Antipode, Вы считаете такой анализ наивным?
[ Ответить ] [ Вся ветка ] [ Открыть в новом окне ] [ Помощь ] [ Назад ]
От: Наблюдатель,  +-32) 05.03 12:18

http://globalrus.ru/opinions/783635/



Ответы:
     От: Antipode,  05.03 12:24
Тема: Re: Antipode, Вы считаете такой анализ наивным?
[ Ответить ]
http://globalrus.ru/opinions/783635

Начало: "Лекция Леонида Шебаршина, бывшего начальника внешней разведки КГБ СССР, состоялась в МГУ 18 октября 2006 года в рамках цикла лекций, организованного Фондом подготовки кадрового резерва «Государственный клуб»"

Это "анализ" ГБшника - дальше можно и не читать. Потому что эта публика не защишает и никогда не защищала интересы народа России -- под словом "Россия" они понимали и понимают только свою кормушку -- которую и защищают всеми силами.

А Вам оно зачем? Зачем ВАМ кормить ИХ? А жрать-то ОНИ привыкли много и вкусно.

Поймите наконец что КГБ -- это преступная организация выросшая из ЧК -- а ЧК это просто террористическая организация вообще.
КГБ -- это "тайная политическая полиция" -- у организация такого сорта не бывает ни чести, ни малейшей порядочности -- их цель -- самосохранение любой ценой.

Так чтоит ли читать их бредни?

 
     От: Antipode,  05.03 12:30
Тема: Re: Antipode, Вы считаете такой анализ наивным?
[ Ответить ]
Итак, ГБшник пишет:

"Иран создает свой ядерный потенциал, а США, будучи обеспокоены судьбами мира, как всегда, благородно выступают за интересы всего человечества. Примерно такую трактовку дают многие СМИ."

Вопрос -- а зачем России ещё один ядерный террорист под боком?? До Америки их ракеты скорее всего не долетят -- а вот до России -- так запросто.
Или примера с Китаем (которому именно СССР создал своими руками ядерный потенциал) России мало?
Что, неужели бабки нужны настолько что безопастность своих детей готовы продать? И сколько же она стоит -- безопастность ВАШИХ детей?

Напомнить Вам несколько плоских фактиков про Иран?

Итак, в один распрекрасный денёк в Иране произошла революция. Что ж -- хорошее дело -- мы же всегда ЗА революции -- любые причём. К власти правла пришла теократия во главе Хомейни... Ну -- тоже хорошо.

Правда Хомейни заявил что "мы [Иран то есть] противостоим ДВУМ супердержавам..." -- каким именно -- подсказывать не надо? Их, к слову, тогда всего-то две и было.

Затем Иран отчебучивает беспрецедентный совершенно фортель -- он, без каких-либо причин, берёт под арест ВЕСЬ персонал американского посольства -- ВЕСЬ -- то есть женщин, детей, мужчин. Напомню что дипломаты традиционно пользуются неприкосновенностью. Их можно выслать -- но трогать их нельзя.

И вот этому, скажем прямо, зверью Россия даёт ядерную погремушку? Самим не страшно?

А вот как рисует этот факт наш ГБшник (картина маслом, честное слово):

"1979 год был судьбоносным для Ирана. 2,5-тысячелетняя монархия, как ее называли, завершилась. И завершилась довольно бесславно. Возникла исламская республика Иран. Конечно, замена монархии на республику довольно относительна, это теократическое государство. Его отличия от прежнего значительны, но вместе с тем ощущается и присутствие опыта предшествующей эпохи."

Словеса-то какеи, лексика-то какая -- прямо как ПРАВДУ опять читаю -- такой же бред -- здесь тебе и "бесславно завершилась" -- здесь тебе и всё. А на деле банда мусульманских реакционеров и теологических мудозвонов прикончили давольно приличное государство -- где были даже значительные свободы даже и у женщин! Теперь их нет -- но ГБшной мрази на это начхать и насрать.

Не буду я это блювотину дальше читать

 
     От: Alex Blokhin,  05.03 13:02
Тема: Между прочим, как-то мало в этой статье...
[ Ответить ]
...уделено места о отношении СССР к Ирану в 40-х годах. Это, кстати, неплохо описано в обсуждаемой ниже книге.
 
     От: Мик,  +-32) 05.03 14:20
Тема: Re: Анализ
[ Ответить ]
А можно Вас спросить?
Вот Вы время от времени просите прокомментировать то одну статью, то другую, кто-то чего-то пишет в ответ, а Вы после этого - молчите... Получается, что либо Вас ответы не интересуют, либо Вы просто "подкидываете" статьи в "образовательных целях"?
Вы сами-то что по поводу этой или любой из предыдущих статей думаете?
 
     От: Наблюдатель,  +-32) 05.03 14:42
Тема: Re: Анализ
[ Ответить ]
>А можно Вас спросить?
>Вот Вы время от времени просите прокомментировать то одну статью, то другую, кто-то чего-то пишет в ответ, а Вы после этого - молчите... Получается, что либо Вас ответы не интересуют, либо Вы просто "подкидываете" статьи в "образовательных целях"?
>Вы сами-то что по поводу этой или любой из предыдущих статей думаете?
========================================================================
Спасибо за вопрос, но я на него уже отвечал: у меня нет мании величия и я не считаю своё мнение истиной в последней инстанции. Я спрашиваю людей которые имеют заведомо другую точку зрения и при этом готовы её высказать и даже аргументировать. Другое дело, что хотелось бы более подробного ответа с тем уровнем эрудиции, который демонстрируется в других вопросах - Вы же понимаете (как и я), что никто мне ничего не должен, в том числе отвечать, как подробно, так и кратко: как ответил, за то и спасибо. Ответ - одолжение, а не обязанность. Что касается именно этой, конкретной статьи, мне понравился её реализм: Шебаршин писал о разумных целях и интересах, а не идеях и идеалах, которых в политике практически не бывает. Единственное исключение - несчастная Россия, лидеры которой нередко поддавались влиянию риторики более умных соседей: только что прошло обсуждение альпийского похода Суворова - ну что там потеряла Россия?????????? Зачем гибли русские мужики - за Австрию, что ли? Именно "Antipode"-у я этот вопрос задал потому, что ранее он высказывал доверие к американской риторике - мне интересно, он всегда принимает её во внимание, или только "вообще", а в конкретных вопросах ищет конкретные интересы?
Если Вам не трудно, был бы признателен за подробный, аргументированный ответ от Вас: ну, скажем, англичане ангелы, 1/3 мира не захватывали, никого они не грабили, в Индии голод не организовывали, а в Иран влезли ... интересно, можно ли придумать что-нибудь, ну зачем, кроме нефти, англичане лезли в Иран, а сейчас в Ирак? ... так что Ваш упрёк я не вполне принимаю: было бы Ваше мнение совсем безралично, я его бы не спрашивал, другой вопрос, а Вы будете отвечать, когда вопрос затруднительно переводить в плоскость "общего осуждения России", а желательно анализировать конкрентную ситуацию, где Россия обычно жертва, а не виновник?
 
     От: Мик,  05.03 16:03
Тема: Re: Анализ
[ Ответить ]
>Спасибо за вопрос, но я на него уже отвечал: у меня нет мании величия и я не считаю своё мнение истиной в последней инстанции.

Вы знаете, у меня такое впечатление, что на этом форуме есть только один человек, который считает свое мнение истиной в последней инстанции... Это и не Вы, и, надеюсь, не я, потому как не раз уже говорил: форум - место обмена мнениями, а не оскорблениями...

>Я спрашиваю людей которые имеют заведомо другую точку зрения и при этом готовы её высказать и даже аргументировать. Другое дело, что хотелось бы более подробного ответа с тем уровнем эрудиции, который демонстрируется в других вопросах - Вы же понимаете (как и я), что никто мне ничего не должен, в том числе отвечать, как подробно, так и кратко: как ответил, за то и спасибо. Ответ - одолжение, а не обязанность.

А вот тут, как мне думается, Вы неправы. Не в том, что никто никому ничего не должен, а в том, что считате свою точку зрения никому не нужной. В том и интерес, чтобы чужую точку зрения узнать: своя-то известна... Но когда Вы, например, просите кого-то рассказать о его позиции, а сами потом на его ответ никак не реагируете, то становится непонятно: а зачем спрашивали-то? Сказать, хотя бы, хорошо, я согласен/не согласен - это ведь не великий труд? Тогда и ответившему будет понята Ваша позиция. Это я все не в обиду, а просто свое отношение к форуму объясняю.

>Что касается именно этой, конкретной статьи, мне понравился её реализм: Шебаршин писал о разумных целях и интересах, а не идеях и идеалах, которых в политике практически не бывает.

Понятно.

>Единственное исключение - несчастная Россия, лидеры которой нередко поддавались влиянию риторики более умных соседей: только что прошло обсуждение альпийского похода Суворова - ну что там потеряла Россия?????????? Зачем гибли русские мужики - за Австрию, что ли?

А риторика - она вообще страшная вещь... Ведь пока сам не начнешь что-то делать, не понимаешь, чем это ПОТОМ обернуться может. Думаю, никто, нигде и никогда не начинал какого-то предприятия, заранее зная, что ПОТОМ оно обернется катастрофой.
Другое дело - "несчастная Россия". Вот с этим я категорически не согласен.
Вы вчера, случайно, не смотрели передачу Познера "Времена"?
Не важно, как Вы относитесь к самому Познеру, но там прозвучали очень, ИМХО, правильные слова и совершенно страшные цифры...
В прошлом году только 5% (ПЯТЬ!) россиян побывали за границей. Но при этом 70% (!) заявляют, что "НЕ ПРИЕМЛЮТ" европейский стиль жизни... Опять старое "не видел, но знаю, что плохо"?
При этом, на вопрос, какую пенсию, соцобеспечение, медстраховку хотели бы получать, большинство отвечает: как в Европе.
Дальше. Более 90% (!!!) считает, что НЕ МОЖЕТ никак влиять на ситуацию в стране, и примерно столько же - что НЕ ХОЧЕТ этого делать... Полная АПАТИЯ в обществе...
Это я к чему? Это я к тому, что Вы сказали о "несчастной России, прислушивающейся к чужой риторике". Помилуйте, какая "чужая" риторика??? Откуда эта риторика известна простым россиянам, если подавляющее их большинство даже понятия не имеет, КАК живет Запад, а просто слыша само это слово - Запад - сразу занимает глухую оборону, но при этом ХОЧЕТ жить так, как там? Несчастье России, как я понимаю, именно в том, что она НИКОГДА НЕ ЖИЛА в условиях никакого другого общества, кроме тоталитарного. А главное несчастье - в том, что и НЕ ХОЧЕТ жить в другом обществе... Так привычнее...
Так вот скажите мне: чья ЧУЖАЯ риторика бросает Россию в объятия тех, кто заведомо анти-западный? Чья ЧУЖАЯ риторика привела к тому, что Россия только испортила отношение практически со всеми бывшими республиками СССР? Чья ЧУЖАЯ риторика ведет сейчас опять к лозунгу "пушки вместо масла"? Чья ЧУЖАЯ риторика заставила вновь считать праздничным днем 7 ноября?
Разве это не собственная, не российская риторика?

>Именно "Antipode"-у я этот вопрос задал потому, что ранее он высказывал доверие к американской риторике - мне интересно, он всегда принимает её во внимание, или только "вообще", а в конкретных вопросах ищет конкретные интересы?

Да я ведь не обижаюсь за то, что Вы ему свой вопрос задали! Ради Бога. Мне непонятно было, почему Вы сами ПОТОМ ничего не пишете?

>Если Вам не трудно, был бы признателен за подробный, аргументированный ответ от Вас: ну, скажем, англичане ангелы, 1/3 мира не захватывали, никого они не грабили, в Индии голод не организовывали, а в Иран влезли ... интересно, можно ли придумать что-нибудь, ну зачем, кроме нефти, англичане лезли в Иран, а сейчас в Ирак? ...

Мне кажется, Вы смешиваете разные понятия в одно...
Уж кого-кого, но Англию никак нельзя назвать ангелом непорочным. И захватывали, и грабили, и много всякого гадкого совершили. (Как, впрочем, и все остальные крупные страны.) Но вот в чем ей нельзя отказать, так это в сугубой прагматичности, сводящейся к одному во все времена: самое главное - это ее собственные интересы, а на других - с высокой колокольни.
Тот же Ирак - это обеспечение собственных интересов Англии. Это обеспечение полной поддержки со стороны США, это возможность повышения боевой подготовки ее профессиональных солдат и офицеров, это повышение собственного влияния в мире, это экономический рост за счет военных заказов, это показатель того, что правительство продолжает бороться с терроризмом не на словах, а не деле, это, в конце концов, выполнение союзнического долга по отношению к той же Америке.
Вам известно, как англичане костерят Блера за его полную и безоговорочную поддержку США? Как называют его клевреткой Буша, лизуном, подпевалой и прочими подобными кличками? Но при всем при том НЕ ВОЗНИКАЮТ, потому что уровень жизни растет и экономика развивается.
Понимаете, в этом, наверное, главное отличие совкового/российского менталитета от западного. Первый: жила бы страна родная и только б не было войны. Второй: плевать на все, лишь бы мне и моей семье было хорошо.
Россиянам, получается, наплевать и на то, что делает правительство, И НА ТО, как они сами живут, а западникам - наплевать на то, что делает правительство, ЕСЛИ ПРИ ЭТОМ народ живет хорошо. (И пока российский менталитет не поставит на первое место - благосостояние простого человека, и лишь на второе - "жила бы страна родная", ничего в России, ИМХО, не изменится, увы.)
Так вот возвращаясь к вашему вопросу: нет, не из-за нефти Англия туда полезла. Для нее гораздо важнее другое - плечо Америки и повышение своей роли на международной арене.
Это мое мнение. Оно вполне может оказаться неверным, но это то, что я думаю. Без заглядывания в интернет, чтобы посмотреть, что на этот счет думают другие.

>так что Ваш упрёк я не вполне принимаю: было бы Ваше мнение совсем безралично, я его бы не спрашивал,

Вот уж, поверьте, не в моих правилах переживать, что "мое великое мнение" будет кому-то безразлично...

>другой вопрос, а Вы будете отвечать, когда вопрос затруднительно переводить в плоскость "общего осуждения России", а желательно анализировать конкрентную ситуацию, где Россия обычно жертва, а не виновник?

Понял. Вы считаете, что мне нравятся обсуждения в плоскости "общего осуждения России"? Ну, хотите верьте, хотите - нет, но это не так. Просто я считаю, что нельзя из-за ложного понимания термина "патриотизм" закрывать глаза на то плохое, что было в истории твоей страны.
Меня больше всего ужасает, что российский народ то ли не может, то ли просто не хочет понять того, что с ним СЕЙЧАС опять делают... Я уже не раз писал, что говоря слово "Россия", я подразумеваю ТОЛЬКО нынешних ее правителей, а не страну и не народ.
А что до конкретной ситуации, то в истории человеческой НЕТ конкретных ситуаций. Они все взаимосвязаны, все из чего-то вытекают и во что-то перетекают. Так и с той же Англией.
Извините за сумбурное изложение, но уж как получилось...

 
     От: Наблюдатель,  05.03 17:24
Тема: Спасибо за ответ, Antipode
[ Ответить ]
>"Иран создает свой ядерный потенциал, а США, будучи обеспокоены судьбами мира, как всегда, благородно выступают за интересы всего человечества. Примерно такую трактовку дают многие СМИ."

>Вопрос -- а зачем России ещё один ядерный террорист под боком?? До Америки их ракеты скорее всего не долетят -- а вот до России -- так запросто.
====================================
====================================
1. Как Вы думаете, возможен ли такой расчёт, что американцы всё равно проблему решат, но при этом испачкаются? (Я сам так НЕ думаю, но логику хочется понять).
2. Как Вы думаете, существует ли реальный способ помешать Ирану, кроме большой войны?

 
     От: Наблюдатель,  05.03 17:33
Тема: Re: Анализ
[ Ответить ]
>>Единственное исключение - несчастная Россия, лидеры которой нередко поддавались влиянию риторики более умных соседей: только что прошло обсуждение альпийского похода Суворова - ну что там потеряла Россия?????????? Зачем гибли русские мужики - за Австрию, что ли?
Ну или дальше: можно удивляться тому, что Россия влезла в семилетнюю войну. В упор не вижу, ей то какое дело, какая гадина захватит Силезию? Как сказал ЕБН, "что тот, понимаешб, что этот." Ясно, что виновата Елизавета, огорчённая агрессией Фридриха, но её прекраснодушие не оправдывает русских могил. А Грецию зачем было освобождать? Что Николаю было до греческих бед? А Болгарию? А Сербию? Поддаваясь жалости к чужим бедам, наши правители не жалели Россию - уж ей то никто помогать не будет. "Проверьте на стране, которую не жалко".

>Другое дело - "несчастная Россия". Вот с этим я категорически не согласен.
>Вы вчера, случайно, не смотрели передачу Познера "Времена"?
>Не важно, как Вы относитесь к самому Познеру, но там прозвучали очень, ИМХО, правильные слова и совершенно страшные цифры...
>В прошлом году только 5% (ПЯТЬ!) россиян побывали за границей. Но при этом 70% (!) заявляют, что "НЕ ПРИЕМЛЮТ" европейский стиль жизни... Опять старое "не видел, но знаю, что плохо"?
>При этом, на вопрос, какую пенсию, соцобеспечение, медстраховку хотели бы получать, большинство отвечает: как в Европе.
>Это я к чему? Это я к тому, что Вы сказали о "несчастной России, прислушивающейся к чужой риторике". Помилуйте, какая "чужая" риторика??? Откуда эта риторика известна простым россиянам, если подавляющее их большинство даже понятия не имеет, КАК живет Запад, а просто слыша само это слово - Запад - сразу занимает глухую оборону, но при этом ХОЧЕТ жить так, как там?
====================================
====================================
Извольте. Лично я (за других говорить не берусь) имею дома CNN, EuroNews, RTVI, в Интернете читаю InoSmi, InoPressa, плюс заведомые коллаборационисты, такие как Новодворская, Ковалёв, Киселев, Явлинский... Поэтому имею некое представление как о риторике так и о реальной политике других стран. Отсюда моё согласие с большОй частью Вашего сообщения: Запад живёт хорошо, я хочу чтобы Россия жила так же, всё (почти всё, конечно) что говорит ВСЛУХ (т.е. для внешнего потребителя) Запад это наглая ложь, рассчитанная на русскую честность и доверчивость, России необходимо приобретать наглость, подлость и вероломство, из которых состоит реальная политика Запада, нужно учиться врать в глаза, называя бандитский налёт, с целью захвата чужой нефти заботой о демократии и правах человека... и т.д. и т.п. В предыдущих обсуждениях я приводил примеры политики других стран, в первую очередь США, почему Вы сразу начинали раздражаться? Не потому ли, что ПРИМЕРЫ реальной политики "демократических" стран мало корреспондируют с их риторикой? И не потому ли, что поведение России всё равно менее подлое и вероломное?

>Так вот скажите мне: чья ЧУЖАЯ риторика бросает Россию в объятия тех, кто заведомо анти-западный? Чья ЧУЖАЯ риторика привела к тому, что Россия только испортила отношение практически со всеми бывшими республиками СССР? Чья ЧУЖАЯ риторика ведет сейчас опять к лозунгу "пушки вместо масла"?
===================================
===================================
Не угодно ли вспомнить "Карибскиё кризис": СССР не имеет права ставить своё оружие у границ США. Почему, собственно? США Считает это угрозой.

США и НАТО ставят свои системы оружия у границ России. Почему? А имеют право! Почему, вспоминая Сербию, Россия должна думать, что её минует чаша сия, и нация Хиросимы, не устроет Хиросиму из Питера (где я, кстати, живу)? Я спрашивал Вас о прогнозах Кургиняна, ответ не помните? Россия опасается за свою безопасность и делает, что может, для её обеспечения.

Чья ЧУЖАЯ риторика заставила вновь считать праздничным днем 7 ноября?
====================================
====================================
Здесь ничего сказать не могу. С моей точки зрения следовало бы в школах подробнее изучать историю первой мировой войны, когда "демократии" охотно воевали до последнего русского солдата; да и второй мировой, когда в Мюнхене подвинули Германию на восток, потом "странная" война, потом "если будет побеждать... и пусть убиваю как можно больше". Люди должны знать реальные "демократии", а не их образ в официальной пропаганде. Тогда будет понятнее интернациональный смысл коммунизма.

>>Если Вам не трудно, был бы признателен за подробный, аргументированный ответ от Вас: ну, скажем, англичане ангелы, 1/3 мира не захватывали, никого они не грабили, в Индии голод не организовывали, а в Иран влезли ... интересно, можно ли придумать что-нибудь, ну зачем, кроме нефти, англичане лезли в Иран, а сейчас в Ирак? ...

>Уж кого-кого, но Англию никак нельзя назвать ангелом непорочным. И захватывали, и грабили, и много всякого гадкого совершили. (Как, впрочем, и все остальные крупные страны.) Но вот в чем ей нельзя отказать, так это в сугубой прагматичности, сводящейся к одному во все времена: самое главное - это ее собственные интересы, а на других - с высокой колокольни.
>Тот же Ирак - это обеспечение собственных интересов Англии. Это обеспечение полной поддержки со стороны США, это возможность повышения боевой подготовки ее профессиональных солдат и офицеров, это повышение собственного влияния в мире, это экономический рост за счет военных заказов, это показатель того, что правительство продолжает бороться с терроризмом не на словах, а не деле, это, в конце концов, выполнение союзнического долга по отношению к той же Америке.
=====================================
====================================
Вот за эти слова спасибо. Именно такой анализ меня интересует. Я убежден в 100% прагматичности "демократий", в том, что всё, что они делают всегда им выгодно. Это не упрёк, это нормально, я лишь не хочу, чтобы от России требовали чего то иного. Я МЕЧТАЮ о России умной, прагматичной, циничной и эгоистичной, такой как "демократии".
Именно поэтому я судовлетворением привожу примеры того, что политика России копирует политику других стран. У меня надежда: вдруг Россия поумнеет, и мы будем жить как сейчас живёт Европа.

>Вам известно, как англичане костерят Блера за его полную и безоговорочную поддержку США? Как называют его клевреткой Буша, лизуном, подпевалой и прочими подобными кличками? Но при всем при том НЕ ВОЗНИКАЮТ, потому что уровень жизни растет и экономика развивается.
===================================
===================================
Ну конечно. Твк же и антивоенное движение времён вьетнамской войны закончилось, как только прекратился призыв: да хрен с ними вьетнамцами, пусть умирают, лишь бы американцы не пострадали. Я и пишу о том, что таковы все "демократии". Для них для всех люди это только избиратели. Мусульман много внутри - албанцев не трожь. Сербов мало - бомбим. Можете сейчас назвать причины бомбёжек Сербии? (Если не поняли вопроса - что подтвердилось из всех обвинений натовских военных преступников? Был геноцид? Или на прошлой недели это обвинение было снято? Вина Милошевича доказана? Или всё же его не выпустили когда дело стало рассыпаться и уморили тихонечко, хотя он просился подлечиться?)

>Понимаете, в этом, наверное, главное отличие совкового/российского менталитета от западного. Первый: жила бы страна родная и только б не было войны. Второй: плевать на все, лишь бы мне и моей семье было хорошо.
>Россиянам, получается, наплевать и на то, что делает правительство, И НА ТО, как они сами живут, а западникам - наплевать на то, что делает правительство, ЕСЛИ ПРИ ЭТОМ народ живет хорошо. (И пока российский менталитет не поставит на первое место - благосостояние простого человека, и лишь на второе - "жила бы страна родная", ничего в России, ИМХО, не изменится, увы.)

====================================
====================================

ИМХО, Вы, в основном, правы. Отличие только в условиях: так уж сложилось, что по отношению к "Западу" все соблюдают правила поведения; скажем, захватив Данию немцы не мешали датчанам жить, захватив Россию, приступли к программе обезлюживания. Не будь "Запад" столь кровожаден, не надо было бы русским ставить безопасность на первое место, выше благополучия. Если этот текст читает Alex Blokhin, я доставлю ему большое удовольствие: в "истории северной войны" описывается шведское развлечение-соревнование: русских связывали в "колонну" и шведские всадники соревновались, кто больше убьёт одним ударом пики - пронзит глубже; или другое развлечение: русским отрезали пальцы и отпустили! Гуманисты! Пётр приказал развести их по полкам, чтобы все видели, кто-такие шведы. А потом плохие русские...ай-ай-ай, нехорошо. По отношению к европейцам НИЗЗЗЗЯ!

>>другой вопрос, а Вы будете отвечать, когда вопрос затруднительно переводить в плоскость "общего осуждения России", а желательно анализировать конкрентную ситуацию, где Россия обычно жертва, а не виновник?

>Понял. Вы считаете, что мне нравятся обсуждения в плоскости "общего осуждения России"?
===================================
===================================
Да, считаю. И я, и дед, приводили вам, в ответ на Ваши упрёки примеры поведения США. Ваш ответ: причём здесь Америка! И я, и дед, спрашивали Вас, какие международные законы нарушила Россия. Мне вы ответили "о законах вспомнили!", деду предложили искать примеры выше - надо полагать, там где вы отвечали мне.

Ну, хотите верьте, хотите - нет, но это не так. Просто я считаю, что нельзя из-за ложного понимания термина "патриотизм" закрывать глаза на то плохое, что было в истории твоей страны.
==================================
==================================
А какое понимание "ложное"? Я хочу, чтобы не было двойных стандартов, чтобы Россию не упрекали за то, за что не упрекают других. Всякое, конечно, бывает, но при честном подходе, России принесли больше зла, чем принесла она.

 
     От: Alex Blokhin,  05.03 18:52
Тема: Хоть я не Антипод, но посмею дать такие ответы...
[ Ответить ]
>1. Как Вы думаете, возможен ли такой расчёт, что американцы всё равно проблему решат, но при этом испачкаются? (Я сам так НЕ думаю, но логику хочется понять).

А.В. Для начала, давайте сразу же определимся в акцентах: вы ожидаете, что американцы САМИ решат эту проблему и к тому же ИСПАЧКАЮТСЯ ? Так?

>2. Как Вы думаете, существует ли реальный способ помешать Ирану, кроме большой войны?

А.В. Про "большую" войну никто не говорит. Удары по "объектам" --- это нечто другое.

 
     От: ЕТ,  05.03 19:09
Тема: Re: Нука все вместе, уши развесте, лучше по хорошему хлопайте в ладоши нам
[ Ответить ]
>>>Единственное исключение - несчастная Россия, лидеры которой нередко поддавались влиянию риторики более умных соседей: только что прошло обсуждение альпийского похода Суворова - ну что там потеряла Россия?????????? Зачем гибли русские мужики - за Австрию, что ли?
ЕТ: Нет, не за Австрию. За Москву соженную пожаром гибли. Лучше в Альпах агрессию отразить, чем на Бородинском поле. Ну не вышло, пришлось Москву жечь.

>Ну или дальше: можно удивляться тому, что Россия влезла в семилетнюю войну. В упор не вижу, ей то какое дело, какая гадина захватит Силезию? Как сказал ЕБН, "что тот, понимаешб, что этот." Ясно, что виновата Елизавета, огорчённая агрессией Фридриха, но её прекраснодушие не оправдывает русских могил.
ЕТ: А вы уверенны что вместо Кунерсдорфа подобная битва под стенами Москвы бы не произошла? Али что, у Фридриха кишка тонка? Да опыт истории показал что супротив европейцев и не надо шибко толстую кишку иметь надобно. Вон Бонапартий с тонкой кишкой всю дебильную Европу как нефиг делать покорил. Чего, у Фридриха "Великого" кишка тоньще? Почему бы "Великому" апосля завоевания Европы на Москву не ломануться?

А Грецию зачем было освобождать? Что Николаю было до греческих бед? А Болгарию? А Сербию? Поддаваясь жалости к чужим бедам, наши правители не жалели Россию - уж ей то никто помогать не будет. "Проверьте на стране, которую не жалко".
ЕТ: Потому что обороняться лучше на дальних подступах и желательно чужими руками. Как не цинично это звучит, но это лучше чем под Москвой противотанковык рвы копать.

>Извольте. Лично я (за других говорить не берусь) имею дома CNN, EuroNews, RTVI, в Интернете читаю InoSmi, InoPressa, плюс заведомые коллаборационисты, такие как Новодворская, Ковалёв, Киселев, Явлинский... Поэтому имею некое представление как о риторике так и о реальной политике других стран. Отсюда моё согласие с большОй частью Вашего сообщения: Запад живёт хорошо, я хочу чтобы Россия жила так же,
ЕТ: Если это будет то все блохины, антиподы, мики и прочая мерзость рванутся к нам за вареньем и печеньем. Вам это надо?

всё (почти всё, конечно) что говорит ВСЛУХ (т.е. для внешнего потребителя) Запад это наглая ложь, рассчитанная на русскую честность и доверчивость, России необходимо приобретать наглость, подлость и вероломство, из которых состоит реальная политика Запада, нужно учиться врать в глаза, называя бандитский налёт, с целью захвата чужой нефти заботой о демократии и правах человека... и т.д. и т.п.
ЕТ: Да вот я тоже порой так думаю. Но я же первый буду против подобного протестовать. Ну нельзя своего счастья на чужом несчастьи построить. Потому пущай они богатеют и процветаю. Но мы должнв жить "не по лжи". Ибо мы РУССКИЕ. А значит честные и правдивые. И негоже нам уподобляться.

В предыдущих обсуждениях я приводил примеры политики других стран, в первую очередь США, почему Вы сразу начинали раздражаться? Не потому ли, что ПРИМЕРЫ реальной политики "демократических" стран мало корреспондируют с их риторикой? И не потому ли, что поведение России всё равно менее подлое и вероломное?
ЕТ: Подлое и вероломное, и еще не то скажут те, кого от холокоста вероломно спасли.

>>Так вот скажите мне: чья ЧУЖАЯ риторика бросает Россию в объятия тех, кто заведомо анти-западный? Чья ЧУЖАЯ риторика привела к тому, что Россия только испортила отношение практически со всеми бывшими республиками СССР? Чья ЧУЖАЯ риторика ведет сейчас опять к лозунгу "пушки вместо масла"?
ЕТ: Да слаба ноне Россия. Как при хане Батые, как при Лжедмитриях.
«И на марш этот глядючи
В окаянном бессилье
В голос плакали вятичи
Что пропала Россия» (с).
А кто-то не плакал. Евпатий Коловрат, например. Кто-то на Куликово поле народ собирал. Кто-то ополчение создавал на спасение Москвы. Не все же плакальщики. Да нет, это не нация плакальщиков. Не может нация плакальщиков самое большое государство в мире иметь.

>Не угодно ли вспомнить "Карибскиё кризис": СССР не имеет права ставить своё оружие у границ США. Почему, собственно? США Считает это угрозой.
ЕТ: Поставили и облысилась Америка.

> США и НАТО ставят свои системы оружия у границ России. Почему? А имеют право! Почему, вспоминая Сербию, Россия должна думать, что её минует чаша сия, и нация Хиросимы, не устроет Хиросиму из Питера (где я, кстати, живу)?
ЕТ: Таки я живу. Вы где? Я в двух домах сразу. В Купчине, где у меня больная мама, и на Пискаревке, где моя жена и мои дети. Кстати вот про Родину вопрос. С кем мне лучше и приятнее жить, с больной беспомощной мамой или с вполне себе здоровой любящей женой? С двух раз угадаете?

>Здесь ничего сказать не могу. С моей точки зрения следовало бы в школах подробнее изучать историю первой мировой войны, когда "демократии" охотно воевали до последнего русского солдата; да и второй мировой, когда в Мюнхене подвинули Германию на восток, потом "странная" война, потом "если будет побеждать... и пусть убиваю как можно больше". Люди должны знать реальные "демократии", а не их образ в официальной пропаганде. Тогда будет понятнее интернациональный смысл коммунизма.
ЕТ: Так умеющий уши да слышит…

>>>Если Вам не трудно, был бы признателен за подробный, аргументированный ответ от Вас: ну, скажем, англичане ангелы, 1/3 мира не захватывали, никого они не грабили, в Индии голод не организовывали, а в Иран влезли ... интересно, можно ли придумать что-нибудь, ну зачем, кроме нефти, англичане лезли в Иран, а сейчас в Ирак? ...

>>Уж кого-кого, но Англию никак нельзя назвать ангелом непорочным. И захватывали, и грабили, и много всякого гадкого совершили. (Как, впрочем, и все остальные крупные страны.) Но вот в чем ей нельзя отказать, так это в сугубой прагматичности, сводящейся к одному во все времена: самое главное - это ее собственные интересы, а на других - с высокой колокольни.
>>Тот же Ирак - это обеспечение собственных интересов Англии. Это обеспечение полной поддержки со стороны США, это возможность повышения боевой подготовки ее профессиональных солдат и офицеров, это повышение собственного влияния в мире, это экономический рост за счет военных заказов, это показатель того, что правительство продолжает бороться с терроризмом не на словах, а не деле, это, в конце концов, выполнение союзнического долга по отношению к той же Америке.
>=====================================
>====================================
>Вот за эти слова спасибо. Именно такой анализ меня интересует. Я убежден в 100% прагматичности "демократий", в том, что всё, что они делают всегда им выгодно. Это не упрёк, это нормально, я лишь не хочу, чтобы от России требовали чего то иного. Я МЕЧТАЮ о России умной, прагматичной, циничной и эгоистичной, такой как "демократии".
ЕТ: Не получится, увы. Не циничная, не прагматичная, не эгоистичная она. Хоть наизнанку вывернитесь (и я вместе с Вами вывернусь), а ничего не выйдет. Одно слово, РОССИЯ. Все народы существительные, а русские прилагательные, у всех на гербах лдна голова, а у русских две… Впрочем я об этом уже писал.

>Именно поэтому я судовлетворением привожу примеры того, что политика России копирует политику других стран. У меня надежда: вдруг Россия поумнеет, и мы будем жить как сейчас живёт Европа.
ЕТ: Не надейтесь, не будет. Европе все равно под кого ложиться. Что под Бонапарта, что под Гитлера, что под Сталина. Короче кто силен, тот енту Европу имеет. Причем в любую щель. Сейчас сильны американцы, европейцы дружно подмахивают. Насколько американцы европейцев презирают из книжки Збигнева-Бжезинского для студентов американских колледжей иожно. Сия книжка естественно не для европейцев предназначена…

>Ну конечно. Твк же и антивоенное движение времён вьетнамской войны закончилось, как только прекратился призыв: да хрен с ними вьетнамцами, пусть умирают, лишь бы американцы не пострадали. Я и пишу о том, что таковы все "демократии".
ЕТ: Трижды согласен. Ну так что надо заместо демократии? Придумайте иной строй! Мне в голову ничего не приходит.

Для них для всех люди это только избиратели. Мусульман много внутри - албанцев не трожь. Сербов мало - бомбим. Можете сейчас назвать причины бомбёжек Сербии? (Если не поняли вопроса - что подтвердилось из всех обвинений натовских военных преступников? Был геноцид? Или на прошлой недели это обвинение было снято? Вина Милошевича доказана? Или всё же его не выпустили когда дело стало рассыпаться и уморили тихонечко, хотя он просился подлечиться?)
ЕТ: Да, да, да и еще раз да. Где альтернатива.
Очень не хочется с Вами спорить здесь, ибо русофобы это сразу поднимут на верх, и как тогда…
>

>>Понимаете, в этом, наверное, главное отличие совкового/российского менталитета от западного. Первый: жила бы страна родная и только б не было войны. Второй: плевать на все, лишь бы мне и моей семье было хорошо
ЕТ: Так не может быть семье хорошо, коли война. Сколько вдов было?
«До свидания мальчики,
Мальчики, постарайтесь вернуться назад».

>>Россиянам, получается, наплевать и на то, что делает правительство, И НА ТО, как они сами живут, а западникам - наплевать на то, что делает правительство, ЕСЛИ ПРИ ЭТОМ народ живет хорошо. (И пока российский менталитет не поставит на первое место - благосостояние простого человека, и лишь на второе - "жила бы страна родная", ничего в России, ИМХО, не изменится, увы.)
ЕТ: Пока петух жареный в одно место не клюнет. Вы былину про Илью Муромца читали? Горько и обидно, но это сам про себя русский народ сочинил. Кто на Марс высадится первый? А вот мне почему-то кажется что человек сей будет таки русскую фамилию иметь. Мне так ка-ется. Дальнейшее для Блохина пропустил.
>

>>>другой вопрос, а Вы будете отвечать, когда вопрос затруднительно переводить в плоскость "общего осуждения России", а желательно анализировать конкрентную ситуацию, где Россия обычно жертва, а не виновник?

>А какое понимание "ложное"? Я хочу, чтобы не было двойных стандартов, чтобы Россию не упрекали за то, за что не упрекают других. Всякое, конечно, бывает, но при честном подходе, России принесли больше зла, чем принесла она.
ЕТ: Двойных стало быть не хотите. Вам тройных подавай. А может четверных? Эти ублюдки Вам хоть восьмерные накатают. Врать ведь легче легкового.

 
     От: Мик,  05.03 20:24
Тема: Re: Анализ
[ Ответить ]
>Извольте. Лично я (за других говорить не берусь) имею дома CNN, EuroNews, RTVI, в Интернете читаю InoSmi, InoPressa, плюс заведомые коллаборационисты, такие как Новодворская, Ковалёв, Киселев, Явлинский...

Можно паузу?
А почему Вы их "коллаборационистами" считаете, если не секрет? Коллаборационисты - это люди, сотрудничающие с оккупационными властями, исторически. Или в Ваших глазах они "руку США" поддерживают? Просто интересно.
Свой взгляд не навязываю, но я их считаю как раз людьми, которые и пытаются сделать так, чтобы в России люди, простые люди, жили лучше... Если Вы скажете, что они "работают на чужие деньги", то в чем, собственно, разница между ними и теми, кто безумно разбогател не на чужие (американские, там, или еще чьи), а на Ваши деньги? У Вас и у меня (в те годы я еще в России жил) отнятые деньги?

>Поэтому имею некое представление как о риторике так и о реальной политике других стран. Отсюда моё согласие с большОй частью Вашего сообщения: Запад живёт хорошо, я хочу чтобы Россия жила так же, всё (почти всё, конечно) что говорит ВСЛУХ (т.е. для внешнего потребителя) Запад это наглая ложь, рассчитанная на русскую честность и доверчивость, России необходимо приобретать наглость, подлость и вероломство, из которых состоит реальная политика Запада, нужно учиться врать в глаза, называя бандитский налёт, с целью захвата чужой нефти заботой о демократии и правах человека... и т.д. и т.п.

Что-то я несколько раз перечитал эту Вашу фразу, но так и не смог уловить, как Вы от "хочу, чтобы Россия жила так же" перешли к "все, что говорит Запад - это наглая ложь"... Никак увязать не получается. Я не пытаюсь иронизировать, честное слово. Просто получается, что если все, что говорит Запад - наглая ложь, то почему же Вы хотите, чтобы в России жили так же, как там??? Или это Вы иронизировали? Тогда не понятно, в чем же бОльшем Вы со мной согласны?
Теперь давайте спокойно разберемся?
Вы пишете:
"наглость, подлость и вероломство, из которых состоит реальная политика Запада"
ОК. Давайте по пунктам.
В чем наглость Запада?
В том, что он проводит политику, которая выгодна ему? А Вы хотите, чтобы он проводил политику, которая выгодна России?
Поясните, ладно?
Дальше.
В чем подлость? В том, что Запад говорит одно, а делает - другое? Можно примеры? Только не Югославию. НАТО сама признала, и я об этом уже писал, что кампания против Сербии была незаконной. Незаконной, но легитимной, то есть, на взгляд НАТО, оправданной. В результате этой кампании удалось сохранить гораздо больше жизней, чем было бы потеряно БЕЗ этой кампании.
Следующее Ваше обвинение:
вероломство.
Можно опять примеры? Потому что не могу я понять, где Вы его усмотрели...
Дальше идем.
"бандитский налёт, с целью захвата чужой нефти заботой о демократии и правах человека"
Это, как я понимаю, про Ирак?
Тут все совсем не так просто. В Саудовской Аравии нефти больше, чем в Ираке, но на нее никакие бандиты не напали. Напали они на режим, много лет отказывавшийся выполнять требования ООН (после первой войны в заливе), с которым не было подписано мирного соглашения, который выгнал инспекторов МАГАТЭ, который истреблял свое собственное население, в котором меньшинство - сунниты - правили большинством - шиитами и курдами. Ладно. Пусть это несущественно. Причиной вторжения американцы называли ОМП. Его в Ираке не оказалось. Заведомая ложь? Сомневаюсь. Скорее, отсутствие правильных разведданных. Колин Пауэлл, тогдашний госсекретарь, то бишь, министр иностранных дел, подал в отставку, фактически признав, что лгал в Совете безопасности. Да, американцы расчитывали, что быстро разобьют армию Саддама, и что их будут встречать цветами. Разбили. Встречали. Не везде, но во многих местах. А вот дальше началось непредвиденное: вместо предполагаемой демократии - гражданская война. "Хотели, как лучше, получилось - как всегда". Помните, что я писал раньше? Никто, начиная какое-нибудь предприятие, не предполагает, что оно закончится катастрофой. Это и произошло с США. Не просчитали, не поняли, не предполагали. Врали? Думаю, нет. Просто НЕ ПОНЯЛИ, на что пошли. Сейчас, пусть и через три с лишним года, они это признали, хотя долгое время пытались делать хорошую мину при плохой игре. Но ведь признали? А сколько тому же СССР потребовалось, чтобы признать, скажем, Катынь? Это я не в противопоставление, а просто как пример. Тоже уже писал где-то, что американцы, очень многие, ВЕРИЛИ в то, что делают добро. Они ВЕРИЛИ, что если они живут хорошо и хотят построить то же где-то еще, то посупают хорошо. Вот такие они наивные, увы. Но они действительно в это верили... А теперь поняли, пусть и поздно, что ошиблись. И признали это. Смешно звучит? Смешно. Но они - такие.

>В предыдущих обсуждениях я приводил примеры политики других стран, в первую очередь США, почему Вы сразу начинали раздражаться?

Виноват. Исправлюсь. Только сразу скажу, что США - далеко не любимая моя страна.

>Не потому ли, что ПРИМЕРЫ реальной политики "демократических" стран мало корреспондируют с их риторикой?

Вот я и жду этих примеров. Помимо Югославии и Ирака, если можно.

>И не потому ли, что поведение России всё равно менее подлое и вероломное?

Извините, но неуверен. Тут ведь все зависит от того, что считать подлостью и вероломством?
Вы, например, считаете НЕвероломным поддерживать "своего" кандидата на выборах в Украине, а, проиграв, тут же поднять в 4 раза цены на нефть?
Вы не считаете подлостью учинять показательный процесс над одним олигархом, когда другие такие же награбили еще больше него?
Вы не считаете вероломством из-за спора двух гарантов выгонять ни в чем неповинных простых грузин из России?
Вы не считаете подлостью орагнизацию "прямых телеконференций президента", где все вопросы заранее отобраны и к эфиру допущены только "правильные" люди?
Вы не считаете вероломством, когда нормальное молдавское вино сначала объявляется вредным, а после визита Воронина - опять нормальным?
Вы не считаете подлым отказ подписать Энергетическую хартию и фактически отобрать у иностранной компании лакомый кусок под предлогом "нарушения экологии", в то время как собственные месторождения - натуральная экологическая катастрофа?
Вы не считаете вероломным заключение контракта по прокладке нефтепровода с канцлером Германии за посулы взять его на жирный пост "зиц-председателя"?
Еще примеры хотите? Могу добавить. Но ведь я все это и раньше говорил...
Кроме того, Россия - преемник СССР, а значит на ней лежат и все вероломности и подлости, совершенные Советским Союзом... Там и захваты найдутся, и убийства политические и много всего другого.
Вы скажете: это давно было? Но то, о чем я писал было совсем недавно, буквально за последние два года...
И я не раздражжаюсь. Я просто не понимаю, как могут считать вероломными, подлыми врунами те, кто сам, мягко говоря, не лучше?
Причем, я не Россию имею ввиду, а только ее руководство. Но тот факт, что это руководство поддерживает 70% россиян ведь тоже о чем-то говорит?

>Не угодно ли вспомнить "Карибскиё кризис": СССР не имеет права ставить своё оружие у границ США. Почему, собственно? США Считает это угрозой.

Угодно. Дело не в "не имеет права", а в том, "а дальше что?" Вы бы хотели, чтобы ядерная война началась из-за желания Хрущева разместить ракеты на Кубе? Думаю, нет. Ракеты на Кубе - это была угроза для США? Была. А першинги в Европе - это угроза для СССР была? Угроза. И что произошло? За вывоз ракет с Кубы американцы убрали ракеты из Турции. Кому стало от этого плохо? Никому. Мы с Вами живы остались.
И скажите: почему Вы считате, что Россия имеет право защищать СВОИ интересы, а та же Америка - НЕТ? Или она тоже имеет на это право? Но тогда в чем Вы ее упрекаете?

> США и НАТО ставят свои системы оружия у границ России. Почему? А имеют право!

Нет. Не потому, что имеют право, а потому, что Россия проявляет все бОльшую воинственность и ее опять начинают бояться. А что, Россия не имеет права размещать свои ракеты там, где ОНА хочет? Имеет. На той территории, которой располагает. Вошла бы Белорусь или Украина в состав России, там ракеты бы не появились? Думаю, что появились бы. И это, по-Вашему, было бы правильно. Потому что раз ракеты - российские, значит хорошо. А раз американские - плохо. Так? Но ведь с того берега-то смотрят на это совершенно наоборот: если американские - хорошо, если русские - плохо. И что? Разве это не в порядке вещей?

>Почему, вспоминая Сербию, Россия должна думать, что её минует чаша сия, и нация Хиросимы, не устроет Хиросиму из Питера (где я, кстати, живу)?

Да потому, что если бы США хотели, то давно бы уже устроили, ё-мое! И если бы СССР хотел, то тоже давно устроил бы. И не называйте Вы, очень прошу, американцев "нацией Хиросимы": нация Хиросимы - это японцы.

>Я спрашивал Вас о прогнозах Кургиняна, ответ не помните? Россия опасается за свою безопасность и делает, что может, для её обеспечения.

И пускай делает. Но пускай при этом не требует от других от этого отказаться. Что тут непонятного? Что, США запрещают России производить очередные тополя и шквалы?

>Чья ЧУЖАЯ риторика заставила вновь считать праздничным днем 7 ноября?

>Здесь ничего сказать не могу. С моей точки зрения следовало бы в школах подробнее изучать историю первой мировой войны, когда "демократии" охотно воевали до последнего русского солдата;

Ну вот тут-то Вы уж совсем неправы... Россия вступила в войну САМА. И западные страны потеряли очень немало своих собственных солдат...

>да и второй мировой, когда в Мюнхене подвинули Германию на восток, потом "странная" война, потом "если будет побеждать... и пусть убиваю как можно больше".

А почему Вы остановились? А дальше? А союзники? А лендлиз? А Ялта? А Потсдам? А Берлин? Давайте уж обо всем тогда, а не выборочно.

>Люди должны знать реальные "демократии", а не их образ в официальной пропаганде. Тогда будет понятнее интернациональный смысл коммунизма.

Правильно. А для этого эти люди должны ПОЖИТЬ в условиях демократии. Только тогда они поймут, ЧТО это такое. А когда их воспитывают только на "ужасах демократии" по телевизору, когда за "демократию" выдают тот кошмарный ужас, который царил в России в 1990-х, то конечно ни один здравомыслящий человек такой "демократии" не захочет. Но когда за границей бывает всего 5% населения, то как это население может ПОНЯТЬ, что такое "Запад"?

>Вот за эти слова спасибо. Именно такой анализ меня интересует. Я убежден в 100% прагматичности "демократий", в том, что всё, что они делают всегда им выгодно. Это не упрёк, это нормально, я лишь не хочу, чтобы от России требовали чего то иного.

Так от нее ИНОГО и хотят. Не требуют, заметьте, а ХОТЯТ. А вот Россия никак НЕ ХОЧЕТ становиться другой. Все идет "своим путем", ведущим, увы, в тупик. Причем, уже известный тупик - совковый, уж извините.

>Я МЕЧТАЮ о России умной, прагматичной, циничной и эгоистичной, такой как "демократии".

Ну так становитесь такой! В чем дело-то? В том, что 93% россиян считают, что НИЧЕМ НЕ МОГУТ ПОВЛИЯТЬ на правительство, пытающееся Россию с этого пути свернуть обратно в СССР?

>Именно поэтому я судовлетворением привожу примеры того, что политика России копирует политику других стран. У меня надежда: вдруг Россия поумнеет, и мы будем жить как сейчас живёт Европа.

Э, нет. Россия вовсе не копирует политику других стран. Она проводит совершенно ИНУЮ политику. И именно поэтому все больше и больше ОТДАЛЯЕТСЯ от нравящегося Вам пути...

>Ну конечно. Твк же и антивоенное движение времён вьетнамской войны закончилось, как только прекратился призыв: да хрен с ними вьетнамцами, пусть умирают, лишь бы американцы не пострадали.

Да. Именно. Но вот говоря это, Вы одновременно, лишь несколькими строчками выше, осуждали западные страны за то, что они, мол, не жалели русских жизней. А Вы, выходит, готовы и дальше класть миллионы российских жизней за чужие интересы???
Американцам было наплевать на вьетнамцев, лишь бы свои не погибали. И что в этом плохого?

>Я и пишу о том, что таковы все "демократии". Для них для всех люди это только избиратели.

Да не путайте Вы политику с ЖИЗНЬЮ. Демократия - это не политика, это стиль, образ жизни. Где самое важное - конкретный человек, а не государство. Но все отдельные люди вместе с государством ДОЛЖНЫ ДЕЛАТЬ ВСЕ, чтобы было хорошо опять-таки ОТДЕЛЬНОМУ человеку.
А потитика как была всегда, так и останется грязным делом. Во всех странах. И идут в политику именно те, кому нравится этим грязным делом заниматься. Во всех странах.

>Мусульман много внутри - албанцев не трожь.

Нет. Не так. Мусульман много, но сербы их отстреливают и вытесняют.

>Сербов мало - бомбим.

Нет. Бомбим не потому, что их мало, а потому, что они других отстреливают и выгоняют.
А потом врежем и тем, кто сербов вытеснял. И отправим босняков, косоваров и хорватов в Гаагу. Под суд.

>Можете сейчас назвать причины бомбёжек Сербии?

Назвал выше. Милошевич напал на бывшие республики Югославии. Начал гражданскую войну. Начал изгонять из страны неугодных. Появились тысячи погибших и миллионы беженцев. Вы считаете этого мало? Вы считаете, что 6 лет уговоров - это мало?

>(Если не поняли вопроса - что подтвердилось из всех обвинений натовских военных преступников?

А не подскажете, какой суд назвал их "военными преступниками"? Вот Милошевича и прочих - назвал. А их кто?

>Был геноцид?

Был. Геноцид мусульман со стороны сербов. И был геноциц сербов со стороны мусульман. И что? Положить этому конец не надо было? А как? Еще 10 лет Милошевича упрашивать?

>Или на прошлой недели это обвинение было снято?

Обвинение со страны - снято. С отдельных лиц - нет.

>Вина Милошевича доказана?

На мой взгляд - да. Полностью.

>Или всё же его не выпустили когда дело стало рассыпаться и уморили тихонечко, хотя он просился подлечиться?

Никто его не морил. Не нужно это было никому. Смысл в чем - морить его? Зачем? Ему предлагали лечиться. Он отказался. Уж кому-кому, но только не Гаагскому трибуналу была нужна его смерть. Да никому она была не нужна. Или назовете, кто от его смерти хоть малейшую выгоду получил?

>>Понимаете, в этом, наверное, главное отличие совкового/российского менталитета от западного. Первый: жила бы страна родная и только б не было войны. Второй: плевать на все, лишь бы мне и моей семье было хорошо.
>>Россиянам, получается, наплевать и на то, что делает правительство, И НА ТО, как они сами живут, а западникам - наплевать на то, что делает правительство, ЕСЛИ ПРИ ЭТОМ народ живет хорошо. (И пока российский менталитет не поставит на первое место - благосостояние простого человека, и лишь на второе - "жила бы страна родная", ничего в России, ИМХО, не изменится, увы.)

>ИМХО, Вы, в основном, правы. Отличие только в условиях: так уж сложилось, что по отношению к "Западу" все соблюдают правила поведения; скажем, захватив Данию немцы не мешали датчанам жить, захватив Россию, приступли к программе обезлюживания.

Вот смотрите, как Вас, во-первых, во времени швыряет, а, во-вторых, насколько предвзято Вы судите...
Про то, какими "мирными" немцы были в Дании, Вы датчанам расскажите. Они Вас послушают, открыв рот...

>Не будь "Запад" столь кровожаден, не надо было бы русским ставить безопасность на первое место, выше благополучия.

Вот ведь опять - красивые, но совершенно, уж извините, пустые слова... Ну чем Запад кровожаднее СССР, например?
И Вы никак не хотите даже на секунду представить, что Вторая мировая война была не вчера, а уже ПОЛВЕКА назад. Времена изменились. Страны изменились. Люди изменились. Немцы с французами за одним столом пиво вьют. А Вы все войну "вчерашнюю" вспоминаете... Только при этом почему-то забываете, как вела себя "миролюбивая" России и еще более "мирный" Советский Союз. И не хотите понять, что именно этой их бывшей "мироности" и обязана современная России такому настороженному к ней отношению Запада...

>Если этот текст читает Alex Blokhin, я доставлю ему большое удовольствие: в "истории северной войны" описывается шведское развлечение-соревнование: русских связывали в "колонну" и шведские всадники соревновались, кто больше убьёт одним ударом пики - пронзит глубже; или другое развлечение: русским отрезали пальцы и отпустили! Гуманисты! Пётр приказал развести их по полкам, чтобы все видели, кто-такие шведы. А потом плохие русские...ай-ай-ай, нехорошо. По отношению к европейцам НИЗЗЗЗЯ!

Почему нельзя? Русские что ли не варварствали по Европе? Примеры - хоть тот же штурм Праги. Да и еще немало найдется, уверяю Вас.
Но опять же: ЭТО БЫЛИ ДРУГИЕ ВРЕМЕНА!

>>Понял. Вы считаете, что мне нравятся обсуждения в плоскости "общего осуждения России"?

>Да, считаю. И я, и дед, приводили вам, в ответ на Ваши упрёки примеры поведения США. Ваш ответ: причём здесь Америка! И я, и дед, спрашивали Вас, какие международные законы нарушила Россия. Мне вы ответили "о законах вспомнили!", деду предложили искать примеры выше - надо полагать, там где вы отвечали мне.

Вот ведь...
Ладно.
В 2002 году в Стамбуле Россия подписала договор о том, что выведет свои войска из Приднестровья. Вывела?
В 1999 году Россия подписала предварительный протокол Энергетической хартии. Где Хартия?

>Ну, хотите верьте, хотите - нет, но это не так. Просто я считаю, что нельзя из-за ложного понимания термина "патриотизм" закрывать глаза на то плохое, что было в истории твоей страны.

>А какое понимание "ложное"?

Ложное, как я понимаю, это человек уверен, что все в дерьме, и только одна Россия во всем белом. ИМХО, так НЕ бывает. ВСЕ В ДЕРЬМЕ.

>Я хочу, чтобы не было двойных стандартов, чтобы Россию не упрекали за то, за что не упрекают других.

В чем упрекают Россию? Можно конкретно? В том, в чем не упрекают других?

>Всякое, конечно, бывает, но при честном подходе, России принесли больше зла, чем принесла она.

Не согласен. Да и как Вы это измерите? Человеческими жизнями? Да Россия своих же погубила больше, чем чужих. Сами же писали. Разрушенными домами? Чем мерить будете? Давайте, посидим, посчитаем.

 
     От: ЕТ,  05.03 23:04
Тема: Re: Antipode, Вы считаете такой анализ наивным?
[ Ответить ]
>>>Единственное исключение - несчастная Россия, лидеры которой нередко поддавались влиянию риторики более умных соседей: только что прошло обсуждение альпийского похода Суворова - ну что там потеряла Россия?????????? Зачем гибли русские мужики - за Австрию, что ли?
ЕТ: Нет, не за Австрию. За Москву соженную пожаром гибли. Лучше в Альпах агрессию отразить, чем на Бородинском поле. Ну не вышло, пришлось Москву жечь.

>Ну или дальше: можно удивляться тому, что Россия влезла в семилетнюю войну. В упор не вижу, ей то какое дело, какая гадина захватит Силезию? Как сказал ЕБН, "что тот, понимаешб, что этот." Ясно, что виновата Елизавета, огорчённая агрессией Фридриха, но её прекраснодушие не оправдывает русских могил.
ЕТ: А вы уверенны что вместо Кунерсдорфа подобная битва под стенами Москвы бы не произошла? Али что, у Фридриха кишка тонка? Да опыт истории показал что супротив европейцев и не надо шибко толстую кишку иметь надобно. Вон Бонапартий с тонкой кишкой всю дебильную Европу как нефиг делать покорил. Чего, у Фридриха "Великого" кишка тоньще? Почему бы "Великому" апосля завоевания Европы на Москву не ломануться?

А Грецию зачем было освобождать? Что Николаю было до греческих бед? А Болгарию? А Сербию? Поддаваясь жалости к чужим бедам, наши правители не жалели Россию - уж ей то никто помогать не будет. "Проверьте на стране, которую не жалко".
ЕТ: Потому что обороняться лучше на дальних подступах и желательно чужими руками. Как не цинично это звучит, но это лучше чем под Москвой противотанковык рвы копать.

>Извольте. Лично я (за других говорить не берусь) имею дома CNN, EuroNews, RTVI, в Интернете читаю InoSmi, InoPressa, плюс заведомые коллаборационисты, такие как Новодворская, Ковалёв, Киселев, Явлинский... Поэтому имею некое представление как о риторике так и о реальной политике других стран. Отсюда моё согласие с большОй частью Вашего сообщения: Запад живёт хорошо, я хочу чтобы Россия жила так же,
ЕТ: Если это будет то все блохины, антиподы, мики и прочая мерзость рванутся к нам за вареньем и печеньем. Вам это надо?

всё (почти всё, конечно) что говорит ВСЛУХ (т.е. для внешнего потребителя) Запад это наглая ложь, рассчитанная на русскую честность и доверчивость, России необходимо приобретать наглость, подлость и вероломство, из которых состоит реальная политика Запада, нужно учиться врать в глаза, называя бандитский налёт, с целью захвата чужой нефти заботой о демократии и правах человека... и т.д. и т.п.
ЕТ: Да вот я тоже порой так думаю. Но я же первый буду против подобного протестовать. Ну нельзя своего счастья на чужом несчастьи построить. Потому пущай они богатеют и процветаю. Но мы должнв жить "не по лжи". Ибо мы РУССКИЕ. А значит честные и правдивые. И негоже нам уподобляться.

В предыдущих обсуждениях я приводил примеры политики других стран, в первую очередь США, почему Вы сразу начинали раздражаться? Не потому ли, что ПРИМЕРЫ реальной политики "демократических" стран мало корреспондируют с их риторикой? И не потому ли, что поведение России всё равно менее подлое и вероломное?
ЕТ: Подлое и вероломное, и еще не то скажут те, кого от холокоста вероломно спасли.

>>Так вот скажите мне: чья ЧУЖАЯ риторика бросает Россию в объятия тех, кто заведомо анти-западный? Чья ЧУЖАЯ риторика привела к тому, что Россия только испортила отношение практически со всеми бывшими республиками СССР? Чья ЧУЖАЯ риторика ведет сейчас опять к лозунгу "пушки вместо масла"?
ЕТ: Да слаба ноне Россия. Как при хане Батые, как при Лжедмитриях.
«И на марш этот глядючи
В окаянном бессилье
В голос плакали вятичи
Что пропала Россия» (с).
А кто-то не плакал. Евпатий Коловрат, например. Кто-то на Куликово поле народ собирал. Кто-то ополчение создавал на спасение Москвы. Не все же плакальщики. Да нет, это не нация плакальщиков. Не может нация плакальщиков самое большое государство в мире иметь.

>Не угодно ли вспомнить "Карибскиё кризис": СССР не имеет права ставить своё оружие у границ США. Почему, собственно? США Считает это угрозой.
ЕТ: Поставили и облысилась Америка.

> США и НАТО ставят свои системы оружия у границ России. Почему? А имеют право! Почему, вспоминая Сербию, Россия должна думать, что её минует чаша сия, и нация Хиросимы, не устроет Хиросиму из Питера (где я, кстати, живу)?
ЕТ: Таки я живу. Вы где? Я в двух домах сразу. В Купчине, где у меня больная мама, и на Пискаревке, где моя жена и мои дети. Кстати вот про Родину вопрос. С кем мне лучше и приятнее жить, с больной беспомощной мамой или с вполне себе здоровой любящей женой? С двух раз угадаете?

>Здесь ничего сказать не могу. С моей точки зрения следовало бы в школах подробнее изучать историю первой мировой войны, когда "демократии" охотно воевали до последнего русского солдата; да и второй мировой, когда в Мюнхене подвинули Германию на восток, потом "странная" война, потом "если будет побеждать... и пусть убиваю как можно больше". Люди должны знать реальные "демократии", а не их образ в официальной пропаганде. Тогда будет понятнее интернациональный смысл коммунизма.
ЕТ: Так умеющий уши да слышит…

>>>Если Вам не трудно, был бы признателен за подробный, аргументированный ответ от Вас: ну, скажем, англичане ангелы, 1/3 мира не захватывали, никого они не грабили, в Индии голод не организовывали, а в Иран влезли ... интересно, можно ли придумать что-нибудь, ну зачем, кроме нефти, англичане лезли в Иран, а сейчас в Ирак? ...

