==================================
===================================
?????????????????????????????????
Вы следователь? Или прокурор? Дело видали?

>>Или всё же его не выпустили когда дело стало рассыпаться и уморили тихонечко, хотя он просился подлечиться?

>Никто его не морил. Не нужно это было никому. Смысл в чем - морить его? Зачем? Ему предлагали лечиться. Он отказался. Уж кому-кому, но только не Гаагскому трибуналу была нужна его смерть. Да никому она была не нужна. Или назовете, кто от его смерти хоть малейшую выгоду получил?
======================================
=================================
Тем, кто не мог допустить оправдательного приговора - ничего не было доказано. Я не следователь, верю Примакову - компетентный человек.

>>ИМХО, Вы, в основном, правы. Отличие только в условиях: так уж сложилось, что по отношению к "Западу" все соблюдают правила поведения; скажем, захватив Данию немцы не мешали датчанам жить, захватив Россию, приступли к программе обезлюживания.

>Вот смотрите, как Вас, во-первых, во времени швыряет, а, во-вторых, насколько предвзято Вы судите...
>Про то, какими "мирными" немцы были в Дании, Вы датчанам расскажите. Они Вас послушают, открыв рот...

>>Не будь "Запад" столь кровожаден, не надо было бы русским ставить безопасность на первое место, выше благополучия.

>Вот ведь опять - красивые, но совершенно, уж извините, пустые слова... Ну чем Запад кровожаднее СССР, например?
>И Вы никак не хотите даже на секунду представить, что Вторая мировая война была не вчера, а уже ПОЛВЕКА назад. Времена изменились. Страны изменились. Люди изменились. Немцы с французами за одним столом пиво вьют. А Вы все войну "вчерашнюю" вспоминаете... Только при этом почему-то забываете, как вела себя "миролюбивая" России и еще более "мирный" Советский Союз. И не хотите понять, что именно этой их бывшей "мироности" и обязана современная России такому настороженному к ней отношению Запада...
=====================================
======================================
Психология создаётся поколениями. Война прошла, опасения за свою безопасность остались.

>>Если этот текст читает Alex Blokhin, я доставлю ему большое удовольствие: в "истории северной войны" описывается шведское развлечение-соревнование: русских связывали в "колонну" и шведские всадники соревновались, кто больше убьёт одним ударом пики - пронзит глубже; или другое развлечение: русским отрезали пальцы и отпустили! Гуманисты! Пётр приказал развести их по полкам, чтобы все видели, кто-такие шведы. А потом плохие русские...ай-ай-ай, нехорошо. По отношению к европейцам НИЗЗЗЗЯ!

>Почему нельзя? Русские что ли не варварствали по Европе? Примеры - хоть тот же штурм Праги. Да и еще немало найдется, уверяю Вас.
================================
================================
Это когда? Русские были в Европе в 7-летнюю войну и в период наполеоновских войн. Тогда было много жестокостей?

>>>Понял. Вы считаете, что мне нравятся обсуждения в плоскости "общего осуждения России"?

>>Да, считаю. И я, и дед, приводили вам, в ответ на Ваши упрёки примеры поведения США. Ваш ответ: причём здесь Америка! И я, и дед, спрашивали Вас, какие международные законы нарушила Россия. Мне вы ответили "о законах вспомнили!", деду предложили искать примеры выше - надо полагать, там где вы отвечали мне.

>Вот ведь...
>Ладно.

>В 1999 году Россия подписала предварительный протокол Энергетической хартии. Где Хартия?
======================================
===================================
Не ратифицирована. В чём нарушение законов?
>>Ну, хотите верьте, хотите - нет, но это не так. Просто я считаю, что нельзя из-за ложного понимания термина "патриотизм" закрывать глаза на то плохое, что было в истории твоей страны.

>>А какое понимание "ложное"?

>Ложное, как я понимаю, это человек уверен, что все в дерьме, и только одна Россия во всем белом. ИМХО, так НЕ бывает. ВСЕ В ДЕРЬМЕ.
=============================
=============================
согласен.

>>Я хочу, чтобы не было двойных стандартов, чтобы Россию не упрекали за то, за что не упрекают других.

>В чем упрекают Россию? Можно конкретно? В том, в чем не упрекают других?
=====================================
=====================================
В зашите своих интересов.

>>Всякое, конечно, бывает, но при честном подходе, России принесли больше зла, чем принесла она.

>Не согласен. Да и как Вы это измерите? Человеческими жизнями? Да Россия своих же погубила больше, чем чужих. Сами же писали. Разрушенными домами? Чем мерить будете? Давайте, посидим, посчитаем.

Я не совсем понимаю. Что значить "испачкаются"?
Дело в том что в Ираке под Новый Год погибло 3000 амеров -- ИМ это почему-то не нДравицца... Всякие кровавые ужасти по СНН показывают, слезадовильные письма погибших солдатиков мамам. Поэтому что-то не очень я верю в то что Амеры реально в нынешней ситуации полезут в Иран. Впрочим скажу честно -- я как-то не слежу за новостями. А вот эмбарго там -- это дело другое.

>2. Как Вы думаете, существует ли реальный способ помешать Ирану, кроме большой войны?

А почему Вы думаете о БОЛЬШОЙ войне? Борльшая -- это какая? Ядерная? Думаю у Ирана ядерного оружьишка пока нет. А без него война получится небольшая такая -- примерно как и в Ираке: все последствия и сложности будут потом (опять таки как и в Ираке).

В принципе если Россия задумается и тормознёт поставку Ираку ядерных технологий -- то мне не ясно когда они смогут сделать что-то сами.

Но что они явно хотят ядерное оружие -- это видно. И что они сразу же возьмут кого-то в "ядерные заложники" -- более чем вероятно тоже. Причём этот заложник будет вовсе не США (до которой им недостать пока) -- а кто-то поближе. Вот и рассматривайте возможные кандидатуры в заложники.

То есть у этих собак логика такая: если войну начнут США против них, то пульнут они по тем до кого сумеют достать

Честно говоря я не понимаю что такое "американская риторика". СНН я не смотрю и с американским мнением не знаком. Буш меня сначала дико веселил -- потом начал злить и бесить. Конголеза меня начала бесить с самого начала -- глупая и агрессивная сучёнка.

>Если Вам не трудно, был бы признателен за подробный, аргументированный ответ от Вас: ну, скажем, англичане ангелы, 1/3 мира не захватывали,

Нет, не захватывал. А что? Просто ну никак 1/3 не получится, ка кни считай -- хотя захватили таки и немало.

> никого они не грабили,

Да собственно практически никого не грабили -- не получилось у них как-то.
А впрочим здесь я вру -- как же, ИСПАНЦЕВ же вечно грабили!!!!
Но учитывая что испанцы сами того-с... жти бабки у свяких там инков изъяли -- то это уже и не грабёж получаицца а делёжка

> в Индии голод не организовывали,

Не-а -- не организовывали -- в Индии голод был и остаётся столь обычным явлением, что там и не надо ничего организовывать

> а в Иран влезли ... интересно, можно ли придумать что-нибудь, ну зачем, кроме нефти, англичане лезли в Иран, а сейчас в Ирак? ...

Ох ты гошшпади-то...
А Россия зачем влезла в Иран? Ещё в начале 19-го века, кстати? Или Вы полагаете что то что сегодня называется "Азербаджан" -- "исконные русские земли"? Так разочарую Вас -- это был Иран тогда, точнее Персия.

> ... а желательно анализировать конкрентную ситуацию, где Россия обычно жертва, а не виновник?

"Россия обычно жертва" после того как накосячит безобразно сперва. А потом "ой мы же такие жертвы, ага..."

А Вы бы сначала разобрались КОГДА именно "гадина" захватила, и КОГДА Россия влезла. Если судить по датам и отношениям - то причинно-следственной связине видно совершенно. Потому и не лез Апраксин геройствовать

> Как сказал ЕБН, "что тот, понимаешб, что этот." Ясно, что виновата Елизавета, огорчённая агрессией Фридриха, но её прекраснодушие не оправдывает русских могил.

Ккая "агрессия Фридриха"? Она была на 15 лет раньше, та агрессия.
Да и вообще -- немцы меж собой деруться -- нам-то какое дело? Пусть себе! А так -- полторы сотни тысяч русских солдатиков коту под хвост

> А Грецию зачем было освобождать?
Что Николаю было до греческих бед?

А её Россяи освободила? Вот так-каки одна?
Открою Вам глаза -- никаких "греческих бед" в природе не было -- как не было и Греции. И "освобождали" Грецию (которой и не было) таки коалиция (Британия, Франция, Россия, ещё там список из тех кто померьче).
И именно Россия была как раз больше всех заинтересована в дальнейшем ослаблении старого врага -- Турции.

Так что именно это война -- одна из немногих очень разумных и очень удачных -- умело пнули старого врага -- причём в каолиции. И аплодисмент на этом словили.

> А Болгарию? А Сербию?

Вот про этих правильно -- много ли благодарностей получили в результате-то?

> ... Поддаваясь жалости к чужим бедам,

Ну началось брызганье слюной, ей Богу...

ГДЕ "захват нефти"? За базар ответить не изволите ли?

Почему с окупацией Ирака нефть РЕЗКО вздорожала -- не подскажите?

Объясню Я Вам -- да потому что за свои действия нужно уметь отвечать! И нужно уметь предвидеть последствия действий.

Да, СССР ИМЕЕТ ПРАВО разместить ракеты на Кубе -- но США В ОТВЕТ имеет право проучить зарвавшихся засранцев.
То есть получается что Никита поставил свою страну, ради пустых понтов, на грань уничтожения -- только и всего.

То есть если у Вас нет сил чтобы реально залупаться -- так и не выябывайтесь -- решайте себе свои проблемы, починяйте свой примус, сейте свою кукурузу -- и НИКТО к ВАМ, заметьте, не полезет.

> США и НАТО ставят свои системы оружия у границ России. Почему? А имеют право!

Именно так -- потому что МОГУТ ОТВЕТИТЬ ЗА ПОСЛЕДСТВИЯ СВОИХ ДЕЙСТВИЙ. А вот Никита-кукурузник -- не мог. Потому и обосрался на Кубе. На его месте приличный человек бы пошёл и застрелился бы от такого позора...

> Почему, вспоминая Сербию, Россия должна думать, что её минует чаша сия,

Да потому что Россия пока не пытается изгнать МИЛЛИОНЫ людей в никуда -- нет (пока) такой политики. А Сербия это реально сделала. И делала до бомбёжек это она около 10 лет. 10 лет её предупреждали -- "ребята, не надо! не надо!" -- а им было пофигу.

> и нация Хиросимы, не устроет Хиросиму из Питера (где я, кстати, живу)?

Ох начались соплю-слюни-слёзы...
Ох начались...
"Нация Хиросимы"
Вы бы хоть сперва ознакомились с действиями японцев скажем в Китае. С Нанкинской напр резнёй. Только для примера -- потому что там этого СТОЛЬКО было. Тогда может Хиросима Вам бы благом показалась (как кажется мне).
Вам известно что японцы ели военнопленных? Потому что кушать хотелось..

>Свой взгляд не навязываю, но я их считаю как раз людьми, которые и пытаются сделать так, чтобы в России люди, простые люди, жили лучше... Если Вы скажете, что они "работают на чужие деньги", то в чем, собственно, разница между ними и теми, кто безумно разбогател не на чужие (американские, там, или еще чьи), а на Ваши деньги? У Вас и у меня (в те годы я еще в России жил) отнятые деньги?

Дед... С сказанным, вами выше я согласен, кроме одного. Я не могу понять, У КОГО деньги ОТНЯЛИ? И какие деньги отняли? Вы повторяете совковые мифы, в частности про какую-то "русскую" честность. Русские, как национальность, отнюдь не самые честные люди(посиди-ка 73 года в тюрьме, а ведь русские и сидели, как НИКТО другой). Я не чувствую понимания ситуации в ваших суждениях. Вы подходите с мерками устоявшегося демократич. общества.

>Теперь давайте спокойно разберемся?

Дед... Вот этого и хочется. Чтоб без криков и мата.

>Вы пишете:
>"наглость, подлость и вероломство, из которых состоит реальная политика Запада"
>ОК. Давайте по пунктам.
>В чем наглость Запада?
>В том, что он проводит политику, которая выгодна ему? А Вы хотите, чтобы он проводил политику, которая выгодна России?

Дед... Мы не столь наивны. Речь не о выгодности, а о враждебности. Возьмите ту же Грузию, Прибалтику. Запад поощряет их явно провокационные, антироссийские "заскоки", которые явно имеют цель получить негативную реакцию России. Зачем это надо Западу? США-то понятно для чего, а вот зачем это надо Европе?

>>В предыдущих обсуждениях я приводил примеры политики других стран, в первую очередь США, почему Вы сразу начинали раздражаться?

>Виноват. Исправлюсь. Только сразу скажу, что США - далеко не любимая моя страна.

>>Не потому ли, что ПРИМЕРЫ реальной политики "демократических" стран мало корреспондируют с их риторикой?

>Вот я и жду этих примеров. Помимо Югославии и Ирака, если можно.

Дед... Да хотя бы "освещение" в СМИ той же Чечни. Именно в Европе "надрывались" пуще всего.

>>И не потому ли, что поведение России всё равно менее подлое и вероломное?

>Извините, но неуверен. Тут ведь все зависит от того, что считать подлостью и вероломством?

Дед...А подлость - она и есть подлость, а вероломство - вероломством(т.е. одностороннее НАГЛОЕ нарушение действующих договоров). А смотреть надо относительно ЧЕГО-ТО, ну скажем относительно Германии(Европы).

>Вы, например, считаете НЕвероломным поддерживать "своего" кандидата на выборах в Украине, а, проиграв, тут же поднять в 4 раза цены на нефть?

Дед... А в чем здесь подлость и вероломство? Кандидат был не Российский, а Украинский(забыл как его фамилия). Он кстати победил на выборах. В результате "свершилась" Оранжевая "революция", т.е. переворот. Разумеется БЕСПЛАТНО(или кто-то оплатил?). А что касается цен, так это переход идет на мировые цены - требование и ГЛАВНАЯ претензия к России от ВТО.

>Вы не считаете подлостью учинять показательный процесс над одним олигархом, когда другие такие же награбили еще больше него?

Дед... Это не подлость, это разборка кланов, внутри страны. Другое дело, что сделана "без единого гвоздика" т.е. одним топором. Опыта маловато у ГБ(он же привык с диссидентами воевать).

>Вы не считаете вероломством из-за спора двух гарантов выгонять ни в чем неповинных простых грузин из России?

Дед... А вот интересно, если у вас(ни в чем не повинного) вдруг обнаружится отсутствие немецкой ВИЗЫ. Вам премию(от миграционных служб) дадут или наладят(по п... лопатой)??? Вы как полагаете? Я лично полагаю второе. Вы забыли, что у России с Грузией - визовый режим. В Грузии и сегодня 60 % денег - деньги вывезенные из России.

>Вы не считаете подлостью орагнизацию "прямых телеконференций президента", где все вопросы заранее отобраны и к эфиру допущены только "правильные" люди?

Дед... Это общепринятое правило. Я не думаю что Канцлеру Германии вопросы задают кому не лень. Или Бушу. Для этого и существуют прессслужбы.

>Вы не считаете вероломством, когда нормальное молдавское вино сначала объявляется вредным, а после визита Воронина - опять нормальным?

Дед... В чем ВЕРОЛОМСТВО? Я знаю, ваше пренебрежение к ТЕРМИНАМ, но тем-не мение. Ничего здесь нет особенного - лояльность стоит ДОРОГО. И ничего не делается бесплатно. В Европе сколько угодно таких случаев, с теми же испанскими винами.

>Вы не считаете подлым отказ подписать Энергетическую хартию и фактически отобрать у иностранной компании лакомый кусок под предлогом "нарушения экологии", в то время как собственные месторождения - натуральная экологическая катастрофа?

Дед... Нет здесь подлости. Здесь есть не добросовестность иностранных компаний. Просто исправили допущенную ранее ошибку(опыт сын ошибок трудных...). Повод дело второстепенное. И не слышал я воплей от БР(бритиш петролиум).

>Вы не считаете вероломным заключение контракта по прокладке нефтепровода с канцлером Германии за посулы взять его на жирный пост "зиц-председателя"?

Дед... Не считаю, ибо это в интересах обеих стран, т.к. работает на обеспечение энергетической безопасности наших Западных партнеров. Нахрен России зависеть от "фокусов" разных Лукашенок.

>Еще примеры хотите? Могу добавить. Но ведь я все это и раньше говорил...

Дед... Да пожалуйста, только не надо все валить в одну кучу.

>Кроме того, Россия - преемник СССР, а значит на ней лежат и все вероломности и подлости, совершенные Советским Союзом... Там и захваты найдутся, и убийства политические и много всего другого.

Дед... А вот тут, простите ПАРДОНЬТЕ(фр). Россия действительно - приемник СССР. Но это касается ОБЯЗАТЕЛЬСТВ СССР по договорам и хартиям, включая ДОЛГИ СССР. Это общемировая практика. В свое время большевики отказались признать себя правоприемниками РИ. Отсюда и их не признание. А отнюдь не за деятельность СССР, а тем более преступления. Потому мухи(извините) отдельно, а котлеты отдельно. Потому попытки некоторых взвалить грехи СССР на Россию - глупы и безосновательны.

>Вы скажете: это давно было? Но то, о чем я писал было совсем недавно, буквально за последние два года...
>И я не раздражжаюсь. Я просто не понимаю, как могут считать вероломными, подлыми врунами те, кто сам, мягко говоря, не лучше?
>Причем, я не Россию имею ввиду, а только ее руководство. Но тот факт, что это руководство поддерживает 70% россиян ведь тоже о чем-то говорит?

>>Не угодно ли вспомнить "Карибскиё кризис": СССР не имеет права ставить своё оружие у границ США. Почему, собственно? США Считает это угрозой.

>Угодно. Дело не в "не имеет права", а в том, "а дальше что?" Вы бы хотели, чтобы ядерная война началась из-за желания Хрущева разместить ракеты на Кубе? Думаю, нет. Ракеты на Кубе - это была угроза для США? Была. А першинги в Европе - это угроза для СССР была? Угроза. И что произошло? За вывоз ракет с Кубы американцы убрали ракеты из Турции. Кому стало от этого плохо? Никому. Мы с Вами живы остались.

Дед... Я уже вам говорил, что Першинги в Европе - это угроза НЕ СССР, это угроза СУЩЕСТВОВАНИЯ самой Европы. Убрали и хорошо. Сейчас хотят повторить(на те же грабли).

>И скажите: почему Вы считате, что Россия имеет право защищать СВОИ интересы, а та же Америка - НЕТ? Или она тоже имеет на это право? Но тогда в чем Вы ее упрекаете?

Дед... В непонимании(не желании), решать вопросы мирными средствами. Не желании растаться с ролью этакого "мирового жандарма".

>> США и НАТО ставят свои системы оружия у границ России. Почему? А имеют право!

>Нет. Не потому, что имеют право, а потому, что Россия проявляет все бОльшую воинственность и ее опять начинают бояться. А что, Россия не имеет права размещать свои ракеты там, где ОНА хочет? Имеет. На той территории, которой располагает. Вошла бы Белорусь или Украина в состав России, там ракеты бы не появились? Думаю, что появились бы. И это, по-Вашему, было бы правильно. Потому что раз ракеты - российские, значит хорошо. А раз американские - плохо. Так? Но ведь с того берега-то смотрят на это совершенно наоборот: если американские - хорошо, если русские - плохо. И что? Разве это не в порядке вещей?

Дед... Да не Россия проявляет. Россию ВЫНУЖДАЮТ. Вы разницу понимаете?

>>Я спрашивал Вас о прогнозах Кургиняна, ответ не помните? Россия опасается за свою безопасность и делает, что может, для её обеспечения.

>И пускай делает. Но пускай при этом не требует от других от этого отказаться. Что тут непонятного? Что, США запрещают России производить очередные тополя и шквалы?

Дед... Россия "Тополя" производит не для того чтоб нападать. "Тополя" - это ГАРАНТИЯ мировой безопасности.

>Правильно. А для этого эти люди должны ПОЖИТЬ в условиях демократии. Только тогда они поймут, ЧТО это такое. А когда их воспитывают только на "ужасах демократии" по телевизору, когда за "демократию" выдают тот кошмарный ужас, который царил в России в 1990-х, то конечно ни один здравомыслящий человек такой "демократии" не захочет. Но когда за границей бывает всего 5% населения, то как это население может ПОНЯТЬ, что такое "Запад"?

Дед... Бросьте вы про "ужасы" 90-х. Таких "ужасов" везде хватает. Их и в Германии выше крыши. А что касается 5% - вряд-ли в других демократических странах больше таких. Во всяком случае 5% - это 8 миллионов человек. Для СССР цифра ЗАПРЕДЕЛЬНАЯ, она раз в 5 меньше(без всякого выезда за рубеж), никакие Сочи с Крымом бы не выдержали.

>Объясню Я Вам -- да потому что за свои действия нужно уметь отвечать! И нужно уметь предвидеть последствия действий.

Дед... Вы в суждениях "быстры", как понос. Кто вам сказал и из чего это следует, что СССР не предвидел последствий?

>Да, СССР ИМЕЕТ ПРАВО разместить ракеты на Кубе -- но США В ОТВЕТ имеет право проучить зарвавшихся засранцев.

Дед... А с чего вы решили, что это США проучили? Как раз наоборт. Кто кого "проучил" показал Даллас в октябре 63 года. И ликвидация ракет в Турции.

>То есть получается что Никита поставил свою страну, ради пустых понтов, на грань уничтожения -- только и всего.

Дед... Ну.. уничтожение громко сказано, но отчасти верно, только почему свою? Не только свою.

>То есть если у Вас нет сил чтобы реально залупаться -- так и не выябывайтесь -- решайте себе свои проблемы, починяйте свой примус, сейте свою кукурузу -- и НИКТО к ВАМ, заметьте, не полезет.

Дед... Хорошо, что не лезут. А полезут, знают чем кончится. Хорошей пи..дюлей.

>> США и НАТО ставят свои системы оружия у границ России. Почему? А имеют право!

>Именно так -- потому что МОГУТ ОТВЕТИТЬ ЗА ПОСЛЕДСТВИЯ СВОИХ ДЕЙСТВИЙ. А вот Никита-кукурузник -- не мог. Потому и обосрался на Кубе. На его месте приличный человек бы пошёл и застрелился бы от такого позора...

Дед... Не знаю, кто там обо... только Федя на Кюбе до сих пор коммендантом.

>> Почему, вспоминая Сербию, Россия должна думать, что её минует чаша сия,

>Да потому что Россия пока не пытается изгнать МИЛЛИОНЫ людей в никуда -- нет (пока) такой политики. А Сербия это реально сделала. И делала до бомбёжек это она около 10 лет. 10 лет её предупреждали -- "ребята, не надо! не надо!" -- а им было пофигу.

Он не победил...

>В результате "свершилась" Оранжевая "революция", т.е. переворот.

Конголеза меня начала бесить с самого начала -- глупая и агрессивная сучёнка.
===================================
===================================
Почему глупвя то???

>>Если Вам не трудно, был бы признателен за подробный, аргументированный ответ от Вас: ну, скажем, англичане ангелы, 1/3 мира не захватывали,

>Нет, не захватывал. А что? Просто ну никак 1/3 не получится, ка кни считай -- хотя захватили таки и немало.
================================
=================================
За дробь не поручусь: прочитал в книге о политике 19 века: Индия, Австралия, Новая Зеландия, колонии в Африке... автор оценил в 1/3. Не утверждаю , но и не опровергаю.

>> никого они не грабили,

>А впрочим здесь я вру -- как же, ИСПАНЦЕВ же вечно грабили!!!!
>Но учитывая что испанцы сами того-с... жти бабки у свяких там инков изъяли -- то это уже и не грабёж получаицца а делёжка
================================
================================
Несли бремя белого человека, за свой счёт чужие жизни обустраивали?
Вы живёте в Новой Зеландии, не согласитесь рассказать сколько было аборигенов в Новой Зеландии, в Австралии и сколько осталось? Ну я тёмный, ладно, но Вы то знаете, поделитесь, пожалуйста.

>> а в Иран влезли ... интересно, можно ли придумать что-нибудь, ну зачем, кроме нефти, англичане лезли в Иран, а сейчас в Ирак? ...

>Ох ты гошшпади-то...
>А Россия зачем влезла в Иран? Ещё в начале 19-го века, кстати? Или Вы полагаете что то что сегодня называется "Азербаджан" -- "исконные русские земли"? Так разочарую Вас -- это был Иран тогда, точнее Персия.
===================================
===================================
Хорошо. Но это отрицает, что нападение на Ирак в 2003 было за нефть?

>> ... а желательно анализировать конкрентную ситуацию, где Россия обычно жертва, а не виновник?

ОК. Так чьи интересы они защищают, и в чем эти интересы выражаются? Если можно - конкретно, по пунктам.

>Я не отрицаю, что скоты и те и эти, но оставшееся в стране ворьё логикой жизни направляется на защиту внутренних интересов, а коллаборанты как защищали, так и защищают внешние интересы.

Это ворье свои деньги благополучно держит за границей. Какие там "внутренние интересы", за границей-то?

>А вот насчёт того, что они "пытаются сделать так, чтобы в России люди, простые люди, жили лучше..." - Вы откуда узнали? "Кто девушку обедает, тот её и танцует". Продажные они и есть продажные.

Это все общие слова. Конкретики хочется: в чем состоит "продажность"? Чего они, на Ваш взгляд, хотят?

>Хочу, конечно. (Шутка). В этом мире каждый сам за себя и только Бог за всех. Это так. Но!!! Сам Запад предельно прагматичен, но от России требует Бог знает какого идеализма. На мой взгляд - нагло требует.

Можно опять: по конкретней? Кто и чего ТРЕБУЕТ от России? И как это можно - требовать чего-то от суверенной страны? Тем более - нагло.

>Если вы живёте хорошо по законам джунглей, то и мы хотим жить хорошо, по тем же законам - не по наглому лицемерию.

Опять не понял: Вы хотите жить по законам джунглей? И можно опять - без громких, но ничего не значащих слов: в чем проявляется "наглое лицемерие" в связи с уровнем жизни? Или Вы что-то другое имели ввиду?

>Почему не Югославию? От того, что разбомбив страну вы "покаялись" суть не изменилась: совершено преступление.

Признали.

>Откуда Вы знаете, что "В результате этой кампании удалось сохранить гораздо больше жизней, чем было бы потеряно БЕЗ этой кампании."?

Оттуда, что до кампании были тысячи жертв, количество жертв в результате кампании измерялось всего десятками, а после нее - жертв больше не было.

>Оттого, что один из пособников назвал военное преступление "гуманитарными бомбардировками"?

Один из пособников - это кто?

>Асы Геринга делали то же самое, что и НАТОвские. Спросим их - они ответят теми же словами. Я разницы не вижу, Вы не сообщаете, в чем она.

Сообщаю. Разница в том, что асы Геринга уничтожали население и военно-промышленный потенциал вражеских стран во время войны. Этим же самым занимались и асы Сталина, и асы Черчиля, и асы Рузвельта.
Асы НАТО осуществляли точечные удары по военной и пропагандистской инфраструктуре страны, руководитель которой начал этнические чистки своих граждан, а до этого - развязал гражданскую войну в Югославии.

>Хотя бы клятвы нашему меченому придурку о нерасширении НАТО. Ну ладно, дурака обманули, молодцы, но это не вероломство?

А вот Вы попробуйте представить ситуацию наоборот. Развалился Евросоюз, и многие его бывшие члены бросились в ножки к России с кличем: возьми нас к себе! Россия отказалась бы, как думаете?
Но НАТО же не виновата в том, что после развала соцлагеря многие его бывшие члены бросились к ней, а почему-то не к России? Была бы Россия привлекательней - бросились бы к ней.
Кроме того, как терминами не жонглируй, НАТО, по своему уставу, это органипзация коллективной безопасности, открытая для всех стран. Как она может нарушить свой собственный устав и не принять желающих в нее вступить?

>Вы сомневаетесь. Я, в этом вопросе, не сомневаюсь.

А о чем тогда говорить?

>О "честности" американцев мы с Вами уже переписывались: Мэн, Лузитания, Тонкинский инцидент... думаю, примеров найти можно довольно много. Не зря индейцы, люди не лживые, говорили что у белых (американцев) тысяча языков.

А Вы возметесь доказать, что есть в мире некая страна, которая никогда в своей истории никого не обманывала, никого не угнетала и всегда была честной? Думаю, не возметесь. Так что все Ваши эпитеты можно отнести к любой стране, включая и Россию. Я с этим и не спорю, ибо уже писал: политика - самая граязная вещь на Земле.

>Вы ТАК думаете (надеюсь). Я ТАК не думаю. Они НЕ наивные. Я НЕ верю в честность этого народа прагматиков. Врали. Нагло и откровенно врали. Они НЕ такие. Они НЕ хотели, чтобы другие жили хорошо, они хотели и хотят жить хорошо за чужой счёт.

Ну, вопросы веры, как уже тут не раз говорилось, не обсуждаются. Только тогда непонятно, зачем Вы задаете вопросы и просите ответить, если Вам уже заранее все понятно?
Но непонятно опять же другое: Вы говорите, что "они хотят хорошо жить за чужой счет". Это, как я понимаю, обвинение. А что, другие страны, та же Россия, НЕ хотят жить за чужой счет? Хотят. Тогда в чем суть Вашего обвинения? ВСЕ страны ХОТЯТ жить за ЧУЖОЙ счет. И в чем проблема-то? Почему, обвиняя одну страну, Вы, тем самым, как бы заявляете, что другие-то страны - совсем другие? Они-то, по-Вашему, готовы с себя последнюю рубаху снаять, лишь бы ДРУГИМ хорошо жилось? Так?

>>Вот я и жду этих примеров. Помимо Югославии и Ирака, если можно.

>Во первых "Югославия и Ирак", т.к. ранее Вы поставили границу 1991 год, во-вторых, ну какая нибудь Гайяна - напали, убили премьера, всё захватили, ну там Панама - напали, захватили, сами судили, сами посадили, ну там Вьетнам - напали, убили то ли миллион, то ли два, ну там Иран - Мосаддык.... Что-то я сомневаюсь, что Вы этого раньше не знали и продолжить не можете. Кто-то назвал поведение "демократий" политикой канонерок".