>>Уж кого-кого, но Англию никак нельзя назвать ангелом непорочным. И захватывали, и грабили, и много всякого гадкого совершили. (Как, впрочем, и все остальные крупные страны.) Но вот в чем ей нельзя отказать, так это в сугубой прагматичности, сводящейся к одному во все времена: самое главное - это ее собственные интересы, а на других - с высокой колокольни.
>>Тот же Ирак - это обеспечение собственных интересов Англии. Это обеспечение полной поддержки со стороны США, это возможность повышения боевой подготовки ее профессиональных солдат и офицеров, это повышение собственного влияния в мире, это экономический рост за счет военных заказов, это показатель того, что правительство продолжает бороться с терроризмом не на словах, а не деле, это, в конце концов, выполнение союзнического долга по отношению к той же Америке.
>=====================================
>====================================
>Вот за эти слова спасибо. Именно такой анализ меня интересует. Я убежден в 100% прагматичности "демократий", в том, что всё, что они делают всегда им выгодно. Это не упрёк, это нормально, я лишь не хочу, чтобы от России требовали чего то иного. Я МЕЧТАЮ о России умной, прагматичной, циничной и эгоистичной, такой как "демократии".
ЕТ: Не получится, увы. Не циничная, не прагматичная, не эгоистичная она. Хоть наизнанку вывернитесь (и я вместе с Вами вывернусь), а ничего не выйдет. Одно слово, РОССИЯ. Все народы существительные, а русские прилагательные, у всех на гербах лдна голова, а у русских две… Впрочем я об этом уже писал.

катают. Врать ведь легче легкового.

 
     От: Наблюдатель,  05.03 23:37
Тема: Re: Анализ
[ Ответить ]
>>Извольте. Лично я (за других говорить не берусь) имею дома CNN, EuroNews, RTVI, в Интернете читаю InoSmi, InoPressa, плюс заведомые коллаборационисты, такие как Новодворская, Ковалёв, Киселев, Явлинский...

>Можно паузу?
>А почему Вы их "коллаборационистами" считаете, если не секрет? Коллаборационисты - это люди, сотрудничающие с оккупационными властями, исторически. Или в Ваших глазах они "руку США" поддерживают? Просто интересно.
==================================
==================================
Слова бытового языка многозначны. Именно этот термин я использую говоря о людях на 100% купленных, отражающих целиком и полностью ЧУЖИЕ интересы. Термин может быть и идеальный, но, по-существу, правильный.

>Свой взгляд не навязываю, но я их считаю как раз людьми, которые и пытаются сделать так, чтобы в России люди, простые люди, жили лучше... Если Вы скажете, что они "работают на чужие деньги", то в чем, собственно, разница между ними и теми, кто безумно разбогател не на чужие (американские, там, или еще чьи), а на Ваши деньги? У Вас и у меня (в те годы я еще в России жил) отнятые деньги?
===================================
===================================
Я не отрицаю, что скоты и те и эти, но оставшееся в стране ворьё логикой жизни направляется на защиту внутренних интересов, а коллаборанты как защищали, так и защищают внешние интересы. А вот насчёт того, что они "пытаются сделать так, чтобы в России люди, простые люди, жили лучше..." - Вы откуда узнали? "Кто девушку обедает, тот её и танцует". Продажные они и есть продажные.

>>Поэтому имею некое представление как о риторике так и о реальной политике других стран. Отсюда моё согласие с большОй частью Вашего сообщения: Запад живёт хорошо, я хочу чтобы Россия жила так же, всё (почти всё, конечно) что говорит ВСЛУХ (т.е. для внешнего потребителя) Запад это наглая ложь, рассчитанная на русскую честность и доверчивость, России необходимо приобретать наглость, подлость и вероломство, из которых состоит реальная политика Запада, нужно учиться врать в глаза, называя бандитский налёт, с целью захвата чужой нефти заботой о демократии и правах человека... и т.д. и т.п.

>Что-то я несколько раз перечитал эту Вашу фразу, но так и не смог уловить, как Вы от "хочу, чтобы Россия жила так же" перешли к "все, что говорит Запад - это наглая ложь"... Никак увязать не получается. Я не пытаюсь иронизировать, честное слово. Просто получается, что если все, что говорит Запад - наглая ложь, то почему же Вы хотите, чтобы в России жили так же, как там??? Или это Вы иронизировали? Тогда не понятно, в чем же бОльшем Вы со мной согласны?
>Теперь давайте спокойно разберемся?
>Вы пишете:
>"наглость, подлость и вероломство, из которых состоит реальная политика Запада"
>ОК. Давайте по пунктам.
>В чем наглость Запада?
>В том, что он проводит политику, которая выгодна ему? А Вы хотите, чтобы он проводил политику, которая выгодна России?
>Поясните, ладно?
=====================================
=====================================
Хочу, конечно. (Шутка). В этом мире каждый сам за себя и только Бог за всех. Это так. Но!!! Сам Запад предельно прагматичен, но от России требует Бог знает какого идеализма. На мой взгляд - нагло требует. Если вы живёте хорошо по законам джунглей, то и мы хотим жить хорошо, по тем же законам - не по наглому лицемерию.


>Дальше.
>В чем подлость? В том, что Запад говорит одно, а делает - другое? Можно примеры? Только не Югославию. НАТО сама признала, и я об этом уже писал, что кампания против Сербии была незаконной. Незаконной, но легитимной, то есть, на взгляд НАТО, оправданной. В результате этой кампании удалось сохранить гораздо больше жизней, чем было бы потеряно БЕЗ этой кампании.
===================================
===================================
Почему не Югославию? От того, что разбомбив страну вы "покаялись" суть не изменилась: совершено преступление. Откуда Вы знаете, что "В результате этой кампании удалось сохранить гораздо больше жизней, чем было бы потеряно БЕЗ этой кампании."? Оттого, что один из пособников назвал военное преступление "гуманитарными бомбардировками"? Асы Геринга делали то же самое, что и НАТОвские. Спросим их - они ответят теми же словами. Я разницы не вижу, Вы не сообщаете, в чем она.

>Следующее Ваше обвинение:
>вероломство.
>Можно опять примеры? Потому что не могу я понять, где Вы его усмотрели...
====================================
====================================
Хотя бы клятвы нашему меченому придурку о нерасширении НАТО. Ну ладно, дурака обманули, молодцы, но это не вероломство?

>Дальше идем.
>"бандитский налёт, с целью захвата чужой нефти заботой о демократии и правах человека"
>Это, как я понимаю, про Ирак?
>Тут все совсем не так просто. В Саудовской Аравии нефти больше, чем в Ираке, но на нее никакие бандиты не напали. Напали они на режим, много лет отказывавшийся выполнять требования ООН (после первой войны в заливе), с которым не было подписано мирного соглашения, который выгнал инспекторов МАГАТЭ, который истреблял свое собственное население, в котором меньшинство - сунниты - правили большинством - шиитами и курдами. Ладно. Пусть это несущественно. Причиной вторжения американцы называли ОМП. Его в Ираке не оказалось. Заведомая ложь? Сомневаюсь. Скорее, отсутствие правильных разведданных.
===================================
===================================
Вы сомневаетесь. Я, в этом вопросе, не сомневаюсь. О "честности" американцев мы с Вами уже переписывались: Мэн, Лузитания, Тонкинский инцидент... думаю, примеров найти можно довольно много. Не зря индейцы, люди не лживые, говорили что у белых (американцев) тысяча языков.

Колин Пауэлл, тогдашний госсекретарь, то бишь, министр иностранных дел, подал в отставку, фактически признав, что лгал в Совете безопасности. Да, американцы расчитывали, что быстро разобьют армию Саддама, и что их будут встречать цветами. Разбили. Встречали. Не везде, но во многих местах. А вот дальше началось непредвиденное: вместо предполагаемой демократии - гражданская война. "Хотели, как лучше, получилось - как всегда". Помните, что я писал раньше? Никто, начиная какое-нибудь предприятие, не предполагает, что оно закончится катастрофой. Это и произошло с США. Не просчитали, не поняли, не предполагали. Врали? Думаю, нет. Просто НЕ ПОНЯЛИ, на что пошли. Сейчас, пусть и через три с лишним года, они это признали, хотя долгое время пытались делать хорошую мину при плохой игре. Но ведь признали? А сколько тому же СССР потребовалось, чтобы признать, скажем, Катынь? Это я не в противопоставление, а просто как пример. Тоже уже писал где-то, что американцы, очень многие, ВЕРИЛИ в то, что делают добро. Они ВЕРИЛИ, что если они живут хорошо и хотят построить то же где-то еще, то посупают хорошо. Вот такие они наивные, увы. Но они действительно в это верили... А теперь поняли, пусть и поздно, что ошиблись. И признали это. Смешно звучит? Смешно. Но они - такие.

=====================================
=====================================
Вы ТАК думаете (надеюсь). Я ТАК не думаю. Они НЕ наивные. Я НЕ верю в честность этого народа прагматиков. Врали. Нагло и откровенно врали. Они НЕ такие. Они НЕ хотели, чтобы другие жили хорошо, они хотели и хотят жить хорошо за чужой счёт. Впрочем, Вы как то сказали, что не согласны обсуждать вопросы веры. Давайте просто зафиксируем, что моя вера, не совпадает с Вашей ВЕРОЙ.

>>В предыдущих обсуждениях я приводил примеры политики других стран, в первую очередь США, почему Вы сразу начинали раздражаться?

>Виноват. Исправлюсь. Только сразу скажу, что США - далеко не любимая моя страна.

>>Не потому ли, что ПРИМЕРЫ реальной политики "демократических" стран мало корреспондируют с их риторикой?

>Вот я и жду этих примеров. Помимо Югославии и Ирака, если можно.
==================================
==================================
Во первых "Югославия и Ирак", т.к. ранее Вы поставили границу 1991 год, во-вторых, ну какая нибудь Гайяна - напали, убили премьера, всё захватили, ну там Панама - напали, захватили, сами судили, сами посадили, ну там Вьетнам - напали, убили то ли миллион, то ли два, ну там Иран - Мосаддык.... Что-то я сомневаюсь, что Вы этого раньше не знали и продолжить не можете. Кто-то назвал поведение "демократий" политикой канонерок".

>>И не потому ли, что поведение России всё равно менее подлое и вероломное?

>Извините, но неуверен. Тут ведь все зависит от того, что считать подлостью и вероломством?
>Вы, например, считаете НЕвероломным поддерживать "своего" кандидата на выборах в Украине, а, проиграв, тут
же поднять в 4 раза цены на нефть?
===================================
===================================
а в чём вероломство?

>Вы не считаете подлостью учинять показательный процесс над одним олигархом, когда другие такие же награбили еще больше него?
================================
================================
Подлостью не считаю, потому, что организация такого процесса, когда никто не может отрицать что подсудимый уличен на 100% дело чрезвычайно трудоёмкое. Вспомните Аль Капоне. Он что, был единственным гангстером? Другие награбили меньше? До всех руки не доходят нигде в мире - нет технической возможности.

>Вы не считаете вероломством из-за спора двух гарантов выгонять ни в чем неповинных простых грузин из России?
=====================================
====================================
1. В чем вероломство?
2. Из других стран нелегальных иммигрантов не высылают? Если нет, то поподробнее, пожалуйста. А если да, то в чём упрёк?

>Вы не считаете подлостью орагнизацию "прямых телеконференций президента", где все вопросы заранее отобраны и к эфиру допущены только "правильные" люди?
=====================================
====================================
Где то иначе? Приходилось читать, как Фулбрайт назвал "шоу" прессконференцию Никсона, где вопросы были очевидно подготовлены. Т.е. для Никсона нормально, а для Путина - подлость?

>Вы не считаете вероломством, когда нормальное молдавское вино сначала объявляется вредным, а после визита Воронина - опять нормальным?
==================================
==================================
Что здесь необычно? Про санкции против Кубы Вы, конечно, не слышали? Про ограничения на российскую сталь тоже?

>Вы не считаете подлым отказ подписать Энергетическую хартию и фактически отобрать у иностранной компании лакомый кусок то время как собственные месторождения - натуральная экологическая катастрофа?
======================================
===================================
1. А в чём выгодность "Энергетической хартии" для России? Не выгодно - не ратифицируем.
2. Почему "под предлогом "нарушения экологии"", Вы считаете, что нарушений не было?

>Вы не считаете вероломным заключение контракта по прокладке нефтепровода с канцлером Германии за посулы взять его на жирный пост "зиц-председателя"?
=================================
=================================
Не считаю. По моему вещь обыденная. Есть всякие книжки, например Файербенд "Тайники для миллионов" и многие другие... о том, что чиновники, в том числе и военные, выйдя в отставку регулярно получают работу в компаниях, которым делали заказы по службе. Скажем Макнамара. Если я не ошибаюсь, вы живёте в Баварии, писали, о том, что Штраус, будучи министром обороны как то погрелся, Коль не безгрешен и т.д. Такова жизнь.

>Еще примеры хотите? Могу добавить. Но ведь я все это и раньше говорил...
=====================================
====================================
Примеров я хочу, только убедительных. Те, что вы привели, меня как минимум не убеждают: поведение "запада" Вы оправдываете, поведение России заведомо считаете преступным.

>Кроме того, Россия - преемник СССР, а значит на ней лежат и все вероломности и подлости, совершенные Советским Союзом... Там и захваты найдутся, и убийства политические и много всего другого.
>Вы скажете: это давно было? Но то, о чем я писал было совсем недавно, буквально за последние два года...

>И я не раздражжаюсь. Я просто не понимаю, как могут считать вероломными, подлыми врунами те, кто сам, мягко говоря, не лучше?
>Причем, я не Россию имею ввиду, а только ее руководство. Но тот факт, что это руководство поддерживает 70% россиян ведь тоже о чем-то говорит?
======================================
=====================================
Ну так и я пишу о руководстве - Вы то не Буш, таких решений явно не принимаете. А поддерживают потому, что Ваши обвинения не убедительны, а вот уровень жизни повышается. Вроде Вы считаете главным?

>>Не угодно ли вспомнить "Карибскиё кризис": СССР не имеет права ставить своё оружие у границ США. Почему, собственно? США Считает это угрозой.

>Угодно. Дело не в "не имеет права", а в том, "а дальше что?" Вы бы хотели, чтобы ядерная война началась из-за желания Хрущева разместить ракеты на Кубе? Думаю, нет. Ракеты на Кубе - это была угроза для США? Была. А першинги в Европе - это угроза для СССР была? Угроза. И что произошло? За вывоз ракет с Кубы американцы убрали ракеты из Турции. Кому стало от этого плохо? Никому. Мы с Вами живы остались.
>И скажите: почему Вы считате, что Россия имеет право защищать СВОИ интересы, а та же Америка - НЕТ? Или она тоже имеет на это право? Но тогда в чем Вы ее упрекаете?
====================================
====================================
Россия имеет право защищать СВОИ интересы, а та же Америка - ТОЖЕ. Это не вопрос. Вопрос в двойных стандартах. Упрекаю Америку в лживости и двойных стандартах.

>> США и НАТО ставят свои системы оружия у границ России. Почему? А имеют право!

>Нет. Не потому, что имеют право, а потому, что Россия проявляет все бОльшую воинственность и ее опять начинают бояться. А что, Россия не имеет права размещать свои ракеты там, где ОНА хочет? Имеет. На той территории, которой располагает. Вошла бы Белорусь или Украина в состав России, там ракеты бы не появились? Думаю, что появились бы. И это, по-Вашему, было бы правильно. Потому что раз ракеты - российские, значит хорошо. А раз американские - плохо. Так? Но ведь с того берега-то смотрят на это совершенно наоборот: если американские - хорошо, если русские - плохо. И что? Разве это не в порядке вещей?
=====================================
=====================================
Прочитать, что написали, можете? Америка ставит свои ракеты на своей территории???? Или у границ России, чтобы устроить и ей "гуманитарные бомбардировки"?

>>Почему, вспоминая Сербию, Россия должна думать, что её минует чаша сия, и нация Хиросимы, не устроет Хиросиму из Питера (где я, кстати, живу)?

>Да потому, что если бы США хотели, то давно бы уже устроили, ё-мое! И если бы СССР хотел, то тоже давно устроил бы. И не называйте Вы, очень прошу, американцев "нацией Хиросимы": нация Хиросимы - это японцы.

=====================================
====================================
Японцы ЖИВУТ в Хиросиме, а нация Хиросимы это нация военных преступников, сделавшая имя "Хиросима" нарицательным - символом изуверства.

>>Я спрашивал Вас о прогнозах Кургиняна, ответ не помните? Россия опасается за свою безопасность и делает, что может, для её обеспечения.

>И пускай делает. Но пускай при этом не требует от других от этого отказаться. Что тут непонятного? Что, США запрещают России производить очередные тополя и шквалы?
=================================
===================================
скажем КНДР запрещает, Ирану запрещает, да вот и заявила недавно, что не допустит угрозу из космоса СЕБЕ, сама то будет угрожать, есесьно.

>>Чья ЧУЖАЯ риторика заставила вновь считать праздничным днем 7 ноября?

>>Здесь ничего сказать не могу. С моей точки зрения следовало бы в школах подробнее изучать историю первой мировой войны, когда "демократии" охотно воевали до последнего русского солдата;

>Ну вот тут-то Вы уж совсем неправы... Россия вступила в войну САМА. И западные страны потеряли очень немало своих собственных солдат...
====================================
===================================
Русских погибло болше всех - помогали союзникам. Если хотите поищу цифры.

>>да и второй мировой, когда в Мюнхене подвинули Германию на восток, потом "странная" война, потом "если будет побеждать... и пусть убиваю как можно больше".

>А почему Вы остановились? А дальше? А союзники? А лендлиз? А Ялта? А Потсдам? А Берлин? Давайте уж обо всем тогда, а не выборочно.
======================================
=====================================
За лендлиз спасибо, но суть всё же в искренних, идущих из глубины американского сердца, словах Трумэна...


>>Люди должны знать реальные "демократии", а не их образ в официальной пропаганде. Тогда будет понятнее интернациональный смысл коммунизма.

>Правильно. А для этого эти люди должны ПОЖИТЬ в условиях демократии. Только тогда они поймут, ЧТО это такое. А когда их воспитывают только на "ужасах демократии" по телевизору, когда за "демократию" выдают тот кошмарный ужас, который царил в России в 1990-х, то конечно ни один здравомыслящий человек такой "демократии" не захочет. Но когда за границей бывает всего 5% населения, то как это население может ПОНЯТЬ, что такое "Запад"?
===================================
===================================
Глядя на Сербию и Ирак, понимает.

>>Вот за эти слова спасибо. Именно такой анализ меня интересует. Я убежден в 100% прагматичности "демократий", в том, что всё, что они делают всегда им выгодно. Это не упрёк, это нормально, я лишь не хочу, чтобы от России требовали чего то иного.

>Так от нее ИНОГО и хотят. Не требуют, заметьте, а ХОТЯТ. А вот Россия никак НЕ ХОЧЕТ становиться другой. Все идет "своим путем", ведущим, увы, в тупик. Причем, уже известный тупик - совковый, уж извините.
===================================
-----------------------------------
как это не хочет????? Я постоянно на Ваши упрёки привожу примеры поведения других стран - Россия старается вести себя как все- а вы её за это и упрекаете.

>>Я МЕЧТАЮ о России умной, прагматичной, циничной и эгоистичной, такой как "демократии".

>>Именно поэтому я судовлетворением привожу примеры того, что политика России копирует политику других стран. У меня надежда: вдруг Россия поумнеет, и мы будем жить как сейчас живёт Европа.

>Э, нет. Россия вовсе не копирует политику других стран. Она проводит совершенно ИНУЮ политику. И именно поэтому все больше и больше ОТДАЛЯЕТСЯ от нравящегося Вам пути...
===================================
===================================
????????????????????? Именно копирует политику, проблема пока с риторикой, мало ещё проповедей о правах человека.

>>Ну конечно. Твк же и антивоенное движение времён вьетнамской войны закончилось, как только прекратился призыв: да хрен с ними вьетнамцами, пусть умирают, лишь бы американцы не пострадали.

>Да. Именно. Но вот говоря это, Вы одновременно, лишь несколькими строчками выше, осуждали западные страны за то, что они, мол, не жалели русских жизней. А Вы, выходит, готовы и дальше класть миллионы российских жизней за чужие интересы???
>Американцам было наплевать на вьетнамцев, лишь бы свои не погибали. И что в этом плохого?

>>Я и пишу о том, что таковы все "демократии". Для них для всех люди это только избиратели.

>Да не путайте Вы политику с ЖИЗНЬЮ. Демократия - это не политика, это стиль, образ жизни. Где самое важное - конкретный человек, а не государство. Но все отдельные люди вместе с государством ДОЛЖНЫ ДЕЛАТЬ ВСЕ, чтобы было хорошо опять-таки ОТДЕЛЬНОМУ человеку.
===================================
===================================
Так я же и пишу всё время, что Россия старается копировать образ жизни. Поднимает цены за свой товар, вводит ограничения на импорт и т.д. -делает то же, что и запад.

>А потитика как была всегда, так и останется грязным делом. Во всех странах. И идут в политику именно те, кому нравится этим грязным делом заниматься. Во всех странах.

>>Мусульман много внутри - албанцев не трожь.

>Нет. Не так. Мусульман много, но сербы их отстреливают и вытесняют.
==================================
==================================
Доказательства "сербы их отстреливают и вытесняют", а не"сербов их отстреливают и вытесняют" Вы не приведёте, ну , скажем, в Албании сербы есть? А в Сербии албанцы?

>>Сербов мало - бомбим.

>Нет. Бомбим не потому, что их мало, а потому, что они других отстреливают и выгоняют.

================================
================================
Что - то забыл, сколько сербов осталось в Косово ПОСЛЕ "гуманитарных бомбардировок"?

>А потом врежем и тем, кто сербов вытеснял. И отправим босняков, косоваров и хорватов в Гаагу. Под суд.
=================================
=================================
Потом... это когда? Лет этак через тысячу?

>>Можете сейчас назвать причины бомбёжек Сербии?

>Назвал выше. Милошевич напал на бывшие республики Югославии. Начал гражданскую войну. Начал изгонять из страны неугодных. Появились тысячи погибших и миллионы беженцев. Вы считаете этого мало? Вы считаете, что 6 лет уговоров - это мало?
=====================================
====================================
Я считаю агрессивную войну преступлением, значит НАТО - преступником. Если мне не изменяет память, что-то подобное говорили в Нюрнберге.

>>(Если не поняли вопроса - что подтвердилось из всех обвинений натовских военных преступников?

>А не подскажете, какой суд назвал их "военными преступниками"? Вот Милошевича и прочих - назвал. А их кто?

>>Был геноцид?

>Был. Геноцид мусульман со стороны сербов. И был геноциц сербов со стороны мусульман. И что? Положить этому конец не надо было? А как? Еще 10 лет Милошевича упрашивать?
====================================
====================================
У немцев-ССовцев, была шутка: офицер должен захватить заложников, а повод их расстрелять может найти и фельдфебель. Нашли повод - Милошевич плохой.

>>Или на прошлой недели это обвинение было снято?

>Обвинение со страны - снято. С отдельных лиц - нет.

>>Вина Милошевича доказана?

>На мой взгляд - да. Полностью.
==================================
===================================
?????????????????????????????????
Вы следователь? Или прокурор? Дело видали?

>>Или всё же его не выпустили когда дело стало рассыпаться и уморили тихонечко, хотя он просился подлечиться?

>Никто его не морил. Не нужно это было никому. Смысл в чем - морить его? Зачем? Ему предлагали лечиться. Он отказался. Уж кому-кому, но только не Гаагскому трибуналу была нужна его смерть. Да никому она была не нужна. Или назовете, кто от его смерти хоть малейшую выгоду получил?
======================================
=================================
Тем, кто не мог допустить оправдательного приговора - ничего не было доказано. Я не следователь, верю Примакову - компетентный человек.

>>ИМХО, Вы, в основном, правы. Отличие только в условиях: так уж сложилось, что по отношению к "Западу" все соблюдают правила поведения; скажем, захватив Данию немцы не мешали датчанам жить, захватив Россию, приступли к программе обезлюживания.

>Вот смотрите, как Вас, во-первых, во времени швыряет, а, во-вторых, насколько предвзято Вы судите...
>Про то, какими "мирными" немцы были в Дании, Вы датчанам расскажите. Они Вас послушают, открыв рот...

>>Не будь "Запад" столь кровожаден, не надо было бы русским ставить безопасность на первое место, выше благополучия.

>Вот ведь опять - красивые, но совершенно, уж извините, пустые слова... Ну чем Запад кровожаднее СССР, например?
>И Вы никак не хотите даже на секунду представить, что Вторая мировая война была не вчера, а уже ПОЛВЕКА назад. Времена изменились. Страны изменились. Люди изменились. Немцы с французами за одним столом пиво вьют. А Вы все войну "вчерашнюю" вспоминаете... Только при этом почему-то забываете, как вела себя "миролюбивая" России и еще более "мирный" Советский Союз. И не хотите понять, что именно этой их бывшей "мироности" и обязана современная России такому настороженному к ней отношению Запада...
=====================================
======================================
Психология создаётся поколениями. Война прошла, опасения за свою безопасность остались.

>>Если этот текст читает Alex Blokhin, я доставлю ему большое удовольствие: в "истории северной войны" описывается шведское развлечение-соревнование: русских связывали в "колонну" и шведские всадники соревновались, кто больше убьёт одним ударом пики - пронзит глубже; или другое развлечение: русским отрезали пальцы и отпустили! Гуманисты! Пётр приказал развести их по полкам, чтобы все видели, кто-такие шведы. А потом плохие русские...ай-ай-ай, нехорошо. По отношению к европейцам НИЗЗЗЗЯ!

>Почему нельзя? Русские что ли не варварствали по Европе? Примеры - хоть тот же штурм Праги. Да и еще немало найдется, уверяю Вас.
================================
================================
Это когда? Русские были в Европе в 7-летнюю войну и в период наполеоновских войн. Тогда было много жестокостей?

>>>Понял. Вы считаете, что мне нравятся обсуждения в плоскости "общего осуждения России"?

>>Да, считаю. И я, и дед, приводили вам, в ответ на Ваши упрёки примеры поведения США. Ваш ответ: причём здесь Америка! И я, и дед, спрашивали Вас, какие международные законы нарушила Россия. Мне вы ответили "о законах вспомнили!", деду предложили искать примеры выше - надо полагать, там где вы отвечали мне.

>Вот ведь...
>Ладно.

>В 1999 году Россия подписала предварительный протокол Энергетической хартии. Где Хартия?
======================================
===================================
Не ратифицирована. В чём нарушение законов?
>>Ну, хотите верьте, хотите - нет, но это не так. Просто я считаю, что нельзя из-за ложного понимания термина "патриотизм" закрывать глаза на то плохое, что было в истории твоей страны.

>>А какое понимание "ложное"?

>Ложное, как я понимаю, это человек уверен, что все в дерьме, и только одна Россия во всем белом. ИМХО, так НЕ бывает. ВСЕ В ДЕРЬМЕ.
=============================
=============================
согласен.

>>Я хочу, чтобы не было двойных стандартов, чтобы Россию не упрекали за то, за что не упрекают других.

>В чем упрекают Россию? Можно конкретно? В том, в чем не упрекают других?
=====================================
=====================================
В зашите своих интересов.

>>Всякое, конечно, бывает, но при честном подходе, России принесли больше зла, чем принесла она.

>Не согласен. Да и как Вы это измерите? Человеческими жизнями? Да Россия своих же погубила больше, чем чужих. Сами же писали. Разрушенными домами? Чем мерить будете? Давайте, посидим, посчитаем.

==================================
==================================
Убийствами и разрушениями чужого. что внутри - внутреннее дело. Вспомним Наполеона - Вы ведь в нём специалист: кто больше убил и разркшил французы русским или русские французам?

 
     От: Antipode,  06.03 05:05
Тема: Re: Спасибо за ответ, Antipode
[ Ответить ]
>1. Как Вы думаете, возможен ли такой расчёт, что американцы всё равно проблему решат, но при этом испачкаются? (Я сам так НЕ думаю, но логику хочется понять).

Я не совсем понимаю. Что значить "испачкаются"?
Дело в том что в Ираке под Новый Год погибло 3000 амеров -- ИМ это почему-то не нДравицца... Всякие кровавые ужасти по СНН показывают, слезадовильные письма погибших солдатиков мамам. Поэтому что-то не очень я верю в то что Амеры реально в нынешней ситуации полезут в Иран. Впрочим скажу честно -- я как-то не слежу за новостями. А вот эмбарго там -- это дело другое.

>2. Как Вы думаете, существует ли реальный способ помешать Ирану, кроме большой войны?

А почему Вы думаете о БОЛЬШОЙ войне? Борльшая -- это какая? Ядерная? Думаю у Ирана ядерного оружьишка пока нет. А без него война получится небольшая такая -- примерно как и в Ираке: все последствия и сложности будут потом (опять таки как и в Ираке).

В принципе если Россия задумается и тормознёт поставку Ираку ядерных технологий -- то мне не ясно когда они смогут сделать что-то сами.

Но что они явно хотят ядерное оружие -- это видно. И что они сразу же возьмут кого-то в "ядерные заложники" -- более чем вероятно тоже. Причём этот заложник будет вовсе не США (до которой им недостать пока) -- а кто-то поближе. Вот и рассматривайте возможные кандидатуры в заложники.

То есть у этих собак логика такая: если войну начнут США против них, то пульнут они по тем до кого сумеют достать

К примеру КНДР продемонстрировала (ракетными пусками) что заложником будет Япония.

 
     От: Antipode,  +-32) 06.03 05:23
Тема: Re: Анализ
[ Ответить ]
> Именно "Antipode"-у я этот вопрос задал потому, что ранее он высказывал доверие к американской риторике

Честно говоря я не понимаю что такое "американская риторика". СНН я не смотрю и с американским мнением не знаком. Буш меня сначала дико веселил -- потом начал злить и бесить. Конголеза меня начала бесить с самого начала -- глупая и агрессивная сучёнка.

>Если Вам не трудно, был бы признателен за подробный, аргументированный ответ от Вас: ну, скажем, англичане ангелы, 1/3 мира не захватывали,

Нет, не захватывал. А что? Просто ну никак 1/3 не получится, ка кни считай -- хотя захватили таки и немало.

> никого они не грабили,

Да собственно практически никого не грабили -- не получилось у них как-то.
А впрочим здесь я вру -- как же, ИСПАНЦЕВ же вечно грабили!!!!
Но учитывая что испанцы сами того-с... жти бабки у свяких там инков изъяли -- то это уже и не грабёж получаицца а делёжка

> в Индии голод не организовывали,

Не-а -- не организовывали -- в Индии голод был и остаётся столь обычным явлением, что там и не надо ничего организовывать

> а в Иран влезли ... интересно, можно ли придумать что-нибудь, ну зачем, кроме нефти, англичане лезли в Иран, а сейчас в Ирак? ...

Ох ты гошшпади-то...
А Россия зачем влезла в Иран? Ещё в начале 19-го века, кстати? Или Вы полагаете что то что сегодня называется "Азербаджан" -- "исконные русские земли"? Так разочарую Вас -- это был Иран тогда, точнее Персия.

> ... а желательно анализировать конкрентную ситуацию, где Россия обычно жертва, а не виновник?

"Россия обычно жертва" после того как накосячит безобразно сперва. А потом "ой мы же такие жертвы, ага..."

Последний раз Россия была "жертвой" в 1812 -- да и то у Бонни вполне были резоны на Сашу сердицца

 
     От: Antipode,  06.03 05:46
Тема: Re: Анализ
[ Ответить ]
>Ну или дальше: можно удивляться тому, что Россия влезла в семилетнюю войну. В упор не вижу, ей то какое дело, какая гадина захватит Силезию?

А Вы бы сначала разобрались КОГДА именно "гадина" захватила, и КОГДА Россия влезла. Если судить по датам и отношениям - то причинно-следственной связине видно совершенно. Потому и не лез Апраксин геройствовать

> Как сказал ЕБН, "что тот, понимаешб, что этот." Ясно, что виновата Елизавета, огорчённая агрессией Фридриха, но её прекраснодушие не оправдывает русских могил.

Ккая "агрессия Фридриха"? Она была на 15 лет раньше, та агрессия.
Да и вообще -- немцы меж собой деруться -- нам-то какое дело? Пусть себе! А так -- полторы сотни тысяч русских солдатиков коту под хвост

> А Грецию зачем было освобождать?
Что Николаю было до греческих бед?

А её Россяи освободила? Вот так-каки одна?
Открою Вам глаза -- никаких "греческих бед" в природе не было -- как не было и Греции. И "освобождали" Грецию (которой и не было) таки коалиция (Британия, Франция, Россия, ещё там список из тех кто померьче).
И именно Россия была как раз больше всех заинтересована в дальнейшем ослаблении старого врага -- Турции.

Так что именно это война -- одна из немногих очень разумных и очень удачных -- умело пнули старого врага -- причём в каолиции. И аплодисмент на этом словили.

> А Болгарию? А Сербию?

Вот про этих правильно -- много ли благодарностей получили в результате-то?

> ... Поддаваясь жалости к чужим бедам,

Да какие там "БЕДЫ" -- выдумки всё это! Брехня про "беды"-то.

 
     От: Antipode,  06.03 05:59
Тема: Re: Анализ
[ Ответить ]
>Извольте. Лично я (за других говорить не берусь) имею дома CNN, EuroNews, RTVI, в Интернете читаю InoSmi, InoPressa, плюс заведомые коллаборационисты, такие как Новодворская, Ковалёв, Киселев, Явлинский... Поэтому имею некое представление как о риторике так и о реальной политике других стран. Отсюда моё согласие с большОй частью Вашего сообщения: Запад живёт хорошо, я хочу чтобы Россия жила так же, всё (почти всё, конечно) что говорит ВСЛУХ (т.е. для внешнего потребителя) Запад это наглая ложь, рассчитанная на русскую честность и доверчивость, России необходимо приобретать наглость, подлость и вероломство, из которых состоит реальная политика Запада, нужно учиться врать в глаза, называя бандитский налёт, с целью захвата чужой нефти заботой о демократии и правах человека... и т.д. и т.п. В предыдущих обсуждениях я приводил примеры политики других стран, в первую очередь США, почему Вы сразу начинали раздражаться? Не потому ли, что ПРИМЕРЫ реальной политики "демократических" стран мало корреспондируют с их риторикой? И не потому ли, что поведение России всё равно менее подлое и вероломное?

Ну началось брызганье слюной, ей Богу...

ГДЕ "захват нефти"? За базар ответить не изволите ли?

Почему с окупацией Ирака нефть РЕЗКО вздорожала -- не подскажите?

А ведь именно такой результат -- а именно ВЗДОРОЖАНИЕ нефти в результате оккупации Ираке, Antipode и предсказывал перед вторжением!

 
     От: Antipode,  06.03 06:09
Тема: Re: Анализ
[ Ответить ]
>Не угодно ли вспомнить "Карибскиё кризис": СССР не имеет права ставить своё оружие у границ США. Почему, собственно? США Считает это угрозой.

Объясню Я Вам -- да потому что за свои действия нужно уметь отвечать! И нужно уметь предвидеть последствия действий.

Да, СССР ИМЕЕТ ПРАВО разместить ракеты на Кубе -- но США В ОТВЕТ имеет право проучить зарвавшихся засранцев.
То есть получается что Никита поставил свою страну, ради пустых понтов, на грань уничтожения -- только и всего.

То есть если у Вас нет сил чтобы реально залупаться -- так и не выябывайтесь -- решайте себе свои проблемы, починяйте свой примус, сейте свою кукурузу -- и НИКТО к ВАМ, заметьте, не полезет.

> США и НАТО ставят свои системы оружия у границ России. Почему? А имеют право!

Именно так -- потому что МОГУТ ОТВЕТИТЬ ЗА ПОСЛЕДСТВИЯ СВОИХ ДЕЙСТВИЙ. А вот Никита-кукурузник -- не мог. Потому и обосрался на Кубе. На его месте приличный человек бы пошёл и застрелился бы от такого позора...

> Почему, вспоминая Сербию, Россия должна думать, что её минует чаша сия,

Да потому что Россия пока не пытается изгнать МИЛЛИОНЫ людей в никуда -- нет (пока) такой политики. А Сербия это реально сделала. И делала до бомбёжек это она около 10 лет. 10 лет её предупреждали -- "ребята, не надо! не надо!" -- а им было пофигу.

> и нация Хиросимы, не устроет Хиросиму из Питера (где я, кстати, живу)?

Ох начались соплю-слюни-слёзы...
Ох начались...
"Нация Хиросимы"
Вы бы хоть сперва ознакомились с действиями японцев скажем в Китае. С Нанкинской напр резнёй. Только для примера -- потому что там этого СТОЛЬКО было. Тогда может Хиросима Вам бы благом показалась (как кажется мне).
Вам известно что японцы ели военнопленных? Потому что кушать хотелось..

Почему "нация Хиросимы", а не "нация ленд-лиза" (который вашим дедам выжить позволил -- а вам, дуракам, соответсвенно на свет народиться?) Откуда ТАКАЯ неблагодарность?
Неблагодарность свойственна подлецам -- благородные люди умеют быть честны и благодарны.

 
     От: Antipode,  06.03 06:34
Тема: Случай явно клинический
[ Ответить ]
Нет -- Наблюдатель -- это явно клинический случай: "в поликлинику, на опыты"

Ведь доведёт сам себя до инсульта -- это точно

 
     От: дед,  06.03 07:33
Тема: Re: Анализ
[ Ответить ]
Я прошу извинить, но к.г. не могу молчать..

>Свой взгляд не навязываю, но я их считаю как раз людьми, которые и пытаются сделать так, чтобы в России люди, простые люди, жили лучше... Если Вы скажете, что они "работают на чужие деньги", то в чем, собственно, разница между ними и теми, кто безумно разбогател не на чужие (американские, там, или еще чьи), а на Ваши деньги? У Вас и у меня (в те годы я еще в России жил) отнятые деньги?

Дед... С сказанным, вами выше я согласен, кроме одного. Я не могу понять, У КОГО деньги ОТНЯЛИ? И какие деньги отняли? Вы повторяете совковые мифы, в частности про какую-то "русскую" честность. Русские, как национальность, отнюдь не самые честные люди(посиди-ка 73 года в тюрьме, а ведь русские и сидели, как НИКТО другой). Я не чувствую понимания ситуации в ваших суждениях. Вы подходите с мерками устоявшегося демократич. общества.

>Теперь давайте спокойно разберемся?

Дед... Вот этого и хочется. Чтоб без криков и мата.

>Вы пишете:
>"наглость, подлость и вероломство, из которых состоит реальная политика Запада"
>ОК. Давайте по пунктам.
>В чем наглость Запада?
>В том, что он проводит политику, которая выгодна ему? А Вы хотите, чтобы он проводил политику, которая выгодна России?

Дед... Мы не столь наивны. Речь не о выгодности, а о враждебности. Возьмите ту же Грузию, Прибалтику. Запад поощряет их явно провокационные, антироссийские "заскоки", которые явно имеют цель получить негативную реакцию России. Зачем это надо Западу? США-то понятно для чего, а вот зачем это надо Европе?

>>В предыдущих обсуждениях я приводил примеры политики других стран, в первую очередь США, почему Вы сразу начинали раздражаться?

>Виноват. Исправлюсь. Только сразу скажу, что США - далеко не любимая моя страна.

>>Не потому ли, что ПРИМЕРЫ реальной политики "демократических" стран мало корреспондируют с их риторикой?

>Вот я и жду этих примеров. Помимо Югославии и Ирака, если можно.

Дед... Да хотя бы "освещение" в СМИ той же Чечни. Именно в Европе "надрывались" пуще всего.

>>И не потому ли, что поведение России всё равно менее подлое и вероломное?

>Извините, но неуверен. Тут ведь все зависит от того, что считать подлостью и вероломством?

Дед...А подлость - она и есть подлость, а вероломство - вероломством(т.е. одностороннее НАГЛОЕ нарушение действующих договоров). А смотреть надо относительно ЧЕГО-ТО, ну скажем относительно Германии(Европы).

>Вы, например, считаете НЕвероломным поддерживать "своего" кандидата на выборах в Украине, а, проиграв, тут же поднять в 4 раза цены на нефть?

Дед... А в чем здесь подлость и вероломство? Кандидат был не Российский, а Украинский(забыл как его фамилия). Он кстати победил на выборах. В результате "свершилась" Оранжевая "революция", т.е. переворот. Разумеется БЕСПЛАТНО(или кто-то оплатил?). А что касается цен, так это переход идет на мировые цены - требование и ГЛАВНАЯ претензия к России от ВТО.

>Вы не считаете подлостью учинять показательный процесс над одним олигархом, когда другие такие же награбили еще больше него?

Дед... Это не подлость, это разборка кланов, внутри страны. Другое дело, что сделана "без единого гвоздика" т.е. одним топором. Опыта маловато у ГБ(он же привык с диссидентами воевать).

>Вы не считаете вероломством из-за спора двух гарантов выгонять ни в чем неповинных простых грузин из России?

Дед... А вот интересно, если у вас(ни в чем не повинного) вдруг обнаружится отсутствие немецкой ВИЗЫ. Вам премию(от миграционных служб) дадут или наладят(по п... лопатой)??? Вы как полагаете? Я лично полагаю второе. Вы забыли, что у России с Грузией - визовый режим. В Грузии и сегодня 60 % денег - деньги вывезенные из России.

>Вы не считаете подлостью орагнизацию "прямых телеконференций президента", где все вопросы заранее отобраны и к эфиру допущены только "правильные" люди?

Дед... Это общепринятое правило. Я не думаю что Канцлеру Германии вопросы задают кому не лень. Или Бушу. Для этого и существуют прессслужбы.

>Вы не считаете вероломством, когда нормальное молдавское вино сначала объявляется вредным, а после визита Воронина - опять нормальным?

Дед... В чем ВЕРОЛОМСТВО? Я знаю, ваше пренебрежение к ТЕРМИНАМ, но тем-не мение. Ничего здесь нет особенного - лояльность стоит ДОРОГО. И ничего не делается бесплатно. В Европе сколько угодно таких случаев, с теми же испанскими винами.

>Вы не считаете подлым отказ подписать Энергетическую хартию и фактически отобрать у иностранной компании лакомый кусок под предлогом "нарушения экологии", в то время как собственные месторождения - натуральная экологическая катастрофа?

Дед... Нет здесь подлости. Здесь есть не добросовестность иностранных компаний. Просто исправили допущенную ранее ошибку(опыт сын ошибок трудных...). Повод дело второстепенное. И не слышал я воплей от БР(бритиш петролиум).

>Вы не считаете вероломным заключение контракта по прокладке нефтепровода с канцлером Германии за посулы взять его на жирный пост "зиц-председателя"?

Дед... Не считаю, ибо это в интересах обеих стран, т.к. работает на обеспечение энергетической безопасности наших Западных партнеров. Нахрен России зависеть от "фокусов" разных Лукашенок.

>Еще примеры хотите? Могу добавить. Но ведь я все это и раньше говорил...

Дед... Да пожалуйста, только не надо все валить в одну кучу.

>Кроме того, Россия - преемник СССР, а значит на ней лежат и все вероломности и подлости, совершенные Советским Союзом... Там и захваты найдутся, и убийства политические и много всего другого.

Дед... А вот тут, простите ПАРДОНЬТЕ(фр). Россия действительно - приемник СССР. Но это касается ОБЯЗАТЕЛЬСТВ СССР по договорам и хартиям, включая ДОЛГИ СССР. Это общемировая практика. В свое время большевики отказались признать себя правоприемниками РИ. Отсюда и их не признание. А отнюдь не за деятельность СССР, а тем более преступления. Потому мухи(извините) отдельно, а котлеты отдельно. Потому попытки некоторых взвалить грехи СССР на Россию - глупы и безосновательны.

>Вы скажете: это давно было? Но то, о чем я писал было совсем недавно, буквально за последние два года...
>И я не раздражжаюсь. Я просто не понимаю, как могут считать вероломными, подлыми врунами те, кто сам, мягко говоря, не лучше?
>Причем, я не Россию имею ввиду, а только ее руководство. Но тот факт, что это руководство поддерживает 70% россиян ведь тоже о чем-то говорит?

>>Не угодно ли вспомнить "Карибскиё кризис": СССР не имеет права ставить своё оружие у границ США. Почему, собственно? США Считает это угрозой.

>Угодно. Дело не в "не имеет права", а в том, "а дальше что?" Вы бы хотели, чтобы ядерная война началась из-за желания Хрущева разместить ракеты на Кубе? Думаю, нет. Ракеты на Кубе - это была угроза для США? Была. А першинги в Европе - это угроза для СССР была? Угроза. И что произошло? За вывоз ракет с Кубы американцы убрали ракеты из Турции. Кому стало от этого плохо? Никому. Мы с Вами живы остались.

Дед... Я уже вам говорил, что Першинги в Европе - это угроза НЕ СССР, это угроза СУЩЕСТВОВАНИЯ самой Европы. Убрали и хорошо. Сейчас хотят повторить(на те же грабли).

>И скажите: почему Вы считате, что Россия имеет право защищать СВОИ интересы, а та же Америка - НЕТ? Или она тоже имеет на это право? Но тогда в чем Вы ее упрекаете?

Дед... В непонимании(не желании), решать вопросы мирными средствами. Не желании растаться с ролью этакого "мирового жандарма".

>> США и НАТО ставят свои системы оружия у границ России. Почему? А имеют право!

>Нет. Не потому, что имеют право, а потому, что Россия проявляет все бОльшую воинственность и ее опять начинают бояться. А что, Россия не имеет права размещать свои ракеты там, где ОНА хочет? Имеет. На той территории, которой располагает. Вошла бы Белорусь или Украина в состав России, там ракеты бы не появились? Думаю, что появились бы. И это, по-Вашему, было бы правильно. Потому что раз ракеты - российские, значит хорошо. А раз американские - плохо. Так? Но ведь с того берега-то смотрят на это совершенно наоборот: если американские - хорошо, если русские - плохо. И что? Разве это не в порядке вещей?

Дед... Да не Россия проявляет. Россию ВЫНУЖДАЮТ. Вы разницу понимаете?

>>Я спрашивал Вас о прогнозах Кургиняна, ответ не помните? Россия опасается за свою безопасность и делает, что может, для её обеспечения.

>И пускай делает. Но пускай при этом не требует от других от этого отказаться. Что тут непонятного? Что, США запрещают России производить очередные тополя и шквалы?

Дед... Россия "Тополя" производит не для того чтоб нападать. "Тополя" - это ГАРАНТИЯ мировой безопасности.

>Правильно. А для этого эти люди должны ПОЖИТЬ в условиях демократии. Только тогда они поймут, ЧТО это такое. А когда их воспитывают только на "ужасах демократии" по телевизору, когда за "демократию" выдают тот кошмарный ужас, который царил в России в 1990-х, то конечно ни один здравомыслящий человек такой "демократии" не захочет. Но когда за границей бывает всего 5% населения, то как это население может ПОНЯТЬ, что такое "Запад"?

Дед... Бросьте вы про "ужасы" 90-х. Таких "ужасов" везде хватает. Их и в Германии выше крыши. А что касается 5% - вряд-ли в других демократических странах больше таких. Во всяком случае 5% - это 8 миллионов человек. Для СССР цифра ЗАПРЕДЕЛЬНАЯ, она раз в 5 меньше(без всякого выезда за рубеж), никакие Сочи с Крымом бы не выдержали.

Дед... Что касается остального, то конечно, демократия - ВЕРИ ГУД. Правда там народ тоже ничего не решает(сон золотой). Россия сегодня уже вступает в т.н. "золотой" миллиард. Кому-то этого очень не хочется. Но это объективная реальность и с этим придется считаться.

 
     От: Antipode,  06.03 09:13
Тема: И откуда у шведов пики??? :О
[ Ответить ]
>в "истории северной войны" описывается шведское развлечение-соревнование: русских связывали в "колонну" и шведские всадники соревновались, кто больше убьёт одним ударом пики - пронзит глубже;

И откуда же у шведов пики-то? :О

 
     От: дед,  06.03 09:21
Тема: Re: Анализ
[ Ответить ]
>>Не угодно ли вспомнить "Карибскиё кризис": СССР не имеет права ставить своё оружие у границ США. Почему, собственно? США Считает это угрозой.

>Объясню Я Вам -- да потому что за свои действия нужно уметь отвечать! И нужно уметь предвидеть последствия действий.

Дед... Вы в суждениях "быстры", как понос. Кто вам сказал и из чего это следует, что СССР не предвидел последствий?

>Да, СССР ИМЕЕТ ПРАВО разместить ракеты на Кубе -- но США В ОТВЕТ имеет право проучить зарвавшихся засранцев.

Дед... А с чего вы решили, что это США проучили? Как раз наоборт. Кто кого "проучил" показал Даллас в октябре 63 года. И ликвидация ракет в Турции.

>То есть получается что Никита поставил свою страну, ради пустых понтов, на грань уничтожения -- только и всего.

Дед... Ну.. уничтожение громко сказано, но отчасти верно, только почему свою? Не только свою.

>То есть если у Вас нет сил чтобы реально залупаться -- так и не выябывайтесь -- решайте себе свои проблемы, починяйте свой примус, сейте свою кукурузу -- и НИКТО к ВАМ, заметьте, не полезет.

Дед... Хорошо, что не лезут. А полезут, знают чем кончится. Хорошей пи..дюлей.

>> США и НАТО ставят свои системы оружия у границ России. Почему? А имеют право!

>Именно так -- потому что МОГУТ ОТВЕТИТЬ ЗА ПОСЛЕДСТВИЯ СВОИХ ДЕЙСТВИЙ. А вот Никита-кукурузник -- не мог. Потому и обосрался на Кубе. На его месте приличный человек бы пошёл и застрелился бы от такого позора...

Дед... Не знаю, кто там обо... только Федя на Кюбе до сих пор коммендантом.

>> Почему, вспоминая Сербию, Россия должна думать, что её минует чаша сия,

>Да потому что Россия пока не пытается изгнать МИЛЛИОНЫ людей в никуда -- нет (пока) такой политики. А Сербия это реально сделала. И делала до бомбёжек это она около 10 лет. 10 лет её предупреждали -- "ребята, не надо! не надо!" -- а им было пофигу.

Дед... Тут вы правы. Хотя быть может "Шок и Трепет" для Югославии оказались тем "дождем", который прибавляет ума.

 
     От: Alex Blokhin,  06.03 10:29
Тема: Я так понял, что тайна убийства Кеннеди уже раскрыта?
[ Ответить ]
Может я что-то пропустил в новостях?... Насколько мне (и всему миру известно), потенциально-важных целей для убийства JFK было насчитано более 10. Это было озвучено в докладе в конце 2003 года.
А может это вы что-то знаете такое сокровенное?..
 
     От: Alex Blokhin,  06.03 10:37
Тема: И ещё. По логике...
[ Ответить ]
..., если связать убийство JFK с "отступлением" от Кубы --- то это попросту показывает правоту тогдашнего курса политики США.
 
     От: Юрий,  06.03 10:42
Тема: Re: Анализ
[ Ответить ]
>Дед... А в чем здесь подлость и вероломство? Кандидат был не Российский, а Украинский(забыл как его фамилия). Он кстати победил на выборах.

Он не победил...

>В результате "свершилась" Оранжевая "революция", т.е. переворот.

Ни "революции", ни переворота не было...

 
     От: Наблюдатель,  +-32) 06.03 10:50
Тема: Re: Анализ
[ Ответить ]
>> Именно "Antipode"-у я этот вопрос задал потому, что ранее он высказывал доверие к американской риторике

Конголеза меня начала бесить с самого начала -- глупая и агрессивная сучёнка.
===================================
===================================
Почему глупвя то???

>>Если Вам не трудно, был бы признателен за подробный, аргументированный ответ от Вас: ну, скажем, англичане ангелы, 1/3 мира не захватывали,

>Нет, не захватывал. А что? Просто ну никак 1/3 не получится, ка кни считай -- хотя захватили таки и немало.
================================
=================================
За дробь не поручусь: прочитал в книге о политике 19 века: Индия, Австралия, Новая Зеландия, колонии в Африке... автор оценил в 1/3. Не утверждаю , но и не опровергаю.

>> никого они не грабили,

>А впрочим здесь я вру -- как же, ИСПАНЦЕВ же вечно грабили!!!!
>Но учитывая что испанцы сами того-с... жти бабки у свяких там инков изъяли -- то это уже и не грабёж получаицца а делёжка
================================
================================
Несли бремя белого человека, за свой счёт чужие жизни обустраивали?
Вы живёте в Новой Зеландии, не согласитесь рассказать сколько было аборигенов в Новой Зеландии, в Австралии и сколько осталось? Ну я тёмный, ладно, но Вы то знаете, поделитесь, пожалуйста.


>> а в Иран влезли ... интересно, можно ли придумать что-нибудь, ну зачем, кроме нефти, англичане лезли в Иран, а сейчас в Ирак? ...

>Ох ты гошшпади-то...
>А Россия зачем влезла в Иран? Ещё в начале 19-го века, кстати? Или Вы полагаете что то что сегодня называется "Азербаджан" -- "исконные русские земли"? Так разочарую Вас -- это был Иран тогда, точнее Персия.
===================================
===================================
Хорошо. Но это отрицает, что нападение на Ирак в 2003 было за нефть?

>> ... а желательно анализировать конкрентную ситуацию, где Россия обычно жертва, а не виновник?

>"Россия обычно жертва" после того как накосячит безобразно сперва. А потом "ой мы же такие жертвы, ага..."
===================================
===================================
Ну чего такого "накосячит безобразно" в 1854 году? За какие грехи на Россию напали Англия и Франция?

>Последний раз Россия была "жертвой" в 1812 -- да и то у Бонни вполне были резоны на Сашу сердицца
==================================
====================================
В 1941 не была?

 
     От: Юрий,  06.03 11:15
Тема: Re: Анализ
[ Ответить ]
>>"Россия обычно жертва" после того как накосячит безобразно сперва. А потом "ой мы же такие жертвы, ага..."
>===================================
>===================================
>Ну чего такого "накосячит безобразно" в 1854 году? За какие грехи на Россию напали Англия и Франция?

Если кратко, то у Англии и Франции были экономические интересы в Восточном Средиземноморье, в частности в Турции. В результате Россия сцепившись в очередной раз с Турцией стала угрожать интересам Англии и Франции. С учетом того, что Турция оказалась не в состоянии противостоять России, Англии и Франции пришлось вмешаться. Кроме того надо помнить, что в те врема Россия(по словам одного "классика") играла роль жандарма Европы и отношение к ней было достаточно негативным.

 
     От: Alex Blokhin,  +-32) 06.03 11:15
Тема: Re: Анализ
[ Ответить ]
>В 1941 не была?

А.В. А при чём здесь 41-й? То, что он отгрёб 22.06.41 явилось попросту следствием его вступления в "мировую мордобойню". Кстати, когда он в 39-40 успешно лупил --- жертвой его не считали. Но когда его лупить стали --- тогда он сразу же перешёл в другой разряд. Так? С точки зрения юриспруиденции,
в массовой драке, подобной этой, СССР вполне выступает как один из "зачинщиков".

 
     От: Мик,  06.03 11:21
Тема: Re: Анализ
[ Ответить ]
>Слова бытового языка многозначны. Именно этот термин я использую говоря о людях на 100% купленных, отражающих целиком и полностью ЧУЖИЕ интересы. Термин может быть и идеальный, но, по-существу, правильный.

ОК. Так чьи интересы они защищают, и в чем эти интересы выражаются? Если можно - конкретно, по пунктам.

>Я не отрицаю, что скоты и те и эти, но оставшееся в стране ворьё логикой жизни направляется на защиту внутренних интересов, а коллаборанты как защищали, так и защищают внешние интересы.

Это ворье свои деньги благополучно держит за границей. Какие там "внутренние интересы", за границей-то?

>А вот насчёт того, что они "пытаются сделать так, чтобы в России люди, простые люди, жили лучше..." - Вы откуда узнали? "Кто девушку обедает, тот её и танцует". Продажные они и есть продажные.

Это все общие слова. Конкретики хочется: в чем состоит "продажность"? Чего они, на Ваш взгляд, хотят?

>Хочу, конечно. (Шутка). В этом мире каждый сам за себя и только Бог за всех. Это так. Но!!! Сам Запад предельно прагматичен, но от России требует Бог знает какого идеализма. На мой взгляд - нагло требует.

Можно опять: по конкретней? Кто и чего ТРЕБУЕТ от России? И как это можно - требовать чего-то от суверенной страны? Тем более - нагло.

>Если вы живёте хорошо по законам джунглей, то и мы хотим жить хорошо, по тем же законам - не по наглому лицемерию.

Опять не понял: Вы хотите жить по законам джунглей? И можно опять - без громких, но ничего не значащих слов: в чем проявляется "наглое лицемерие" в связи с уровнем жизни? Или Вы что-то другое имели ввиду?

>Почему не Югославию? От того, что разбомбив страну вы "покаялись" суть не изменилась: совершено преступление.

Признали.

>Откуда Вы знаете, что "В результате этой кампании удалось сохранить гораздо больше жизней, чем было бы потеряно БЕЗ этой кампании."?

Оттуда, что до кампании были тысячи жертв, количество жертв в результате кампании измерялось всего десятками, а после нее - жертв больше не было.

>Оттого, что один из пособников назвал военное преступление "гуманитарными бомбардировками"?

Один из пособников - это кто?

>Асы Геринга делали то же самое, что и НАТОвские. Спросим их - они ответят теми же словами. Я разницы не вижу, Вы не сообщаете, в чем она.

Сообщаю. Разница в том, что асы Геринга уничтожали население и военно-промышленный потенциал вражеских стран во время войны. Этим же самым занимались и асы Сталина, и асы Черчиля, и асы Рузвельта.
Асы НАТО осуществляли точечные удары по военной и пропагандистской инфраструктуре страны, руководитель которой начал этнические чистки своих граждан, а до этого - развязал гражданскую войну в Югославии.

>Хотя бы клятвы нашему меченому придурку о нерасширении НАТО. Ну ладно, дурака обманули, молодцы, но это не вероломство?

А вот Вы попробуйте представить ситуацию наоборот. Развалился Евросоюз, и многие его бывшие члены бросились в ножки к России с кличем: возьми нас к себе! Россия отказалась бы, как думаете?
Но НАТО же не виновата в том, что после развала соцлагеря многие его бывшие члены бросились к ней, а почему-то не к России? Была бы Россия привлекательней - бросились бы к ней.
Кроме того, как терминами не жонглируй, НАТО, по своему уставу, это органипзация коллективной безопасности, открытая для всех стран. Как она может нарушить свой собственный устав и не принять желающих в нее вступить?

>Вы сомневаетесь. Я, в этом вопросе, не сомневаюсь.

А о чем тогда говорить?

>О "честности" американцев мы с Вами уже переписывались: Мэн, Лузитания, Тонкинский инцидент... думаю, примеров найти можно довольно много. Не зря индейцы, люди не лживые, говорили что у белых (американцев) тысяча языков.

А Вы возметесь доказать, что есть в мире некая страна, которая никогда в своей истории никого не обманывала, никого не угнетала и всегда была честной? Думаю, не возметесь. Так что все Ваши эпитеты можно отнести к любой стране, включая и Россию. Я с этим и не спорю, ибо уже писал: политика - самая граязная вещь на Земле.

>Вы ТАК думаете (надеюсь). Я ТАК не думаю. Они НЕ наивные. Я НЕ верю в честность этого народа прагматиков. Врали. Нагло и откровенно врали. Они НЕ такие. Они НЕ хотели, чтобы другие жили хорошо, они хотели и хотят жить хорошо за чужой счёт.

Ну, вопросы веры, как уже тут не раз говорилось, не обсуждаются. Только тогда непонятно, зачем Вы задаете вопросы и просите ответить, если Вам уже заранее все понятно?
Но непонятно опять же другое: Вы говорите, что "они хотят хорошо жить за чужой счет". Это, как я понимаю, обвинение. А что, другие страны, та же Россия, НЕ хотят жить за чужой счет? Хотят. Тогда в чем суть Вашего обвинения? ВСЕ страны ХОТЯТ жить за ЧУЖОЙ счет. И в чем проблема-то? Почему, обвиняя одну страну, Вы, тем самым, как бы заявляете, что другие-то страны - совсем другие? Они-то, по-Вашему, готовы с себя последнюю рубаху снаять, лишь бы ДРУГИМ хорошо жилось? Так?

>>Вот я и жду этих примеров. Помимо Югославии и Ирака, если можно.

>Во первых "Югославия и Ирак", т.к. ранее Вы поставили границу 1991 год, во-вторых, ну какая нибудь Гайяна - напали, убили премьера, всё захватили, ну там Панама - напали, захватили, сами судили, сами посадили, ну там Вьетнам - напали, убили то ли миллион, то ли два, ну там Иран - Мосаддык.... Что-то я сомневаюсь, что Вы этого раньше не знали и продолжить не можете. Кто-то назвал поведение "демократий" политикой канонерок".

Хорошо. Но только чем это так сильно отличается от того, что творили другие страны в ходе своей истории? Понимаете, я понять хочу, почему ИМЕННО США вызывают такое негодование? Что, другие - ангелы? Почему во всех земных грехах Вы обвиняете именно США? Да, они плохие. Да, они обманывали, захватывали и покоряли. Ну и что? А чем ВСЕ другие-то лучше???

>>Извините, но неуверен. Тут ведь все зависит от того, что считать подлостью и вероломством?
>>Вы, например, считаете НЕвероломным поддерживать "своего" кандидата на выборах в Украине, а, проиграв, тут
>же поднять в 4 раза цены на нефть?

>а в чём вероломство?

Ну вот видите... Вам термин не нравится или Вы суть ситуации не понимаете?

>>Вы не считаете подлостью учинять показательный процесс над одним олигархом, когда другие такие же награбили еще больше него?

>Подлостью не считаю, потому, что организация такого процесса, когда никто не может отрицать что подсудимый уличен на 100% дело чрезвычайно трудоёмкое. Вспомните Аль Капоне. Он что, был единственным гангстером? Другие награбили меньше? До всех руки не доходят нигде в мире - нет технической возможности.

А я - считаю. Как Вы там выше писали? Будем считать, что наши позиции разошлись?

>>Вы не считаете вероломством из-за спора двух гарантов выгонять ни в чем неповинных простых грузин из России?

>1. В чем вероломство?

В том, что за позицию, занятую одним грузином, но не понравившуюся одному русскому, пострадали тысячи ни в чем не повинных людей.

>2. Из других стран нелегальных иммигрантов не высылают? Если нет, то поподробнее, пожалуйста. А если да, то в чём упрёк?

Ага, понятно. У Вас в России только грузины - нелегальные эмигранты? Или среди других национальностей их тоже хватает? А если хватает, то почему начали выгонять именно грузин? Разве не для того, чтобы Грузию "наказать"? 15 лет ДО этого никто этих нелегальных эмигрантов и не замечал, а тут вдруг - раз, и заметили?

>>Вы не считаете подлостью орагнизацию "прямых телеконференций президента", где все вопросы заранее отобраны и к эфиру допущены только "правильные" люди?

>Где то иначе? Приходилось читать, как Фулбрайт назвал "шоу" прессконференцию Никсона, где вопросы были очевидно подготовлены. Т.е. для Никсона нормально, а для Путина - подлость?

Нет, и для Никсона подлость. Но если Вы хотите представить Россию незапятнанной, то назовите и "прямой эфир" Путина подлостью. Или подлый только Никсон может быть?

>>Вы не считаете вероломством, когда нормальное молдавское вино сначала объявляется вредным, а после визита Воронина - опять нормальным?

>Что здесь необычно? Про санкции против Кубы Вы, конечно, не слышали? Про ограничения на российскую сталь тоже?

Вот ведь ё-мое... Опять Вы мне - "а Америка - тоже гавно!" Да и хрен с ней, с Америкой! Речь-то о России идет. Понимаете Вы, что ничем Россия не лучше Америки-то?

>>Вы не считаете подлым отказ подписать Энергетическую хартию и фактически отобрать у иностранной компании лакомый кусок то время как собственные месторождения - натуральная экологическая катастрофа?

>1. А в чём выгодность "Энергетической хартии" для России? Не выгодно - не ратифицируем.

Ага, понятно. То есть, Вы подменяете невыполнение международного договора объяснением его невыгодности? Но тогда объясните, почему же Россия при этом нарушении - вся в белом, а Америка - вся в дерьме?

>2. Почему "под предлогом "нарушения экологии"", Вы считаете, что нарушений не было?

Были. Но почему столь большое внимание было уделено именно этому месторождению, а не десяткам других, принадлежащих российским компаниям, которые УЖЕ довели их до состояния экологической катастрофы? Почему у них никто ничего не отнимает и не заставляет их исправлять положение?

>>Вы не считаете вероломным заключение контракта по прокладке нефтепровода с канцлером Германии за посулы взять его на жирный пост "зиц-председателя"?

>Не считаю. По моему вещь обыденная. Есть всякие книжки, например Файербенд "Тайники для миллионов" и многие другие... о том, что чиновники, в том числе и военные, выйдя в отставку регулярно получают работу в компаниях, которым делали заказы по службе. Скажем Макнамара. Если я не ошибаюсь, вы живёте в Баварии, писали, о том, что Штраус, будучи министром обороны как то погрелся, Коль не безгрешен и т.д. Такова жизнь.

Ну, вот видите... То, что я считаю подлостью, Вы считаете - нормальным явлением...
Вы все время скатываетесь на позицию: а у вас не лучше. Так вот я и пытаюсь Вам доказать, что и у вас не лучше. Понимаете?

>>Еще примеры хотите? Могу добавить. Но ведь я все это и раньше говорил...

>Примеров я хочу, только убедительных. Те, что вы привели, меня как минимум не убеждают: поведение "запада" Вы оправдываете, поведение России заведомо считаете преступным.

Да нет же!!! Я не оправдываю поведение Запада! Я говорю, что Россия - такое же гавно, как и Запад! Вот что я говорю.

>Ну так и я пишу о руководстве - Вы то не Буш, таких решений явно не принимаете. А поддерживают потому, что Ваши обвинения не убедительны, а вот уровень жизни повышается. Вроде Вы считаете главным?

А вот мне они кажутся вполне убедительными, но почему-то уровень жизни в России почти не повышается...

>>И скажите: почему Вы считате, что Россия имеет право защищать СВОИ интересы, а та же Америка - НЕТ? Или она тоже имеет на это право? Но тогда в чем Вы ее упрекаете?

>Россия имеет право защищать СВОИ интересы, а та же Америка - ТОЖЕ. Это не вопрос. Вопрос в двойных стандартах. Упрекаю Америку в лживости и двойных стандартах.

А Россию, значит, не упрекаете? У нее с двойными стандартами все в порядке? Да/нет?

>Прочитать, что написали, можете? Америка ставит свои ракеты на своей территории????

Америка - член НАТО. Территории Чехии и Польши - это территории стран-членов НАТО. Что Вам непонятно?

>Или у границ России, чтобы устроить и ей "гуманитарные бомбардировки"?

У границ России на территории стран-членов НАТО. А вот для чего - это другой вопрос. Только сначала скажите: а зачем СССР размещал свои ракеты на территории соцстран?
Я думаю - для сдерживания Запада. И я думаю, что Запад это делал - для сдерживания СССР. И именно поэтому мы с Вами жо сих пор живы.

>Японцы ЖИВУТ в Хиросиме, а нация Хиросимы это нация военных преступников, сделавшая имя "Хиросима" нарицательным - символом изуверства.

Не согласен. И тем более несогласен с Вашими словами о "нации военных преступников". Никто тогда даже знать не мог, что такое атомная бомба и каковы будут последствия ее использования. И именно из-за того, что потом они стали понятны всем, мы с Вами до сих пор живы.

>скажем КНДР запрещает, Ирану запрещает, да вот и заявила недавно, что не допустит угрозу из космоса СЕБЕ, сама то будет угрожать, есесьно.

А Вы бы разрешили этим добреньким, хорошеньким странам? Вы, чей дальний Восток в двух шагах от Северной Кореи, чьи ракеты уже падали на вашу территорию? Или сумасшедшему иранскому фанатику? Неужели вы не видите разницы между американским "защитить себя" и иранским "Израиль надо стереть с лица Земли"?

>>>Здесь ничего сказать не могу. С моей точки зрения следовало бы в школах подробнее изучать историю первой мировой войны, когда "демократии" охотно воевали до последнего русского солдата;

>>Ну вот тут-то Вы уж совсем неправы... Россия вступила в войну САМА. И западные страны потеряли очень немало своих собственных солдат...

>Русских погибло болше всех - помогали союзникам. Если хотите поищу цифры.

Не надо. В том, что русских погибло больше всех, не одни немцы виноваты...

>>>да и второй мировой, когда в Мюнхене подвинули Германию на восток, потом "странная" война, потом "если будет побеждать... и пусть убиваю как можно больше".

>>А почему Вы остановились? А дальше? А союзники? А лендлиз? А Ялта? А Потсдам? А Берлин? Давайте уж обо всем тогда, а не выборочно.

>За лендлиз спасибо, но суть всё же в искренних, идущих из глубины американского сердца, словах Трумэна...

А-а-а... А я думал, что суть как раз в том, что СССР смог победить в той войне в очень многом благодаря ленд-лизу и действиям союзников...
И опять же, я солидарен с Труменом в его подходе: пусть лучше гибнут чужие, а не мои. Полностью согласен.
Вы считате, что пусть лучше гибнут ваши, а не чужие?
Сталин, видимо, именно так и считал, застелив и СССР, и Европу костями советских солдат, в том числе моих двух дядей... Вы с ним согласны или с Труменом?

>>Правильно. А для этого эти люди должны ПОЖИТЬ в условиях демократии. Только тогда они поймут, ЧТО это такое. А когда их воспитывают только на "ужасах демократии" по телевизору, когда за "демократию" выдают тот кошмарный ужас, который царил в России в 1990-х, то конечно ни один здравомыслящий человек такой "демократии" не захочет. Но когда за границей бывает всего 5% населения, то как это население может ПОНЯТЬ, что такое "Запад"?

>Глядя на Сербию и Ирак, понимает.

Нет уж, извините. НИЧЕГО он не понимает. Он просто ПОНЯТИЯ НЕ ИМЕЕТ, что такое - жить в условиях демократии. Не в Ираке, а в Европе. Кстати, скатайтесь в Сербию. Уверяю Вас, вам там понриавится! Очень неплохо там сейчас народ живет.

>>Так от нее ИНОГО и хотят. Не требуют, заметьте, а ХОТЯТ. А вот Россия никак НЕ ХОЧЕТ становиться другой. Все идет "своим путем", ведущим, увы, в тупик. Причем, уже известный тупик - совковый, уж извините.

>как это не хочет????? Я постоянно на Ваши упрёки привожу примеры поведения других стран - Россия старается вести себя как все- а вы её за это и упрекаете.

Так в том-то и дело, что на мои упреки в адрес РОССИИ, Вы мне приводите примеры ДРУГИХ стран!!! Вы мне приведите примеры из РОССИИ, а не из Америки.

>>Э, нет. Россия вовсе не копирует политику других стран. Она проводит совершенно ИНУЮ политику. И именно поэтому все больше и больше ОТДАЛЯЕТСЯ от нравящегося Вам пути...

>????????????????????? Именно копирует политику, проблема пока с риторикой, мало ещё проповедей о правах человека.

Ну, ладно. То есть Вы опять признаете, что Россия НИЧЕМ от Запада не отличается. Только с риторикой пока плоховато. Да?

>>Да не путайте Вы политику с ЖИЗНЬЮ. Демократия - это не политика, это стиль, образ жизни. Где самое важное - конкретный человек, а не государство. Но все отдельные люди вместе с государством ДОЛЖНЫ ДЕЛАТЬ ВСЕ, чтобы было хорошо опять-таки ОТДЕЛЬНОМУ человеку.

>Так я же и пишу всё время, что Россия старается копировать образ жизни. Поднимает цены за свой товар, вводит ограничения на импорт и т.д. -делает то же, что и запад.

Угу. Понял. Что Россия, что Запад - все едино. Они одинаковые. Или Вы все-таки попробуете тогда объяснить, чем Вам так США не нравятся, если Россия их политику копирует?

>>Нет. Не так. Мусульман много, но сербы их отстреливают и вытесняют.

>Доказательства "сербы их отстреливают и вытесняют", а не"сербов их отстреливают и вытесняют" Вы не приведёте, ну , скажем, в Албании сербы есть? А в Сербии албанцы?

Дальше еще не прочитали?
>>Нет. Бомбим не потому, что их мало, а потому, что они других отстреливают и выгоняют.

>Что - то забыл, сколько сербов осталось в Косово ПОСЛЕ "гуманитарных бомбардировок"?

Мало. И что?

>>А потом врежем и тем, кто сербов вытеснял. И отправим босняков, косоваров и хорватов в Гаагу. Под суд.

>Потом... это когда? Лет этак через тысячу?

Почему? Готовину, хорвата, уже судят. Вчера вот процесс над бывшим косоварским премьер-министром начался. И та же прокурорша назвала его "убийцей в военной форме". И других хорватов, босняков и косоваров в Гааге полно. Или Вам об этом правдивые российские СМИ забыли сообщить?

>Я считаю агрессивную войну преступлением, значит НАТО - преступником. Если мне не изменяет память, что-то подобное говорили в Нюрнберге.

А почему Вы агрессора Милошевича таковым не называете? Почему только НАТО? Разве это не столь ненавистный Вам "двойной страндарт"?

>>А не подскажете, какой суд назвал их "военными преступниками"? Вот Милошевича и прочих - назвал. А их кто?

А где ответ?

>У немцев-ССовцев, была шутка: офицер должен захватить заложников, а повод их расстрелять может найти и фельдфебель. Нашли повод - Милошевич плохой.

Ни хрена себе - нашли повод: тысячи убитых и миллионы беженцев...

>>>Или на прошлой недели это обвинение было снято?

>>Обвинение со страны - снято. С отдельных лиц - нет.

>>>Вина Милошевича доказана?

>>На мой взгляд - да. Полностью.

>?????????????????????????????????
>Вы следователь? Или прокурор? Дело видали?

Кое что из дела читал. И в Гааге был, на одном из слушаний. А Вы? Вы адвокат?

>Тем, кто не мог допустить оправдательного приговора - ничего не было доказано. Я не следователь, верю Примакову - компетентный человек.

А я не верю. Я больше Дель Понте верю. И все уже было доказано, оставалось только обвинительное заключение прочитать.

>>>Не будь "Запад" столь кровожаден, не надо было бы русским ставить безопасность на первое место, выше благополучия.

>>Вот ведь опять - красивые, но совершенно, уж извините, пустые слова... Ну чем Запад кровожаднее СССР, например?
>>И Вы никак не хотите даже на секунду представить, что Вторая мировая война была не вчера, а уже ПОЛВЕКА назад. Времена изменились. Страны изменились. Люди изменились. Немцы с французами за одним столом пиво вьют. А Вы все войну "вчерашнюю" вспоминаете... Только при этом почему-то забываете, как вела себя "миролюбивая" России и еще более "мирный" Советский Союз. И не хотите понять, что именно этой их бывшей "мироности" и обязана современная России такому настороженному к ней отношению Запада...

>Психология создаётся поколениями. Война прошла, опасения за свою безопасность остались.

Это называется не болезнь, а вялотекущая шизофрения...

>>Почему нельзя? Русские что ли не варварствали по Европе? Примеры - хоть тот же штурм Праги. Да и еще немало найдется, уверяю Вас.

>Это когда? Русские были в Европе в 7-летнюю войну и в период наполеоновских войн. Тогда было много жестокостей?

Не только. И в Ливонские войны, и в Швеции в Великую Северную, и поляков подавляли, и венгров. Много всякого было было...

>>Вот ведь...
>>Ладно.

>>В 1999 году Россия подписала предварительный протокол Энергетической хартии. Где Хартия?

>Не ратифицирована. В чём нарушение законов?

Вы что - притворяетесь? Или правда не понимаете, что подписание предварительных протоколов - это обязательство?
А чего это Вы про вывод войск из Приднестровья стерли?

>>Ложное, как я понимаю, это человек уверен, что все в дерьме, и только одна Россия во всем белом. ИМХО, так НЕ бывает. ВСЕ В ДЕРЬМЕ.

>согласен.

Так о чем мы тогда спорим-то???

>>В чем упрекают Россию? Можно конкретно? В том, в чем не упрекают других?

>В зашите своих интересов.

????????????
Но ведь Вы-то упрекаете США в защите ИХ интересов???? Нескладуха получается...

>>Не согласен. Да и как Вы это измерите? Человеческими жизнями? Да Россия своих же погубила больше, чем чужих. Сами же писали. Разрушенными домами? Чем мерить будете? Давайте, посидим, посчитаем.

>Убийствами и разрушениями чужого. что внутри - внутреннее дело. Вспомним Наполеона - Вы ведь в нём специалист: кто больше убил и разркшил французы русским или русские французам?

Понял. Если завтра прийдут за Вами и Вашей семьей и расстреляют без суда и следствия, это будет "внутренним делом"?
Про Наполеона - не понял вопроса. Кто чего кому разрешил?
Наполеон разбил Александра и заключил с ним союз против Англии. Александр союз предал. За это наполеон на него напал. Причем здесь, кто чего кому разрешил?

 
     От: Antipode,  06.03 11:29
Тема: Re: Анализ
[ Ответить ]
> Конголеза меня начала бесить с самого начала -- глупая и агрессивная сучёнка.

>Почему глупвя то???

Была бы поумнее -- не подчёркивала бы так свою неуёмную агрессивность. Ведь это у неё от комплекса неполноцености -- цветом не вышла-с

>>Нет, не захватывал. А что? Просто ну никак 1/3 не получится, ка кни считай -- хотя захватили таки и немало.

>За дробь не поручусь: прочитал в книге о политике 19 века: Индия, Австралия, Новая Зеландия, колонии в Африке... автор оценил в 1/3. Не утверждаю , но и не опровергаю.

Вот и не ручайтесь.
Если по территории, так Россия больше захватила чем Англия, причём заметно этак больше. Но если по населению -- то да, за счёт Индии Британия таки Россию обогнала, да -- но и только за счёт Индии.
Но в любом случае -- ни по территории ни по населению 1/3 не получается -- так что перестаньте читать дураков-то.

>>А впрочим здесь я вру -- как же, ИСПАНЦЕВ же вечно грабили!!!!
>>Но учитывая что испанцы сами того-с... жти бабки у свяких там инков изъяли -- то это уже и не грабёж получаицца а делёжка

>Несли бремя белого человека, за свой счёт чужие жизни обустраивали?

Вы удивитесь -- но примерно так оно и было -- несли и обустраивали -- причём за счёт своих жизней частенько.

Вот ушли британцы из Индии -- и что? Прям расцвела страна, надо думать? Ржавеет тот же ж.д. что им британцы построили, всё с теме же паровозами, а индианцы и пакистанцы с бангладешцами все рвут когти в Англию.

>Вы живёте в Новой Зеландии,

Я ЖИЛ в NZL

>.... не согласитесь рассказать сколько было аборигенов в Новой Зеландии, в Австралии и сколько осталось? Ну я тёмный, ладно, но Вы то знаете, поделитесь, пожалуйста.

Ой дитё, ой дитё....
Вот вам, господа, наглядный пример незнания жизни человеком...

Расказыфвать долго. Потому кратенько.
В NZL маори жрали друг дружку. Потом один из вождей осознал потенциал мушкетов, сгонял в Сидней, продал ВСЁ и купил мушкетов. Вернулся -- и устроил ТАКОЕ.... Сократил нафиг маорийское населени примерно на 3/4. А белые что -- белые их баранов есть научили.

Или вот как-то приехали маори на Чатемские острова (причём за бабки доставили их туда беспринципные белые капитаны). Болели с дороги они от морской болезни -- а местны, мариори (заметтте разницу в написании) их выхаживали. Ну выходили -- а маори мариори и ... съели! Из примерно 5 тыс человек осталось ... около сотни через 5-6 лет!

Так что если бы не белые они бы просто друг друга сожрали бы.

В Австралии правда людей не ели -- ну да там они тоже все на пособии сидят -- чем им плохо?

Так что Вы меньше всякую брехню слушайте

>>> а в Иран влезли ... интересно, можно ли придумать что-нибудь, ну зачем, кроме нефти, англичане лезли в Иран, а сейчас в Ирак? ...

>>Ох ты гошшпади-то...
>>А Россия зачем влезла в Иран? Ещё в начале 19-го века, кстати? Или Вы полагаете что то что сегодня называется "Азербаджан" -- "исконные русские земли"? Так разочарую Вас -- это был Иран тогда, точнее Персия.

>Хорошо. Но это отрицает, что нападение на Ирак в 2003 было за нефть?

Это именно что ОТРИЦАЕТ. Нет ни одного факта что "за нефть". Кувейт вон имеет населения (своего) меньше миллиона (ещё один -- приезжие гестарбайтеры -- надо же кому-то и работать). Его занять в 1990-м после бури в пустыне было плёвое дело. И что -- кто-то его тронул?

Вы уже не впервый раз кукарекаете о "нефть воруют" -- хорошо бы что бы вы эти обвинения доказали бы как-то.

Я ещё ДО вторжения заметил что в результате цены на нефть неизбежно возрастут -- что и произошло.

Так что Вы-то разуйтесь -- Вам-то как раз нужно просто благодарным быть амерам за вторжение -- цены же выросли!!! А то и сидела бы страна родная по уши в долгах и без денег.

>>"Россия обычно жертва" после того как накосячит безобразно сперва. А потом "ой мы же такие жертвы, ага..."

>Ну чего такого "накосячит безобразно" в 1854 году? За какие грехи на Россию напали Англия и Франция?

За нападение на Турцию, вестимо.

>>Последний раз Россия была "жертвой" в 1812 -- да и то у Бонни вполне были резоны на Сашу сердицца

>В 1941 не была?

А Пакты с кем попала не надо заключать -- вот и не будут нападать.
1941-й -- это последствие Пакта

 
     От: Наблюдатель,  06.03 11:37
Тема: Re: Анализ
[ Ответить ]
>Да и вообще -- немцы меж собой деруться -- нам-то какое дело? Пусть себе! А так -- полторы сотни тысяч русских солдатиков коту под хвост
==================================
==================================
Ну так я же об этом!! Спасибо за поддержку.

>> А Грецию зачем было освобождать?
> Что Николаю было до греческих бед?

>А её Россяи освободила? Вот так-каки одна?
>Открою Вам глаза -- никаких "греческих бед" в природе не было -- как не было и Греции. И "освобождали" Грецию (которой и не было) таки коалиция (Британия, Франция, Россия, ещё там список из тех кто померьче).
>И именно Россия была как раз больше всех заинтересована в дальнейшем ослаблении старого врага -- Турции.

>Так что именно это война -- одна из немногих очень разумных и очень удачных -- умело пнули старого врага -- причём в каолиции. И аплодисмент на этом словили.

>> А Болгарию? А Сербию?

>Вот про этих правильно -- много ли благодарностей получили в результате-то?

>> ... Поддаваясь жалости к чужим бедам,

>Да какие там "БЕДЫ" -- выдумки всё это! Брехня про "беды"-то.

==================================
==================================
Опять спасибо!

 
     От: Antipode,  06.03 11:51
Тема: Re: Анализ
[ Ответить ]
>Опять спасибо!

Да я собственно про то что нельзя быть такими дураками и кидацца "братушкам" слёзки утирать -- всегда сперва посмотреть надо, что там и как.

Потому что НИ ОДНОГО случая благодарности как-то не обнаруживается

 
     От: дед,  06.03 11:53
Тема: Re: Я так понял, что тайна убийства Кеннеди уже раскрыта?
[ Ответить ]
>Может я что-то пропустил в новостях?... Насколько мне (и всему миру известно), потенциально-важных целей для убийства JFK было насчитано более 10. Это было озвучено в докладе в конце 2003 года.
> А может это вы что-то знаете такое сокровенное?..

Дед... Знаю только, что убил "псих" Ли.Х.Освальд. Все остальное домыслы и чистые совпадения.

 
     От: Alex Blokhin,  06.03 12:07
Тема: Хорошо! Допустим, это сделал Освальд.
[ Ответить ]
Но тогда совершенно не ясен ваш тезис о расплате США за "кубинский кризис"!
 
     От: дед,  06.03 12:08
Тема: Re: Анализ
[ Ответить ]
>>Дед... А в чем здесь подлость и вероломство? Кандидат был не Российский, а Украинский(забыл как его фамилия). Он кстати победил на выборах.

>Он не победил...

Дед... Простите и извините. Третий тур(переголосование), мне наверное приснилось.

>>В результате "свершилась" Оранжевая "революция", т.е. переворот.

>Ни "революции", ни переворота не было...

Дед... Разумеется не было. Это все сон. Мираж.

 
     От: дед,  06.03 12:12
Тема: Re: Хорошо! Допустим, это сделал Освальд.
[ Ответить ]
>Но тогда совершенно не ясен ваш тезис о расплате США за "кубинский кризис"!

Дед... Да как-то все совпадения интересные и так или иначе связаны с Кюбой. Сначала ракеты, потом полный провал в Заливе свиней. Наплыв латинов(как в России азербайджанцев, к ним и отношение такое же). Хотя конечно, на прямую связывать нельзя. Но я ведь отвечал на тезис Антипода.

 
     От: Юрий,  06.03 12:15
Тема: Re: Анализ
[ Ответить ]
>>>Дед... А в чем здесь подлость и вероломство? Кандидат был не Российский, а Украинский(забыл как его фамилия). Он кстати победил на выборах.

>>Он не победил...

>Дед... Простите и извините. Третий тур(переголосование), мне наверное приснилось.

В первом туре победил Ющенко, во втором "победил" Янукович, правда Верховна Рада сие не признала, а Верховный Суд признал, что установить победителя не представляется возможным, в третьем туре победил Ющенко. Так кто победил?

>>>В результате "свершилась" Оранжевая "революция", т.е. переворот.

>>Ни "революции", ни переворота не было...

>Дед... Разумеется не было. Это все сон. Мираж.

Верно. Была массовая акция протеста, которую поддержал парламент(действующая законодательная власть), поддержал Верховный Суд(судебная власть) и, в конечном итоге, поддержал действующий президент(исполнительная власть). Т.е. ни революция, ни переворот, не имели место быть.

 
     От: Наблюдатель,  06.03 12:19
Тема: Анализ нефтеинтересов
[ Ответить ]
>
>>>> а в Иран влезли ... интересно, можно ли придумать что-нибудь, ну зачем, кроме нефти, англичане лезли в Иран, а сейчас в Ирак? ...

>>>Ох ты гошшпади-то...
>>>А Россия зачем влезла в Иран? Ещё в начале 19-го века, кстати? Или Вы полагаете что то что сегодня называется "Азербаджан" -- "исконные русские земли"? Так разочарую Вас -- это был Иран тогда, точнее Персия.

>>Хорошо. Но это отрицает, что нападение на Ирак в 2003 было за нефть?

>Это именно что ОТРИЦАЕТ. Нет ни одного факта что "за нефть". Кувейт вон имеет населения (своего) меньше миллиона (ещё один -- приезжие гестарбайтеры -- надо же кому-то и работать). Его занять в 1990-м после бури в пустыне было плёвое дело. И что -- кто-то его тронул?

>Вы уже не впервый раз кукарекаете о "нефть воруют" -- хорошо бы что бы вы эти обвинения доказали бы как-то.

>Я ещё ДО вторжения заметил что в результате цены на нефть неизбежно возрастут -- что и произошло.

>Так что Вы-то разуйтесь -- Вам-то как раз нужно просто благодарным быть амерам за вторжение -- цены же выросли!!! А то и сидела бы страна родная по уши в долгах и без денег.

=====================================
====================================
Это Вас не устроит?
http://conservator.ru/forums/free/posts/79276.html

 
     От: дед,  06.03 12:19
Тема: Re: Анализ
[ Ответить ]
>>Опять спасибо!

>Да я собственно про то что нельзя быть такими дураками и кидацца "братушкам" слёзки утирать -- всегда сперва посмотреть надо, что там и как.

>Потому что НИ ОДНОГО случая благодарности как-то не обнаруживается

Дед... Вот здесь Антипод вы правы на 200 %%%.

 
     От: дед,  06.03 12:56
Тема: Re: Анализ
[ Ответить ]
>>>>Дед... А в чем здесь подлость и вероломство? Кандидат был не Российский, а Украинский(забыл как его фамилия). Он кстати победил на выборах.

>>>Он не победил...

>>Дед... Простите и извините. Третий тур(переголосование), мне наверное приснилось.

>В первом туре победил Ющенко, во втором "победил" Янукович, правда Верховна Рада сие не признала, а Верховный Суд признал, что установить победителя не представляется возможным, в третьем туре победил Ющенко. Так кто победил?

Дед... Так выборы президента был ВТОРОЙ тур. И в нем победил(без всяких ковычек) Янукович(спасибо, фамилию напомнили). И какое отношение к признанию выюборов имеет Рада??? Никакого. О том что выборы состоялись и за их результаты отвечает НЕ Рада, а Цетризбирком. Ющенковская Рада принимала "клятву" Ющенки на библии, запершись на замок. После чего призвали народ к гражданскому неповиновению. Во избежание кровавых столкновений стороны договорились провести ТРЕТИЙ тур. А для того, чтоб придать некую лигитимность этому было получено решение В.Суда. Все это обозвали Оранжевой революцией. Хотя разогнать весь этот "оранжад" потребовалась бы рота омона и один час времени. Мне до лампочки, кто там президент и кто победил. Во всяком случае Ющенко проявляет достаточно здравомыслия, потому дай ему Бог здоровья.

Дед... А все эти "акции протеста" были спровоцированы и кем-то хорошо проплачены. Не Россией точно. Потому и обвинение России в каком-то Вероломстве выглядит СМЕШНО.

 
     От: Antipode,  06.03 13:15
Тема: Re: Анализ нефтеинтересов
[ Ответить ]
>Это Вас не устроит?
><a href="http://conservator.ru/forums/free/posts/79276.html" target="_blank">http://conservator.ru/forums/free/posts/79276.html</a>

"Под управление" не значить "в собственность". И ещё как я понял не передали

 
     От: Юрий,  06.03 13:29
Тема: Re: Анализ
[ Ответить ]
>>>Дед... Простите и извините. Третий тур(переголосование), мне наверное приснилось.

>>В первом туре победил Ющенко, во втором "победил" Янукович, правда Верховна Рада сие не признала, а Верховный Суд признал, что установить победителя не представляется возможным, в третьем туре победил Ющенко. Так кто победил?

>Дед... Так выборы президента был ВТОРОЙ тур. И в нем победил(без всяких ковычек) Янукович(спасибо, фамилию напомнили). И какое отношение к признанию выюборов имеет Рада??? Никакого. О том что выборы состоялись и за их результаты отвечает НЕ Рада, а Цетризбирком. Ющенковская Рада принимала "клятву" Ющенки на библии, запершись на замок. После чего призвали народ к гражданскому неповиновению. Во избежание кровавых столкновений стороны договорились провести ТРЕТИЙ тур. А для того, чтоб придать некую лигитимность этому было получено решение В.Суда.

Так вот именно тот факт, что Верховный Суд признал, что выборы сфальсифицированы и является основанием для утверждения, что НЕ БЫЛО ни революции, ни переворота - третий тур абсолютно ЛИГИТИМЕН! А то что Рада и действующий Президент решение суда поддержали только подтверждает. Более того, Рада не была Ющенковской - у него было меньшенство. Рада поддержала третий тур только потому, что испугалась, что незаконной, нелигитимный президент сорвется с катушек - терять ему уже нечего. А всякие там клятвы на Библии - херня на постном масле.

>Все это обозвали Оранжевой революцией.

Вот именно, что ОБОЗВАЛИ. Придумали красивое название. Так же как октябрьский перевор в 17-м гордо обозвали ВОСР(хотя революция произошла в феврале).

>Хотя разогнать весь этот "оранжад" потребовалась бы рота омона и один час времени.

В Киеве было как бы не несколько сотен тысяч народа(впрочем не помню точно) такая масса народа,сорвавшаяся с катушек,вполне способна снести город до основания. Так что роты ОМОНА может и не хватить...

>Во всяком случае Ющенко проявляет достаточно здравомыслия, потому дай ему Бог здоровья.

К сожалению, как раз здравомыслия он не проявляет - он просрал все, что у него было.

>Дед... А все эти "акции протеста" были спровоцированы и кем-то хорошо проплачены.

Проплатить можно НАХОЖДЕНИЕ людей на улице(точне прокормить, согреть, удержать), но вывести такую толпу на улицу НЕВОЗМОЖНО.

>Не Россией точно. Потому и обвинение России в каком-то Вероломстве выглядит СМЕШНО.

Как раз именно Россия их и спровоцировала. Ибо Россия, в отличии от Запада, вела себя на Украине во время выборов как слон в посудной лавке. Действуй она тоньше или не действуй вообще Янык спокойно стал бы президентом.

 
     От: дед,  +-32) 06.03 13:30
Тема: Re: Анализ
[ Ответить ]
>>В 1941 не была?

>А.В. А при чём здесь 41-й? То, что он отгрёб 22.06.41 явилось попросту следствием его вступления в "мировую мордобойню". Кстати, когда он в 39-40 успешно лупил --- жертвой его не считали. Но когда его лупить стали --- тогда он сразу же перешёл в другой разряд. Так? С точки зрения юриспруиденции,
>в массовой драке, подобной этой, СССР вполне выступает как один из "зачинщиков".

Дед... Коробит ваше слово ОТГРЕБ, цинизьм беспредельный. Может евреи тоже отгребли? Может другие отгребли? Потом наверно не надо смешивать народы СССР с руководством СССР. Потому соглашусь, что РУКОВОДСТВО СССР(Сталин), был один из зачинщиков ВМВ. Народ СССР окромя "отгреб" ничего не получил.

 
     От: Antipode,  06.03 13:35
Тема: Никакого анализа -- одна пена
[ Ответить ]
Прочёл примерно четверть --- н-да.... Чижёлая ситуёвина-то....

Какая здесь логика -- здесь одна пена -- шипит и пенится...

Наблюдатель -- идите и выпейте стакан ХОЛОДНОЙ воды. И на лоб тряпочку холодненькую тоже...

 
     От: дед,  06.03 14:22
Тема: Re: Анализ
[ Ответить ]
>>>В первом туре победил Ющенко, во втором "победил" Янукович, правда Верховна Рада сие не признала, а Верховный Суд признал, что установить победителя не представляется возможным, в третьем туре победил Ющенко. Так кто победил?

>>Дед... Так выборы президента был ВТОРОЙ тур. И в нем победил(без всяких ковычек) Янукович(спасибо, фамилию напомнили). И какое отношение к признанию выюборов имеет Рада??? Никакого. О том что выборы состоялись и за их результаты отвечает НЕ Рада, а Цетризбирком. Ющенковская Рада принимала "клятву" Ющенки на библии, запершись на замок. После чего призвали народ к гражданскому неповиновению. Во избежание кровавых столкновений стороны договорились провести ТРЕТИЙ тур. А для того, чтоб придать некую лигитимность этому было получено решение В.Суда.

>Так вот именно тот факт, что Верховный Суд признал, что выборы сфальсифицированы и является основанием для утверждения, что НЕ БЫЛО ни революции, ни переворота - третий тур абсолютно ЛИГИТИМЕН! А то что Рада и действующий Президент решение суда поддержали только подтверждает. Более того, Рада не была Ющенковской - у него было меньшенство. Рада поддержала третий тур только потому, что испугалась, что незаконной, нелигитимный президент сорвется с катушек - терять ему уже нечего. А всякие там клятвы на Библии - херня на постном масле.

Дед... Кто мог сфальсифицировать выборы? Вы о чем? А В.Суд тогда мог признать что угодно, хоть НЛО, хоть черта. Сценарий был расписан один в один с Тбилиси(с "революции" роз). А "клятву" Ющенки на Библии я своими глазами видел по АВС и Евроньюсу. Дальше пустили слухи про российскую "Альфу"(не смешили бы). Вся эта катавасия транслировалась по телевидению в режиме он ляйф.

>>Все это обозвали Оранжевой революцией.

>Вот именно, что ОБОЗВАЛИ. Придумали красивое название. Так же как октябрьский перевор в 17-м гордо обозвали ВОСР(хотя революция произошла в феврале).

Дед... Ну вы прямо Америку открыли. Это даже странно слышать.

>>Хотя разогнать весь этот "оранжад" потребовалась бы рота омона и один час времени.

>В Киеве было как бы не несколько сотен тысяч народа(впрочем не помню точно) такая масса народа,сорвавшаяся с катушек,вполне способна снести город до основания. Так что роты ОМОНА может и не хватить...

Дед... Да бросьте вы. "Сотни" тысяч потом на ХАЛЯВУ пришли. Как пришли, так и ушли.

>>Во всяком случае Ющенко проявляет достаточно здравомыслия, потому дай ему Бог здоровья.

>К сожалению, как раз здравомыслия он не проявляет - он просрал все, что у него было.

Дед... Да потому что не с теми связался. С аферистами. А ему дали картбланш.

>>Дед... А все эти "акции протеста" были спровоцированы и кем-то хорошо проплачены.

>Проплатить можно НАХОЖДЕНИЕ людей на улице(точне прокормить, согреть, удержать), но вывести такую толпу на улицу НЕВОЗМОЖНО.

Дед... И вывести в проще простого. Особенно в Киеве. В чем проблема? Море студентов, а им только дай потусоваться, а за деньги да за красивые сказки под "Хеви метал" с пивом и горилкой халявной, они хоть сколько будут "танцевать".

>>Не Россией точно. Потому и обвинение России в каком-то Вероломстве выглядит СМЕШНО.

>Как раз именно Россия их и спровоцировала. Ибо Россия, в отличии от Запада, вела себя на Украине во время выборов как слон в посудной лавке. Действуй она тоньше или не действуй вообще Янык спокойно стал бы президентом.

Дед... Вы в этом правы. Быть может не поддержи Путин, слишком откровенно Януковича, ничего бы и не было. Но Янук. лидировал по рейтингам, вот Путин и "погорячился". Решил т.с. заранее протянуть руку дружбы Украине. Мораль - не протягивай руки, а то можешь протянуть ноги.

 
     От: дед,  06.03 14:50
Тема: Re: И откуда у шведов пики??? :О
[ Ответить ]
>>в "истории северной войны" описывается шведское развлечение-соревнование: русских связывали в "колонну" и шведские всадники соревновались, кто больше убьёт одним ударом пики - пронзит глубже;

>И откуда же у шведов пики-то? :О

Дед... А в Швеции были другие кавалеристы? Как-то смотрел кинохронику ПМВ. Так там кавалеристы с пиками. Ворошилов в 41 в Питере пики ковал(против немецких танков). Тоже великий кавалерист.

 
     От: Наблюдатель,  06.03 14:53
Тема: Re: Анализ
[ Ответить ]
>>А вот насчёт того, что они "пытаются сделать так, чтобы в России люди, простые люди, жили лучше..." - Вы откуда узнали? "Кто девушку обедает, тот её и танцует". Продажные они и есть продажные.

>Это все общие слова. Конкретики хочется: в чем состоит "продажность"? Чего они, на Ваш взгляд, хотят?
===================================
====================================
Главное отработать зарплату. Кусать хоца. Скажем, господин Явлинский пробил через Думу фантастическое невыгодное для России СРП. Так он "глаголом жжжеёт" низких людей, для которых непонятна его высокая душа. Господин Ковалёв в упор не видел геноцида русских в Чечне, зато как лев кинулся защищать права террористов - права человека - святое. Правда "человеки" для него террористы и олигархи. Ну и т.д. Что Вы сами не помните всяких гэсовхоллов и анжелдэвисов? то же самое.

>>Хочу, конечно. (Шутка). В этом мире каждый сам за себя и только Бог за всех. Это так. Но!!! Сам Запад предельно прагматичен, но от России требует Бог знает какого идеализма. На мой взгляд - нагло требует.

>Можно опять: по конкретней? Кто и чего ТРЕБУЕТ от России? И как это можно - требовать чего-то от суверенной страны? Тем более - нагло.
================================
================================
Вот и я спрашиваю " И как это можно - требовать чего-то от суверенной страны? Тем более - нагло. ". Например указывать ей, за сколько продавать свой товар, кому помогать, кого сажать...

>Опять не понял: Вы хотите жить по законам джунглей?
==============================
=============================
Неточно. Не я ХОЧУ, а мир - таков.

И можно опять - без громких, но ничего не значащих слов: в чем проявляется "наглое лицемерие" в связи с уровнем жизни? Или Вы что-то другое имели ввиду?
==================================
==================================
не с уровнем жизни, а с несправедливыми нападками на Россию. Вспомните лорда Джадда - ярый чеченолюб. Когда захватили школу в Беслане - исчез. До и после поносил Россию - не так защищает права человека в Чечне. Вы видели плёнки с растрелами и избиениями в Иране? По российским каналам показывали довольно много, как англичане "права человека защищают". Куда все джадды подевались, ума не приложу.

>>Откуда Вы знаете, что "В результате этой кампании удалось сохранить гораздо больше жизней, чем было бы потеряно БЕЗ этой кампании."?

>Оттуда, что до кампании были тысячи жертв, количество жертв в результате кампании измерялось всего десятками, а после нее - жертв больше не было.
====================================
====================================
?????????????????????????????????????
Мы с Вами одни газеты читаем? В нашей прессе колоссальное количество описаний насилий по отношению к сербам в Косово. Если это "жертв больше не было", то что такое этнические чистки??

>>Оттого, что один из пособников назвал военное преступление "гуманитарными бомбардировками"?

>Один из пособников - это кто?
==================================
==================================
Вацлав Гавел.

>>Асы Геринга делали то же самое, что и НАТОвские. Спросим их - они ответят теми же словами. Я разницы не вижу, Вы не сообщаете, в чем она.

>Сообщаю. Разница в том, что асы Геринга уничтожали население и военно-промышленный потенциал вражеских стран во время войны. Этим же самым занимались и асы Сталина, и асы Черчиля, и асы Рузвельта.
>Асы НАТО осуществляли точечные удары по военной и пропагандистской инфраструктуре страны,

================================
================================
"население и военно-промышленный потенциал "<>"военной и пропагандистской инфраструкт"
Это не одно и тоже?

>>Хотя бы клятвы нашему меченому придурку о нерасширении НАТО. Ну ладно, дурака обманули, молодцы, но это не вероломство?
===========================
===========================
Так обещали или нет? Наш дурак НАТО верил или нет? это вероломство или нет?

>Кроме того, как терминами не жонглируй, НАТО, по своему уставу, это органипзация коллективной безопасности, открытая для всех стран. Как она может нарушить свой собственный устав и не принять желающих в нее вступить?
==================================
==================================
Может про устав хотите поподробнее? Про то, что ЯКОБЫ оборонительная организация, имела ли право на нападение на Сербию по своему уставу?.

>>Вы ТАК думаете (надеюсь). Я ТАК не думаю. Они НЕ наивные. Я НЕ верю в честность этого народа прагматиков. Врали. Нагло и откровенно врали. Они НЕ такие. Они НЕ хотели, чтобы другие жили хорошо, они хотели и хотят жить хорошо за чужой счёт.

>Ну, вопросы веры, как уже тут не раз говорилось, не обсуждаются. Только тогда непонятно, зачем Вы задаете вопросы и просите ответить, если Вам уже заранее все понятно?
==================================
==================================
Когда я ичего не писал, Вы меня в этом упрекнули. Не посмотрите исходный текст?

Они-то, по-Вашему, готовы с себя последнюю рубаху снаять, лишь бы ДРУГИМ хорошо жилось? Так?
=================================
=================================
???????????????????????????????
Я говорил об избытке лицерия, когда ведут себя ХУЖЕ других, но нотаций читают больше. Ваши слова:
>>>Вот я и жду этих примеров. Помимо Югославии и Ирака, если можно.
Я: Россия НИКОГО не бомбила, а США ..., но при этом именно штатовцы-преступники, всем нотации читают.

>>Во первых "Югославия и Ирак", т.к. ранее Вы поставили границу 1991 год, во-вторых, ну какая нибудь Гайяна - напали, убили премьера, всё захватили, ну там Панама - напали, захватили, сами судили, сами посадили, ну там Вьетнам - напали, убили то ли миллион, то ли два, ну там Иран - Мосаддык.... Что-то я сомневаюсь, что Вы этого раньше не знали и продолжить не можете. Кто-то назвал поведение "демократий" политикой канонерок".

>Хорошо. Но только чем это так сильно отличается от того, что творили другие страны в ходе своей истории? Понимаете, я понять хочу, почему ИМЕННО США вызывают такое негодование? Что, другие - ангелы? Почему во всех земных грехах Вы обвиняете именно США? Да, они плохие. Да, они обманывали, захватывали и покоряли. Ну и что? А чем ВСЕ другие-то лучше???
=================================
================================
Другие делали ЭТО давно, а США делают СЕЙЧАС.

>>>Извините, но неуверен. Тут ведь все зависит от того, что считать подлостью и вероломством?
>>>Вы, например, считаете НЕвероломным поддерживать "своего" кандидата на выборах в Украине, а, проиграв, тут
>>же поднять в 4 раза цены на нефть?

>>а в чём вероломство?

>Ну вот видите... Вам термин не нравится или Вы суть ситуации не понимаете?
=================================
=================================
Не понимаю сути претензии: всё законно, в чём упрёк?

>>>Вы не считаете подлостью учинять показательный процесс над одним олигархом, когда другие такие же награбили еще больше него?

>>Подлостью не считаю, потому, что организация такого процесса, когда никто не может отрицать что подсудимый уличен на 100% дело чрезвычайно трудоёмкое. Вспомните Аль Капоне. Он что, был единственным гангстером? Другие награбили меньше? До всех руки не доходят нигде в мире - нет технической возможности.

>А я - считаю. Как Вы там выше писали? Будем считать, что наши позиции разошлись?
===============================
===============================
Поподробнее можно? Насчёт Аль Капоне и технической возможности.

>>>Вы не считаете вероломством из-за спора двух гарантов выгонять ни в чем неповинных простых грузин из России?

>>1. В чем вероломство?

>В том, что за позицию, занятую одним грузином, но не понравившуюся одному русскому, пострадали тысячи ни в чем не повинных людей.
=================================
=================================
Почему "неповинных"? У России с Грузией визовый режим, они виз не имеют. Всё по-закону.

>>2. Из других стран нелегальных иммигрантов не высылают? Если нет, то поподробнее, пожалуйста. А если да, то в чём упрёк?

>Ага, понятно. У Вас в России только грузины - нелегальные эмигранты? Или среди других национальностей их тоже хватает? А если хватает, то почему начали выгонять именно грузин? Разве не для того, чтобы Грузию "наказать"? 15 лет ДО этого никто этих нелегальных эмигрантов и не замечал, а тут вдруг - раз, и заметили?
====================================
===================================
Ну и что? Всё по закону, высылают всех. Просто узнав об осложнении отношений милиция сосредоточилась на тех, кого посчитала более виновными. Правозащитнички не нашли никакого официального приказа - личное отношение людей к оскорблениям. Вы видели передачу, когда Хаиндрава назвал Россию фашистским государством? Если такое скажут в адрес Германии, там начнут любить обвинителей? Вспомните "войну в заливе", когда стали оскорблять арабов в СЩА.

>>>Вы не считаете подлостью орагнизацию "прямых телеконференций президента", где все вопросы заранее отобраны и к эфиру допущены только "правильные" люди?

>>Где то иначе? Приходилось читать, как Фулбрайт назвал "шоу" прессконференцию Никсона, где вопросы были очевидно подготовлены. Т.е. для Никсона нормально, а для Путина - подлость?

>Нет, и для Никсона подлость. Но если Вы хотите представить Россию незапятнанной, то назовите и "прямой эфир" Путина подлостью. Или подлый только Никсон может быть?
===============================
==============================
Я употреблял термин "подлость"?Вспомните Рейгана - вообще читал телесуфлёр По-моему обыденность.

.
>>>Вы не считаете вероломством, когда нормальное молдавское вино сначала объявляется вредным, а после визита Воронина - опять нормальным?

>>Что здесь необычно? Про санкции против Кубы Вы, конечно, не слышали? Про ограничения на российскую сталь тоже?

>Вот ведь ё-мое... Опять Вы мне - "а Америка - тоже гавно!" Да и хрен с ней, с Америкой! Речь-то о России идет. Понимаете Вы, что ничем Россия не лучше Америки-то?
==============================
=============================
Зачем быть ЛУЧШЕ, кода мы хотим жить ТАК ЖЕ??

>>>Вы не считаете подлым отказ подписать Энергетическую хартию и фактически отобрать у иностранной компании лакомый кусок то время как собственные месторождения - натуральная экологическая катастрофа?

>>1. А в чём выгодность "Энергетической хартии" для России? Не выгодно - не ратифицируем.

>Ага, понятно. То есть, Вы подменяете невыполнение международного договора объяснением его невыгодности? Но тогда объясните, почему же Россия при этом нарушении - вся в белом, а Америка - вся в дерьме?
================================
================================
Договор НЕ вступил в силу, поэтому нельзя говорить об его невыполнении.

>>2. Почему "под предлогом "нарушения экологии"", Вы считаете, что нарушений не было?

>Были. Но почему столь большое внимание было уделено именно этому месторождению, а не десяткам других, принадлежащих российским компаниям, которые УЖЕ довели их до состояния экологической катастрофы? Почему у них никто ничего не отнимает и не заставляет их исправлять положение?
==================================
==================================
В воскресенье выступал Митволь, заявил, что ВСЕ нефтяники намёк поняли и выделили существенные средства на исправление положения. Все цифры не запомнил, но Лукойл выделил 2,7 млрд на экологию, чтобы не потерять лицензию.

>>>Вы не считаете вероломным заключение контракта по прокладке нефтепровода с канцлером Германии за посулы взять его на жирный пост "зиц-председателя"?

>>Не считаю. По моему вещь обыденная. Есть всякие книжки, например Файербенд "Тайники для миллионов" и многие другие... о том, что чиновники, в том числе и военные, выйдя в отставку регулярно получают работу в компаниях, которым делали заказы по службе. Скажем Макнамара. Если я не ошибаюсь, вы живёте в Баварии, писали, о том, что Штраус, будучи министром обороны как то погрелся, Коль не безгрешен и т.д. Такова жизнь.

>Ну, вот видите... То, что я считаю подлостью, Вы считаете - нормальным явлением...
================================
===============================
Я сказал "обыденное". Во Франции премьер Береговуа застрелился, кода попался. Се ля Ви.

>Вы все время скатываетесь на позицию: а у вас не лучше. Так вот я и пытаюсь Вам доказать, что и у вас не лучше. Понимаете?
===================================
===================================
Так и слава Богу. Я хочу, чтобы Россия жила как все.(как "Запад")

>>Россия имеет право защищать СВОИ интересы, а та же Америка - ТОЖЕ. Это не вопрос. Вопрос в двойных стандартах. Упрекаю Америку в лживости и двойных стандартах.

>А Россию, значит, не упрекаете? У нее с двойными стандартами все в порядке? Да/нет?
=====================================
===================================
Не "Всё в порядке", а "двойных стандартов" меньше.

>>Прочитать, что написали, можете? Америка ставит свои ракеты на своей территории????

>Америка - член НАТО. Территории Чехии и Польши - это территории стран-членов НАТО. Что Вам непонятно?
==================================
==================================
Так Россия ставила на Кубе! Что Вам непонятно?

>>Японцы ЖИВУТ в Хиросиме, а нация Хиросимы это нация военных преступников, сделавшая имя "Хиросима" нарицательным - символом изуверства.

>Не согласен. И тем более несогласен с Вашими словами о "нации военных преступников". Никто тогда даже знать не мог, что такое атомная бомба и каковы будут последствия ее использования. И именно из-за того, что потом они стали понятны всем, мы с Вами до сих пор живы.
==================================
==================================
А Дрезден? Сжигать мирное население - это не то же самое, что "демократия"? СССР города не бомбил.

>>За лендлиз спасибо, но суть всё же в искренних, идущих из глубины американского сердца, словах Трумэна...

>>как это не хочет????? Я постоянно на Ваши упрёки привожу примеры поведения других стран - Россия старается вести себя как все- а Вы её за это и упрекаете.

>>????????????????????? Именно копирует политику, проблема пока с риторикой, мало ещё проповедей о правах человека.

>Ну, ладно. То есть Вы опять признаете, что Россия НИЧЕМ от Запада не отличается. Только с риторикой пока плоховато. Да?
================================
================================
Почти. Я хотел сказать что уже мало отличается, надо бы быть понастойчивей в защите собственных интересов и на риторику нажать - проповедей пожалостливей.

>>Так я же и пишу всё время, что Россия старается копировать образ жизни. Поднимает цены за свой товар, вводит ограничения на импорт и т.д. -делает то же, что и запад.

>Угу. Понял. Что Россия, что Запад - все едино. Они одинаковые. Или Вы все-таки попробуете тогда объяснить, чем Вам так США не нравятся, если Россия их политику копирует?
==================================
==================================
КАК это НЕ НРАВИТСЯ??????!!!?!?!?!?
Я хочу, чтобы Россия копировала хороший опыт!

>>Я считаю агрессивную войну преступлением, значит НАТО - преступником. Если мне не изменяет память, что-то подобное говорили в Нюрнберге.

>А почему Вы агрессора Милошевича таковым не называете? Почему только НАТО? Разве это не столь ненавистный Вам "двойной страндарт"?
=================================
=================================
Внутренние дела. МНЕ Милошевич НЕ нравится. Просто лезть в чужую страну нельзя.

>>>В 1999 году Россия подписала предварительный протокол Энергетической хартии. Где Хартия?

>>Не ратифицирована. В чём нарушение законов?

>Вы что - притворяетесь? Или правда не понимаете, что подписание предварительных протоколов - это обязательство?
=================================
=================================
Не понимаю Договор вступает в силу ПОСЛЕ ратиыикации, так что обязательства нет.

>А чего это Вы про вывод войск из Приднестровья стерли?
===============================
===============================
Не помню обстятельств. Про нератификацию энергетической хартии помню и отвечаю. Про Приднестровье - ничего сказать не могу. Ни за, ни против.

>>Убийствами и разрушениями чужого. что внутри - внутреннее дело. Вспомним Наполеона - Вы ведь в нём специалист: кто больше убил и разрушил французы русским или русские французам?
А ответ будет? Сколько русских было убито войсками Наполеона, сколько французов убили войска Александра?

>Понял. Если завтра прийдут за Вами и Вашей семьей и расстреляют без суда и следствия, это будет "внутренним делом"?
=================================
=================================
Да. Очень для меня неприятным - но внутренним.

 
     От: Мик,  06.03 15:31
Тема: Re: Откуда?
[ Ответить ]
>>в "истории северной войны" описывается шведское развлечение-соревнование: русских связывали в "колонну" и шведские всадники соревновались, кто больше убьёт одним ударом пики - пронзит глубже;

>И откуда же у шведов пики-то? :О

Судя по книге Альфа Эберга и Гюта Гёронсона "Каролинер" (по мнению шведов - наиболее полное описание шведской армии Карла XII), пик в кавалерии в то время не полагалось. Только палаши. Других полков, кроме кирасирских (Лейб-гвардия) и драгунских, у Карла не было.
Пики (протазаны и алебарды) были только у пехотных офицеров и унтер-офицеров.
Конечно, теоретически возможно, что шведские кавалеристы отбирали эти "пики" у пехотинцев "на время", но дело в том, что форма наверший у этого вида оружия была такова, что "насадить" на него несколько человек было просто невозможно...

 
     От: Мик,  06.03 15:37
Тема: Re: Анализ
[ Ответить ]
>>>имею дома CNN, EuroNews, RTVI, в Интернете читаю InoSmi, InoPressa,

Как-то на глаза попалось...
Если у Вас есть RTVi, то неужто Вы по нему Шендеровича смотрите? Просто интересно.

>в "истории северной войны" описывается шведское развлечение-соревнование: русских связывали в "колонну" и шведские всадники соревновались, кто больше убьёт одним ударом пики - пронзит глубже; или другое развлечение: русским отрезали пальцы и отпустили! Гуманисты! Пётр приказал развести их по полкам, чтобы все видели, кто-такие шведы. А потом плохие русские...ай-ай-ай, нехорошо. По отношению к европейцам НИЗЗЗЗЯ!

Ссылку или фамилию автора и полное название этой книги не дадите? Интересно было бы почитать.

 
     От: Alex Blokhin,  +-32) 06.03 16:06
Тема: А как ни называй -- смысл не меняется.
[ Ответить ]
И с чего бы это вам разделять народы СССР с правительством СССР?
"Народ и Партия -- едины!". Вы хотите сказать, что 21.06.1941 года народы СССР были в чём-то не согласны с линией Партии и правительства? У вас есть ДАННЫЕ подтверждающие это? Или же по-вашему, "с именем Сталина" в атаки шли лишь меньшинства?
Иногда почитаешь ваши сообщения, так создаётся впечатления что вы просто "врагом народа" родились...
Сталина, вот, в ад решили сопроводить --- а в ваши 13 лет как к нему относились? А когда в Высшую школу Совмина шли учится -- так выходит, от вас одна ложь исходила? Так в чём же вам вера сейчас???
 
     От: Мик,  06.03 16:38
Тема: Re: Анализ
[ Ответить ]
>>Это все общие слова. Конкретики хочется: в чем состоит "продажность"? Чего они, на Ваш взгляд, хотят?

>Главное отработать зарплату. Кусать хоца.

Увы, это опять общие слова...

>Скажем, господин Явлинский пробил через Думу фантастическое невыгодное для России СРП. Так он "глаголом жжжеёт" низких людей, для которых непонятна его высокая душа.

Я г-на Явлинского увидел на экране ТВ в воскресенье вечером (у Соловьева) и пытался вспомнить, сколько лет я его там НЕ видел...
Впрочем, вот в его отношении я не столько соглашусь с тем, что его кто-то купил, сколько с тем, что "его высокая душа" малопонятна. Мне так она вообще непонятна, честно Вам скажу. И обучение детей в Англии непонятно, и смысл существования его партии непонятен...
Но понимаете, ведь если исходить из того, что Явлинского и прочих кормили, скажем, американцы, то получится, что они - американцы - круглые идиоты: кормили того, кто НИЧЕГО не сделал. А есть и еще одна сторона. Вы ведь не будете возражать, если я скажу, что американцы вкусно кормили... Ельцина? Не будете? Но тогда, увы, все Ваши логические построения о продажности надо начинать с него, Козырева, Бакатина, Собчака т прочих. Вы не возражаете? А в кармане у кого вырос тов. Путин? Не у Собчака ли? Значит, и он - продажный? Он ведь из той эпохи-то?

>Господин Ковалёв в упор не видел геноцида русских в Чечне, зато как лев кинулся защищать права террористов - права человека - святое. Правда "человеки" для него террористы и олигархи.

Г-н Ковалев, ИМХО, пытался "обслужить" и тех, и других. Просто чаще ему приходилось вступаться за чеченцев, так как их больше, скажем так, обижали.
Но опять же, американцы получаются полными дураками (а Вы сами не раз говорили о своей вере в их полную практичность и прагматичность), так как "подкупали" того, кто ТОЖЕ НИЧЕГО не сделал. Ну какую пользу принес Ковалев американцам, скажИте? Что он такого полезного для них сделал.

>Ну и т.д.

А Вы знаете, хотелось бы послушать про "так далее". Я бы не удивился, если бы Вы назвали продажными людей, к которым действительнро многие прислушиваются. Жирика, например, или Миронова, или Грызлова, или даже Хакамаду с Белых. Но Вы-то назвали продажными двух полных "барон-фон-дер-пшиков"... Поэтому можно Вас напрячь и попросить продолжить список? Иначе я просто не смогу понять, что, в Вашем понимании, значит "продажный"?

>Что Вы сами не помните всяких гэсовхоллов и анжелдэвисов? то же самое.

Стоп, стоп... Это ведь Вы о продажных американцах, купленных Советским Союзом? Не так ли?
Что-то у нас с Вами какой-то странный разговор получается...
Я - Вам: в России плохо то-то и то-то...
Вы - мне: а в Америке плохо то-то и то-то, вместо того, чтобы доказать что то, что я сказал о России - неправильно.
Я опять: в России не так с тем-то.
Вы: а в Америке не так - с этим-то.
Да я знаю, что в Америке далеко не все хорошо! Но меня же тут клеветником и русофобом обзывают, а все мои "клеветнические обвинения" не опровергают, а говорят: а в Америке негров линчуют. Понимаете? Вы мне докажите, что в России ВСЕ НЕ ТАК, как я говорю, а не то, что в Америке плохо.

>>Можно опять: по конкретней? Кто и чего ТРЕБУЕТ от России? И как это можно - требовать чего-то от суверенной страны? Тем более - нагло.

>Вот и я спрашиваю " И как это можно - требовать чего-то от суверенной страны? Тем более - нагло. ". Например указывать ей, за сколько продавать свой товар, кому помогать, кого сажать...

Вы этот ответ "конкретным" называете? Вы мне скажите, кто, где, в чем ТРЕБУЕТ чего-от России? Я ведь недаром выделил Ваше слово "требует"... Ругать за то, что Россия Белоруси цены задрала? Да сколько угодно! Ругать США за войну в Иаке? Да сколько влезет! Но Вы меня ткните носом, пожалуйста: где, кто и чего от России ТРЕБУЕТ? То, что "требую" я или Петя Пупкин - это не требования. Можно назвать это как угодно: клеветой, враньем, критикой, пожеланием, но НЕ ТРЕБОВАНИЕМ. Требовать чего-либо от государства может только народ этого государства, другое государство или международная НАДнациональная организация типа ООН. Так кто из перечисленных чего-то требует от России?

>>Опять не понял: Вы хотите жить по законам джунглей?
>==============================
>=============================
>Неточно. Не я ХОЧУ, а мир - таков.

Так чего ж тогда на Америку пенять, коли "весь мир таков"?

>И можно опять - без громких, но ничего не значащих слов: в чем проявляется "наглое лицемерие" в связи с уровнем жизни? Или Вы что-то другое имели ввиду?

>не с уровнем жизни, а с несправедливыми нападками на Россию.