Хорошо. Но только чем это так сильно отличается от того, что творили другие страны в ходе своей истории? Понимаете, я понять хочу, почему ИМЕННО США вызывают такое негодование? Что, другие - ангелы? Почему во всех земных грехах Вы обвиняете именно США? Да, они плохие. Да, они обманывали, захватывали и покоряли. Ну и что? А чем ВСЕ другие-то лучше???

>>Извините, но неуверен. Тут ведь все зависит от того, что считать подлостью и вероломством?
>>Вы, например, считаете НЕвероломным поддерживать "своего" кандидата на выборах в Украине, а, проиграв, тут
>же поднять в 4 раза цены на нефть?

>а в чём вероломство?

Ну вот видите... Вам термин не нравится или Вы суть ситуации не понимаете?

>>Вы не считаете подлостью учинять показательный процесс над одним олигархом, когда другие такие же награбили еще больше него?

>Подлостью не считаю, потому, что организация такого процесса, когда никто не может отрицать что подсудимый уличен на 100% дело чрезвычайно трудоёмкое. Вспомните Аль Капоне. Он что, был единственным гангстером? Другие награбили меньше? До всех руки не доходят нигде в мире - нет технической возможности.

А я - считаю. Как Вы там выше писали? Будем считать, что наши позиции разошлись?

>>Вы не считаете вероломством из-за спора двух гарантов выгонять ни в чем неповинных простых грузин из России?

>1. В чем вероломство?

В том, что за позицию, занятую одним грузином, но не понравившуюся одному русскому, пострадали тысячи ни в чем не повинных людей.

>2. Из других стран нелегальных иммигрантов не высылают? Если нет, то поподробнее, пожалуйста. А если да, то в чём упрёк?

Ага, понятно. У Вас в России только грузины - нелегальные эмигранты? Или среди других национальностей их тоже хватает? А если хватает, то почему начали выгонять именно грузин? Разве не для того, чтобы Грузию "наказать"? 15 лет ДО этого никто этих нелегальных эмигрантов и не замечал, а тут вдруг - раз, и заметили?

>>Вы не считаете подлостью орагнизацию "прямых телеконференций президента", где все вопросы заранее отобраны и к эфиру допущены только "правильные" люди?

>Где то иначе? Приходилось читать, как Фулбрайт назвал "шоу" прессконференцию Никсона, где вопросы были очевидно подготовлены. Т.е. для Никсона нормально, а для Путина - подлость?

Нет, и для Никсона подлость. Но если Вы хотите представить Россию незапятнанной, то назовите и "прямой эфир" Путина подлостью. Или подлый только Никсон может быть?

>>Вы не считаете вероломством, когда нормальное молдавское вино сначала объявляется вредным, а после визита Воронина - опять нормальным?

>Что здесь необычно? Про санкции против Кубы Вы, конечно, не слышали? Про ограничения на российскую сталь тоже?

Вот ведь ё-мое... Опять Вы мне - "а Америка - тоже гавно!" Да и хрен с ней, с Америкой! Речь-то о России идет. Понимаете Вы, что ничем Россия не лучше Америки-то?

>>Вы не считаете подлым отказ подписать Энергетическую хартию и фактически отобрать у иностранной компании лакомый кусок то время как собственные месторождения - натуральная экологическая катастрофа?

>1. А в чём выгодность "Энергетической хартии" для России? Не выгодно - не ратифицируем.

Ага, понятно. То есть, Вы подменяете невыполнение международного договора объяснением его невыгодности? Но тогда объясните, почему же Россия при этом нарушении - вся в белом, а Америка - вся в дерьме?

>2. Почему "под предлогом "нарушения экологии"", Вы считаете, что нарушений не было?

Были. Но почему столь большое внимание было уделено именно этому месторождению, а не десяткам других, принадлежащих российским компаниям, которые УЖЕ довели их до состояния экологической катастрофы? Почему у них никто ничего не отнимает и не заставляет их исправлять положение?

>>Вы не считаете вероломным заключение контракта по прокладке нефтепровода с канцлером Германии за посулы взять его на жирный пост "зиц-председателя"?

>Не считаю. По моему вещь обыденная. Есть всякие книжки, например Файербенд "Тайники для миллионов" и многие другие... о том, что чиновники, в том числе и военные, выйдя в отставку регулярно получают работу в компаниях, которым делали заказы по службе. Скажем Макнамара. Если я не ошибаюсь, вы живёте в Баварии, писали, о том, что Штраус, будучи министром обороны как то погрелся, Коль не безгрешен и т.д. Такова жизнь.

Ну, вот видите... То, что я считаю подлостью, Вы считаете - нормальным явлением...
Вы все время скатываетесь на позицию: а у вас не лучше. Так вот я и пытаюсь Вам доказать, что и у вас не лучше. Понимаете?

>>Еще примеры хотите? Могу добавить. Но ведь я все это и раньше говорил...

>Примеров я хочу, только убедительных. Те, что вы привели, меня как минимум не убеждают: поведение "запада" Вы оправдываете, поведение России заведомо считаете преступным.

Да нет же!!! Я не оправдываю поведение Запада! Я говорю, что Россия - такое же гавно, как и Запад! Вот что я говорю.

>Ну так и я пишу о руководстве - Вы то не Буш, таких решений явно не принимаете. А поддерживают потому, что Ваши обвинения не убедительны, а вот уровень жизни повышается. Вроде Вы считаете главным?

А вот мне они кажутся вполне убедительными, но почему-то уровень жизни в России почти не повышается...

>>И скажите: почему Вы считате, что Россия имеет право защищать СВОИ интересы, а та же Америка - НЕТ? Или она тоже имеет на это право? Но тогда в чем Вы ее упрекаете?

>Россия имеет право защищать СВОИ интересы, а та же Америка - ТОЖЕ. Это не вопрос. Вопрос в двойных стандартах. Упрекаю Америку в лживости и двойных стандартах.

А Россию, значит, не упрекаете? У нее с двойными стандартами все в порядке? Да/нет?

>Прочитать, что написали, можете? Америка ставит свои ракеты на своей территории????

Америка - член НАТО. Территории Чехии и Польши - это территории стран-членов НАТО. Что Вам непонятно?

>Или у границ России, чтобы устроить и ей "гуманитарные бомбардировки"?

У границ России на территории стран-членов НАТО. А вот для чего - это другой вопрос. Только сначала скажите: а зачем СССР размещал свои ракеты на территории соцстран?
Я думаю - для сдерживания Запада. И я думаю, что Запад это делал - для сдерживания СССР. И именно поэтому мы с Вами жо сих пор живы.

>Японцы ЖИВУТ в Хиросиме, а нация Хиросимы это нация военных преступников, сделавшая имя "Хиросима" нарицательным - символом изуверства.

Не согласен. И тем более несогласен с Вашими словами о "нации военных преступников". Никто тогда даже знать не мог, что такое атомная бомба и каковы будут последствия ее использования. И именно из-за того, что потом они стали понятны всем, мы с Вами до сих пор живы.

>скажем КНДР запрещает, Ирану запрещает, да вот и заявила недавно, что не допустит угрозу из космоса СЕБЕ, сама то будет угрожать, есесьно.

А Вы бы разрешили этим добреньким, хорошеньким странам? Вы, чей дальний Восток в двух шагах от Северной Кореи, чьи ракеты уже падали на вашу территорию? Или сумасшедшему иранскому фанатику? Неужели вы не видите разницы между американским "защитить себя" и иранским "Израиль надо стереть с лица Земли"?

>>>Здесь ничего сказать не могу. С моей точки зрения следовало бы в школах подробнее изучать историю первой мировой войны, когда "демократии" охотно воевали до последнего русского солдата;

>>Ну вот тут-то Вы уж совсем неправы... Россия вступила в войну САМА. И западные страны потеряли очень немало своих собственных солдат...

>Русских погибло болше всех - помогали союзникам. Если хотите поищу цифры.

Не надо. В том, что русских погибло больше всех, не одни немцы виноваты...

>>>да и второй мировой, когда в Мюнхене подвинули Германию на восток, потом "странная" война, потом "если будет побеждать... и пусть убиваю как можно больше".

>>А почему Вы остановились? А дальше? А союзники? А лендлиз? А Ялта? А Потсдам? А Берлин? Давайте уж обо всем тогда, а не выборочно.

>За лендлиз спасибо, но суть всё же в искренних, идущих из глубины американского сердца, словах Трумэна...

А-а-а... А я думал, что суть как раз в том, что СССР смог победить в той войне в очень многом благодаря ленд-лизу и действиям союзников...
И опять же, я солидарен с Труменом в его подходе: пусть лучше гибнут чужие, а не мои. Полностью согласен.
Вы считате, что пусть лучше гибнут ваши, а не чужие?
Сталин, видимо, именно так и считал, застелив и СССР, и Европу костями советских солдат, в том числе моих двух дядей... Вы с ним согласны или с Труменом?

>>Правильно. А для этого эти люди должны ПОЖИТЬ в условиях демократии. Только тогда они поймут, ЧТО это такое. А когда их воспитывают только на "ужасах демократии" по телевизору, когда за "демократию" выдают тот кошмарный ужас, который царил в России в 1990-х, то конечно ни один здравомыслящий человек такой "демократии" не захочет. Но когда за границей бывает всего 5% населения, то как это население может ПОНЯТЬ, что такое "Запад"?

>Глядя на Сербию и Ирак, понимает.

Нет уж, извините. НИЧЕГО он не понимает. Он просто ПОНЯТИЯ НЕ ИМЕЕТ, что такое - жить в условиях демократии. Не в Ираке, а в Европе. Кстати, скатайтесь в Сербию. Уверяю Вас, вам там понриавится! Очень неплохо там сейчас народ живет.

>>Так от нее ИНОГО и хотят. Не требуют, заметьте, а ХОТЯТ. А вот Россия никак НЕ ХОЧЕТ становиться другой. Все идет "своим путем", ведущим, увы, в тупик. Причем, уже известный тупик - совковый, уж извините.

>как это не хочет????? Я постоянно на Ваши упрёки привожу примеры поведения других стран - Россия старается вести себя как все- а вы её за это и упрекаете.

Так в том-то и дело, что на мои упреки в адрес РОССИИ, Вы мне приводите примеры ДРУГИХ стран!!! Вы мне приведите примеры из РОССИИ, а не из Америки.

>>Э, нет. Россия вовсе не копирует политику других стран. Она проводит совершенно ИНУЮ политику. И именно поэтому все больше и больше ОТДАЛЯЕТСЯ от нравящегося Вам пути...

>????????????????????? Именно копирует политику, проблема пока с риторикой, мало ещё проповедей о правах человека.

Ну, ладно. То есть Вы опять признаете, что Россия НИЧЕМ от Запада не отличается. Только с риторикой пока плоховато. Да?

>>Да не путайте Вы политику с ЖИЗНЬЮ. Демократия - это не политика, это стиль, образ жизни. Где самое важное - конкретный человек, а не государство. Но все отдельные люди вместе с государством ДОЛЖНЫ ДЕЛАТЬ ВСЕ, чтобы было хорошо опять-таки ОТДЕЛЬНОМУ человеку.

>Так я же и пишу всё время, что Россия старается копировать образ жизни. Поднимает цены за свой товар, вводит ограничения на импорт и т.д. -делает то же, что и запад.

Угу. Понял. Что Россия, что Запад - все едино. Они одинаковые. Или Вы все-таки попробуете тогда объяснить, чем Вам так США не нравятся, если Россия их политику копирует?

>>Нет. Не так. Мусульман много, но сербы их отстреливают и вытесняют.

>Доказательства "сербы их отстреливают и вытесняют", а не"сербов их отстреливают и вытесняют" Вы не приведёте, ну , скажем, в Албании сербы есть? А в Сербии албанцы?

Дальше еще не прочитали?
>>Нет. Бомбим не потому, что их мало, а потому, что они других отстреливают и выгоняют.

>Что - то забыл, сколько сербов осталось в Косово ПОСЛЕ "гуманитарных бомбардировок"?

Мало. И что?

>>А потом врежем и тем, кто сербов вытеснял. И отправим босняков, косоваров и хорватов в Гаагу. Под суд.

>Потом... это когда? Лет этак через тысячу?

Почему? Готовину, хорвата, уже судят. Вчера вот процесс над бывшим косоварским премьер-министром начался. И та же прокурорша назвала его "убийцей в военной форме". И других хорватов, босняков и косоваров в Гааге полно. Или Вам об этом правдивые российские СМИ забыли сообщить?

>Я считаю агрессивную войну преступлением, значит НАТО - преступником. Если мне не изменяет память, что-то подобное говорили в Нюрнберге.

А почему Вы агрессора Милошевича таковым не называете? Почему только НАТО? Разве это не столь ненавистный Вам "двойной страндарт"?

>>А не подскажете, какой суд назвал их "военными преступниками"? Вот Милошевича и прочих - назвал. А их кто?

А где ответ?

>У немцев-ССовцев, была шутка: офицер должен захватить заложников, а повод их расстрелять может найти и фельдфебель. Нашли повод - Милошевич плохой.

Ни хрена себе - нашли повод: тысячи убитых и миллионы беженцев...

>>>Или на прошлой недели это обвинение было снято?

>>Обвинение со страны - снято. С отдельных лиц - нет.

>>>Вина Милошевича доказана?

>>На мой взгляд - да. Полностью.

>?????????????????????????????????
>Вы следователь? Или прокурор? Дело видали?

Кое что из дела читал. И в Гааге был, на одном из слушаний. А Вы? Вы адвокат?

>Тем, кто не мог допустить оправдательного приговора - ничего не было доказано. Я не следователь, верю Примакову - компетентный человек.

А я не верю. Я больше Дель Понте верю. И все уже было доказано, оставалось только обвинительное заключение прочитать.

>>>Не будь "Запад" столь кровожаден, не надо было бы русским ставить безопасность на первое место, выше благополучия.

>>Вот ведь опять - красивые, но совершенно, уж извините, пустые слова... Ну чем Запад кровожаднее СССР, например?
>>И Вы никак не хотите даже на секунду представить, что Вторая мировая война была не вчера, а уже ПОЛВЕКА назад. Времена изменились. Страны изменились. Люди изменились. Немцы с французами за одним столом пиво вьют. А Вы все войну "вчерашнюю" вспоминаете... Только при этом почему-то забываете, как вела себя "миролюбивая" России и еще более "мирный" Советский Союз. И не хотите понять, что именно этой их бывшей "мироности" и обязана современная России такому настороженному к ней отношению Запада...

>Психология создаётся поколениями. Война прошла, опасения за свою безопасность остались.

Это называется не болезнь, а вялотекущая шизофрения...

>>Почему нельзя? Русские что ли не варварствали по Европе? Примеры - хоть тот же штурм Праги. Да и еще немало найдется, уверяю Вас.

>Это когда? Русские были в Европе в 7-летнюю войну и в период наполеоновских войн. Тогда было много жестокостей?

Не только. И в Ливонские войны, и в Швеции в Великую Северную, и поляков подавляли, и венгров. Много всякого было было...

>>Вот ведь...
>>Ладно.

>>В 1999 году Россия подписала предварительный протокол Энергетической хартии. Где Хартия?

>Не ратифицирована. В чём нарушение законов?

Вы что - притворяетесь? Или правда не понимаете, что подписание предварительных протоколов - это обязательство?
А чего это Вы про вывод войск из Приднестровья стерли?

>>Ложное, как я понимаю, это человек уверен, что все в дерьме, и только одна Россия во всем белом. ИМХО, так НЕ бывает. ВСЕ В ДЕРЬМЕ.

>согласен.

Так о чем мы тогда спорим-то???

>>В чем упрекают Россию? Можно конкретно? В том, в чем не упрекают других?

>В зашите своих интересов.

????????????
Но ведь Вы-то упрекаете США в защите ИХ интересов???? Нескладуха получается...

>>Не согласен. Да и как Вы это измерите? Человеческими жизнями? Да Россия своих же погубила больше, чем чужих. Сами же писали. Разрушенными домами? Чем мерить будете? Давайте, посидим, посчитаем.

>Убийствами и разрушениями чужого. что внутри - внутреннее дело. Вспомним Наполеона - Вы ведь в нём специалист: кто больше убил и разркшил французы русским или русские французам?

>Почему глупвя то???

Была бы поумнее -- не подчёркивала бы так свою неуёмную агрессивность. Ведь это у неё от комплекса неполноцености -- цветом не вышла-с

>>Нет, не захватывал. А что? Просто ну никак 1/3 не получится, ка кни считай -- хотя захватили таки и немало.

>За дробь не поручусь: прочитал в книге о политике 19 века: Индия, Австралия, Новая Зеландия, колонии в Африке... автор оценил в 1/3. Не утверждаю , но и не опровергаю.

Вот и не ручайтесь.
Если по территории, так Россия больше захватила чем Англия, причём заметно этак больше. Но если по населению -- то да, за счёт Индии Британия таки Россию обогнала, да -- но и только за счёт Индии.
Но в любом случае -- ни по территории ни по населению 1/3 не получается -- так что перестаньте читать дураков-то.

>>А впрочим здесь я вру -- как же, ИСПАНЦЕВ же вечно грабили!!!!
>>Но учитывая что испанцы сами того-с... жти бабки у свяких там инков изъяли -- то это уже и не грабёж получаицца а делёжка

>Несли бремя белого человека, за свой счёт чужие жизни обустраивали?

Вы удивитесь -- но примерно так оно и было -- несли и обустраивали -- причём за счёт своих жизней частенько.

Вот ушли британцы из Индии -- и что? Прям расцвела страна, надо думать? Ржавеет тот же ж.д. что им британцы построили, всё с теме же паровозами, а индианцы и пакистанцы с бангладешцами все рвут когти в Англию.

>Вы живёте в Новой Зеландии,

Я ЖИЛ в NZL

>.... не согласитесь рассказать сколько было аборигенов в Новой Зеландии, в Австралии и сколько осталось? Ну я тёмный, ладно, но Вы то знаете, поделитесь, пожалуйста.

Ой дитё, ой дитё....
Вот вам, господа, наглядный пример незнания жизни человеком...

Расказыфвать долго. Потому кратенько.
В NZL маори жрали друг дружку. Потом один из вождей осознал потенциал мушкетов, сгонял в Сидней, продал ВСЁ и купил мушкетов. Вернулся -- и устроил ТАКОЕ.... Сократил нафиг маорийское населени примерно на 3/4. А белые что -- белые их баранов есть научили.

Или вот как-то приехали маори на Чатемские острова (причём за бабки доставили их туда беспринципные белые капитаны). Болели с дороги они от морской болезни -- а местны, мариори (заметтте разницу в написании) их выхаживали. Ну выходили -- а маори мариори и ... съели! Из примерно 5 тыс человек осталось ... около сотни через 5-6 лет!

Так что если бы не белые они бы просто друг друга сожрали бы.

В Австралии правда людей не ели -- ну да там они тоже все на пособии сидят -- чем им плохо?

Так что Вы меньше всякую брехню слушайте

>>> а в Иран влезли ... интересно, можно ли придумать что-нибудь, ну зачем, кроме нефти, англичане лезли в Иран, а сейчас в Ирак? ...

>>Ох ты гошшпади-то...
>>А Россия зачем влезла в Иран? Ещё в начале 19-го века, кстати? Или Вы полагаете что то что сегодня называется "Азербаджан" -- "исконные русские земли"? Так разочарую Вас -- это был Иран тогда, точнее Персия.

>Хорошо. Но это отрицает, что нападение на Ирак в 2003 было за нефть?

Это именно что ОТРИЦАЕТ. Нет ни одного факта что "за нефть". Кувейт вон имеет населения (своего) меньше миллиона (ещё один -- приезжие гестарбайтеры -- надо же кому-то и работать). Его занять в 1990-м после бури в пустыне было плёвое дело. И что -- кто-то его тронул?

Вы уже не впервый раз кукарекаете о "нефть воруют" -- хорошо бы что бы вы эти обвинения доказали бы как-то.

Я ещё ДО вторжения заметил что в результате цены на нефть неизбежно возрастут -- что и произошло.

Так что Вы-то разуйтесь -- Вам-то как раз нужно просто благодарным быть амерам за вторжение -- цены же выросли!!! А то и сидела бы страна родная по уши в долгах и без денег.

>>"Россия обычно жертва" после того как накосячит безобразно сперва. А потом "ой мы же такие жертвы, ага..."

>Ну чего такого "накосячит безобразно" в 1854 году? За какие грехи на Россию напали Англия и Франция?

За нападение на Турцию, вестимо.

>>Последний раз Россия была "жертвой" в 1812 -- да и то у Бонни вполне были резоны на Сашу сердицца

>В 1941 не была?

>> А Грецию зачем было освобождать?
> Что Николаю было до греческих бед?

>А её Россяи освободила? Вот так-каки одна?
>Открою Вам глаза -- никаких "греческих бед" в природе не было -- как не было и Греции. И "освобождали" Грецию (которой и не было) таки коалиция (Британия, Франция, Россия, ещё там список из тех кто померьче).
>И именно Россия была как раз больше всех заинтересована в дальнейшем ослаблении старого врага -- Турции.

>Так что именно это война -- одна из немногих очень разумных и очень удачных -- умело пнули старого врага -- причём в каолиции. И аплодисмент на этом словили.

>> А Болгарию? А Сербию?

>Вот про этих правильно -- много ли благодарностей получили в результате-то?

>> ... Поддаваясь жалости к чужим бедам,

>Да какие там "БЕДЫ" -- выдумки всё это! Брехня про "беды"-то.

Да я собственно про то что нельзя быть такими дураками и кидацца "братушкам" слёзки утирать -- всегда сперва посмотреть надо, что там и как.

>Он не победил...

Дед... Простите и извините. Третий тур(переголосование), мне наверное приснилось.

>>В результате "свершилась" Оранжевая "революция", т.е. переворот.

>Ни "революции", ни переворота не было...

>>Он не победил...

>Дед... Простите и извините. Третий тур(переголосование), мне наверное приснилось.

В первом туре победил Ющенко, во втором "победил" Янукович, правда Верховна Рада сие не признала, а Верховный Суд признал, что установить победителя не представляется возможным, в третьем туре победил Ющенко. Так кто победил?

>>>В результате "свершилась" Оранжевая "революция", т.е. переворот.

>>Ни "революции", ни переворота не было...

>Дед... Разумеется не было. Это все сон. Мираж.

>>>Ох ты гошшпади-то...
>>>А Россия зачем влезла в Иран? Ещё в начале 19-го века, кстати? Или Вы полагаете что то что сегодня называется "Азербаджан" -- "исконные русские земли"? Так разочарую Вас -- это был Иран тогда, точнее Персия.

>>Хорошо. Но это отрицает, что нападение на Ирак в 2003 было за нефть?

>Это именно что ОТРИЦАЕТ. Нет ни одного факта что "за нефть". Кувейт вон имеет населения (своего) меньше миллиона (ещё один -- приезжие гестарбайтеры -- надо же кому-то и работать). Его занять в 1990-м после бури в пустыне было плёвое дело. И что -- кто-то его тронул?

>Вы уже не впервый раз кукарекаете о "нефть воруют" -- хорошо бы что бы вы эти обвинения доказали бы как-то.

>Я ещё ДО вторжения заметил что в результате цены на нефть неизбежно возрастут -- что и произошло.

>Так что Вы-то разуйтесь -- Вам-то как раз нужно просто благодарным быть амерам за вторжение -- цены же выросли!!! А то и сидела бы страна родная по уши в долгах и без денег.

>Да я собственно про то что нельзя быть такими дураками и кидацца "братушкам" слёзки утирать -- всегда сперва посмотреть надо, что там и как.

>Потому что НИ ОДНОГО случая благодарности как-то не обнаруживается

>>>Он не победил...

>>Дед... Простите и извините. Третий тур(переголосование), мне наверное приснилось.

>В первом туре победил Ющенко, во втором "победил" Янукович, правда Верховна Рада сие не признала, а Верховный Суд признал, что установить победителя не представляется возможным, в третьем туре победил Ющенко. Так кто победил?

Дед... Так выборы президента был ВТОРОЙ тур. И в нем победил(без всяких ковычек) Янукович(спасибо, фамилию напомнили). И какое отношение к признанию выюборов имеет Рада??? Никакого. О том что выборы состоялись и за их результаты отвечает НЕ Рада, а Цетризбирком. Ющенковская Рада принимала "клятву" Ющенки на библии, запершись на замок. После чего призвали народ к гражданскому неповиновению. Во избежание кровавых столкновений стороны договорились провести ТРЕТИЙ тур. А для того, чтоб придать некую лигитимность этому было получено решение В.Суда. Все это обозвали Оранжевой революцией. Хотя разогнать весь этот "оранжад" потребовалась бы рота омона и один час времени. Мне до лампочки, кто там президент и кто победил. Во всяком случае Ющенко проявляет достаточно здравомыслия, потому дай ему Бог здоровья.

>>В первом туре победил Ющенко, во втором "победил" Янукович, правда Верховна Рада сие не признала, а Верховный Суд признал, что установить победителя не представляется возможным, в третьем туре победил Ющенко. Так кто победил?

>Дед... Так выборы президента был ВТОРОЙ тур. И в нем победил(без всяких ковычек) Янукович(спасибо, фамилию напомнили). И какое отношение к признанию выюборов имеет Рада??? Никакого. О том что выборы состоялись и за их результаты отвечает НЕ Рада, а Цетризбирком. Ющенковская Рада принимала "клятву" Ющенки на библии, запершись на замок. После чего призвали народ к гражданскому неповиновению. Во избежание кровавых столкновений стороны договорились провести ТРЕТИЙ тур. А для того, чтоб придать некую лигитимность этому было получено решение В.Суда.

Так вот именно тот факт, что Верховный Суд признал, что выборы сфальсифицированы и является основанием для утверждения, что НЕ БЫЛО ни революции, ни переворота - третий тур абсолютно ЛИГИТИМЕН! А то что Рада и действующий Президент решение суда поддержали только подтверждает. Более того, Рада не была Ющенковской - у него было меньшенство. Рада поддержала третий тур только потому, что испугалась, что незаконной, нелигитимный президент сорвется с катушек - терять ему уже нечего. А всякие там клятвы на Библии - херня на постном масле.

>Все это обозвали Оранжевой революцией.

Вот именно, что ОБОЗВАЛИ. Придумали красивое название. Так же как октябрьский перевор в 17-м гордо обозвали ВОСР(хотя революция произошла в феврале).

>Хотя разогнать весь этот "оранжад" потребовалась бы рота омона и один час времени.

В Киеве было как бы не несколько сотен тысяч народа(впрочем не помню точно) такая масса народа,сорвавшаяся с катушек,вполне способна снести город до основания. Так что роты ОМОНА может и не хватить...

>Во всяком случае Ющенко проявляет достаточно здравомыслия, потому дай ему Бог здоровья.

К сожалению, как раз здравомыслия он не проявляет - он просрал все, что у него было.

>Дед... А все эти "акции протеста" были спровоцированы и кем-то хорошо проплачены.

Проплатить можно НАХОЖДЕНИЕ людей на улице(точне прокормить, согреть, удержать), но вывести такую толпу на улицу НЕВОЗМОЖНО.

>Не Россией точно. Потому и обвинение России в каком-то Вероломстве выглядит СМЕШНО.

>А.В. А при чём здесь 41-й? То, что он отгрёб 22.06.41 явилось попросту следствием его вступления в "мировую мордобойню". Кстати, когда он в 39-40 успешно лупил --- жертвой его не считали. Но когда его лупить стали --- тогда он сразу же перешёл в другой разряд. Так? С точки зрения юриспруиденции,
>в массовой драке, подобной этой, СССР вполне выступает как один из "зачинщиков".

Какая здесь логика -- здесь одна пена -- шипит и пенится...

>>Дед... Так выборы президента был ВТОРОЙ тур. И в нем победил(без всяких ковычек) Янукович(спасибо, фамилию напомнили). И какое отношение к признанию выюборов имеет Рада??? Никакого. О том что выборы состоялись и за их результаты отвечает НЕ Рада, а Цетризбирком. Ющенковская Рада принимала "клятву" Ющенки на библии, запершись на замок. После чего призвали народ к гражданскому неповиновению. Во избежание кровавых столкновений стороны договорились провести ТРЕТИЙ тур. А для того, чтоб придать некую лигитимность этому было получено решение В.Суда.

>Так вот именно тот факт, что Верховный Суд признал, что выборы сфальсифицированы и является основанием для утверждения, что НЕ БЫЛО ни революции, ни переворота - третий тур абсолютно ЛИГИТИМЕН! А то что Рада и действующий Президент решение суда поддержали только подтверждает. Более того, Рада не была Ющенковской - у него было меньшенство. Рада поддержала третий тур только потому, что испугалась, что незаконной, нелигитимный президент сорвется с катушек - терять ему уже нечего. А всякие там клятвы на Библии - херня на постном масле.

Дед... Кто мог сфальсифицировать выборы? Вы о чем? А В.Суд тогда мог признать что угодно, хоть НЛО, хоть черта. Сценарий был расписан один в один с Тбилиси(с "революции" роз). А "клятву" Ющенки на Библии я своими глазами видел по АВС и Евроньюсу. Дальше пустили слухи про российскую "Альфу"(не смешили бы). Вся эта катавасия транслировалась по телевидению в режиме он ляйф.

>>Все это обозвали Оранжевой революцией.

>Вот именно, что ОБОЗВАЛИ. Придумали красивое название. Так же как октябрьский перевор в 17-м гордо обозвали ВОСР(хотя революция произошла в феврале).

Дед... Ну вы прямо Америку открыли. Это даже странно слышать.

>>Хотя разогнать весь этот "оранжад" потребовалась бы рота омона и один час времени.

>В Киеве было как бы не несколько сотен тысяч народа(впрочем не помню точно) такая масса народа,сорвавшаяся с катушек,вполне способна снести город до основания. Так что роты ОМОНА может и не хватить...

Дед... Да бросьте вы. "Сотни" тысяч потом на ХАЛЯВУ пришли. Как пришли, так и ушли.

>>Во всяком случае Ющенко проявляет достаточно здравомыслия, потому дай ему Бог здоровья.