Вот со словом "нападки" могу согласиться. Да имели место, и не раз. Но, простите, пока Вы ни одной из моих "нападок" так и не опровергли...

>Вспомните лорда Джадда - ярый чеченолюб.

Три раза начинал писать Вам ответ и три раза стирал... Сложный это вопрос. Надо бы его отдельно обсуждать...
В двух словах - он не "чей-толюб", он отражал позицию своей страны в отношении Чечни. Ранее он ее отражал и в отношении других ситуаций в других странах.
Кстати, на днях прочитал, сколько фактически столила кровь и чеченцев, и русских, и всех прочих в Чечне: 28 миллиардов рублей в год (примерно 1 млрд долларов). Именно такую сумму расчитывает получать ежегодно новый султан Чечни от чеченской трубы взамен на прекращение любых политических требований...

>Когда захватили школу в Беслане - исчез. До и после поносил Россию - не так защищает права человека в Чечне.

Про Беслан тоже давайте не будем, а? Слишком это страшная тема...

>Вы видели плёнки с растрелами и избиениями в Иране? По российским каналам показывали довольно много, как англичане "права человека защищают". Куда все джадды подевались, ума не приложу.

Как куда? А по российским каналам не показывали суд над ними и над теми, кто в Абу-Грейбе "отличился"?
Впрочем, Вы опять съехали на "а у вас негров линчуют"...

>>Оттуда, что до кампании были тысячи жертв, количество жертв в результате кампании измерялось всего десятками, а после нее - жертв больше не было.

>Мы с Вами одни газеты читаем? В нашей прессе колоссальное количество описаний насилий по отношению к сербам в Косово. Если это "жертв больше не было", то что такое этнические чистки??

Думаю, мы с Вами читаем совершенно разные газеты. Если можно, приведите мне цифры потерь среди сербов ПОСЛЕ НАТОвской операции?

>>>Оттого, что один из пособников назвал военное преступление "гуманитарными бомбардировками"?

>>Один из пособников - это кто?

>Вацлав Гавел.

И что? Чем Вам не нравится такой термин? Гуманитарный - от слова "человечный". Бомбардировки, еще раз говорю, привели к прекращению кровопролития, вернули многие тысячи людей домой, содействовали установлению почти везде в бывшей Югославии нормальной жизни. И что?

>>>Асы Геринга делали то же самое, что и НАТОвские. Спросим их - они ответят теми же словами. Я разницы не вижу, Вы не сообщаете, в чем она.

>>Сообщаю. Разница в том, что асы Геринга уничтожали население и военно-промышленный потенциал вражеских стран во время войны. Этим же самым занимались и асы Сталина, и асы Черчиля, и асы Рузвельта.
>>Асы НАТО осуществляли точечные удары по военной и пропагандистской инфраструктуре страны,

>"население и военно-промышленный потенциал "<>"военной и пропагандистской инфраструкт"
>Это не одно и тоже?

Я считаю, что нет. Немцы, англитчане, русские, американцы вели ковровое бомбометание, стирали с лица земли целые города. Где Вы видели хоть один стертый с лица земли город Югославии? Где уничтоженное "население"? Да, пострадали и мирные жители. Но ДО этого пострадало-то в РАЗЫ больше!

>>>Хотя бы клятвы нашему меченому придурку о нерасширении НАТО. Ну ладно, дурака обманули, молодцы, но это не вероломство?
>===========================
>===========================
>Так обещали или нет? Наш дурак НАТО верил или нет? это вероломство или нет?

Нет. По-Вашему же, это "защита своих интересов". Со столь нелюбимой Вами общечеловеческой морали - да, вероломство.

>Может про устав хотите поподробнее? Про то, что ЯКОБЫ оборонительная организация, имела ли право на нападение на Сербию по своему уставу?

Вот ведь, блин... Ну писал же я уже: да, это была незаконная операция. Сколько можно про одно и то же? И как ни странно, эта оборонительная организация спасла от смерти в Югославии гора-а-а-аздо больше людей, чем НИЧЕГО НЕ СДЕЛАВШАЯ Россия. Она только, по выражению любимого Вами Примакова, "держала фигу в кармане", но НИЧЕГО не сделала, не оказала на Милошевича НИКАКОГО воздействия, чтобы остановить резню. Так что лучше? Признавшая незаконность своей операции, но остановившая кровопролитие НАТО, или очень много кричавшая, но ничего не сделавшая Россия?

>>Ну, вопросы веры, как уже тут не раз говорилось, не обсуждаются. Только тогда непонятно, зачем Вы задаете вопросы и просите ответить, если Вам уже заранее все понятно?
>==================================
>==================================
>Когда я ничего не писал, Вы меня в этом упрекнули. Не посмотрите исходный текст?

Да не упрекал я Вас! Я просто поинтересовался, почему Вы вопросы другим задаете, а свою точку зрения не оглашаете?

>Они-то, по-Вашему, готовы с себя последнюю рубаху снаять, лишь бы ДРУГИМ хорошо жилось? Так?
>=================================
>=================================
>???????????????????????????????
>Я говорил об избытке лицерия, когда ведут себя ХУЖЕ других, но нотаций читают больше. Ваши слова:
>>>>Вот я и жду этих примеров. Помимо Югославии и Ирака, если можно.
>Я: Россия НИКОГО не бомбила, а США ..., но при этом именно штатовцы-преступники, всем нотации читают.

Как это "Россия никого не бомбила"? А Чечню? Ах, это российская территория? Завоеванная после многолетней войны на Кавказе? А Югославия - территория Европы, которой не нравится, как убивают и выгоняют людей.
И смотрите: опять Вы переводите стрелку на других! Единственные Ваши оправдания - это то, что другие такие же...

>>Хорошо. Но только чем это так сильно отличается от того, что творили другие страны в ходе своей истории? Понимаете, я понять хочу, почему ИМЕННО США вызывают такое негодование? Что, другие - ангелы? Почему во всех земных грехах Вы обвиняете именно США? Да, они плохие. Да, они обманывали, захватывали и покоряли. Ну и что? А чем ВСЕ другие-то лучше???
>=================================
>================================
>Другие делали ЭТО давно, а США делают СЕЙЧАС.

Так в чем разница-то? И еще: давно - это когда? Вы же недавно уверяли, что Вторая мировая война была только вчера?

>Не понимаю сути претензии: всё законно, в чём упрёк?

Упрек в том, что "своего" кандидата тов. Путин успел ДВАЖДЫ поздравить с президентством заранее, до завершения выборов. А когда выяснилось, что "свой" проиграл, тут же решил, в наказание, цены для Украины в 4 раза поднять. А недавно, как только "свой" опять вернулся к власти, тут же подписал соглашение о "приемлемых ценах" на газ. Это ли не лицемерие, не двойной стандарт, не подлость?
Еще подробнее надо?

>>А я - считаю. Как Вы там выше писали? Будем считать, что наши позиции разошлись?

>Поподробнее можно? Насчёт Аль Капоне и технической возможности.

Про Аль Капоне, помнится, Вы писали. Только напомните, американцы одного Капону посадили или и других, ему подобных, тоже? Несмотря на "трудоемкость"...

>Почему "неповинных"? У России с Грузией визовый режим, они виз не имеют. Всё по-закону.

А что, только у грузин виз не было? У остальных - все нормально? Закон какой-то однобокий получается. Исключительно антигрузинский какой-то закон...

>>Ага, понятно. У Вас в России только грузины - нелегальные эмигранты? Или среди других национальностей их тоже хватает? А если хватает, то почему начали выгонять именно грузин? Разве не для того, чтобы Грузию "наказать"? 15 лет ДО этого никто этих нелегальных эмигрантов и не замечал, а тут вдруг - раз, и заметили?

>Ну и что? Всё по закону, высылают всех. Просто узнав об осложнении отношений милиция сосредоточилась на тех, кого посчитала более виновными.

Вот она - Ваша, уж извините, ПОЛНАЯ совковость...
Не милиции это дело - решать, кто БОЛЕЕ, а кто МЕНЕЕ виновен. Закон, если это действительно закон, а не бумажка для сортира, должен быть один для всех. И если Ходорковский - вор, то и Абрамович, и Вексельберг, и Лужков, и много других - тоже воры. Если по закону надо высылать из страны незаконных эмигрантов, то не только грузин, потому, что так гаранту больше понравится, а ВСЕХ незаконных эмигрантов.

>Правозащитнички не нашли никакого официального приказа - личное отношение людей к оскорблениям. Вы видели передачу, когда Хаиндрава назвал Россию фашистским государством?

Не понял, Вы о чем? Какое "личное отношение людей к каким оскорблениям"? Что было сначала и что - потом?

>Если такое скажут в адрес Германии, там начнут любить обвинителей?

А в Германии подобного даже представить себе никто не может! Ни канцлер, ни один министр после такого прямо из своих кресел пересели бы в тюремную камеру.

>Вспомните "войну в заливе", когда стали оскорблять арабов в СЩА.

Ну и? Это Вы к чему? К тому, что грузины напали на Россию и отобрали у нее Чечню? Или Кремль взорвали? Не пойму, что Вы хотите сказать.

>Нет, и для Никсона подлость. Но если Вы хотите представить Россию незапятнанной, то назовите и "прямой эфир" Путина подлостью. Или подлый только Никсон может быть?
>===============================
>==============================
>Я употреблял термин "подлость"?Вспомните Рейгана - вообще читал телесуфлёр По-моему обыденность.

Да, употребляли.
Нет, не о телесуфлере речь, а о том, что "прямой эфир" был прямым цирком.

>>>Что здесь необычно? Про санкции против Кубы Вы, конечно, не слышали? Про ограничения на российскую сталь тоже?

>>Вот ведь ё-мое... Опять Вы мне - "а Америка - тоже гавно!" Да и хрен с ней, с Америкой! Речь-то о России идет. Понимаете Вы, что ничем Россия не лучше Америки-то?
>==============================
>=============================
>Зачем быть ЛУЧШЕ, кода мы хотим жить ТАК ЖЕ??

Ну, Вы даете... То есть, согласны, что Россия - такая же, как Америка?

>>>1. А в чём выгодность "Энергетической хартии" для России? Не выгодно - не ратифицируем.

>>Ага, понятно. То есть, Вы подменяете невыполнение международного договора объяснением его невыгодности? Но тогда объясните, почему же Россия при этом нарушении - вся в белом, а Америка - вся в дерьме?
>================================
>================================
>Договор НЕ вступил в силу, поэтому нельзя говорить об его невыполнении.

А, понятно. То есть, Вы сказали: Я тебе, честное слово, через день рубль отдам. А сегодня говорите: знаешь, наш договор в силу не вступил, так что фиг тебе! Так примерно?

>>>2. Почему "под предлогом "нарушения экологии"", Вы считаете, что нарушений не было?

>>Были. Но почему столь большое внимание было уделено именно этому месторождению, а не десяткам других, принадлежащих российским компаниям, которые УЖЕ довели их до состояния экологической катастрофы? Почему у них никто ничего не отнимает и не заставляет их исправлять положение?
>==================================
>==================================
>В воскресенье выступал Митволь, заявил, что ВСЕ нефтяники намёк поняли и выделили существенные средства на исправление положения. Все цифры не запомнил, но Лукойл выделил 2,7 млрд на экологию, чтобы не потерять лицензию.

Конечно. НА ДНЯХ выступил. А чего бы ему не на днях, а ДО наезда на Шелл не выступить? Чего бы с Лукойла не начать? Чай, он в России-то подольше, чем Шелл работает?

>>Ну, вот видите... То, что я считаю подлостью, Вы считаете - нормальным явлением...
>================================
>===============================
>Я сказал "обыденное". Во Франции премьер Береговуа застрелился, кода попался. Се ля Ви.

Нет, похоже, Вы никак меня не понимаете... Дело не в "попался", а в том, что это было чистейшей воды подкуп должностного лица. И именно по этому презентацию своей книжки г-н Шредер недавно проводил в... одиночестве... И никто ему даже руки не пожал... В Германии.

>>Вы все время скатываетесь на позицию: а у вас не лучше. Так вот я и пытаюсь Вам доказать, что и у вас не лучше. Понимаете?
>===================================
>===================================
>Так и слава Богу. Я хочу, чтобы Россия жила как все.(как "Запад")

Понял. Отстал. Только тогда не надо говорить, "какой же гадкий этот Запад", ладно?

>>>Россия имеет право защищать СВОИ интересы, а та же Америка - ТОЖЕ. Это не вопрос. Вопрос в двойных стандартах. Упрекаю Америку в лживости и двойных стандартах.

>>А Россию, значит, не упрекаете? У нее с двойными стандартами все в порядке? Да/нет?
>=====================================
>===================================
>Не "Всё в порядке", а "двойных стандартов" меньше.

Это, конечно, сильно утешает. Осталось только подсчитать. Будете?

>>>Прочитать, что написали, можете? Америка ставит свои ракеты на своей территории????

>>Америка - член НАТО. Территории Чехии и Польши - это территории стран-членов НАТО. Что Вам непонятно?
>==================================
>==================================
>Так Россия ставила на Кубе! Что Вам непонятно?

А что, Куба входила в Варшавский договор??? Не знал...

>>Не согласен. И тем более несогласен с Вашими словами о "нации военных преступников". Никто тогда даже знать не мог, что такое атомная бомба и каковы будут последствия ее использования. И именно из-за того, что потом они стали понятны всем, мы с Вами до сих пор живы.
>==================================
>==================================
>А Дрезден? Сжигать мирное население - это не то же самое, что "демократия"?

Что-то в голове к Вас какая-то несусветная путаница... Причем здесь-то демократия? ВОЙНА ТОГДА ШЛА.

>СССР города не бомбил.

У-у-у-у, милАй... Еще как бомбил. К Вашему сведению, Минск был полностью разрушен советской, а не немецкой авиацией. Это просто один пример.
А Москву и Ленинград с Берлином будем сравнивать? Это не к разговору о том, кто на кого напал, а о том, кого СССР "не" бомбил...

>>>как это не хочет????? Я постоянно на Ваши упрёки привожу примеры поведения других стран - Россия старается вести себя как все- а Вы её за это и упрекаете.

Ох, чего-то я совсем...
Вы постоянно гневно клеймили США, их наймитов-предателей, их агрессивную политику и все такое прочее, а теперь говорите, что и Россия такая же??? Но тогда чего же Вы Америку-то клеймите? Клеймите Россию.

>>>????????????????????? Именно копирует политику, проблема пока с риторикой, мало ещё проповедей о правах человека.

>>Ну, ладно. То есть Вы опять признаете, что Россия НИЧЕМ от Запада не отличается. Только с риторикой пока плоховато. Да?
>================================
>================================
>Почти. Я хотел сказать что уже мало отличается, надо бы быть понастойчивей в защите собственных интересов и на риторику нажать - проповедей пожалостливей.

Не, на иронию, вроде, не похоже... Вы правда так думаете???

>>>Так я же и пишу всё время, что Россия старается копировать образ жизни. Поднимает цены за свой товар, вводит ограничения на импорт и т.д. -делает то же, что и запад.

>>Угу. Понял. Что Россия, что Запад - все едино. Они одинаковые. Или Вы все-таки попробуете тогда объяснить, чем Вам так США не нравятся, если Россия их политику копирует?
>==================================
>==================================
>КАК это НЕ НРАВИТСЯ??????!!!?!?!?!?
>Я хочу, чтобы Россия копировала хороший опыт!

>>>Я считаю агрессивную войну преступлением, значит НАТО - преступником. Если мне не изменяет память, что-то подобное говорили в Нюрнберге.

>>А почему Вы агрессора Милошевича таковым не называете? Почему только НАТО? Разве это не столь ненавистный Вам "двойной страндарт"?
>=================================
>=================================
>Внутренние дела. МНЕ Милошевич НЕ нравится. Просто лезть в чужую страну нельзя.

Когда? Только в последние 15 лет или вообще? И как тогда быть с Чечней?

>>>>В 1999 году Россия подписала предварительный протокол Энергетической хартии. Где Хартия?

>>>Не ратифицирована. В чём нарушение законов?

>>Вы что - притворяетесь? Или правда не понимаете, что подписание предварительных протоколов - это обязательство?
>=================================
>=================================
>Не понимаю Договор вступает в силу ПОСЛЕ ратиыикации, так что обязательства нет.

Мда... А что, у НАТО был договор о НЕнападении с Югославией? Ну, а раз не было, то какие проблемы-то?

>>А чего это Вы про вывод войск из Приднестровья стерли?
>===============================
>===============================
>Не помню обстятельств. Про нератификацию энергетической хартии помню и отвечаю. Про Приднестровье - ничего сказать не могу. Ни за, ни против.

>>>Убийствами и разрушениями чужого. что внутри - внутреннее дело. Вспомним Наполеона - Вы ведь в нём специалист: кто больше убил и разрушил французы русским или русские французам?
>А ответ будет? Сколько русских было убито войсками Наполеона, сколько французов убили войска Александра?

Французов погибло гораздо больше. И что дальше?

>>Понял. Если завтра прийдут за Вами и Вашей семьей и расстреляют без суда и следствия, это будет "внутренним делом"?
>=================================
>=================================
>Да. Очень для меня неприятным - но внутренним.

Ну, ребята, тогда, как грится, вперед и с песней!
А нам, значит, советуете наблюдать из-за угла, как вас (мн. ч.) расстреливать будут, но не спасать? ОК. Учтем.

 
     От: Юрий,  06.03 16:40
Тема: Re: Анализ
[ Ответить ]
>Дед... Кто мог сфальсифицировать выборы?

Вам конкретные фамилии или достачно перечислить способы?

>Вы о чем?

О фальсификациях.

>А В.Суд тогда мог признать что угодно, хоть НЛО, хоть черта.

Да неважно каким образом он принял. Если решения суда есть то смена президента прошла ЗАКОННО.

>Сценарий был расписан один в один с Тбилиси(с "революции" роз).

Понятия не имею какой сценарий был в Тбилисси.

>А "клятву" Ющенки на Библии я своими глазами видел по АВС и Евроньюсу. Дальше пустили слухи про российскую "Альфу"(не смешили бы).

Дед, Вы думать пробовали? Я написал, что "клятва" это хрень собачья, не потому что ее не было, а потому, что никакой юридической силы она не имела. То же самое и с "Альфой" - обычное сотрясание воздуха.

>>Вот именно, что ОБОЗВАЛИ. Придумали красивое название. Так же как октябрьский перевор в 17-м гордо обозвали ВОСР(хотя революция произошла в феврале).

>Дед... Ну вы прямо Америку открыли. Это даже странно слышать.

Но ведь именно Вы утверждали, что на Украине был переворот. Я же сразу сказал, что никакого переворота не было.

>>В Киеве было как бы не несколько сотен тысяч народа(впрочем не помню точно) такая масса народа,сорвавшаяся с катушек,вполне способна снести город до основания. Так что роты ОМОНА может и не хватить...

>Дед... Да бросьте вы. "Сотни" тысяч потом на ХАЛЯВУ пришли. Как пришли, так и ушли.

Дед, мне из Харькова чуть лучше видно, чем Вам из Америки. Вы об этом судите по рассказам журналистов, а я по своим реальным наблюдениям. Понимаете, я ЗНАЮ как люди шли в Харькове. Понимаете, ЗНАЮ, а не слышал.

>Дед... Да потому что не с теми связался. С аферистами. А ему дали картбланш.

Нет, потому что тряпка.

>>>Дед... А все эти "акции протеста" были спровоцированы и кем-то хорошо проплачены.

>>Проплатить можно НАХОЖДЕНИЕ людей на улице(точне прокормить, согреть, удержать), но вывести такую толпу на улицу НЕВОЗМОЖНО.

>Дед... И вывести в проще простого.
Особенно в Киеве. В чем проблема?

В желании людей идти куда-то по холоду вместо работы(учёбы)(кстати могут и уволить за прогулы) и так в течении нескольких недель.

>Море студентов, а им только дай потусоваться, а за деньги да за красивые сказки под "Хеви метал" с пивом и горилкой халявной, они хоть сколько будут "танцевать".

Вы просто дурак.

>>>Не Россией точно. Потому и обвинение России в каком-то Вероломстве выглядит СМЕШНО.

>>Как раз именно Россия их и спровоцировала. Ибо Россия, в отличии от Запада, вела себя на Украине во время выборов как слон в посудной лавке. Действуй она тоньше или не действуй вообще Янык спокойно стал бы президентом.

>Дед... Вы в этом правы. Быть может не поддержи Путин, слишком откровенно Януковича, ничего бы и не было. Но Янук. лидировал по рейтингам, вот Путин и "погорячился". Решил т.с. заранее протянуть руку дружбы Украине. Мораль - не протягивай руки, а то можешь протянуть ноги.

Протянуть руку можно по разному.:-)))(Ходжу Насреддина почитайте).

 
     От: дед,  06.03 17:36
Тема: Re: Анализ
[ Ответить ]
>>Дед... Кто мог сфальсифицировать выборы?

>Вам конкретные фамилии или достачно перечислить способы?

Дед... Я ведь не вчера родился. Только для этого надо иметь соответствующий ресурс. Кучма за Ющенку, Рада за Ющенку. И где были наблюдатели Ющенки?

>>А В.Суд тогда мог признать что угодно, хоть НЛО, хоть черта.

>Да неважно каким образом он принял. Если решения суда есть то смена президента прошла ЗАКОННО.

Дед... А разве я оспариваю ФОРМАЛЬНОСТЬ???

>>Сценарий был расписан один в один с Тбилиси(с "революции" роз).

>Понятия не имею какой сценарий был в Тбилисси.

Дед... Поинтересуйтесь.

>>А "клятву" Ющенки на Библии я своими глазами видел по АВС и Евроньюсу. Дальше пустили слухи про российскую "Альфу"(не смешили бы).

>Дед, Вы думать пробовали? Я написал, что "клятва" это хрень собачья, не потому что ее не было, а потому, что никакой юридической силы она не имела. То же самое и с "Альфой" - обычное сотрясание воздуха.

Дед... Ошибаетесь. С формальной т.зрения она конечно была хренью собачьей. Г-н Ющенко со сторонниками, на глазах всего мира ПРОСТО, игнорировали результаты выборов. И вывели своих сторонников на улицу(сценарий был разработан заранее). Это и есть переворот.

>Но ведь именно Вы утверждали, что на Украине был переворот. Я же сразу сказал, что никакого переворота не было.

Дед... Я и сейчас это утверждаю. Другое дело, что ему придали "цивилизованную" форму, через 3-й тур. Это разве меняет суть?

>>>В Киеве было как бы не несколько сотен тысяч народа(впрочем не помню точно) такая масса народа,сорвавшаяся с катушек,вполне способна снести город до основания. Так что роты ОМОНА может и не хватить...

>>Дед... Да бросьте вы. "Сотни" тысяч потом на ХАЛЯВУ пришли. Как пришли, так и ушли.

>Дед, мне из Харькова чуть лучше видно, чем Вам из Америки. Вы об этом судите по рассказам журналистов, а я по своим реальным наблюдениям. Понимаете, я ЗНАЮ как люди шли в Харькове. Понимаете, ЗНАЮ, а не слышал.

Дед... Так Харьков проголосовал за Януковича, как и весь восток Незалежной. Дело ведь дошло, чуть не до разделения страны. На Восток и Запад.

>>Дед... Да потому что не с теми связался. С аферистами. А ему дали картбланш.

>Нет, потому что тряпка.

Дед... Да хрен с ним.

>>Дед... И вывести в проще простого.
>Особенно в Киеве. В чем проблема?

>В желании людей идти куда-то по холоду вместо работы(учёбы)(кстати могут и уволить за прогулы) и так в течении нескольких недель.

Дед... На Майдане были сторонники, как Ю, так и Я. И все это освещалось ПОДРОБНЕЙШИМ образом по телевидению. Да и читал я воспоминания НЕПОСРЕДСТВЕННЫХ участников(их в инете ПОЛНО). Какие прогулы? Приглашают ректора(куда надо), и делают ректору "предложение" от которого он не может отказаться. В чем проблема? Если реальная гос. власть в руках.

>>>>Не Россией точно. Потому и обвинение России в каком-то Вероломстве выглядит СМЕШНО.

>>>Как раз именно Россия их и спровоцировала. Ибо Россия, в отличии от Запада, вела себя на Украине во время выборов как слон в посудной лавке. Действуй она тоньше или не действуй вообще Янык спокойно стал бы президентом.

>>Дед... Вы в этом правы. Быть может не поддержи Путин, слишком откровенно Януковича, ничего бы и не было. Но Янук. лидировал по рейтингам, вот Путин и "погорячился". Решил т.с. заранее протянуть руку дружбы Украине. Мораль - не протягивай руки, а то можешь протянуть ноги.

>Протянуть руку можно по разному.:-)))(Ходжу Насреддина почитайте).

Дед... Лучше я Агату Кристи почитаю. Или В.Суворова. Завлекательней.

 
     От: Юрий,  06.03 17:58
Тема: Re: Анализ
[ Ответить ]
>>>Дед... Кто мог сфальсифицировать выборы?

>>Вам конкретные фамилии или достачно перечислить способы?

>Дед... Я ведь не вчера родился. Только для этого надо иметь соответствующий ресурс. Кучма за Ющенку, Рада за Ющенку. И где были наблюдатели Ющенки?

Где Вы этот бред почерпнули. Кучма был за Яныка, как минимум(или против всех - ему мутная водица тоже была выгодна). Рада изначально была против Ющенко. А наблюдатели Ющенко были в основном в Западной Украине и Центре, на Востоке и Юге их было раз два и обчелся.

>>>Сценарий был расписан один в один с Тбилиси(с "революции" роз).
>>Понятия не имею какой сценарий был в Тбилисси.
>Дед... Поинтересуйтесь.

На кой?

>>>А "клятву" Ющенки на Библии я своими глазами видел по АВС и Евроньюсу. Дальше пустили слухи про российскую "Альфу"(не смешили бы).
>>Дед, Вы думать пробовали? Я написал, что "клятва" это хрень собачья, не потому что ее не было, а потому, что никакой юридической силы она не имела. То же самое и с "Альфой" - обычное сотрясание воздуха.

>Дед... Ошибаетесь. С формальной т.зрения она конечно была хренью собачьей. Г-н Ющенко со сторонниками, на глазах всего мира ПРОСТО, игнорировали результаты выборов. И вывели своих сторонников на улицу(сценарий был разработан заранее). Это и есть переворот.

Они не игнорировали результаты - они считали их сфальсифицированными. По Конституции Украины источником власти является народ. Вот к нему они и обратились. Ничего противозаконного народ не делал. Более того, большинство граждан Украины так же считают, что результы были сфальсифицированы - вне зависимости от политических симпатий.

>>Но ведь именно Вы утверждали, что на Украине был переворот. Я же сразу сказал, что никакого переворота не было.

>Дед... Я и сейчас это утверждаю. Другое дело, что ему придали "цивилизованную" форму, через 3-й тур. Это разве меняет суть?

Да меняет.

>>>>В Киеве было как бы не несколько сотен тысяч народа(впрочем не помню точно) такая масса народа,сорвавшаяся с катушек,вполне способна снести город до основания. Так что роты ОМОНА может и не хватить...

>>>Дед... Да бросьте вы. "Сотни" тысяч потом на ХАЛЯВУ пришли. Как пришли, так и ушли.

>>Дед, мне из Харькова чуть лучше видно, чем Вам из Америки. Вы об этом судите по рассказам журналистов, а я по своим реальным наблюдениям. Понимаете, я ЗНАЮ как люди шли в Харькове. Понимаете, ЗНАЮ, а не слышал.

>Дед... Так Харьков проголосовал за Януковича, как и весь восток Незалежной.

А неважно как проголосовал Харьков - майдан был и в нем.

>Дело ведь дошло, чуть не до разделения страны. На Восток и Запад.

Глупости. Северодонецк - не более чем мелкий шантаж.

>>>Дед... Да потому что не с теми связался. С аферистами. А ему дали картбланш.

>>Нет, потому что тряпка.

>Дед... Да хрен с ним.

>>>Дед... И вывести в проще простого.
>>Особенно в Киеве. В чем проблема?

>>В желании людей идти куда-то по холоду вместо работы(учёбы)(кстати могут и уволить за прогулы) и так в течении нескольких недель.

>Дед... На Майдане были сторонники, как Ю, так и Я. И все это освещалось ПОДРОБНЕЙШИМ образом по телевидению. Да и читал я воспоминания НЕПОСРЕДСТВЕННЫХ участников(их в инете ПОЛНО). Какие прогулы? Приглашают ректора(куда надо), и делают ректору "предложение" от которого он не может отказаться. В чем проблема? Если реальная гос. власть в руках.

Так реальная власть была в руках противников майдана. А сторонников Яныка везли из Донецка.

 
     От: дед,  06.03 19:46
Тема: Re: Анализ
[ Ответить ]
>>>Вам конкретные фамилии или достачно перечислить способы?

>>Дед... Я ведь не вчера родился. Только для этого надо иметь соответствующий ресурс. Кучма за Ющенку, Рада за Ющенку. И где были наблюдатели Ющенки?

>Где Вы этот бред почерпнули. Кучма был за Яныка, как минимум(или против всех - ему мутная водица тоже была выгодна). Рада изначально была против Ющенко. А наблюдатели Ющенко были в основном в Западной Украине и Центре, на Востоке и Юге их было раз два и обчелся.

Дед... Вы хоть себе не противоречте. А то вы пишите, что рада не утвердила, Кучма не утвердил... Чего они тогда не утвердили, если были против Ю-и? Майдан разе ДО выборов начался? Нет после. И если Рада против, то чего это Ю-ко именно в Раде на библии присягал? Присягал бы на Майдане. Если весь народ за Ющ-у, то чего мешало наблюдателей привести больше. Мало того так он и в 3-туре победил, отнюдь не безоговорочно. Однако 3-й тур проходил ПОД ДАВЛЕНИЕМ, как "революционеров", так и административного ресурса.
Я совсем не против "оранжевых", я даже ЗА. Мне правда не понятна их антиМоскальская риторика. В России не найдется ни одного дурачка, который бы был против Украины настроен. Просто удручает, это желание быть большим роялистом, чем сам король. Вон уже в гладоморе обвинили Москалей. Беда.

>>>>А "клятву" Ющенки на Библии я своими глазами видел по АВС и Евроньюсу. Дальше пустили слухи про российскую "Альфу"(не смешили бы).

>Они не игнорировали результаты - они считали их сфальсифицированными. По Конституции Украины источником власти является народ. Вот к нему они и обратились. Ничего противозаконного народ не делал. Более того, большинство граждан Украины так же считают, что результы были сфальсифицированы - вне зависимости от политических симпатий.

Дед... Интересная постановка вопроса. Народ проявил свое право на власть в виде голосования на выборах. А фальсификацию выборов, как-то быстро (через 5 минут) после оглашения обнаружили. И сразу Библия у Ю-и.

>>>Но ведь именно Вы утверждали, что на Украине был переворот. Я же сразу сказал, что никакого переворота не было.

>>Дед... Я и сейчас это утверждаю. Другое дело, что ему придали "цивилизованную" форму, через 3-й тур. Это разве меняет суть?

>Да меняет.

Дед... Да ладно, дела давно минувших дней.

>>>Дед, мне из Харькова чуть лучше видно, чем Вам из Америки. Вы об этом судите по рассказам журналистов, а я по своим реальным наблюдениям. Понимаете, я ЗНАЮ как люди шли в Харькове. Понимаете, ЗНАЮ, а не слышал.

>>Дед... Так Харьков проголосовал за Януковича, как и весь восток Незалежной.

>А неважно как проголосовал Харьков - майдан был и в нем.

Дед... Конечно сейчас не важно.

>>Дело ведь дошло, чуть не до разделения страны. На Восток и Запад.

>Глупости. Северодонецк - не более чем мелкий шантаж.

Дед... Ну да. Мелкий шантаж. Сейчас можно, как хочешь называть. Я лицо нейтральное.

>>Дед... На Майдане были сторонники, как Ю, так и Я. И все .

>Так реальная власть была в руках противников майдана. А сторонников Яныка везли из Донецка.

Дед... Да бросьте вы. И не смешите. То что везли верно. Но верно и то, что власть пальцем не ударила по Майдану(причем и омона не требовалось). Вы прямо такой наивный. Не была бы власть заинтересована в Ющенке, все бы рассосалось. Чего теперь после драки, кулаками махать. Результат сегодняшний важнее. Юля в оппозиции(в ней и помрет). Ибо надо быть последним дураком, чтоб с ней еще связываться.

 
     От: Antipode,  07.03 05:44
Тема: Re: Откуда?
[ Ответить ]
>>>в "истории северной войны" описывается шведское развлечение-соревнование: русских связывали в "колонну" и шведские всадники соревновались, кто больше убьёт одним ударом пики - пронзит глубже;

>>И откуда же у шведов пики-то? :О

>Судя по книге Альфа Эберга и Гюта Гёронсона "Каролинер" (по мнению шведов - наиболее полное описание шведской армии Карла XII), пик в кавалерии в то время не полагалось. Только палаши. Других полков, кроме кирасирских (Лейб-гвардия) и драгунских, у Карла не было.
>Пики (протазаны и алебарды) были только у пехотных офицеров и унтер-офицеров.
>Конечно, теоретически возможно, что шведские кавалеристы отбирали эти "пики" у пехотинцев "на время", но дело в том, что форма наверший у этого вида оружия была такова, что "насадить" на него несколько человек было просто невозможно...

Эти протозаны ещё и коротенькие были, к слову -- ок 2м длинны -- так что невозможно.

Но здесь есть и ещё один аспект -- СКАЗКИ-страшилки всё это.

(1) шведские кавалерийсты просто не владели ни пиками ни копьями -- а ими владеть -- учицца надо серьёзно.

(2) Сам по себе такой трюк как описано -- просто НЕВЫПОЛНИМ технически совершенно. Я уже и так прикидывал, и этак -- БАСНИ это и брехня. Невыполнимо.

А вот у казачков к примеру была привычка на пленных приёмчики отрабатывать. Типа -- пленные им зачем? Продать? А кому? Ну и отрабатывали технику рубки или пики.

Но я это не в осуждение -- просто у разных наций и в разные времена разные представления об отношении к пленным. Японцы вот ваще пленных не брали никогда -- то есть убивали их

 
     От: Antipode,  07.03 05:51
Тема: Уточнение
[ Ответить ]
>Эти протозаны ещё и коротенькие были, к слову -- ок 2м длинны -- так что невозможно.

Пардон -- МЕНЕЕ 2м длинны -- с человеческий рост они были. Это ваще типа атрибут был скорее чем оружие

 
     От: Antipode,  07.03 05:56
Тема: Re: Анализ
[ Ответить ]
Я политику поскипал -- оно мне не интересно. А вот по истори пару йен добавлю

>Я: Россия НИКОГО не бомбила, а США ..., но при этом именно штатовцы-преступники, всем нотации читают.

Ну-ну... Блажен кто верует...
Россия просто не успела никого побомбить -- ей и годиков-то всего 15, что ли. Но она уже бомбила и Грозный, и Грузию

>А Дрезден? Сжигать мирное население - это не то же самое, что "демократия"? СССР города не бомбил.

(1) Такой цели -- "сжигать мирное население", никто естественно не ставил. Просто так получилось.
(2) Заявку на Дрезден союзникам дала РККА.
(3) Как я уже говорил, на германских территориях оккупированных или контролируемых СССР уже ПОСЛЕ войны погибло 3-4 млн немцев. ПОСЛЕ победы, не ВО ВРЕМЯ войны. И бомбить никого не пришлось.

>>>За лендлиз спасибо, но суть всё же в искренних, идущих из глубины американского сердца, словах Трумэна...

А Вы всю фразу знаете? На форуме Бараева как раз обсуждали вчера-сегодня.
Далее -- а Вы представляете что писала Правда об Америке и Британии в 1940-41-м -- ДО вторжения в СССР?
Так что Труман просто ... честно выразился

>Внутренние дела. МНЕ Милошевич НЕ нравится. Просто лезть в чужую страну нельзя.

То есть если Ваш сосед начнёт убивать своих детей -- Вы не вмешиваетесь -- "внутреннее дело". А если он их начнёт выгонять -- и вам этих детей придётся куда-то к себе селить (потому что Вы не такая скотина как он) -- тогда оно тоже "внутреннее"?

 
     От: Antipode,  07.03 09:04
Тема: Чуть добавлю про "СССР города не бомбил"
[ Ответить ]
>СССР города не бомбил.

У СССР самолётов просто не было чтобы что-то бомбить. А так -- пытались со всей страстью. Начали с Хельсинки -- буквально на второй день "Зимней войны". Высыпали на город бомб -- финны это дело называли "хлеб Сталина". Но недоразумению попали и в советское посольство.

После вторжения Германии летали бомбить Берлин и Кёнегсберг (и хвастались тем что скинули в августе бомб больше чем британцы -- ну это-то сомнения вызывает). На берлин Летал один минно-торпедный полк (1-й) КБФ с Эзеля, самолёты ДБ-3 и ДБ-3ф. Брали по 500кг.

Толку от этого конечно было никакого.

Летали пару раз и из под Москвы.

Так что если и не бомбили -- то не потому что не хотели -- а потому что не могли.

 
     От: Мик,  07.03 10:00
Тема: Re: Откуда?
[ Ответить ]
>Но здесь есть и ещё один аспект -- СКАЗКИ-страшилки всё это.

Вот я Наблюдателя и попросил дать либо ссылку, либо название книги.

>Но я это не в осуждение -- просто у разных наций и в разные времена разные представления об отношении к пленным. Японцы вот ваще пленных не брали никогда -- то есть убивали их

А какже японские лагеря для военнопленных?

 
     От: Antipode,  07.03 10:33
Тема: Re: Откуда?
[ Ответить ]
>>Но я это не в осуждение -- просто у разных наций и в разные времена разные представления об отношении к пленным. Японцы вот ваще пленных не брали никогда -- то есть убивали их

>А какже японские лагеря для военнопленных?

Я о "раньше" -- о самураях там всяких и прочих. К 20 веку они несколько цивилизовались.
А до середины 19-го (до революции Мейдзи) не брали

 
     От: uuu,  07.03 11:26
Тема: СССР и города
[ Ответить ]
> СССР города не бомбил.

Бомбил, еще как бомбил. Правда очень неумело, вот например:

"Бомбовые атаки против Хельсинки проводились с десятидневными интервалами: ночами с 6 на 7, с 16 на 17 и с 26 на 27 февраля 19i4 г. По финским данным, них ходе Адд провела 773, 497 и 850 самолето-вылетов соответственно. Первый налет прошел двумя волнами - с 18.35 до 20.07 и с 2.20 до 4.03 по финскому времени (по московскому на час позже). В атаке приняли участие 216 бомбардировщиков, сбросивших 2100 бомб. из которых 331 (около 16%) упала на город. 15 многоэтажных домов было разрушено и 111 повреждено, для деревянных домов эти показатели соответственно 13 и 26. Погибли 103 человека. Во время прохождения двух волн второго налета - с 20.20 до 2316 и с 23.50 до 5.43 по финскому времени - 416 бомбардировщиками было сброшено 4200 бомб. Территорию города поразили 130 (или 4% от общего числа) бомб. В результате атаки разрушено 4 и повреждено 13 многоэтажных домов, соответственно 18 и 40 деревянных, погибли 24 человека. Третий налет шел тремя волнами: с 18.43 до 22.30, с 22,30 до 2.30 и с 2.30 до 5.05 по финскому времеки. В налете принимали участие 900 бомбардировщиков, сбросивших 9000 бомб, из которых 338 (только 3.6%) упали в городе. 16 многоэтажных домов было разрушено и 114 повреждено, из деревянных домов пострадали соответственно 43 и 21. Убиты 18 человек."

Но бывало и иначе:

"Следующая массированная атака АДД была направлена на южный берег финского залива: в ночь с 9 на 10 марта около 300 самолетов бомбили Таллинн. Поскольку немецкие оккупанты не организовали в этом районе достаточно сильную ПВО (вот гады!!!), результаты налета оказались очень серьезными: более 53% зданий эстонской столицы были разрушены, почти 1300 челозек убиты."

А потом удивляются почему их в том Таллинне не очень любят.

 
     От: дед,  +-32) 07.03 11:34
Тема: Re: А как ни называй -- смысл не меняется.
[ Ответить ]
>И с чего бы это вам разделять народы СССР с правительством СССР?

Дед... А как не разделять? Народ ведь никто не спрашивал. Вот в Германии спросили - они Гитлера выбрали. Демократия. А в СССР т.т. Сталина и Молотова с кагалом ни кто не выбирал. Потому они и творили что хотели. Захотели на Финляндию, захотели с Гитлером целуются, придумали напасть на Европу и напали бы. Захотели в 45 Европу(восточную) оккупировать, оккупировали(украли у народа Победу). Кто спрашивал народ? Кто над ними был? Даже Бога отменили.

>"Народ и Партия -- едины!". Вы хотите сказать, что 21.06.1941 года народы СССР были в чём-то не согласны с линией Партии и правительства? У вас есть ДАННЫЕ подтверждающие это? Или же по-вашему, "с именем Сталина" в атаки шли лишь меньшинства?

Дед... Конечно были. Я как-то у бати поинтересовался в атаку ходили за Родину - за Сталина? Он ответил, что НЕ СЛЫХАЛ(может где-то и кричали). А он с Финской воевал и из под Кенигсберга(из госпиталя) на Японскую. Имедали имел: За оборону Ленинграда, За победу над Германией и За победу над Японией. Наверное знал, что говорил.
А лозунг Суслов придумал, при Брежневе, пока народ не спрашивали. А как спросили в 91 оказалось, что и не едины вовсе. А вовсе даже наоборот.

> Иногда почитаешь ваши сообщения, так создаётся впечатления что вы просто "врагом народа" родились...

Дед... У меня тоже создается впечатление, что вы враг народа Израиля(когда почитаешь некоторые ваши сообщения).

>Сталина, вот, в ад решили сопроводить --- а в ваши 13 лет как к нему относились? А когда в Высшую школу Совмина шли учится -- так выходит, от вас одна ложь исходила? Так в чём же вам вера сейчас???

Дед... Да никак не относились. Тогда ведь телевизоров не было. Радиоприемники были большой роскошью. Да Сталин и не выступал. Тогда историю "делали" просто. Человека вычеркивали и на завтра его вроде и не было. Я как сейчас помню, Сталин умер. В школе собрали линейку, выступил директор еще кто-то из учителей, потом пред. совета дружины. И все. Мы побежали играть в чику(игра такая была на деньги).
Я отношу себя к самому обманутому поколению. Сказать, что мы верили в какие-то идеалы. Да нет конечно. Но на наших глазах, жизнь улучшалась, особенно по сравнению с временами "корифея". Как тогда люди жили, вспомнишь вздрогнешь. Мы знали, что надо работать. Делать дело. Поводов задумываться об чем-то "историческом" просто не было, да некогда было. Была официальная история. Сомневаться в ней не было поводов. Потому мы работали и совершенно искренне считали, что так и должно быть. Потому никакой лжи не исходило и не могло исходить. ВШУ Совмина я закончил в 82 году, только туда не шли, туда напраляли.
А сегодня я верю в Россию, я верю, что она в ближайшее время будет в "золотом" миллиарде. Да собственно она и сейчас уже в нем. Я верю, что будет мир. И что всякий, кто пытается облить Россию помоями - малахольный.

 
     От: Юрий,  07.03 12:25
Тема: Re: Анализ
[ Ответить ]
>Дед... Вы хоть себе не противоречте. А то вы пишите, что рада не утвердила, Кучма не утвердил... Чего они тогда не утвердили, если были против Ю-и? Майдан разе ДО выборов начался? Нет после.

Блин, ну думайте головой хоть изредка. ДО Майдана и Кучма и Парламент был против Ющенко. Хотя может быть про парламент вернее сказать, что он соблюдал враждебный нейтралитет. После второго тура, власть решила, что народ на майдане покричит и успокоится. Но когда кол-во народа зашкалило за все предпологаемое кол-во - президент ИСПУГАЛСЯ применять силу. И пошел на переговоры. Как собственно и парламент. И у Ющенко вырвали согласие на кривую и косую политреформу в обмен на третий тур.

>И если Рада против, то чего это Ю-ко именно в Раде на библии присягал?
Присягал бы на Майдане.

Да в Раде де-факто только нашеукраинцы и остались - остальные при этой комедии не присутствовали.

>Если весь народ за Ющ-у, то чего мешало наблюдателей привести больше.

Да не был ВЕСЬ народ за него! Не был! У него был МИНИМАЛЬНЫЙ перевес! Максимум процент-полтора. А на Востоке и Юге у него вообще поддержки практически не было во властных структурах.

>Мало того так он и в 3-туре победил, отнюдь не безоговорочно.

Как раз в третьем он и победил обосновано: к минимальному перевесу на первом туре добивались те, кто отшатнулся от Яныка - совсем цуть-цуть.

>Однако 3-й тур проходил ПОД ДАВЛЕНИЕМ, как "революционеров", так и административного ресурса.

Какого блин ресурса? Не было у него админресурса ни на Востоке, ни на Юге. Те Юго-Восточные регионы, которые не поддержали Яныка заняли СТРОГО ВЫЖИДАТЕЛЬНУЮ позицию. Как, например, мэр Харькова.

>Я совсем не против "оранжевых", я даже ЗА.

Да мне в общем пофиг за кого Вы - у каждого свои убеждения, да и мы не на выборах, чтоб кого-то за что-то агитировать.

>Мне правда не понятна их антиМоскальская риторика.

Хм, вообще-то термин "москаль" уже несет в себе негатив, а двойное отрицание это что? На самом деле так только у некоторых балаболок антироссийские вопли, а по польшей части они проукраинские - просто интересы России и Украины зачастую диаметрально противоположны.

>В России не найдется ни одного дурачка, который бы был против Украины настроен.

Дурачка говорите не найдется? Вам по фамилиям перечислить или сами вспомните?

>Вон уже в гладоморе обвинили Москалей. Беда.

Где Вы эти побасенки находите? В законе сказано, что Голодомор был ГЕНОЦИДОМ украинского народа. Про виновников там НИ СЛОВА.

>Дед... Интересная постановка вопроса. Народ проявил свое право на власть в виде голосования на выборах. А фальсификацию выборов, как-то быстро (через 5 минут) после оглашения обнаружили.

Не сразу.

>Дед... Да бросьте вы. И не смешите. То что везли верно. Но верно и то, что власть пальцем не ударила по Майдану(причем и омона не требовалось). Вы прямо такой наивный.

Еще раз повторяю. Власть сначала упустила момент, а затем банально испугалась.

>Юля в оппозиции(в ней и помрет). Ибо надо быть последним дураком, чтоб с ней еще связываться.

Будет она в оппозиции или при власти зависит теперь исключительно от нее самой.

 
     От: дед,  07.03 15:46
Тема: Re: Анализ
[ Ответить ]
>>Дед... Вы хоть себе не противоречте. А то вы пишите, что рада не утвердила, Кучма не утвердил... Чего они тогда не утвердили, если были против Ю-и? Майдан разе ДО выборов начался? Нет после.

>Блин, ну думайте головой хоть изредка. ДО Майдана и Кучма и Парламент был против Ющенко. Хотя может быть про парламент вернее сказать, что он соблюдал враждебный нейтралитет. После второго тура, власть решила, что народ на майдане покричит и успокоится. Но когда кол-во народа зашкалило за все предпологаемое кол-во - президент ИСПУГАЛСЯ применять силу. И пошел на переговоры. Как собственно и парламент. И у Ющенко вырвали согласие на кривую и косую политреформу в обмен на третий тур.

Дед... Да я всегда головой думаю. Это вы поражаете своей наивностью. На Майдан-то народ просто так сбежался или его кто-то ВЫВЕЛ??? Концерты и пиво там кто организовывал? Пушкин? Или студенты на стипендию скинулись? Ющенку "уговорили". Это был заранее расписанный сценарий. Иначе чего бы он побежал на Библии клястись?

>>И если Рада против, то чего это Ю-ко именно в Раде на библии присягал?
>Присягал бы на Майдане.

>Да в Раде де-факто только нашеукраинцы и остались - остальные при этой комедии не присутствовали.

Дед... Да кого это волнует? Он фактически НЕ ПРИЗНАЛ итогов выборов. И сделал ставку НА СИЛОВОЙ вариант(Майдан).

>>Если весь народ за Ющ-у, то чего мешало наблюдателей привести больше.

>Да не был ВЕСЬ народ за него! Не был! У него был МИНИМАЛЬНЫЙ перевес! Максимум процент-полтора. А на Востоке и Юге у него вообще поддержки практически не было во властных структурах.

Дед... Так я и говорю, что НЕ БЫЛ. Потому и говорю, что переворот.

>>Мало того так он и в 3-туре победил, отнюдь не безоговорочно.

>Как раз в третьем он и победил обосновано: к минимальному перевесу на первом туре добивались те, кто отшатнулся от Яныка - совсем цуть-цуть.

Дед... Я и написал, что не без оговорочно(т.е. не с подавляющим перевесом).

>>Однако 3-й тур проходил ПОД ДАВЛЕНИЕМ, как "революционеров", так и административного ресурса.

>Какого блин ресурса? Не было у него админресурса ни на Востоке, ни на Юге. Те Юго-Восточные регионы, которые не поддержали Яныка заняли СТРОГО ВЫЖИДАТЕЛЬНУЮ позицию. Как, например, мэр Харькова.

Дед... А что такое по-вашему строго выжидательная??? А по-моему это и есть давление, т.е. раньше-то он ПОМОГАЛ Яну. А сегодня сидит, как мышь и перепугался за свою жо...

>>Мне правда не понятна их антиМоскальская риторика.

>Хм, вообще-то термин "москаль" уже несет в себе негатив, а двойное отрицание это что? На самом деле так только у некоторых балаболок антироссийские вопли, а по польшей части они проукраинские - просто интересы России и Украины зачастую диаметрально противоположны.

Дед... А в чем противоположная? Что-то новенькое.

>>В России не найдется ни одного дурачка, который бы был против Украины настроен.

>Дурачка говорите не найдется? Вам по фамилиям перечислить или сами вспомните?

Дед... А кто такие? Спойте послушаем. И вчем у этих господ претензии?

>>Вон уже в гладоморе обвинили Москалей. Беда.

>Где Вы эти побасенки находите? В законе сказано, что Голодомор был ГЕНОЦИДОМ украинского народа. Про виновников там НИ СЛОВА.

Дед... Да читал я. При Кучме такой принимали. Прямо Москву и обвиняют.

>>Дед... Интересная постановка вопроса. Народ проявил свое право на власть в виде голосования на выборах. А фальсификацию выборов, как-то быстро (через 5 минут) после оглашения обнаружили.

>Не сразу.

Дед... Не сразу, это не через 5 минут, а через 10???

>>Дед... Да бросьте вы. И не смешите. То что везли верно. Но верно и то, что власть пальцем не ударила по Майдану(причем и омона не требовалось). Вы прямо такой наивный.

>Еще раз повторяю. Власть сначала упустила момент, а затем банально испугалась.

Дед... Да ничего она не упустила, и ничего не испугалась. Чего пугаться? У вас совковый подход(силовой), т.е. разгон омоном. А между тем никого и разгонять не надо, достаточно просто было перекрыть источник пива и горилки с салом. Много на морозе напрыгаешь?

>>Юля в оппозиции(в ней и помрет). Ибо надо быть последним дураком, чтоб с ней еще связываться.

>Будет она в оппозиции или при власти зависит теперь исключительно от нее самой.

Дед... Да шкура она в общем.

 
     От: ЕТ,  08.03 09:11
Тема: Re: Да Антипод Вы, самый настоящий
[ Ответить ]
ЕТ: Напомню Ваши слова
АБ: Заметте -- я не Антипод. Оскарблять никого не собираюсь. Если вам нужно полное попунктное опровержение ваших сообщений на эту тему --- извольте. Могу постораться. Но честно говоря -- не совсем хочется. Хотя бы потому, что как я заметил, вас в общем-то переубедить невозможно. Вы привыкли твёрдо стоять на своём, а ввиду этого ваши собеседники так нервничают и начинают вести себя, скажем, не совсем этично...
Чтобы попросту подвести некую черту, я скажу, что вот уже более 12-13 лет напрмую и профессионально занимаюсь как историей кораблестроения, так и "применения" единиц флотов в целом. Более детально, касаемо нашей рассматриваемой здесь темы, я могу говорить так же пользуясь подсказками моих друзей, бывших офицеров ВМФ СССР, один из которых, пенсионер, был ещё в комманде "Октябрьской Революции"...
Заметте --- я практически не влезал в ваши споры. Ваша позиция более чем неверна и наивна, в рассуждении о мореходности, живучести корабля и т.д. Тепрь же, когда вы заговорили о "сериности" советских кораблей того периода, то моё терпение, простите, слегка дало трещину.
Не вдаваясь в детали, скажу одно --- самая огромная беда русского и советского довоенного(ВМВ) флота -- бездумный подход к "серийности". По-сути --- каждый корабль в определённой серии строился как новый проект. Как бы "работа над ошибками" более ранних единиц проекта. Исключение, пожалуй, составляют ЭБР класса "Бородино". Но все последущие проекты --- именно тем и грешили...
Теперь о российских "дредноутах". Разумеется, переняв всё лучшее на "Элсвик шипъярд" или же на "Виккерсе", российские маорские инженеры могли выдать вполне приличный проект ЛК. Но как всегда не смогла скомпоновать в единное целое суть проекта.
Если вам угодно, Дед, я могу более подробно, с выкладками цифр подобрать вам данные по ЖЕЛАЕМОМУ результату, и результату полученному. А так же привести вкратце те недочёты, которые сопутствовали в первые годы службы ЛК класса "Севостополь".
Разумеется, это всё к нашей теме разговора может подойти, если я дам так же подобные выкладки и на однотипные корабли Англии, Германии, Японии и США.

А.В. Трепешься здесь, как правило ты. Обшчэственности уже набило оскомину тебе это говорить.
Если бы ты был хоть чуточку умнее, ты бы понял, прочитав мой пост, ПОЧЕМУ я это не сделал и в каком случае я это могу сделать. Предложенный мной уч. Деду вариант не подразумевает быстрого и скорого написания. К тому же, у меня вчера под рукой попросту и не могло быть выкладок по данной теме.
А звездеть по этой теме как ты, наобум, знаешь ли, я не могу.
Так что если уч. Деду моё предложение интересно --- я готов ему помочь разобраться.

отсос нерусский.

Так и снимал бы на улице! Но зачем же сюда ему... ...заходить? Каких ежей этот педик своей голой жопой напугать хочет? :)
Вообще-то я давно его считаю за того неудачливого охотника, который всё к медведю ходил.... Ну нравитая нашему антиподу (это я в прямом смысле словосочетания говорю!) чтобы его огуливали здешние посетители! :))

Такоко бздящего хама как ты, боюсь не найти больше...:)Ну, разве что Фарнабаз был -- но ты его всё-таки переплюнул! :)

 
     От: ЕТ:,  +-32) 08.03 10:45
Тема: Re: А как ни называй -- смысл не меняется.
[ Ответить ]
>>И с чего бы это вам разделять народы СССР с правительством СССР?

>Дед... А как не разделять? Народ ведь никто не спрашивал. Вот в Германии спросили - они Гитлера выбрали. Демократия. А в СССР т.т. Сталина и Молотова с кагалом ни кто не выбирал. Потому они и творили что хотели.
ЕТ: Именно что выбирали. В гражданскую войну кровью своей выбирали. Черчилль сказал: "Мы можем разбить 10-миллионную Красную Армию. Но если 100 тысяч мужиков не хотят белых, а хотят красных, то мы ничего поделать не можем".
Ну хотели мужики красных, и не выкините Вы это слово из песни. Дедушка мой хотел, председателем колхоза был. Его не назначали. Его ВЫБИРАЛИ. Помните "Чапаева"? "Такая жизнь настанет, помирать не надо".

Захотели на Финляндию, захотели с Гитлером целуются,
ЕТ: С Гитлером целуются потому что худой мир лучше доброй ссоры. И с Вашей Америкой целоваться надо. Но порох сухим держать. Чтобы не пришлось русским бабам опять противотанковые рвы под Москвой копать. А что выкопают не сомневайтесь. Выкопают. Но очень бы не хотелось.

придумали напасть на Европу и напали бы.
ЕТ: Ну лепите горбатого. Когда на каую Европу?

Захотели в 45 Европу(восточную) оккупировать, оккупировали(украли у народа Победу). Кто спрашивал народ?
ЕТ: В 1917 году народ спросили. Народ штыки на господ повернул. Разве нет?

Кто над ними был? Даже Бога отменили.
ЕТ: В "кровавое воскресенье" рубили иконы со словами "ни Бога, ни царя".

>>"Народ и Партия -- едины!". Вы хотите сказать, что 21.06.1941 года народы СССР были в чём-то не согласны с линией Партии и правительства? У вас есть ДАННЫЕ подтверждающие это? Или же по-вашему, "с именем Сталина" в атаки шли лишь меньшинства?
ЕТ: Есть данные. Мои родители (беспартейные) хотели мира, и Сталину верили.

>Дед... Конечно были. Я как-то у бати поинтересовался в атаку ходили за Родину - за Сталина? Он ответил, что НЕ СЛЫХАЛ(может где-то и кричали).
ЕТ: Мой папа тоже говорил, что за Сталина не кричали. Правда он в обороне был, в Сталинграде. Там не до криков было.

А он с Финской воевал и из под Кенигсберга(из госпиталя) на Японскую. Имедали имел: За оборону Ленинграда, За победу над Германией и За победу над Японией. Наверное знал, что говорил.
ЕТ: У моего две медали: за победу над Германией (как у всех) и за оборону Сталинграда. Вот второй он гордился очень. А потом еще побрякушек юбилейных навешали. Их он за медали не воспринимал.

>Дед... У меня тоже создается впечатление, что вы враг народа Израиля(когда почитаешь некоторые ваши сообщения).
ЕТ: Я тоже это заметил. Из моих друзей евреев за подобные слова Блохин бы в морду получил.

>Дед... Да никак не относились. Тогда ведь телевизоров не было. Радиоприемники были большой роскошью.
ЕТ: Не лукавте. "Голос Америки" был. "Радио Свобода" была. Галич был на магнитофоне "Яуза".

Да Сталин и не выступал. Тогда историю "делали" просто. Человека вычеркивали и на завтра его вроде и не было. Я как сейчас помню, Сталин умер. В школе собрали линейку, выступил директор еще кто-то из учителей, потом пред. совета дружины. И все. Мы побежали играть в чику(игра такая была на деньги).
>Я отношу себя к самому обманутому поколению. Сказать, что мы верили в какие-то идеалы. Да нет конечно. Но на наших глазах, жизнь улучшалась, особенно по сравнению с временами "корифея". Как тогда люди жили, вспомнишь вздрогнешь. Мы знали, что надо работать. Делать дело. Поводов задумываться об чем-то "историческом" просто не было, да некогда было. Была официальная история. Сомневаться в ней не было поводов. Потому мы работали и совершенно искренне считали, что так и должно быть. Потому никакой лжи не исходило и не могло исходить. ВШУ Совмина я закончил в 82 году, только туда не шли, туда напраляли.
>А сегодня я верю в Россию, я верю, что она в ближайшее время будет в "золотом" миллиарде. Да собственно она и сейчас уже в нем. Я верю, что будет мир. И что всякий, кто пытается облить Россию помоями - малахольный.
ЕТ: Для того чтобы Россия была, надо очень много работать. И работать в России, а не во Флориде. Нельзя сидеть на двух стульях. Мы будем работать. Работать в России. Пока на экспорт. Но смутное время таки кончится. Раньше кончалось, и сейчас кончится.
Первый человек ступивший на Марс будет русским.

 
     От: ЕТ:,  08.03 11:38
Тема: Re: Анализ
[ Ответить ]
>>>"Россия обычно жертва" после того как накосячит безобразно сперва. А потом "ой мы же такие жертвы, ага..."
>>===================================
>>===================================
>>Ну чего такого "накосячит безобразно" в 1854 году? За какие грехи на Россию напали Англия и Франция?

>Если кратко, то у Англии и Франции были экономические интересы в Восточном Средиземноморье, в частности в Турции. В результате Россия сцепившись в очередной раз с Турцией стала угрожать интересам Англии и Франции. С учетом того, что Турция оказалась не в состоянии противостоять России, Англии и Франции пришлось вмешаться. Кроме того надо помнить, что в те врема Россия(по словам одного "классика") играла роль жандарма Европы и отношение к ней было достаточно негативным.
ЕТ: Давайте Юрий по честному. Россия повела захватническую войну, потому и проиграла. Проиграла только Севастополь. Окраина. Вы Энгельса 10-й том почитайте. Уверен был классик что Бонапарт (третий) на Москву из Крыма ломанется. Но у Бонапарта третьего умишка чуть больше, чем у первого оказалось.

 
     От: дед,  +-32) 08.03 17:04
Тема: Re: А как ни называй -- смысл не меняется.
[ Ответить ]
>>Дед... А как не разделять? Народ ведь никто не спрашивал. Вот в Германии спросили - они Гитлера выбрали. Демократия. А в СССР т.т. Сталина и Молотова с кагалом ни кто не выбирал. Потому они и творили что хотели.
>ЕТ: Именно что выбирали. В гражданскую войну кровью своей выбирали. Черчилль сказал: "Мы можем разбить 10-миллионную Красную Армию. Но если 100 тысяч мужиков не хотят белых, а хотят красных, то мы ничего поделать не можем".

Дед... Да мало ли что Черчиль сказал. Кто такой Черчиль, чтоб такие суждения делать, да и цель его высказывания более чем понятна. Её смысл - А мы и не хотели. А вы не напомните когда ВЫБОРЫ "красных" проходили? Я чего-то не припомню. Сама гражданская война(развязанная красными) и есть свидетельство того, что ни кто их не выбирал. Еслиб выбирали зачем ГВ??? Большевикам-коммунистам выборы(свободные) ПРОТИВОПОКАЗАНЫ в принципе.

>Ну хотели мужики красных, и не выкините Вы это слово из песни. Дедушка мой хотел, председателем колхоза был. Его не назначали. Его ВЫБИРАЛИ. Помните "Чапаева"? "Такая жизнь настанет, помирать не надо".

Дед... Чего мужики хотели, они четко изложили. Мы за сов. власть ТОКО без коммунистов. Тут-то и выяснилось, что сов. власти ни мужики, ни вообще народ НЕ НУЖЕН. Отбросили большевики Россию к фараонам, точнее во времена Ивана 4(Грозного). Недаром он был любимым героем-идеалом т. Сталина. И такой же тиран, садист-отморозок.

>Захотели на Финляндию, захотели с Гитлером целуются,
>ЕТ: С Гитлером целуются потому что худой мир лучше доброй ссоры. И с Вашей Америкой целоваться надо. Но порох сухим держать. Чтобы не пришлось русским бабам опять противотанковые рвы под Москвой копать. А что выкопают не сомневайтесь. Выкопают. Но очень бы не хотелось.

Дед... Так "добрая" ссора и стала возможной из-за поцелуев с Гитлером. С Америкой целоваться не только можно, но и нужно(полезней), чем с Кимом(который Чен Ир), и вообще со всякой рванью.

>придумали напасть на Европу и напали бы.
>ЕТ: Ну лепите горбатого. Когда на каую Европу?

Дед... На обыкновенную. Разве не напали? 17.09.39г. Да еще по сговору, да еще дружить с Гитлером, поздравления посылать, с тостами за здоровье. Где тут горбатый?

>Захотели в 45 Европу(восточную) оккупировать, оккупировали(украли у народа Победу). Кто спрашивал народ?
>ЕТ: В 1917 году народ спросили. Народ штыки на господ повернул. Разве нет?

Дед... Где его спросили? Его спросили на выборах в УС. Народ ответил, проходите большевики мимо. С тех пор больше выборов не допускали. В 91 правда опять допустили. Ответ тот-же. МИМО кассы, тт. коммунисты. И так всегда будет.

>Кто над ними был? Даже Бога отменили.
>ЕТ: В "кровавое воскресенье" рубили иконы со словами "ни Бога, ни царя".

Дед... Может и рубили иконы, провокаторы от большевиков.

>>>"Народ и Партия -- едины!". Вы хотите сказать, что 21.06.1941 года народы СССР были в чём-то не согласны с линией Партии и правительства? У вас есть ДАННЫЕ подтверждающие это? Или же по-вашему, "с именем Сталина" в атаки шли лишь меньшинства?
>ЕТ: Есть данные. Мои родители (беспартейные) хотели мира, и Сталину верили.

Дед... А кому они еще должны были верить? Была какая-то альтернатива? Да и попробуй не поверь. А разве Сталин мира хотел? Какого он мира хотел у В.Суворова все написано.

>>Дед... Конечно были. Я как-то у бати поинтересовался в атаку ходили за Родину - за Сталина? Он ответил, что НЕ СЛЫХАЛ(может где-то и кричали).
>ЕТ: Мой папа тоже говорил, что за Сталина не кричали. Правда он в обороне был, в Сталинграде. Там не до криков было.

Дед... Это скорее пропагандисткий штамп. Комисары может и кричали(обязывали вышестояшие).

>А он с Финской воевал и из под Кенигсберга(из госпиталя) на Японскую. Имедали имел: За оборону Ленинграда, За победу над Германией и За победу над Японией. Наверное знал, что говорил.
>ЕТ: У моего две медали: за победу над Германией (как у всех) и за оборону Сталинграда. Вот второй он гордился очень. А потом еще побрякушек юбилейных навешали. Их он за медали не воспринимал.

Дед... Аналогично.

>>Дед... У меня тоже создается впечатление, что вы враг народа Израиля(когда почитаешь некоторые ваши сообщения).
>ЕТ: Я тоже это заметил. Из моих друзей евреев за подобные слова Блохин бы в морду получил.

Дед... Это точно.

>>Дед... Да никак не относились. Тогда ведь телевизоров не было. Радиоприемники были большой роскошью.
>ЕТ: Не лукавте. "Голос Америки" был. "Радио Свобода" была. Галич был на магнитофоне "Яуза".

Дед... Да какой Голос...?? Какая "Яуза"? Патефон и то роскошь. Тогда приемник означал ОЧЕНЬ большой достаток. У нас был маленький приемник "Москвич" назывался(с лаз. принтер), он работал от батареи(с лаз. принтер) или от керосиновой лампы(15-и линейной). Все Голоса уже после Хрущева.

>Да Сталин и не выступал. Тогда историю "делали" просто. Человека вычеркивали и на завтра его вроде и не было. Я как сейчас помню, Сталин умер. В школе собрали линейку, выступил директор еще кто-то из учителей, потом пред. совета дружины. И все. Мы побежали играть в чику(игра такая была на деньги).
>>Я отношу себя к самому обманутому поколению. Сказать, что мы верили в какие-то идеалы. Да нет конечно. Но на наших глазах, жизнь улучшалась, особенно по сравнению с временами "корифея". Как тогда люди жили, вспомнишь вздрогнешь. Мы знали, что надо работать. Делать дело. Поводов задумываться об чем-то "историческом" просто не было, да некогда было. Была официальная история. Сомневаться в ней не было поводов. Потому мы работали и совершенно искренне считали, что так и должно быть. Потому никакой лжи не исходило и не могло исходить. ВШУ Совмина я закончил в 82 году, только туда не шли, туда напраляли.
>>А сегодня я верю в Россию, я верю, что она в ближайшее время будет в "золотом" миллиарде. Да собственно она и сейчас уже в нем. Я верю, что будет мир. И что всякий, кто пытается облить Россию помоями - малахольный.
>ЕТ: Для того чтобы Россия была, надо очень много работать. И работать в России, а не во Флориде. Нельзя сидеть на двух стульях. Мы будем работать. Работать в России. Пока на экспорт. Но смутное время таки кончится. Раньше кончалось, и сейчас кончится.

Дед... А мы и работаем в России. Основной бизнес в России.

>Первый человек ступивший на Марс будет русским.

Дед... Да какая разница кто? Когда Никсона спросили кого увидят Американские астронавты на Луне, он ответил - Русских. Мне одно ясно: БЕЗ русских туда не попадут.

 
     От: Динамик,  +-32) 09.03 09:35
Тема: Насчет криков
[ Ответить ]
>Дед... Чего мужики хотели, они четко изложили. Мы за сов. власть ТОКО без коммунистов. Тут-то и выяснилось, что сов. власти ни мужики, ни вообще народ НЕ НУЖЕН. Отбросили большевики Россию к фараонам, точнее во времена Ивана 4(Грозного). Недаром он был любимым героем-идеалом т. Сталина. И такой же тиран, садист-отморозок.

Совершенно точно.

>Дед... Так "добрая" ссора и стала возможной из-за поцелуев с Гитлером. С Америкой целоваться не только можно, но и нужно(полезней), чем с Кимом(который Чен Ир), и вообще со всякой рванью.

И тут согласен. Кстати, категорически настаиваю, что мир и сотрудничество с Гитлером в 39-м никоим образом не связано с опасением получить войну "в НЕГОТОВОМ СОСТОЯНИИ". Это расхожий совейский МИФ! В сентябре 39-го соотношение сил в войне с Гитлером было ГОРАЗДО более выгодно для СССР чем 22 июня 41-го. А если бы, как нас учила "История КПСС" нам бы дали еще пару лет "для передышки" и Гитлер напал бы летом 42-го, то немцы бы до Урала точно дошли.

>Дед... Где его спросили? Его спросили на выборах в УС. Народ ответил, проходите большевики мимо. С тех пор больше выборов не допускали. В 91 правда опять допустили. Ответ тот-же. МИМО кассы, тт. коммунисты. И так всегда будет.

По 1917-му согласен. По 1991-му тоже. А вот в 93-м народ проголосовал за КПРФ и Жирика. В своем АБСОЛЮТНОМ большинстве. :-(

>>>Дед... Конечно были. Я как-то у бати поинтересовался в атаку ходили за Родину - за Сталина? Он ответил, что НЕ СЛЫХАЛ(может где-то и кричали).
>>ЕТ: Мой папа тоже говорил, что за Сталина не кричали. Правда он в обороне был, в Сталинграде. Там не до криков было.
>Дед... Это скорее пропагандисткий штамп. Комисары может и кричали(обязывали вышестояшие).

Василий Емельяненко, ГСС, летчик-штурмовик, рассказывал мне такую историю. Когда он преподавал в Монинской Академии, к нему однажды подошел такой вот "комиссар" и предложил:
- А почему бы вам, Василий Борисович, на ваших лекциях по тактике штурмовой авиации, не рассказывать своим курсантам, что когда вот вы, сидя за штурвалом Ил-2, идущего в атаку на врага, нажимали гашетки и кричали "За Сталина!"?
- Вы знаете, когда идешь в атаку и в прицеле ловишь цель, ты забываешь кто ты есть и как тебя зовут! Одна только мысль: "Попасть-попасть-попасть!" Какой уж тут Сталин...
"Комиссар" очень обиделся. ;-))

 
     От: Наблюдатель,  +-32) 09.03 09:55
Тема: Re: Насчет криков
[ Ответить ]
>>Дед... Чего мужики хотели, они четко изложили. Мы за сов. власть ТОКО без коммунистов. Тут-то и выяснилось, что сов. власти ни мужики, ни вообще народ НЕ НУЖЕН. Отбросили большевики Россию к фараонам, точнее во времена Ивана 4(Грозного). Недаром он был любимым героем-идеалом т. Сталина. И такой же тиран, садист-отморозок.

>Совершенно точно.

>>Дед... Так "добрая" ссора и стала возможной из-за поцелуев с Гитлером. С Америкой целоваться не только можно, но и нужно(полезней), чем с Кимом(который Чен Ир), и вообще со всякой рванью.

>И тут согласен. Кстати, категорически настаиваю, что мир и сотрудничество с Гитлером в 39-м никоим образом не связано с опасением получить войну "в НЕГОТОВОМ СОСТОЯНИИ". Это расхожий совейский МИФ! В сентябре 39-го соотношение сил в войне с Гитлером было ГОРАЗДО более выгодно для СССР чем 22 июня 41-го. А если бы, как нас учила "История КПСС" нам бы дали еще пару лет "для передышки" и Гитлер напал бы летом 42-го, то немцы бы до Урала точно дошли.
===================================
====================================
Можно вмешаться в чужой разговор?
Дело в том, что к моему, наверное, стыду, я всегда считал, что в этом (именно в этом !!!, а не вообще и не всегда)вопросе коммунисты сказали правду. Т.е. договор с Гитлером был печальной необходимостью, вынужденно необходимой, чтобы оттянуть войну "на потом", перевооружить танковые войска на Т-34, истребитилей пересадить на ЯКи и .т.д. Не согласитесь ли Вы объяснить Вашу позицию поподробнее. Одна просьба, не ссылаться на то, что в остальных случаях коммунисты врали. Остальные случаи сами по себе, а договор 1939 сам по себе. Я имею в виду и книги Пыхалова, Исаева... Спасибо за ответ.

 
     От: Antipode,  09.03 10:19
Тема: Re: Насчет криков
[ Ответить ]
http://histosev.borda.ru/?1-0-0-00000113-002.002.001.001.001.002

Или веточку с начала даже

http://histosev.borda.ru/?1-0-0-00000113-000

 
     От: uuu,  09.03 10:44
Тема: Re: Насчет криков
[ Ответить ]
>Дело в том, что к моему, наверное, стыду, я всегда считал, что в этом (именно в этом !!!, а не вообще и не всегда)вопросе коммунисты сказали правду. Т.е. договор с Гитлером был печальной необходимостью, вынужденно необходимой, чтобы оттянуть войну "на потом", перевооружить танковые войска на Т-34, истребитилей пересадить на ЯКи и .т.д. Не согласитесь ли Вы объяснить Вашу позицию поподробнее. Одна просьба, не ссылаться на то, что в остальных случаях коммунисты врали. Остальные случаи сами по себе, а договор 1939 сам по себе. Я имею в виду и книги Пыхалова, Исаева... Спасибо за ответ.

Немцы в 1939 были намного слабее. У них было всего 300 средних танков, около половины танков вообще не имели пушек, Ме109 было всего 770, из 102 (или 108 по другим данным) дивизий на Востоке смогли сосредоточить только около 60 и вряд-ли им удалось бы это количество существенно увеличить, поскольку французам с англичанами было бы очень непросто выйти из войны, а тем более помочь чем-либо немцам. СССР же мог выставить до 120 сд, 30 кд, 30 тбр. Правда вооружение было несколько устаревшим морально, но количественное превосходство было просто огромным. Качество командных кадров РККА имхо было сравнимым с 1941, а вот у немцев не было опыта двух лет современной войны.
Ну и один минус - война с Японией. Думаю, что Япония несмотря на тяжелое поражение продолжила бы и возможно расширила военные действия на Дальнем Востоке, а может там была бы еще одна "странная война", в любом случае они бы не спешили мириться, сковывая там значительные силы.

 
     От: Динамик,  +-32) 09.03 10:45
Тема: Re: Насчет криков
[ Ответить ]
>Можно вмешаться в чужой разговор?
>Дело в том, что к моему, наверное, стыду, я всегда считал, что в этом (именно в этом !!!, а не вообще и не всегда)вопросе коммунисты сказали правду. Т.е. договор с Гитлером был печальной необходимостью, вынужденно необходимой, чтобы оттянуть войну "на потом", перевооружить танковые войска на Т-34, истребитилей пересадить на ЯКи и .т.д. Не согласитесь ли Вы объяснить Вашу позицию поподробнее.

Тезисно:
1. Структура ВС СССР более сбалансирована в сентябре 1939-го, чем летом 41-го (танковые бригады как пример сколоченных соединений)
2. Кадровая структура ВС более адекватна.
3. Техническое отставание СССР не столь явно как летом 41-го (самолеты, танки, транспорт и т.д.)
4. Немцы еще не готовы попросту к войне с СССР. Они и с союзниками (Англия, Франция) воевать еще не очень готовы.
5. Геополитическая ситуация совершенно другая и крайне невыгодная для Германии.
6. Ну и пресловутый "опыт БОЛЬШОЙ войны" немцы еще нигде не получили (Испания не в счет). Об этом опыте нам все время талдычили. Все, какгрится, на равных.

Процитирую Глеба Бараева:

"Моторизация в 1939 году отнюдь не та у немцев, что в 1941, попросту говоря обеспечить продвижение до Москвы в транспортном отношении было бы нечем.
С другой стороны, вызывает опасение состояние командных кадров РККА, все-таки с 1937 года прошло до 1939-го не так много времени.
Хотя при этом варианте были бы в строю Локтионов, Штерн и другие жертвы репрессий 1941 года, Рокоссовского и его товарищей по несчастью востребовали бы с началом войны и их тюремный стаж был бы всего в несколько месяцев, а основная масса командармов-неудачников 1941 года командовала бы дивизиями, где они были бы на своем месте."

Ну и т.д.

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  +-32) 09.03 10:56
Тема: Re: "Вы не возражаете, если я поржу?"
[ Ответить ]
>Тезисно:
>1. Структура ВС СССР более сбалансирована в сентябре 1939-го, чем летом 41-го (танковые бригады как пример сколоченных соединений)

Других войск, кроме танковых, Ты не знаешь? Стрелковые дивизии-тройчатки - это тоже пример "более сбалансированной структуры"? Про имевшиеся мехкорпуса тоже, насколько я вижу, предпочитаешь не вспоминать - интересно, почему? А ведь задействовать предполагалось именно их в первейшую очередь.

>2. Кадровая структура ВС более адекватна.

Да-да. Особенно в свете развертывания "тройчаток" - просто офигительная кадровая структура получится.

>3. Техническое отставание СССР не столь явно как летом 41-го (самолеты, танки, транспорт и т.д.)

А отставание в области боевой подготовки НАМНОГО более значительно.

>4. Немцы еще не готовы попросту к войне с СССР. Они и с союзниками (Англия, Франция) воевать еще не очень готовы.

А за зиму 1939-1940 года успели подготовиться?

>5. Геополитическая ситуация совершенно другая и крайне невыгодная для Германии.

Ага. Начиная с 3-го сентября и до разгрома Польши она, надо понимать, была выгодная для Германии, так? И ничего, схарчили немцы Польшу.

>6. Ну и пресловутый "опыт БОЛЬШОЙ войны" немцы еще нигде не получили (Испания не в счет).

Вот только у немчиков УЖЕ ЕСТЬ опыт организации хотя бы маршей крупных танковых соединений корпусного масштаба, полученный в ходе аншлюсса и захвата Чехии. А у наших и того ограниченного опыта, который был получен осенью 1939-го года практически в отсутствие сопротивления (и по итогам которого мехкорпуса распустили) - так вот, и этого ограниченного опыта нет.

>Ну и т.д.

Боюсь, что это - ЕДИНСТВЕННЫЙ Твой аргумент.

 
     От: Динамик,  09.03 10:59
Тема: Re: Насчет криков
[ Ответить ]
> Правда вооружение было несколько устаревшим морально, но количественное превосходство было просто огромным.

А в чем "моральное устаревание" вооружения РККА в 1939-м???

 
     От: uuu,  09.03 11:14
Тема: Re: Насчет криков
[ Ответить ]
>> Правда вооружение было несколько устаревшим морально, но количественное превосходство было просто огромным.

>А в чем "моральное устаревание" вооружения РККА в 1939-м???

В том, что танки почти все легкие, а у немцев уже по 72 37мм колотущки в дивизии, в том, что Ме109 значительно быстрее И-16, а Ju-87 значительно точнее СБ.

 
     От: uuu,  +-32) 09.03 11:17
Тема: Re: "Вы не возражаете, если я поржу?"
[ Ответить ]
>>2. Кадровая структура ВС более адекватна.

>Да-да. Особенно в свете развертывания "тройчаток" - просто офигительная кадровая структура получится.

А у немцев не тройчатки? Из 35 пд мирного времени они получили 86 пд, т.е в 2,5 раза больше да еще с "белыми возрастами".

>>3. Техническое отставание СССР не столь явно как летом 41-го (самолеты, танки, транспорт и т.д.)

>А отставание в области боевой подготовки НАМНОГО более значительно.

Не факт.

>>4. Немцы еще не готовы попросту к войне с СССР. Они и с союзниками (Англия, Франция) воевать еще не очень готовы.

>А за зиму 1939-1940 года успели подготовиться?

>>5. Геополитическая ситуация совершенно другая и крайне невыгодная для Германии.

>Ага. Начиная с 3-го сентября и до разгрома Польши она, надо понимать, была выгодная для Германии, так? И ничего, схарчили немцы Польшу.

Да ничего, никто им особо не мешал (на Западе), а кое-кто даже помогал (на Востоке).

>>6. Ну и пресловутый "опыт БОЛЬШОЙ войны" немцы еще нигде не получили (Испания не в счет).

>Вот только у немчиков УЖЕ ЕСТЬ опыт организации хотя бы маршей крупных танковых соединений корпусного масштаба, полученный в ходе аншлюсса и захвата Чехии. А у наших и того ограниченного опыта, который был получен осенью 1939-го года практически в отсутствие сопротивления (и по итогам которого мехкорпуса распустили) - так вот, и этого ограниченного опыта нет.

Но ведь танковые бригады до Халхин-Гола добрались и дали там встречное сражение, что более чем сравнимо с "нерешительным громыханием танковой армады" по Австрии.

 
     От: Динамик,  09.03 11:18
Тема: Re: Насчет криков
[ Ответить ]
>>> Правда вооружение было несколько устаревшим морально, но количественное превосходство было просто огромным.
>>А в чем "моральное устаревание" вооружения РККА в 1939-м???
>В том, что танки почти все легкие, а у немцев уже по 72 37мм колотущки в дивизии,

Почти все легкие? В РККА?
А Т-28? А Т-35? А что у немцев много тяжелых?
Я не думаю, что сравнение Т-3 с нашими БТ-7М однозначно будет в пользу немцев. Напоминаю, именно в 1939-м году.

>в том, что Ме109 значительно быстрее И-16,

Быстрее где? На виражах, в горизонтале, в вертикали? Что значит "значительно"? Скорость - только одна из характеристик боевого самолета. Если брать в комплексе (скорость, вооружение, живучесть), "Ишак" обр. 1939-го не сильно (если вообще уступал) уступал мессеру того же года.

>а Ju-87 значительно точнее СБ.

Зато нес значительно меньшую (в два раза как минимум) бомбовую нагрузку и летал на значительно меньшее расстояние. Имел один мотор.

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  +-32) 09.03 11:25
Тема: Re: "Вы не возражаете, если я поржу?"
[ Ответить ]
>А у немцев не тройчатки?

Нет, у них другой способ развертывания - выделение кадра уже имеющихся дивизий и развертывание на основе этого кадра новых соединений. "Размывания" кадровой армии мирного времени при этом не происходит - как-нибудь переживет пехотная дивизия изъятие из нее одного пехотного батальона. А в РККА дивизию-"тройчатку" развертывали в корпус, полки - в дивизии, батальоны - в полки и т.д. Подготовленный кадр мирного времени при этом "размывался".

>Из 35 пд мирного времени они получили 86 пд, т.е в 2,5 раза больше да еще с "белыми возрастами".

Ну, с необученными запасными и в СССР все в порядке было - смотрите акт приемки Наркомата Обороны Тимошенко от Ворошилова.

>Не факт.

Факт, причем безусловный. Глюки, вскрытые в ходе Польского похода в Зимней войне, не с Марса были спущены.

>Да ничего, никто им особо не мешал (на Западе), а кое-кто даже помогал (на Востоке).

А если БЫ немцы на Востоке схватились с СССР, Запад прямо немедленно "взял бы ноги в руки" и кинулся помогать? Или предпочли бы подождать, пока союзники развернут "достаточно массовую" армию, а Германия поиздержится в войне на Востоке? Мне почему-то кажется, что скорее второе. А Вам?

>Но ведь танковые бригады до Халхин-Гола добрались...

Экскьюз ми - Вы разницу между танковой бригадой и мехкорпусом, в котором таких бригад две плюс еще одна стрелково-пулеметная, ощущаете?

>...и дали там встречное сражение, что более чем сравнимо...

Никаким боком. Немцы приобрели опыт организации марша и боевого обеспечения крупных танковых соединений. А наши упражнялись в действиях БАТАЛЬОНАМИ - в ходе Халхин-Гола атаки велись преимущественно в "батальонном" масштабе.

Сразу хочу оговориться - хватало "багов и глюков" в 1939 г. и у немцев, достаточно вспомнить "аЦЦкий отжЫг" 7-го панцеррегимента у Млавы 1-го сентября, в ходе которого они потеряли за день боя 72 танка из 164 наличествовавших на 1-е сентября. Однако немцы учились гораздо быстрее, чем РККА, не вполне "переварившая" Финский опыт аж до самого лета 1941-го. А в рассматриваемой альтернативке "экзаменаторами" РККА выступят именно немцы.

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  09.03 11:54
Тема: Re: Насчет криков
[ Ответить ]
>Почти все легкие? В РККА?
>А Т-28? А Т-35?

И...? Броня пробивается "колотухой" на раз (экранировку ввели по опыту Финской). Пушечное вооружение - преимущественно КТ-28, примерно как на "четверках".

>Я не думаю, что сравнение Т-3 с нашими БТ-7М...

А в сентябре 1939 г. уже были БТ-7М?

>... однозначно будет в пользу немцев.

Таки именно ОДНОЗНАЧНО будет - дизеля на БТ-7М еще нет, а бортовых бензобаков БТ никто не отменял.

>Зато нес значительно меньшую (в два раза как минимум) бомбовую нагрузку и летал на значительно меньшее расстояние.

Зато клал бомбы точно, в отличие от СБ. "СБ, товарищи, бомбит плохо" - сказали после Финской. И это еще ПРЕДСТОЯЛО узнать.

 
     От: Динамик,  09.03 11:59
Тема: Поржи. Не возражаю
[ Ответить ]
>>Тезисно:
>>1. Структура ВС СССР более сбалансирована в сентябре 1939-го, чем летом 41-го (танковые бригады как пример сколоченных соединений)
>Других войск, кроме танковых, Ты не знаешь?

Знаю. ВВС. Таже песня. Сколоченные эскадрильи.

>>2. Кадровая структура ВС более адекватна.
>Да-да. Особенно в свете развертывания "тройчаток" - просто офигительная кадровая структура получится.

В свете того об чем Глеб Бараев сказал. Читай внимательнее.

>>3. Техническое отставание СССР не столь явно как летом 41-го (самолеты, танки, транспорт и т.д.)
>А отставание в области боевой подготовки НАМНОГО более значительно.

Которое медленно, но уверенно сокращалось к лету 41-го? Не смешите мои тапочки. К лету 41-го немцы уже воюют почти два года и "боевая подготовка" их войск проходит в реал-тайм, а не на учениях или по картам в Генштабе.

>>4. Немцы еще не готовы попросту к войне с СССР. Они и с союзниками (Англия, Франция) воевать еще не очень готовы.
>А за зиму 1939-1940 года успели подготовиться?

Успели. И мы опять же помогли.

>>5. Геополитическая ситуация совершенно другая и крайне невыгодная для Германии.
>Ага. Начиная с 3-го сентября и до разгрома Польши она, надо понимать, была выгодная для Германии, так? И ничего, схарчили немцы Польшу.

Схерачили с нашей помощью.

>>6. Ну и пресловутый "опыт БОЛЬШОЙ войны" немцы еще нигде не получили (Испания не в счет).
>Вот только у немчиков УЖЕ ЕСТЬ опыт организации хотя бы маршей крупных танковых соединений корпусного масштаба, полученный в ходе аншлюсса и захвата Чехии. А у наших и того ограниченного опыта, который был получен осенью 1939-го года практически в отсутствие сопротивления (и по итогам которого мехкорпуса распустили) - так вот, и этого ограниченного опыта нет.

К осени 39-го у немцев есть ТОЛЬКО этот опыт. Опыт ведения боевых действий крупными соединениями (особенно мехсоединениями) у них нет! К лету 41-го появился.

 
     От: Динамик,  09.03 12:11
Тема: Re: Насчет криков
[ Ответить ]
>>Почти все легкие? В РККА?
>>А Т-28? А Т-35?
>И...? Броня пробивается "колотухой" на раз (экранировку ввели по опыту Финской). Пушечное вооружение - преимущественно КТ-28, примерно как на "четверках".

А танки совершенно неуязвимы?

>>Я не думаю, что сравнение Т-3 с нашими БТ-7М...
>А в сентябре 1939 г. уже были БТ-7М?

Были рекомендованы в серию.

>>... однозначно будет в пользу немцев.
>Таки именно ОДНОЗНАЧНО будет - дизеля на БТ-7М еще нет, а бортовых бензобаков БТ никто не отменял.

Это не есть "однозначное" преимущество. Вооружение, например, у БТ-7 лучше чем у Т-3. Скорость выше. Броня хуже (возможно). Экипаж меньше. Все относительно.

>>Зато нес значительно меньшую (в два раза как минимум) бомбовую нагрузку и летал на значительно меньшее расстояние.
>Зато клал бомбы точно, в отличие от СБ. "СБ, товарищи, бомбит плохо" - сказали после Финской. И это еще ПРЕДСТОЯЛО узнать.

Меньшая точность покрывалась большей бомбовой нагрузкой. Про дальность есть что возразить?

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  09.03 12:15
Тема: Re: Поржи. Не возражаю
[ Ответить ]
>Знаю. ВВС. Таже песня. Сколоченные эскадрильи.

Ну и какого дьявола столь трогательно привязываемся к относительно малочисленным "техническим" родам войск, хотя решать исход войны будет пехота?
А насчет "сколоченных эскадрилий" можно вспомнить опыт маневров 193... (забыл) года, в ходе которых "главные силы" ТБ-3 не смогли выйти на город Ленинград, не говоря уж о конкретных целях в этом городе.

>В свете того об чем Глеб Бараев сказал.

А что, товарищи Локтионов и Штерн взмахом волшебной палочки подымают боеготовность и боеспособность развернутой "тройчатки" на недосягаемую высоту? И отчего ж товарищ Штерн на Халхин-Голе в сторону "на коленке" развернутой стрелковой дивизии из "тройчаточной" категории (которая небоеспособной оказалась) своей волшебной палочкой не махнул? Палочку в Москве забыл?

>Которое медленно, но уверенно сокращалось к лету 41-го? Не смешите мои тапочки.

Боевая подготовка РККА к лету 1941-го медленно, но таки именно росла.

>К лету 41-го немцы уже воюют почти два года и "боевая подготовка" их войск проходит в реал-тайм, а не на учениях или по картам в Генштабе.

И...? Это как-то отменяет наши "баги и глюки" образца 1939-го?

>Успели.

А в случае войны с СССР в 1939-м сразу лапки бы подняли и проиграли? Не смешно.

>Схерачили с нашей помощью.

Да-да. А Рыдз-Смиглы, отдавший приказ не оказывать сопротивления советским войскам, несомненно советский "агент влияния". А польская армия, наверно, к моменту перехода границы советскими войсками уже перешла в решительное наступление и подступала к Берлину? Ничего там не решали действия СССР - немцы к тому моменту поляков уже порвали, и поляки могли если только показать, что умеют погибать с достоинством. И, заметь, порвали немцы поляков, невзирая на наличие "второго фронта", начиная с 3-го сентября.

>К осени 39-го у немцев есть ТОЛЬКО этот опыт.

Да. А у РККА нет ДАЖЕ ТАКОГО опыта - у нас отродясь ничего крупнее танковой бригады на маневры не выходило.

 
     От: Динамик,  09.03 12:20
Тема: Re: Насчет криков
[ Ответить ]
>>>Почти все легкие? В РККА?
>>>А Т-28? А Т-35?
>>И...? Броня пробивается "колотухой" на раз (экранировку ввели по опыту Финской). Пушечное вооружение - преимущественно КТ-28, примерно как на "четверках".
>А танки совершенно неуязвимы?

Имею ввиду немецкие.

 
     От: Динамик,  09.03 12:23
Тема: Re: "Вы не возражаете, если я поржу?"
[ Ответить ]
>>А у немцев не тройчатки?
>Нет, у них другой способ развертывания - выделение кадра уже имеющихся дивизий и развертывание на основе этого кадра новых соединений. "Размывания" кадровой армии мирного времени при этом не происходит - как-нибудь переживет пехотная дивизия изъятие из нее одного пехотного батальона.

Ага, кадрвая дивизия-то переживет. А что будет из себя представлять дивизия возникшая из "кадрового батальона"? Офигенно боеспособное соединение?

>А в РККА дивизию-"тройчатку" развертывали в корпус, полки - в дивизии, батальоны - в полки и т.д. Подготовленный кадр мирного времени при этом "размывался".

По сути разницы никакой.

>>Из 35 пд мирного времени они получили 86 пд, т.е в 2,5 раза больше да еще с "белыми возрастами".
>Ну, с необученными запасными и в СССР все в порядке было - смотрите акт приемки Наркомата Обороны Тимошенко от Ворошилова.

Тебе человек намекает на непринципиальную разницу в формировании.

>>Не факт.
>Факт, причем безусловный. Глюки, вскрытые в ходе Польского похода в Зимней войне, не с Марса были спущены.

Не факт, что у немцев глюков было НАМНОГО меньше.

>>Да ничего, никто им особо не мешал (на Западе), а кое-кто даже помогал (на Востоке).
>А если БЫ немцы на Востоке схватились с СССР, Запад прямо немедленно "взял бы ноги в руки" и кинулся помогать? Или предпочли бы подождать, пока союзники развернут "достаточно массовую" армию, а Германия поиздержится в войне на Востоке? Мне почему-то кажется, что скорее второе. А Вам?

А Польша, Прибалтика и Финляндия куды при таком раскладе деваются?

>>Но ведь танковые бригады до Халхин-Гола добрались...
>Экскьюз ми - Вы разницу между танковой бригадой и мехкорпусом, в котором таких бригад две плюс еще одна стрелково-пулеметная, ощущаете?
>>...и дали там встречное сражение, что более чем сравнимо...
>Никаким боком. Немцы приобрели опыт организации марша и боевого обеспечения крупных танковых соединений. А наши упражнялись в действиях БАТАЛЬОНАМИ - в ходе Халхин-Гола атаки велись преимущественно в "батальонном" масштабе.

Немцы даже этого опыта "в упражнениях батальонами" к сентябрю 1939-го не имели.

>Сразу хочу оговориться - хватало "багов и глюков" в 1939 г. и у немцев, достаточно вспомнить "аЦЦкий отжЫг" 7-го панцеррегимента у Млавы 1-го сентября, в ходе которого они потеряли за день боя 72 танка из 164 наличествовавших на 1-е сентября. Однако немцы учились гораздо быстрее, чем РККА, не вполне "переварившая" Финский опыт аж до самого лета 1941-го. А в рассматриваемой альтернативке "экзаменаторами" РККА выступят именно немцы.

На войне вообще учатся гораздо быстрее чем на учениях в мирное время...

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  09.03 12:26
Тема: Re: Насчет криков
[ Ответить ]
>А танки совершенно неуязвимы?

В смысле? Немецкие? Уязвимы. Советские тоже. Но боевая подготовка у немецких пушкарей выше.

>Были рекомендованы в серию.

А ПУЩЕНЫ в серию в декабре.

>Это не есть "однозначное" преимущество. Вооружение, например, у БТ-7 лучше чем у Т-3.

Нет. С точки зрения пушки друг против друга они совершенно равнозначны, а пулеметов (кстати, по пехоте и пулеметам немецкие наставления предписывали танкистам именно пулеметы применять) у немцев больше. Выше качество прицельных приспособлений и приборов наблюдения. Есть выделенный командир.

>Скорость выше.

И не близко. Хоть по среднетехнической скорости, хоть по максимальной, хоть по бездорожью "треха" уделывала БТ, как Бог черепаху. Вспомни легендарные испытания 1940-го года, когда "треха" НА ГУСЕНИЦАХ обставила БТ-7М НА КОЛЕСАХ.

>Меньшая точность покрывалась большей бомбовой нагрузкой.

Ага. В Финляндии тоже так думали, когда планировали без особой прицельности кидать на "Линию Маннергейма" по 40-50 тонн на квадратный километр и тем укатать финскую фортификацию в асфальт. Ан не укаталась, застонали, что хорошо бы пикировщик иметь, который будет прицельно класть бомбы по точечной цели на поле боя.

>Про дальность есть что возразить?

А зачем там что-то возражать? Не припоминаю ситуаций, когда хоть немцы, хоть наши жалились бы на недостаточный радиус хоть Ju.87, хоть СБ.

 
     От: uuu,  +-32) 09.03 12:28
Тема: Re: "Вы не возражаете, если я поржу?"
[ Ответить ]
>>А у немцев не тройчатки?

>Нет, у них другой способ развертывания - выделение кадра уже имеющихся дивизий и развертывание на основе этого кадра новых соединений. "Размывания" кадровой армии мирного времени при этом не происходит - как-нибудь переживет пехотная дивизия изъятие из нее одного пехотного батальона. А в РККА дивизию-"тройчатку" развертывали в корпус, полки - в дивизии, батальоны - в полки и т.д. Подготовленный кадр мирного времени при этом "размывался".

Это просто другой подход. У немце в итоге одна элитная дивизия + 2 дивизии практически полностью из резервистов, в РККА три примерно одинаковые дивизии. И не известно что он лучше.

>Факт, причем безусловный. Глюки, вскрытые в ходе Польского похода в Зимней войне, не с Марса были спущены.

Насчет боевой подготовки, умения и т.д., по-моему не все так плохо. И показатель - именно Халхин-Гол.

>>Да ничего, никто им особо не мешал (на Западе), а кое-кто даже помогал (на Востоке).

>А если БЫ немцы на Востоке схватились с СССР, Запад прямо немедленно "взял бы ноги в руки" и кинулся помогать?

Безусловно, они бы выжидали. Но немцам пришлось бы там держать 40 дивизий, ведь союзники могли нанести удар в любой момент и по разным причинам:
1) побеждают русские - ага, надо нам первыми добежать до Берлина
2) побеждают немцы - надо их угомонить, пусть остановятся и дальше "убивают друг друга", но без явного преимущества.
3) просто чтобы получить боевой опыт или под влиянием общественного мнения
А оступить на Западе немцы не могли - слишком близко важные промышленные центры.

>>Но ведь танковые бригады до Халхин-Гола добрались...

Именно Халхин-Гол считаю показателем того, что не все так плохо...

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  09.03 12:33
Тема: Re: "Вы не возражаете, если я поржу?"
[ Ответить ]
>Ага, кадрвая дивизия-то переживет. А что будет из себя представлять дивизия возникшая из "кадрового батальона"? Офигенно боеспособное соединение?

А кто Тебе сказал, что дивизия будет сформирована из одного батальона? Из одного-двух батальонов кадровых дивизий будет сформирован второлинейный ПОЛК, из полков - второлинейная дивизия. За за это время прибывшее в "исходную" дивизию пополнение малость пообтешется, и из дивизии снова можно будет забрать один батальон для следующей второлинейной дивизии.

>По сути разницы никакой.

Если так страстно пытаться НЕ заметить разницы, как делаешь это Ты, то разницы действительно никакой. А если-таки ПОСМОТРЕТЬ, а не отмахнуться, то разница громадная: при немецком способе формирования второлинейных соединений на фронте в первые дни войны окажется пехотная дивизия, в которой ВОСЕМЬ ИЗ ДЕВЯТИ пехотных батальонов кадровые, а с советской стороны - дивизия, в которой ВООБЩЕ НЕТ НИ ОДНОГО КАДРОВОГО БАТАЛЬОНА, потому что те три кадровых батальона (полк), из которых она формировалась, оказались "размазаны" на всю дивизию тонким слоем.

>Тебе человек намекает на непринципиальную разницу в формировании.

На здоровье - но эта разница есть, и она вполне заметна. Кстати, немецкие "второлинейные" дивизии пошли в дело через МЕСЯЦЫ после формирования, а наши "тройчатки" должны были вводиться в бой кабы не на сороковой день мобилизации. Есть разница?

>Не факт, что у немцев глюков было НАМНОГО меньше.

Именно что намного. Да, были глюки и у них - но многодневного наступления танкового батальона без боеприпасов (если не считать пистолетного боекомплекта у комбата) оттого, что сначала боекомплект забыли привезти, а потом по запарке никак не поспевали за батальоном - так вот, таких багов у немцев не было. И колонны с боеприпасами у них ВПЕРЕДИ своих наступающих войск не чесали.

>А Польша, Прибалтика и Финляндия куды при таком раскладе деваются?

Ты сомневаешься, что немцы за одну-две недели дожмут Польшу? Что будет с Прибалтикой - большой вопрос, думаю, немцы будут ее всячески обхаживать на предмет "чтоб там никаких враждебных сил не нарисовалось", и полагаю, что преуспеют в этом. Финляндию будут обхаживать с трех сторон - и немцы, и союзники, и СССР. У немцев и союзников шансов больше, чем у СССР, у кого из пары финалистов шансы выше, оценить затрудняюсь.

>Немцы даже этого опыта "в упражнениях батальонами" к сентябрю 1939-го не имели.

А СССР успел проанализировать полученный в августе 1939 г. опыт? Не смеши мои тапки. Не говоря уж о том, что имеющий боевой опыт личный состав менее, чем через месяц, после окончания боевых действий на Западе не образуется.

>На войне вообще учатся гораздо быстрее чем на учениях в мирное время...

... однако одной из достаточно весомых причин первоначальных немецких побед указывается именно высокий уровень ДОВОЕННОЙ боевой подготовки Вермахта - например, году ЕМНИП в 1937-м как-то ненавязчиво всплыло, что "среднестатистический" немецкий КАПИТАН участвовал в бОльшем количестве полевых учений, чем "среднестатистический" французский ГЕНЕРАЛ.

 
     От: Antipode,  09.03 12:35
Тема: Re: Насчет криков
[ Ответить ]
>И не близко. Хоть по среднетехнической скорости, хоть по максимальной, хоть по бездорожью "треха" уделывала БТ, как Бог черепаху. Вспомни легендарные испытания 1940-го года, когда "треха" НА ГУСЕНИЦАХ обставила БТ-7М НА КОЛЕСАХ.

Здесь не совсем так: там же было Т-3 с 10-скоростной коробкой. А таких было немного очень выпушено -- пара серий. А в массе-то с 4-скорости. Эти так не бегали

 
     От: Динамик,  09.03 12:38
Тема: Re: Насчет криков
[ Ответить ]
>>А танки совершенно неуязвимы?
>В смысле? Немецкие? Уязвимы. Советские тоже. Но боевая подготовка у немецких пушкарей выше.

Ну давай по-порядку.
Вообще-то обсуждается не "боевая подготовка пушкарей", а "моральное устаревание" советской техники в сравнении с немецкой к 1939-му году. Вот интересно, а "двойки" у немцев не морально ли устарели к 1939-му году?

>>Это не есть "однозначное" преимущество. Вооружение, например, у БТ-7 лучше чем у Т-3.
>Нет. С точки зрения пушки друг против друга они совершенно равнозначны,

Как это? 45-мм против 37-мм.

> а пулеметов (кстати, по пехоте и пулеметам немецкие наставления предписывали танкистам именно пулеметы применять) у немцев больше. Выше качество прицельных приспособлений и приборов наблюдения. Есть выделенный командир.

У них больше пулеметов на одном танке, а у нас этих танков больше! Причем в разы. ;-)))
Кто больше пехоты покрошит, как думаешь?
Кстати, у нас еще такие девайсы есть как Т-28, Т-35. Там не только пулеметов больше. ;-)

>>Скорость выше.
>И не близко. Хоть по среднетехнической скорости, хоть по максимальной, хоть по бездорожью "треха" уделывала БТ, как Бог черепаху. Вспомни легендарные испытания 1940-го года, когда "треха" НА ГУСЕНИЦАХ обставила БТ-7М НА КОЛЕСАХ.

Хорошо, посмотрю Желтова. Уделывала ли треха БТ-7 в 1939-м.

>>Меньшая точность покрывалась большей бомбовой нагрузкой.
>Ага. В Финляндии тоже так думали, когда планировали без особой прицельности кидать на "Линию Маннергейма" по 40-50 тонн на квадратный километр и тем укатать финскую фортификацию в асфальт. Ан не укаталась, застонали, что хорошо бы пикировщик иметь, который будет прицельно класть бомбы по точечной цели на поле боя.

Горизонтальных бомбардировщиков никто не отменял. А вот пикировщики сошли во время войны на нет. Их ИБ заменили.
А вот насчет эффективности пикировщиков на поле боя, вспоминаются "показательные выступления", когда наши сравнили действия своих "левелов" и Пе-2. Предпочтение безоговорочно отдали левелам.
Да и Хе-111 немцы применяли гораздо более активно чем Ю-87.

>>Про дальность есть что возразить?
>А зачем там что-то возражать? Не припоминаю ситуаций, когда хоть немцы, хоть наши жалились бы на недостаточный радиус хоть Ju.87, хоть СБ.

Понятно. Возражений нет. У СБ радиус действия больше. Соответсвенно и возможностей и целей его применения больше.

 
     От: uuu,  09.03 12:41
Тема: Re: "Вы не возражаете, если я поржу?"
[ Ответить ]
> Однако немцы учились гораздо быстрее, чем РККА

А вот это один из главных аргументов в пользу 1939. За два года они научились намного большему - ведь учились маневренной войне на практике, в то время как РККА училась или теоретически или тому, чему немцы учились еще в 1918.

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  09.03 12:49
Тема: Re: Насчет криков
[ Ответить ]
>Здесь не совсем так: там же было Т-3 с 10-скоростной коробкой. А таких было немного очень выпушено -- пара серий.

Почти угадали - по G включительно :-)

>А в массе-то с 4-скорости.

С шестью.

>Эти так не бегали

... но в 1941-м уверенно обставляли Т-34 хоть по среднетехнической скорости, хоть в скорости по бездорожью.

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  +-32) 09.03 12:52
Тема: Re: "Вы не возражаете, если я поржу?"
[ Ответить ]
>Это просто другой подход. У немце в итоге одна элитная дивизия + 2 дивизии практически полностью из резервистов, в РККА три примерно одинаковые дивизии. И не известно что он лучше.

Однако немецкий подход позволяет иметь НА ПОЛЕ БОЯ более "высококачественные" войска, чем советский.

>Насчет боевой подготовки, умения и т.д., по-моему не все так плохо. И показатель - именно Халхин-Гол.

И что Халхин-Гол? Цели операции не выполнены даже близко (окружить и уничтожить японцев не удалось), кольцо окружения (при 20-километровой глубине операции) замыкали трое суток, полученная из "тройчатки" дивизия признана практически небоеспособной. Гордиться, я бы сказал, особо нечем.

>Безусловно, они бы выжидали. Но немцам пришлось бы там держать 40 дивизий, ведь союзники могли нанести удар в любой момент...

А почему немцы в ходе кампании во Франции оставили на Востоке то ли 6, то ли 8 дивизий (лень в Мюллера-Гиллебранда лезть) - не тридцать, не сорок, не сто, а всего 6-8? Гитлер так трогательно верил товарищу Сталину ;-) ?

> 2) побеждают немцы - надо их угомонить, пусть остановятся и дальше "убивают друг друга", но без явного преимущества.

Вот это как раз под вопросом. Лучше пускай немцы как можно больше "поиздержатся" и загонят войска как можно дальше вглубь "необъятной России".

> 3) просто чтобы получить боевой опыт или под влиянием общественного мнения

А это, можно сказать, полностью исключено - пресса союзников и так из медленного осторожного продвижения к "Линии Зигфрида" "эпическую битву" на своих страницах сотворила.

>Именно Халхин-Гол считаю показателем того, что не все так плохо...

А совершенно напрасно - как написал чуть выше.

И здесь же отвечу на http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/56542.html :
>А вот это один из главных аргументов в пользу 1939. За два года они научились намного большему - ведь учились маневренной войне на практике, в то время как РККА училась или теоретически или тому, чему немцы учились еще в 1918.

Вы снова неправы. Маневренной войне немцы учились с 1918-го года - именно вследствие явного недостатка сил у Рейхсвера. То есть ИСХОДНЫЙ уровень противников (Германии и СССР) ОЧЕНЬ разный.

 
     От: Динамик,  09.03 12:55
Тема: Re: Поржи. Не возражаю
[ Ответить ]
>>Знаю. ВВС. Таже песня. Сколоченные эскадрильи.
>Ну и какого дьявола столь трогательно привязываемся к относительно малочисленным "техническим" родам войск, хотя решать исход войны будет пехота?

Ну дъявол тут непричем.
А вот разница в боеспособности танковых войск и ВВС в 1939-м году была против немецких, была ГОРАЗДО меньше (если вообще была), чем к лету 1941-го года. И про пехоту можно сказать тоже самое. Просто эти "малочисленные технические" войска видятся более выпукло. Потому и примеры эти в кассу.

>А насчет "сколоченных эскадрилий" можно вспомнить опыт маневров 193... (забыл) года, в ходе которых "главные силы" ТБ-3 не смогли выйти на город Ленинград, не говоря уж о конкретных целях в этом городе.

Однако, "главные силы" ТБ-3 на Хасане в 1938-м цели свои нашли.

>>В свете того об чем Глеб Бараев сказал.
>А что, товарищи Локтионов и Штерн взмахом волшебной палочки подымают боеготовность и боеспособность развернутой "тройчатки" на недосягаемую высоту? И отчего ж товарищ Штерн на Халхин-Голе в сторону "на коленке" развернутой стрелковой дивизии из "тройчаточной" категории (которая небоеспособной оказалась) своей волшебной палочкой не махнул? Палочку в Москве забыл?

Дело не в палочке, а в КАДРАХ. Штерн, Локтионов и другие были в 1939-м, во-первых, еще живы, во-вторых, на своих местах. Также как и большинство комдивов, ставших слишком рано к 41-му командармами.

>>Которое медленно, но уверенно сокращалось к лету 41-го? Не смешите мои тапочки.
>Боевая подготовка РККА к лету 1941-го медленно, но таки именно росла.

Только вот у нас она росла по арифметической прогрессии, а у немцев по геометрической. А вот в 1939 разница была не столь существенной

>>К лету 41-го немцы уже воюют почти два года и "боевая подготовка" их войск проходит в реал-тайм, а не на учениях или по картам в Генштабе.
>И...? Это как-то отменяет наши "баги и глюки" образца 1939-го?

Наши "баги" не отменяют. Но и "бонусов" в виде приобретенного боевого опыта тоже нет. А у немцев сплошные бонусы.

>>Успели.
>А в случае войны с СССР в 1939-м сразу лапки бы подняли и проиграли? Не смешно.

Не сразу. Но до Москвы бы немцы не дошли. И пол-Ленинграда от голода в блокаде бы не умерло.

>>Схерачили с нашей помощью.
>Да-да. А Рыдз-Смиглы, отдавший приказ не оказывать сопротивления советским войскам, несомненно советский "агент влияния". А польская армия, наверно, к моменту перехода границы советскими войсками уже перешла в решительное наступление и подступала к Берлину? Ничего там не решали действия СССР - немцы к тому моменту поляков уже порвали, и поляки могли если только показать, что умеют погибать с достоинством.

И вот тут вместо того чтобы устраивать совместные парады в Бресте, СССР протягивает руку помощи Польше. Начинается все "по-настоящему". Только без финского фронта и без румынского.

>>К осени 39-го у немцев есть ТОЛЬКО этот опыт.
>Да. А у РККА нет ДАЖЕ ТАКОГО опыта - у нас отродясь ничего крупнее танковой бригады на маневры не выходило.

У РККА есть БОЕВОЙ опыт Халхин-Гола. У немцев и этого нет, кроме опыта МАНЕВРОВ.

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  09.03 13:01
Тема: Re: Насчет криков
[ Ответить ]
>Вот интересно, а "двойки" у немцев не морально ли устарели к 1939-му году?

Нет. Нормальный танк для разведки или "второлинейных" задач.

>Как это? 45-мм против 37-мм.

Володя, играют рояль :-) не абстрактные миллиметры, а способность пробить броню противника. Немецкая 37-миллиметровка пробивает броню любого советского танка 1939 года на дистанции прямого выстрела, "сорокапятка" отвечает немцам полной взаимностью. А в смысле осколочного поражения оба танка слова доброго не стоят - у "сорокапятки" зона сплошного осколочного поражения имеет радиус 1 метр 20 сантиметров, у 37-мм немецкой пушки, по-моему, метр, но могу несколько приврать. То есть чтобы "сбить" пулемет, нужно прямое попадание в пулеметное гнездо в обоих случаях.

>У них больше пулеметов на одном танке, а у нас этих танков больше! Причем в разы. ;-)))

Ага. Размазанных от Ленинграда до Тбилиси и от Минска до Владивостока.

>Кто больше пехоты покрошит, как думаешь?

Думаю, что немцы - у них со взаимодействием меньше траблов.

>Кстати, у нас еще такие девайсы есть как Т-28, Т-35. Там не только пулеметов больше. ;-)

Я огорчу Тебя до изумления: у "трешки" ровно столько же пулеметов, сколько у Т-28 - ТРЫ штука: у "трешки" спарка в лобовом листе и спаренный с пушкой пулемет в башне, у Т-28 по одному в пулеметных башнях и спаренный с пушкой в башне. А КТ-28 примерно соответствует немецкой Kw.K.37, стоявшей на "четверке".

>Хорошо, посмотрю Желтова.

Можешь не напрягаться - у Желтова этого нет. А вот в РГАЭ - есть :-) .

>Уделывала ли треха БТ-7 в 1939-м.

С леХХХкостью.

>Горизонтальных бомбардировщиков никто не отменял.

И что? От этого СБ начал "бомбить хорошо"? Какое отношение выживание некого КЛАССА самолетов имеет к характеристикам конкретного летательного аппарата?

>А вот насчет эффективности пикировщиков на поле боя, вспоминаются "показательные выступления", когда наши сравнили действия своих "левелов" и Пе-2. Предпочтение безоговорочно отдали левелам.

И какое отношение результаты сравнения НАШИХ "левелов" с Пе-2 имеют к сравнению Ju.87 с СБ?

>Да и Хе-111 немцы применяли гораздо более активно чем Ю-87.

... чему в немалой степени способствовало то, что "Хейнкелей" было сделано банально БОЛЬШЕ :-) .

>У СБ радиус действия больше. Соответсвенно и возможностей и целей его применения больше.

И...? Это как-то его боевую эффективность повышает - то, что с одного и того же аэродрома он способен долететь до большего количества целей, чем Ju.87? Неважно, что попадает криво - главное, что до многих целей долететь может и так накосячить? Офигеваю я с Тебя, Володя, право слово.

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  09.03 13:22
Тема: Re: Поржи. Не возражаю
[ Ответить ]
>И про пехоту можно сказать тоже самое.

Можно, конечно. Только это неправдой будет.

>Однако, "главные силы" ТБ-3 на Хасане в 1938-м цели свои нашли.

... или просто разогнали японцев массой. Что несколько более соответствует действительности.

>Дело не в палочке, а в КАДРАХ. Штерн, Локтионов и другие были в 1939-м, во-первых, еще живы, во-вторых, на своих местах.

И...? Польский поход и Финская кампания показали очень низкий уровень боевой подготовки и огромное количество "косяков", невзирая на пребывание Штерна на своем месте. Отчего в рассматриваемом Тобой гипотетическом случае все эти косяки волшебным образом устранятся - как не понимал, так и не понимаю.

>Только вот у нас она росла по арифметической прогрессии, а у немцев по геометрической. А вот в 1939 разница была не столь существенной

Но была заметной. В пользу немцев.

>Наши "баги" не отменяют. Но и "бонусов" в виде приобретенного боевого опыта тоже нет.

Так нам для того, чтобы кровью умыться, наших собственных багов выше крышки чайничка хватит.

>Не сразу. Но до Москвы бы немцы не дошли.

Тебе станет легче, если РККА понесет примерно соответствующие риалу боевые потери в относительно узкой полосе вдоль старой советско-польской границы с обеих сторон? Скаже Тебе честно: мне от этого как-то не особенно веселее становится.

>И вот тут вместо того чтобы устраивать совместные парады в Бресте, СССР протягивает руку помощи Польше. Начинается все "по-настоящему".

Проснись, Володя! Ты уже вроде давно из детсадовского возраста вышел, чтобы в такие сказки верить. На англо-франко-советских переговорах СССР предложил свой план участия в коалиционных действиях. Англы и франки оценили его как добросовестный и не угрожающий территориальной целостности и независимости Польши и просили свои правительства оказать давление на Польшу с целью принять советские предложения. Поляки их послали и заявили, что никогда ноги большевистского солдата не будет на польской земле. И это в последний меясц перед войной. Какая, нафиг, "рука помощи"? Какое "по-настоящему"?

>У РККА есть БОЕВОЙ опыт Халхин-Гола.

... так на Халхин-Голе и оставшийся, потому что к 1-му сентября не готовы никакие материалы "обобщающего" характера. То есть не холодно Красной Армии и не жарко от этого "опыта". Опыт ПЕРЕВАРИТЬ надо успеть, а времени не было.

 
     От: uuu,  +-32) 09.03 13:23
Тема: Re: "Вы не возражаете, если я поржу?"
[ Ответить ]
>Однако немецкий подход позволяет иметь НА ПОЛЕ БОЯ более "высококачественные" войска, чем советский.

Но меньше, а остальные дивизии "никакие" - полностью из резервистов. В реале эти дивизии два года доходили до кондиции и в 1941 не уступали кадровым, а в 1939 их пришлось бы пустить в дело.

>И что Халхин-Гол? Цели операции не выполнены даже близко (окружить и уничтожить японцев не удалось), кольцо окружения (при 20-километровой глубине операции) замыкали трое суток, полученная из "тройчатки" дивизия признана практически небоеспособной. Гордиться, я бы сказал, особо нечем.

А кому удавалось побить японцев лучше?

>А почему немцы в ходе кампании во Франции оставили на Востоке то ли 6, то ли 8 дивизий (лень в Мюллера-Гиллебранда лезть) - не тридцать, не сорок, не сто, а всего 6-8? Гитлер так трогательно верил товарищу Сталину ;-) ?

Потому что на Западе объявлена война, а на Востоке мир и дружба до такой степени, что меняют крейсера на хлеб.

>А это, можно сказать, полностью исключено - пресса союзников и так из медленного осторожного продвижения к "Линии Зигфрида" "эпическую битву" на своих страницах сотворила.

Общественное мнение очень изменчиво и истерично, а еще есть Коминтерн...

>Вы снова неправы. Маневренной войне немцы учились с 1918-го года - именно вследствие явного недостатка сил у Рейхсвера. То есть ИСХОДНЫЙ уровень противников (Германии и СССР) ОЧЕНЬ разный.

А в СССР маневренной войне не учились никогда? Ведь учились и тоже с 1919 (пока в виде конных армий), а в 1935-36 вообще удивили мир (к вопросу о маневрах танковых корпусов). Правда это было под руководством "врагов народа".

 
     От: uuu,  09.03 13:34
Тема: моральное устаревание
[ Ответить ]
Кстати, а почему никто не додумался навесить экраны на БТ. Ведь можно было вполне довести броню миллиметров до 40, правда возрос бы вес тонн до 20 и уменьшилась скорость (километров на 10), но убрали бы главный (и всем к тому времени известный) недостаток. Почему решили, что проще выпустить 20 тысяч Т-34?
 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  +-32) 09.03 13:39
Тема: Re: "Вы не возражаете, если я поржу?"
[ Ответить ]
>Но меньше

Факт.

>...а остальные дивизии "никакие" - полностью из резервистов.

В результате имеем "резервистов на резервистов".

>А кому удавалось побить японцев лучше?

Подождите. Мы с Вами что обсуждаем - победы Японии до 1939 года или проявленный на Халхин-Голе уровень боевой подготовки советских войск? Положительный результат конфликта никоим боком не отменяет вскрывшиеся проблемы - а проблемы вскрылись достаточно значимые.

>Потому что на Западе объявлена война, а на Востоке мир и дружба до такой степени, что меняют крейсера на хлеб.

... а также потому, что немецкое командование не гнушалось лезть во всякоразные авантюры :-) . Потому никто не страхует от появления на нашем фронте основных немецких сил.

>Общественное мнение очень изменчиво и истерично,...

... а газетчики управляемы.

>... а еще есть Коминтерн...

... запрещенный в Англии и во Франции.

>А в СССР маневренной войне не учились никогда?

СОВРЕМЕННОЙ маневренной войне - нет, не учились никогда.

>Ведь учились и тоже с 1919 (пока в виде конных армий)...

Коллега, Вы шутить неудачно изволите? У Гражданской войны есть ОПРЕДЕЛЯЮЩАЯ черта - это "война инвалидов" (с) Игорь Куртуков, имевшие место в ее ходе плотности войск и огневых средств были немыслимо ничтожны с точки зрения "современной" Первой Мировой войны. Потому НИЧЕГО реально полезного опыт Гражданской войны не дал и дать не мог.

>... а в 1935-36 вообще удивили мир (к вопросу о маневрах танковых корпусов).