>К сожалению, как раз здравомыслия он не проявляет - он просрал все, что у него было.

Дед... Да потому что не с теми связался. С аферистами. А ему дали картбланш.

>>Дед... А все эти "акции протеста" были спровоцированы и кем-то хорошо проплачены.

>Проплатить можно НАХОЖДЕНИЕ людей на улице(точне прокормить, согреть, удержать), но вывести такую толпу на улицу НЕВОЗМОЖНО.

Дед... И вывести в проще простого. Особенно в Киеве. В чем проблема? Море студентов, а им только дай потусоваться, а за деньги да за красивые сказки под "Хеви метал" с пивом и горилкой халявной, они хоть сколько будут "танцевать".

>>Не Россией точно. Потому и обвинение России в каком-то Вероломстве выглядит СМЕШНО.

>Как раз именно Россия их и спровоцировала. Ибо Россия, в отличии от Запада, вела себя на Украине во время выборов как слон в посудной лавке. Действуй она тоньше или не действуй вообще Янык спокойно стал бы президентом.

>И откуда же у шведов пики-то? :О

>Это все общие слова. Конкретики хочется: в чем состоит "продажность"? Чего они, на Ваш взгляд, хотят?
===================================
====================================
Главное отработать зарплату. Кусать хоца. Скажем, господин Явлинский пробил через Думу фантастическое невыгодное для России СРП. Так он "глаголом жжжеёт" низких людей, для которых непонятна его высокая душа. Господин Ковалёв в упор не видел геноцида русских в Чечне, зато как лев кинулся защищать права террористов - права человека - святое. Правда "человеки" для него террористы и олигархи. Ну и т.д. Что Вы сами не помните всяких гэсовхоллов и анжелдэвисов? то же самое.

>>Хочу, конечно. (Шутка). В этом мире каждый сам за себя и только Бог за всех. Это так. Но!!! Сам Запад предельно прагматичен, но от России требует Бог знает какого идеализма. На мой взгляд - нагло требует.

>Можно опять: по конкретней? Кто и чего ТРЕБУЕТ от России? И как это можно - требовать чего-то от суверенной страны? Тем более - нагло.
================================
================================
Вот и я спрашиваю " И как это можно - требовать чего-то от суверенной страны? Тем более - нагло. ". Например указывать ей, за сколько продавать свой товар, кому помогать, кого сажать...

>Опять не понял: Вы хотите жить по законам джунглей?
==============================
=============================
Неточно. Не я ХОЧУ, а мир - таков.

И можно опять - без громких, но ничего не значащих слов: в чем проявляется "наглое лицемерие" в связи с уровнем жизни? Или Вы что-то другое имели ввиду?
==================================
==================================
не с уровнем жизни, а с несправедливыми нападками на Россию. Вспомните лорда Джадда - ярый чеченолюб. Когда захватили школу в Беслане - исчез. До и после поносил Россию - не так защищает права человека в Чечне. Вы видели плёнки с растрелами и избиениями в Иране? По российским каналам показывали довольно много, как англичане "права человека защищают". Куда все джадды подевались, ума не приложу.

>>Откуда Вы знаете, что "В результате этой кампании удалось сохранить гораздо больше жизней, чем было бы потеряно БЕЗ этой кампании."?

>Оттуда, что до кампании были тысячи жертв, количество жертв в результате кампании измерялось всего десятками, а после нее - жертв больше не было.
====================================
====================================
?????????????????????????????????????
Мы с Вами одни газеты читаем? В нашей прессе колоссальное количество описаний насилий по отношению к сербам в Косово. Если это "жертв больше не было", то что такое этнические чистки??

>>Оттого, что один из пособников назвал военное преступление "гуманитарными бомбардировками"?

>Один из пособников - это кто?
==================================
==================================
Вацлав Гавел.

>>Асы Геринга делали то же самое, что и НАТОвские. Спросим их - они ответят теми же словами. Я разницы не вижу, Вы не сообщаете, в чем она.

>Сообщаю. Разница в том, что асы Геринга уничтожали население и военно-промышленный потенциал вражеских стран во время войны. Этим же самым занимались и асы Сталина, и асы Черчиля, и асы Рузвельта.
>Асы НАТО осуществляли точечные удары по военной и пропагандистской инфраструктуре страны,

================================
================================
"население и военно-промышленный потенциал "<>"военной и пропагандистской инфраструкт"
Это не одно и тоже?

>>Хотя бы клятвы нашему меченому придурку о нерасширении НАТО. Ну ладно, дурака обманули, молодцы, но это не вероломство?
===========================
===========================
Так обещали или нет? Наш дурак НАТО верил или нет? это вероломство или нет?

>Кроме того, как терминами не жонглируй, НАТО, по своему уставу, это органипзация коллективной безопасности, открытая для всех стран. Как она может нарушить свой собственный устав и не принять желающих в нее вступить?
==================================
==================================
Может про устав хотите поподробнее? Про то, что ЯКОБЫ оборонительная организация, имела ли право на нападение на Сербию по своему уставу?.

>>Вы ТАК думаете (надеюсь). Я ТАК не думаю. Они НЕ наивные. Я НЕ верю в честность этого народа прагматиков. Врали. Нагло и откровенно врали. Они НЕ такие. Они НЕ хотели, чтобы другие жили хорошо, они хотели и хотят жить хорошо за чужой счёт.

>Ну, вопросы веры, как уже тут не раз говорилось, не обсуждаются. Только тогда непонятно, зачем Вы задаете вопросы и просите ответить, если Вам уже заранее все понятно?
==================================
==================================
Когда я ичего не писал, Вы меня в этом упрекнули. Не посмотрите исходный текст?

Они-то, по-Вашему, готовы с себя последнюю рубаху снаять, лишь бы ДРУГИМ хорошо жилось? Так?
=================================
=================================
???????????????????????????????
Я говорил об избытке лицерия, когда ведут себя ХУЖЕ других, но нотаций читают больше. Ваши слова:
>>>Вот я и жду этих примеров. Помимо Югославии и Ирака, если можно.
Я: Россия НИКОГО не бомбила, а США ..., но при этом именно штатовцы-преступники, всем нотации читают.

>>Во первых "Югославия и Ирак", т.к. ранее Вы поставили границу 1991 год, во-вторых, ну какая нибудь Гайяна - напали, убили премьера, всё захватили, ну там Панама - напали, захватили, сами судили, сами посадили, ну там Вьетнам - напали, убили то ли миллион, то ли два, ну там Иран - Мосаддык.... Что-то я сомневаюсь, что Вы этого раньше не знали и продолжить не можете. Кто-то назвал поведение "демократий" политикой канонерок".

>Хорошо. Но только чем это так сильно отличается от того, что творили другие страны в ходе своей истории? Понимаете, я понять хочу, почему ИМЕННО США вызывают такое негодование? Что, другие - ангелы? Почему во всех земных грехах Вы обвиняете именно США? Да, они плохие. Да, они обманывали, захватывали и покоряли. Ну и что? А чем ВСЕ другие-то лучше???
=================================
================================
Другие делали ЭТО давно, а США делают СЕЙЧАС.

>>>Извините, но неуверен. Тут ведь все зависит от того, что считать подлостью и вероломством?
>>>Вы, например, считаете НЕвероломным поддерживать "своего" кандидата на выборах в Украине, а, проиграв, тут
>>же поднять в 4 раза цены на нефть?

>>а в чём вероломство?

>Ну вот видите... Вам термин не нравится или Вы суть ситуации не понимаете?
=================================
=================================
Не понимаю сути претензии: всё законно, в чём упрёк?

>>>Вы не считаете подлостью учинять показательный процесс над одним олигархом, когда другие такие же награбили еще больше него?

>>Подлостью не считаю, потому, что организация такого процесса, когда никто не может отрицать что подсудимый уличен на 100% дело чрезвычайно трудоёмкое. Вспомните Аль Капоне. Он что, был единственным гангстером? Другие награбили меньше? До всех руки не доходят нигде в мире - нет технической возможности.

>А я - считаю. Как Вы там выше писали? Будем считать, что наши позиции разошлись?
===============================
===============================
Поподробнее можно? Насчёт Аль Капоне и технической возможности.

>>>Вы не считаете вероломством из-за спора двух гарантов выгонять ни в чем неповинных простых грузин из России?

>>1. В чем вероломство?

>В том, что за позицию, занятую одним грузином, но не понравившуюся одному русскому, пострадали тысячи ни в чем не повинных людей.
=================================
=================================
Почему "неповинных"? У России с Грузией визовый режим, они виз не имеют. Всё по-закону.

>>2. Из других стран нелегальных иммигрантов не высылают? Если нет, то поподробнее, пожалуйста. А если да, то в чём упрёк?

>Ага, понятно. У Вас в России только грузины - нелегальные эмигранты? Или среди других национальностей их тоже хватает? А если хватает, то почему начали выгонять именно грузин? Разве не для того, чтобы Грузию "наказать"? 15 лет ДО этого никто этих нелегальных эмигрантов и не замечал, а тут вдруг - раз, и заметили?
====================================
===================================
Ну и что? Всё по закону, высылают всех. Просто узнав об осложнении отношений милиция сосредоточилась на тех, кого посчитала более виновными. Правозащитнички не нашли никакого официального приказа - личное отношение людей к оскорблениям. Вы видели передачу, когда Хаиндрава назвал Россию фашистским государством? Если такое скажут в адрес Германии, там начнут любить обвинителей? Вспомните "войну в заливе", когда стали оскорблять арабов в СЩА.

>>>Вы не считаете подлостью орагнизацию "прямых телеконференций президента", где все вопросы заранее отобраны и к эфиру допущены только "правильные" люди?

>>Где то иначе? Приходилось читать, как Фулбрайт назвал "шоу" прессконференцию Никсона, где вопросы были очевидно подготовлены. Т.е. для Никсона нормально, а для Путина - подлость?

>Нет, и для Никсона подлость. Но если Вы хотите представить Россию незапятнанной, то назовите и "прямой эфир" Путина подлостью. Или подлый только Никсон может быть?
===============================
==============================
Я употреблял термин "подлость"?Вспомните Рейгана - вообще читал телесуфлёр По-моему обыденность.

.
>>>Вы не считаете вероломством, когда нормальное молдавское вино сначала объявляется вредным, а после визита Воронина - опять нормальным?

>>Что здесь необычно? Про санкции против Кубы Вы, конечно, не слышали? Про ограничения на российскую сталь тоже?

>Вот ведь ё-мое... Опять Вы мне - "а Америка - тоже гавно!" Да и хрен с ней, с Америкой! Речь-то о России идет. Понимаете Вы, что ничем Россия не лучше Америки-то?
==============================
=============================
Зачем быть ЛУЧШЕ, кода мы хотим жить ТАК ЖЕ??

>>>Вы не считаете подлым отказ подписать Энергетическую хартию и фактически отобрать у иностранной компании лакомый кусок то время как собственные месторождения - натуральная экологическая катастрофа?

>>1. А в чём выгодность "Энергетической хартии" для России? Не выгодно - не ратифицируем.

>Ага, понятно. То есть, Вы подменяете невыполнение международного договора объяснением его невыгодности? Но тогда объясните, почему же Россия при этом нарушении - вся в белом, а Америка - вся в дерьме?
================================
================================
Договор НЕ вступил в силу, поэтому нельзя говорить об его невыполнении.

>>2. Почему "под предлогом "нарушения экологии"", Вы считаете, что нарушений не было?

>Были. Но почему столь большое внимание было уделено именно этому месторождению, а не десяткам других, принадлежащих российским компаниям, которые УЖЕ довели их до состояния экологической катастрофы? Почему у них никто ничего не отнимает и не заставляет их исправлять положение?
==================================
==================================
В воскресенье выступал Митволь, заявил, что ВСЕ нефтяники намёк поняли и выделили существенные средства на исправление положения. Все цифры не запомнил, но Лукойл выделил 2,7 млрд на экологию, чтобы не потерять лицензию.

>>>Вы не считаете вероломным заключение контракта по прокладке нефтепровода с канцлером Германии за посулы взять его на жирный пост "зиц-председателя"?

>>Не считаю. По моему вещь обыденная. Есть всякие книжки, например Файербенд "Тайники для миллионов" и многие другие... о том, что чиновники, в том числе и военные, выйдя в отставку регулярно получают работу в компаниях, которым делали заказы по службе. Скажем Макнамара. Если я не ошибаюсь, вы живёте в Баварии, писали, о том, что Штраус, будучи министром обороны как то погрелся, Коль не безгрешен и т.д. Такова жизнь.

>Ну, вот видите... То, что я считаю подлостью, Вы считаете - нормальным явлением...
================================
===============================
Я сказал "обыденное". Во Франции премьер Береговуа застрелился, кода попался. Се ля Ви.

>Вы все время скатываетесь на позицию: а у вас не лучше. Так вот я и пытаюсь Вам доказать, что и у вас не лучше. Понимаете?
===================================
===================================
Так и слава Богу. Я хочу, чтобы Россия жила как все.(как "Запад")

>>Россия имеет право защищать СВОИ интересы, а та же Америка - ТОЖЕ. Это не вопрос. Вопрос в двойных стандартах. Упрекаю Америку в лживости и двойных стандартах.

>А Россию, значит, не упрекаете? У нее с двойными стандартами все в порядке? Да/нет?
=====================================
===================================
Не "Всё в порядке", а "двойных стандартов" меньше.

>>Прочитать, что написали, можете? Америка ставит свои ракеты на своей территории????

>Америка - член НАТО. Территории Чехии и Польши - это территории стран-членов НАТО. Что Вам непонятно?
==================================
==================================
Так Россия ставила на Кубе! Что Вам непонятно?

>>Японцы ЖИВУТ в Хиросиме, а нация Хиросимы это нация военных преступников, сделавшая имя "Хиросима" нарицательным - символом изуверства.

>Не согласен. И тем более несогласен с Вашими словами о "нации военных преступников". Никто тогда даже знать не мог, что такое атомная бомба и каковы будут последствия ее использования. И именно из-за того, что потом они стали понятны всем, мы с Вами до сих пор живы.
==================================
==================================
А Дрезден? Сжигать мирное население - это не то же самое, что "демократия"? СССР города не бомбил.

>>За лендлиз спасибо, но суть всё же в искренних, идущих из глубины американского сердца, словах Трумэна...

>>как это не хочет????? Я постоянно на Ваши упрёки привожу примеры поведения других стран - Россия старается вести себя как все- а Вы её за это и упрекаете.

>>????????????????????? Именно копирует политику, проблема пока с риторикой, мало ещё проповедей о правах человека.

>Ну, ладно. То есть Вы опять признаете, что Россия НИЧЕМ от Запада не отличается. Только с риторикой пока плоховато. Да?
================================
================================
Почти. Я хотел сказать что уже мало отличается, надо бы быть понастойчивей в защите собственных интересов и на риторику нажать - проповедей пожалостливей.

>>Так я же и пишу всё время, что Россия старается копировать образ жизни. Поднимает цены за свой товар, вводит ограничения на импорт и т.д. -делает то же, что и запад.

>Угу. Понял. Что Россия, что Запад - все едино. Они одинаковые. Или Вы все-таки попробуете тогда объяснить, чем Вам так США не нравятся, если Россия их политику копирует?
==================================
==================================
КАК это НЕ НРАВИТСЯ??????!!!?!?!?!?
Я хочу, чтобы Россия копировала хороший опыт!

>>Я считаю агрессивную войну преступлением, значит НАТО - преступником. Если мне не изменяет память, что-то подобное говорили в Нюрнберге.

>А почему Вы агрессора Милошевича таковым не называете? Почему только НАТО? Разве это не столь ненавистный Вам "двойной страндарт"?
=================================
=================================
Внутренние дела. МНЕ Милошевич НЕ нравится. Просто лезть в чужую страну нельзя.

>>>В 1999 году Россия подписала предварительный протокол Энергетической хартии. Где Хартия?

>>Не ратифицирована. В чём нарушение законов?

>Вы что - притворяетесь? Или правда не понимаете, что подписание предварительных протоколов - это обязательство?
=================================
=================================
Не понимаю Договор вступает в силу ПОСЛЕ ратиыикации, так что обязательства нет.

>А чего это Вы про вывод войск из Приднестровья стерли?
===============================
===============================
Не помню обстятельств. Про нератификацию энергетической хартии помню и отвечаю. Про Приднестровье - ничего сказать не могу. Ни за, ни против.

>>Убийствами и разрушениями чужого. что внутри - внутреннее дело. Вспомним Наполеона - Вы ведь в нём специалист: кто больше убил и разрушил французы русским или русские французам?
А ответ будет? Сколько русских было убито войсками Наполеона, сколько французов убили войска Александра?

>И откуда же у шведов пики-то? :О

Как-то на глаза попалось...
Если у Вас есть RTVi, то неужто Вы по нему Шендеровича смотрите? Просто интересно.

>в "истории северной войны" описывается шведское развлечение-соревнование: русских связывали в "колонну" и шведские всадники соревновались, кто больше убьёт одним ударом пики - пронзит глубже; или другое развлечение: русским отрезали пальцы и отпустили! Гуманисты! Пётр приказал развести их по полкам, чтобы все видели, кто-такие шведы. А потом плохие русские...ай-ай-ай, нехорошо. По отношению к европейцам НИЗЗЗЗЯ!

>Главное отработать зарплату. Кусать хоца.

Увы, это опять общие слова...

>Скажем, господин Явлинский пробил через Думу фантастическое невыгодное для России СРП. Так он "глаголом жжжеёт" низких людей, для которых непонятна его высокая душа.

Я г-на Явлинского увидел на экране ТВ в воскресенье вечером (у Соловьева) и пытался вспомнить, сколько лет я его там НЕ видел...
Впрочем, вот в его отношении я не столько соглашусь с тем, что его кто-то купил, сколько с тем, что "его высокая душа" малопонятна. Мне так она вообще непонятна, честно Вам скажу. И обучение детей в Англии непонятно, и смысл существования его партии непонятен...
Но понимаете, ведь если исходить из того, что Явлинского и прочих кормили, скажем, американцы, то получится, что они - американцы - круглые идиоты: кормили того, кто НИЧЕГО не сделал. А есть и еще одна сторона. Вы ведь не будете возражать, если я скажу, что американцы вкусно кормили... Ельцина? Не будете? Но тогда, увы, все Ваши логические построения о продажности надо начинать с него, Козырева, Бакатина, Собчака т прочих. Вы не возражаете? А в кармане у кого вырос тов. Путин? Не у Собчака ли? Значит, и он - продажный? Он ведь из той эпохи-то?

>Господин Ковалёв в упор не видел геноцида русских в Чечне, зато как лев кинулся защищать права террористов - права человека - святое. Правда "человеки" для него террористы и олигархи.

Г-н Ковалев, ИМХО, пытался "обслужить" и тех, и других. Просто чаще ему приходилось вступаться за чеченцев, так как их больше, скажем так, обижали.
Но опять же, американцы получаются полными дураками (а Вы сами не раз говорили о своей вере в их полную практичность и прагматичность), так как "подкупали" того, кто ТОЖЕ НИЧЕГО не сделал. Ну какую пользу принес Ковалев американцам, скажИте? Что он такого полезного для них сделал.

>Ну и т.д.

А Вы знаете, хотелось бы послушать про "так далее". Я бы не удивился, если бы Вы назвали продажными людей, к которым действительнро многие прислушиваются. Жирика, например, или Миронова, или Грызлова, или даже Хакамаду с Белых. Но Вы-то назвали продажными двух полных "барон-фон-дер-пшиков"... Поэтому можно Вас напрячь и попросить продолжить список? Иначе я просто не смогу понять, что, в Вашем понимании, значит "продажный"?

>Что Вы сами не помните всяких гэсовхоллов и анжелдэвисов? то же самое.

Стоп, стоп... Это ведь Вы о продажных американцах, купленных Советским Союзом? Не так ли?
Что-то у нас с Вами какой-то странный разговор получается...
Я - Вам: в России плохо то-то и то-то...
Вы - мне: а в Америке плохо то-то и то-то, вместо того, чтобы доказать что то, что я сказал о России - неправильно.
Я опять: в России не так с тем-то.
Вы: а в Америке не так - с этим-то.
Да я знаю, что в Америке далеко не все хорошо! Но меня же тут клеветником и русофобом обзывают, а все мои "клеветнические обвинения" не опровергают, а говорят: а в Америке негров линчуют. Понимаете? Вы мне докажите, что в России ВСЕ НЕ ТАК, как я говорю, а не то, что в Америке плохо.

>>Можно опять: по конкретней? Кто и чего ТРЕБУЕТ от России? И как это можно - требовать чего-то от суверенной страны? Тем более - нагло.

>Вот и я спрашиваю " И как это можно - требовать чего-то от суверенной страны? Тем более - нагло. ". Например указывать ей, за сколько продавать свой товар, кому помогать, кого сажать...

Вы этот ответ "конкретным" называете? Вы мне скажите, кто, где, в чем ТРЕБУЕТ чего-от России? Я ведь недаром выделил Ваше слово "требует"... Ругать за то, что Россия Белоруси цены задрала? Да сколько угодно! Ругать США за войну в Иаке? Да сколько влезет! Но Вы меня ткните носом, пожалуйста: где, кто и чего от России ТРЕБУЕТ? То, что "требую" я или Петя Пупкин - это не требования. Можно назвать это как угодно: клеветой, враньем, критикой, пожеланием, но НЕ ТРЕБОВАНИЕМ. Требовать чего-либо от государства может только народ этого государства, другое государство или международная НАДнациональная организация типа ООН. Так кто из перечисленных чего-то требует от России?

>>Опять не понял: Вы хотите жить по законам джунглей?
>==============================
>=============================
>Неточно. Не я ХОЧУ, а мир - таков.

Так чего ж тогда на Америку пенять, коли "весь мир таков"?

>И можно опять - без громких, но ничего не значащих слов: в чем проявляется "наглое лицемерие" в связи с уровнем жизни? Или Вы что-то другое имели ввиду?

>не с уровнем жизни, а с несправедливыми нападками на Россию.

Вот со словом "нападки" могу согласиться. Да имели место, и не раз. Но, простите, пока Вы ни одной из моих "нападок" так и не опровергли...

>Вспомните лорда Джадда - ярый чеченолюб.

Три раза начинал писать Вам ответ и три раза стирал... Сложный это вопрос. Надо бы его отдельно обсуждать...
В двух словах - он не "чей-толюб", он отражал позицию своей страны в отношении Чечни. Ранее он ее отражал и в отношении других ситуаций в других странах.
Кстати, на днях прочитал, сколько фактически столила кровь и чеченцев, и русских, и всех прочих в Чечне: 28 миллиардов рублей в год (примерно 1 млрд долларов). Именно такую сумму расчитывает получать ежегодно новый султан Чечни от чеченской трубы взамен на прекращение любых политических требований...

>Когда захватили школу в Беслане - исчез. До и после поносил Россию - не так защищает права человека в Чечне.

Про Беслан тоже давайте не будем, а? Слишком это страшная тема...

>Вы видели плёнки с растрелами и избиениями в Иране? По российским каналам показывали довольно много, как англичане "права человека защищают". Куда все джадды подевались, ума не приложу.

Как куда? А по российским каналам не показывали суд над ними и над теми, кто в Абу-Грейбе "отличился"?
Впрочем, Вы опять съехали на "а у вас негров линчуют"...

>>Оттуда, что до кампании были тысячи жертв, количество жертв в результате кампании измерялось всего десятками, а после нее - жертв больше не было.

>Мы с Вами одни газеты читаем? В нашей прессе колоссальное количество описаний насилий по отношению к сербам в Косово. Если это "жертв больше не было", то что такое этнические чистки??

Думаю, мы с Вами читаем совершенно разные газеты. Если можно, приведите мне цифры потерь среди сербов ПОСЛЕ НАТОвской операции?

>>>Оттого, что один из пособников назвал военное преступление "гуманитарными бомбардировками"?

>>Один из пособников - это кто?

>Вацлав Гавел.

И что? Чем Вам не нравится такой термин? Гуманитарный - от слова "человечный". Бомбардировки, еще раз говорю, привели к прекращению кровопролития, вернули многие тысячи людей домой, содействовали установлению почти везде в бывшей Югославии нормальной жизни. И что?

>>>Асы Геринга делали то же самое, что и НАТОвские. Спросим их - они ответят теми же словами. Я разницы не вижу, Вы не сообщаете, в чем она.

>>Сообщаю. Разница в том, что асы Геринга уничтожали население и военно-промышленный потенциал вражеских стран во время войны. Этим же самым занимались и асы Сталина, и асы Черчиля, и асы Рузвельта.
>>Асы НАТО осуществляли точечные удары по военной и пропагандистской инфраструктуре страны,

>"население и военно-промышленный потенциал "<>"военной и пропагандистской инфраструкт"
>Это не одно и тоже?

Я считаю, что нет. Немцы, англитчане, русские, американцы вели ковровое бомбометание, стирали с лица земли целые города. Где Вы видели хоть один стертый с лица земли город Югославии? Где уничтоженное "население"? Да, пострадали и мирные жители. Но ДО этого пострадало-то в РАЗЫ больше!

>>>Хотя бы клятвы нашему меченому придурку о нерасширении НАТО. Ну ладно, дурака обманули, молодцы, но это не вероломство?
>===========================
>===========================
>Так обещали или нет? Наш дурак НАТО верил или нет? это вероломство или нет?

Нет. По-Вашему же, это "защита своих интересов". Со столь нелюбимой Вами общечеловеческой морали - да, вероломство.

>Может про устав хотите поподробнее? Про то, что ЯКОБЫ оборонительная организация, имела ли право на нападение на Сербию по своему уставу?

Вот ведь, блин... Ну писал же я уже: да, это была незаконная операция. Сколько можно про одно и то же? И как ни странно, эта оборонительная организация спасла от смерти в Югославии гора-а-а-аздо больше людей, чем НИЧЕГО НЕ СДЕЛАВШАЯ Россия. Она только, по выражению любимого Вами Примакова, "держала фигу в кармане", но НИЧЕГО не сделала, не оказала на Милошевича НИКАКОГО воздействия, чтобы остановить резню. Так что лучше? Признавшая незаконность своей операции, но остановившая кровопролитие НАТО, или очень много кричавшая, но ничего не сделавшая Россия?

>>Ну, вопросы веры, как уже тут не раз говорилось, не обсуждаются. Только тогда непонятно, зачем Вы задаете вопросы и просите ответить, если Вам уже заранее все понятно?
>==================================
>==================================
>Когда я ничего не писал, Вы меня в этом упрекнули. Не посмотрите исходный текст?

Да не упрекал я Вас! Я просто поинтересовался, почему Вы вопросы другим задаете, а свою точку зрения не оглашаете?

>Они-то, по-Вашему, готовы с себя последнюю рубаху снаять, лишь бы ДРУГИМ хорошо жилось? Так?
>=================================
>=================================
>???????????????????????????????
>Я говорил об избытке лицерия, когда ведут себя ХУЖЕ других, но нотаций читают больше. Ваши слова:
>>>>Вот я и жду этих примеров. Помимо Югославии и Ирака, если можно.
>Я: Россия НИКОГО не бомбила, а США ..., но при этом именно штатовцы-преступники, всем нотации читают.

Как это "Россия никого не бомбила"? А Чечню? Ах, это российская территория? Завоеванная после многолетней войны на Кавказе? А Югославия - территория Европы, которой не нравится, как убивают и выгоняют людей.
И смотрите: опять Вы переводите стрелку на других! Единственные Ваши оправдания - это то, что другие такие же...

>>Хорошо. Но только чем это так сильно отличается от того, что творили другие страны в ходе своей истории? Понимаете, я понять хочу, почему ИМЕННО США вызывают такое негодование? Что, другие - ангелы? Почему во всех земных грехах Вы обвиняете именно США? Да, они плохие. Да, они обманывали, захватывали и покоряли. Ну и что? А чем ВСЕ другие-то лучше???
>=================================
>================================
>Другие делали ЭТО давно, а США делают СЕЙЧАС.

Так в чем разница-то? И еще: давно - это когда? Вы же недавно уверяли, что Вторая мировая война была только вчера?

>Не понимаю сути претензии: всё законно, в чём упрёк?

Упрек в том, что "своего" кандидата тов. Путин успел ДВАЖДЫ поздравить с президентством заранее, до завершения выборов. А когда выяснилось, что "свой" проиграл, тут же решил, в наказание, цены для Украины в 4 раза поднять. А недавно, как только "свой" опять вернулся к власти, тут же подписал соглашение о "приемлемых ценах" на газ. Это ли не лицемерие, не двойной стандарт, не подлость?
Еще подробнее надо?

>>А я - считаю. Как Вы там выше писали? Будем считать, что наши позиции разошлись?

>Поподробнее можно? Насчёт Аль Капоне и технической возможности.

Про Аль Капоне, помнится, Вы писали. Только напомните, американцы одного Капону посадили или и других, ему подобных, тоже? Несмотря на "трудоемкость"...

>Почему "неповинных"? У России с Грузией визовый режим, они виз не имеют. Всё по-закону.

А что, только у грузин виз не было? У остальных - все нормально? Закон какой-то однобокий получается. Исключительно антигрузинский какой-то закон...

>>Ага, понятно. У Вас в России только грузины - нелегальные эмигранты? Или среди других национальностей их тоже хватает? А если хватает, то почему начали выгонять именно грузин? Разве не для того, чтобы Грузию "наказать"? 15 лет ДО этого никто этих нелегальных эмигрантов и не замечал, а тут вдруг - раз, и заметили?

>Ну и что? Всё по закону, высылают всех. Просто узнав об осложнении отношений милиция сосредоточилась на тех, кого посчитала более виновными.

Вот она - Ваша, уж извините, ПОЛНАЯ совковость...
Не милиции это дело - решать, кто БОЛЕЕ, а кто МЕНЕЕ виновен. Закон, если это действительно закон, а не бумажка для сортира, должен быть один для всех. И если Ходорковский - вор, то и Абрамович, и Вексельберг, и Лужков, и много других - тоже воры. Если по закону надо высылать из страны незаконных эмигрантов, то не только грузин, потому, что так гаранту больше понравится, а ВСЕХ незаконных эмигрантов.

>Правозащитнички не нашли никакого официального приказа - личное отношение людей к оскорблениям. Вы видели передачу, когда Хаиндрава назвал Россию фашистским государством?

Не понял, Вы о чем? Какое "личное отношение людей к каким оскорблениям"? Что было сначала и что - потом?

>Если такое скажут в адрес Германии, там начнут любить обвинителей?

А в Германии подобного даже представить себе никто не может! Ни канцлер, ни один министр после такого прямо из своих кресел пересели бы в тюремную камеру.

>Вспомните "войну в заливе", когда стали оскорблять арабов в СЩА.

Ну и? Это Вы к чему? К тому, что грузины напали на Россию и отобрали у нее Чечню? Или Кремль взорвали? Не пойму, что Вы хотите сказать.

>Нет, и для Никсона подлость. Но если Вы хотите представить Россию незапятнанной, то назовите и "прямой эфир" Путина подлостью. Или подлый только Никсон может быть?
>===============================
>==============================
>Я употреблял термин "подлость"?Вспомните Рейгана - вообще читал телесуфлёр По-моему обыденность.

Да, употребляли.
Нет, не о телесуфлере речь, а о том, что "прямой эфир" был прямым цирком.

>>>Что здесь необычно? Про санкции против Кубы Вы, конечно, не слышали? Про ограничения на российскую сталь тоже?

>>Вот ведь ё-мое... Опять Вы мне - "а Америка - тоже гавно!" Да и хрен с ней, с Америкой! Речь-то о России идет. Понимаете Вы, что ничем Россия не лучше Америки-то?
>==============================
>=============================
>Зачем быть ЛУЧШЕ, кода мы хотим жить ТАК ЖЕ??

Ну, Вы даете... То есть, согласны, что Россия - такая же, как Америка?

>>>1. А в чём выгодность "Энергетической хартии" для России? Не выгодно - не ратифицируем.

>>Ага, понятно. То есть, Вы подменяете невыполнение международного договора объяснением его невыгодности? Но тогда объясните, почему же Россия при этом нарушении - вся в белом, а Америка - вся в дерьме?
>================================
>================================
>Договор НЕ вступил в силу, поэтому нельзя говорить об его невыполнении.

А, понятно. То есть, Вы сказали: Я тебе, честное слово, через день рубль отдам. А сегодня говорите: знаешь, наш договор в силу не вступил, так что фиг тебе! Так примерно?

>>>2. Почему "под предлогом "нарушения экологии"", Вы считаете, что нарушений не было?

>>Были. Но почему столь большое внимание было уделено именно этому месторождению, а не десяткам других, принадлежащих российским компаниям, которые УЖЕ довели их до состояния экологической катастрофы? Почему у них никто ничего не отнимает и не заставляет их исправлять положение?
>==================================
>==================================
>В воскресенье выступал Митволь, заявил, что ВСЕ нефтяники намёк поняли и выделили существенные средства на исправление положения. Все цифры не запомнил, но Лукойл выделил 2,7 млрд на экологию, чтобы не потерять лицензию.

Конечно. НА ДНЯХ выступил. А чего бы ему не на днях, а ДО наезда на Шелл не выступить? Чего бы с Лукойла не начать? Чай, он в России-то подольше, чем Шелл работает?

>>Ну, вот видите... То, что я считаю подлостью, Вы считаете - нормальным явлением...
>================================
>===============================
>Я сказал "обыденное". Во Франции премьер Береговуа застрелился, кода попался. Се ля Ви.

Нет, похоже, Вы никак меня не понимаете... Дело не в "попался", а в том, что это было чистейшей воды подкуп должностного лица. И именно по этому презентацию своей книжки г-н Шредер недавно проводил в... одиночестве... И никто ему даже руки не пожал... В Германии.

>>Вы все время скатываетесь на позицию: а у вас не лучше. Так вот я и пытаюсь Вам доказать, что и у вас не лучше. Понимаете?
>===================================
>===================================
>Так и слава Богу. Я хочу, чтобы Россия жила как все.(как "Запад")

Понял. Отстал. Только тогда не надо говорить, "какой же гадкий этот Запад", ладно?

>>>Россия имеет право защищать СВОИ интересы, а та же Америка - ТОЖЕ. Это не вопрос. Вопрос в двойных стандартах. Упрекаю Америку в лживости и двойных стандартах.

>>А Россию, значит, не упрекаете? У нее с двойными стандартами все в порядке? Да/нет?
>=====================================
>===================================
>Не "Всё в порядке", а "двойных стандартов" меньше.

Это, конечно, сильно утешает. Осталось только подсчитать. Будете?

>>>Прочитать, что написали, можете? Америка ставит свои ракеты на своей территории????

>>Америка - член НАТО. Территории Чехии и Польши - это территории стран-членов НАТО. Что Вам непонятно?
>==================================
>==================================
>Так Россия ставила на Кубе! Что Вам непонятно?

А что, Куба входила в Варшавский договор??? Не знал...

>>Не согласен. И тем более несогласен с Вашими словами о "нации военных преступников". Никто тогда даже знать не мог, что такое атомная бомба и каковы будут последствия ее использования. И именно из-за того, что потом они стали понятны всем, мы с Вами до сих пор живы.
>==================================
>==================================
>А Дрезден? Сжигать мирное население - это не то же самое, что "демократия"?

Что-то в голове к Вас какая-то несусветная путаница... Причем здесь-то демократия? ВОЙНА ТОГДА ШЛА.

>СССР города не бомбил.

У-у-у-у, милАй... Еще как бомбил. К Вашему сведению, Минск был полностью разрушен советской, а не немецкой авиацией. Это просто один пример.
А Москву и Ленинград с Берлином будем сравнивать? Это не к разговору о том, кто на кого напал, а о том, кого СССР "не" бомбил...

>>>как это не хочет????? Я постоянно на Ваши упрёки привожу примеры поведения других стран - Россия старается вести себя как все- а Вы её за это и упрекаете.

Ох, чего-то я совсем...
Вы постоянно гневно клеймили США, их наймитов-предателей, их агрессивную политику и все такое прочее, а теперь говорите, что и Россия такая же??? Но тогда чего же Вы Америку-то клеймите? Клеймите Россию.

>>>????????????????????? Именно копирует политику, проблема пока с риторикой, мало ещё проповедей о правах человека.

>>Ну, ладно. То есть Вы опять признаете, что Россия НИЧЕМ от Запада не отличается. Только с риторикой пока плоховато. Да?
>================================
>================================
>Почти. Я хотел сказать что уже мало отличается, надо бы быть понастойчивей в защите собственных интересов и на риторику нажать - проповедей пожалостливей.

Не, на иронию, вроде, не похоже... Вы правда так думаете???

>>>Так я же и пишу всё время, что Россия старается копировать образ жизни. Поднимает цены за свой товар, вводит ограничения на импорт и т.д. -делает то же, что и запад.

>>Угу. Понял. Что Россия, что Запад - все едино. Они одинаковые. Или Вы все-таки попробуете тогда объяснить, чем Вам так США не нравятся, если Россия их политику копирует?
>==================================
>==================================
>КАК это НЕ НРАВИТСЯ??????!!!?!?!?!?
>Я хочу, чтобы Россия копировала хороший опыт!

>>>Я считаю агрессивную войну преступлением, значит НАТО - преступником. Если мне не изменяет память, что-то подобное говорили в Нюрнберге.

>>А почему Вы агрессора Милошевича таковым не называете? Почему только НАТО? Разве это не столь ненавистный Вам "двойной страндарт"?
>=================================
>=================================
>Внутренние дела. МНЕ Милошевич НЕ нравится. Просто лезть в чужую страну нельзя.

Когда? Только в последние 15 лет или вообще? И как тогда быть с Чечней?

>>>>В 1999 году Россия подписала предварительный протокол Энергетической хартии. Где Хартия?

>>>Не ратифицирована. В чём нарушение законов?

>>Вы что - притворяетесь? Или правда не понимаете, что подписание предварительных протоколов - это обязательство?
>=================================
>=================================
>Не понимаю Договор вступает в силу ПОСЛЕ ратиыикации, так что обязательства нет.

Мда... А что, у НАТО был договор о НЕнападении с Югославией? Ну, а раз не было, то какие проблемы-то?

>>А чего это Вы про вывод войск из Приднестровья стерли?
>===============================
>===============================
>Не помню обстятельств. Про нератификацию энергетической хартии помню и отвечаю. Про Приднестровье - ничего сказать не могу. Ни за, ни против.

>>>Убийствами и разрушениями чужого. что внутри - внутреннее дело. Вспомним Наполеона - Вы ведь в нём специалист: кто больше убил и разрушил французы русским или русские французам?
>А ответ будет? Сколько русских было убито войсками Наполеона, сколько французов убили войска Александра?

Французов погибло гораздо больше. И что дальше?

>>Понял. Если завтра прийдут за Вами и Вашей семьей и расстреляют без суда и следствия, это будет "внутренним делом"?
>=================================
>=================================
>Да. Очень для меня неприятным - но внутренним.

Вам конкретные фамилии или достачно перечислить способы?

>Вы о чем?

О фальсификациях.

>А В.Суд тогда мог признать что угодно, хоть НЛО, хоть черта.

Да неважно каким образом он принял. Если решения суда есть то смена президента прошла ЗАКОННО.

>Сценарий был расписан один в один с Тбилиси(с "революции" роз).

Понятия не имею какой сценарий был в Тбилисси.

>А "клятву" Ющенки на Библии я своими глазами видел по АВС и Евроньюсу. Дальше пустили слухи про российскую "Альфу"(не смешили бы).

Дед, Вы думать пробовали? Я написал, что "клятва" это хрень собачья, не потому что ее не было, а потому, что никакой юридической силы она не имела. То же самое и с "Альфой" - обычное сотрясание воздуха.

>>Вот именно, что ОБОЗВАЛИ. Придумали красивое название. Так же как октябрьский перевор в 17-м гордо обозвали ВОСР(хотя революция произошла в феврале).

>Дед... Ну вы прямо Америку открыли. Это даже странно слышать.

Но ведь именно Вы утверждали, что на Украине был переворот. Я же сразу сказал, что никакого переворота не было.

>>В Киеве было как бы не несколько сотен тысяч народа(впрочем не помню точно) такая масса народа,сорвавшаяся с катушек,вполне способна снести город до основания. Так что роты ОМОНА может и не хватить...

>Дед... Да бросьте вы. "Сотни" тысяч потом на ХАЛЯВУ пришли. Как пришли, так и ушли.

Дед, мне из Харькова чуть лучше видно, чем Вам из Америки. Вы об этом судите по рассказам журналистов, а я по своим реальным наблюдениям. Понимаете, я ЗНАЮ как люди шли в Харькове. Понимаете, ЗНАЮ, а не слышал.

>Дед... Да потому что не с теми связался. С аферистами. А ему дали картбланш.

Нет, потому что тряпка.

>>>Дед... А все эти "акции протеста" были спровоцированы и кем-то хорошо проплачены.

>>Проплатить можно НАХОЖДЕНИЕ людей на улице(точне прокормить, согреть, удержать), но вывести такую толпу на улицу НЕВОЗМОЖНО.

>Дед... И вывести в проще простого.
Особенно в Киеве. В чем проблема?

В желании людей идти куда-то по холоду вместо работы(учёбы)(кстати могут и уволить за прогулы) и так в течении нескольких недель.

>Море студентов, а им только дай потусоваться, а за деньги да за красивые сказки под "Хеви метал" с пивом и горилкой халявной, они хоть сколько будут "танцевать".

Вы просто дурак.

>>>Не Россией точно. Потому и обвинение России в каком-то Вероломстве выглядит СМЕШНО.

>>Как раз именно Россия их и спровоцировала. Ибо Россия, в отличии от Запада, вела себя на Украине во время выборов как слон в посудной лавке. Действуй она тоньше или не действуй вообще Янык спокойно стал бы президентом.

>Дед... Вы в этом правы. Быть может не поддержи Путин, слишком откровенно Януковича, ничего бы и не было. Но Янук. лидировал по рейтингам, вот Путин и "погорячился". Решил т.с. заранее протянуть руку дружбы Украине. Мораль - не протягивай руки, а то можешь протянуть ноги.

>Вам конкретные фамилии или достачно перечислить способы?

Дед... Я ведь не вчера родился. Только для этого надо иметь соответствующий ресурс. Кучма за Ющенку, Рада за Ющенку. И где были наблюдатели Ющенки?

>>А В.Суд тогда мог признать что угодно, хоть НЛО, хоть черта.

>Да неважно каким образом он принял. Если решения суда есть то смена президента прошла ЗАКОННО.

Дед... А разве я оспариваю ФОРМАЛЬНОСТЬ???

>>Сценарий был расписан один в один с Тбилиси(с "революции" роз).

>Понятия не имею какой сценарий был в Тбилисси.

Дед... Поинтересуйтесь.

>>А "клятву" Ющенки на Библии я своими глазами видел по АВС и Евроньюсу. Дальше пустили слухи про российскую "Альфу"(не смешили бы).

>Дед, Вы думать пробовали? Я написал, что "клятва" это хрень собачья, не потому что ее не было, а потому, что никакой юридической силы она не имела. То же самое и с "Альфой" - обычное сотрясание воздуха.

Дед... Ошибаетесь. С формальной т.зрения она конечно была хренью собачьей. Г-н Ющенко со сторонниками, на глазах всего мира ПРОСТО, игнорировали результаты выборов. И вывели своих сторонников на улицу(сценарий был разработан заранее). Это и есть переворот.

>Но ведь именно Вы утверждали, что на Украине был переворот. Я же сразу сказал, что никакого переворота не было.

Дед... Я и сейчас это утверждаю. Другое дело, что ему придали "цивилизованную" форму, через 3-й тур. Это разве меняет суть?

>>>В Киеве было как бы не несколько сотен тысяч народа(впрочем не помню точно) такая масса народа,сорвавшаяся с катушек,вполне способна снести город до основания. Так что роты ОМОНА может и не хватить...

>>Дед... Да бросьте вы. "Сотни" тысяч потом на ХАЛЯВУ пришли. Как пришли, так и ушли.

>Дед, мне из Харькова чуть лучше видно, чем Вам из Америки. Вы об этом судите по рассказам журналистов, а я по своим реальным наблюдениям. Понимаете, я ЗНАЮ как люди шли в Харькове. Понимаете, ЗНАЮ, а не слышал.

Дед... Так Харьков проголосовал за Януковича, как и весь восток Незалежной. Дело ведь дошло, чуть не до разделения страны. На Восток и Запад.

>>Дед... Да потому что не с теми связался. С аферистами. А ему дали картбланш.

>Нет, потому что тряпка.

Дед... Да хрен с ним.

>>Дед... И вывести в проще простого.
>Особенно в Киеве. В чем проблема?

>В желании людей идти куда-то по холоду вместо работы(учёбы)(кстати могут и уволить за прогулы) и так в течении нескольких недель.

Дед... На Майдане были сторонники, как Ю, так и Я. И все это освещалось ПОДРОБНЕЙШИМ образом по телевидению. Да и читал я воспоминания НЕПОСРЕДСТВЕННЫХ участников(их в инете ПОЛНО). Какие прогулы? Приглашают ректора(куда надо), и делают ректору "предложение" от которого он не может отказаться. В чем проблема? Если реальная гос. власть в руках.

>>>>Не Россией точно. Потому и обвинение России в каком-то Вероломстве выглядит СМЕШНО.

>>>Как раз именно Россия их и спровоцировала. Ибо Россия, в отличии от Запада, вела себя на Украине во время выборов как слон в посудной лавке. Действуй она тоньше или не действуй вообще Янык спокойно стал бы президентом.

>>Дед... Вы в этом правы. Быть может не поддержи Путин, слишком откровенно Януковича, ничего бы и не было. Но Янук. лидировал по рейтингам, вот Путин и "погорячился". Решил т.с. заранее протянуть руку дружбы Украине. Мораль - не протягивай руки, а то можешь протянуть ноги.

>Протянуть руку можно по разному.:-)))(Ходжу Насреддина почитайте).

>>Вам конкретные фамилии или достачно перечислить способы?

>Дед... Я ведь не вчера родился. Только для этого надо иметь соответствующий ресурс. Кучма за Ющенку, Рада за Ющенку. И где были наблюдатели Ющенки?

Где Вы этот бред почерпнули. Кучма был за Яныка, как минимум(или против всех - ему мутная водица тоже была выгодна). Рада изначально была против Ющенко. А наблюдатели Ющенко были в основном в Западной Украине и Центре, на Востоке и Юге их было раз два и обчелся.

>>>Сценарий был расписан один в один с Тбилиси(с "революции" роз).
>>Понятия не имею какой сценарий был в Тбилисси.
>Дед... Поинтересуйтесь.

На кой?

>>>А "клятву" Ющенки на Библии я своими глазами видел по АВС и Евроньюсу. Дальше пустили слухи про российскую "Альфу"(не смешили бы).
>>Дед, Вы думать пробовали? Я написал, что "клятва" это хрень собачья, не потому что ее не было, а потому, что никакой юридической силы она не имела. То же самое и с "Альфой" - обычное сотрясание воздуха.

>Дед... Ошибаетесь. С формальной т.зрения она конечно была хренью собачьей. Г-н Ющенко со сторонниками, на глазах всего мира ПРОСТО, игнорировали результаты выборов. И вывели своих сторонников на улицу(сценарий был разработан заранее). Это и есть переворот.

Они не игнорировали результаты - они считали их сфальсифицированными. По Конституции Украины источником власти является народ. Вот к нему они и обратились. Ничего противозаконного народ не делал. Более того, большинство граждан Украины так же считают, что результы были сфальсифицированы - вне зависимости от политических симпатий.

>>Но ведь именно Вы утверждали, что на Украине был переворот. Я же сразу сказал, что никакого переворота не было.

>Дед... Я и сейчас это утверждаю. Другое дело, что ему придали "цивилизованную" форму, через 3-й тур. Это разве меняет суть?

Да меняет.

>>>>В Киеве было как бы не несколько сотен тысяч народа(впрочем не помню точно) такая масса народа,сорвавшаяся с катушек,вполне способна снести город до основания. Так что роты ОМОНА может и не хватить...

>>>Дед... Да бросьте вы. "Сотни" тысяч потом на ХАЛЯВУ пришли. Как пришли, так и ушли.

>>Дед, мне из Харькова чуть лучше видно, чем Вам из Америки. Вы об этом судите по рассказам журналистов, а я по своим реальным наблюдениям. Понимаете, я ЗНАЮ как люди шли в Харькове. Понимаете, ЗНАЮ, а не слышал.

>Дед... Так Харьков проголосовал за Януковича, как и весь восток Незалежной.

А неважно как проголосовал Харьков - майдан был и в нем.

>Дело ведь дошло, чуть не до разделения страны. На Восток и Запад.

Глупости. Северодонецк - не более чем мелкий шантаж.

>>>Дед... Да потому что не с теми связался. С аферистами. А ему дали картбланш.

>>Нет, потому что тряпка.

>Дед... Да хрен с ним.

>>>Дед... И вывести в проще простого.
>>Особенно в Киеве. В чем проблема?

>>В желании людей идти куда-то по холоду вместо работы(учёбы)(кстати могут и уволить за прогулы) и так в течении нескольких недель.

>Дед... На Майдане были сторонники, как Ю, так и Я. И все это освещалось ПОДРОБНЕЙШИМ образом по телевидению. Да и читал я воспоминания НЕПОСРЕДСТВЕННЫХ участников(их в инете ПОЛНО). Какие прогулы? Приглашают ректора(куда надо), и делают ректору "предложение" от которого он не может отказаться. В чем проблема? Если реальная гос. власть в руках.

>>Дед... Я ведь не вчера родился. Только для этого надо иметь соответствующий ресурс. Кучма за Ющенку, Рада за Ющенку. И где были наблюдатели Ющенки?

>Где Вы этот бред почерпнули. Кучма был за Яныка, как минимум(или против всех - ему мутная водица тоже была выгодна). Рада изначально была против Ющенко. А наблюдатели Ющенко были в основном в Западной Украине и Центре, на Востоке и Юге их было раз два и обчелся.

Дед... Вы хоть себе не противоречте. А то вы пишите, что рада не утвердила, Кучма не утвердил... Чего они тогда не утвердили, если были против Ю-и? Майдан разе ДО выборов начался? Нет после. И если Рада против, то чего это Ю-ко именно в Раде на библии присягал? Присягал бы на Майдане. Если весь народ за Ющ-у, то чего мешало наблюдателей привести больше. Мало того так он и в 3-туре победил, отнюдь не безоговорочно. Однако 3-й тур проходил ПОД ДАВЛЕНИЕМ, как "революционеров", так и административного ресурса.
Я совсем не против "оранжевых", я даже ЗА. Мне правда не понятна их антиМоскальская риторика. В России не найдется ни одного дурачка, который бы был против Украины настроен. Просто удручает, это желание быть большим роялистом, чем сам король. Вон уже в гладоморе обвинили Москалей. Беда.

>>>>А "клятву" Ющенки на Библии я своими глазами видел по АВС и Евроньюсу. Дальше пустили слухи про российскую "Альфу"(не смешили бы).

>Они не игнорировали результаты - они считали их сфальсифицированными. По Конституции Украины источником власти является народ. Вот к нему они и обратились. Ничего противозаконного народ не делал. Более того, большинство граждан Украины так же считают, что результы были сфальсифицированы - вне зависимости от политических симпатий.

Дед... Интересная постановка вопроса. Народ проявил свое право на власть в виде голосования на выборах. А фальсификацию выборов, как-то быстро (через 5 минут) после оглашения обнаружили. И сразу Библия у Ю-и.

>>>Но ведь именно Вы утверждали, что на Украине был переворот. Я же сразу сказал, что никакого переворота не было.

>>Дед... Я и сейчас это утверждаю. Другое дело, что ему придали "цивилизованную" форму, через 3-й тур. Это разве меняет суть?

>Да меняет.

Дед... Да ладно, дела давно минувших дней.

>>>Дед, мне из Харькова чуть лучше видно, чем Вам из Америки. Вы об этом судите по рассказам журналистов, а я по своим реальным наблюдениям. Понимаете, я ЗНАЮ как люди шли в Харькове. Понимаете, ЗНАЮ, а не слышал.

>>Дед... Так Харьков проголосовал за Януковича, как и весь восток Незалежной.

>А неважно как проголосовал Харьков - майдан был и в нем.

Дед... Конечно сейчас не важно.

>>Дело ведь дошло, чуть не до разделения страны. На Восток и Запад.

>Глупости. Северодонецк - не более чем мелкий шантаж.

Дед... Ну да. Мелкий шантаж. Сейчас можно, как хочешь называть. Я лицо нейтральное.

>>Дед... На Майдане были сторонники, как Ю, так и Я. И все .

>Так реальная власть была в руках противников майдана. А сторонников Яныка везли из Донецка.

>>И откуда же у шведов пики-то? :О

>Судя по книге Альфа Эберга и Гюта Гёронсона "Каролинер" (по мнению шведов - наиболее полное описание шведской армии Карла XII), пик в кавалерии в то время не полагалось. Только палаши. Других полков, кроме кирасирских (Лейб-гвардия) и драгунских, у Карла не было.
>Пики (протазаны и алебарды) были только у пехотных офицеров и унтер-офицеров.
>Конечно, теоретически возможно, что шведские кавалеристы отбирали эти "пики" у пехотинцев "на время", но дело в том, что форма наверший у этого вида оружия была такова, что "насадить" на него несколько человек было просто невозможно...

Эти протозаны ещё и коротенькие были, к слову -- ок 2м длинны -- так что невозможно.

Но здесь есть и ещё один аспект -- СКАЗКИ-страшилки всё это.

(1) шведские кавалерийсты просто не владели ни пиками ни копьями -- а ими владеть -- учицца надо серьёзно.

(2) Сам по себе такой трюк как описано -- просто НЕВЫПОЛНИМ технически совершенно. Я уже и так прикидывал, и этак -- БАСНИ это и брехня. Невыполнимо.

А вот у казачков к примеру была привычка на пленных приёмчики отрабатывать. Типа -- пленные им зачем? Продать? А кому? Ну и отрабатывали технику рубки или пики.

>Я: Россия НИКОГО не бомбила, а США ..., но при этом именно штатовцы-преступники, всем нотации читают.

Ну-ну... Блажен кто верует...
Россия просто не успела никого побомбить -- ей и годиков-то всего 15, что ли. Но она уже бомбила и Грозный, и Грузию

>А Дрезден? Сжигать мирное население - это не то же самое, что "демократия"? СССР города не бомбил.

(1) Такой цели -- "сжигать мирное население", никто естественно не ставил. Просто так получилось.
(2) Заявку на Дрезден союзникам дала РККА.
(3) Как я уже говорил, на германских территориях оккупированных или контролируемых СССР уже ПОСЛЕ войны погибло 3-4 млн немцев. ПОСЛЕ победы, не ВО ВРЕМЯ войны. И бомбить никого не пришлось.

>>>За лендлиз спасибо, но суть всё же в искренних, идущих из глубины американского сердца, словах Трумэна...

А Вы всю фразу знаете? На форуме Бараева как раз обсуждали вчера-сегодня.
Далее -- а Вы представляете что писала Правда об Америке и Британии в 1940-41-м -- ДО вторжения в СССР?
Так что Труман просто ... честно выразился

>Внутренние дела. МНЕ Милошевич НЕ нравится. Просто лезть в чужую страну нельзя.

У СССР самолётов просто не было чтобы что-то бомбить. А так -- пытались со всей страстью. Начали с Хельсинки -- буквально на второй день "Зимней войны". Высыпали на город бомб -- финны это дело называли "хлеб Сталина". Но недоразумению попали и в советское посольство.

После вторжения Германии летали бомбить Берлин и Кёнегсберг (и хвастались тем что скинули в августе бомб больше чем британцы -- ну это-то сомнения вызывает). На берлин Летал один минно-торпедный полк (1-й) КБФ с Эзеля, самолёты ДБ-3 и ДБ-3ф. Брали по 500кг.

Толку от этого конечно было никакого.

Летали пару раз и из под Москвы.

Вот я Наблюдателя и попросил дать либо ссылку, либо название книги.

>Но я это не в осуждение -- просто у разных наций и в разные времена разные представления об отношении к пленным. Японцы вот ваще пленных не брали никогда -- то есть убивали их

>А какже японские лагеря для военнопленных?

Бомбил, еще как бомбил. Правда очень неумело, вот например:

"Бомбовые атаки против Хельсинки проводились с десятидневными интервалами: ночами с 6 на 7, с 16 на 17 и с 26 на 27 февраля 19i4 г. По финским данным, них ходе Адд провела 773, 497 и 850 самолето-вылетов соответственно. Первый налет прошел двумя волнами - с 18.35 до 20.07 и с 2.20 до 4.03 по финскому времени (по московскому на час позже). В атаке приняли участие 216 бомбардировщиков, сбросивших 2100 бомб. из которых 331 (около 16%) упала на город. 15 многоэтажных домов было разрушено и 111 повреждено, для деревянных домов эти показатели соответственно 13 и 26. Погибли 103 человека. Во время прохождения двух волн второго налета - с 20.20 до 2316 и с 23.50 до 5.43 по финскому времени - 416 бомбардировщиками было сброшено 4200 бомб. Территорию города поразили 130 (или 4% от общего числа) бомб. В результате атаки разрушено 4 и повреждено 13 многоэтажных домов, соответственно 18 и 40 деревянных, погибли 24 человека. Третий налет шел тремя волнами: с 18.43 до 22.30, с 22,30 до 2.30 и с 2.30 до 5.05 по финскому времеки. В налете принимали участие 900 бомбардировщиков, сбросивших 9000 бомб, из которых 338 (только 3.6%) упали в городе. 16 многоэтажных домов было разрушено и 114 повреждено, из деревянных домов пострадали соответственно 43 и 21. Убиты 18 человек."

Но бывало и иначе:

"Следующая массированная атака АДД была направлена на южный берег финского залива: в ночь с 9 на 10 марта около 300 самолетов бомбили Таллинн. Поскольку немецкие оккупанты не организовали в этом районе достаточно сильную ПВО (вот гады!!!), результаты налета оказались очень серьезными: более 53% зданий эстонской столицы были разрушены, почти 1300 челозек убиты."

Дед... А как не разделять? Народ ведь никто не спрашивал. Вот в Германии спросили - они Гитлера выбрали. Демократия. А в СССР т.т. Сталина и Молотова с кагалом ни кто не выбирал. Потому они и творили что хотели. Захотели на Финляндию, захотели с Гитлером целуются, придумали напасть на Европу и напали бы. Захотели в 45 Европу(восточную) оккупировать, оккупировали(украли у народа Победу). Кто спрашивал народ? Кто над ними был? Даже Бога отменили.

>"Народ и Партия -- едины!". Вы хотите сказать, что 21.06.1941 года народы СССР были в чём-то не согласны с линией Партии и правительства? У вас есть ДАННЫЕ подтверждающие это? Или же по-вашему, "с именем Сталина" в атаки шли лишь меньшинства?

Дед... Конечно были. Я как-то у бати поинтересовался в атаку ходили за Родину - за Сталина? Он ответил, что НЕ СЛЫХАЛ(может где-то и кричали). А он с Финской воевал и из под Кенигсберга(из госпиталя) на Японскую. Имедали имел: За оборону Ленинграда, За победу над Германией и За победу над Японией. Наверное знал, что говорил.
А лозунг Суслов придумал, при Брежневе, пока народ не спрашивали. А как спросили в 91 оказалось, что и не едины вовсе. А вовсе даже наоборот.

> Иногда почитаешь ваши сообщения, так создаётся впечатления что вы просто "врагом народа" родились...

Дед... У меня тоже создается впечатление, что вы враг народа Израиля(когда почитаешь некоторые ваши сообщения).

>Сталина, вот, в ад решили сопроводить --- а в ваши 13 лет как к нему относились? А когда в Высшую школу Совмина шли учится -- так выходит, от вас одна ложь исходила? Так в чём же вам вера сейчас???

Блин, ну думайте головой хоть изредка. ДО Майдана и Кучма и Парламент был против Ющенко. Хотя может быть про парламент вернее сказать, что он соблюдал враждебный нейтралитет. После второго тура, власть решила, что народ на майдане покричит и успокоится. Но когда кол-во народа зашкалило за все предпологаемое кол-во - президент ИСПУГАЛСЯ применять силу. И пошел на переговоры. Как собственно и парламент. И у Ющенко вырвали согласие на кривую и косую политреформу в обмен на третий тур.