Коллега, Вы уж меня простите, но я запощу достаточно весомую цитату о том, что представляли собой "удивившие мир маневры":
= = = = =
Внешняя сторона современной, по меркам тех лет, войны была воссоздана прекрасно. Но в том-то и дело, что только внешняя! По существу же Киевские манёвры 1935 года имели очень мало общего с настоящей войной.
Во-первых, весь ход событий на них был определён заранее. Было заранее определено, кто, где, когда и с какими силами «противника» столкнётся, кто и к какому сроку одержит независимо от своего или «противника» умения! — верх в том или ином бою, выйдет на тот или иной рубеж и т.д. В указаниях посредникам так и значилось: там-то и тогда-то перед наступающими полками им, посредникам, надо будет (как бы ни вели себя обороняющиеся!) «показать сильный артиллерийский, пулемётный и ружейный огонь»; на таком-то рубеже механизированный полк «будет задержан артиллерийским огнём» — и т.д. [2]. Посредники должны были не приостанавливать или ускорять продвижение частей в зависимости от грамотности их действий, а добиваться неуклонного соблюдения этими частями «сценария» манёвров. «Посредник 1 подучастка, — значилось, например, в «Плане розыгрыша операции в районе м[естечка] Бровары 14 сентября 1935 г.», — не даёт Синим возможности продвигаться в районе Авиарощи и кустарника [...] занимаемых ротой местн[ой] организации Осоавиахима, стремясь сохранить за Красными достаточный район для развёртывания»; «посредники 1 и 5 подучастков в период времени с 9.00 до 10.00 не должны дать возможности Синим продвинуться более чем на 1/2 км западнее м. Бровары». Несмотря на «преимущество Красных в моторах», указывалось без тени смущения далее, необходимо «не дать возможности Красным обратить Синих в поголовное бегство, что могло бы привести к врыванию на плечах отходящих разведчастей Синих в пункты, прочно занятые этими последними» [3], то есть к нарушению сценария манёвров...
Сценарий этот был доведён и до участников манёвров! Ещё 18–22 августа командиры всех выводимых на манёвры частей и соединений (а в соединениях — и штабы) смогли ознакомиться и с районом, в котором им предстоит «воевать», и с «планом розыгрыша операции». От командиров на Киевских манёврах не требовалось поэтому того, что требуется прежде всего от командира на войне — быстрой и правильной реакции на внезапные изменения обстановки (все изменения, повторяем, были известны дранее).
Командиры частей и соединений не практиковались там даже в принятии решений в боевой обстановке, а их штабы — в отработке в этой обстановке боевых документов. Принять все решения, составить все документы их обязали опять-таки заранее, за одну-две недели до начала манёвров! Подготовленную документацию поверяли в штабе Киевского военного округа (КВО) и, если находили погрешности, оставляли переделывать... Так, ещё 2 сентября замначштаба КВО В.П.Бутырский приказывал начальнику штаба 44-й стрелковой дивизии представить к 18.00 4 сентября последний вариант приказа дивизии на прорыв укреплённой полосы. (На манёврах этот приказ пришлось бы готовить не за несколько дней, а за несколько часов, ведь по «плану розыгрыша» дивизия выходила к полосе 12 сентября, а прорыв начинался рано утром 13-го...) К тому же сроку — вечер 4-го — были затребованы «окончательное решение по манёврам комкора 8 Антонюка и «решение по манёврам» (с приложением приказа на оборону и схемы обороны) комдива-100 Юшкевича [4]. В ходе манёвров всю боевую документацию штабистам, по сушеству, надо было лишь списать с готового текста...
Вообще, если называть вещи своими именами, на Киевских манёврах от командиров и штабов по-настоящему требовалось лишь не растерять свои войска на марше и во время розыгрыша боёв и провести их строго через пункты, указанные в сценарии манёвров, — словно через контрольные пункты на состязаниях по спортивному ориентированию. Да и эту «сложнейшую» задачу — не растерять людей и технику — им постарались максимально облегчить. Поэтому в тепличные условия, которых никогда не бывает на войне, на Киевских манёврах были поставлены не только командиры и штабы, но и войска. По плану, намеченному начальником Штаба РККА А.И.Егоровым и утверждённому наркомом обороны К.Е.Ворошиловым, передвижение по району манёвров было заранее значительно облегчено — приведены «в проезжее состояние» старые и построено 150 километров новых дорог, проложено 14 километров лесных просек, сооружён 21 новый мост [5]. А местное руководство обеспечило маневрирующих и вовсе сказочным «сервисом». Прямо-таки пародийно звучат, например, строки из доклада начальника политотдела 133-й механизированной бригады о результатах рекогносцировки маршрута к району сосредоточения: «Состояние дорог хорошее, везде проведены новые профилированные дороги и сейчас уже укатаны... Все колодцы очищены. Имеют надписи о пригодности воды для питья. На основных направлениях дорог имеются указатели, скамейки под грибками, где в период маневров будут дежурные колхозники для указания дорог частям, особенно ночью» [6].
Пародией на настоящую войну были и бытовые условия, созданные для маневрирующих войск. В районе манёвров развернули целую сечь стационарных и подвижных врачебно-питательных пунктов Красного Креста, где бойцы и командиры могли не только получить медицинскую помощь, но и вымыться в бане, воспользоваться услугами парикмахера, выпить горячею чая с галетами; где им не только стирали бельё, но и подшивали к гимнастёркам свежие подворотнички! Только в пункте Гайсинского комитета Красного Креста за время манёвров побрили до 2000 военнослужащих и до 9000 напоили чаем с галетами [7]. В период напряжённых и динамичных «боевых действий» красноармейцы имели возможность совершать покупки в ларьках ЗВК — закрытых военных кооперативов (по воспоминаниям участников Великой Отечественной, приезд в расположение фронтовой части магазина Военторга был невероятно редким, практически невозможным явлением).
Известно далее, что едва ли не наибольший эффект на Киевских манёврах произвели танки. По полю боя — преодолевая и пересечённую, и болотистую местность — слаженно передвигались огромные массы боевых машин, юркие БТ-2 и БТ-5 поражали лихими прыжками с разгона через рвы; уровень аварийности оказался крайне низок... В нашей литературе любят приводить отзыв французского наблюдателя генерала Луазо: «В отношении танков я полагал бы правильным считать Армию Советского Союза на первом месте» [8]; о том же писал и английский капитан, известный военный теоретик Б. Лиддел Гарт: «Незначительное количество поломок является показателем исправности их механизмов и стандартного (так в тексте перевода, следует: образцового. — А.С.) обучения экипажей» [9].
Однако француз и англичанин не знали, что большую часть танков на манёврах вели отнюдь не те, кто повёл бы их в бою, — не штатные механики-водители, которые были обучены настолько не «образцово», что их побоялись выпускать на манёвры, — а командиры машин. «[...] Буквально во всех танковых частях, — говорил 16 января 1936 года на Первом окружном совещании стахановцев КВО командир одного из танковых батальонов 133-й механизированной бригады Абрампольский, — когда нужно вести машину на парад или на манёвры, мы садим (так в документе, — А.С.) за рычаги управления командира машины, потому что он имеет 300–400 часов вождения, а механик имеет всего 50 часов» [10]. В 45-мехкорпусе задействовали также всех опытных «мехводителей», имеющих наезда по несколько сот моточасов», — а число механиков-водителей молодых, имеющих мало опыта по вождению машин», на манёврах было «незначительно» [11]...
Отнюдь не свидетельствовали о высоком уровне подготовки танковых частей и разрекламированные прыжки БТ-2 и БТ-5. «[...] Если мы будем действовать, предположим, в бат[альо]не, — подчёркивал тот же Абрампольский на армейском совещании стахановцев-танкистов 21 января 1936 года, — на первом же противотанк[овом] рву смогут прыгнуть только Дудко, Полуянов и др[угие], а остальные 40 машин бат[альо]на останутся по ту сторону рва [...] это ничего не даёт» [12].
О том, насколько «образцово» была подготовлена основная масса механиков-водителей, участвовавших в Киевских манёврах частей, насколько грамотно эксплуатировала она технику, говорит и ещё один факт, о котором не знали Луазо и Лиддел Гарт: ещё за несколько дней до манёвров значительная часть действовавшей на них танковой армады была попросту небоеспособна! Так, в 45-м мехкорпусе — выводившем на манёвры 260 танков из штатных 303 — в последние пять-шесть дней пришлось заменить моторы на 39 БТ-2 и БТ-5 и перебрать их (почти как при заводском ремонте!) на 66 Т-26 [13]. Иными словами, начнись учения на неделю раньше — и краса и гордость Киевских манёвров не смог бы стронуть с места или потерял бы в первые же часы из-за неисправности двигателей 34,7 процента штатного количества и 40,4 процента выводимых на манёвры танков! А если учитывать только боевые танки (исключив из подсчёта разведывательные Т-37), то эти цифры возрастут соответственно до 44,1 процента и 53,8 процента! В 133-й мехбригадк ещё на 3 сентября 1935 года из 152 выводимых на манёвры танков 71, т.е. 46,7 процента требовали «лечения» в ремонтно-восстановительном батальоне бригады или даже в гарнизонных и окружных мастерских [14].
Луазо и Лиддел Гарт не знали и о том, что танкисты на Киевских маневрах действовали в ещё более тепличных условиях, чем все остальные. Им не только заранее проложили или усовершенствовали все необходимые для марша танковых частей дороги, но и выровняли участки, по которым танки потом шли в атаку! А танкисты — опять-таки заранее, до манёвров! — ещё и тщательно осмотрели поля будущих «боёв»... «Раньше мы эту местность осматривали, и говорилось, что сапёрные части зароют, — вспоминал 18 января 1936 рода, на совещании стахановцев 1-го батальона 134-й мехбригады участник манёвров Пономаренко. — Зная, что канава зарыта, командир части приказал мне вести на максимальной скорости» [15].
Жаль, что Луазо и Леддел Гарт не присутствовали на прошедших спустя неделю, 18–22 сентября 1935 года, учениях Ленинградского военного округа, которые войска так тщательно, как Киевские манёвры, не репетировали и где местность заранее не облагораживали. Они увидели бы, как «много танков» 7-го механизированного корпуса «вышло из боя и из строя по техническим причинам и трудности пути», а «колёсные машины и цистерны» «завязли в грязных неразведанных дорогах» — так что 33-я стрелково-пулемётная бригада «вынуждена была бросить свои автомобили и маршировать на поле боя пешим строем» [16]...
В общем, истинную сущность Киевских манёвров 1935 года прекрасно определил ещё за день до их начала красноармеец 8-го корпусного артиллерийского полка Орлов: «Манёвры — это очковтирательство, мы стараемся втереть очки представителям иностранной армии» [17].
Собственно, в 1935-м никто и не отрицал того факта, что Киевские манёвры весьма отдалённо напоминают реальную войну. В приказе наркома обороны №0182 от 22 сентября 1935 года прямо признавалось, что эти учения носят учебно-опытовый характер» — почему «ответственные» их эпизоды и были предварительно проработаны с начсоставом маневрирующих войск и «основательно проиграны с посредниками» [18]... Но тогда получается, что на Киевских манёврах проверялись более чем элементарные для регулярной армии вещи: 1) способность командиров и штабов организовать передвижение войск на местности по заранее разработанному плану и розыгрыш ими ряда заранее же спланированных боёв и 2) способность войск выполнять приказы командования и передвигаться на местности.
= = = = =
Вот такая "подготовка"...

 
     От: Динамик,  +-31) 09.03 14:01
Тема: Re: "Вы не возражаете, если я поржу?"
[ Ответить ]
>Подождите. Мы с Вами что обсуждаем - победы Японии до 1939 года или проявленный на Халхин-Голе уровень боевой подготовки советских войск? Положительный результат конфликта никоим боком не отменяет вскрывшиеся проблемы - а проблемы вскрылись достаточно значимые.

Т.е. все-таки результат конфликта был положительным.
А проблемы есть всегда и у всех. Только вот вскрываются они как правило в боевых условиях.

>СОВРЕМЕННОЙ маневренной войне - нет, не учились никогда.

Учились. Как и все.

>>Ведь учились и тоже с 1919 (пока в виде конных армий)...
> У Гражданской войны ...

Война с поляками не была Гражданская. И вполне себе маневренная. Не позиционная аля ПМВ, но и не партизанская аля против Махно.

>Потому НИЧЕГО реально полезного опыт Гражданской войны не дал и дать не мог.

Водить большие соединения в бой, совершать сотникилометровые маневры крупными массами войск, планировать операции, обеспечивать тылы, все это и есть опыт. Даже неудачный опыт Тухачевского на Варшаву и Егорова на Львов - бесценный опыт. На этом опыте и учились в Академиях в 20-30-хх.

>Коллега, Вы уж меня простите, но я запощу достаточно весомую цитату о том, что представляли собой "удивившие мир маневры":
....
>Вот такая "подготовка"...

Ты уж меня прости, но если бы ты служил в армии, то узнал бы, что даже простая подготовка к параду есть пот не одного дня. А уж научить и подготовить лс выполнять ЗАРАНЕЕ ОПРЕДЕЛЕННЫЕ инструкции по боевой тревоге - задача нетривиальная. Даже научить летать, не нарушая строя поэскадрильно - крайне сложно.
Так что цитата твоя совсем не подтверждает твою мысль. Скорее опровергает. Именно УДАЧНЫЕ маневры большими массами войск - один из показателей боеготовности армии. А войска привлекались немалые. Даже массовые десанты, что само по себе непросто.

 
     От: Мик,  +-1) 09.03 14:29
Тема: Re: Можно вопрос?
[ Ответить ]
Вы привели цитату, в которой есть такой кусочек: "когда нужно вести машину на парад или на манёвры, мы садим (так в документе, — А.С.) за рычаги управления командира машины, потому что он имеет 300–400 часов вождения, а механик имеет всего 50 часов»"

Так вот вопрос: а кто, уже в ходе войны, управлял танками? Командиры машин или водители-механики? И если командиры умели водить в 8 раз (400:50) лучше, то почему бы не сделать так, чтобы именно командиры машин управляли ими в бою? Разве не стало бы в результате меньше потерь и не повысилась бы эффективность применения танков?
Извените за, возможно, наивный вопрос, но как-то мне непонятно, какой смысл доверять вождение на параде тому, кто водит лучше, а на войне - тому, кто водит гораздо хуже?

 
     От: uuu,  09.03 14:46
Тема: Re: "Вы не возражаете, если я поржу?"
[ Ответить ]
>В результате имеем "резервистов на резервистов".

Вот именно, но наших больше.

>... а также потому, что немецкое командование не гнушалось лезть во всякоразные авантюры :-) . Потому никто не страхует от появления на нашем фронте основных немецких сил.

Основные там были с 1 сентября, но 30-40% хоть и тех самых резервистов пришлось бы держать на Западе.

>>... а еще есть Коминтерн...

>... запрещенный в Англии и во Франции.

Кажется в результате пакта Молотова-Рибентропа (во Франции) за дружбу с немцами. А иначе они объявили бы себя единственными борцами с фашизмом - и попробуй возрази...

>>А в СССР маневренной войне не учились никогда?

Да ну???

>СОВРЕМЕННОЙ маневренной войне - нет, не учились никогда.

>>Ведь учились и тоже с 1919 (пока в виде конных армий)...

>Коллега, Вы шутить неудачно изволите? У Гражданской войны есть ОПРЕДЕЛЯЮЩАЯ черта - это "война инвалидов" (с) Игорь Куртуков

А чем собственно отличаются действия танковой армии в прорыве от действий конной армии. И ведь советская танковая армия по своим размерам ничтожна - нет и 50000 человек, а ее прорыв даже при немалом количестве войск у противника - бедствие.


>Коллега, Вы уж меня простите, но я запощу достаточно весомую цитату о том, что представляли собой "удивившие мир маневры":

Ниже Вы ничем меня не удивили. Насчет показухи - почитайте, например, описание маневров "Днепр" у В.Суворова. К тому-же целью было действительно вождение крупных масс механизированных войск (и кавалерии тоже), а вовсе не проверка того сколько выдержит наш солдат без еды и мытья...
Насчет неисправности техники - это более-менее нормально, во время войны танковые армии воевали и с 200 танками. Ну а командирам тоже не вредно танки поводить :-)

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  +-1) 09.03 15:05
Тема: Re: Можно вопрос?
[ Ответить ]
>Так вот вопрос: а кто, уже в ходе войны, управлял танками? Командиры машин или водители-механики?

Мехводы.

>И если командиры умели водить в 8 раз (400:50) лучше, то почему бы не сделать так, чтобы именно командиры машин управляли ими в бою?

Потому что у командира машины есть обязанности и помимо управления танком. А все внимание мехвода поглощено управлением.

>Разве не стало бы в результате меньше потерь и не повысилась бы эффективность применения танков?

Нет, ни в малейшей степени. В ЕМНИП 1942-м году отмечались следующие "общие" по РККА недостатки подготовки командиров-танкистов: неумение вести разведку, организовывать взаимодействие в подразделении и с пехотой/артиллерией/саперами, неумение обслуживать матчасть, метко стрелять из танкового вооружения, НЕУМЕНИЕ МАНЕВРИРОВАТЬ НА ПОЛЕ БОЯ и, как следствие, склонность "лбом переть" на противотанковые пушки врага. Ни один из этих недостатков четырьмястами часами вождения не лечится.

>Извените за, возможно, наивный вопрос, но как-то мне непонятно, какой смысл доверять вождение на параде тому, кто водит лучше, а на войне - тому, кто водит гораздо хуже?

Чтобы не опозорить честь части на параде поломкой и нарушением строя. По-моему, вполне очевидно, причина та же, по которой разнородные "роты почетного караула" уделяют строевой подготовке больше внимания, чем тактической.

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  09.03 15:11
Тема: Re: "Вы не возражаете, если я поржу?"
[ Ответить ]
>Вот именно, но наших больше.

... но качество даже "исходного материала" у немцев выше. Я уже неоднократно вольно цитировал фрагмент из акта проверки боевой и мобилизационной готовности 12-го мехкорпуса ПрибОВО - боевого мехкорпуса первой очереди. Идет вторая декада июня 1941-го года, до войны осталось около недели, проверяется КОРПУСНОЙ разведбат, акт констатирует необходимость замены примерно ЕМНИП 50 или 60 бойцов, ТАК КАК ОНИ СОВЕРШЕННО НЕ ГОВОРЯТ ПО-РУССКИ (как ставить им задачу? А как принимать их отчет о том, что разведали?), необходимо заменить лейтенанта такого-то, так как у него ТУБЕРКУЛЕЗ В ОТКРЫТОЙ ФОРМЕ, прибывающие из ремонта танки полностью не обеспечены ЗИПом, округ уже больше года не дает нарядов на ремонт автомашин, так они и стоят неисправными в расположении разведбата и т.д.

>Основные там были с 1 сентября, но 30-40% хоть и тех самых резервистов пришлось бы держать на Западе.

Сложно судить, но будь по-Вашему.

>Кажется в результате пакта Молотова-Рибентропа (во Франции) за дружбу с немцами. А иначе они объявили бы себя единственными борцами с фашизмом - и попробуй возрази...

Ну и...? Поагитировали бы за активность - и за "критику военного и политического руководства страны в минуту, когда необходимо единство всей нации" были бы запрещены в тот же момент.

>Да ну???

Да. Именно так.

>А чем собственно отличаются действия танковой армии в прорыве от действий конной армии.

В первую очередь тем, что конной армии нет нужды ежесуточно подтаскивать несколько сотен тонн горючего, без которого оная танковая армия способна только героически погибнуть в окружении. Далее, все "рейды красных конников" времен Гражданской проходили именно против противников, воюющих в указывавшихся мной "разреженных" построениях.

>И ведь советская танковая армия по своим размерам ничтожна - нет и 50000 человек

... зато есть сотни танков, сотни артстволов и тысячи единиц транспорта.

>К тому-же целью было действительно вождение крупных масс механизированных войск (и кавалерии тоже), а вовсе не проверка того сколько выдержит наш солдат без еды и мытья...

Значит, Вы не поняли процитированного мной фрагмента. ЧЕМУ могли научить эти маневры, если все изменения ситуации были заранее доведены до сведения исполнителей, а все документы разработаны заранее? Если как бы ни управляли войсками "упражняющиеся" командиры - все равно, благодаря посредникам, задачи "выполнялись" в строгом соответствии со сценарием?

>Насчет неисправности техники - это более-менее нормально, во время войны танковые армии воевали и с 200 танками.

А как насчет ПОЛНОЙ НЕИСПРАВНОСТИ МАТЧАСТИ за два месяца до маневров? А если война (с) ?

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  +-31) 09.03 15:21
Тема: Re: "Вы не возражаете, если я поржу?"
[ Ответить ]
>Т.е. все-таки результат конфликта был положительным.

И...? Это как-то отменяет крупные проблемы боевой подготовки? А то давай еще победы над басмачами вспомним - а кто, кроме нас, им шею столь же радикально намыливал? - и возрадуемся: результат конфликта положителен, а проблемы есть у всех.

>Учились. Как и все.

Нет. Например, "маневренная" оборона на учениях не отрабатываталсь - слишком сложно.

>Война с поляками не была Гражданская. И вполне себе маневренная. Не позиционная аля ПМВ, но и не партизанская аля против Махно.

Ну и...? Поляки выставляли сотни артстволов на километр и создавали войсковые плотности два-три километра на дивизию?

>Водить большие соединения в бой, совершать сотникилометровые маневры крупными массами войск, планировать операции, обеспечивать тылы, все это и есть опыт.

Это КРАЙНЕ СВОЕОБРАЗНЫЙ опыт. Его своеобразие - в уже упомянутых малых войсковых плотностях и ничтожных огневых возможностях. Соответственно, в условиях Второй Мировой этот опыт оказался практически неприменимым.

>Ты уж меня прости, но если бы ты служил в армии, то узнал бы, что даже простая подготовка к параду есть пот не одного дня.

Володя, Ты уж меня прости, но, хотя я и не служил в армии, но шагистики на своем веку повидал - гарантирую - раз в десять больше, чем Ты за свои два года. Поверь - было где. Так что не надо мне рассказывать очевидные вещи о том, каким потом готовятся к параду.
Вопрос, собственно, в другом - маневры, в которых все события от первого до последнего выстрела ЗАРАНЕЕ предусмотрены сценарием, все боевые документы подготовлены заранее - в том числе и по отражению контрудара противника, каковой контрудар противник "внезапно нанесет" недели через полторы, танкисты заранее "прошагали" те поля, по которым потом поведут танки, а саперы любовно превратили эти поля в танкодром - так вот, пользы от таких маневров ноль целых, шиш десятых.

>А уж научить и подготовить лс выполнять ЗАРАНЕЕ ОПРЕДЕЛЕННЫЕ инструкции по боевой тревоге - задача нетривиальная.

Володя, Ты ни с чего высокого ни на что твердое головой не падал? Какие "инструкции по боевой тревоге"? Вот Тебе эпизод тех маневров: дивизия товарища Конева захватывает боевые документы штаба корпуса противника, по сути дела, план боя - и...? И ничего не меняется, ни товарищ Конев не перемещает свои подразделения в соответствии со ставшими известными планами противника, ни противнику никаких "штрафов" не начисляется... ну и что, что все наши планы известны противнику?.. все равно мы победим! Потому что так написано в сценарии.

>Так что цитата твоя совсем не подтверждает твою мысль. Скорее опровергает. Именно УДАЧНЫЕ маневры большими массами войск - один из показателей боеготовности армии.

Увы, Володя, увы, но как раз моя цитата мою мысль полностью подтверждает. А Тебя поздравляю с очередной смороженной плюхой - по сути дела, так называемые "маневры" представляли собой ПАРАД, только не на брусчатке площади, а на местности. Точно такое же скрупулезное движение подразделений в точном соответствии с заранее составленным планом, безо всяких неожиданностей. А Ты сейчас рассказываешь собравшимся, что именно такой парад и свидетельствует о небывало высоком уровне боевой подготовки.

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  09.03 15:37
Тема: Re: моральное устаревание
[ Ответить ]
>Кстати, а почему никто не додумался навесить экраны на БТ.

Потому, что и безо всяких экранов шасси БТ было страшно перетяжелено - до того, что БТ последних выпусков перестали быть КОЛЕСНО-гусеничными, резиновые бандажи опорных катков разбивались через 50 км марша по булыжной дороге.

>Ведь можно было вполне довести броню миллиметров до 40

Ага. И антигравитатор подвесить.

>... правда возрос бы вес тонн до 20 и уменьшилась скорость (километров на 10)

Коллега, я Вам страшную тайну открою - среднетехническая скорость БТ составляла 13-15 км/ч. Что от нее останется, если еще десяток километров отнять :-) ?

>... но убрали бы главный (и всем к тому времени известный) недостаток.

... и получили бы новый - трансмиссия, не рассчитанная на такие нагрузки, начала бы дохнуть еще быстрее, чем в риале, где с ее надежностью тоже были откровенные и сильные траблы.

>Почему решили, что проще выпустить 20 тысяч Т-34?

Потому, что БТ, как тип танка, себя ПОЛНОСТЬЮ исчерпал.

 
     От: Мик,  +-1) 09.03 16:01
Тема: Re: Можно вопрос?
[ Ответить ]
>>Так вот вопрос: а кто, уже в ходе войны, управлял танками? Командиры машин или водители-механики?

>Мехводы.

Понятно.

>>И если командиры умели водить в 8 раз (400:50) лучше, то почему бы не сделать так, чтобы именно командиры машин управляли ими в бою?

>Потому что у командира машины есть обязанности и помимо управления танком. А все внимание мехвода поглощено управлением.

Это тоже понятно.

>Нет, ни в малейшей степени. В ЕМНИП 1942-м году отмечались следующие "общие" по РККА недостатки подготовки командиров-танкистов: неумение вести разведку, организовывать взаимодействие в подразделении и с пехотой/артиллерией/саперами, неумение обслуживать матчасть, метко стрелять из танкового вооружения, НЕУМЕНИЕ МАНЕВРИРОВАТЬ НА ПОЛЕ БОЯ и, как следствие, склонность "лбом переть" на противотанковые пушки врага. Ни один из этих недостатков четырьмястами часами вождения не лечится.

Тоже понятно. Но если такие недостатки у командиров, то какие же должны были быть у мехводов?
Если у Вас плохой водитель, то о каких других элементах боя может вообще идти речь?

>>Извените за, возможно, наивный вопрос, но как-то мне непонятно, какой смысл доверять вождение на параде тому, кто водит лучше, а на войне - тому, кто водит гораздо хуже?

>Чтобы не опозорить честь части на параде поломкой и нарушением строя. По-моему, вполне очевидно, причина та же, по которой разнородные "роты почетного караула" уделяют строевой подготовке больше внимания, чем тактической.

Да это тоже понятно. Честь мундира и все такое. Я о другом. Разве вождение - это не ключевой элемент? Разве командиру не легче отдавать приказы другим членам экипажа, когда в бою он сам ведет машину туда, куда нужно, в зависимости от обстановки?

 
     От: uuu,  09.03 16:10
Тема: Re: моральное устаревание
[ Ответить ]
Понятно. Таки да, морально устарел.
 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  +-1) 09.03 16:14
Тема: Re: Можно вопрос?
[ Ответить ]
>Тоже понятно. Но если такие недостатки у командиров, то какие же должны были быть у мехводов?

Полный набор недостатков, который должен был быть у мехвода с 3-5 часами вождения, как поступали из запасных полков в действующую армию в 1943-м году и позже.

>Разве вождение - это не ключевой элемент?

Это ОДИН ИЗ ключевых элементов. Если командир не способен грамотно управлять танком в бою и командует мехводу двигаться прямо лбом на противотанковую пушку, мастерство вождения мехвода ему не поможет. Если наводчик не в состоянии метко поразить цель, уложившись в нормативы, мастерство мехвода не поможет. Если танк встает на "короткую остановку" на 3-5 МИНУТ - мастерство мехвода его не спасет. Если не налажено взаимодействие в составе подразделения (либо ВСЕ останавливаются на короткую и стреляют, либо ВСЕ едут) - никакое мастерство мехвода не спасет.

>Разве командиру не легче отдавать приказы другим членам экипажа, когда в бою он сам ведет машину туда, куда нужно, в зависимости от обстановки?

Нет. Все внимание мехвода поглощено вождением, у него просто не хватит "головы" еще вести наблюдение за полем боя, управлять огнем, поддерживать взаимодействие.

 
     От: Antipode,  09.03 16:30
Тема: Re: Насчет криков
[ Ответить ]
>>Здесь не совсем так: там же было Т-3 с 10-скоростной коробкой. А таких было немного очень выпушено -- пара серий.

>Почти угадали - по G включительно :-)

Малыш, ну зачем же Вы детей-то пугаете: реально таки только E,F и G -- три серии. На тех что ранее стояла таки 5-скоростная (5 вперёд + одна назад)

>>А в массе-то с 4-скорости.

>С шестью.

Ага: типа 5 вперёд и одна назад? Так задние обычно не считают

>>Эти так не бегали

>... но в 1941-м уверенно обставляли Т-34 хоть по среднетехнической скорости, хоть в скорости по бездорожью.

Эт да... Они честно скорость мерили потому что.
Но фокус то вот в чём: немцы могли сделать скорость Т-3 аж до 70 км/ч
-- но ограничились 45 (в среднем). И далее все их танки -- всё те же 45. Видимо -- реально больше всё равно не надо.

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  09.03 16:37
Тема: Re: Насчет криков
[ Ответить ]
>Малыш, ну зачем же Вы детей-то пугаете: реально таки только E,F и G -- три серии. На тех что ранее стояла таки 5-скоростная (5 вперёд + одна назад)

Уп-пс... Был неправ, вспылил.

>Ага: типа 5 вперёд и одна назад?

Шесть вперед, одна назад.

 
     От: Antipode,  09.03 16:39
Тема: Re: Можно вопрос?
[ Ответить ]
>Да это тоже понятно. Честь мундира и все такое. Я о другом. Разве вождение - это не ключевой элемент? Разве командиру не легче отдавать приказы другим членам экипажа, когда в бою он сам ведет машину туда, куда нужно, в зависимости от обстановки?

Он не сможет ни наблюдать за полем боя вообще (у мехвода обзор весьма ограничен), ни принимать решения, ни уж тем более чем-то руководить.
Добавлю что скоростя у Т-34 переключали вдвоём -- ан рычаг налегали и мехвод и стрелок-радист.

Какие ещё вопросы по возможностям?

 
     От: Петр Тон,  09.03 16:43
Тема: Re: Насчет криков
[ Ответить ]
>договор с Гитлером был печальной необходимостью, вынужденно необходимой, чтобы оттянуть войну "на потом", перевооружить танковые войска на Т-34, истребитилей пересадить на ЯКи и .т.д.

А что, кто-то разве собирался напасть на СССР в 1939 году? Есть ХОТЬ ЧТО-ТО, подтверждающее, что у советского руководства были таковые опасения? Ну там радиограммы от Зорге, агентурные данные Старшины/Корсиканца, предупреждения от Чемберлена/Черчилля, ещё что-то...?

Зачем "оттягивать" то, чего не ждешь вовсе?

Вот из этих соображений и исходите... а не поддавайтесь на главпуровское обсуждение "сферических коней в вакууме".

 
     От: Antipode,  09.03 16:46
Тема: Re: Насчет криков
[ Ответить ]
>>Ага: типа 5 вперёд и одна назад?

>Шесть вперед, одна назад.

Виноват-с, действительно, другая (отличная от первоначальной) там была коробочка-с

 
     От: Antipode,  09.03 16:48
Тема: Re: моральное устаревание
[ Ответить ]
БТ - уже не лечился. Его и так в сравнении с прототипом (Кристи Т-3) перетежелили до последней невозможности

>Кстати, а почему никто не додумался навесить экраны на БТ. Ведь можно было вполне довести броню миллиметров до 40, правда возрос бы вес тонн до 20 и уменьшилась скорость (километров на 10), но убрали бы главный (и всем к тому времени известный) недостаток. Почему решили, что проще выпустить 20 тысяч Т-34?

 
     От: Antipode,  09.03 16:50
Тема: Просто Кристи стоил очень сепцефиский танк
[ Ответить ]
13 тонн и 100 км/ч -- вот его идеи. На тот момент -- технически передовой, да -- хотя даже тогда в военном отношении знак вопроса
 
     От: Antipode,  09.03 16:52
Тема: Совершенно верно
[ Ответить ]
Свершенно верно.

Все возражения Малыша -- о слабой готовности армии -- нерелевантны: либо это не осознавалось, и соответственно не принималось в ращёт при принятии решений, либо этим пренебрегали (рассматривая армию боеспособной). Поэтому можно смело все (очень разумные) доводы Малыша и поскипать -- и рассматривать те ссылки что ядал Наблюдателю -- и только.

>>договор с Гитлером был печальной необходимостью, вынужденно необходимой, чтобы оттянуть войну "на потом", перевооружить танковые войска на Т-34, истребитилей пересадить на ЯКи и .т.д.

>А что, кто-то разве собирался напасть на СССР в 1939 году? Есть ХОТЬ ЧТО-ТО, подтверждающее, что у советского руководства были таковые опасения? Ну там радиограммы от Зорге, агентурные данные Старшины/Корсиканца, предупреждения от Чемберлена/Черчилля, ещё что-то...?

>Зачем "оттягивать" то, чего не ждешь вовсе?

>Вот из этих соображений и исходите... а не поддавайтесь на главпуровское обсуждение "сферических коней в вакууме".

 
     От: Василий Т. <tash_v@mail.com>,  09.03 20:11
Тема: Re: Можно вопрос?
[ Ответить ]
>Вы привели цитату, в которой есть такой кусочек: "когда нужно вести машину на парад или на манёвры, мы садим (так в документе, — А.С.) за рычаги управления командира машины, потому что он имеет 300–400 часов вождения, а механик имеет всего 50 часов»"

>Так вот вопрос:...

Здесь более интересный вопрос - обратите внимание на "всего 50 часов" вождения танка.
ЕМНИП, в 1941 году этот показатель для механиков-водителей в среднем составлял порядка 8-10 часов.

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  09.03 21:20
Тема: Re: Можно вопрос?
[ Ответить ]
>ЕМНИП, в 1941 году этот показатель для механиков-водителей в среднем составлял порядка 8-10 часов.

Для новых типов - меньше. В ходе войны - тоже меньше.

 
     От: дед,  09.03 21:24
Тема: Re: Можно вопрос?
[ Ответить ]
>>Да это тоже понятно. Честь мундира и все такое. Я о другом. Разве вождение - это не ключевой элемент? Разве командиру не легче отдавать приказы другим членам экипажа, когда в бою он сам ведет машину туда, куда нужно, в зависимости от обстановки?

>Он не сможет ни наблюдать за полем боя вообще (у мехвода обзор весьма ограничен), ни принимать решения, ни уж тем более чем-то руководить.
>Добавлю что скоростя у Т-34 переключали вдвоём -- ан рычаг налегали и мехвод и стрелок-радист.

>Какие ещё вопросы по возможностям?

Дед... Да какие вопросы к штацкому ученому из Агитпропа? Когда человек пишет на полном серьезе про 400 часов и про 50-60(мол мало). Разе можно сиволапого русского научить водить танк за такой короткий срок(50-60 часов). Не слыхано. Медведя в цирке на велисапеде научить ездить можно, русского на танке нет. С чего ради командир танка может водить лучше мех.вода? Да и как тогда до Берлина доехали мех. воды? А ведь доехали. Если человек доказывает, что дивизия созданная на основе штатного батальона лучше, чем дивизия созданная из штатного полка(причем на полном серьезе), о чем это говорит? Правильно. Человек в армии НЕ служил. Вермахт у него Тайсон, а РККА пионЭр. Вот бы послушать, как это пионЭр Тайсона завалил? И если не пилотов не мех водов НЕ БЫЛО, то откуда же они взялись для Берлина? Вся "теория" А.Исаева - ничего не объясняет, а значит надумана(задним числом). У В.Суворова более правдоподобно. Потому ВСЕ сколько нибудь серьезные исследователи начального периода(для "приличия" лягнув Суворова), приходят к том же выводу( да и Исаев не исключение).
Вывод: г-н Антипод, изучайте В.Суворова, учитесь думать. Эрудиция хорошо, а думать это лучше.

 
     От: Мик,  09.03 22:06
Тема: Re: Вопрос
[ Ответить ]
Хреново, однако...
А как у немцев с этим обстояло?
И если можно, поведайте, какой, на ваш взгляд, из перечисленных Вами наиболее важных элементов ведения танкового боя проявился наиболее ярко (негативно и позитивно), скажем, на Курской дуге?
 
     От: дед,  09.03 22:35
Тема: Re: Поржи. Не возражаю
[ Ответить ]
Дед... Правы вы абсолютно. Начни СССР войну в 39. У Германии не было шансов НИКАКИХ. Другое дело, что это не входило в планы руководства СССР(т.Сталина). "Освобождение" Европы не вытанцовывалось, в этом случае. Потому решили Обождать.
 
     От: Мик,  09.03 22:47
Тема: Re: Поржи. Не возражаю
[ Ответить ]
>Дед... Правы вы абсолютно. Начни СССР войну в 39. У Германии не было шансов НИКАКИХ. Другое дело, что это не входило в планы руководства СССР(т.Сталина). "Освобождение" Европы не вытанцовывалось, в этом случае. Потому решили Обождать.

А не расскажете, почему в 1939, когда "у Германии не было никаких шансов", освобождение Европы не вытанцовывалось, в 1941, когда, видимо, эти шансы появились - вдруг стало вытанцовываться? Плохому танцору раньше что-то мешало?..

 
     От: дед,  09.03 23:10
Тема: Re: Поржи. Не возражаю
[ Ответить ]
>>Дед... Правы вы абсолютно. Начни СССР войну в 39. У Германии не было шансов НИКАКИХ. Другое дело, что это не входило в планы руководства СССР(т.Сталина). "Освобождение" Европы не вытанцовывалось, в этом случае. Потому решили Обождать.

>А не расскажете, почему в 1939, когда "у Германии не было никаких шансов", освобождение Европы не вытанцовывалось, в 1941, когда, видимо, эти шансы появились - вдруг стало вытанцовываться? Плохому танцору раньше что-то мешало?..

Дед... А кто сказал, что РККА плохой танцор? А.Исаев? Плюнуть и забыть. Объяснение простое. Война - есть политика другими средствами(военными). В 39 СССР мог "освободить" Германию, но задачи стояли более "широкие". Рабочие Фрации, Швейцарии и Испании, могли не правильно "понять". А в Англии вообще пудинг любят(я его терпеть не вижу).

 
     От: ЕТ,  10.03 10:10
Тема: Re: А сколько у немцев? А у американцев?
[ Ответить ]
>>ЕМНИП, в 1941 году этот показатель для механиков-водителей в среднем составлял порядка 8-10 часов.

>Для новых типов - меньше. В ходе войны - тоже меньше.

 
     От: ЕТ,  +-1) 10.03 10:14
Тема: Re: Можно вопрос?
[ Ответить ]
>>Тоже понятно. Но если такие недостатки у командиров, то какие же должны были быть у мехводов?

>Полный набор недостатков, который должен был быть у мехвода с 3-5 часами вождения, как поступали из запасных полков в действующую армию в 1943-м году и позже.
ЕТ: Как же тогда в 1943 Киев взяли? А потом по бездорожью зимой 1944 всю Украину прошли? И опять же зимой в Висло-Одерской операции такие темпы дали, какие немецким мехводам и не снились даже летом.

>>Разве вождение - это не ключевой элемент?

>Это ОДИН ИЗ ключевых элементов. Если командир не способен грамотно управлять танком в бою и командует мехводу двигаться прямо лбом на противотанковую пушку, мастерство вождения мехвода ему не поможет. Если наводчик не в состоянии метко поразить цель, уложившись в нормативы, мастерство мехвода не поможет. Если танк встает на "короткую остановку" на 3-5 МИНУТ - мастерство мехвода его не спасет. Если не налажено взаимодействие в составе подразделения (либо ВСЕ останавливаются на короткую и стреляют, либо ВСЕ едут) - никакое мастерство мехвода не спасет.

>>Разве командиру не легче отдавать приказы другим членам экипажа, когда в бою он сам ведет машину туда, куда нужно, в зависимости от обстановки?

>Нет. Все внимание мехвода поглощено вождением, у него просто не хватит "головы" еще вести наблюдение за полем боя, управлять огнем, поддерживать взаимодействие.
ЕТ: Вот никак понять не могу, Вы Малыш умный или глупый?

 
     От: ЕТ,  10.03 10:33
Тема: Re: Вы будете отвечать где Пушкина обрезали?
[ Ответить ]
 
     От: ЕТ,  +-31) 10.03 10:38
Тема: Re: "Вы не возражаете, если я поржу?"
[ Ответить ]
>>Т.е. все-таки результат конфликта был положительным.

>И...? Это как-то отменяет крупные проблемы боевой подготовки? А то давай еще победы над басмачами вспомним - а кто, кроме нас, им шею столь же радикально намыливал? - и возрадуемся: результат конфликта положителен, а проблемы есть у всех.

>>Учились. Как и все.

>Нет. Например, "маневренная" оборона на учениях не отрабатываталсь - слишком сложно.
ЕТ: Тимошенко про маневренную оборону на совещании говорил.

>>Война с поляками не была Гражданская. И вполне себе маневренная. Не позиционная аля ПМВ, но и не партизанская аля против Махно.

>Ну и...? Поляки выставляли сотни артстволов на километр и создавали войсковые плотности два-три километра на дивизию?
ЕТ: Ну да? Откель?

>>Водить большие соединения в бой, совершать сотникилометровые маневры крупными массами войск, планировать операции, обеспечивать тылы, все это и есть опыт.

>Это КРАЙНЕ СВОЕОБРАЗНЫЙ опыт. Его своеобразие - в уже упомянутых малых войсковых плотностях и ничтожных огневых возможностях. Соответственно, в условиях Второй Мировой этот опыт оказался практически неприменимым.
ЕТ: Опыт ПМВ по плотностям не применим? Может почему-то другому? Какая бы плотность не была, а коли товарищ солдат господину офицеру штыком пузо прокалывает, это крах фронта. Али нет? Али по ПМВ другой опыт был?

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  +-31) 10.03 11:51
Тема: Re: Купите словарь
[ Ответить ]
Специальный словарь - русско-темежниковский. И регулряно пользуйтесь.

>ЕТ: Тимошенко про маневренную оборону на совещании говорил.

"Тимошенко говорил" и "на маневрах отрабатывали" - это на каком языке синонимы? На темежниковском? Извините, я им не владею.

>ЕТ: Ну да? Откель?

То есть не выставляли. То есть опыт, полученный в ходе советско-польской войны, был столь же своеобразен, что и в ходе Гражданской.

>ЕТ: Опыт ПМВ по плотностям не применим?

Да.

>Может почему-то другому?

На темежниковском - может, и по-другому.

>Какая бы плотность не была, а коли товарищ солдат господину офицеру штыком пузо прокалывает, это крах фронта.

Правда? В конце Первой Мировой бунты и мятежи, в том числе с убийствами господ офицеров, в европейских армиях вполне случались. А теперь расскажите, когда же потерпел крах французский фронт? А с германского когда зульдатены разбежались?

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  +-1) 10.03 11:55
Тема: Re: Можно вопрос?
[ Ответить ]
>ЕТ: Как же тогда в 1943 Киев взяли?

Так и взяли. Вас мордочкой в ксеры документов потыкать со штампиком ЦАМО для ксер, чтоб осознали?

>А потом по бездорожью зимой 1944 всю Украину прошли? И опять же зимой в Висло-Одерской операции такие темпы дали, какие немецким мехводам и не снились даже летом.

Ага. Вы только забыли рассказать, что Висло-Одерская операция началась в январе 1945 года. Впрочем, утешу Вас - "Экипажи танков и СУ, прибывшие на укомплектование частей и соединений, готовились в танковых запасных полках и танковых училищах. Теоретическая и практическая подготовка экипажей и особенно водительского состава была слабая. Водительский состав не имел достаточных теоретических знаний и практических навыков определения и устранения неисправностей и недостаточный стаж вождения боевых машин в боевой обстановке по пересеченной местности. В целях повышения технико-теоретических знаний и практических навыков вождения, в частях и соединениях армии в период формирования с механиками-водителями боевых машин были организованы занятия по 100-часовой программе по вопросам общего устройства танков и СУ, обслуживания машин в боевых условиях, практического вождения. Особое внимание уделялось вождению машин на тяжелом грунте..." (ЦАМО РФ, ф.315, оп.4440, д.565, лл.6,7). Ксера со штампиком нужна?

>ЕТ: Вот никак понять не могу, Вы Малыш умный или глупый?

Не напрягайте мышцу Вашего галавнова моска - эта задача для Вас слишком сложна.

 
     От: Antipode,  10.03 12:01
Тема: Re: Купите словарь
[ Ответить ]
>Правда? В конце Первой Мировой бунты и мятежи, в том числе с убийствами господ офицеров, в европейских армиях вполне случались. А теперь расскажите, когда же потерпел крах французский фронт? А с германского когда зульдатены разбежались?

Собственно, вопрос даже и не в этом. Пральный вопрос: "И когда же развалился русский фронт и солдатики все разбежались?"

Вот это действительно вопрос.

До зимы 17/18 он как-то держался

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  10.03 12:04
Тема: Re: Что-то забывчивы Вы стали, Темежников -
[ Ответить ]
- я ж Вам писал, разводите на слабо фраеров и не считайте себя мастером интриги.
 
     От: Antipode,  +-1) 10.03 12:06
Тема: Re: Можно вопрос?
[ Ответить ]
>Так и взяли. Вас мордочкой в ксеры документов потыкать со штампиком ЦАМО для ксер, чтоб осознали?

Малыш, вот именно-то Вам-то давно следует "потыкать" нас всех -- то есть как-то сесть да и написать что-то для народа. В смысле книгу. Или книжку -- потянет и этот вариант.
А то Вы скрываете правду от широких масс.

 
     От: ЕТ,  10.03 12:36
Тема: Re: Можно вопрос?
[ Ответить ]
>>ЕТ: Как же тогда в 1943 Киев взяли?

>Так и взяли. Вас мордочкой в ксеры документов потыкать со штампиком ЦАМО для ксер, чтоб осознали?
>>А потом по бездорожью зимой 1944 всю Украину прошли? И опять же зимой в Висло-Одерской операции такие темпы дали, какие немецким мехводам и не снились даже летом.

>Ага. Вы только забыли рассказать, что Висло-Одерская операция началась в январе 1945 года.
ЕТ: Именно что в январе. Январь месяц зимний. Немец в январях не способен ни на что.

Впрочем, утешу Вас - "Экипажи танков и СУ, прибывшие на укомплектование частей и соединений, готовились в танковых запасных полках и танковых училищах. Теоретическая и практическая подготовка экипажей и особенно водительского состава была слабая. Водительский состав не имел достаточных теоретических знаний и практических навыков определения и устранения неисправностей и недостаточный стаж вождения боевых машин в боевой обстановке по пересеченной местности. В целях повышения технико-теоретических знаний и практических навыков вождения, в частях и соединениях армии в период формирования с механиками-водителями боевых машин были организованы занятия по 100-часовой программе по вопросам общего устройства танков и СУ, обслуживания машин в боевых условиях, практического вождения. Особое внимание уделялось вождению машин на тяжелом грунте..." (ЦАМО РФ, ф.315, оп.4440, д.565, лл.6,7). Ксера со штампиком нужна?
ЕТ: Спасибо большое. Ну так и объясните почему тот же самый Попель почти все танки на 100 км летом 41 потерял, а зимой 45 на тыщи км исправные привел. Али зимой танки лучше ездют? Али Попель поумнел?

>>ЕТ: Вот никак понять не могу, Вы Малыш умный или глупый?

>Не напрягайте мышцу Вашего галавнова моска - эта задача для Вас слишком сложна.
ЕТ: Это точно. Вы Форумом Русского Журнала заведуете. Посему с Вас и спрос особый. Вы умный, мы дураки. Сделайте нас тоже умными.

 
     От: ЕТ,  +-1) 10.03 12:50
Тема: Re: Поддерживаю. Наверное интересная книжка от Малыша будет.
[ Ответить ]
ЕТ: Давайте Малыш. Я Исаева все первые книжки покупал. Потом бросил. Вашу первую непременно куплю. А там видно будет.
 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  10.03 12:53
Тема: Re: Можно вопрос?
[ Ответить ]
>ЕТ: Именно что в январе. Январь месяц зимний. Немец в январях не способен ни на что.

"Ты у нас такой дурак по субботам али как?" (с) Висло-Одерская операция с западного берега Вислы стартовала, а температура воздуха была такова, что войскам даже зимние обмундирование и обувь не потребовались. Так что рассказывайте сказки про "неспособность немцев воевать зимой" кому-нибудь другому.

>Ну так и объясните почему тот же самый Попель почти все танки на 100 км летом 41 потерял, а зимой 45 на тыщи км исправные привел.

Да-да... на миллионы километров... на миллиарды километров... К началу Висло-одерской операции 3-я гвардейская танковая армия Рыбалко имела новые танки, а уже на 1-е февраля - через три недели боев и при среднем пробеге около 1000 км на машину - из 412 танков Т-34 у 18 танков моторесурс израсходован полностью и у 279 машин составляет менее 50 моточасов, а в отчете танковой армии по итогам операции указывалось, что "... основные боевые средства – танки и самоходки – не обладали полной боевой мощью, они быстро маневрировать не могли, часто даже на поле боя вынуждены останавливаться по технической неисправности. Длительный боевой опыт учит, что с отработкой танками и самоходками установленных технических норм, им требуется более частый текущий ремонт. Для этого экипажам надо давать в два-три раза больше обычного времени на подготовку матчасти к бою. Без учета этого танкисты вынуждены идти в бой, не имея сна и отдыха по двое и больше суток и с неисправной матчастью. В таких случаях танкисты ведут бои плохо и сами быстро гибнут от огня противника. Изнуренный ежедневными наступательными боями личный состав, что часто имело место в данной операции, теряет боеспособность" (ЦАМО РФ, ф.315, оп.4440, д.672, л.36). Так что не надо сосать грязные пальцы в качестве источника вселенских выводов, а читать доки - они рулез.

>Али зимой танки лучше ездют? Али Попель поумнел?

Нет. Али Евгений Темежников, как обычно, ни фига не знает, но извлекает из своего незнания глубочайшие выводы.

>Сделайте нас тоже умными.

Перебьетесь. Дурака учить - только портить.

 
     От: ЕТ,  +-31) 10.03 12:58
Тема: Re: Купите словарь
[ Ответить ]
>Специальный словарь - русско-темежниковский. И регулряно пользуйтесь.

>>ЕТ: Тимошенко про маневренную оборону на совещании говорил.

>"Тимошенко говорил" и "на маневрах отрабатывали" - это на каком языке синонимы? На темежниковском? Извините, я им не владею.
ЕТ: Вам цитировать Тимошенко?

>>ЕТ: Опыт ПМВ по плотностям не применим?

>Да.
ЕТ: Какая плотность армии временного правительства в июньском наступлении была? Почему германцев не смели?

>>Какая бы плотность не была, а коли товарищ солдат господину офицеру штыком пузо прокалывает, это крах фронта.

>Правда? В конце Первой Мировой бунты и мятежи, в том числе с убийствами господ офицеров, в европейских армиях вполне случались. А теперь расскажите, когда же потерпел крах французский фронт?
ЕТ: Про восстание "ста полков" слыхали?

А с германского когда зульдатены разбежались?
ЕТ: Вы Людендорфа читали про Западный (ЗАПАДНЫЙ) фронт? "Штрейхбрехеры, им еще мало войны". А красные флаги над Кильской бухтой? Слыхали, нет?

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  +-31) 10.03 13:09
Тема: Re: Купите словарь
[ Ответить ]
>ЕТ: Вам цитировать Тимошенко?

Нет. Мне цитировать доки об отработке соответствующих тем на учениях. А Ваши фантазии "на тему о..." меня не интересуют абсолютно.

>ЕТ: Какая плотность армии временного правительства в июньском наступлении была? Почему германцев не смели?

Потому же, почему не смели их французы в ходе "бойни Нивеля" или англичане в ходе "драмы Пашенделя". Читайте книги, они рулез.

>ЕТ: Про восстание "ста полков" слыхали?

И...? Когда же развалился французский фронт? Ах, не развалился? Так, может быть, не в "штыке в пузо" дело?

>ЕТ: Вы Людендорфа читали про Западный (ЗАПАДНЫЙ) фронт?

Так когда же немецкие зульдатены с Западного фронта-то разбежались? Ответ будет или нет?

 
     От: Мик,  10.03 13:11
Тема: Re: Мда...
[ Ответить ]
>>>Дед... Правы вы абсолютно. Начни СССР войну в 39. У Германии не было шансов НИКАКИХ. Другое дело, что это не входило в планы руководства СССР(т.Сталина). "Освобождение" Европы не вытанцовывалось, в этом случае. Потому решили Обождать.

>>А не расскажете, почему в 1939, когда "у Германии не было никаких шансов", освобождение Европы не вытанцовывалось, в 1941, когда, видимо, эти шансы появились - вдруг стало вытанцовываться? Плохому танцору раньше что-то мешало?..

>Дед... А кто сказал, что РККА плохой танцор? А.Исаев? Плюнуть и забыть. Объяснение простое. Война - есть политика другими средствами(военными). В 39 СССР мог "освободить" Германию, но задачи стояли более "широкие". Рабочие Фрации, Швейцарии и Испании, могли не правильно "понять". А в Англии вообще пудинг любят(я его терпеть не вижу).

Да. Теперь все кристально ясно: захватить в 1939 году всю Европу помешал... аглицкий пудинг...

 
     От: ЕТ,  +-31) 10.03 13:20
Тема: Re: Черный день германской армии (с) (Людендорф)
[ Ответить ]
>>ЕТ: Вам цитировать Тимошенко?

>Нет. Мне цитировать доки об отработке соответствующих тем на учениях. А Ваши фантазии "на тему о..." меня не интересуют абсолютно.
ЕТ: Не мои фантазии, а слова Тимошенко.

>>ЕТ: Какая плотность армии временного правительства в июньском наступлении была? Почему германцев не смели?

>Потому же, почему не смели их французы в ходе "бойни Нивеля" или англичане в ходе "драмы Пашенделя". Читайте книги, они рулез.
ЕТ: При меньшей плотности Брусилов фронт прорвал. А в 1917 всего вдоволь было, и солдат, и снарядов. Вот только взяли солдаты первую линию окопов, и сказали, хватит. А Вы про братания слыхали, нет?

>>ЕТ: Про восстание "ста полков" слыхали?

>И...? Когда же развалился французский фронт?
ЕТ: Да, развалился. Не смели они больше хранцузы атаковать. Англичане больше атаковать стали.

Ах, не развалился? Так, может быть, не в "штыке в пузо" дело?
ЕТ: Русский фронт почему развалился? Внятно скажите, господин-начальник ВИФ-РЖ.

>>ЕТ: Вы Людендорфа читали про Западный (ЗАПАДНЫЙ) фронт?

>Так когда же немецкие зульдатены с Западного фронта-то разбежались? Ответ будет или нет?
ЕТ: 8 августа 1918 года "черный день германской армии" (с) (Людендорф)

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  +-31) 10.03 13:32
Тема: Re: Ведь сказано уже - купите словарь
[ Ответить ]
>ЕТ: Не мои фантазии, а слова Тимошенко.

Меня СЛОВА не интересуют. Меня интересуют ДОКУМЕНТЫ О ПРОВЕДЕННЫХ УЧЕНИЯХ. Они у Вас есть? Нет? Можете идти далее побираться.

>ЕТ: При меньшей плотности Брусилов фронт прорвал.

Ага. Вы только упомянуть, что австрийский, а не германский. А в 1917-м даже участие Брусилова в разработке операции к прорыву фронта не привело.

>ЕТ: Да, развалился. Не смели они больше хранцузы атаковать.

Да Вы, батенька, прям-таки лингвист-превооткрыватель: "не смели атаковать" - это, оказывается, синоним слов "фронт развалился"? Ну-ну... продолжайте потрясать мир открытиями в области спецальной темежниковской словесности.

>ЕТ: Русский фронт почему развалился? Внятно скажите, господин-начальник ВИФ-РЖ.

Как-то медленно до Вас доходит, Темежников: я Вам уже сказал - http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/56608.html . Повторяться не собираюсь.

>ЕТ: 8 августа 1918 года "черный день германской армии" (с) (Людендорф)

И что же случилось 8 августа под Амьеном? Никак, революция в германской армии? Ах, французское наступление... невзирая на то, что храбрые французики воевать не хотели, а кое-где и офицеров на штыки подымали...

 
     От: ЕТ,  10.03 13:34
Тема: Re: Можно вопрос?
[ Ответить ]
>>ЕТ: Именно что в январе. Январь месяц зимний. Немец в январях не способен ни на что.

>"Ты у нас такой дурак по субботам али как?" (с) Висло-Одерская операция с западного берега Вислы стартовала, а температура воздуха была такова, что войскам даже зимние обмундирование и обувь не потребовались. Так что рассказывайте сказки про "неспособность немцев воевать зимой" кому-нибудь другому.
ЕТ: Чего тогда они рекорд драпа установили?

>>Ну так и объясните почему тот же самый Попель почти все танки на 100 км летом 41 потерял, а зимой 45 на тыщи км исправные привел.

>Да-да... на миллионы километров... на миллиарды километров...
ЕТ: Карту возьмите и померяйте. Сколько там км Попель до Дубно ехал?

К началу Висло-одерской операции 3-я гвардейская танковая армия Рыбалко имела новые танки, а уже на 1-е февраля - через три недели боев и при среднем пробеге около 1000 км
ЕТ: 1000 км это не 100 км. Это на порядок больше. Я на Вас Малыш дивлюсь.

на машину - из 412 танков Т-34 у 18 танков моторесурс израсходован полностью и у 279 машин составляет менее 50 моточасов, а в отчете танковой армии по итогам операции указывалось, что "... основные боевые средства – танки и самоходки – не обладали полной боевой мощью, они быстро маневрировать не могли, часто даже на поле боя вынуждены останавливаться по технической неисправности. Длительный боевой опыт учит, что с отработкой танками и самоходками установленных технических норм, им требуется более частый текущий ремонт. Для этого экипажам надо давать в два-три раза больше обычного времени на подготовку матчасти к бою. Без учета этого танкисты вынуждены идти в бой, не имея сна и отдыха по двое и больше суток и с неисправной матчастью. В таких случаях танкисты ведут бои плохо и сами быстро гибнут от огня противника. Изнуренный ежедневными наступательными боями личный состав, что часто имело место в данной операции, теряет боеспособность" (ЦАМО РФ, ф.315, оп.4440, д.672, л.36). Так что не надо сосать грязные пальцы в качестве источника вселенских выводов, а читать доки - они рулез.
ЕТ: Где Висла, а где Одер? Вы себе расстояния представляете?

>>Али зимой танки лучше ездют? Али Попель поумнел?

>Нет. Али Евгений Темежников, как обычно, ни фига не знает, но извлекает из своего незнания глубочайшие выводы.

>>Сделайте нас тоже умными.

>Перебьетесь. Дурака учить - только портить.
ЕТ: Видимо не в этом дело. Не хочется Вас Малыш обижать. И не буду.

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  10.03 13:42
Тема: Re: Можно вопрос?
[ Ответить ]
>ЕТ: Чего тогда они рекорд драпа установили?

Спасибо, все понятно. О советском ноу-хау времен Висло-Одерской Вы не в курсах.

>ЕТ: Карту возьмите и померяйте. Сколько там км Попель до Дубно ехал?

А зачем мне что-то на карте мерять? Это Вы здесь сказки рассказываете, как Попель на тысячи километров исправные танки привел.

>ЕТ: 1000 км это не 100 км. Это на порядок больше. Я на Вас Малыш дивлюсь.

Лучше на себя подивитесь и на сказки имени Попеля.

>ЕТ: Где Висла, а где Одер? Вы себе расстояния представляете?

Я Вам тайну открою, домофонщик-локаторщик: в ЦАМО, среди прочих материалов, еще и карты есть. Потому и расстояния между пунктами, и пути, по которым шли танковые армии, и длины этих путей я себе представляю намного лучше Вас.

>ЕТ: Видимо не в этом дело.

В этом самом. "Не льсти себе - подойти поближе" (с)

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  10.03 13:48
Тема: Re: Ага. Все так хвалят - наверно, и сам почитаю
[ Ответить ]
>ЕТ: Давайте Малыш. Я Исаева все первые книжки покупал. Потом бросил. Вашу первую непременно куплю. А там видно будет.

Ну, попробуйте. Если тираж еще не размели :-) .

 
     От: ЕТ,  +-1) 10.03 13:50
Тема: Re: Название. Сейчас иду и покупаю.
[ Ответить ]
 
     От: Мик,  10.03 13:52
Тема: Re: Из нижеследующего...
[ Ответить ]
..."послания", так сказать, "открытым текстом", видимо следует, что тов. Темежников считает, что Пушкин был... мусульманином???
 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  +-1) 10.03 13:53
Тема: Re: Есть название :-)
[ Ответить ]
Идите и купите, кто ж против-то? Издатель только рад будет.
 
     От: ЕТ,  +-1) 10.03 13:54
Тема: Re: Скажите название.
[ Ответить ]
 
     От: Alex Blokhin,  10.03 13:55
Тема: Мик! Бросте вы это...
[ Ответить ]
Это дерьмо и так уже не знает на кого кинуться. Завязывайте.
 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  +-1) 10.03 13:55
Тема: Re: Говорю: название
[ Ответить ]
А если Вы собрались "что-то" купить, но что - не знаете, то это только Ваши проблемы. Сочувствую.
 
     От: Мик,  10.03 13:57
Тема: Re: Бросте
[ Ответить ]
>Это дерьмо и так уже не знает на кого кинуться. Завязывайте.

Так ведь смешно: откуда мне может быть известно, где Пушкина обрезали... :-)))))))))))))))

 
     От: ЕТ,  +-31) 10.03 13:57
Тема: Re: Ведь сказано уже - купите словарь
[ Ответить ]
>>ЕТ: Не мои фантазии, а слова Тимошенко.

>Меня СЛОВА не интересуют. Меня интересуют ДОКУМЕНТЫ О ПРОВЕДЕННЫХ УЧЕНИЯХ. Они у Вас есть? Нет? Можете идти далее побираться.
ЕТ: То есть слова Тимошенко не опровергнуть? Понял, отстал.

>>ЕТ: При меньшей плотности Брусилов фронт прорвал.

>Ага. Вы только упомянуть, что австрийский, а не германский.
ЕТ: Так и 1917 австрийский фронт рвали. Разве нет?

А в 1917-м даже участие Брусилова в разработке операции к прорыву фронта не привело.
ЕТ: Именно что не привело, ибо солдаты на штыки собственных офицеров вдруг поднимать стали. А с немцами и австрияками брататься. С чего это вдруг?

>>ЕТ: Да, развалился. Не смели они больше хранцузы атаковать.

>Да Вы, батенька, прям-таки лингвист-превооткрыватель: "не смели атаковать" - это, оказывается, синоним слов "фронт развалился"? Ну-ну... продолжайте потрясать мир открытиями в области спецальной темежниковской словесности.
ЕТ: Вы бы Петена почитали, что-ли. Маршал такой во Франции был. Верден отстоял, солдатиков 100 поков перевешал, а вот Гитлеру Компьенское перемирие подписал. Очень хорошее для Гитлера перемирие.