>И если Рада против, то чего это Ю-ко именно в Раде на библии присягал?
Присягал бы на Майдане.

Да в Раде де-факто только нашеукраинцы и остались - остальные при этой комедии не присутствовали.

>Если весь народ за Ющ-у, то чего мешало наблюдателей привести больше.

Да не был ВЕСЬ народ за него! Не был! У него был МИНИМАЛЬНЫЙ перевес! Максимум процент-полтора. А на Востоке и Юге у него вообще поддержки практически не было во властных структурах.

>Мало того так он и в 3-туре победил, отнюдь не безоговорочно.

Как раз в третьем он и победил обосновано: к минимальному перевесу на первом туре добивались те, кто отшатнулся от Яныка - совсем цуть-цуть.

>Однако 3-й тур проходил ПОД ДАВЛЕНИЕМ, как "революционеров", так и административного ресурса.

Какого блин ресурса? Не было у него админресурса ни на Востоке, ни на Юге. Те Юго-Восточные регионы, которые не поддержали Яныка заняли СТРОГО ВЫЖИДАТЕЛЬНУЮ позицию. Как, например, мэр Харькова.

>Я совсем не против "оранжевых", я даже ЗА.

Да мне в общем пофиг за кого Вы - у каждого свои убеждения, да и мы не на выборах, чтоб кого-то за что-то агитировать.

>Мне правда не понятна их антиМоскальская риторика.

Хм, вообще-то термин "москаль" уже несет в себе негатив, а двойное отрицание это что? На самом деле так только у некоторых балаболок антироссийские вопли, а по польшей части они проукраинские - просто интересы России и Украины зачастую диаметрально противоположны.

>В России не найдется ни одного дурачка, который бы был против Украины настроен.

Дурачка говорите не найдется? Вам по фамилиям перечислить или сами вспомните?

>Вон уже в гладоморе обвинили Москалей. Беда.

Где Вы эти побасенки находите? В законе сказано, что Голодомор был ГЕНОЦИДОМ украинского народа. Про виновников там НИ СЛОВА.

>Дед... Интересная постановка вопроса. Народ проявил свое право на власть в виде голосования на выборах. А фальсификацию выборов, как-то быстро (через 5 минут) после оглашения обнаружили.

Не сразу.

>Дед... Да бросьте вы. И не смешите. То что везли верно. Но верно и то, что власть пальцем не ударила по Майдану(причем и омона не требовалось). Вы прямо такой наивный.

Еще раз повторяю. Власть сначала упустила момент, а затем банально испугалась.

>Юля в оппозиции(в ней и помрет). Ибо надо быть последним дураком, чтоб с ней еще связываться.

>Блин, ну думайте головой хоть изредка. ДО Майдана и Кучма и Парламент был против Ющенко. Хотя может быть про парламент вернее сказать, что он соблюдал враждебный нейтралитет. После второго тура, власть решила, что народ на майдане покричит и успокоится. Но когда кол-во народа зашкалило за все предпологаемое кол-во - президент ИСПУГАЛСЯ применять силу. И пошел на переговоры. Как собственно и парламент. И у Ющенко вырвали согласие на кривую и косую политреформу в обмен на третий тур.

Дед... Да я всегда головой думаю. Это вы поражаете своей наивностью. На Майдан-то народ просто так сбежался или его кто-то ВЫВЕЛ??? Концерты и пиво там кто организовывал? Пушкин? Или студенты на стипендию скинулись? Ющенку "уговорили". Это был заранее расписанный сценарий. Иначе чего бы он побежал на Библии клястись?

>>И если Рада против, то чего это Ю-ко именно в Раде на библии присягал?
>Присягал бы на Майдане.

>Да в Раде де-факто только нашеукраинцы и остались - остальные при этой комедии не присутствовали.

Дед... Да кого это волнует? Он фактически НЕ ПРИЗНАЛ итогов выборов. И сделал ставку НА СИЛОВОЙ вариант(Майдан).

>>Если весь народ за Ющ-у, то чего мешало наблюдателей привести больше.

>Да не был ВЕСЬ народ за него! Не был! У него был МИНИМАЛЬНЫЙ перевес! Максимум процент-полтора. А на Востоке и Юге у него вообще поддержки практически не было во властных структурах.

Дед... Так я и говорю, что НЕ БЫЛ. Потому и говорю, что переворот.

>>Мало того так он и в 3-туре победил, отнюдь не безоговорочно.

>Как раз в третьем он и победил обосновано: к минимальному перевесу на первом туре добивались те, кто отшатнулся от Яныка - совсем цуть-цуть.

Дед... Я и написал, что не без оговорочно(т.е. не с подавляющим перевесом).

>>Однако 3-й тур проходил ПОД ДАВЛЕНИЕМ, как "революционеров", так и административного ресурса.

>Какого блин ресурса? Не было у него админресурса ни на Востоке, ни на Юге. Те Юго-Восточные регионы, которые не поддержали Яныка заняли СТРОГО ВЫЖИДАТЕЛЬНУЮ позицию. Как, например, мэр Харькова.

Дед... А что такое по-вашему строго выжидательная??? А по-моему это и есть давление, т.е. раньше-то он ПОМОГАЛ Яну. А сегодня сидит, как мышь и перепугался за свою жо...

>>Мне правда не понятна их антиМоскальская риторика.

>Хм, вообще-то термин "москаль" уже несет в себе негатив, а двойное отрицание это что? На самом деле так только у некоторых балаболок антироссийские вопли, а по польшей части они проукраинские - просто интересы России и Украины зачастую диаметрально противоположны.

Дед... А в чем противоположная? Что-то новенькое.

>>В России не найдется ни одного дурачка, который бы был против Украины настроен.

>Дурачка говорите не найдется? Вам по фамилиям перечислить или сами вспомните?

Дед... А кто такие? Спойте послушаем. И вчем у этих господ претензии?

>>Вон уже в гладоморе обвинили Москалей. Беда.

>Где Вы эти побасенки находите? В законе сказано, что Голодомор был ГЕНОЦИДОМ украинского народа. Про виновников там НИ СЛОВА.

Дед... Да читал я. При Кучме такой принимали. Прямо Москву и обвиняют.

>>Дед... Интересная постановка вопроса. Народ проявил свое право на власть в виде голосования на выборах. А фальсификацию выборов, как-то быстро (через 5 минут) после оглашения обнаружили.

>Не сразу.

Дед... Не сразу, это не через 5 минут, а через 10???

>>Дед... Да бросьте вы. И не смешите. То что везли верно. Но верно и то, что власть пальцем не ударила по Майдану(причем и омона не требовалось). Вы прямо такой наивный.

>Еще раз повторяю. Власть сначала упустила момент, а затем банально испугалась.

Дед... Да ничего она не упустила, и ничего не испугалась. Чего пугаться? У вас совковый подход(силовой), т.е. разгон омоном. А между тем никого и разгонять не надо, достаточно просто было перекрыть источник пива и горилки с салом. Много на морозе напрыгаешь?

>>Юля в оппозиции(в ней и помрет). Ибо надо быть последним дураком, чтоб с ней еще связываться.

>Будет она в оппозиции или при власти зависит теперь исключительно от нее самой.

А.В. Трепешься здесь, как правило ты. Обшчэственности уже набило оскомину тебе это говорить.
Если бы ты был хоть чуточку умнее, ты бы понял, прочитав мой пост, ПОЧЕМУ я это не сделал и в каком случае я это могу сделать. Предложенный мной уч. Деду вариант не подразумевает быстрого и скорого написания. К тому же, у меня вчера под рукой попросту и не могло быть выкладок по данной теме.
А звездеть по этой теме как ты, наобум, знаешь ли, я не могу.
Так что если уч. Деду моё предложение интересно --- я готов ему помочь разобраться.

отсос нерусский.

Так и снимал бы на улице! Но зачем же сюда ему... ...заходить? Каких ежей этот педик своей голой жопой напугать хочет? :)
Вообще-то я давно его считаю за того неудачливого охотника, который всё к медведю ходил.... Ну нравитая нашему антиподу (это я в прямом смысле словосочетания говорю!) чтобы его огуливали здешние посетители! :))

>Дед... А как не разделять? Народ ведь никто не спрашивал. Вот в Германии спросили - они Гитлера выбрали. Демократия. А в СССР т.т. Сталина и Молотова с кагалом ни кто не выбирал. Потому они и творили что хотели.
ЕТ: Именно что выбирали. В гражданскую войну кровью своей выбирали. Черчилль сказал: "Мы можем разбить 10-миллионную Красную Армию. Но если 100 тысяч мужиков не хотят белых, а хотят красных, то мы ничего поделать не можем".
Ну хотели мужики красных, и не выкините Вы это слово из песни. Дедушка мой хотел, председателем колхоза был. Его не назначали. Его ВЫБИРАЛИ. Помните "Чапаева"? "Такая жизнь настанет, помирать не надо".

Захотели на Финляндию, захотели с Гитлером целуются,
ЕТ: С Гитлером целуются потому что худой мир лучше доброй ссоры. И с Вашей Америкой целоваться надо. Но порох сухим держать. Чтобы не пришлось русским бабам опять противотанковые рвы под Москвой копать. А что выкопают не сомневайтесь. Выкопают. Но очень бы не хотелось.

придумали напасть на Европу и напали бы.
ЕТ: Ну лепите горбатого. Когда на каую Европу?

Захотели в 45 Европу(восточную) оккупировать, оккупировали(украли у народа Победу). Кто спрашивал народ?
ЕТ: В 1917 году народ спросили. Народ штыки на господ повернул. Разве нет?

Кто над ними был? Даже Бога отменили.
ЕТ: В "кровавое воскресенье" рубили иконы со словами "ни Бога, ни царя".

>>"Народ и Партия -- едины!". Вы хотите сказать, что 21.06.1941 года народы СССР были в чём-то не согласны с линией Партии и правительства? У вас есть ДАННЫЕ подтверждающие это? Или же по-вашему, "с именем Сталина" в атаки шли лишь меньшинства?
ЕТ: Есть данные. Мои родители (беспартейные) хотели мира, и Сталину верили.

>Дед... Конечно были. Я как-то у бати поинтересовался в атаку ходили за Родину - за Сталина? Он ответил, что НЕ СЛЫХАЛ(может где-то и кричали).
ЕТ: Мой папа тоже говорил, что за Сталина не кричали. Правда он в обороне был, в Сталинграде. Там не до криков было.

А он с Финской воевал и из под Кенигсберга(из госпиталя) на Японскую. Имедали имел: За оборону Ленинграда, За победу над Германией и За победу над Японией. Наверное знал, что говорил.
ЕТ: У моего две медали: за победу над Германией (как у всех) и за оборону Сталинграда. Вот второй он гордился очень. А потом еще побрякушек юбилейных навешали. Их он за медали не воспринимал.

>Дед... У меня тоже создается впечатление, что вы враг народа Израиля(когда почитаешь некоторые ваши сообщения).
ЕТ: Я тоже это заметил. Из моих друзей евреев за подобные слова Блохин бы в морду получил.

>Дед... Да никак не относились. Тогда ведь телевизоров не было. Радиоприемники были большой роскошью.
ЕТ: Не лукавте. "Голос Америки" был. "Радио Свобода" была. Галич был на магнитофоне "Яуза".

Дед... Да мало ли что Черчиль сказал. Кто такой Черчиль, чтоб такие суждения делать, да и цель его высказывания более чем понятна. Её смысл - А мы и не хотели. А вы не напомните когда ВЫБОРЫ "красных" проходили? Я чего-то не припомню. Сама гражданская война(развязанная красными) и есть свидетельство того, что ни кто их не выбирал. Еслиб выбирали зачем ГВ??? Большевикам-коммунистам выборы(свободные) ПРОТИВОПОКАЗАНЫ в принципе.

>Ну хотели мужики красных, и не выкините Вы это слово из песни. Дедушка мой хотел, председателем колхоза был. Его не назначали. Его ВЫБИРАЛИ. Помните "Чапаева"? "Такая жизнь настанет, помирать не надо".

Дед... Чего мужики хотели, они четко изложили. Мы за сов. власть ТОКО без коммунистов. Тут-то и выяснилось, что сов. власти ни мужики, ни вообще народ НЕ НУЖЕН. Отбросили большевики Россию к фараонам, точнее во времена Ивана 4(Грозного). Недаром он был любимым героем-идеалом т. Сталина. И такой же тиран, садист-отморозок.

>Захотели на Финляндию, захотели с Гитлером целуются,
>ЕТ: С Гитлером целуются потому что худой мир лучше доброй ссоры. И с Вашей Америкой целоваться надо. Но порох сухим держать. Чтобы не пришлось русским бабам опять противотанковые рвы под Москвой копать. А что выкопают не сомневайтесь. Выкопают. Но очень бы не хотелось.

Дед... Так "добрая" ссора и стала возможной из-за поцелуев с Гитлером. С Америкой целоваться не только можно, но и нужно(полезней), чем с Кимом(который Чен Ир), и вообще со всякой рванью.

>придумали напасть на Европу и напали бы.
>ЕТ: Ну лепите горбатого. Когда на каую Европу?

Дед... На обыкновенную. Разве не напали? 17.09.39г. Да еще по сговору, да еще дружить с Гитлером, поздравления посылать, с тостами за здоровье. Где тут горбатый?

>Захотели в 45 Европу(восточную) оккупировать, оккупировали(украли у народа Победу). Кто спрашивал народ?
>ЕТ: В 1917 году народ спросили. Народ штыки на господ повернул. Разве нет?

Дед... Где его спросили? Его спросили на выборах в УС. Народ ответил, проходите большевики мимо. С тех пор больше выборов не допускали. В 91 правда опять допустили. Ответ тот-же. МИМО кассы, тт. коммунисты. И так всегда будет.

>Кто над ними был? Даже Бога отменили.
>ЕТ: В "кровавое воскресенье" рубили иконы со словами "ни Бога, ни царя".

Дед... Может и рубили иконы, провокаторы от большевиков.

>>>"Народ и Партия -- едины!". Вы хотите сказать, что 21.06.1941 года народы СССР были в чём-то не согласны с линией Партии и правительства? У вас есть ДАННЫЕ подтверждающие это? Или же по-вашему, "с именем Сталина" в атаки шли лишь меньшинства?
>ЕТ: Есть данные. Мои родители (беспартейные) хотели мира, и Сталину верили.

Дед... А кому они еще должны были верить? Была какая-то альтернатива? Да и попробуй не поверь. А разве Сталин мира хотел? Какого он мира хотел у В.Суворова все написано.

>>Дед... Конечно были. Я как-то у бати поинтересовался в атаку ходили за Родину - за Сталина? Он ответил, что НЕ СЛЫХАЛ(может где-то и кричали).
>ЕТ: Мой папа тоже говорил, что за Сталина не кричали. Правда он в обороне был, в Сталинграде. Там не до криков было.

Дед... Это скорее пропагандисткий штамп. Комисары может и кричали(обязывали вышестояшие).

>А он с Финской воевал и из под Кенигсберга(из госпиталя) на Японскую. Имедали имел: За оборону Ленинграда, За победу над Германией и За победу над Японией. Наверное знал, что говорил.
>ЕТ: У моего две медали: за победу над Германией (как у всех) и за оборону Сталинграда. Вот второй он гордился очень. А потом еще побрякушек юбилейных навешали. Их он за медали не воспринимал.

Дед... Аналогично.

>>Дед... У меня тоже создается впечатление, что вы враг народа Израиля(когда почитаешь некоторые ваши сообщения).
>ЕТ: Я тоже это заметил. Из моих друзей евреев за подобные слова Блохин бы в морду получил.

Дед... Это точно.

>>Дед... Да никак не относились. Тогда ведь телевизоров не было. Радиоприемники были большой роскошью.
>ЕТ: Не лукавте. "Голос Америки" был. "Радио Свобода" была. Галич был на магнитофоне "Яуза".

Дед... Да какой Голос...?? Какая "Яуза"? Патефон и то роскошь. Тогда приемник означал ОЧЕНЬ большой достаток. У нас был маленький приемник "Москвич" назывался(с лаз. принтер), он работал от батареи(с лаз. принтер) или от керосиновой лампы(15-и линейной). Все Голоса уже после Хрущева.

>Да Сталин и не выступал. Тогда историю "делали" просто. Человека вычеркивали и на завтра его вроде и не было. Я как сейчас помню, Сталин умер. В школе собрали линейку, выступил директор еще кто-то из учителей, потом пред. совета дружины. И все. Мы побежали играть в чику(игра такая была на деньги).
>>Я отношу себя к самому обманутому поколению. Сказать, что мы верили в какие-то идеалы. Да нет конечно. Но на наших глазах, жизнь улучшалась, особенно по сравнению с временами "корифея". Как тогда люди жили, вспомнишь вздрогнешь. Мы знали, что надо работать. Делать дело. Поводов задумываться об чем-то "историческом" просто не было, да некогда было. Была официальная история. Сомневаться в ней не было поводов. Потому мы работали и совершенно искренне считали, что так и должно быть. Потому никакой лжи не исходило и не могло исходить. ВШУ Совмина я закончил в 82 году, только туда не шли, туда напраляли.
>>А сегодня я верю в Россию, я верю, что она в ближайшее время будет в "золотом" миллиарде. Да собственно она и сейчас уже в нем. Я верю, что будет мир. И что всякий, кто пытается облить Россию помоями - малахольный.
>ЕТ: Для того чтобы Россия была, надо очень много работать. И работать в России, а не во Флориде. Нельзя сидеть на двух стульях. Мы будем работать. Работать в России. Пока на экспорт. Но смутное время таки кончится. Раньше кончалось, и сейчас кончится.

Дед... А мы и работаем в России. Основной бизнес в России.

>Первый человек ступивший на Марс будет русским.

Совершенно точно.

>Дед... Так "добрая" ссора и стала возможной из-за поцелуев с Гитлером. С Америкой целоваться не только можно, но и нужно(полезней), чем с Кимом(который Чен Ир), и вообще со всякой рванью.

И тут согласен. Кстати, категорически настаиваю, что мир и сотрудничество с Гитлером в 39-м никоим образом не связано с опасением получить войну "в НЕГОТОВОМ СОСТОЯНИИ". Это расхожий совейский МИФ! В сентябре 39-го соотношение сил в войне с Гитлером было ГОРАЗДО более выгодно для СССР чем 22 июня 41-го. А если бы, как нас учила "История КПСС" нам бы дали еще пару лет "для передышки" и Гитлер напал бы летом 42-го, то немцы бы до Урала точно дошли.

>Дед... Где его спросили? Его спросили на выборах в УС. Народ ответил, проходите большевики мимо. С тех пор больше выборов не допускали. В 91 правда опять допустили. Ответ тот-же. МИМО кассы, тт. коммунисты. И так всегда будет.

По 1917-му согласен. По 1991-му тоже. А вот в 93-м народ проголосовал за КПРФ и Жирика. В своем АБСОЛЮТНОМ большинстве. :-(

>>>Дед... Конечно были. Я как-то у бати поинтересовался в атаку ходили за Родину - за Сталина? Он ответил, что НЕ СЛЫХАЛ(может где-то и кричали).
>>ЕТ: Мой папа тоже говорил, что за Сталина не кричали. Правда он в обороне был, в Сталинграде. Там не до криков было.
>Дед... Это скорее пропагандисткий штамп. Комисары может и кричали(обязывали вышестояшие).

>Совершенно точно.

>>Дед... Так "добрая" ссора и стала возможной из-за поцелуев с Гитлером. С Америкой целоваться не только можно, но и нужно(полезней), чем с Кимом(который Чен Ир), и вообще со всякой рванью.

Или веточку с начала даже

Тезисно:
1. Структура ВС СССР более сбалансирована в сентябре 1939-го, чем летом 41-го (танковые бригады как пример сколоченных соединений)
2. Кадровая структура ВС более адекватна.
3. Техническое отставание СССР не столь явно как летом 41-го (самолеты, танки, транспорт и т.д.)
4. Немцы еще не готовы попросту к войне с СССР. Они и с союзниками (Англия, Франция) воевать еще не очень готовы.
5. Геополитическая ситуация совершенно другая и крайне невыгодная для Германии.
6. Ну и пресловутый "опыт БОЛЬШОЙ войны" немцы еще нигде не получили (Испания не в счет). Об этом опыте нам все время талдычили. Все, какгрится, на равных.

Процитирую Глеба Бараева:

"Моторизация в 1939 году отнюдь не та у немцев, что в 1941, попросту говоря обеспечить продвижение до Москвы в транспортном отношении было бы нечем.
С другой стороны, вызывает опасение состояние командных кадров РККА, все-таки с 1937 года прошло до 1939-го не так много времени.
Хотя при этом варианте были бы в строю Локтионов, Штерн и другие жертвы репрессий 1941 года, Рокоссовского и его товарищей по несчастью востребовали бы с началом войны и их тюремный стаж был бы всего в несколько месяцев, а основная масса командармов-неудачников 1941 года командовала бы дивизиями, где они были бы на своем месте."

Других войск, кроме танковых, Ты не знаешь? Стрелковые дивизии-тройчатки - это тоже пример "более сбалансированной структуры"? Про имевшиеся мехкорпуса тоже, насколько я вижу, предпочитаешь не вспоминать - интересно, почему? А ведь задействовать предполагалось именно их в первейшую очередь.

>2. Кадровая структура ВС более адекватна.

Да-да. Особенно в свете развертывания "тройчаток" - просто офигительная кадровая структура получится.

>3. Техническое отставание СССР не столь явно как летом 41-го (самолеты, танки, транспорт и т.д.)

А отставание в области боевой подготовки НАМНОГО более значительно.

>4. Немцы еще не готовы попросту к войне с СССР. Они и с союзниками (Англия, Франция) воевать еще не очень готовы.

А за зиму 1939-1940 года успели подготовиться?

>5. Геополитическая ситуация совершенно другая и крайне невыгодная для Германии.

Ага. Начиная с 3-го сентября и до разгрома Польши она, надо понимать, была выгодная для Германии, так? И ничего, схарчили немцы Польшу.

>6. Ну и пресловутый "опыт БОЛЬШОЙ войны" немцы еще нигде не получили (Испания не в счет).

Вот только у немчиков УЖЕ ЕСТЬ опыт организации хотя бы маршей крупных танковых соединений корпусного масштаба, полученный в ходе аншлюсса и захвата Чехии. А у наших и того ограниченного опыта, который был получен осенью 1939-го года практически в отсутствие сопротивления (и по итогам которого мехкорпуса распустили) - так вот, и этого ограниченного опыта нет.

>Ну и т.д.

>А в чем "моральное устаревание" вооружения РККА в 1939-м???

>Да-да. Особенно в свете развертывания "тройчаток" - просто офигительная кадровая структура получится.

А у немцев не тройчатки? Из 35 пд мирного времени они получили 86 пд, т.е в 2,5 раза больше да еще с "белыми возрастами".

>>3. Техническое отставание СССР не столь явно как летом 41-го (самолеты, танки, транспорт и т.д.)

>А отставание в области боевой подготовки НАМНОГО более значительно.

Не факт.

>>4. Немцы еще не готовы попросту к войне с СССР. Они и с союзниками (Англия, Франция) воевать еще не очень готовы.

>А за зиму 1939-1940 года успели подготовиться?

>>5. Геополитическая ситуация совершенно другая и крайне невыгодная для Германии.

>Ага. Начиная с 3-го сентября и до разгрома Польши она, надо понимать, была выгодная для Германии, так? И ничего, схарчили немцы Польшу.

Да ничего, никто им особо не мешал (на Западе), а кое-кто даже помогал (на Востоке).

>>6. Ну и пресловутый "опыт БОЛЬШОЙ войны" немцы еще нигде не получили (Испания не в счет).

>Вот только у немчиков УЖЕ ЕСТЬ опыт организации хотя бы маршей крупных танковых соединений корпусного масштаба, полученный в ходе аншлюсса и захвата Чехии. А у наших и того ограниченного опыта, который был получен осенью 1939-го года практически в отсутствие сопротивления (и по итогам которого мехкорпуса распустили) - так вот, и этого ограниченного опыта нет.

Почти все легкие? В РККА?
А Т-28? А Т-35? А что у немцев много тяжелых?
Я не думаю, что сравнение Т-3 с нашими БТ-7М однозначно будет в пользу немцев. Напоминаю, именно в 1939-м году.

>в том, что Ме109 значительно быстрее И-16,

Быстрее где? На виражах, в горизонтале, в вертикали? Что значит "значительно"? Скорость - только одна из характеристик боевого самолета. Если брать в комплексе (скорость, вооружение, живучесть), "Ишак" обр. 1939-го не сильно (если вообще уступал) уступал мессеру того же года.

>а Ju-87 значительно точнее СБ.

Нет, у них другой способ развертывания - выделение кадра уже имеющихся дивизий и развертывание на основе этого кадра новых соединений. "Размывания" кадровой армии мирного времени при этом не происходит - как-нибудь переживет пехотная дивизия изъятие из нее одного пехотного батальона. А в РККА дивизию-"тройчатку" развертывали в корпус, полки - в дивизии, батальоны - в полки и т.д. Подготовленный кадр мирного времени при этом "размывался".

>Из 35 пд мирного времени они получили 86 пд, т.е в 2,5 раза больше да еще с "белыми возрастами".

Ну, с необученными запасными и в СССР все в порядке было - смотрите акт приемки Наркомата Обороны Тимошенко от Ворошилова.

>Не факт.

Факт, причем безусловный. Глюки, вскрытые в ходе Польского похода в Зимней войне, не с Марса были спущены.

>Да ничего, никто им особо не мешал (на Западе), а кое-кто даже помогал (на Востоке).

А если БЫ немцы на Востоке схватились с СССР, Запад прямо немедленно "взял бы ноги в руки" и кинулся помогать? Или предпочли бы подождать, пока союзники развернут "достаточно массовую" армию, а Германия поиздержится в войне на Востоке? Мне почему-то кажется, что скорее второе. А Вам?

>Но ведь танковые бригады до Халхин-Гола добрались...

Экскьюз ми - Вы разницу между танковой бригадой и мехкорпусом, в котором таких бригад две плюс еще одна стрелково-пулеметная, ощущаете?

>...и дали там встречное сражение, что более чем сравнимо...

Никаким боком. Немцы приобрели опыт организации марша и боевого обеспечения крупных танковых соединений. А наши упражнялись в действиях БАТАЛЬОНАМИ - в ходе Халхин-Гола атаки велись преимущественно в "батальонном" масштабе.

И...? Броня пробивается "колотухой" на раз (экранировку ввели по опыту Финской). Пушечное вооружение - преимущественно КТ-28, примерно как на "четверках".

>Я не думаю, что сравнение Т-3 с нашими БТ-7М...

А в сентябре 1939 г. уже были БТ-7М?

>... однозначно будет в пользу немцев.

Таки именно ОДНОЗНАЧНО будет - дизеля на БТ-7М еще нет, а бортовых бензобаков БТ никто не отменял.

>Зато нес значительно меньшую (в два раза как минимум) бомбовую нагрузку и летал на значительно меньшее расстояние.

Знаю. ВВС. Таже песня. Сколоченные эскадрильи.

>>2. Кадровая структура ВС более адекватна.
>Да-да. Особенно в свете развертывания "тройчаток" - просто офигительная кадровая структура получится.

В свете того об чем Глеб Бараев сказал. Читай внимательнее.

>>3. Техническое отставание СССР не столь явно как летом 41-го (самолеты, танки, транспорт и т.д.)
>А отставание в области боевой подготовки НАМНОГО более значительно.

Которое медленно, но уверенно сокращалось к лету 41-го? Не смешите мои тапочки. К лету 41-го немцы уже воюют почти два года и "боевая подготовка" их войск проходит в реал-тайм, а не на учениях или по картам в Генштабе.

>>4. Немцы еще не готовы попросту к войне с СССР. Они и с союзниками (Англия, Франция) воевать еще не очень готовы.
>А за зиму 1939-1940 года успели подготовиться?

Успели. И мы опять же помогли.

>>5. Геополитическая ситуация совершенно другая и крайне невыгодная для Германии.
>Ага. Начиная с 3-го сентября и до разгрома Польши она, надо понимать, была выгодная для Германии, так? И ничего, схарчили немцы Польшу.

Схерачили с нашей помощью.

>>6. Ну и пресловутый "опыт БОЛЬШОЙ войны" немцы еще нигде не получили (Испания не в счет).
>Вот только у немчиков УЖЕ ЕСТЬ опыт организации хотя бы маршей крупных танковых соединений корпусного масштаба, полученный в ходе аншлюсса и захвата Чехии. А у наших и того ограниченного опыта, который был получен осенью 1939-го года практически в отсутствие сопротивления (и по итогам которого мехкорпуса распустили) - так вот, и этого ограниченного опыта нет.

А танки совершенно неуязвимы?

>>Я не думаю, что сравнение Т-3 с нашими БТ-7М...
>А в сентябре 1939 г. уже были БТ-7М?

Были рекомендованы в серию.

>>... однозначно будет в пользу немцев.
>Таки именно ОДНОЗНАЧНО будет - дизеля на БТ-7М еще нет, а бортовых бензобаков БТ никто не отменял.

Это не есть "однозначное" преимущество. Вооружение, например, у БТ-7 лучше чем у Т-3. Скорость выше. Броня хуже (возможно). Экипаж меньше. Все относительно.

>>Зато нес значительно меньшую (в два раза как минимум) бомбовую нагрузку и летал на значительно меньшее расстояние.
>Зато клал бомбы точно, в отличие от СБ. "СБ, товарищи, бомбит плохо" - сказали после Финской. И это еще ПРЕДСТОЯЛО узнать.

Ну и какого дьявола столь трогательно привязываемся к относительно малочисленным "техническим" родам войск, хотя решать исход войны будет пехота?
А насчет "сколоченных эскадрилий" можно вспомнить опыт маневров 193... (забыл) года, в ходе которых "главные силы" ТБ-3 не смогли выйти на город Ленинград, не говоря уж о конкретных целях в этом городе.

>В свете того об чем Глеб Бараев сказал.

А что, товарищи Локтионов и Штерн взмахом волшебной палочки подымают боеготовность и боеспособность развернутой "тройчатки" на недосягаемую высоту? И отчего ж товарищ Штерн на Халхин-Голе в сторону "на коленке" развернутой стрелковой дивизии из "тройчаточной" категории (которая небоеспособной оказалась) своей волшебной палочкой не махнул? Палочку в Москве забыл?

>Которое медленно, но уверенно сокращалось к лету 41-го? Не смешите мои тапочки.

Боевая подготовка РККА к лету 1941-го медленно, но таки именно росла.

>К лету 41-го немцы уже воюют почти два года и "боевая подготовка" их войск проходит в реал-тайм, а не на учениях или по картам в Генштабе.

И...? Это как-то отменяет наши "баги и глюки" образца 1939-го?

>Успели.

А в случае войны с СССР в 1939-м сразу лапки бы подняли и проиграли? Не смешно.

>Схерачили с нашей помощью.

Да-да. А Рыдз-Смиглы, отдавший приказ не оказывать сопротивления советским войскам, несомненно советский "агент влияния". А польская армия, наверно, к моменту перехода границы советскими войсками уже перешла в решительное наступление и подступала к Берлину? Ничего там не решали действия СССР - немцы к тому моменту поляков уже порвали, и поляки могли если только показать, что умеют погибать с достоинством. И, заметь, порвали немцы поляков, невзирая на наличие "второго фронта", начиная с 3-го сентября.

>К осени 39-го у немцев есть ТОЛЬКО этот опыт.

Ага, кадрвая дивизия-то переживет. А что будет из себя представлять дивизия возникшая из "кадрового батальона"? Офигенно боеспособное соединение?

>А в РККА дивизию-"тройчатку" развертывали в корпус, полки - в дивизии, батальоны - в полки и т.д. Подготовленный кадр мирного времени при этом "размывался".

По сути разницы никакой.

>>Из 35 пд мирного времени они получили 86 пд, т.е в 2,5 раза больше да еще с "белыми возрастами".
>Ну, с необученными запасными и в СССР все в порядке было - смотрите акт приемки Наркомата Обороны Тимошенко от Ворошилова.

Тебе человек намекает на непринципиальную разницу в формировании.

>>Не факт.
>Факт, причем безусловный. Глюки, вскрытые в ходе Польского похода в Зимней войне, не с Марса были спущены.

Не факт, что у немцев глюков было НАМНОГО меньше.

>>Да ничего, никто им особо не мешал (на Западе), а кое-кто даже помогал (на Востоке).
>А если БЫ немцы на Востоке схватились с СССР, Запад прямо немедленно "взял бы ноги в руки" и кинулся помогать? Или предпочли бы подождать, пока союзники развернут "достаточно массовую" армию, а Германия поиздержится в войне на Востоке? Мне почему-то кажется, что скорее второе. А Вам?

А Польша, Прибалтика и Финляндия куды при таком раскладе деваются?

>>Но ведь танковые бригады до Халхин-Гола добрались...
>Экскьюз ми - Вы разницу между танковой бригадой и мехкорпусом, в котором таких бригад две плюс еще одна стрелково-пулеметная, ощущаете?
>>...и дали там встречное сражение, что более чем сравнимо...
>Никаким боком. Немцы приобрели опыт организации марша и боевого обеспечения крупных танковых соединений. А наши упражнялись в действиях БАТАЛЬОНАМИ - в ходе Халхин-Гола атаки велись преимущественно в "батальонном" масштабе.

Немцы даже этого опыта "в упражнениях батальонами" к сентябрю 1939-го не имели.

>Сразу хочу оговориться - хватало "багов и глюков" в 1939 г. и у немцев, достаточно вспомнить "аЦЦкий отжЫг" 7-го панцеррегимента у Млавы 1-го сентября, в ходе которого они потеряли за день боя 72 танка из 164 наличествовавших на 1-е сентября. Однако немцы учились гораздо быстрее, чем РККА, не вполне "переварившая" Финский опыт аж до самого лета 1941-го. А в рассматриваемой альтернативке "экзаменаторами" РККА выступят именно немцы.

В смысле? Немецкие? Уязвимы. Советские тоже. Но боевая подготовка у немецких пушкарей выше.

>Были рекомендованы в серию.

А ПУЩЕНЫ в серию в декабре.

>Это не есть "однозначное" преимущество. Вооружение, например, у БТ-7 лучше чем у Т-3.

Нет. С точки зрения пушки друг против друга они совершенно равнозначны, а пулеметов (кстати, по пехоте и пулеметам немецкие наставления предписывали танкистам именно пулеметы применять) у немцев больше. Выше качество прицельных приспособлений и приборов наблюдения. Есть выделенный командир.

>Скорость выше.

И не близко. Хоть по среднетехнической скорости, хоть по максимальной, хоть по бездорожью "треха" уделывала БТ, как Бог черепаху. Вспомни легендарные испытания 1940-го года, когда "треха" НА ГУСЕНИЦАХ обставила БТ-7М НА КОЛЕСАХ.

>Меньшая точность покрывалась большей бомбовой нагрузкой.

Ага. В Финляндии тоже так думали, когда планировали без особой прицельности кидать на "Линию Маннергейма" по 40-50 тонн на квадратный километр и тем укатать финскую фортификацию в асфальт. Ан не укаталась, застонали, что хорошо бы пикировщик иметь, который будет прицельно класть бомбы по точечной цели на поле боя.

>Про дальность есть что возразить?

>Нет, у них другой способ развертывания - выделение кадра уже имеющихся дивизий и развертывание на основе этого кадра новых соединений. "Размывания" кадровой армии мирного времени при этом не происходит - как-нибудь переживет пехотная дивизия изъятие из нее одного пехотного батальона. А в РККА дивизию-"тройчатку" развертывали в корпус, полки - в дивизии, батальоны - в полки и т.д. Подготовленный кадр мирного времени при этом "размывался".

Это просто другой подход. У немце в итоге одна элитная дивизия + 2 дивизии практически полностью из резервистов, в РККА три примерно одинаковые дивизии. И не известно что он лучше.

>Факт, причем безусловный. Глюки, вскрытые в ходе Польского похода в Зимней войне, не с Марса были спущены.

Насчет боевой подготовки, умения и т.д., по-моему не все так плохо. И показатель - именно Халхин-Гол.

>>Да ничего, никто им особо не мешал (на Западе), а кое-кто даже помогал (на Востоке).

>А если БЫ немцы на Востоке схватились с СССР, Запад прямо немедленно "взял бы ноги в руки" и кинулся помогать?

Безусловно, они бы выжидали. Но немцам пришлось бы там держать 40 дивизий, ведь союзники могли нанести удар в любой момент и по разным причинам:
1) побеждают русские - ага, надо нам первыми добежать до Берлина
2) побеждают немцы - надо их угомонить, пусть остановятся и дальше "убивают друг друга", но без явного преимущества.
3) просто чтобы получить боевой опыт или под влиянием общественного мнения
А оступить на Западе немцы не могли - слишком близко важные промышленные центры.

>>Но ведь танковые бригады до Халхин-Гола добрались...

А кто Тебе сказал, что дивизия будет сформирована из одного батальона? Из одного-двух батальонов кадровых дивизий будет сформирован второлинейный ПОЛК, из полков - второлинейная дивизия. За за это время прибывшее в "исходную" дивизию пополнение малость пообтешется, и из дивизии снова можно будет забрать один батальон для следующей второлинейной дивизии.

>По сути разницы никакой.

Если так страстно пытаться НЕ заметить разницы, как делаешь это Ты, то разницы действительно никакой. А если-таки ПОСМОТРЕТЬ, а не отмахнуться, то разница громадная: при немецком способе формирования второлинейных соединений на фронте в первые дни войны окажется пехотная дивизия, в которой ВОСЕМЬ ИЗ ДЕВЯТИ пехотных батальонов кадровые, а с советской стороны - дивизия, в которой ВООБЩЕ НЕТ НИ ОДНОГО КАДРОВОГО БАТАЛЬОНА, потому что те три кадровых батальона (полк), из которых она формировалась, оказались "размазаны" на всю дивизию тонким слоем.

>Тебе человек намекает на непринципиальную разницу в формировании.

На здоровье - но эта разница есть, и она вполне заметна. Кстати, немецкие "второлинейные" дивизии пошли в дело через МЕСЯЦЫ после формирования, а наши "тройчатки" должны были вводиться в бой кабы не на сороковой день мобилизации. Есть разница?

>Не факт, что у немцев глюков было НАМНОГО меньше.

Именно что намного. Да, были глюки и у них - но многодневного наступления танкового батальона без боеприпасов (если не считать пистолетного боекомплекта у комбата) оттого, что сначала боекомплект забыли привезти, а потом по запарке никак не поспевали за батальоном - так вот, таких багов у немцев не было. И колонны с боеприпасами у них ВПЕРЕДИ своих наступающих войск не чесали.

>А Польша, Прибалтика и Финляндия куды при таком раскладе деваются?

Ты сомневаешься, что немцы за одну-две недели дожмут Польшу? Что будет с Прибалтикой - большой вопрос, думаю, немцы будут ее всячески обхаживать на предмет "чтоб там никаких враждебных сил не нарисовалось", и полагаю, что преуспеют в этом. Финляндию будут обхаживать с трех сторон - и немцы, и союзники, и СССР. У немцев и союзников шансов больше, чем у СССР, у кого из пары финалистов шансы выше, оценить затрудняюсь.

>Немцы даже этого опыта "в упражнениях батальонами" к сентябрю 1939-го не имели.

А СССР успел проанализировать полученный в августе 1939 г. опыт? Не смеши мои тапки. Не говоря уж о том, что имеющий боевой опыт личный состав менее, чем через месяц, после окончания боевых действий на Западе не образуется.

>На войне вообще учатся гораздо быстрее чем на учениях в мирное время...

Ну давай по-порядку.
Вообще-то обсуждается не "боевая подготовка пушкарей", а "моральное устаревание" советской техники в сравнении с немецкой к 1939-му году. Вот интересно, а "двойки" у немцев не морально ли устарели к 1939-му году?

>>Это не есть "однозначное" преимущество. Вооружение, например, у БТ-7 лучше чем у Т-3.
>Нет. С точки зрения пушки друг против друга они совершенно равнозначны,

Как это? 45-мм против 37-мм.

> а пулеметов (кстати, по пехоте и пулеметам немецкие наставления предписывали танкистам именно пулеметы применять) у немцев больше. Выше качество прицельных приспособлений и приборов наблюдения. Есть выделенный командир.

У них больше пулеметов на одном танке, а у нас этих танков больше! Причем в разы. ;-)))
Кто больше пехоты покрошит, как думаешь?
Кстати, у нас еще такие девайсы есть как Т-28, Т-35. Там не только пулеметов больше. ;-)

>>Скорость выше.
>И не близко. Хоть по среднетехнической скорости, хоть по максимальной, хоть по бездорожью "треха" уделывала БТ, как Бог черепаху. Вспомни легендарные испытания 1940-го года, когда "треха" НА ГУСЕНИЦАХ обставила БТ-7М НА КОЛЕСАХ.

Хорошо, посмотрю Желтова. Уделывала ли треха БТ-7 в 1939-м.

>>Меньшая точность покрывалась большей бомбовой нагрузкой.
>Ага. В Финляндии тоже так думали, когда планировали без особой прицельности кидать на "Линию Маннергейма" по 40-50 тонн на квадратный километр и тем укатать финскую фортификацию в асфальт. Ан не укаталась, застонали, что хорошо бы пикировщик иметь, который будет прицельно класть бомбы по точечной цели на поле боя.

Горизонтальных бомбардировщиков никто не отменял. А вот пикировщики сошли во время войны на нет. Их ИБ заменили.
А вот насчет эффективности пикировщиков на поле боя, вспоминаются "показательные выступления", когда наши сравнили действия своих "левелов" и Пе-2. Предпочтение безоговорочно отдали левелам.
Да и Хе-111 немцы применяли гораздо более активно чем Ю-87.

>>Про дальность есть что возразить?
>А зачем там что-то возражать? Не припоминаю ситуаций, когда хоть немцы, хоть наши жалились бы на недостаточный радиус хоть Ju.87, хоть СБ.

Почти угадали - по G включительно :-)

>А в массе-то с 4-скорости.

С шестью.

>Эти так не бегали

Однако немецкий подход позволяет иметь НА ПОЛЕ БОЯ более "высококачественные" войска, чем советский.

>Насчет боевой подготовки, умения и т.д., по-моему не все так плохо. И показатель - именно Халхин-Гол.

И что Халхин-Гол? Цели операции не выполнены даже близко (окружить и уничтожить японцев не удалось), кольцо окружения (при 20-километровой глубине операции) замыкали трое суток, полученная из "тройчатки" дивизия признана практически небоеспособной. Гордиться, я бы сказал, особо нечем.

>Безусловно, они бы выжидали. Но немцам пришлось бы там держать 40 дивизий, ведь союзники могли нанести удар в любой момент...

А почему немцы в ходе кампании во Франции оставили на Востоке то ли 6, то ли 8 дивизий (лень в Мюллера-Гиллебранда лезть) - не тридцать, не сорок, не сто, а всего 6-8? Гитлер так трогательно верил товарищу Сталину ;-) ?

> 2) побеждают немцы - надо их угомонить, пусть остановятся и дальше "убивают друг друга", но без явного преимущества.

Вот это как раз под вопросом. Лучше пускай немцы как можно больше "поиздержатся" и загонят войска как можно дальше вглубь "необъятной России".

> 3) просто чтобы получить боевой опыт или под влиянием общественного мнения

А это, можно сказать, полностью исключено - пресса союзников и так из медленного осторожного продвижения к "Линии Зигфрида" "эпическую битву" на своих страницах сотворила.

>Именно Халхин-Гол считаю показателем того, что не все так плохо...

А совершенно напрасно - как написал чуть выше.

И здесь же отвечу на http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/56542.html :
>А вот это один из главных аргументов в пользу 1939. За два года они научились намного большему - ведь учились маневренной войне на практике, в то время как РККА училась или теоретически или тому, чему немцы учились еще в 1918.

Ну дъявол тут непричем.
А вот разница в боеспособности танковых войск и ВВС в 1939-м году была против немецких, была ГОРАЗДО меньше (если вообще была), чем к лету 1941-го года. И про пехоту можно сказать тоже самое. Просто эти "малочисленные технические" войска видятся более выпукло. Потому и примеры эти в кассу.

>А насчет "сколоченных эскадрилий" можно вспомнить опыт маневров 193... (забыл) года, в ходе которых "главные силы" ТБ-3 не смогли выйти на город Ленинград, не говоря уж о конкретных целях в этом городе.

Однако, "главные силы" ТБ-3 на Хасане в 1938-м цели свои нашли.

>>В свете того об чем Глеб Бараев сказал.
>А что, товарищи Локтионов и Штерн взмахом волшебной палочки подымают боеготовность и боеспособность развернутой "тройчатки" на недосягаемую высоту? И отчего ж товарищ Штерн на Халхин-Голе в сторону "на коленке" развернутой стрелковой дивизии из "тройчаточной" категории (которая небоеспособной оказалась) своей волшебной палочкой не махнул? Палочку в Москве забыл?

Дело не в палочке, а в КАДРАХ. Штерн, Локтионов и другие были в 1939-м, во-первых, еще живы, во-вторых, на своих местах. Также как и большинство комдивов, ставших слишком рано к 41-му командармами.

>>Которое медленно, но уверенно сокращалось к лету 41-го? Не смешите мои тапочки.
>Боевая подготовка РККА к лету 1941-го медленно, но таки именно росла.

Только вот у нас она росла по арифметической прогрессии, а у немцев по геометрической. А вот в 1939 разница была не столь существенной

>>К лету 41-го немцы уже воюют почти два года и "боевая подготовка" их войск проходит в реал-тайм, а не на учениях или по картам в Генштабе.
>И...? Это как-то отменяет наши "баги и глюки" образца 1939-го?

Наши "баги" не отменяют. Но и "бонусов" в виде приобретенного боевого опыта тоже нет. А у немцев сплошные бонусы.

>>Успели.
>А в случае войны с СССР в 1939-м сразу лапки бы подняли и проиграли? Не смешно.

Не сразу. Но до Москвы бы немцы не дошли. И пол-Ленинграда от голода в блокаде бы не умерло.

>>Схерачили с нашей помощью.
>Да-да. А Рыдз-Смиглы, отдавший приказ не оказывать сопротивления советским войскам, несомненно советский "агент влияния". А польская армия, наверно, к моменту перехода границы советскими войсками уже перешла в решительное наступление и подступала к Берлину? Ничего там не решали действия СССР - немцы к тому моменту поляков уже порвали, и поляки могли если только показать, что умеют погибать с достоинством.

И вот тут вместо того чтобы устраивать совместные парады в Бресте, СССР протягивает руку помощи Польше. Начинается все "по-настоящему". Только без финского фронта и без румынского.

>>К осени 39-го у немцев есть ТОЛЬКО этот опыт.
>Да. А у РККА нет ДАЖЕ ТАКОГО опыта - у нас отродясь ничего крупнее танковой бригады на маневры не выходило.

Нет. Нормальный танк для разведки или "второлинейных" задач.

>Как это? 45-мм против 37-мм.

Володя, играют рояль :-) не абстрактные миллиметры, а способность пробить броню противника. Немецкая 37-миллиметровка пробивает броню любого советского танка 1939 года на дистанции прямого выстрела, "сорокапятка" отвечает немцам полной взаимностью. А в смысле осколочного поражения оба танка слова доброго не стоят - у "сорокапятки" зона сплошного осколочного поражения имеет радиус 1 метр 20 сантиметров, у 37-мм немецкой пушки, по-моему, метр, но могу несколько приврать. То есть чтобы "сбить" пулемет, нужно прямое попадание в пулеметное гнездо в обоих случаях.

>У них больше пулеметов на одном танке, а у нас этих танков больше! Причем в разы. ;-)))

Ага. Размазанных от Ленинграда до Тбилиси и от Минска до Владивостока.

>Кто больше пехоты покрошит, как думаешь?

Думаю, что немцы - у них со взаимодействием меньше траблов.

>Кстати, у нас еще такие девайсы есть как Т-28, Т-35. Там не только пулеметов больше. ;-)

Я огорчу Тебя до изумления: у "трешки" ровно столько же пулеметов, сколько у Т-28 - ТРЫ штука: у "трешки" спарка в лобовом листе и спаренный с пушкой пулемет в башне, у Т-28 по одному в пулеметных башнях и спаренный с пушкой в башне. А КТ-28 примерно соответствует немецкой Kw.K.37, стоявшей на "четверке".

>Хорошо, посмотрю Желтова.

Можешь не напрягаться - у Желтова этого нет. А вот в РГАЭ - есть :-) .

>Уделывала ли треха БТ-7 в 1939-м.

С леХХХкостью.

>Горизонтальных бомбардировщиков никто не отменял.

И что? От этого СБ начал "бомбить хорошо"? Какое отношение выживание некого КЛАССА самолетов имеет к характеристикам конкретного летательного аппарата?

>А вот насчет эффективности пикировщиков на поле боя, вспоминаются "показательные выступления", когда наши сравнили действия своих "левелов" и Пе-2. Предпочтение безоговорочно отдали левелам.

И какое отношение результаты сравнения НАШИХ "левелов" с Пе-2 имеют к сравнению Ju.87 с СБ?

>Да и Хе-111 немцы применяли гораздо более активно чем Ю-87.

... чему в немалой степени способствовало то, что "Хейнкелей" было сделано банально БОЛЬШЕ :-) .

>У СБ радиус действия больше. Соответсвенно и возможностей и целей его применения больше.

Можно, конечно. Только это неправдой будет.

>Однако, "главные силы" ТБ-3 на Хасане в 1938-м цели свои нашли.

... или просто разогнали японцев массой. Что несколько более соответствует действительности.

>Дело не в палочке, а в КАДРАХ. Штерн, Локтионов и другие были в 1939-м, во-первых, еще живы, во-вторых, на своих местах.

И...? Польский поход и Финская кампания показали очень низкий уровень боевой подготовки и огромное количество "косяков", невзирая на пребывание Штерна на своем месте. Отчего в рассматриваемом Тобой гипотетическом случае все эти косяки волшебным образом устранятся - как не понимал, так и не понимаю.

>Только вот у нас она росла по арифметической прогрессии, а у немцев по геометрической. А вот в 1939 разница была не столь существенной

Но была заметной. В пользу немцев.

>Наши "баги" не отменяют. Но и "бонусов" в виде приобретенного боевого опыта тоже нет.

Так нам для того, чтобы кровью умыться, наших собственных багов выше крышки чайничка хватит.

>Не сразу. Но до Москвы бы немцы не дошли.

Тебе станет легче, если РККА понесет примерно соответствующие риалу боевые потери в относительно узкой полосе вдоль старой советско-польской границы с обеих сторон? Скаже Тебе честно: мне от этого как-то не особенно веселее становится.

>И вот тут вместо того чтобы устраивать совместные парады в Бресте, СССР протягивает руку помощи Польше. Начинается все "по-настоящему".

Проснись, Володя! Ты уже вроде давно из детсадовского возраста вышел, чтобы в такие сказки верить. На англо-франко-советских переговорах СССР предложил свой план участия в коалиционных действиях. Англы и франки оценили его как добросовестный и не угрожающий территориальной целостности и независимости Польши и просили свои правительства оказать давление на Польшу с целью принять советские предложения. Поляки их послали и заявили, что никогда ноги большевистского солдата не будет на польской земле. И это в последний меясц перед войной. Какая, нафиг, "рука помощи"? Какое "по-настоящему"?

>У РККА есть БОЕВОЙ опыт Халхин-Гола.

Но меньше, а остальные дивизии "никакие" - полностью из резервистов. В реале эти дивизии два года доходили до кондиции и в 1941 не уступали кадровым, а в 1939 их пришлось бы пустить в дело.

>И что Халхин-Гол? Цели операции не выполнены даже близко (окружить и уничтожить японцев не удалось), кольцо окружения (при 20-километровой глубине операции) замыкали трое суток, полученная из "тройчатки" дивизия признана практически небоеспособной. Гордиться, я бы сказал, особо нечем.

А кому удавалось побить японцев лучше?

>А почему немцы в ходе кампании во Франции оставили на Востоке то ли 6, то ли 8 дивизий (лень в Мюллера-Гиллебранда лезть) - не тридцать, не сорок, не сто, а всего 6-8? Гитлер так трогательно верил товарищу Сталину ;-) ?

Потому что на Западе объявлена война, а на Востоке мир и дружба до такой степени, что меняют крейсера на хлеб.

>А это, можно сказать, полностью исключено - пресса союзников и так из медленного осторожного продвижения к "Линии Зигфрида" "эпическую битву" на своих страницах сотворила.

Общественное мнение очень изменчиво и истерично, а еще есть Коминтерн...

>Вы снова неправы. Маневренной войне немцы учились с 1918-го года - именно вследствие явного недостатка сил у Рейхсвера. То есть ИСХОДНЫЙ уровень противников (Германии и СССР) ОЧЕНЬ разный.

Факт.

>...а остальные дивизии "никакие" - полностью из резервистов.

В результате имеем "резервистов на резервистов".

>А кому удавалось побить японцев лучше?

Подождите. Мы с Вами что обсуждаем - победы Японии до 1939 года или проявленный на Халхин-Голе уровень боевой подготовки советских войск? Положительный результат конфликта никоим боком не отменяет вскрывшиеся проблемы - а проблемы вскрылись достаточно значимые.

>Потому что на Западе объявлена война, а на Востоке мир и дружба до такой степени, что меняют крейсера на хлеб.

... а также потому, что немецкое командование не гнушалось лезть во всякоразные авантюры :-) . Потому никто не страхует от появления на нашем фронте основных немецких сил.

>Общественное мнение очень изменчиво и истерично,...

... а газетчики управляемы.

>... а еще есть Коминтерн...

... запрещенный в Англии и во Франции.

>А в СССР маневренной войне не учились никогда?

СОВРЕМЕННОЙ маневренной войне - нет, не учились никогда.

>Ведь учились и тоже с 1919 (пока в виде конных армий)...

Коллега, Вы шутить неудачно изволите? У Гражданской войны есть ОПРЕДЕЛЯЮЩАЯ черта - это "война инвалидов" (с) Игорь Куртуков, имевшие место в ее ходе плотности войск и огневых средств были немыслимо ничтожны с точки зрения "современной" Первой Мировой войны. Потому НИЧЕГО реально полезного опыт Гражданской войны не дал и дать не мог.

>... а в 1935-36 вообще удивили мир (к вопросу о маневрах танковых корпусов).

Т.е. все-таки результат конфликта был положительным.
А проблемы есть всегда и у всех. Только вот вскрываются они как правило в боевых условиях.

>СОВРЕМЕННОЙ маневренной войне - нет, не учились никогда.

Учились. Как и все.

>>Ведь учились и тоже с 1919 (пока в виде конных армий)...
> У Гражданской войны ...

Война с поляками не была Гражданская. И вполне себе маневренная. Не позиционная аля ПМВ, но и не партизанская аля против Махно.

>Потому НИЧЕГО реально полезного опыт Гражданской войны не дал и дать не мог.

Водить большие соединения в бой, совершать сотникилометровые маневры крупными массами войск, планировать операции, обеспечивать тылы, все это и есть опыт. Даже неудачный опыт Тухачевского на Варшаву и Егорова на Львов - бесценный опыт. На этом опыте и учились в Академиях в 20-30-хх.

>Коллега, Вы уж меня простите, но я запощу достаточно весомую цитату о том, что представляли собой "удивившие мир маневры":
....
>Вот такая "подготовка"...

Вот именно, но наших больше.

>... а также потому, что немецкое командование не гнушалось лезть во всякоразные авантюры :-) . Потому никто не страхует от появления на нашем фронте основных немецких сил.

Основные там были с 1 сентября, но 30-40% хоть и тех самых резервистов пришлось бы держать на Западе.

>>... а еще есть Коминтерн...

>... запрещенный в Англии и во Франции.

Кажется в результате пакта Молотова-Рибентропа (во Франции) за дружбу с немцами. А иначе они объявили бы себя единственными борцами с фашизмом - и попробуй возрази...

>>А в СССР маневренной войне не учились никогда?

Да ну???

>СОВРЕМЕННОЙ маневренной войне - нет, не учились никогда.

>>Ведь учились и тоже с 1919 (пока в виде конных армий)...

>Коллега, Вы шутить неудачно изволите? У Гражданской войны есть ОПРЕДЕЛЯЮЩАЯ черта - это "война инвалидов" (с) Игорь Куртуков

А чем собственно отличаются действия танковой армии в прорыве от действий конной армии. И ведь советская танковая армия по своим размерам ничтожна - нет и 50000 человек, а ее прорыв даже при немалом количестве войск у противника - бедствие.

>Коллега, Вы уж меня простите, но я запощу достаточно весомую цитату о том, что представляли собой "удивившие мир маневры":

Мехводы.

>И если командиры умели водить в 8 раз (400:50) лучше, то почему бы не сделать так, чтобы именно командиры машин управляли ими в бою?

Потому что у командира машины есть обязанности и помимо управления танком. А все внимание мехвода поглощено управлением.

>Разве не стало бы в результате меньше потерь и не повысилась бы эффективность применения танков?

Нет, ни в малейшей степени. В ЕМНИП 1942-м году отмечались следующие "общие" по РККА недостатки подготовки командиров-танкистов: неумение вести разведку, организовывать взаимодействие в подразделении и с пехотой/артиллерией/саперами, неумение обслуживать матчасть, метко стрелять из танкового вооружения, НЕУМЕНИЕ МАНЕВРИРОВАТЬ НА ПОЛЕ БОЯ и, как следствие, склонность "лбом переть" на противотанковые пушки врага. Ни один из этих недостатков четырьмястами часами вождения не лечится.

>Извените за, возможно, наивный вопрос, но как-то мне непонятно, какой смысл доверять вождение на параде тому, кто водит лучше, а на войне - тому, кто водит гораздо хуже?

... но качество даже "исходного материала" у немцев выше. Я уже неоднократно вольно цитировал фрагмент из акта проверки боевой и мобилизационной готовности 12-го мехкорпуса ПрибОВО - боевого мехкорпуса первой очереди. Идет вторая декада июня 1941-го года, до войны осталось около недели, проверяется КОРПУСНОЙ разведбат, акт констатирует необходимость замены примерно ЕМНИП 50 или 60 бойцов, ТАК КАК ОНИ СОВЕРШЕННО НЕ ГОВОРЯТ ПО-РУССКИ (как ставить им задачу? А как принимать их отчет о том, что разведали?), необходимо заменить лейтенанта такого-то, так как у него ТУБЕРКУЛЕЗ В ОТКРЫТОЙ ФОРМЕ, прибывающие из ремонта танки полностью не обеспечены ЗИПом, округ уже больше года не дает нарядов на ремонт автомашин, так они и стоят неисправными в расположении разведбата и т.д.

>Основные там были с 1 сентября, но 30-40% хоть и тех самых резервистов пришлось бы держать на Западе.

Сложно судить, но будь по-Вашему.

>Кажется в результате пакта Молотова-Рибентропа (во Франции) за дружбу с немцами. А иначе они объявили бы себя единственными борцами с фашизмом - и попробуй возрази...

Ну и...? Поагитировали бы за активность - и за "критику военного и политического руководства страны в минуту, когда необходимо единство всей нации" были бы запрещены в тот же момент.

>Да ну???

Да. Именно так.

>А чем собственно отличаются действия танковой армии в прорыве от действий конной армии.

В первую очередь тем, что конной армии нет нужды ежесуточно подтаскивать несколько сотен тонн горючего, без которого оная танковая армия способна только героически погибнуть в окружении. Далее, все "рейды красных конников" времен Гражданской проходили именно против противников, воюющих в указывавшихся мной "разреженных" построениях.

>И ведь советская танковая армия по своим размерам ничтожна - нет и 50000 человек

... зато есть сотни танков, сотни артстволов и тысячи единиц транспорта.

>К тому-же целью было действительно вождение крупных масс механизированных войск (и кавалерии тоже), а вовсе не проверка того сколько выдержит наш солдат без еды и мытья...