>>ЕТ: Русский фронт почему развалился? Внятно скажите, господин-начальник ВИФ-РЖ.

>Как-то медленно до Вас доходит, Темежников: я Вам уже сказал -
ЕТ: Ни хрена Вы не сказали.

>>ЕТ: 8 августа 1918 года "черный день германской армии" (с) (Людендорф)

>И что же случилось 8 августа под Амьеном? Никак, революция в германской армии? Ах, французское наступление... невзирая на то, что храбрые французики воевать не хотели, а кое-где и офицеров на штыки подымали...
ЕТ: А почему Людендорф "черным днем" именует? И про "нож в спину" сумеете растолковать? А про флаги красные над Кильской бухтой куды дели?

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  10.03 13:59
Тема: Re: Я думаю, Вам это известно
[ Ответить ]
>Так ведь смешно: откуда мне может быть известно, где Пушкина обрезали... :-)))))))))))))))

Субж: ведь всех мусульман-мужчин обрезали в одном и том же месте :-) . Может быть, ЕТ хочет услышать наименование этого места именно из Ваших уст :-) ?

 
     От: Мик,  10.03 14:03
Тема: Re: Сумлеваюсь я... (-)
[ Ответить ]
 
     От: Alex Blokhin,  10.03 14:11
Тема: У этих патриЁтов странная привычка...
[ Ответить ]
...интересоваться содержимым мусчинских трусов --- в зависимости от увиденного выстраивается линия разговора с собеседником.
 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  +-31) 10.03 14:18
Тема: Re: Ведь сказано уже - купите словарь
[ Ответить ]
>ЕТ: То есть слова Тимошенко не опровергнуть? Понял, отстал.

"Буду краток" (с) : http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/56608.html .

>ЕТ: Так и 1917 австрийский фронт рвали. Разве нет?

По-моему, нет.

>ЕТ: Именно что не привело, ибо солдаты на штыки собственных офицеров вдруг поднимать стали. А с немцами и австрияками брататься.

С кем - с кем брататься? И откеля немцы на австриякском фронте?

>ЕТ: Вы бы Петена почитали, что-ли. Маршал такой во Франции был. Верден отстоял, солдатиков 100 поков перевешал, а вот Гитлеру Компьенское перемирие подписал. Очень хорошее для Гитлера перемирие.

И...? От этого нежелаени продолжать наступление заделалось "развалом фронта"? Тогда и финский фронт в 1941-м году "развалился" - личный состав отказался продолжать атаки на КаУР. В Финляндии, никак, тоже "революция" случилась? Ась?

>ЕТ: Ни хрена Вы не сказали.

Я вполне доходчиво сказал. Просто Вы не поняли. Но это уже не мои проблемы.

>ЕТ: А почему Людендорф "черным днем" именует?

http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/56608.html

>И про "нож в спину" сумеете растолковать?

http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/56608.html

>А про флаги красные над Кильской бухтой куды дели?

http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/56608.html

 
     От: ЕТ,  10.03 14:18
Тема: Re: Кстати под Амьеном 8 августа
[ Ответить ]
ЕТ: Не французы, а англичане зуботычину дали.
 
     От: ЕТ,  +-1) 10.03 14:22
Тема: Re: Вот те раз. Сами хвастаетесь...
[ Ответить ]
>А если Вы собрались "что-то" купить, но что - не знаете, то это только Ваши проблемы. Сочувствую.
 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  10.03 14:23
Тема: Re: Кстати под Амьеном 8 августа
[ Ответить ]
>ЕТ: Не французы, а англичане зуботычину дали.

Да ну? И какие же аглицкие части наступали на участке от Суассона до дороги Амьен - Лион - Сен-Кантен? И почему эти английские части именуются 1-й и 3-й французскими армиями?

 
     От: ЕТ,  +-31) 10.03 14:25
Тема: Re: Облысились?
[ Ответить ]
>>ЕТ: Так и 1917 австрийский фронт рвали. Разве нет?

>По-моему, нет.
ЕТ: Вы бы карту посмотрели, что-ли. Али Деникина почитали. Слыхали такую фамилию?

>>ЕТ: Именно что не привело, ибо солдаты на штыки собственных офицеров вдруг поднимать стали. А с немцами и австрияками брататься.

>С кем - с кем брататься? И откеля немцы на австриякском фронте?
ЕТ: От кайзера Вильгельма Второго. Он своего друга Франца Иосифа поддерживалш.

>>ЕТ: Вы бы Петена почитали, что-ли. Маршал такой во Франции был. Верден отстоял, солдатиков 100 поков перевешал, а вот Гитлеру Компьенское перемирие подписал. Очень хорошее для Гитлера перемирие.

>И...? От этого нежелаени продолжать наступление заделалось "развалом фронта"?
ЕТ: А чего не ткнули про 100 полков? Не знаете Вы Малыщ истории ни хрена. И не читал я Петена. Не писал этот подонок ничего. Это я Вас развожу. Как лоха последнего.

>>ЕТ: А почему Людендорф "черным днем" именует?
ЕТ: Облысились?

>>И про "нож в спину" сумеете растолковать?
ЕТ: Облысились?
С Блохиным Миком и Антиподом в шеренгу. Позор...

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  10.03 14:30
Тема: Re: Вы непоняли
[ Ответить ]
"Хвастаетесь" - это Вы, насчет того, что никто, дескать, Теме;никова не опроверг. И пытаетесь разводку дешевую организовать вот тут: http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/56611.html . Ну и кто ж Вам виноват, что Вы собрались "что-то" покупать, а что купить - не знаете?
 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  +-31) 10.03 14:44
Тема: Re: Вы-то? Да, во всей красе
[ Ответить ]
>ЕТ: Вы бы карту посмотрели, что-ли.

... величаво сказал ЕТ, "не заметивший" двух французских армий у Амьена :-) .

>ЕТ: От кайзера Вильгельма Второго. Он своего друга Франца Иосифа поддерживалш.

Ага. А фронт почему-то австрийский :-) .

>ЕТ: А чего не ткнули про 100 полков? Не знаете Вы Малыщ истории ни хрена. И не читал я Петена. Не писал этот подонок ничего.

А мне какое дело, писал или нет, вешал или нет? Мятежи во французской армии были? Были. Фронт французский при этом развалился? Не развалился. Следовательно, теЁрии товарсчща Темежникова, вот эти: http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/56603.html - "... коли товарищ солдат господину офицеру штыком пузо прокалывает, это крах фронта" - могут идти лесом.

>Это я Вас развожу. Как лоха последнего.

И не преуспели. Абыдна, да?

>ЕТ: Облысились?

Вы-то? Как обычно.

>ЕТ: Облысились?

Вы теперь все по два раза спрашивать будете ;-) ?

>С Блохиным Миком и Антиподом в шеренгу. Позор...

Да-да, все вокруг обесчещены и опозорены, один только несломленный товарищ Темежников горделиво завернулся в загаженную тогу и, величественно подняв голову, удалился, оставляя мокрый дурно пахнущий след...

 
     От: ЕТ,  +-31) 10.03 16:35
Тема: Re: Так фамилию Деникин слыхали?
[ Ответить ]
>>ЕТ: Вы бы карту посмотрели, что-ли.

>... величаво сказал ЕТ, "не заметивший" двух французских армий у Амьена :-) .
ЕТ: Дяденька. Вы бы главу 17 прочитали. Потом бы ротик разевали.
Глава семнадцатая. Период июль — ноябрь
http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/17.html
>>ЕТ: От кайзера Вильгельма Второго. Он своего друга Франца Иосифа поддерживалш.

>Ага. А фронт почему-то австрийский :-) .
ЕТ: Фронт единый был. Австро-германский. Можете объяснить почему русский "иван" в 1917 в Берлин не вошел, а в 1945 вощел?

>И не преуспели. Абыдна, да?
ЕТ: Обкакались позорно. Нету воспоминаний Петена. Вот Фоша есть. Правда не про ту войну. Читали? Да/нет?

>Да-да, все вокруг обесчещены и опозорены, один только несломленный товарищ Темежников горделиво завернулся в загаженную тогу и, величественно подняв голову, удалился, оставляя мокрый дурно пахнущий след...
ЕТ: Так не позорьтесь сам и никто Вас позорить не будет.

 
     От: ЕТ,  10.03 16:55
Тема: Re: Лапоток Вы серенький
[ Ответить ]
ЕТ: Зайочковског читайте. Его Исаев шибко любит. Хоть и путает корпуса.
 
     От: ЕТ,  10.03 16:58
Тема: Re: Так что Вы написали?
[ Ответить ]
>"Хвастаетесь" - это Вы, насчет того, что никто, дескать, Теме;никова не опроверг. И пытаетесь разводку дешевую организовать вот тут: <a href="http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/56611.html" target="_blank">http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/56611.html</a> . Ну и кто ж Вам виноват, что Вы собрались "что-то" покупать, а что купить - не знаете?
 
     От: ЕТ,  10.03 16:59
Тема: Re: Можно вопрос?
[ Ответить ]
>>ЕТ: Чего тогда они рекорд драпа установили?

>Спасибо, все понятно. О советском ноу-хау времен Висло-Одерской Вы не в курсах.

>>ЕТ: Карту возьмите и померяйте. Сколько там км Попель до Дубно ехал?

>А зачем мне что-то на карте мерять? Это Вы здесь сказки рассказываете, как Попель на тысячи километров исправные танки привел.
ЕТ: Ну незачем Малышу карту мерять. Прям Митрофан фонвизинский, существительно что существует, прилагательно что риложено.

>>ЕТ: Где Висла, а где Одер? Вы себе расстояния представляете?

>Я Вам тайну открою, домофонщик-локаторщик: в ЦАМО, среди прочих материалов, еще и карты есть. Потому и расстояния между пунктами, и пути, по которым шли танковые армии, и длины этих путей я себе представляю намного лучше Вас.
ЕТ: Я в ЦАМО не был. Но длины путей примерно таки представляю. Порядок. 100 км от 1000 км различу.

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  10.03 17:24
Тема: Re: То есть содержательного ответа не будет?
[ Ответить ]
>ЕТ: Зайочковског читайте.

Вот и ладушки. "Так не позорьтесь сам и никто Вас позорить не будет" Правда, совету Вы не последуете...

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  +-31) 10.03 17:25
Тема: Re: Так фамилию Деникин слыхали?
[ Ответить ]
>ЕТ: Дяденька. Вы бы главу 17 прочитали. Потом бы ротик разевали.

Дяденька, Вы бы что-нибудь еще, помимо главы 17, прочли - много пользы было бы. Так кто ж там наступал к югу от дороги Амьен - Лион - Сен-Кантен?

>ЕТ: Фронт единый был. Австро-германский.

Ага. Но прорывали притом австрийский. А братались с германцами. Долго, наверно, их искали, прежде чем побрататься, далеконько ходили...

>Можете объяснить почему русский "иван" в 1917 в Берлин не вошел, а в 1945 вощел?

Могу. Но Вы, с Вашей русопятой теЁрией, не поймете.

>ЕТ: Обкакались позорно. Нету воспоминаний Петена.

Вы теперь все по два раза повторять будете? Процитируйте, где я утверждал, что воспоминания Петена есть.

>ЕТ: Так не позорьтесь сам и никто Вас позорить не будет.

Темежников, Вам, чтоб кого-то "опозорить", сто лет расти придется.

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  10.03 17:37
Тема: Re: Можно вопрос?
[ Ответить ]
>ЕТ: Ну незачем Малышу карту мерять.

Незачем, факт. Малыш глупостей насчет "за тыщи километров исправные Т-34 привел" не писал - на поприще писания глупостей традиционно Евгений Темежников отметился.

>ЕТ: Я в ЦАМО не был.

Заметно.

>Но длины путей примерно таки представляю. Порядок. 100 км от 1000 км различу.

Ну так что там насчет заливистого свиста товарищ Темежникова со ссылкой на Попеля, который, дескать, "зимой 45 на тыщи км исправные привел"?

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  10.03 17:52
Тема: Re: То есть уже не покупаете?
[ Ответить ]
Потому как не знаете что? А как понтовались - "Наверное интересная книжка будет... Вашу первую непременно куплю..."
 
     От: дед,  10.03 18:20
Тема: Re: Мда...
[ Ответить ]
>>>>Дед... Правы вы абсолютно. Начни СССР войну в 39. У Германии не было шансов НИКАКИХ. Другое дело, что это не входило в планы руководства СССР(т.Сталина). "Освобождение" Европы не вытанцовывалось, в этом случае. Потому решили Обождать.

>>>А не расскажете, почему в 1939, когда "у Германии не было никаких шансов", освобождение Европы не вытанцовывалось, в 1941, когда, видимо, эти шансы появились - вдруг стало вытанцовываться? Плохому танцору раньше что-то мешало?..

>>Дед... А кто сказал, что РККА плохой танцор? А.Исаев? Плюнуть и забыть. Объяснение простое. Война - есть политика другими средствами(военными). В 39 СССР мог "освободить" Германию, но задачи стояли более "широкие". Рабочие Фрации, Швейцарии и Испании, могли не правильно "понять". А в Англии вообще пудинг любят(я его терпеть не вижу).

>Да. Теперь все кристально ясно: захватить в 1939 году всю Европу помешал... аглицкий пудинг...

Дед... Кристально ясно, что вы думать не способны. Это не лечится. Пардон. По-моему ДАЖЕ КОЗЕ ясна разница, между Освободить и Захватить. Вам лучше жевать, с Лукой(естественно).

 
     От: ЕТ,  10.03 20:38
Тема: Re: Что покупать? Внятно прорекламируйте
[ Ответить ]
 
     От: ЕТ,  10.03 20:56
Тема: Re: Чего, ссылку про обрезание Пушкина давать?
[ Ответить ]
>>Так ведь смешно: откуда мне может быть известно, где Пушкина обрезали... :-)))))))))))))))

>Субж: ведь всех мусульман-мужчин обрезали в одном и том же месте :-) . Может быть, ЕТ хочет услышать наименование этого места именно из Ваших уст :-) ?

 
     От: ЕТ,  10.03 20:58
Тема: Re: Сколько км от Варшавы до Зееловских высот? Грубо, до тысяч округляя
[ Ответить ]
>>ЕТ: Ну незачем Малышу карту мерять.

>Незачем, факт. Малыш глупостей насчет "за тыщи километров исправные Т-34 привел" не писал - на поприще писания глупостей традиционно Евгений Темежников отметился.

>>ЕТ: Я в ЦАМО не был.

>Заметно.

>>Но длины путей примерно таки представляю. Порядок. 100 км от 1000 км различу.

>Ну так что там насчет заливистого свиста товарищ Темежникова со ссылкой на Попеля, который, дескать, "зимой 45 на тыщи км исправные привел"?

 
     От: ЕТ,  10.03 21:00
Тема: Re: Малыш, Вам в этой компании позорно будет. Свирин не похвалит.
[ Ответить ]
 
     От: ЕТ,  10.03 21:03
Тема: Re: Я просто дивлюсь что Вы с такими незнайками связались.
[ Ответить ]
 
     От: ЕТ,  10.03 21:11
Тема: Re: Сам свое найдете, или носом ткнуть?
[ Ответить ]
 
     От: ЕТ,  10.03 21:18
Тема: Re: Вот Ваши слова:
[ Ответить ]
Мик: Это Вы историю по Пушкину изучаете, даже не зная того, как его "Историю пугачевского бунта"(а не "Историю Пугачева", кстати) советские цензоры искромсали.

ЕТ: Вы ответите за них? Где историю пушкинскую советские цензоры кромсали? Хоть одно словечко назовите пожалуйста.

 
     От: ЕТ,  10.03 22:30
Тема: Re: Малыш, Вы то знаете, над Миком поиздеветесь?
[ Ответить ]
Мик: Не удивлюсь, если выяснится, что и Дельбрюка на русский этак "свободно"; перевели.<p>>>Вы довольно часто пытаетесь этак схитрить, не договаривая... Полное название данного опуса в 5 томах
ЕТ: Что это за опус в 5 томах?
 
     От: ЕТ,  10.03 23:49
Тема: Re: Причем тут патриоты? Тута дурачки валом лезут. Ага, которые Антиподы. Которых Блохины только что матом крыли. А то нет....
[ Ответить ]
 
     От: ЕТ,  +-31) 11.03 00:15
Тема: Re: Так фамилию Деникин слыхали?
[ Ответить ]
>>ЕТ: Дяденька. Вы бы главу 17 прочитали. Потом бы ротик разевали.

>Дяденька, Вы бы что-нибудь еще, помимо главы 17, прочли - много пользы было бы. Так кто ж там наступал к югу от дороги Амьен - Лион - Сен-Кантен?
ЕТ: Англичане таки фронт рвали. И Людендорфа таки прочтите. Почемиу "черный день"? Ответите? Фиг ответите.

>>ЕТ: Фронт единый был. Австро-германский.

>Ага. Но прорывали притом австрийский. А братались с германцами. Долго, наверно, их искали, прежде чем побрататься, далеконько ходили...
ЕТ: Снова Вам рекомендую Людендорыа читать. Не было у немцев круче анарала. Читайте, читайте, Людендорф все пишет.

>Вы теперь все по два раза повторять будете? Процитируйте, где я утверждал, что воспоминания Петена есть.
ЕТ: Задницей не виляйте. Мы с Вами давно уже знакомы. Коли воспоминания Петена были бы, так Вы бы мне в мордду их сунули. Али Вы не Малыш? Али я удар не держу?

>>ЕТ: Так не позорьтесь сам и никто Вас позорить не будет.

>Темежников, Вам, чтоб кого-то "опозорить", сто лет расти придется.
ЕТ: Вы сам опозорились. Без вякого меня.

 
     От: ЕТ,  11.03 00:35
Тема: Re: Ну прочитали?
[ Ответить ]
ЕТ: Особенно марка танка интресна. "Уиппет". Это что такое в переводе с басурманского.
 
     От: Alex Blokhin,  11.03 08:15
Тема: Тебе учится бы, а не лаять на всех здесь...
[ Ответить ]
>ЕТ: Особенно марка танка интресна. "Уиппет". Это что такое в переводе с басурманского.

http://community.livejournal.com/warhistory/187557.html
http://historius.narod.ru/spravka/tank/tank-tm-05.htm
А с английского (а не с "басурманского") слово "уиппет" означает породу собка --- гончие.

 
     От: Antipode,  11.03 08:48
Тема: Re: Мда...
[ Ответить ]
>Да. Теперь все кристально ясно: захватить в 1939 году всю Европу помешал... аглицкий пудинг...

Ну да -- вот захватили бы скажем всю европу в 1939-м -- и пришлось бы всем россиянам (и прочим советским людям) этот ихний пудинг жрать ложками

 
     От: ЕТ,  11.03 09:30
Тема: Re: В том то и дело, что с английского. А не с французского.
[ Ответить ]
>>ЕТ: Особенно марка танка интресна. "Уиппет". Это что такое в переводе с басурманского.

><a href="http://community.livejournal.com/warhistory/187557.html" target="_blank">http://community.livejournal.com/warhistory/187557.html</a>
><a href="http://historius.narod.ru/spravka/tank/tank-tm-05.htm" target="_blank">http://historius.narod.ru/spravka/tank/tank-tm-05.htm</a>
>А с английского (а не с "басурманского") слово "уиппет" означает породу собка --- гончие.

 
     От: Малыш <liitle_broth@hotmail.com>,  +-31) 11.03 09:59
Тема: Re: Так фамилию Деникин слыхали?
[ Ответить ]
>ЕТ: Англичане таки фронт рвали.

Ага. Правда, назывались при этом почему-то 31-м корпусом 1-й французской армии и атаковали на участке протяженностью 10 км из 30 км общей ширины фронта наступления. Но не сомневайтесь, эти французы - они все равно англичане. потому что так Зайончковский написал.

>Почемиу "черный день"? Ответите? Фиг ответите.

Почему? Ответить-то несложно. Только Вы не поймете. Мышца моска перенапряжется.

>ЕТ: Задницей не виляйте.

То есть цитаты нет? Ну и ладушки. Продолжайте споирть с воображаемым собеседником. Оно и понятно - весна, время обострения...

>Али я удар не держу?

Разумеется, держите. Своим фирменным приемом - традиционно плаксивой мордочкой и заунывными завываниями "А пачиму Гудириян их не заметил...? А пачиму Блюминтрид их не заметил...? А пачиму Мидильдорф их не заметил...? А это не я придумал - это нимецкия гиниралы придумали... а я лишь скромный собиратель цитат..."

>ЕТ: Вы сам опозорились.

Ага. Правда, обидно, что я не повелся на разводку про Петеновские мемуары?

 
     От: Малыш <liitle_broth@hotmail.com>,  11.03 10:08
Тема: Re: Ну прочитали?
[ Ответить ]
>ЕТ: Особенно марка танка интресна. "Уиппет". Это что такое в переводе с басурманского.

То есть кто танки в бой не ввел, тот и не наступал вовсе? Смело, по-темежниковски.

 
     От: ЕТ,  +-31) 11.03 10:25
Тема: Re: А мемуары то есть!
[ Ответить ]
>>ЕТ: Англичане таки фронт рвали.

>Ага. Правда, назывались при этом почему-то 31-м корпусом 1-й французской армии и атаковали на участке протяженностью 10 км из 30 км общей ширины фронта наступления. Но не сомневайтесь, эти французы - они все равно англичане. потому что так Зайончковский написал.
ЕТ: "Выполнение этой операции возлагалось на 4-ю английскую армию Раулинсона при поддержке 1-й французской армии Дебенэ. К утру 8 августа на фронте атаки от шоссе из Амьена в Руа до Морланкур, протяжением 18 км, развернулись 11 пех. и 3 кав. английские дивизии с 2000 орудий и 420 танками. Южнее их до Мондидье располагались 15 пех. и 3 кав. французские дивизии Дебенэ с 1616 орудиями, 700 самолетами и 96 танками. Но 8 августа участие в наступлении должен был принять лишь левофланговый корпус (6 дивизий) 1-й французской армии на фронте Морейль — Домар, а остальные корпуса должны были присоединиться к наступавшим позднее". (Зайончковский).

>>Почемиу "черный день"? Ответите? Фиг ответите.

>Почему? Ответить-то несложно. Только Вы не поймете. Мышца моска перенапряжется.
ЕТ: Да отвечено уже за Вас.
"8 августа 1918 г., по признанию Людендорфа, “представляет самый черный день германской армии в истории мировой войны”{469}. Вскрылось резкое падение [492] боеспособности и морального состояния германских войск. Отступающие немецкие солдаты, потрясенные внезапно начавшейся атакой противника, встречали подходящие резервы возгласами: “Штрейкбрехеры!”, “Им еще мало войны!”{470}. В частях, предназначавшихся для переброски на Западный фронт, имело место массовое дезертирство. При погрузке в эшелоны происходили собрания солдат, на которых раздавались возгласы; “Не хотим воевать за миллионеров!”, “Да здравствует революция!”

>То есть цитаты нет? Ну и ладушки. Продолжайте споирть с воображаемым собеседником. Оно и понятно - весна, время обострения...

>>Али я удар не держу?

>Разумеется, держите. Своим фирменным приемом - традиционно плаксивой мордочкой и заунывными завываниями "А пачиму Гудириян их не заметил...? А пачиму Блюминтрид их не заметил...? А пачиму Мидильдорф их не заметил...? А это не я придумал - это нимецкия гиниралы придумали... а я лишь скромный собиратель цитат..."
ЕТ: Да, ничего не выдумываю, в отличие от Вас.

>>ЕТ: Вы сам опозорились.

>Ага. Правда, обидно, что я не повелся на разводку про Петеновские мемуары?
ЕТ: Читайте Петена. http://militera.lib.ru/memo/french/petain_ap/index.html
Ладно, не обижайтесь. Это я шутю над Вами. Очень люблю корчащих из себя знатоков.

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  +-31) 11.03 10:42
Тема: Re: А кто-то говорил, что их нет?
[ Ответить ]
>ЕТ: "Выполнение этой операции возлагалось на 4-ю английскую армию Раулинсона при поддержке 1-й французской армии Дебенэ. К утру 8 августа на фронте атаки от шоссе из Амьена в Руа до Морланкур, протяжением 18 км, развернулись 11 пех. и 3 кав. английские дивизии с 2000 орудий и 420 танками. Южнее их до Мондидье располагались 15 пех. и 3 кав. французские дивизии Дебенэ с 1616 орудиями, 700 самолетами и 96 танками. Но 8 августа участие в наступлении должен был принять лишь левофланговый корпус (6 дивизий) 1-й французской армии на фронте Морейль — Домар, а остальные корпуса должны были присоединиться к наступавшим позднее".

И...? От этого левофланговый корпус 1-й французской армией заделался англичанами? Так что "не позорьтесь - и я не буду Вас позорить" (с) .
Не говоря уж о том, что принять участие в наступлении 1-й французской армии совершенно не помешали бунты и мятежи. Так что можете подтереться своей очередной смелой теЁрией "коли товарищ солдат господину офицеру штыком пузо прокалывает, это крах фронта".

>ЕТ: Да, ничего не выдумываю, в отличие от Вас.

Угу. Просто не знаете ни фига, вот и кормитесь сказочками, вроде баек Попеля про "приведенные за тыщи км исправные Т-34".

>ЕТ: Читайте Петена.

Спасибо, мне и так хорошо.

>Ладно, не обижайтесь.

На убогих не обижаюсь.

>Это я шутю над Вами. Очень люблю корчащих из себя знатоков.

Заметно. То-то Вы так себя любите...

 
     От: ЕТ,  +-31) 11.03 11:00
Тема: Re: Я говорил. А Вы ответили "Процитируйте, где я утверждал, что воспоминания Петена есть".
[ Ответить ]
>>ЕТ: "Выполнение этой операции возлагалось на 4-ю английскую армию Раулинсона при поддержке 1-й французской армии Дебенэ. К утру 8 августа на фронте атаки от шоссе из Амьена в Руа до Морланкур, протяжением 18 км, развернулись 11 пех. и 3 кав. английские дивизии с 2000 орудий и 420 танками. Южнее их до Мондидье располагались 15 пех. и 3 кав. французские дивизии Дебенэ с 1616 орудиями, 700 самолетами и 96 танками. Но 8 августа участие в наступлении должен был принять лишь левофланговый корпус (6 дивизий) 1-й французской армии на фронте Морейль — Домар, а остальные корпуса должны были присоединиться к наступавшим позднее".

>И...? От этого левофланговый корпус 1-й французской армией заделался англичанами? Так что "не позорьтесь - и я не буду Вас позорить" (с) .
ЕТ: Вы писали
"Да ну? И какие же аглицкие части наступали на участке от Суассона до дороги Амьен - Лион - Сен-Кантен? И почему эти английские части именуются 1-й и 3-й французскими армиями?"
ЕТ: Это 8 августа такие армии наступали?

>Не говоря уж о том, что принять участие в наступлении 1-й французской армии совершенно не помешали бунты и мятежи. Так что можете подтереться своей очередной смелой теЁрией "коли товарищ солдат господину офицеру штыком пузо прокалывает, это крах фронта".
ЕТ: "После неудачи апрельского наступления союзники больше не предпринимали совместных крупных операций на Западном фронте. Английское командование решило действовать самостоятельно, поскольку генерал Петэн 2 июня ответил Хейгу, что ввиду плохого морального состояния французской армии она не сможет предпринять атак до конца июля{233}".
http://militera.lib.ru/h/ww1/07.html

>>ЕТ: Да, ничего не выдумываю, в отличие от Вас.
>Угу. Просто не знаете ни фига, вот и кормитесь сказочками, вроде баек Попеля про "приведенные за тыщи км исправные Т-34".
ЕТ: Что есть, то и цитирую. Я человек маленький, своего мнения не имею.

>>ЕТ: Читайте Петена.

>Спасибо, мне и так хорошо.

>>Ладно, не обижайтесь.

>На убогих не обижаюсь.
ЕТ: Ну и ладненько. Мы сирые и убогие, Вы большие и вумные. То что посекем вас иногда так это так, щутейно.

>>Это я шутю над Вами. Очень люблю корчащих из себя знатоков.

>Заметно. То-то Вы так себя любите...
ЕТ: Не, я Вас люблю.

 
     От: ЕТ,  +-15) 11.03 11:38
Тема: Re: А вот что на русском фронте было
[ Ответить ]
ЕТ: "Наступление на Западном и Северном фронтах, начатое во второй половине июля, сорвалось. После невиданной со стороны русских по мощности и силе артиллерийской подготовки войска почти без потерь заняли первую неприятельскую позицию и не захотели идти дальше. Начался уход с позиций целых частей. Всякие активные действия на обоих фронтах к северу от Полесья прекратились" http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/index.html
Так что моральное состояние имеет куда большее значение чем даже "невиданная со стороны русских по мощности и силе артиллерийская подготовка".
 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  +-16) 11.03 12:34
Тема: Re: То есть я ни подтверждал существование мемуаров Петена, ...
[ Ответить ]
... ни отрицал их существования. Потому что мне - признаюсь честно - сие абсолютно эквипенисуально: на мой век в ЦАМО и РГАЭ документов хватит.

>ЕТ: Вы писали
>"Да ну? И какие же аглицкие части наступали на участке от Суассона до дороги Амьен - Лион - Сен-Кантен? И почему эти английские части именуются 1-й и 3-й французскими армиями?"
>ЕТ: Это 8 августа такие армии наступали?

1-я армия наступала. Будете спорить?

>ЕТ: "После неудачи апрельского наступления союзники больше не предпринимали совместных крупных операций на Западном фронте. Английское командование решило действовать самостоятельно, поскольку генерал Петэн 2 июня ответил Хейгу, что ввиду плохого морального состояния французской армии она не сможет предпринять атак до конца июля{233}".

И...? Штыки в пузо имели место быть? Еще как имели. Французская армия при этом наступала, причем успешно? Наступала. Так что никакого "краха фронта" не наступило. А Евгений Темежников отчаянно натягивает на глобус резиновое изделие номер два.

>ЕТ: Что есть, то и цитирую.

О чем и говорится - не знаете ни фига, вот и верите в сказочки.

>ЕТ: Ну и ладненько. Мы сирые и убогие, Вы большие и вумные. То что посекем вас иногда так это так, щутейно.

Вы про это очередное свое появление на публике в густо обмоченных брюках? Да, можете гордиться, эпатировать меня Вам вполне удалось. Смиялсо :-) .

>ЕТ: Не, я Вас люблю.

Спасибо за признание, но я придерживаюсь вполне традиционных взглядов и ориентации и потому не могу разделить Ваши чувства. Обратитесь в питерские гей-клубы - среди тамошнего контингента у Вас больше шансов на взаимность.

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  +-15) 11.03 12:40
Тема: Re: А вот что на русском фронте было
[ Ответить ]
>ЕТ: "Наступление на Западном и Северном фронтах, начатое во второй половине июля, сорвалось. После невиданной со стороны русских по мощности и силе артиллерийской подготовки войска почти без потерь заняли первую неприятельскую позицию и не захотели идти дальше. Начался уход с позиций целых частей. Всякие активные действия на обоих фронтах к северу от Полесья прекратились"
>Так что моральное состояние имеет куда большее значение чем даже "невиданная со стороны русских по мощности и силе артиллерийская подготовка".

Ага. Только "невиданная по мощности и силе артподготовка" на артподготовки Западного фронта даже отдаленно не походила. Кстати, отчего бы части вдруг дальше идти отказались? Пейзаж приелся? Или сила артподготовки была такова, что вторую полосу обороны предстояло с большой кровью прорывать? Ась?

 
     От: Alex Blokhin,  11.03 13:46
Тема: О, да! У французов этот танк наверное ...
[ Ответить ]
..назывался бы как-нибудь по-французски? А когда эти танки были в составе РККА? Как их называли? Чувак! Меня уже задолбало тебе напоминать о твоём дибелизме. Смени ник ЕТ на "дегенерат". Тогда сделаешь по-истине доброе дело.
 
     От: Мик,  11.03 14:00
Тема: Re: Мда...
[ Ответить ]
>>Да. Теперь все кристально ясно: захватить в 1939 году всю Европу помешал... аглицкий пудинг...

>Дед... Кристально ясно, что вы думать не способны. Это не лечится. Пардон. По-моему ДАЖЕ КОЗЕ ясна разница, между Освободить и Захватить. Вам лучше жевать, с Лукой(естественно).

Ну так если Вам, как козе мужского рода, все ясно, то уж снизойдите, растолкуйте, чем же, собственно, отличается "освобождение" Европы тов. Сталиным от ее "захвата" им же?

 
     От: дед,  11.03 16:16
Тема: Re: Мда...
[ Ответить ]
>>>Да. Теперь все кристально ясно: захватить в 1939 году всю Европу помешал... аглицкий пудинг...

>>Дед... Кристально ясно, что вы думать не способны. Это не лечится. Пардон. По-моему ДАЖЕ КОЗЕ ясна разница, между Освободить и Захватить. Вам лучше жевать, с Лукой(естественно).

>Ну так если Вам, как козе мужского рода, все ясно, то уж снизойдите, растолкуйте, чем же, собственно, отличается "освобождение" Европы тов. Сталиным от ее "захвата" им же?

Дед... Коза, она женского рода. Она коза и есть. Как сибирский валенок, тупа. Попробуйте дойти самостоятельно. Ай ляйк ю.

 
     От: Мик,  11.03 17:21
Тема: Re: Мда...
[ Ответить ]
>Дед... Коза, она женского рода. Она коза и есть. Как сибирский валенок, тупа. Попробуйте дойти самостоятельно. Ай ляйк ю.

Так самостоятельно Вы уже дошли...
Но разницу между "освободить" и "захватить" объяснить так и не сумели.

 
     От: ЕТ,  +-15) 11.03 22:24
Тема: Re: А вот что на русском фронте было
[ Ответить ]
>>ЕТ: "Наступление на Западном и Северном фронтах, начатое во второй половине июля, сорвалось. После невиданной со стороны русских по мощности и силе артиллерийской подготовки войска почти без потерь заняли первую неприятельскую позицию и не захотели идти дальше. Начался уход с позиций целых частей. Всякие активные действия на обоих фронтах к северу от Полесья прекратились"
>>Так что моральное состояние имеет куда большее значение чем даже "невиданная со стороны русских по мощности и силе артиллерийская подготовка".

>Ага. Только "невиданная по мощности и силе артподготовка" на артподготовки Западного фронта даже отдаленно не походила. Кстати, отчего бы части вдруг дальше идти отказались? Пейзаж приелся? Или сила артподготовки была такова, что вторую полосу обороны предстояло с большой кровью прорывать? Ась?
ЕТ: Правды не чувствовали. Сила она не в снарядах.
"Вероятно, трудно поверить, что нам приходилось устанавливать норму расхода... боеприпасов 1—2 выстрела на орудие в сутки" (Жуков).
И вторую, и третью, и ... десятую полосы шли и прорывали.

 
     От: ЕТ,  +-16) 11.03 22:35
Тема: Re: И как оппоненту, и как Администратору
[ Ответить ]
>... ни отрицал их существования. Потому что мне - признаюсь честно - сие абсолютно эквипенисуально: на мой век в ЦАМО и РГАЭ документов хватит.
ЕТ: Ну каждому свое.

>>ЕТ: Вы писали
>>"Да ну? И какие же аглицкие части наступали на участке от Суассона до дороги Амьен - Лион - Сен-Кантен? И почему эти английские части именуются 1-й и 3-й французскими армиями?"
>>ЕТ: Это 8 августа такие армии наступали?

>1-я армия наступала. Будете спорить?
ЕТ: Не 1-я армия а корпус 1-й армии. А куды 3-я армия девалась.
Ладно, предлагаю мировую. Атаковала английская 4-я армия при поддержке корпуса французов. Так устроит?

>>ЕТ: "После неудачи апрельского наступления союзники больше не предпринимали совместных крупных операций на Западном фронте. Английское командование решило действовать самостоятельно, поскольку генерал Петэн 2 июня ответил Хейгу, что ввиду плохого морального состояния французской армии она не сможет предпринять атак до конца июля{233}".

>И...? Штыки в пузо имели место быть? Еще как имели. Французская армия при этом наступала, причем успешно? Наступала.
ЕТ: Где и когда?

Так что никакого "краха фронта" не наступило. А Евгений Темежников отчаянно натягивает на глобус резиновое изделие номер два.
ЕТ: Только до уровня Блохина не скатитесь. А то за резиновое изделие самого себя модерировать придется.

>>ЕТ: Что есть, то и цитирую.

>О чем и говорится - не знаете ни фига, вот и верите в сказочки.

>>ЕТ: Ну и ладненько. Мы сирые и убогие, Вы большие и вумные. То что посекем вас иногда так это так, щутейно.

>Вы про это очередное свое появление на публике в густо обмоченных брюках? Да, можете гордиться, эпатировать меня Вам вполне удалось. Смиялсо :-) .
ЕТ: Говорю же, не скатывайтесь.

>>ЕТ: Не, я Вас люблю.

>Спасибо за признание, но я придерживаюсь вполне традиционных взглядов и ориентации и потому не могу разделить Ваши чувства. Обратитесь в питерские гей-клубы - среди тамошнего контингента у Вас больше шансов на взаимность.
ЕТ: Таки скатились. Не про плотскую любовь речь. Хорошо, не нравится "люблю" пусть будет "уважаю". Заметьте во лжи Вас ни разу не обвинил. Ошибались частенько. Но кто не ошибается. Посмеялись и забыли. Но сейчас на этом Форуме уже не ошибки, а грубая целенаправленная ложь. Вы, как Администратор почему к ответу за слова не призываете? Нет, не удалять надо, я Вы знаете противник удалений. А спросить подтвердить свои слова. Где советские цензоры кромсали Пушкина? Где написано про австрийцев, загоняющих в строй русских? Коли Кутузов при Бородине трахался, а Платов с Уваровым водку пьянствовали, то почему сокрушительного разгрома русской армии не случилось? Вы АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА РУССКОГО ЖУРНАЛА. Почему не спросите с руссофобов ответа за их слова поносные?
А что в моем глазу соринку видите, так и спасибо. Вытащу я соринку и Вас поблагодарю.

 
     От: Alex Blokhin,  +-15) 11.03 22:48
Тема: О, да!... Это именно ПРАВДА... :)))
[ Ответить ]
"--- Товарищ политрук! У нас патроны кончились!!!
--- Но вы же коммунисты!...
И пулемёт застрочил вновь по врагу!"
(с)
Почему-то как только слышу из уст патриотов слово "правда" -- что-то подсказывает мне, что у них шизофрения...
 
     От: ЕТ,  +-15) 11.03 23:00
Тема: Re: Именно да
[ Ответить ]
ЕТ: Объясните пожалуйста причину провала летнего наступления 1917 года.
Только я опасаюсь, что Вы о нем не слыхали.
 
     От: Alex Blokhin,  11.03 23:16
Тема: Устати, а ты не мог бы привести ссылки...
[ Ответить ]
...или цитаты из нашего ((хе-хе:)) т.н. "русофобского" репертуара? А то что-то в твоих устах это понятие не вызывает доверия... :)
 
     От: ЕТ,  11.03 23:29
Тема: Re: А разговор о том был, кто фронт рвал, англичане али французы
[ Ответить ]
 
     От: Alex Blokhin,  11.03 23:35
Тема: И при чём здесь "национальность" танка???
[ Ответить ]
У французов "Уиппета" быть не могло???
 
     От: ЕТ,  11.03 23:40
Тема: Re: При том. Или учите историю или помалкивайте
[ Ответить ]
 
     От: Alex Blokhin,  11.03 23:43
Тема: И как после такого хамства, тебя не послать?... :)
[ Ответить ]
Не говори мне что делать, а я не буду тебе путь указывать.
Короче --- ты считаешь, что у французов НЕ МОГЛО быть танков "Уиппет"? Внятно и чётко ответь.
 
     От: ЕТ,  11.03 23:45
Тема: Re: Можно поинтересоваться...
[ Ответить ]
ЕТ: ... какие книжки по Амьенской операции Вы прочли?
Ну кроме конечно Техники Молодежи. Я ту ссылку видел, она у меня со школьных лет в папочке.
 
     От: Alex Blokhin,  12.03 00:03
Тема: Темежников! Ты напрасно меня развести здесь пытаешься.
[ Ответить ]
Во-первых, я здесь говорил только лишь о ТАНКЕ. Ни об операциях, ни о наступлениях, ни о чём другом. ТОЛЬКО лишь о танке "Уиппет".
Во-вторых, меня вообще не интересовали и не интересуют какие-либо наступления и операции ПМВ и ВМВ. За исключением единичных случаев.
Так что свой "развод" оставь для других -- им тоже тебя по носу щёлкнуть хоц-ца...
 
     От: ЕТ,  12.03 00:19
Тема: Re: Так Вы в своей теме лох. Пентеру от пентеремы не различаете.
[ Ответить ]
 
     От: Alex Blokhin,  12.03 00:21
Тема: И в сотый раз я не устану повторять --- ты ДЕБИЛ.
[ Ответить ]
Я тебе ещё месяц назад говорил --- это ОДИН и ТОТ ЖЕ корабль. Ссылки приводил... Но ты же дегенерат --- русский язык и английский для тебя малодоступен....
 
     От: ЕТ,  12.03 00:24
Тема: Re: Где ссылки? Я ссылки приводил. А Ваш мат модератор удалил.
[ Ответить ]
>Я тебе ещё месяц назад говорил --- это ОДИН и ТОТ ЖЕ корабль. Ссылки приводил... Но ты же дегенерат --- русский язык и английский для тебя малодоступен....
 
     От: Alex Blokhin,  12.03 00:31
Тема: И вновь --- ты лжец и клеветник.
[ Ответить ]
Вот ветка, где выложены ссылки ---
http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/55925.html
Заметь --- здесь даже ты набздеть сумел ---
http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/56033.html
Но так как в англицком ты не сечёшь, по этому и в лужу взбзднул.
А вто "короткий путь" на ссылку ---
http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/56040.html
Что отсюда следует? Что заявляя в "энный" раз о том, что "ссылки стёрли" --- ты лжец и клеветник.
Так что к тебе просьба --- не хочешь хотя бы по этому вопросу, с пентерами по рылу получать --- заткнись. Я тебе уже говорил: ссылка на Кашина не проходит. Кашин попросту не разбирался в тех кораблях, которые были в фильме. А я, всего лишь заметил, что пентеры появились лишь во время Пунических воин, т.е. ПОСЛЕ Троянской войны. А ты, как дурачок, здесь "гоп со смыком" устроил... :)
 
     От: Alex Blokhin,  12.03 08:13
Тема: темежников жалуется на "грубую целенаправленную ложь" на форуме....
[ Ответить ]
Редкостная скотина! Устраивать "разводы", лгать направо и налево --- он, оказывается, не только лжец и клеветник, он ещё и пасквилянт, каких поискать... :)
 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  +-16) 12.03 08:21
Тема: Re: И как оппоненту, и как Администратору
[ Ответить ]
>ЕТ: Не 1-я армия а корпус 1-й армии.

А он к 1-й армии не относится? Ну, в таком случае, 22-го июня на СССР напала не Германия, а некоторые отдельные немецкие военнослужащие. Какая нафиг война с Германией? Не было никакой войны - миллионы и десятки миллионов немецких фрау и фройляйн не вторгались никуда, да и во Франции дяденек в форме цвета фельдграу хватало :-) .

>Ладно, предлагаю мировую.

То есть в очередной раз "опозорились"? Поздравляю.

>ЕТ: Где и когда?

Под Амьеном.

>ЕТ: Только до уровня Блохина не скатитесь.

Не надейтесь :-) .

>ЕТ: Таки скатились. Не про плотскую любовь речь.

Ну кто ж Вас знает... Вы у нас личность такая своеобразная...

>Заметьте во лжи Вас ни разу не обвинил.

И...? Мне предлагается расплакаться от умиления - создатель завиральной теории про "тухту" Евгений Темежников ни разу не обвинил меня во лжи? Ну да, пару раз послал матерно - но это любя... зато во лжи не обвинил...

>Но сейчас на этом Форуме уже не ошибки, а грубая целенаправленная ложь.

Почему же только "сейчас", любезнейший? "Грубая целенаправленная ложь" появилась на этом Форуме в 2001-м, по-моему, году, когда на ВИФе-РЖ было размещено вот такое сообщение Евгения Темежникова: http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/8192.html , а за ним последовали и другие сообщения того жеавтора. И сколь бы сей автор не рвал на груди тельник про то, что бьется он "за правду", суть дела от этого не меняется - Есгений Темежников - необучаемый агрессивный невежда, а сообщения его - грубая целенаправленная ложь.

>Вы, как Администратор почему к ответу за слова не призываете?

Почему же? Призывал. В ответ видел вольное переложение реплики персонажа Светличной из комедии "Бриллиантовая рука": "Не виноватая я! Он сам пришел!" - в смысле "А я что? Это не я написал, это имярек такой-то. А я - лишь скромный собиратель цитат".
Кстати, к вопросу о лжи и ответе за слова: в приснопамятной реплике о пчелах я предупреждал - завязываем ОФФ-ТОПИК. Не завязали - получите заслуженную красную карточку. С тех пор Евгений Темежников изолгаться успел, как его, такого наивного и ни в чем невиновного, "за пчелок" с Форума погнали. Может быть, начать "призыв к ответу" с Вас, голубчик?

>Нет, не удалять надо, я Вы знаете противник удалений. А спросить подтвердить свои слова.

У меня есть более интересное времяпрепровождение, чем в сотый раз выслушивать заунывные завывания "А пачиму Гудириян...? А это не я придумал, это Гудириян пишет..." Вам сколько раз на двух разных Форумах писали, каким должен быть танк, выделенный для испытаний? Но как об стенку горох - в сотый раз слышатся песнопения "А вот Брейт Гальдеру жаловался...", а в сто первый раз объяснять Вам, отчего Вы пишете глупости, мне неинтересно.

>Вы АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА РУССКОГО ЖУРНАЛА. Почему не спросите с руссофобов ответа за их слова поносные?

Спросить? Легко. Первым в очереди русофобов на спрос за поносные слова - Вы, с Вашей самобытной теорией "тухты". Скажу даже больше - поскольку "спрашивали" у Вас многие и уже много раз, но никакого внятного ответа не получили (если не считать мычания "А пачиму Блюминтрид...? ... А я лишь скромный собиратель цитат"), то первым номером в списке на принятие адекватных мер - Ваша персона. Вы этого добиваетесь? Хотя, похоже, именно этого - вылететь с Форума и раздирать на груди рубаху, как Вас "за правду" выгнали - Вы и добиваетесь.

>А что в моем глазу соринку видите, так и спасибо.

Можете оставить его себе - мне Ваши натужные славословия "ни уму, ни сердцу".

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  12.03 08:50
Тема: Re: Ваши-то фантазии? Нет, на фронте их не было. Даже близко
[ Ответить ]
>ЕТ: Правды не чувствовали. Сила она не в снарядах.

Ага. А Тимошенко, Жуков, Василевский имногие другие до осознания такой мысли отчего-то не доросли и регулярно уделяли внимание вопросам обеспечения войск. Кстати, и обожаемый Вами Чуйков предлагал проходить изгибы траншей противника и врываться в занятые дома с гранатой, а не с правдой. Так кто тут русофобствует и кого стоило бы призвать к ответу?

>"Вероятно, трудно поверить, что нам приходилось устанавливать норму расхода... боеприпасов 1—2 выстрела на орудие в сутки" (Жуков).
>И вторую, и третью, и ... десятую полосы шли и прорывали.

Ага. На двух-то снарядах на орудие. К вопросу об ответе за слова - ну-ка приведите мне пример прорыва десятиполосной полосы обороны противника при отпуске на участке прорыва двух снарядов на артствол в сутки.

 
     От: Antipode,  12.03 08:52
Тема: Re: И как оппоненту, и как Администратору
[ Ответить ]
>И...? Мне предлагается расплакаться от умиления - создатель завиральной теории про "тухту" Евгений Темежников ни разу не обвинил меня во лжи? Ну да, пару раз послал матерно - но это любя... зато во лжи не обвинил...

Хм... Даже странно... Вот как-то помниться оклеветал, обвиняя в попытке подкупить "неподкупного борца за ИСТИНУ"... Причём этак дёшево подкупить -- всего-то какие-то книжки...

Для тех кто не в курсе -- Малыш имел как-то неосторожность предложить женечки кое-какую литературку для общего образования -- хотя бы до пионерского уровня: даром предложил (тогда, ДО темежникова, это у нас практиковалось -- снабжали друг друга литературкой).

Но темежников правильно понял злодейский замысел -- и не поддался на ПОДКУП! И долго топом попытку подкупа мусолил

 
     От: Antipode,  12.03 08:57
Тема: Re: И как оппоненту, и как Администратору
[ Ответить ]
>>Заметьте во лжи Вас ни разу не обвинил.

>И...? Мне предлагается расплакаться от умиления -

Всё проще: темежников в который уже раз обосрамшись, и предлогает "мировую" -- дескать "я же тебя не обвинял -- так и ты не очень дави -- спусти на тормозах!!!"

 
     От: Antipode,  12.03 09:01
Тема: Re: И как оппоненту, и как Администратору
[ Ответить ]
>Спросить? Легко. Первым в очереди русофобов на спрос за поносные слова - Вы, ...
> ....первым номером в списке на принятие адекватных мер - Ваша персона. Вы этого добиваетесь? Хотя, похоже, именно этого - вылететь с Форума и раздирать на груди рубаху, как Вас "за правду" выгнали - Вы и добиваетесь.

А ведь в этом что-то есть.
Похоже темежников обосрался в этот раз конкретно, и несколько раз, в разговорах со всеми.
Вот и пытается "Спасти лицо" таким способом: если его выпрут с форума то вроде как будет чтьо он и не обосрался -- вроде как просто ... ну не успел просто все аргументы привести -- гнусные "борцы с ИСТИНОЙ" наступили на горло песне и изгнали "ПРАВДУ" с форума...
Чтобы не дать ему ПРАВДУ-то народу показать, ага

 
     От: Alex Blokhin,  12.03 09:05
Тема: Э-эх... Жаль -- про Гоголя не успел.... :)
[ Ответить ]
 
     От: Antipode,  12.03 09:11
Тема: Поцстулом! :)
[ Ответить ]
>>ЕТ: Правды не чувствовали. Сила она не в снарядах.

Ржунемогу :D

Кончились патроны?
Ленинским словом разить гадов! Марксиской правдой!!

 
     От: Alex Blokhin,  12.03 09:27
Тема: Слыхал. Но меня это не интересует.
[ Ответить ]
Тем более, что ты своей "правдой" не слишком убедительно здесь размахиваешь.
 
     От: Юрий,  12.03 10:33
Тема: Re: Анализ
[ Ответить ]
>ЕТ: Давайте Юрий по честному. Россия повела захватническую войну, потому и проиграла.

Ну захватническую войну она то как раз выиграла - у Турции.

>Проиграла только Севастополь. Окраина.

А вот энто уже(по Вашей классификации) оборонительная война.

 
     От: дед,  12.03 10:45
Тема: Re: И как оппоненту, и как Администратору
[ Ответить ]
Я Темежникова уважаю, умница он и будь я проклят.
 
     От: Динамик,  12.03 11:42
Тема: Re: моральное устаревание
[ Ответить ]
>Кстати, а почему никто не додумался навесить экраны на БТ.
Ведь можно было вполне довести броню миллиметров до 40, правда возрос бы вес тонн до 20 и уменьшилась скорость (километров на 10), но убрали бы главный (и всем к тому времени известный) недостаток. Почему решили, что проще выпустить 20 тысяч Т-34?

Я вот покопался в выходные в своей литературе. Посравнивал БТ-7 и Pz.Ш. Именно на сентябрь 1939-го года.

Вот что пишут.

БТ7 обр.1937г.
Боевая масса – 13,8т
Клиренс – 390-410мм
Пушка – 45мм (20К)
Бронирование – лоб 22/60
Борт 13/90

Скорость движения (гусеницы) – макс. по проселку – 52км/час
Средняя по проселку – 32км/час
Запас хода – по проселку – 160 км
По шоссе - 375

Преодолевание препятствий:

Подъем – 37 град
Спуск 37 град
Крен – 30 град
Ров – 2,39 м
Вертикальная стенка – 0,85 м
Среднее давление на грунт – 0,85 кгс/cм2

Для своего времени БТ-7 был выдающимся танком, не имевшим себе равных в мире по маневренным качествам. Он стал гордостью и заслуженным символом автобронетанковых войск РККА в предвоенные годы, поскольку в наибольшей степени соответствовал представлению о танках как о главной ударной силе сухопутных войск.
Если сравнить его с «собратом» по классу «легких-средних» (по классификации английского исследователя Ричарда Огоркевича) и будущим противником немецким танком Pz.Ш, то оказывается, что оба танка были почти ровесниками – Pz.Ш производился небольшими партиями с 1937 года. Поначалу его характеристики были весьма скромными и ничем не превосходящими БТ-7. Масса – 15,9т, бензиновый двигатель мощностью 300л.с., максимальная скорость – 40км в час, мизерный по сравнению с БТ-7 запас хода – 165км, слабая 37мм пушка и броня толщиной 15мм. К достоинствам танка следует отнести традиционно качественную для немцев оптику и радиостанцию. Кроме того, его экипаж состоял из 5 человек против 3 у БТ-7. Эти данные оставались практически неизменными вплоть до декабря 1938 года, когда броня Pz.Ш была доведена до 30мм. Соответственно возросла и масса танка. Из приведенных данных видно, что уступая немецкому танку в броневой защите, БТ-7 существенно превосходил его по скорости, маневренности и мощи вооружения. Не слишком спасла положение и новая 50-мм пушка, которой к июню 1941 года было перевооружено большинство немецких «троек». Ее бронебойный снаряд массой 2,06 кг при начальной скорости 685м/с на расстоянии в 500м пробивал 47мм броню. А 1,93кг бронебойный снаряд нашей 45мм пушки, покидавший ствол со скоростью 760м/c, пробивал эти же 47мм с расстояния в 1000м.

В 1938г. Была улучшена конструкция 45мм танковой пушки. Ее бронебойный снаряд, имея массу 1,425кг и начальную скорость 760м/с, пробивал на дистанции 500м броню толщиной 61мм, а подкалиберный снаряд массой 0,85кг и с начальной скоростью 1070м/с на этой же дистанции пробивал броневую преграду толщиной до 81мм.

Производство БТ-7. До 1939 года было выпущено 2596 линейных танков и 2017 машин. Оснащенных радиостанцией.
Параллельно с основной модификацией с 1936 по 1938 год было выпущено 154 артиллерийских танка БТ-7А с башней увеличенного размера с 76-мм пушкой КТ-26 образца 1927-1932гг и тремя пулеметами ДТ, один из которых располагался в шаровой установке справа от пушки, второй – в дверке ниши и третий – в зенитной установке П-40.

Pz.Ш («Даймлер-Бенц, 1938-1939)

Мощность двигла – 250л.с. макс.
230л.с. длительная
Боевая масса – 19,5т
Клиренс – 375мм
Пушка – 37мм (КwK L/45)
Бронирование – лоб 30мм
Борт 30мм

Скорость движения (гусеницы) – макс. по шоссе – 35км/час
Запас хода – по проселку – 100 км
По шоссе - 150

Преодолевание препятствий:

Подъем – 30 град
Ров – 0,8 м
Вертикальная стенка – 0,6 м
Среднее давление на грунт – 0,95 кгс/cм2

Ну то есть по проходимости, запасу хода, приемистости, скорости и вооружению, наш БТ кроет эту треху как бык овцу! ;-)
Насчет лучшего бронирования у немцев аж на 10 мм! Вспомним, насколько французские танки были более толстобронными по сравнению с немецкими к весне 1940г. Сильно ли это им помогло?

Кстати, почти все танки версий A, B, C и D после войсковых испытаний были признаны неудачными и переданы в войсковые школы.
Только модификация E была окончательно одобрена после войсковых испытаний и передана в серийное производство. Но случилось это уже в сентябре 1939г. По сути массовое производство «Е» началось никак не ранее 27 сентября 1939 года.

Насчет 37-мм пушки. Инспекторам из Управления вооружения сухопутных войск пришлось убедиться, что сомнения Гудериана относительно 37мм пушки полностью оправдались – орудие оказалось слишком слабым для борьбы с тяжелыми танками противника. Интересно, с какими-такими «тяжелыми» танками пришлось столкнуться немцам в Польше? Пришлось в срочном порядке переходить на оснащение «троек» 50-мм орудиями, пожертвовав третьим пулеметом. Так что и тут Малыш неправ. Количество пулеметов у БТ-7 и Pz.Ш после «модернизации» стало одинаковым. Кстати, не все Pz.Ш оснащались 50-мм пушками. Оно и понятно, инерция производства.
И все эти «Вариорексы» к сентябрю 1939-го еще проходили испытания. Это я к тому, что если мы БТ-7М (дизель) считаем еще не готовым к сентябрю 1939, то и трешку серии «E» не считаем.
Ну а что касается количество произведенных танков на сентябрь 1939-го, то тут вы абсолютно правы. Соотношение просто подавляющее в пользу СССР.
Даже если брать только новейшие БТ-7 обр. 37г., то их к сентябрю 1939-го было произведено более 4 тысяч, причем, половина из них радиофицирована! В то время как «троек» было всего-то чуть более 100 штук. По другим (Вернер Освальд) всего 95.

Даже артиллерийских БТ-7 (с 76-мм пушкой) в СССР к сентябрю 1939-го было произведено больше чуть ли не в два раза!

 
     От: Юрий,  12.03 11:57
Тема: Re: моральное устаревание
[ Ответить ]
>К достоинствам танка следует отнести традиционно качественную для немцев оптику и радиостанцию.

Вот эти два достоинства(особенно второе) обеспечивают превосходство трешки над БТ на ПОРЯДОК.

 
     От: Динамик,  12.03 11:59
Тема: На этом можно было и закончить
[ Ответить ]
>>ЕТ: Именно что не привело, ибо солдаты на штыки собственных офицеров вдруг поднимать стали. А с немцами и австрияками брататься.
>С кем - с кем брататься? И откеля немцы на австриякском фронте?

Ты на полном серьезе не знаешь, что на помощь австриякам немцы негулярно посылали целые дивизии?

 
     От: Динамик,  12.03 12:08
Тема: Re: моральное устаревание
[ Ответить ]
>>К достоинствам танка следует отнести традиционно качественную для немцев оптику и радиостанцию.
>Вот эти два достоинства(особенно второе) обеспечивают превосходство трешки над БТ на ПОРЯДОК.

Дык в таком случае ВСЕ немецкие танки были НА ПОРЯДОК лучше наших. Что в 1939-м, что в 1945. К слову сказать, у Исов оптика просто сбивалась.

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  12.03 12:23
Тема: Re: На этом можно было и закончить
[ Ответить ]
>Ты на полном серьезе не знаешь, что на помощь австриякам немцы негулярно посылали целые дивизии?

Ты на полном серьезе считаешь, что фронт, удерживаемый немцами, может при этом называться австриякским?

 
     От: Юрий,  12.03 12:24
Тема: Re: моральное устаревание
[ Ответить ]
>>>К достоинствам танка следует отнести традиционно качественную для немцев оптику и радиостанцию.
>>Вот эти два достоинства(особенно второе) обеспечивают превосходство трешки над БТ на ПОРЯДОК.

>Дык в таком случае ВСЕ немецкие танки были НА ПОРЯДОК лучше наших. Что в 1939-м, что в 1945. К слову сказать, у Исов оптика просто сбивалась.

Не совсем. С 39-го года у советских улучшаются другие характеристики. И соотношение уже не так очевидно.

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  12.03 12:25
Тема: Re: моральное устаревание
[ Ответить ]
>Я вот покопался в выходные в своей литературе. Посравнивал БТ-7 и Pz.Ш. Именно на сентябрь 1939-го года.
>Вот что пишут.

>БТ7 обр.1937г.
>Средняя по проселку – 32км/час

Павловы - Желтов "Танки БТ" часть 3, "Армада" 17, стр. 48? Угу. Классная циферка. Одна у нее беда - вранье-с.

>Для своего времени БТ-7 был выдающимся танком, не имевшим себе равных в мире по маневренным качествам.

Барятинский "Легкий танк БТ-7", "Бронеколлекция" №5/96, стр. 31? Ну-ну... прям мегаисточник.

>Из приведенных данных видно, что уступая немецкому танку в броневой защите, БТ-7 существенно превосходил его по скорости, маневренности и мощи вооружения.

Ага. В скорости "превосходил" так, что в 1940 г. "треха" на гусеницах обошла БТ-7м на колесах. Насчет маневренности сложно сказать. А про порочность сравнения вооружения "в миллиметрах" я Тебе уже писал - по пехоте обе пушки одинаково слабосильны, по бронецелям оба танка уверенно поражают друг друга на дистанции прямого выстрела.

>А 1,93кг бронебойный снаряд нашей 45мм пушки, покидавший ствол со скоростью 760м/c, пробивал эти же 47мм с расстояния в 1000м.

Ага. Забыто одно слово - РАСЧЕТНО пробивал. А в жизни ситуация оказалась, скажем мягонько, легонечко иной, и товарищ Сатэль в феврале 1942 г. представил заключение специальной комиссии по исследованию качества отечественных бронебонйых снарядов. Заключение содержало, в частности, такой вывод: ВСЕ 45-мм бронебойные снаряды, выпущенные до ноября 1941 г., были не в состоянии пробить броневую цементованную плиту немецких танков толщиной более 18-23 мм на 400-500 м, или 30 мм на 150-200 м.