Значит, Вы не поняли процитированного мной фрагмента. ЧЕМУ могли научить эти маневры, если все изменения ситуации были заранее доведены до сведения исполнителей, а все документы разработаны заранее? Если как бы ни управляли войсками "упражняющиеся" командиры - все равно, благодаря посредникам, задачи "выполнялись" в строгом соответствии со сценарием?

>Насчет неисправности техники - это более-менее нормально, во время войны танковые армии воевали и с 200 танками.

И...? Это как-то отменяет крупные проблемы боевой подготовки? А то давай еще победы над басмачами вспомним - а кто, кроме нас, им шею столь же радикально намыливал? - и возрадуемся: результат конфликта положителен, а проблемы есть у всех.

>Учились. Как и все.

Нет. Например, "маневренная" оборона на учениях не отрабатываталсь - слишком сложно.

>Война с поляками не была Гражданская. И вполне себе маневренная. Не позиционная аля ПМВ, но и не партизанская аля против Махно.

Ну и...? Поляки выставляли сотни артстволов на километр и создавали войсковые плотности два-три километра на дивизию?

>Водить большие соединения в бой, совершать сотникилометровые маневры крупными массами войск, планировать операции, обеспечивать тылы, все это и есть опыт.

Это КРАЙНЕ СВОЕОБРАЗНЫЙ опыт. Его своеобразие - в уже упомянутых малых войсковых плотностях и ничтожных огневых возможностях. Соответственно, в условиях Второй Мировой этот опыт оказался практически неприменимым.

>Ты уж меня прости, но если бы ты служил в армии, то узнал бы, что даже простая подготовка к параду есть пот не одного дня.

Володя, Ты уж меня прости, но, хотя я и не служил в армии, но шагистики на своем веку повидал - гарантирую - раз в десять больше, чем Ты за свои два года. Поверь - было где. Так что не надо мне рассказывать очевидные вещи о том, каким потом готовятся к параду.
Вопрос, собственно, в другом - маневры, в которых все события от первого до последнего выстрела ЗАРАНЕЕ предусмотрены сценарием, все боевые документы подготовлены заранее - в том числе и по отражению контрудара противника, каковой контрудар противник "внезапно нанесет" недели через полторы, танкисты заранее "прошагали" те поля, по которым потом поведут танки, а саперы любовно превратили эти поля в танкодром - так вот, пользы от таких маневров ноль целых, шиш десятых.

>А уж научить и подготовить лс выполнять ЗАРАНЕЕ ОПРЕДЕЛЕННЫЕ инструкции по боевой тревоге - задача нетривиальная.

Володя, Ты ни с чего высокого ни на что твердое головой не падал? Какие "инструкции по боевой тревоге"? Вот Тебе эпизод тех маневров: дивизия товарища Конева захватывает боевые документы штаба корпуса противника, по сути дела, план боя - и...? И ничего не меняется, ни товарищ Конев не перемещает свои подразделения в соответствии со ставшими известными планами противника, ни противнику никаких "штрафов" не начисляется... ну и что, что все наши планы известны противнику?.. все равно мы победим! Потому что так написано в сценарии.

>Так что цитата твоя совсем не подтверждает твою мысль. Скорее опровергает. Именно УДАЧНЫЕ маневры большими массами войск - один из показателей боеготовности армии.

Потому, что и безо всяких экранов шасси БТ было страшно перетяжелено - до того, что БТ последних выпусков перестали быть КОЛЕСНО-гусеничными, резиновые бандажи опорных катков разбивались через 50 км марша по булыжной дороге.

>Ведь можно было вполне довести броню миллиметров до 40

Ага. И антигравитатор подвесить.

>... правда возрос бы вес тонн до 20 и уменьшилась скорость (километров на 10)

Коллега, я Вам страшную тайну открою - среднетехническая скорость БТ составляла 13-15 км/ч. Что от нее останется, если еще десяток километров отнять :-) ?

>... но убрали бы главный (и всем к тому времени известный) недостаток.

... и получили бы новый - трансмиссия, не рассчитанная на такие нагрузки, начала бы дохнуть еще быстрее, чем в риале, где с ее надежностью тоже были откровенные и сильные траблы.

>Почему решили, что проще выпустить 20 тысяч Т-34?

>Мехводы.

Понятно.

>>И если командиры умели водить в 8 раз (400:50) лучше, то почему бы не сделать так, чтобы именно командиры машин управляли ими в бою?

>Потому что у командира машины есть обязанности и помимо управления танком. А все внимание мехвода поглощено управлением.

Это тоже понятно.

>Нет, ни в малейшей степени. В ЕМНИП 1942-м году отмечались следующие "общие" по РККА недостатки подготовки командиров-танкистов: неумение вести разведку, организовывать взаимодействие в подразделении и с пехотой/артиллерией/саперами, неумение обслуживать матчасть, метко стрелять из танкового вооружения, НЕУМЕНИЕ МАНЕВРИРОВАТЬ НА ПОЛЕ БОЯ и, как следствие, склонность "лбом переть" на противотанковые пушки врага. Ни один из этих недостатков четырьмястами часами вождения не лечится.

Тоже понятно. Но если такие недостатки у командиров, то какие же должны были быть у мехводов?
Если у Вас плохой водитель, то о каких других элементах боя может вообще идти речь?

>>Извените за, возможно, наивный вопрос, но как-то мне непонятно, какой смысл доверять вождение на параде тому, кто водит лучше, а на войне - тому, кто водит гораздо хуже?

>Чтобы не опозорить честь части на параде поломкой и нарушением строя. По-моему, вполне очевидно, причина та же, по которой разнородные "роты почетного караула" уделяют строевой подготовке больше внимания, чем тактической.

Полный набор недостатков, который должен был быть у мехвода с 3-5 часами вождения, как поступали из запасных полков в действующую армию в 1943-м году и позже.

>Разве вождение - это не ключевой элемент?

Это ОДИН ИЗ ключевых элементов. Если командир не способен грамотно управлять танком в бою и командует мехводу двигаться прямо лбом на противотанковую пушку, мастерство вождения мехвода ему не поможет. Если наводчик не в состоянии метко поразить цель, уложившись в нормативы, мастерство мехвода не поможет. Если танк встает на "короткую остановку" на 3-5 МИНУТ - мастерство мехвода его не спасет. Если не налажено взаимодействие в составе подразделения (либо ВСЕ останавливаются на короткую и стреляют, либо ВСЕ едут) - никакое мастерство мехвода не спасет.

>Разве командиру не легче отдавать приказы другим членам экипажа, когда в бою он сам ведет машину туда, куда нужно, в зависимости от обстановки?

>Почти угадали - по G включительно :-)

Малыш, ну зачем же Вы детей-то пугаете: реально таки только E,F и G -- три серии. На тех что ранее стояла таки 5-скоростная (5 вперёд + одна назад)

>>А в массе-то с 4-скорости.

>С шестью.

Ага: типа 5 вперёд и одна назад? Так задние обычно не считают

>>Эти так не бегали

>... но в 1941-м уверенно обставляли Т-34 хоть по среднетехнической скорости, хоть в скорости по бездорожью.

Уп-пс... Был неправ, вспылил.

>Ага: типа 5 вперёд и одна назад?

Он не сможет ни наблюдать за полем боя вообще (у мехвода обзор весьма ограничен), ни принимать решения, ни уж тем более чем-то руководить.
Добавлю что скоростя у Т-34 переключали вдвоём -- ан рычаг налегали и мехвод и стрелок-радист.

А что, кто-то разве собирался напасть на СССР в 1939 году? Есть ХОТЬ ЧТО-ТО, подтверждающее, что у советского руководства были таковые опасения? Ну там радиограммы от Зорге, агентурные данные Старшины/Корсиканца, предупреждения от Чемберлена/Черчилля, ещё что-то...?

Зачем "оттягивать" то, чего не ждешь вовсе?

>Шесть вперед, одна назад.

Все возражения Малыша -- о слабой готовности армии -- нерелевантны: либо это не осознавалось, и соответственно не принималось в ращёт при принятии решений, либо этим пренебрегали (рассматривая армию боеспособной). Поэтому можно смело все (очень разумные) доводы Малыша и поскипать -- и рассматривать те ссылки что ядал Наблюдателю -- и только.

>>договор с Гитлером был печальной необходимостью, вынужденно необходимой, чтобы оттянуть войну "на потом", перевооружить танковые войска на Т-34, истребитилей пересадить на ЯКи и .т.д.

>А что, кто-то разве собирался напасть на СССР в 1939 году? Есть ХОТЬ ЧТО-ТО, подтверждающее, что у советского руководства были таковые опасения? Ну там радиограммы от Зорге, агентурные данные Старшины/Корсиканца, предупреждения от Чемберлена/Черчилля, ещё что-то...?

>Зачем "оттягивать" то, чего не ждешь вовсе?

>Так вот вопрос:...

Здесь более интересный вопрос - обратите внимание на "всего 50 часов" вождения танка.
ЕМНИП, в 1941 году этот показатель для механиков-водителей в среднем составлял порядка 8-10 часов.

• Сборник боевых документов ВОВ on-line

>Он не сможет ни наблюдать за полем боя вообще (у мехвода обзор весьма ограничен), ни принимать решения, ни уж тем более чем-то руководить.
>Добавлю что скоростя у Т-34 переключали вдвоём -- ан рычаг налегали и мехвод и стрелок-радист.

>Какие ещё вопросы по возможностям?

>А не расскажете, почему в 1939, когда "у Германии не было никаких шансов", освобождение Европы не вытанцовывалось, в 1941, когда, видимо, эти шансы появились - вдруг стало вытанцовываться? Плохому танцору раньше что-то мешало?..

>Полный набор недостатков, который должен был быть у мехвода с 3-5 часами вождения, как поступали из запасных полков в действующую армию в 1943-м году и позже.
ЕТ: Как же тогда в 1943 Киев взяли? А потом по бездорожью зимой 1944 всю Украину прошли? И опять же зимой в Висло-Одерской операции такие темпы дали, какие немецким мехводам и не снились даже летом.

>>Разве вождение - это не ключевой элемент?

>Это ОДИН ИЗ ключевых элементов. Если командир не способен грамотно управлять танком в бою и командует мехводу двигаться прямо лбом на противотанковую пушку, мастерство вождения мехвода ему не поможет. Если наводчик не в состоянии метко поразить цель, уложившись в нормативы, мастерство мехвода не поможет. Если танк встает на "короткую остановку" на 3-5 МИНУТ - мастерство мехвода его не спасет. Если не налажено взаимодействие в составе подразделения (либо ВСЕ останавливаются на короткую и стреляют, либо ВСЕ едут) - никакое мастерство мехвода не спасет.

>>Разве командиру не легче отдавать приказы другим членам экипажа, когда в бою он сам ведет машину туда, куда нужно, в зависимости от обстановки?

>И...? Это как-то отменяет крупные проблемы боевой подготовки? А то давай еще победы над басмачами вспомним - а кто, кроме нас, им шею столь же радикально намыливал? - и возрадуемся: результат конфликта положителен, а проблемы есть у всех.

>>Учились. Как и все.

>Нет. Например, "маневренная" оборона на учениях не отрабатываталсь - слишком сложно.
ЕТ: Тимошенко про маневренную оборону на совещании говорил.

>>Война с поляками не была Гражданская. И вполне себе маневренная. Не позиционная аля ПМВ, но и не партизанская аля против Махно.

>Ну и...? Поляки выставляли сотни артстволов на километр и создавали войсковые плотности два-три километра на дивизию?
ЕТ: Ну да? Откель?

>>Водить большие соединения в бой, совершать сотникилометровые маневры крупными массами войск, планировать операции, обеспечивать тылы, все это и есть опыт.

>ЕТ: Тимошенко про маневренную оборону на совещании говорил.

"Тимошенко говорил" и "на маневрах отрабатывали" - это на каком языке синонимы? На темежниковском? Извините, я им не владею.

>ЕТ: Ну да? Откель?

То есть не выставляли. То есть опыт, полученный в ходе советско-польской войны, был столь же своеобразен, что и в ходе Гражданской.

>ЕТ: Опыт ПМВ по плотностям не применим?

Да.

>Может почему-то другому?

На темежниковском - может, и по-другому.

>Какая бы плотность не была, а коли товарищ солдат господину офицеру штыком пузо прокалывает, это крах фронта.

Так и взяли. Вас мордочкой в ксеры документов потыкать со штампиком ЦАМО для ксер, чтоб осознали?

>А потом по бездорожью зимой 1944 всю Украину прошли? И опять же зимой в Висло-Одерской операции такие темпы дали, какие немецким мехводам и не снились даже летом.

Ага. Вы только забыли рассказать, что Висло-Одерская операция началась в январе 1945 года. Впрочем, утешу Вас - "Экипажи танков и СУ, прибывшие на укомплектование частей и соединений, готовились в танковых запасных полках и танковых училищах. Теоретическая и практическая подготовка экипажей и особенно водительского состава была слабая. Водительский состав не имел достаточных теоретических знаний и практических навыков определения и устранения неисправностей и недостаточный стаж вождения боевых машин в боевой обстановке по пересеченной местности. В целях повышения технико-теоретических знаний и практических навыков вождения, в частях и соединениях армии в период формирования с механиками-водителями боевых машин были организованы занятия по 100-часовой программе по вопросам общего устройства танков и СУ, обслуживания машин в боевых условиях, практического вождения. Особое внимание уделялось вождению машин на тяжелом грунте..." (ЦАМО РФ, ф.315, оп.4440, д.565, лл.6,7). Ксера со штампиком нужна?

>ЕТ: Вот никак понять не могу, Вы Малыш умный или глупый?

Собственно, вопрос даже и не в этом. Пральный вопрос: "И когда же развалился русский фронт и солдатики все разбежались?"

Вот это действительно вопрос.

>Так и взяли. Вас мордочкой в ксеры документов потыкать со штампиком ЦАМО для ксер, чтоб осознали?
>>А потом по бездорожью зимой 1944 всю Украину прошли? И опять же зимой в Висло-Одерской операции такие темпы дали, какие немецким мехводам и не снились даже летом.

>Ага. Вы только забыли рассказать, что Висло-Одерская операция началась в январе 1945 года.
ЕТ: Именно что в январе. Январь месяц зимний. Немец в январях не способен ни на что.

Впрочем, утешу Вас - "Экипажи танков и СУ, прибывшие на укомплектование частей и соединений, готовились в танковых запасных полках и танковых училищах. Теоретическая и практическая подготовка экипажей и особенно водительского состава была слабая. Водительский состав не имел достаточных теоретических знаний и практических навыков определения и устранения неисправностей и недостаточный стаж вождения боевых машин в боевой обстановке по пересеченной местности. В целях повышения технико-теоретических знаний и практических навыков вождения, в частях и соединениях армии в период формирования с механиками-водителями боевых машин были организованы занятия по 100-часовой программе по вопросам общего устройства танков и СУ, обслуживания машин в боевых условиях, практического вождения. Особое внимание уделялось вождению машин на тяжелом грунте..." (ЦАМО РФ, ф.315, оп.4440, д.565, лл.6,7). Ксера со штампиком нужна?
ЕТ: Спасибо большое. Ну так и объясните почему тот же самый Попель почти все танки на 100 км летом 41 потерял, а зимой 45 на тыщи км исправные привел. Али зимой танки лучше ездют? Али Попель поумнел?

>>ЕТ: Вот никак понять не могу, Вы Малыш умный или глупый?

"Ты у нас такой дурак по субботам али как?" (с) Висло-Одерская операция с западного берега Вислы стартовала, а температура воздуха была такова, что войскам даже зимние обмундирование и обувь не потребовались. Так что рассказывайте сказки про "неспособность немцев воевать зимой" кому-нибудь другому.

>Ну так и объясните почему тот же самый Попель почти все танки на 100 км летом 41 потерял, а зимой 45 на тыщи км исправные привел.

Да-да... на миллионы километров... на миллиарды километров... К началу Висло-одерской операции 3-я гвардейская танковая армия Рыбалко имела новые танки, а уже на 1-е февраля - через три недели боев и при среднем пробеге около 1000 км на машину - из 412 танков Т-34 у 18 танков моторесурс израсходован полностью и у 279 машин составляет менее 50 моточасов, а в отчете танковой армии по итогам операции указывалось, что "... основные боевые средства – танки и самоходки – не обладали полной боевой мощью, они быстро маневрировать не могли, часто даже на поле боя вынуждены останавливаться по технической неисправности. Длительный боевой опыт учит, что с отработкой танками и самоходками установленных технических норм, им требуется более частый текущий ремонт. Для этого экипажам надо давать в два-три раза больше обычного времени на подготовку матчасти к бою. Без учета этого танкисты вынуждены идти в бой, не имея сна и отдыха по двое и больше суток и с неисправной матчастью. В таких случаях танкисты ведут бои плохо и сами быстро гибнут от огня противника. Изнуренный ежедневными наступательными боями личный состав, что часто имело место в данной операции, теряет боеспособность" (ЦАМО РФ, ф.315, оп.4440, д.672, л.36). Так что не надо сосать грязные пальцы в качестве источника вселенских выводов, а читать доки - они рулез.

>Али зимой танки лучше ездют? Али Попель поумнел?

Нет. Али Евгений Темежников, как обычно, ни фига не знает, но извлекает из своего незнания глубочайшие выводы.

>Сделайте нас тоже умными.

>>ЕТ: Тимошенко про маневренную оборону на совещании говорил.

>"Тимошенко говорил" и "на маневрах отрабатывали" - это на каком языке синонимы? На темежниковском? Извините, я им не владею.
ЕТ: Вам цитировать Тимошенко?

>>ЕТ: Опыт ПМВ по плотностям не применим?

>Да.
ЕТ: Какая плотность армии временного правительства в июньском наступлении была? Почему германцев не смели?

>>Какая бы плотность не была, а коли товарищ солдат господину офицеру штыком пузо прокалывает, это крах фронта.

>Правда? В конце Первой Мировой бунты и мятежи, в том числе с убийствами господ офицеров, в европейских армиях вполне случались. А теперь расскажите, когда же потерпел крах французский фронт?
ЕТ: Про восстание "ста полков" слыхали?

Нет. Мне цитировать доки об отработке соответствующих тем на учениях. А Ваши фантазии "на тему о..." меня не интересуют абсолютно.

>ЕТ: Какая плотность армии временного правительства в июньском наступлении была? Почему германцев не смели?

Потому же, почему не смели их французы в ходе "бойни Нивеля" или англичане в ходе "драмы Пашенделя". Читайте книги, они рулез.

>ЕТ: Про восстание "ста полков" слыхали?

И...? Когда же развалился французский фронт? Ах, не развалился? Так, может быть, не в "штыке в пузо" дело?

>ЕТ: Вы Людендорфа читали про Западный (ЗАПАДНЫЙ) фронт?

>>А не расскажете, почему в 1939, когда "у Германии не было никаких шансов", освобождение Европы не вытанцовывалось, в 1941, когда, видимо, эти шансы появились - вдруг стало вытанцовываться? Плохому танцору раньше что-то мешало?..

>Дед... А кто сказал, что РККА плохой танцор? А.Исаев? Плюнуть и забыть. Объяснение простое. Война - есть политика другими средствами(военными). В 39 СССР мог "освободить" Германию, но задачи стояли более "широкие". Рабочие Фрации, Швейцарии и Испании, могли не правильно "понять". А в Англии вообще пудинг любят(я его терпеть не вижу).

>Нет. Мне цитировать доки об отработке соответствующих тем на учениях. А Ваши фантазии "на тему о..." меня не интересуют абсолютно.
ЕТ: Не мои фантазии, а слова Тимошенко.

>>ЕТ: Какая плотность армии временного правительства в июньском наступлении была? Почему германцев не смели?

>Потому же, почему не смели их французы в ходе "бойни Нивеля" или англичане в ходе "драмы Пашенделя". Читайте книги, они рулез.
ЕТ: При меньшей плотности Брусилов фронт прорвал. А в 1917 всего вдоволь было, и солдат, и снарядов. Вот только взяли солдаты первую линию окопов, и сказали, хватит. А Вы про братания слыхали, нет?

>>ЕТ: Про восстание "ста полков" слыхали?

>И...? Когда же развалился французский фронт?
ЕТ: Да, развалился. Не смели они больше хранцузы атаковать. Англичане больше атаковать стали.

Ах, не развалился? Так, может быть, не в "штыке в пузо" дело?
ЕТ: Русский фронт почему развалился? Внятно скажите, господин-начальник ВИФ-РЖ.

>>ЕТ: Вы Людендорфа читали про Западный (ЗАПАДНЫЙ) фронт?

Меня СЛОВА не интересуют. Меня интересуют ДОКУМЕНТЫ О ПРОВЕДЕННЫХ УЧЕНИЯХ. Они у Вас есть? Нет? Можете идти далее побираться.

>ЕТ: При меньшей плотности Брусилов фронт прорвал.

Ага. Вы только упомянуть, что австрийский, а не германский. А в 1917-м даже участие Брусилова в разработке операции к прорыву фронта не привело.

>ЕТ: Да, развалился. Не смели они больше хранцузы атаковать.

Да Вы, батенька, прям-таки лингвист-превооткрыватель: "не смели атаковать" - это, оказывается, синоним слов "фронт развалился"? Ну-ну... продолжайте потрясать мир открытиями в области спецальной темежниковской словесности.

>ЕТ: Русский фронт почему развалился? Внятно скажите, господин-начальник ВИФ-РЖ.

Как-то медленно до Вас доходит, Темежников: я Вам уже сказал - http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/56608.html . Повторяться не собираюсь.

>ЕТ: 8 августа 1918 года "черный день германской армии" (с) (Людендорф)

>"Ты у нас такой дурак по субботам али как?" (с) Висло-Одерская операция с западного берега Вислы стартовала, а температура воздуха была такова, что войскам даже зимние обмундирование и обувь не потребовались. Так что рассказывайте сказки про "неспособность немцев воевать зимой" кому-нибудь другому.
ЕТ: Чего тогда они рекорд драпа установили?

>>Ну так и объясните почему тот же самый Попель почти все танки на 100 км летом 41 потерял, а зимой 45 на тыщи км исправные привел.

>Да-да... на миллионы километров... на миллиарды километров...
ЕТ: Карту возьмите и померяйте. Сколько там км Попель до Дубно ехал?

К началу Висло-одерской операции 3-я гвардейская танковая армия Рыбалко имела новые танки, а уже на 1-е февраля - через три недели боев и при среднем пробеге около 1000 км
ЕТ: 1000 км это не 100 км. Это на порядок больше. Я на Вас Малыш дивлюсь.

на машину - из 412 танков Т-34 у 18 танков моторесурс израсходован полностью и у 279 машин составляет менее 50 моточасов, а в отчете танковой армии по итогам операции указывалось, что "... основные боевые средства – танки и самоходки – не обладали полной боевой мощью, они быстро маневрировать не могли, часто даже на поле боя вынуждены останавливаться по технической неисправности. Длительный боевой опыт учит, что с отработкой танками и самоходками установленных технических норм, им требуется более частый текущий ремонт. Для этого экипажам надо давать в два-три раза больше обычного времени на подготовку матчасти к бою. Без учета этого танкисты вынуждены идти в бой, не имея сна и отдыха по двое и больше суток и с неисправной матчастью. В таких случаях танкисты ведут бои плохо и сами быстро гибнут от огня противника. Изнуренный ежедневными наступательными боями личный состав, что часто имело место в данной операции, теряет боеспособность" (ЦАМО РФ, ф.315, оп.4440, д.672, л.36). Так что не надо сосать грязные пальцы в качестве источника вселенских выводов, а читать доки - они рулез.
ЕТ: Где Висла, а где Одер? Вы себе расстояния представляете?

>>Али зимой танки лучше ездют? Али Попель поумнел?

>Нет. Али Евгений Темежников, как обычно, ни фига не знает, но извлекает из своего незнания глубочайшие выводы.

>>Сделайте нас тоже умными.

Спасибо, все понятно. О советском ноу-хау времен Висло-Одерской Вы не в курсах.

>ЕТ: Карту возьмите и померяйте. Сколько там км Попель до Дубно ехал?

А зачем мне что-то на карте мерять? Это Вы здесь сказки рассказываете, как Попель на тысячи километров исправные танки привел.

>ЕТ: 1000 км это не 100 км. Это на порядок больше. Я на Вас Малыш дивлюсь.

Лучше на себя подивитесь и на сказки имени Попеля.

>ЕТ: Где Висла, а где Одер? Вы себе расстояния представляете?

Я Вам тайну открою, домофонщик-локаторщик: в ЦАМО, среди прочих материалов, еще и карты есть. Потому и расстояния между пунктами, и пути, по которым шли танковые армии, и длины этих путей я себе представляю намного лучше Вас.

>ЕТ: Видимо не в этом дело.

>Меня СЛОВА не интересуют. Меня интересуют ДОКУМЕНТЫ О ПРОВЕДЕННЫХ УЧЕНИЯХ. Они у Вас есть? Нет? Можете идти далее побираться.
ЕТ: То есть слова Тимошенко не опровергнуть? Понял, отстал.

>>ЕТ: При меньшей плотности Брусилов фронт прорвал.

>Ага. Вы только упомянуть, что австрийский, а не германский.
ЕТ: Так и 1917 австрийский фронт рвали. Разве нет?

А в 1917-м даже участие Брусилова в разработке операции к прорыву фронта не привело.
ЕТ: Именно что не привело, ибо солдаты на штыки собственных офицеров вдруг поднимать стали. А с немцами и австрияками брататься. С чего это вдруг?

>>ЕТ: Да, развалился. Не смели они больше хранцузы атаковать.

>Да Вы, батенька, прям-таки лингвист-превооткрыватель: "не смели атаковать" - это, оказывается, синоним слов "фронт развалился"? Ну-ну... продолжайте потрясать мир открытиями в области спецальной темежниковской словесности.
ЕТ: Вы бы Петена почитали, что-ли. Маршал такой во Франции был. Верден отстоял, солдатиков 100 поков перевешал, а вот Гитлеру Компьенское перемирие подписал. Очень хорошее для Гитлера перемирие.

>>ЕТ: Русский фронт почему развалился? Внятно скажите, господин-начальник ВИФ-РЖ.

>Как-то медленно до Вас доходит, Темежников: я Вам уже сказал -
ЕТ: Ни хрена Вы не сказали.

>>ЕТ: 8 августа 1918 года "черный день германской армии" (с) (Людендорф)

"Буду краток" (с) : http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/56608.html .

>ЕТ: Так и 1917 австрийский фронт рвали. Разве нет?

По-моему, нет.

>ЕТ: Именно что не привело, ибо солдаты на штыки собственных офицеров вдруг поднимать стали. А с немцами и австрияками брататься.

С кем - с кем брататься? И откеля немцы на австриякском фронте?

>ЕТ: Вы бы Петена почитали, что-ли. Маршал такой во Франции был. Верден отстоял, солдатиков 100 поков перевешал, а вот Гитлеру Компьенское перемирие подписал. Очень хорошее для Гитлера перемирие.

И...? От этого нежелаени продолжать наступление заделалось "развалом фронта"? Тогда и финский фронт в 1941-м году "развалился" - личный состав отказался продолжать атаки на КаУР. В Финляндии, никак, тоже "революция" случилась? Ась?

>ЕТ: Ни хрена Вы не сказали.

Я вполне доходчиво сказал. Просто Вы не поняли. Но это уже не мои проблемы.

>ЕТ: А почему Людендорф "черным днем" именует?

http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/56608.html

>И про "нож в спину" сумеете растолковать?

http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/56608.html

>А про флаги красные над Кильской бухтой куды дели?

>По-моему, нет.
ЕТ: Вы бы карту посмотрели, что-ли. Али Деникина почитали. Слыхали такую фамилию?

>>ЕТ: Именно что не привело, ибо солдаты на штыки собственных офицеров вдруг поднимать стали. А с немцами и австрияками брататься.

>С кем - с кем брататься? И откеля немцы на австриякском фронте?
ЕТ: От кайзера Вильгельма Второго. Он своего друга Франца Иосифа поддерживалш.

>>ЕТ: Вы бы Петена почитали, что-ли. Маршал такой во Франции был. Верден отстоял, солдатиков 100 поков перевешал, а вот Гитлеру Компьенское перемирие подписал. Очень хорошее для Гитлера перемирие.

>И...? От этого нежелаени продолжать наступление заделалось "развалом фронта"?
ЕТ: А чего не ткнули про 100 полков? Не знаете Вы Малыщ истории ни хрена. И не читал я Петена. Не писал этот подонок ничего. Это я Вас развожу. Как лоха последнего.

>>ЕТ: А почему Людендорф "черным днем" именует?
ЕТ: Облысились?

... величаво сказал ЕТ, "не заметивший" двух французских армий у Амьена :-) .

>ЕТ: От кайзера Вильгельма Второго. Он своего друга Франца Иосифа поддерживалш.

Ага. А фронт почему-то австрийский :-) .

>ЕТ: А чего не ткнули про 100 полков? Не знаете Вы Малыщ истории ни хрена. И не читал я Петена. Не писал этот подонок ничего.

А мне какое дело, писал или нет, вешал или нет? Мятежи во французской армии были? Были. Фронт французский при этом развалился? Не развалился. Следовательно, теЁрии товарсчща Темежникова, вот эти: http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/56603.html - "... коли товарищ солдат господину офицеру штыком пузо прокалывает, это крах фронта" - могут идти лесом.

>Это я Вас развожу. Как лоха последнего.

И не преуспели. Абыдна, да?

>ЕТ: Облысились?

Вы-то? Как обычно.

>ЕТ: Облысились?

Вы теперь все по два раза спрашивать будете ;-) ?

>С Блохиным Миком и Антиподом в шеренгу. Позор...

>... величаво сказал ЕТ, "не заметивший" двух французских армий у Амьена :-) .
ЕТ: Дяденька. Вы бы главу 17 прочитали. Потом бы ротик разевали.
Глава семнадцатая. Период июль — ноябрь
http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/17.html
>>ЕТ: От кайзера Вильгельма Второго. Он своего друга Франца Иосифа поддерживалш.

>Ага. А фронт почему-то австрийский :-) .
ЕТ: Фронт единый был. Австро-германский. Можете объяснить почему русский "иван" в 1917 в Берлин не вошел, а в 1945 вощел?

>И не преуспели. Абыдна, да?
ЕТ: Обкакались позорно. Нету воспоминаний Петена. Вот Фоша есть. Правда не про ту войну. Читали? Да/нет?

>Спасибо, все понятно. О советском ноу-хау времен Висло-Одерской Вы не в курсах.

>>ЕТ: Карту возьмите и померяйте. Сколько там км Попель до Дубно ехал?

>А зачем мне что-то на карте мерять? Это Вы здесь сказки рассказываете, как Попель на тысячи километров исправные танки привел.
ЕТ: Ну незачем Малышу карту мерять. Прям Митрофан фонвизинский, существительно что существует, прилагательно что риложено.

>>ЕТ: Где Висла, а где Одер? Вы себе расстояния представляете?

Дяденька, Вы бы что-нибудь еще, помимо главы 17, прочли - много пользы было бы. Так кто ж там наступал к югу от дороги Амьен - Лион - Сен-Кантен?

>ЕТ: Фронт единый был. Австро-германский.

Ага. Но прорывали притом австрийский. А братались с германцами. Долго, наверно, их искали, прежде чем побрататься, далеконько ходили...

>Можете объяснить почему русский "иван" в 1917 в Берлин не вошел, а в 1945 вощел?

Могу. Но Вы, с Вашей русопятой теЁрией, не поймете.

>ЕТ: Обкакались позорно. Нету воспоминаний Петена.

Вы теперь все по два раза повторять будете? Процитируйте, где я утверждал, что воспоминания Петена есть.

>ЕТ: Так не позорьтесь сам и никто Вас позорить не будет.

Незачем, факт. Малыш глупостей насчет "за тыщи километров исправные Т-34 привел" не писал - на поприще писания глупостей традиционно Евгений Темежников отметился.

>ЕТ: Я в ЦАМО не был.

Заметно.

>Но длины путей примерно таки представляю. Порядок. 100 км от 1000 км различу.

>>>А не расскажете, почему в 1939, когда "у Германии не было никаких шансов", освобождение Европы не вытанцовывалось, в 1941, когда, видимо, эти шансы появились - вдруг стало вытанцовываться? Плохому танцору раньше что-то мешало?..

>>Дед... А кто сказал, что РККА плохой танцор? А.Исаев? Плюнуть и забыть. Объяснение простое. Война - есть политика другими средствами(военными). В 39 СССР мог "освободить" Германию, но задачи стояли более "широкие". Рабочие Фрации, Швейцарии и Испании, могли не правильно "понять". А в Англии вообще пудинг любят(я его терпеть не вижу).

>Да. Теперь все кристально ясно: захватить в 1939 году всю Европу помешал... аглицкий пудинг...

>Незачем, факт. Малыш глупостей насчет "за тыщи километров исправные Т-34 привел" не писал - на поприще писания глупостей традиционно Евгений Темежников отметился.

>>ЕТ: Я в ЦАМО не был.

>Заметно.

>>Но длины путей примерно таки представляю. Порядок. 100 км от 1000 км различу.

>Дяденька, Вы бы что-нибудь еще, помимо главы 17, прочли - много пользы было бы. Так кто ж там наступал к югу от дороги Амьен - Лион - Сен-Кантен?
ЕТ: Англичане таки фронт рвали. И Людендорфа таки прочтите. Почемиу "черный день"? Ответите? Фиг ответите.

>>ЕТ: Фронт единый был. Австро-германский.

>Ага. Но прорывали притом австрийский. А братались с германцами. Долго, наверно, их искали, прежде чем побрататься, далеконько ходили...
ЕТ: Снова Вам рекомендую Людендорыа читать. Не было у немцев круче анарала. Читайте, читайте, Людендорф все пишет.

>Вы теперь все по два раза повторять будете? Процитируйте, где я утверждал, что воспоминания Петена есть.
ЕТ: Задницей не виляйте. Мы с Вами давно уже знакомы. Коли воспоминания Петена были бы, так Вы бы мне в мордду их сунули. Али Вы не Малыш? Али я удар не держу?

>>ЕТ: Так не позорьтесь сам и никто Вас позорить не будет.

Ну да -- вот захватили бы скажем всю европу в 1939-м -- и пришлось бы всем россиянам (и прочим советским людям) этот ихний пудинг жрать ложками

• Итальянский флот во Второй Мировой войне

Ага. Правда, назывались при этом почему-то 31-м корпусом 1-й французской армии и атаковали на участке протяженностью 10 км из 30 км общей ширины фронта наступления. Но не сомневайтесь, эти французы - они все равно англичане. потому что так Зайончковский написал.

>Почемиу "черный день"? Ответите? Фиг ответите.

Почему? Ответить-то несложно. Только Вы не поймете. Мышца моска перенапряжется.

>ЕТ: Задницей не виляйте.

То есть цитаты нет? Ну и ладушки. Продолжайте споирть с воображаемым собеседником. Оно и понятно - весна, время обострения...

>Али я удар не держу?

Разумеется, держите. Своим фирменным приемом - традиционно плаксивой мордочкой и заунывными завываниями "А пачиму Гудириян их не заметил...? А пачиму Блюминтрид их не заметил...? А пачиму Мидильдорф их не заметил...? А это не я придумал - это нимецкия гиниралы придумали... а я лишь скромный собиратель цитат..."

>ЕТ: Вы сам опозорились.

>Ага. Правда, назывались при этом почему-то 31-м корпусом 1-й французской армии и атаковали на участке протяженностью 10 км из 30 км общей ширины фронта наступления. Но не сомневайтесь, эти французы - они все равно англичане. потому что так Зайончковский написал.
ЕТ: "Выполнение этой операции возлагалось на 4-ю английскую армию Раулинсона при поддержке 1-й французской армии Дебенэ. К утру 8 августа на фронте атаки от шоссе из Амьена в Руа до Морланкур, протяжением 18 км, развернулись 11 пех. и 3 кав. английские дивизии с 2000 орудий и 420 танками. Южнее их до Мондидье располагались 15 пех. и 3 кав. французские дивизии Дебенэ с 1616 орудиями, 700 самолетами и 96 танками. Но 8 августа участие в наступлении должен был принять лишь левофланговый корпус (6 дивизий) 1-й французской армии на фронте Морейль — Домар, а остальные корпуса должны были присоединиться к наступавшим позднее". (Зайончковский).

>>Почемиу "черный день"? Ответите? Фиг ответите.

>Почему? Ответить-то несложно. Только Вы не поймете. Мышца моска перенапряжется.
ЕТ: Да отвечено уже за Вас.
"8 августа 1918 г., по признанию Людендорфа, “представляет самый черный день германской армии в истории мировой войны”{469}. Вскрылось резкое падение [492] боеспособности и морального состояния германских войск. Отступающие немецкие солдаты, потрясенные внезапно начавшейся атакой противника, встречали подходящие резервы возгласами: “Штрейкбрехеры!”, “Им еще мало войны!”{470}. В частях, предназначавшихся для переброски на Западный фронт, имело место массовое дезертирство. При погрузке в эшелоны происходили собрания солдат, на которых раздавались возгласы; “Не хотим воевать за миллионеров!”, “Да здравствует революция!”

>То есть цитаты нет? Ну и ладушки. Продолжайте споирть с воображаемым собеседником. Оно и понятно - весна, время обострения...

>>Али я удар не держу?

>Разумеется, держите. Своим фирменным приемом - традиционно плаксивой мордочкой и заунывными завываниями "А пачиму Гудириян их не заметил...? А пачиму Блюминтрид их не заметил...? А пачиму Мидильдорф их не заметил...? А это не я придумал - это нимецкия гиниралы придумали... а я лишь скромный собиратель цитат..."
ЕТ: Да, ничего не выдумываю, в отличие от Вас.

>>ЕТ: Вы сам опозорились.

И...? От этого левофланговый корпус 1-й французской армией заделался англичанами? Так что "не позорьтесь - и я не буду Вас позорить" (с) .
Не говоря уж о том, что принять участие в наступлении 1-й французской армии совершенно не помешали бунты и мятежи. Так что можете подтереться своей очередной смелой теЁрией "коли товарищ солдат господину офицеру штыком пузо прокалывает, это крах фронта".

>ЕТ: Да, ничего не выдумываю, в отличие от Вас.

Угу. Просто не знаете ни фига, вот и кормитесь сказочками, вроде баек Попеля про "приведенные за тыщи км исправные Т-34".

>ЕТ: Читайте Петена.

Спасибо, мне и так хорошо.

>Ладно, не обижайтесь.

На убогих не обижаюсь.

>Это я шутю над Вами. Очень люблю корчащих из себя знатоков.

>И...? От этого левофланговый корпус 1-й французской армией заделался англичанами? Так что "не позорьтесь - и я не буду Вас позорить" (с) .
ЕТ: Вы писали
"Да ну? И какие же аглицкие части наступали на участке от Суассона до дороги Амьен - Лион - Сен-Кантен? И почему эти английские части именуются 1-й и 3-й французскими армиями?"
ЕТ: Это 8 августа такие армии наступали?

>Не говоря уж о том, что принять участие в наступлении 1-й французской армии совершенно не помешали бунты и мятежи. Так что можете подтереться своей очередной смелой теЁрией "коли товарищ солдат господину офицеру штыком пузо прокалывает, это крах фронта".
ЕТ: "После неудачи апрельского наступления союзники больше не предпринимали совместных крупных операций на Западном фронте. Английское командование решило действовать самостоятельно, поскольку генерал Петэн 2 июня ответил Хейгу, что ввиду плохого морального состояния французской армии она не сможет предпринять атак до конца июля{233}".
http://militera.lib.ru/h/ww1/07.html

>>ЕТ: Да, ничего не выдумываю, в отличие от Вас.
>Угу. Просто не знаете ни фига, вот и кормитесь сказочками, вроде баек Попеля про "приведенные за тыщи км исправные Т-34".
ЕТ: Что есть, то и цитирую. Я человек маленький, своего мнения не имею.

>>ЕТ: Читайте Петена.

>Спасибо, мне и так хорошо.

>>Ладно, не обижайтесь.

>На убогих не обижаюсь.
ЕТ: Ну и ладненько. Мы сирые и убогие, Вы большие и вумные. То что посекем вас иногда так это так, щутейно.

>>Это я шутю над Вами. Очень люблю корчащих из себя знатоков.

>ЕТ: Вы писали
>"Да ну? И какие же аглицкие части наступали на участке от Суассона до дороги Амьен - Лион - Сен-Кантен? И почему эти английские части именуются 1-й и 3-й французскими армиями?"
>ЕТ: Это 8 августа такие армии наступали?

1-я армия наступала. Будете спорить?

>ЕТ: "После неудачи апрельского наступления союзники больше не предпринимали совместных крупных операций на Западном фронте. Английское командование решило действовать самостоятельно, поскольку генерал Петэн 2 июня ответил Хейгу, что ввиду плохого морального состояния французской армии она не сможет предпринять атак до конца июля{233}".

И...? Штыки в пузо имели место быть? Еще как имели. Французская армия при этом наступала, причем успешно? Наступала. Так что никакого "краха фронта" не наступило. А Евгений Темежников отчаянно натягивает на глобус резиновое изделие номер два.

>ЕТ: Что есть, то и цитирую.

О чем и говорится - не знаете ни фига, вот и верите в сказочки.

>ЕТ: Ну и ладненько. Мы сирые и убогие, Вы большие и вумные. То что посекем вас иногда так это так, щутейно.

Вы про это очередное свое появление на публике в густо обмоченных брюках? Да, можете гордиться, эпатировать меня Вам вполне удалось. Смиялсо :-) .

>ЕТ: Не, я Вас люблю.

>Дед... Кристально ясно, что вы думать не способны. Это не лечится. Пардон. По-моему ДАЖЕ КОЗЕ ясна разница, между Освободить и Захватить. Вам лучше жевать, с Лукой(естественно).

>>Дед... Кристально ясно, что вы думать не способны. Это не лечится. Пардон. По-моему ДАЖЕ КОЗЕ ясна разница, между Освободить и Захватить. Вам лучше жевать, с Лукой(естественно).

>Ну так если Вам, как козе мужского рода, все ясно, то уж снизойдите, растолкуйте, чем же, собственно, отличается "освобождение" Европы тов. Сталиным от ее "захвата" им же?

>>ЕТ: Вы писали
>>"Да ну? И какие же аглицкие части наступали на участке от Суассона до дороги Амьен - Лион - Сен-Кантен? И почему эти английские части именуются 1-й и 3-й французскими армиями?"
>>ЕТ: Это 8 августа такие армии наступали?

>1-я армия наступала. Будете спорить?
ЕТ: Не 1-я армия а корпус 1-й армии. А куды 3-я армия девалась.
Ладно, предлагаю мировую. Атаковала английская 4-я армия при поддержке корпуса французов. Так устроит?

>>ЕТ: "После неудачи апрельского наступления союзники больше не предпринимали совместных крупных операций на Западном фронте. Английское командование решило действовать самостоятельно, поскольку генерал Петэн 2 июня ответил Хейгу, что ввиду плохого морального состояния французской армии она не сможет предпринять атак до конца июля{233}".

>И...? Штыки в пузо имели место быть? Еще как имели. Французская армия при этом наступала, причем успешно? Наступала.
ЕТ: Где и когда?

Так что никакого "краха фронта" не наступило. А Евгений Темежников отчаянно натягивает на глобус резиновое изделие номер два.
ЕТ: Только до уровня Блохина не скатитесь. А то за резиновое изделие самого себя модерировать придется.

>>ЕТ: Что есть, то и цитирую.

>О чем и говорится - не знаете ни фига, вот и верите в сказочки.

>>ЕТ: Ну и ладненько. Мы сирые и убогие, Вы большие и вумные. То что посекем вас иногда так это так, щутейно.

>Вы про это очередное свое появление на публике в густо обмоченных брюках? Да, можете гордиться, эпатировать меня Вам вполне удалось. Смиялсо :-) .
ЕТ: Говорю же, не скатывайтесь.

>>ЕТ: Не, я Вас люблю.

А он к 1-й армии не относится? Ну, в таком случае, 22-го июня на СССР напала не Германия, а некоторые отдельные немецкие военнослужащие. Какая нафиг война с Германией? Не было никакой войны - миллионы и десятки миллионов немецких фрау и фройляйн не вторгались никуда, да и во Франции дяденек в форме цвета фельдграу хватало :-) .

>Ладно, предлагаю мировую.

То есть в очередной раз "опозорились"? Поздравляю.

>ЕТ: Где и когда?

Под Амьеном.

>ЕТ: Только до уровня Блохина не скатитесь.

Не надейтесь :-) .

>ЕТ: Таки скатились. Не про плотскую любовь речь.

Ну кто ж Вас знает... Вы у нас личность такая своеобразная...

>Заметьте во лжи Вас ни разу не обвинил.

И...? Мне предлагается расплакаться от умиления - создатель завиральной теории про "тухту" Евгений Темежников ни разу не обвинил меня во лжи? Ну да, пару раз послал матерно - но это любя... зато во лжи не обвинил...

>Но сейчас на этом Форуме уже не ошибки, а грубая целенаправленная ложь.

Почему же только "сейчас", любезнейший? "Грубая целенаправленная ложь" появилась на этом Форуме в 2001-м, по-моему, году, когда на ВИФе-РЖ было размещено вот такое сообщение Евгения Темежникова: http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/8192.html , а за ним последовали и другие сообщения того жеавтора. И сколь бы сей автор не рвал на груди тельник про то, что бьется он "за правду", суть дела от этого не меняется - Есгений Темежников - необучаемый агрессивный невежда, а сообщения его - грубая целенаправленная ложь.

>Вы, как Администратор почему к ответу за слова не призываете?

Почему же? Призывал. В ответ видел вольное переложение реплики персонажа Светличной из комедии "Бриллиантовая рука": "Не виноватая я! Он сам пришел!" - в смысле "А я что? Это не я написал, это имярек такой-то. А я - лишь скромный собиратель цитат".
Кстати, к вопросу о лжи и ответе за слова: в приснопамятной реплике о пчелах я предупреждал - завязываем ОФФ-ТОПИК. Не завязали - получите заслуженную красную карточку. С тех пор Евгений Темежников изолгаться успел, как его, такого наивного и ни в чем невиновного, "за пчелок" с Форума погнали. Может быть, начать "призыв к ответу" с Вас, голубчик?

>Нет, не удалять надо, я Вы знаете противник удалений. А спросить подтвердить свои слова.

У меня есть более интересное времяпрепровождение, чем в сотый раз выслушивать заунывные завывания "А пачиму Гудириян...? А это не я придумал, это Гудириян пишет..." Вам сколько раз на двух разных Форумах писали, каким должен быть танк, выделенный для испытаний? Но как об стенку горох - в сотый раз слышатся песнопения "А вот Брейт Гальдеру жаловался...", а в сто первый раз объяснять Вам, отчего Вы пишете глупости, мне неинтересно.

>Вы АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА РУССКОГО ЖУРНАЛА. Почему не спросите с руссофобов ответа за их слова поносные?

Спросить? Легко. Первым в очереди русофобов на спрос за поносные слова - Вы, с Вашей самобытной теорией "тухты". Скажу даже больше - поскольку "спрашивали" у Вас многие и уже много раз, но никакого внятного ответа не получили (если не считать мычания "А пачиму Блюминтрид...? ... А я лишь скромный собиратель цитат"), то первым номером в списке на принятие адекватных мер - Ваша персона. Вы этого добиваетесь? Хотя, похоже, именно этого - вылететь с Форума и раздирать на груди рубаху, как Вас "за правду" выгнали - Вы и добиваетесь.

>А что в моем глазу соринку видите, так и спасибо.

Ага. А Тимошенко, Жуков, Василевский имногие другие до осознания такой мысли отчего-то не доросли и регулярно уделяли внимание вопросам обеспечения войск. Кстати, и обожаемый Вами Чуйков предлагал проходить изгибы траншей противника и врываться в занятые дома с гранатой, а не с правдой. Так кто тут русофобствует и кого стоило бы призвать к ответу?

>"Вероятно, трудно поверить, что нам приходилось устанавливать норму расхода... боеприпасов 1—2 выстрела на орудие в сутки" (Жуков).
>И вторую, и третью, и ... десятую полосы шли и прорывали.

Хм... Даже странно... Вот как-то помниться оклеветал, обвиняя в попытке подкупить "неподкупного борца за ИСТИНУ"... Причём этак дёшево подкупить -- всего-то какие-то книжки...

Для тех кто не в курсе -- Малыш имел как-то неосторожность предложить женечки кое-какую литературку для общего образования -- хотя бы до пионерского уровня: даром предложил (тогда, ДО темежникова, это у нас практиковалось -- снабжали друг друга литературкой).

>И...? Мне предлагается расплакаться от умиления -

Ржунемогу :D

Ну захватническую войну она то как раз выиграла - у Турции.

>Проиграла только Севастополь. Окраина.

Я вот покопался в выходные в своей литературе. Посравнивал БТ-7 и Pz.Ш. Именно на сентябрь 1939-го года.

Вот что пишут.

БТ7 обр.1937г.
Боевая масса – 13,8т
Клиренс – 390-410мм
Пушка – 45мм (20К)
Бронирование – лоб 22/60
Борт 13/90

Скорость движения (гусеницы) – макс. по проселку – 52км/час
Средняя по проселку – 32км/час
Запас хода – по проселку – 160 км
По шоссе - 375

Преодолевание препятствий:

Подъем – 37 град
Спуск 37 град
Крен – 30 град
Ров – 2,39 м
Вертикальная стенка – 0,85 м
Среднее давление на грунт – 0,85 кгс/cм2

Для своего времени БТ-7 был выдающимся танком, не имевшим себе равных в мире по маневренным качествам. Он стал гордостью и заслуженным символом автобронетанковых войск РККА в предвоенные годы, поскольку в наибольшей степени соответствовал представлению о танках как о главной ударной силе сухопутных войск.
Если сравнить его с «собратом» по классу «легких-средних» (по классификации английского исследователя Ричарда Огоркевича) и будущим противником немецким танком Pz.Ш, то оказывается, что оба танка были почти ровесниками – Pz.Ш производился небольшими партиями с 1937 года. Поначалу его характеристики были весьма скромными и ничем не превосходящими БТ-7. Масса – 15,9т, бензиновый двигатель мощностью 300л.с., максимальная скорость – 40км в час, мизерный по сравнению с БТ-7 запас хода – 165км, слабая 37мм пушка и броня толщиной 15мм. К достоинствам танка следует отнести традиционно качественную для немцев оптику и радиостанцию. Кроме того, его экипаж состоял из 5 человек против 3 у БТ-7. Эти данные оставались практически неизменными вплоть до декабря 1938 года, когда броня Pz.Ш была доведена до 30мм. Соответственно возросла и масса танка. Из приведенных данных видно, что уступая немецкому танку в броневой защите, БТ-7 существенно превосходил его по скорости, маневренности и мощи вооружения. Не слишком спасла положение и новая 50-мм пушка, которой к июню 1941 года было перевооружено большинство немецких «троек». Ее бронебойный снаряд массой 2,06 кг при начальной скорости 685м/с на расстоянии в 500м пробивал 47мм броню. А 1,93кг бронебойный снаряд нашей 45мм пушки, покидавший ствол со скоростью 760м/c, пробивал эти же 47мм с расстояния в 1000м.

В 1938г. Была улучшена конструкция 45мм танковой пушки. Ее бронебойный снаряд, имея массу 1,425кг и начальную скорость 760м/с, пробивал на дистанции 500м броню толщиной 61мм, а подкалиберный снаряд массой 0,85кг и с начальной скоростью 1070м/с на этой же дистанции пробивал броневую преграду толщиной до 81мм.

Производство БТ-7. До 1939 года было выпущено 2596 линейных танков и 2017 машин. Оснащенных радиостанцией.
Параллельно с основной модификацией с 1936 по 1938 год было выпущено 154 артиллерийских танка БТ-7А с башней увеличенного размера с 76-мм пушкой КТ-26 образца 1927-1932гг и тремя пулеметами ДТ, один из которых располагался в шаровой установке справа от пушки, второй – в дверке ниши и третий – в зенитной установке П-40.

Pz.Ш («Даймлер-Бенц, 1938-1939)

Мощность двигла – 250л.с. макс.
230л.с. длительная
Боевая масса – 19,5т
Клиренс – 375мм
Пушка – 37мм (КwK L/45)
Бронирование – лоб 30мм
Борт 30мм

Скорость движения (гусеницы) – макс. по шоссе – 35км/час
Запас хода – по проселку – 100 км
По шоссе - 150

Преодолевание препятствий:

Подъем – 30 град
Ров – 0,8 м
Вертикальная стенка – 0,6 м
Среднее давление на грунт – 0,95 кгс/cм2

Ну то есть по проходимости, запасу хода, приемистости, скорости и вооружению, наш БТ кроет эту треху как бык овцу! ;-)
Насчет лучшего бронирования у немцев аж на 10 мм! Вспомним, насколько французские танки были более толстобронными по сравнению с немецкими к весне 1940г. Сильно ли это им помогло?

Кстати, почти все танки версий A, B, C и D после войсковых испытаний были признаны неудачными и переданы в войсковые школы.
Только модификация E была окончательно одобрена после войсковых испытаний и передана в серийное производство. Но случилось это уже в сентябре 1939г. По сути массовое производство «Е» началось никак не ранее 27 сентября 1939 года.

Насчет 37-мм пушки. Инспекторам из Управления вооружения сухопутных войск пришлось убедиться, что сомнения Гудериана относительно 37мм пушки полностью оправдались – орудие оказалось слишком слабым для борьбы с тяжелыми танками противника. Интересно, с какими-такими «тяжелыми» танками пришлось столкнуться немцам в Польше? Пришлось в срочном порядке переходить на оснащение «троек» 50-мм орудиями, пожертвовав третьим пулеметом. Так что и тут Малыш неправ. Количество пулеметов у БТ-7 и Pz.Ш после «модернизации» стало одинаковым. Кстати, не все Pz.Ш оснащались 50-мм пушками. Оно и понятно, инерция производства.
И все эти «Вариорексы» к сентябрю 1939-го еще проходили испытания. Это я к тому, что если мы БТ-7М (дизель) считаем еще не готовым к сентябрю 1939, то и трешку серии «E» не считаем.
Ну а что касается количество произведенных танков на сентябрь 1939-го, то тут вы абсолютно правы. Соотношение просто подавляющее в пользу СССР.
Даже если брать только новейшие БТ-7 обр. 37г., то их к сентябрю 1939-го было произведено более 4 тысяч, причем, половина из них радиофицирована! В то время как «троек» было всего-то чуть более 100 штук. По другим (Вернер Освальд) всего 95.

>Дык в таком случае ВСЕ немецкие танки были НА ПОРЯДОК лучше наших. Что в 1939-м, что в 1945. К слову сказать, у Исов оптика просто сбивалась.

>БТ7 обр.1937г.
>Средняя по проселку – 32км/час

Павловы - Желтов "Танки БТ" часть 3, "Армада" 17, стр. 48? Угу. Классная циферка. Одна у нее беда - вранье-с.

>Для своего времени БТ-7 был выдающимся танком, не имевшим себе равных в мире по маневренным качествам.

Барятинский "Легкий танк БТ-7", "Бронеколлекция" №5/96, стр. 31? Ну-ну... прям мегаисточник.

>Из приведенных данных видно, что уступая немецкому танку в броневой защите, БТ-7 существенно превосходил его по скорости, маневренности и мощи вооружения.

Ага. В скорости "превосходил" так, что в 1940 г. "треха" на гусеницах обошла БТ-7м на колесах. Насчет маневренности сложно сказать. А про порочность сравнения вооружения "в миллиметрах" я Тебе уже писал - по пехоте обе пушки одинаково слабосильны, по бронецелям оба танка уверенно поражают друг друга на дистанции прямого выстрела.

>А 1,93кг бронебойный снаряд нашей 45мм пушки, покидавший ствол со скоростью 760м/c, пробивал эти же 47мм с расстояния в 1000м.

Ага. Забыто одно слово - РАСЧЕТНО пробивал. А в жизни ситуация оказалась, скажем мягонько, легонечко иной, и товарищ Сатэль в феврале 1942 г. представил заключение специальной комиссии по исследованию качества отечественных бронебонйых снарядов. Заключение содержало, в частности, такой вывод: ВСЕ 45-мм бронебойные снаряды, выпущенные до ноября 1941 г., были не в состоянии пробить броневую цементованную плиту немецких танков толщиной более 18-23 мм на 400-500 м, или 30 мм на 150-200 м.

>... а подкалиберный снаряд массой 0,85кг...

... поступавший с 1943-го года, может смело идти лесом - ничего похожего на подкалиберные в 1939 г. в СССР не было даже в проектах.

>Ну то есть по проходимости, запасу хода, приемистости, скорости и вооружению, наш БТ кроет эту треху как бык овцу! ;-)

Ага. Ты только два слова забыл добавить - на бумаге. А пока Тебе две циферки на обдумывание: среднетехническая скорость танка БТ-7 - 12-15 км/ч, танка Т-26 - 15-17 км/ч. Да-да, Ты не ослышался - среднетехническая скорость Т-26 выше среднетехнической скорости БТ. Обдумал? Продолжаем разговор: максимальные скорости танка БТ в летнее время на местности, снятые в 1941-1942 годах в Кубинке и на Урале, не превысили 12 км/ч, а "трешка" с 37-мм пушкой показала 18 км/ч.

>Насчет лучшего бронирования у немцев аж на 10 мм! Вспомним, насколько французские танки были более толстобронными по сравнению с немецкими к весне 1940г. Сильно ли это им помогло?

Нет, не сильно. Одна из причин того, что не помогло - перегрузка командира, который попутно и наводчик, и заряжающий. На БТ командир исполнял обязанности заряжающего. Это ему сильно поможет?

>Кстати, почти все танки версий A, B, C и D после войсковых испытаний были признаны неудачными и переданы в войсковые школы.

Ага. Ты забыл добавить только слова "после Польской кампании". Фотографии "трешки"-D в боевых условиях нужны или на слово повершиь?

>Только модификация E была окончательно одобрена после войсковых испытаний и передана в серийное производство. Но случилось это уже в сентябре 1939г. По сути массовое производство «Е» началось никак не ранее 27 сентября 1939 года.

Угу. Почти угадал. Только в циферке года ошибся - "трешка" Ausf.E пошла в производство осенью 1938 (прописью: тридцать восьмого) года.

>Насчет 37-мм пушки. Инспекторам из Управления вооружения сухопутных войск пришлось убедиться, что сомнения Гудериана относительно 37мм пушки полностью оправдались – орудие оказалось слишком слабым для борьбы с тяжелыми танками противника. Интересно, с какими-такими «тяжелыми» танками пришлось столкнуться немцам в Польше?

Меньше брехню имени Гудериана читай, в которой он скромно приписывает себе, родимому, все судьбоносные решения в области немецкого танкостроения. "Трехе" изначально спроектировали "универсальную" маску, в которую вставали 37-мм пушка и 50-мм пушка, когда Гудериан еще глухо сидел в Вюрцбурге, командуя танковой дивизией, и звали его никак.

>Пришлось в срочном порядке переходить на оснащение «троек» 50-мм орудиями, пожертвовав третьим пулеметом.

Ага. Только оснащенные 50-миллиметровками "трешки" даже ко Французской кампании не поспели - так, должно быть, спешили исправиться перед многомудрым Гейнцем. А заодно расскажи мне, дружище, для чего при проектировании "трешки" на ней спроектировали УНИВЕРСАЛЬНУЮ маску под 37-мм и 50-мм пушку?

>Так что и тут Малыш неправ.

Нет, Володя. Ничего, кроме навязчивого стремления выдать желаемое за действительное, Ты не написал.

>И все эти «Вариорексы» к сентябрю 1939-го еще проходили испытания. Это я к тому, что если мы БТ-7М (дизель) считаем еще не готовым к сентябрю 1939, то и трешку серии «E» не считаем.

>На "лучшем советском танке" Т-34 вот это самое "особенно второе" достоинство порой отсутствовало вовсе. Но про превосходство НА ПОРЯДОК даже апгрейженной "трешки" над эти танком, вы врядли будете говорить.

>Можно поподробнее насчет "других характеристик"?