>... а подкалиберный снаряд массой 0,85кг...

... поступавший с 1943-го года, может смело идти лесом - ничего похожего на подкалиберные в 1939 г. в СССР не было даже в проектах.

>Ну то есть по проходимости, запасу хода, приемистости, скорости и вооружению, наш БТ кроет эту треху как бык овцу! ;-)

Ага. Ты только два слова забыл добавить - на бумаге. А пока Тебе две циферки на обдумывание: среднетехническая скорость танка БТ-7 - 12-15 км/ч, танка Т-26 - 15-17 км/ч. Да-да, Ты не ослышался - среднетехническая скорость Т-26 выше среднетехнической скорости БТ. Обдумал? Продолжаем разговор: максимальные скорости танка БТ в летнее время на местности, снятые в 1941-1942 годах в Кубинке и на Урале, не превысили 12 км/ч, а "трешка" с 37-мм пушкой показала 18 км/ч.

>Насчет лучшего бронирования у немцев аж на 10 мм! Вспомним, насколько французские танки были более толстобронными по сравнению с немецкими к весне 1940г. Сильно ли это им помогло?

Нет, не сильно. Одна из причин того, что не помогло - перегрузка командира, который попутно и наводчик, и заряжающий. На БТ командир исполнял обязанности заряжающего. Это ему сильно поможет?

>Кстати, почти все танки версий A, B, C и D после войсковых испытаний были признаны неудачными и переданы в войсковые школы.

Ага. Ты забыл добавить только слова "после Польской кампании". Фотографии "трешки"-D в боевых условиях нужны или на слово повершиь?

>Только модификация E была окончательно одобрена после войсковых испытаний и передана в серийное производство. Но случилось это уже в сентябре 1939г. По сути массовое производство «Е» началось никак не ранее 27 сентября 1939 года.

Угу. Почти угадал. Только в циферке года ошибся - "трешка" Ausf.E пошла в производство осенью 1938 (прописью: тридцать восьмого) года.

>Насчет 37-мм пушки. Инспекторам из Управления вооружения сухопутных войск пришлось убедиться, что сомнения Гудериана относительно 37мм пушки полностью оправдались – орудие оказалось слишком слабым для борьбы с тяжелыми танками противника. Интересно, с какими-такими «тяжелыми» танками пришлось столкнуться немцам в Польше?

Меньше брехню имени Гудериана читай, в которой он скромно приписывает себе, родимому, все судьбоносные решения в области немецкого танкостроения. "Трехе" изначально спроектировали "универсальную" маску, в которую вставали 37-мм пушка и 50-мм пушка, когда Гудериан еще глухо сидел в Вюрцбурге, командуя танковой дивизией, и звали его никак.

>Пришлось в срочном порядке переходить на оснащение «троек» 50-мм орудиями, пожертвовав третьим пулеметом.

Ага. Только оснащенные 50-миллиметровками "трешки" даже ко Французской кампании не поспели - так, должно быть, спешили исправиться перед многомудрым Гейнцем. А заодно расскажи мне, дружище, для чего при проектировании "трешки" на ней спроектировали УНИВЕРСАЛЬНУЮ маску под 37-мм и 50-мм пушку?

>Так что и тут Малыш неправ.

Нет, Володя. Ничего, кроме навязчивого стремления выдать желаемое за действительное, Ты не написал.

>И все эти «Вариорексы» к сентябрю 1939-го еще проходили испытания. Это я к тому, что если мы БТ-7М (дизель) считаем еще не готовым к сентябрю 1939, то и трешку серии «E» не считаем.

Ага. Она ведь всего с осени 1938-го года серийно производилась, где ж ей, болезной, к осени 1939-го то поспеть...

 
     От: Динамик,  12.03 12:27
Тема: Re: моральное устаревание
[ Ответить ]
>>>>К достоинствам танка следует отнести традиционно качественную для немцев оптику и радиостанцию.
>>>Вот эти два достоинства(особенно второе) обеспечивают превосходство трешки над БТ на ПОРЯДОК.
>>Дык в таком случае ВСЕ немецкие танки были НА ПОРЯДОК лучше наших. Что в 1939-м, что в 1945. К слову сказать, у Исов оптика просто сбивалась.
>Не совсем. С 39-го года у советских улучшаются другие характеристики. И соотношение уже не так очевидно.

Можно поподробнее насчет "других характеристик"?

 
     От: Динамик,  12.03 12:35
Тема: Re: На этом можно было и закончить
[ Ответить ]
>>Ты на полном серьезе не знаешь, что на помощь австриякам немцы негулярно посылали целые дивизии?
>Ты на полном серьезе считаешь, что фронт, удерживаемый немцами, может при этом называться австриякским?

Просьба ответить на конкретный вопрос.

 
     От: Динамик,  12.03 13:00
Тема: Кстати
[ Ответить ]
>>>>К достоинствам танка следует отнести традиционно качественную для немцев оптику и радиостанцию.
>>>Вот эти два достоинства(особенно второе) обеспечивают превосходство трешки над БТ на ПОРЯДОК.

На "лучшем советском танке" Т-34 вот это самое "особенно второе" достоинство порой отсутствовало вовсе. Но про превосходство НА ПОРЯДОК даже апгрейженной "трешки" над эти танком, вы врядли будете говорить.

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  12.03 13:12
Тема: Re: Кстати
[ Ответить ]
>На "лучшем советском танке" Т-34 вот это самое "особенно второе" достоинство порой отсутствовало вовсе. Но про превосходство НА ПОРЯДОК даже апгрейженной "трешки" над эти танком, вы врядли будете говорить.

Юрий, может быть, и не будет. А я таки скажу, что по совокупности боевых характеристик "тройка" в 1941-м году однозначно и сильно превосходила "тридцатьчетверку". Что было субъективно подтверждено испытаниями - в 1943 году, уже даже ознакомившись со "зверинцем", специалисты НИИБТполигона считали лучшим танком советско-германского фронта "трешку".

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  12.03 13:20
Тема: Re: На этом можно было и закончить
[ Ответить ]
>Просьба ответить на конкретный вопрос.

Я на полном серьезе знаю, что немцы присылали целые дивизии для удержания австриякского фронта. Ты удовлетворен?

 
     От: Юрий,  12.03 13:40
Тема: Re: Кстати
[ Ответить ]
>>>>>К достоинствам танка следует отнести традиционно качественную для немцев оптику и радиостанцию.
>>>>Вот эти два достоинства(особенно второе) обеспечивают превосходство трешки над БТ на ПОРЯДОК.

>На "лучшем советском танке" Т-34 вот это самое "особенно второе" достоинство порой отсутствовало вовсе. Но про превосходство НА ПОРЯДОК даже апгрейженной "трешки" над эти танком, вы врядли будете говорить.

"Лучший советский танк" пережил несколько модернизаций. Вы о каком варианте говорите? Что же касается ранних Т-34 без радиостанций, то трешка выглядит существенно лучше. Ибо движок у Т-34 конечно могучий - но крайне сырой, пушка и броня тоже хороши, но вот беда применять их необходимо в нужном месте, в нужное время, а без радиостанции и с ненадежным движком это крайне проблематично.

 
     От: Юрий,  12.03 13:44
Тема: Re: моральное устаревание
[ Ответить ]
>>>>>К достоинствам танка следует отнести традиционно качественную для немцев оптику и радиостанцию.
>>>>Вот эти два достоинства(особенно второе) обеспечивают превосходство трешки над БТ на ПОРЯДОК.
>>>Дык в таком случае ВСЕ немецкие танки были НА ПОРЯДОК лучше наших. Что в 1939-м, что в 1945. К слову сказать, у Исов оптика просто сбивалась.
>>Не совсем. С 39-го года у советских улучшаются другие характеристики. И соотношение уже не так очевидно.

>Можно поподробнее насчет "других характеристик"?

Ну, например, сравниваем Тигру с ИС-2. Да у ИСа проблема с оптикой, но из тигриной пушки хорошо только по танкам стрелять, а у ИСа еще и осколочно-фугасным можно качественно врезать, да и трудо-материальные затраты на ИСе поменьше будут чем на Тигре.

 
     От: Динамик,  12.03 16:59
Тема: Re: моральное устаревание
[ Ответить ]
>>>>>>К достоинствам танка следует отнести традиционно качественную для немцев оптику и радиостанцию.
>>>>>Вот эти два достоинства(особенно второе) обеспечивают превосходство трешки над БТ на ПОРЯДОК.
>>>>Дык в таком случае ВСЕ немецкие танки были НА ПОРЯДОК лучше наших. Что в 1939-м, что в 1945. К слову сказать, у Исов оптика просто сбивалась.
>>>Не совсем. С 39-го года у советских улучшаются другие характеристики. И соотношение уже не так очевидно.
>>Можно поподробнее насчет "других характеристик"?
>Ну, например, сравниваем Тигру с ИС-2. Да у ИСа проблема с оптикой, но из тигриной пушки хорошо только по танкам стрелять, а у ИСа еще и осколочно-фугасным можно качественно врезать, да и трудо-материальные затраты на ИСе поменьше будут чем на Тигре.

Сравниваем БТ-7А и PZ.Ш версия D.
Из БТшной пушки (76-мм) "можно осколочно-фугасным качественно врезать", а вот из трехиной 37-мм, "хорошо только по танкам стрелять".

 
     От: Динамик,  12.03 17:20
Тема: Re: Кстати
[ Ответить ]
>>На "лучшем советском танке" Т-34 вот это самое "особенно второе" достоинство порой отсутствовало вовсе. Но про превосходство НА ПОРЯДОК даже апгрейженной "трешки" над эти танком, вы врядли будете говорить.
>Юрий, может быть, и не будет. А я таки скажу, что по совокупности боевых характеристик "тройка" в 1941-м году однозначно и сильно превосходила "тридцатьчетверку". Что было субъективно подтверждено испытаниями - в 1943 году, уже даже ознакомившись со "зверинцем", специалисты НИИБТполигона считали лучшим танком советско-германского фронта "трешку".

И конечно же наличие превосходной рации и оптики на трехе сыграло тут РЕШАЮЩУЮ роль?
Кстати, а можно поподробнее про этот отчет. Какие "трехи" с какими Т-34 сравнивали, каковы критерии сравнения и т.д.

 
     От: Динамик,  12.03 17:22
Тема: Re: На этом можно было и закончить
[ Ответить ]
>>Просьба ответить на конкретный вопрос.

>Я на полном серьезе знаю, что немцы присылали целые дивизии для удержания австриякского фронта. Ты удовлетворен?

Вполне.

 
     От: Динамик,  12.03 17:23
Тема: Re: моральное устаревание
[ Ответить ]
>>Я вот покопался в выходные в своей литературе. Посравнивал БТ-7 и Pz.Ш. Именно на сентябрь 1939-го года.
>>Вот что пишут.
>>БТ7 обр.1937г.
>>Средняя по проселку – 32км/час
>Павловы - Желтов "Танки БТ" часть 3, "Армада" 17, стр. 48? Угу. Классная циферка. Одна у нее беда - вранье-с.

Докажи.

>>Для своего времени БТ-7 был выдающимся танком, не имевшим себе равных в мире по маневренным качествам.
>Барятинский "Легкий танк БТ-7", "Бронеколлекция" №5/96, стр. 31? Ну-ну... прям мегаисточник.

Нет. Энциклопедий танков. Мегаисточник.

>>Из приведенных данных видно, что уступая немецкому танку в броневой защите, БТ-7 существенно превосходил его по скорости, маневренности и мощи вооружения.
>Ага. В скорости "превосходил" так, что в 1940 г. "треха" на гусеницах обошла БТ-7м на колесах.

Это не аргумент.

>Насчет маневренности сложно сказать.

Чтож тут сложного? Ты автомобиль водишь?

>А про порочность сравнения вооружения "в миллиметрах" я Тебе уже писал - по пехоте обе пушки одинаково слабосильны,

Не согласен, что одинаково. Вот ШВАК-20мм по пехоте действительно слабоват, а вот 45-мм ну никак слабоватым тому же пулеметному расчету или дзоту не покажется. Напоминаю, что Дзоты даже ПТРами успешно долбили.

>по бронецелям оба танка уверенно поражают друг друга на дистанции прямого выстрела.

Только дистанции эти у них разные. ;-)

>>А 1,93кг бронебойный снаряд нашей 45мм пушки, покидавший ствол со скоростью 760м/c, пробивал эти же 47мм с расстояния в 1000м.
>Ага. Забыто одно слово - РАСЧЕТНО пробивал. А в жизни ситуация оказалась, скажем мягонько, легонечко иной, и товарищ Сатэль в феврале 1942 г. представил заключение специальной комиссии по исследованию качества отечественных бронебонйых снарядов.

Какое отношение имеет КАЧЕСТВО бронебойных снарядов к сравнению вооружения танков? Правильно, никакого.

>Заключение содержало, в частности, такой вывод: ВСЕ 45-мм бронебойные снаряды, выпущенные до ноября 1941 г., были не в состоянии пробить броневую цементованную плиту немецких танков толщиной более 18-23 мм на 400-500 м, или 30 мм на 150-200 м.

Ну и чтоже было дальше? Неужели все снаряды 45-мм пушки выпущенные, скажем в 42-м году были такие же бяки?

>>... а подкалиберный снаряд массой 0,85кг...
>... поступавший с 1943-го года, может смело идти лесом - ничего похожего на подкалиберные в 1939 г. в СССР не было даже в проектах.

Так написано в книге. Это не я придумал.

>>Ну то есть по проходимости, запасу хода, приемистости, скорости и вооружению, наш БТ кроет эту треху как бык овцу! ;-)
>Ага. Ты только два слова забыл добавить - на бумаге. А пока Тебе две циферки на обдумывание: среднетехническая скорость танка БТ-7 - 12-15 км/ч, танка Т-26 - 15-17 км/ч. Да-да, Ты не ослышался - среднетехническая скорость Т-26 выше среднетехнической скорости БТ. Обдумал?

Что такое "среднетехническая скорость"?

>Продолжаем разговор: максимальные скорости танка БТ в летнее время на местности, снятые в 1941-1942 годах в Кубинке и на Урале, не превысили 12 км/ч, а "трешка" с 37-мм пушкой показала 18 км/ч.

А меня интересуют скорости танка БТ в летнее время на местности, снятые не в 1941-42, а в 39 году!
Догадайся почему.

>>Насчет лучшего бронирования у немцев аж на 10 мм! Вспомним, насколько французские танки были более толстобронными по сравнению с немецкими к весне 1940г. Сильно ли это им помогло?
>Нет, не сильно. Одна из причин того, что не помогло - перегрузка командира, который попутно и наводчик, и заряжающий. На БТ командир исполнял обязанности заряжающего. Это ему сильно поможет?

Т.е. если есть выделенный заряжающий, броню можно не увеличивать? ;-)

>>Кстати, почти все танки версий A, B, C и D после войсковых испытаний были признаны неудачными и переданы в войсковые школы.
>Ага. Ты забыл добавить только слова "после Польской кампании". Фотографии "трешки"-D в боевых условиях нужны или на слово повершиь?

Это подразумевалось. Ведь на чем-то немцы же в Польше воевали. А вот апгрейженной серии "Е" в Польше наверно почти не было.

>>Только модификация E была окончательно одобрена после войсковых испытаний и передана в серийное производство. Но случилось это уже в сентябре 1939г. По сути массовое производство «Е» началось никак не ранее 27 сентября 1939 года.
>Угу. Почти угадал. Только в циферке года ошибся - "трешка" Ausf.E пошла в производство осенью 1938 (прописью: тридцать восьмого) года.

Это ты ошибаешься.

>>Насчет 37-мм пушки. Инспекторам из Управления вооружения сухопутных войск пришлось убедиться, что сомнения Гудериана относительно 37мм пушки полностью оправдались – орудие оказалось слишком слабым для борьбы с тяжелыми танками противника. Интересно, с какими-такими «тяжелыми» танками пришлось столкнуться немцам в Польше?
>Меньше брехню имени Гудериана читай, в которой он скромно приписывает себе, родимому, все судьбоносные решения в области немецкого танкостроения. "Трехе" изначально спроектировали "универсальную" маску, в которую вставали 37-мм пушка и 50-мм пушка, когда Гудериан еще глухо сидел в Вюрцбурге, командуя танковой дивизией, и звали его никак.

У меня никак не поворачивается язык назвать Гейнца брехуном. Этот "брехун" - отец танковых войск Германии. Его словам я доверяю больше чем твоим. Извини.

>>Пришлось в срочном порядке переходить на оснащение «троек» 50-мм орудиями, пожертвовав третьим пулеметом.
>Ага. Только оснащенные 50-миллиметровками "трешки" даже ко Французской кампании не поспели - так, должно быть, спешили исправиться перед многомудрым Гейнцем. А заодно расскажи мне, дружище, для чего при проектировании "трешки" на ней спроектировали УНИВЕРСАЛЬНУЮ маску под 37-мм и 50-мм пушку?

Наверно, "шоб було"?
Иначе чем объяснить, что даже после принятия решения о том, что основной будет пушка 50-мм, часть танков так и оставили с 37-мм. Не успели сварганить вовремя.

>>Так что и тут Малыш неправ.
>Нет, Володя. Ничего, кроме навязчивого стремления выдать желаемое за действительное, Ты не написал.

Ну как не написал? На "поздних трехах" было 2 пулемета, а не три.

>>И все эти «Вариорексы» к сентябрю 1939-го еще проходили испытания. Это я к тому, что если мы БТ-7М (дизель) считаем еще не готовым к сентябрю 1939, то и трешку серии «E» не считаем.
>Ага. Она ведь всего с осени 1938-го года серийно производилась, где ж ей, болезной, к осени 1939-го то поспеть...

Мои данные - Вернер Освальд.
А у тебя откель про 38-й год?

 
     От: Юрий,  12.03 17:40
Тема: Re: моральное устаревание
[ Ответить ]
>>>>>>>К достоинствам танка следует отнести традиционно качественную для немцев оптику и радиостанцию.
>>>>>>Вот эти два достоинства(особенно второе) обеспечивают превосходство трешки над БТ на ПОРЯДОК.
>>>>>Дык в таком случае ВСЕ немецкие танки были НА ПОРЯДОК лучше наших. Что в 1939-м, что в 1945. К слову сказать, у Исов оптика просто сбивалась.
>>>>Не совсем. С 39-го года у советских улучшаются другие характеристики. И соотношение уже не так очевидно.
>>>Можно поподробнее насчет "других характеристик"?
>>Ну, например, сравниваем Тигру с ИС-2. Да у ИСа проблема с оптикой, но из тигриной пушки хорошо только по танкам стрелять, а у ИСа еще и осколочно-фугасным можно качественно врезать, да и трудо-материальные затраты на ИСе поменьше будут чем на Тигре.

>Сравниваем БТ-7А и PZ.Ш версия D.
>Из БТшной пушки (76-мм) "можно осколочно-фугасным качественно врезать", а вот из трехиной 37-мм, "хорошо только по танкам стрелять".

На скольких БТ-7А стояла радиостанция? Без нее он полностью проигрывает трехе.

 
     От: Динамик,  12.03 17:45
Тема: Re: Кстати
[ Ответить ]
>>>>>>К достоинствам танка следует отнести традиционно качественную для немцев оптику и радиостанцию.
>>>>>Вот эти два достоинства(особенно второе) обеспечивают превосходство трешки над БТ на ПОРЯДОК.
>>На "лучшем советском танке" Т-34 вот это самое "особенно второе" достоинство порой отсутствовало вовсе. Но про превосходство НА ПОРЯДОК даже апгрейженной "трешки" над эти танком, вы врядли будете говорить.
>"Лучший советский танк" пережил несколько модернизаций. Вы о каком варианте говорите?

Те что были у Катукова

>Что же касается ранних Т-34 без радиостанций, то трешка выглядит существенно лучше. Ибо движок у Т-34 конечно могучий - но крайне сырой, пушка и броня тоже хороши, но вот беда применять их необходимо в нужном месте, в нужное время, а без радиостанции и с ненадежным движком это крайне проблематично.

Ну вот танкисты Катукова очень удачно повоевали на Т-34. И именно в 41-м.
А Лавриненко вообще умудрился десятки (точную цифирь не помню) немецких танков на своей убогой "тридцатьчетверке" набить...
А "ненадежный движок" почему-то исправно заводился в зимнее наступление под Москвой. Дизелек однако труднее заводить, чем карбюраторный.

 
     От: Юрий,  12.03 18:07
Тема: Re: Кстати
[ Ответить ]
>Те что были у Катукова

Это Вы о том Катукове, который Лангерману задницу надрал? Вы уверены, что это заслуга Т-34, а не пофуизм Лангермана?

>Ну вот танкисты Катукова очень удачно повоевали на Т-34. И именно в 41-м.

Хм, немцы как-то получше повоевали на трешках и четверках в 41-м...

>А Лавриненко вообще умудрился десятки (точную цифирь не помню) немецких танков на своей убогой "тридцатьчетверке" набить...

Весьма представительная выборка...

>А "ненадежный движок" почему-то исправно заводился в зимнее наступление под Москвой. Дизелек однако труднее заводить, чем карбюраторный.

А ломался этот дизилек как?

P.S. Динамик, Вы прикалываетесь, или действительно не понимаете как жопа наступает танковому подразделению при отсутствии рации в каждой машине?

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  12.03 18:34
Тема: Re: моральное устаревание
[ Ответить ]
>Докажи.

Читай в том же постинге чуть ниже.

>Нет. Энциклопедий танков. Мегаисточник.

Холявский-то? Так он с "Бронеколлекции", "Нашего танкового музея" ТМ и "Моделиста-конструктора" слово в слово списан :-) . Можешь сам убедиться.

>Это не аргумент.

Ага. Рассусоливания Холявского без ссылок - это, конечно, самый могучий на свете аргумент. А данные испытаний... фи... кому они нужны, правда, Володя?

>Чтож тут сложного? Ты автомобиль водишь?

Ой, как все запущено... У автомобиля с гусеничным танком практически НИЧЕГО общего в технике вождения нет.

>Не согласен, что одинаково.

Твои проблемы. Однако радиусы сплошного поражения я Тебе приводил, они различаются на 20 см. Это так принципиально?

>а вот 45-мм ну никак слабоватым тому же пулеметному расчету или дзоту не покажется.

Да - при прямом попадании в пулеметное гнездо. Как и "колотушечный" осколочный нашему пулемету.

>Только дистанции эти у них разные. ;-)

Нет. Совершенно одинаковые - из "сорокапятки" дальше 800 м стрелять прицел практически не позволял.

>Какое отношение имеет КАЧЕСТВО бронебойных снарядов к сравнению вооружения танков? Правильно, никакого.

Ага. Если не считать того, что танки стреляют снарядами, а не строчками в миллиметрах из справочников. А данные по снарядам я Тебе привел.

>Ну и чтоже было дальше? Неужели все снаряды 45-мм пушки выпущенные, скажем в 42-м году были такие же бяки?

Нет. Ввели подрезы и дотянули бронепробиваемость почти до паспортных значений. А потом изменили технологию и добились паспортного пробития. Но до этого больше полугода от начала войны мумукались с бракованными снарядами.

>Так написано в книге. Это не я придумал.

Да-да. А Ты - "лишь скромный собиратель цитат" (с).

>Что такое "среднетехническая скорость"?

Скорость чистого движения колонны, развиваемая на марше (свыше 100 км) с учетом необходимого ремонта, обслуживания и т.д. в течение марша.

>А меня интересуют скорости танка БТ в летнее время на местности, снятые не в 1941-42, а в 39 году!

Еще меньше. Догадаешься, почему?

>Т.е. если есть выделенный заряжающий, броню можно не увеличивать? ;-)

Паясничать изволишь? Дело не в выделенном заряжающем, а в выделенном КОМАНДИРЕ, который занят при этом только УПРАВЛЕНИЕМ ТАНКОМ В БОЮ - осматривает поле боя, обнаруживает цели, решает, какую цель поразить, указывает ее наводчику, поддерживает связь и взаимодействие. С аглицким и немецким качеством смотровых приборов командир, как в артиллерии, еще и огонь корректировал (недолет/перелет, влево/вправо). А как с этим будут обстоять дела на БТ? Правильно, командир смотрит ажно в целую одну смотровую щель на правом борту башни, пока снаряд в пушку не закидывает.

>Это подразумевалось. Ведь на чем-то немцы же в Польше воевали.

Ага. То есть "трешки"-таки были. Уже хорошо.

>Это ты ошибаешься.

Правда? Ну конечно, куда какому-то там Вальтеру Шпильбергеру в компании Йенца и Чемберлена с Дойлем до самого великого Холявского!

>У меня никак не поворачивается язык назвать Гейнца брехуном.

А напрасно. Именно брехун он и есть.

>Этот "брехун" - отец танковых войск Германии.

Правда? На досуге погугли по фамилиям Лутц (Луц), Фолькхайм, Эймансбергер, Хейгль. Они - действительно ОТЦЫ (с точки зрения теории, организации, разработки уставов и наставлений) немецких танковых войск. А Гудериан преуспел преимущественно на другом поприще - писания мемуаров про то, как все на свете придумал, начиная с велосипеда, и без трех минут всех на свете победил.

>Его словам я доверяю больше чем твоим. Извини.

Да-да, я помню: "Шавров не может ошибаться". Когда слетит пелена преклонения перед выдающимся мастером самопиара Гудерианом, можем продолжить разговор.
А Тебе для справочки: когда писались немецкие уставы и наставления, по которым учились немецкие танкисты (включая Гудериана), рисовалась и обкатывалась на маневрах схема танковой дивизии - все это происходило до 1928 года - Гудериан успел написать аж целых пять небольших заметочек в "Милитар Вохенблатт", включая такую принципиально-танковую статейку, как "Моторизация снабжения французской армии под Верденом".

>Наверно, "шоб було"?

Почти. Оттого, что убожество 37-миллиметровки ПО ПЕХОТЕ было всем очевидно, но запускать в производство 50-миллиметровку сочли слишком дорогим. Вот и заложились на будущее.

>Ну как не написал? На "поздних трехах" было 2 пулемета, а не три.

Вот только "поздние трех" не были даже во Франции, не говоря уж о Польше.

>Мои данные - Вернер Освальд.
>А у тебя откель про 38-й год?
Шпильбергер. Йенц. Чемберлен/Дойль.

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  12.03 19:17
Тема: Re: Кстати
[ Ответить ]
>И конечно же наличие превосходной рации и оптики на трехе сыграло тут РЕШАЮЩУЮ роль?

Нет, РЕШАЮЩЕЙ роли не сыграло.

>Кстати, а можно поподробнее про этот отчет. Какие "трехи" с какими Т-34 сравнивали, каковы критерии сравнения и т.д.

Обратись лучше к Свирину - отчет он нашел и "ввел в оборот".

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  12.03 22:16
Тема: Re: Кстати
[ Ответить ]
>Те что были у Катукова
>Ну вот танкисты Катукова очень удачно повоевали на Т-34. И именно в 41-м.

Ну что Тебе сказать... интересовался я этим вопросом в ЦАМО для столь очаровавшего Тебя Комбрига :-) .
Если совсем коротко, то 4-го октября 4-я танковая бригада Катукова вступила в бой с 4-й панцердивизией Лангерманна. За период с 4-го по 11-е октября Катуков потерял 28 танков, в том числе сгоревшими 9 и пропавшими без вести 6 (все с концами - до конца декабря о судьбе ни машин, ни экипажей никаких сведений не поступило), остальные частично эвакуированы на заводы, частично ремонтировались силами бригады; и батальон мотопехоты (Катуков писал в рапорте, что от батальона осталось ЕМНИП 60 человек). У Лангерманна по состоянию на 4-е октября было боеготовых 59 танков, где-то на 10-11-е - ЕМНИП около 40. За неделю боев бригада отошла примерно на 50 км и была практически отрезана немцами на западном берегу Зуши - в Мценск пробивалась с боями. Вот и решай, удачно Катуков повоевал или нет.

>А "ненадежный движок" почему-то исправно заводился в зимнее наступление под Москвой.

Ага. А ГАБТУ рвало на себе волосы по поводу варварского способа отогрева движка посредством периодической заводки и оставления на минимальных оборотах - моторесурс сгорал за милую душу.

 
     От: ЕТ,  +-16) 12.03 23:04
Тема: Re: И как оппоненту, и как Администратору
[ Ответить ]
>>ЕТ: Не 1-я армия а корпус 1-й армии.

>А он к 1-й армии не относится?
ЕТ: Относится. Но Вы еще 3-ю армию поминали, а теперь про нее забыли.

Ну, в таком случае, 22-го июня на СССР напала не Германия, а некоторые отдельные немецкие военнослужащие. Какая нафиг война с Германией? Не было никакой войны - миллионы и десятки миллионов немецких фрау и фройляйн не вторгались никуда, да и во Франции дяденек в форме цвета фельдграу хватало :-) .
ЕТ: Замололи.

>>ЕТ: Где и когда?

>Под Амьеном.
ЕТ: Ну вообщето и пораньше атаковали, но слабоватенько.

>>Заметьте во лжи Вас ни разу не обвинил.

>И...? Мне предлагается расплакаться от умиления - создатель завиральной теории про "тухту" Евгений Темежников ни разу не обвинил меня во лжи? Ну да, пару раз послал матерно - но это любя... зато во лжи не обвинил...
ЕТ: Спасибо за "теорию", но я ее так ни разу не называл.

>>Но сейчас на этом Форуме уже не ошибки, а грубая целенаправленная ложь.

>Почему же только "сейчас", любезнейший? "Грубая целенаправленная ложь" появилась на этом Форуме в 2001-м, по-моему, году, когда на ВИФе-РЖ было размещено вот такое сообщение Евгения Темежникова: <a href="http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/8192.html" target="_blank">http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/8192.html</a> , а за ним последовали и другие сообщения того жеавтора. И сколь бы сей автор не рвал на груди тельник про то, что бьется он "за правду", суть дела от этого не меняется - Есгений Темежников - необучаемый агрессивный невежда, а сообщения его - грубая целенаправленная ложь.
ЕТ: И где-же ложь? Процитировал ряд мемуаров. Что, неправвильно процитировано? А сейчас без всяких цитат лепят откровенную ложь?

>>Вы, как Администратор почему к ответу за слова не призываете?

>Почему же? Призывал. В ответ видел вольное переложение реплики персонажа Светличной из комедии "Бриллиантовая рука": "Не виноватая я! Он сам пришел!" - в смысле "А я что? Это не я написал, это имярек такой-то. А я - лишь скромный собиратель цитат".
ЕТ: К ним и претензии, при чем тут я? Или я не волен исторических авторов на историческом Форуме цитировать?

>Кстати, к вопросу о лжи и ответе за слова: в приснопамятной реплике о пчелах я предупреждал - завязываем ОФФ-ТОПИК. Не завязали - получите заслуженную красную карточку. С тех пор Евгений Темежников изолгаться успел, как его, такого наивного и ни в чем невиновного, "за пчелок" с Форума погнали. Может быть, начать "призыв к ответу" с Вас, голубчик?
ЕТ: Так прогнали Вы меня за пчелок? А пчелки-то были в чисто историческом контексте.

>>Нет, не удалять надо, я Вы знаете противник удалений. А спросить подтвердить свои слова.

>У меня есть более интересное времяпрепровождение, чем в сотый раз выслушивать заунывные завывания "А пачиму Гудириян...? А это не я придумал, это Гудириян пишет..." Вам сколько раз на двух разных Форумах писали, каким должен быть танк, выделенный для испытаний? Но как об стенку горох - в сотый раз слышатся песнопения "А вот Брейт Гальдеру жаловался...", а в сто первый раз объяснять Вам, отчего Вы пишете глупости, мне неинтересно.
ЕТ: Я что прочитал, то и написал. А вот Мик написал, что Пушкина советские цензоры искромсали. Мне вот любопытно где и как.

>>Вы АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА РУССКОГО ЖУРНАЛА. Почему не спросите с руссофобов ответа за их слова поносные?

>Спросить? Легко. Первым в очереди русофобов на спрос за поносные слова - Вы, с Вашей самобытной теорией "тухты". Скажу даже больше - поскольку "спрашивали" у Вас многие и уже много раз, но никакого внятного ответа не получили (если не считать мычания "А пачиму Блюминтрид...? ... А я лишь скромный собиратель цитат"), то первым номером в списке на принятие адекватных мер - Ваша персона. Вы этого добиваетесь? Хотя, похоже, именно этого - вылететь с Форума и раздирать на груди рубаху, как Вас "за правду" выгнали - Вы и добиваетесь.
ЕТ: Вот это да. Матершинников и врунов гнать не будете, а меня будете? За что, скажите пожалуйста?

 
     От: Antipode,  13.03 04:25
Тема: Re: Кстати
[ Ответить ]
>>А "ненадежный движок" почему-то исправно заводился в зимнее наступление под Москвой.

>Ага. А ГАБТУ рвало на себе волосы по поводу варварского способа отогрева движка посредством периодической заводки и оставления на минимальных оборотах - моторесурс сгорал за милую душу.

Мне ваще интересно сколько танков было потеряно из-за того что двигло утром не завели? ИМХО -- счёт на сотни штук.

Ой не зря за ту печку для обогрева двигла Сталинскую премию выдали

 
     От: Antipode,  13.03 04:27
Тема: Re: Кстати
[ Ответить ]
>P.S. Динамик, Вы прикалываетесь, или действительно не понимаете как жопа наступает танковому подразделению при отсутствии рации в каждой машине?

Юрий, что Вы всё про эти рации-то???
У них устройства связи дял переговоров экипажа по сути не имелось! Командир мехводу пинками команды отдавал!

 
     От: Antipode,  13.03 04:33
Тема: Re: моральное устаревание
[ Ответить ]
>На скольких БТ-7А стояла радиостанция? Без нее он полностью проигрывает трехе.

Он и с ней "полностью проигрывает".
БТ ещё как-то с Т-2 сравнить можно (хотя я бы предпочёл сидеть в Т-2)

 
     От: Динамик,  13.03 09:08
Тема: Re: Кстати
[ Ответить ]
>>Те что были у Катукова
>Это Вы о том Катукове, который Лангерману задницу надрал? Вы уверены, что это заслуга Т-34, а не пофуизм Лангермана?

Я уверен, что достоинства Т-34 Катуковым были реализованы почти на 100%.
Кстати, хорошо, что вы тоже считаете, что Лангерману надрали задницу. Вот Малыш считает, что это Лангерман надрал задницу Катукову. ;-)
Сейчас, правда, он напишет, что ничего такого не писал. ;-))

>>Ну вот танкисты Катукова очень удачно повоевали на Т-34. И именно в 41-м.
>Хм, немцы как-то получше повоевали на трешках и четверках в 41-м...

И причин тому масса. Главная из них - в 41-м воевать на Т-34 у наших опыта не было никакого. У немцев на трехах и четверках больше года войны за плечами.
Простите, а вы тоже считаете, что Т-34 обр41 года слабее (по совокупности) трехи?

>>А Лавриненко вообще умудрился десятки (точную цифирь не помню) немецких танков на своей убогой "тридцатьчетверке" набить...
>Весьма представительная выборка...

Найдите мне хотя бы одного русского танкового аса, набившего хотя бы половину из Лавриненковского списка немецких танков на ...БТ.

>>А "ненадежный движок" почему-то исправно заводился в зимнее наступление под Москвой. Дизелек однако труднее заводить, чем карбюраторный.
>А ломался этот дизилек как?

Как?

>P.S. Динамик, Вы прикалываетесь, или действительно не понимаете как жопа наступает танковому подразделению при отсутствии рации в каждой машине?

Я понимаю, что у вас просто неправильно расставлены "весовые коэффициенты".

 
     От: Динамик,  13.03 09:34
Тема: Трехи серии "Е" в 1938 году серийно не производились
[ Ответить ]
>>Это ты ошибаешься.
>Правда? Ну конечно, куда какому-то там Вальтеру Шпильбергеру в компании Йенца и Чемберлена с Дойлем до самого великого Холявского!

Причем тут Холявский?
Данные из двух западных книг, Вернер Освальд и Джордж Форти.

>А у тебя откель про 38-й год?
Шпильбергер. Йенц. Чемберлен/Дойль.

Ну и на каких же заводах в 38-м производили серию «Е»?

Напоминаю.
Я написал:
«Только модификация E была окончательно одобрена после войсковых испытаний и передана в серийное производство. Но случилось это уже в сентябре 1939г. По сути массовое производство «Е» началось никак не ранее 27 сентября 1939 года.»

Ты ответил:
«Угу. Почти угадал. Только в циферке года ошибся - "трешка" Ausf.E пошла в производство осенью 1938 (прописью: тридцать восьмого) года.»

Так вот, цитирую дословно из Вернера Освальда:
«27 сентября 1939г. То есть В ПЕРВЫЕ НЕДЕЛИ ПОСЛЕ НАЧАЛА ВОЙНЫ (*мудрено ошибиться с годом, неправда ли?*) в Бюллетене приказов по сухопутным войскам танк PZ.Ш на основе проведенных в войсках испытаний признан годным для принятия на вооружение. И только после этого началось крупносерийное производство танка.»

Прошу цитату из твоего источника, где написано, что МАССОВОЕ ПРОИЗВОДСТВО серии "Е" началось ДО сентября 1939 года.

 
     От: Юрий,  13.03 10:43
Тема: Re: Кстати
[ Ответить ]
>>>Те что были у Катукова
>>Это Вы о том Катукове, который Лангерману задницу надрал? Вы уверены, что это заслуга Т-34, а не пофуизм Лангермана?

>Я уверен, что достоинства Т-34 Катуковым были реализованы почти на 100%.

И? Разве я отрицал наличие достоинств у Т-34?

>>>Ну вот танкисты Катукова очень удачно повоевали на Т-34. И именно в 41-м.
>>Хм, немцы как-то получше повоевали на трешках и четверках в 41-м...

>И причин тому масса. Главная из них - в 41-м воевать на Т-34 у наших опыта не было никакого.

Да, и отсутствие связи в подразделениях качественно резало их возможности. Ведь радиофицированное подразделение в бою действует как единое целое, а без связи бой подразделия превращается в схватку ОДИНОЧЕК и здесь уровень мастерства экипажей на порядок значимей.

 
     От: Юрий,  13.03 10:48
Тема: Re: Дополнение
[ Ответить ]
>Простите, а вы тоже считаете, что Т-34 обр41 года слабее (по совокупности) трехи?

В дуэли трёха против Т-34? Ставлю на тридцать четверку, адназначна. А вот в реальном бою предпочту трёхи.

 
     От: Динамик,  13.03 10:54
Тема: Re: Кстати
[ Ответить ]
>>>>Те что были у Катукова
>>>Это Вы о том Катукове, который Лангерману задницу надрал? Вы уверены, что это заслуга Т-34, а не пофуизм Лангермана?
>>Я уверен, что достоинства Т-34 Катуковым были реализованы почти на 100%.
>И? Разве я отрицал наличие достоинств у Т-34?

Я не про наличие достоинств. Даже у БТ-5 они были. Я про "уцелом". Так вот, ИМХО, Т-34 даже в 41-м была "круче" трехи. Разумеется, в умелых руках и при умелом применении. Лбом на ПТО даже "Королевские тигры" не сдюжили.

>>>>Ну вот танкисты Катукова очень удачно повоевали на Т-34. И именно в 41-м.
>>>Хм, немцы как-то получше повоевали на трешках и четверках в 41-м...
>>И причин тому масса. Главная из них - в 41-м воевать на Т-34 у наших опыта не было никакого.
>Да, и отсутствие связи в подразделениях качественно резало их возможности. Ведь радиофицированное подразделение в бою действует как единое целое, а без связи бой подразделия превращается в схватку ОДИНОЧЕК и здесь уровень мастерства экипажей на порядок значимей.

Дык я разве спорю с этим?
Ну вот были рации и на БТ-5. А все равно военные хотели бОльшего. Толщины брони, в первую очередь.
Кстати, чтобы подразделение действовало в бою "как единое целое" одного наличия раций на танках малова-то будет. Тут еще хороший командир нужен, также как и квалифицированные экипажи. Ну и "сыгранность команды" наконец.

 
     От: Юрий,  13.03 11:39
Тема: Re: Кстати
[ Ответить ]
>Я не про наличие достоинств. Даже у БТ-5 они были. Я про "уцелом". Так вот, ИМХО, Т-34 даже в 41-м была "круче" трехи. Разумеется, в умелых руках и при умелом применении. Лбом на ПТО даже "Королевские тигры" не сдюжили.

Хм, я утверждал, что наличие радиостанций на каждой трёхе делает ее на порядок лучше любого БТ. Ибо прочие характеристики близки. Даже наличия радиостанции на некоторых БТ ситуации не особенно меняло - рации были на командирских машинах.
А вот после 39-го года соотношение в танках начинает меняться именно в связи появления Т-34 и КВ. И результат этого соотношения уже не очевиден.

>Дык я разве спорю с этим?
>Ну вот были рации и на БТ-5.

На командирских машинах...

>Кстати, чтобы подразделение действовало в бою "как единое целое" одного наличия раций на танках малова-то будет. Тут еще хороший командир нужен, также как и квалифицированные экипажи. Ну и "сыгранность команды" наконец.

Правильно, квалификация необходима. Но при равной квалификации радиофицированное подразделение выигрывает вчистую у "индивидуалистов".

 
     От: Динамик,  13.03 12:45
Тема: Re: моральное устаревание
[ Ответить ]
>На скольких БТ-7А стояла радиостанция? Без нее он полностью проигрывает трехе.

На вас прям не угодишь. ;-)
То радиостанцию подавай, то калибр увеличивай.
На самом деле, спор уже ради спора бессмыслен.
Мне вот очень нравится Т-34-85. И командир освобожденный, и броня увеличена, и пушка "тигер" берет.
Правда, радистом быть бы не хотел. Хрен выберешься если что...

А шедевром танкового строения считаю Тигр. У него даже руль был! ;-)

 
     От: Юрий,  13.03 12:58
Тема: Re: моральное устаревание
[ Ответить ]
>Мне вот очень нравится Т-34-85. И командир освобожденный, и броня увеличена, и пушка "тигер" берет.

Странно, но мне тоже :-)

>А шедевром танкового строения считаю Тигр. У него даже руль был! ;-)

Как промышленное изделие Тигра хорошая весчь... Но как боевая машина танковых подразделений Вермахта второй половины ВМВ, ИМХО, неудачна.

 
     От: Динамик,  13.03 13:31
Тема: Re: моральное устаревание
[ Ответить ]
>>А шедевром танкового строения считаю Тигр. У него даже руль был! ;-)
>Как промышленное изделие Тигра хорошая весчь... Но как боевая машина танковых подразделений Вермахта второй половины ВМВ, ИМХО, неудачна.

Ну тут можно долго спорить. Некоторые и "пантеру" считают неудачной. Только вот эти "промышленные изделия" наколошматили и наших танчиков и союзничских в разы больше, чем сами потеряли.
Сейчас точно статистику не помню, но в свое время был поражен количеством произведенных тигеров и "безвозвратно погибших".

 
     От: Динамик,  13.03 13:35
Тема: Re: Кстати
[ Ответить ]
>>Я не про наличие достоинств. Даже у БТ-5 они были. Я про "уцелом". Так вот, ИМХО, Т-34 даже в 41-м была "круче" трехи. Разумеется, в умелых руках и при умелом применении. Лбом на ПТО даже "Королевские тигры" не сдюжили.
>Хм, я утверждал, что наличие радиостанций на каждой трёхе делает ее на порядок лучше любого БТ. Ибо прочие характеристики близки. Даже наличия радиостанции на некоторых БТ ситуации не особенно меняло - рации были на командирских машинах.

Ну это уже вопрос комплектования.
Если глянуть, сколько этих радиофицированных трех было произведено всего к 1940-му году и сколько было "командирских" БТ с рацией. Разница в разы. Так что если лоб в лоб сравнивать, то можно считать, БТ с рацией.
Кстати, мне вот интересно, когда начали сотнями клепать Т-34, что мешало снять радиостанции с БТ-5/7 и поставить их на новейшие по тому времени Т-34?

 
     От: Юрий,  13.03 13:37
Тема: Re: моральное устаревание
[ Ответить ]
>>>А шедевром танкового строения считаю Тигр. У него даже руль был! ;-)
>>Как промышленное изделие Тигра хорошая весчь... Но как боевая машина танковых подразделений Вермахта второй половины ВМВ, ИМХО, неудачна.

>Ну тут можно долго спорить.

Это точно.

>Некоторые и "пантеру" считают неудачной.

Она, ИМХО, была просто не доведена до ума...

>Только вот эти "промышленные изделия" наколошматили и наших танчиков и союзничских в разы больше, чем сами потеряли.
>Сейчас точно статистику не помню, но в свое время был поражен количеством произведенных тигеров и "безвозвратно погибших".

Хм, когда Вовочку спросили, что лучше один раз Машеньку или два раза Петеньку, он задумался: ведь Машенька это Машенька, но ДВА раза это ДВА раза...:-))))))) Это так к вопросу о Тигре и Т-IV.
Скажем так, мне понятно причины наличия в РККА Т-70, Т-34 и ИС-2(КВ). Но вот сожительство в Вермахте Пантеры и Тигра(особенно Королевского), двух очень похожих по некоторым характеристикам танков, мне не совсем понятно.

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  13.03 14:50
Тема: Re: Значит, можешь выкинуть Освальда и Форти в форточку :-)
[ Ответить ]
>Ну и на каких же заводах в 38-м производили серию «Е»?

"Даймлер-Бенц", завод в Берлин-Мариенфельде.

>Так вот, цитирую дословно из Вернера Освальда:
>«27 сентября 1939г. То есть В ПЕРВЫЕ НЕДЕЛИ ПОСЛЕ НАЧАЛА ВОЙНЫ (*мудрено ошибиться с годом, неправда ли?*) в Бюллетене приказов по сухопутным войскам танк PZ.Ш на основе проведенных в войсках испытаний признан годным для принятия на вооружение. И только после этого началось крупносерийное производство танка.»

>Прошу цитату из твоего источника, где написано, что МАССОВОЕ ПРОИЗВОДСТВО серии "Е" началось ДО сентября 1939 года.

"Production of this Panzerkampfwagen III Ausf. E continued until February 1939; the chassis number were 60401 to 61000 (without 60501 through 60545)". Это Walter J. Spilberger, "Panzer III and Its Variants". Если производство Ausf.E продолжалось ДО февраля 1939 г., несложно понять, что началось оно несколько ранее.

А Чемберлен с Дойлем указывают период производства Ausf.E с декабря 1938 гю по октябрь 1939 г. (Chamberlain, Doyle, технический редактор Jentz, "Encyclopedia of German Tanks of World War Two").
Страницы указывать?

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  13.03 15:04
Тема: Re: Кстати
[ Ответить ]
>Я уверен, что достоинства Т-34 Катуковым были реализованы почти на 100%.

Да-ла... ВЕЛИЧАЙШИЕ достоинства первой серии машин с "паровозными" катками, у которых ходовая начинала сыпаться через 50 км пробега.
А еще пару слов о нелюбимых Тобой снарядах - Катуков вынужден был издать приказ, прямо ЗАПРЕЩАВШИЙ расходовать бронебойные снаряды по любым целям, кроме танков. Не в изобилии были 76.2-мм бронебойные ни у Катукова, ни в РККА вообще.

>Вот Малыш считает, что это Лангерман надрал задницу Катукову. ;-)
>Сейчас, правда, он напишет, что ничего такого не писал. ;-))

Естественно, напишет. Володь, меня, признаться, здорово подзадолбала Твоя склонность приписать оппоненту слова, которых он не говорил, и начать их яростно опровергать.

>Как?

Согласно отчету, при обследовании за рембазах было зафиксировано 35% танков Т-34, поданных на ремонт без повреждения броневой защиты (вследствие поломок). 75% поломок пришлись на движок, вторая по частоте причина - поломка ходовой части (45%). Суммой больше 100% не смущайся - у 29.2% танков накрылись И движок, И ходовая.

 
     От: Antipode,  13.03 15:40
Тема: Re: Кстати
[ Ответить ]
>И? Разве я отрицал наличие достоинств у Т-34?

Эт Вы по небрежности не отрицаете -- найти таковые трудно

>>>>Ну вот танкисты Катукова очень удачно повоевали на Т-34. И именно в 41-м.
>>>Хм, немцы как-то получше повоевали на трешках и четверках в 41-м...

>>И причин тому масса. Главная из них - в 41-м воевать на Т-34 у наших опыта не было никакого.

>Да, и отсутствие связи в подразделениях качественно резало их возможности. Ведь радиофицированное подразделение в бою действует как единое целое, а без связи бой подразделия превращается в схватку ОДИНОЧЕК и здесь уровень мастерства экипажей на порядок значимей.

Ваще-то как-то подразделения и без раций воевали, и у немцев в том числе. Пехота же воюет без мобильников у каждого солдата.

 
     От: Antipode,  13.03 15:43
Тема: Re: Кстати
[ Ответить ]
>Хм, я утверждал, что наличие радиостанций на каждой трёхе делает ее на порядок лучше любого БТ. Ибо прочие характеристики близки.

Ржу не могу...
Какие такие "характеристики"? Миллиметры на сантиметры?
ОДУМАЙТЕСЬ!
120 пушек колибра 305 мм не делает деревянный линкор 19 века равным 10 дердноутам!
Это танки разных покалений

> Даже наличия радиостанции на некоторых БТ ситуации не особенно меняло - рации были на командирских машинах.
>А вот после 39-го года соотношение в танках начинает меняться именно в связи появления Т-34 и КВ. И результат этого соотношения уже не очевиден.

Ржу не могу...
Кто и чиво изменил?
Как не было оптики --так её и не появилось.
Т-34 -- слепой
Как не было ТПУ -- таки не появилось -- Т-34 глухонемой. То есть слепо-глухо-немой танк. Плюс двигло поганое (лучшее в мире, ага!)

>>Дык я разве спорю с этим?
>>Ну вот были рации и на БТ-5.

>На командирских машинах...

>>Кстати, чтобы подразделение действовало в бою "как единое целое" одного наличия раций на танках малова-то будет. Тут еще хороший командир нужен, также как и квалифицированные экипажи. Ну и "сыгранность команды" наконец.

>Правильно, квалификация необходима. Но при равной квалификации радиофицированное подразделение выигрывает вчистую у "индивидуалистов".

 
     От: Юрий,  13.03 15:46
Тема: Re: Кстати
[ Ответить ]
>>И? Разве я отрицал наличие достоинств у Т-34?

>Эт Вы по небрежности не отрицаете -- найти таковые трудно

Да ладно. Как концепт Т-34 великолепен. Да, на 1941г она еще не доведена...

>>Да, и отсутствие связи в подразделениях качественно резало их возможности. Ведь радиофицированное подразделение в бою действует как единое целое, а без связи бой подразделия превращается в схватку ОДИНОЧЕК и здесь уровень мастерства экипажей на порядок значимей.

>Ваще-то как-то подразделения и без раций воевали, и у немцев в том числе.

Танковые? Тем более, что речь идет не том, можно ли воевать без рации, а на сколько падает эффективность действий без оной.

>Пехота же воюет без мобильников у каждого солдата.

А оно надо каждому?

 
     От: Antipode,  13.03 15:50
Тема: Re: Дополнение
[ Ответить ]
>>Простите, а вы тоже считаете, что Т-34 обр41 года слабее (по совокупности) трехи?

>В дуэли трёха против Т-34? Ставлю на тридцать четверку, адназначна. А вот в реальном бою предпочту трёхи.

Эт Вы по незнанию...
В каких условиях дуель-то?
Поставить друг против друга, да и стрелять по очереди -- так что ли?

 
     От: Antipode,  13.03 15:56
Тема: Re: моральное устаревание
[ Ответить ]
>Скажем так, мне понятно причины наличия в РККА Т-70, Т-34 и ИС-2(КВ). Но вот сожительство в Вермахте Пантеры и Тигра(особенно Королевского), двух очень похожих по некоторым характеристикам танков, мне не совсем понятно.

Разные фирмы выпускали.
Коли Вам понятно Т-60 -- то и немецкие проблемы должны бы быть понятны.
Тем более что Шарманку производили в уж и не знаю я скольки вариантах.
Равзные производства, разные возможности.
Т-4 был много как продукт проще Т-3

 
     От: Antipode,  13.03 16:00
Тема: Re: Кстати
[ Ответить ]
>>>И? Разве я отрицал наличие достоинств у Т-34?

>>Эт Вы по небрежности не отрицаете -- найти таковые трудно

>Да ладно. Как концепт Т-34 великолепен. Да, на 1941г она еще не доведена...

А в чём именно концеп-то? Я такового не нахожу. Кроме брони под углом?

>>>Да, и отсутствие связи в подразделениях качественно резало их возможности. Ведь радиофицированное подразделение в бою действует как единое целое, а без связи бой подразделия превращается в схватку ОДИНОЧЕК и здесь уровень мастерства экипажей на порядок значимей.

>>Ваще-то как-то подразделения и без раций воевали, и у немцев в том числе.

>Танковые?

И танковые тоже. И не только подразделения, к слову (400 танков -- это что -- подразделение?)

> Тем более, что речь идет не том, можно ли воевать без рации, а на сколько падает эффективность действий без оной.

Перестаньте, Юрий, перестаньте -- я буду спокойно воевать без рации на танках (именно на танках -- не на самолётах! поймите разницу!) Но я не стану воевать на танках без обзора вообще. и без ПТУ (прибор внитританковой связи)

>>Пехота же воюет без мобильников у каждого солдата.

>А оно надо каждому?

А какая разница с танками?

 
     От: Юрий,  13.03 16:01
Тема: Re: моральное устаревание
[ Ответить ]
>>Скажем так, мне понятно причины наличия в РККА Т-70, Т-34 и ИС-2(КВ). Но вот сожительство в Вермахте Пантеры и Тигра(особенно Королевского), двух очень похожих по некоторым характеристикам танков, мне не совсем понятно.

>Разные фирмы выпускали.
>Коли Вам понятно Т-60 -- то и немецкие проблемы должны бы быть понятны.

Ну и накой ляд нужен Тигр, если есть Пантера? Чем полосатый кошак так принципиально от черного?

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  +-16) 13.03 16:11
Тема: Re: И как оппоненту, и как Администратору
[ Ответить ]
>ЕТ: Относится. Но Вы еще 3-ю армию поминали, а теперь про нее забыли.

Она перешла в наступление 10 августа и тоже наступала успешно. Невзирая на все бунты и мятежи во французской армии и на штыки, вставленные в пузо господам офицерам.

>ЕТ: Ну вообщето и пораньше атаковали, но слабоватенько.

И...? Под Амьеном успешно наступали, невзирая на все бунты и мятежи. То есть теория насчет "штык в пузо господам офицерам ведет к краху фронта" полностью опровергнута.

>ЕТ: И где-же ложь?

В выводах. Та самая "грубая целенаправленная ложь", о которой Вы так сокрушаетесь.

>Процитировал ряд мемуаров. Что, неправвильно процитировано?

Вы полагаете, я забыл Ваш коронный прием - закрыть глаза, заткнуть уши и начать всплескивать ручками: "А это все имярек такой-то... А я лишь скромный собиратель цитат..."?

>А сейчас без всяких цитат лепят откровенную ложь?

Ну Вы же лепите. И ничего, до сих пор на Форуме.

>ЕТ: К ним и претензии, при чем тут я?

При ОТБОРЕ цитат и ВЫВОДАХ из них.

>ЕТ: Так прогнали Вы меня за пчелок?

Для особо навиных: за офф-топик, продолженный после явного указания представителя администрации.

>ЕТ: Я что прочитал, то и написал.

Да-да. Сколько раз указывали Вам на написанные явную ложь и явную глупость - верить отказываетесь, исправлять отказываетесь, зато охотно вступаете в прения, что, дескать, имеете право цитировать мемуары и пользоваться благами свободы слова. А почему другие на то права не имеют?
Так что выбирайте, любезнейший: или я начинаю спрашивать "по всей строгости с русофобов за их поносные слова", и при этом пунктом номер раз стены этого Форума навсегда оставляете Вы, или правом свободы слова и вольномыслия (в смысле свободы делать выводы) пользуются все Форумчане, а не Вы один.

>А вот Мик написал, что Пушкина советские цензоры искромсали. Мне вот любопытно где и как.

Вы имеете право задать вопрос. Мик вправе вопрос проигнорировать. Что непонятно?

>ЕТ: Вот это да. Матершинников и врунов гнать не будете, а меня будете? За что, скажите пожалуйста?

За Ваши "русофобские поносные" выдумки, в коих Вы так горазды "абличать" других.

 
     От: Antipode,  13.03 16:13
Тема: Re: моральное устаревание
[ Ответить ]
>Ну и накой ляд нужен Тигр, если есть Пантера? Чем полосатый кошак так принципиально от черного?

Фирмы разные! Каждая под свою возможность оптимизирует. Подсебя конструирует. Это в СССРе Госты.
Выпускать отлько Пантерку на двух разных фирмах -- получить меньше даже чем в реале.

 
     От: Юрий,  13.03 16:22
Тема: Re: моральное устаревание
[ Ответить ]
>>Ну и накой ляд нужен Тигр, если есть Пантера? Чем полосатый кошак так принципиально от черного?

>Фирмы разные!

Ага, и у каждого своя лапа в верхах.:-))))

>Каждая под свою возможность оптимизирует. Подсебя конструирует. Это в СССРе Госты.

Ага, в Германии своих стандартов нет...

>Выпускать отлько Пантерку на двух разных фирмах -- получить меньше даже чем в реале.

Да, ладно. Если б я предлагал Пантеру на Тигр поменять тогда да, можно было бы говорить, что пантерин завод Тигру не потянет ибо тяжелее тот, но вот наоборот вполне.
Тот же Т-34 на скольких заводах выпускали?

 
     От: Динамик,  13.03 16:26
Тема: Подожду покаместь.
[ Ответить ]
>>Ну и на каких же заводах в 38-м производили серию «Е»?
>"Даймлер-Бенц", завод в Берлин-Мариенфельде.

Согласно Вернеру Освальду, этот завод не выпустил НИ ОДНОЙ "трехи" серии "Е" в 38-м году.

>"Production of this Panzerkampfwagen III Ausf. E continued until February 1939; the chassis number were 60401 to 61000 (without 60501 through 60545)". Это Walter J. Spilberger, "Panzer III and Its Variants". Если производство Ausf.E продолжалось ДО февраля 1939 г., несложно понять, что началось оно несколько ранее.

ДО февраля 1939-го, это например, в январе 1939-го. ;-)

Меня интересует, скока всего выпустили ТАНКОВ серии "Е" до сентября 1939-го?
"the chassis number were 60401 to 61000 (without 60501 through 60545)" - это скока в штуках танков?

И сколько после.

>А Чемберлен с Дойлем указывают период производства Ausf.E с декабря 1938 гю по октябрь 1939 г. (Chamberlain, Doyle, технический редактор Jentz, "Encyclopedia of German Tanks of World War Two").
>Страницы указывать?

А после октября 1939-го танки серии "Е" уже не выпускали? Правда-правда? ;-)
Может быть тебе самому этих чемберленов с дойлями в форточку?

 
     От: Пауль <paul__atrydes@pochtamt.ru>,  13.03 16:46
Тема: Re: Подожду покаместь.
[ Ответить ]
>ДО февраля 1939-го, это например, в январе 1939-го. ;-)

>Меня интересует, скока всего выпустили ТАНКОВ серии "Е" до сентября 1939-го?
>"the chassis number were 60401 to 61000 (without 60501 through 60545)" - это скока в штуках танков?

Так ведь можно посчитать

На 1.9.39 у немцев было 98 "трёшек".

Серий A, B, C и D выпущено 70 штук.

Т.е. до 1.9.39 выпущено минимум 28 машин (из 96) серии Е

>И сколько после.

>>А Чемберлен с Дойлем указывают период производства Ausf.E с декабря 1938 гю по октябрь 1939 г. (Chamberlain, Doyle, технический редактор Jentz, "Encyclopedia of German Tanks of World War Two").
>>Страницы указывать?

>А после октября 1939-го танки серии "Е" уже не выпускали? Правда-правда? ;-)

Правда. Уже в сентябре пошла серия "F"

 
     От: Antipode,  13.03 16:49
Тема: Re: моральное устаревание
[ Ответить ]
>>>Ну и накой ляд нужен Тигр, если есть Пантера? Чем полосатый кошак так принципиально от черного?

>>Фирмы разные!

>Ага, и у каждого своя лапа в верхах.:-))))

Не только. Даже Т-3 и т-4 -- очень разные танчики. И дешевле позволить разным фирмам выпускать танки собственного (оптимизированного под себя) дизайна, чем продавливать чужой дизайн.

В СССре просто было очень мало и КБ и заводов

>>Каждая под свою возможность оптимизирует. Подсебя конструирует. Это в СССРе Госты.

>Ага, в Германии своих стандартов нет...

Нету. В том -то и дело. И с США нету.

>>Выпускать отлько Пантерку на двух разных фирмах -- получить меньше даже чем в реале.

>Да, ладно. Если б я предлагал Пантеру на Тигр поменять тогда да, можно было бы говорить, что пантерин завод Тигру не потянет ибо тяжелее тот, но вот наоборот вполне.

И Пантерку и Тигру разрабатывали лет по 5-7. Ну и зачем продавливать искуственно кому-то чужуюконструкцию? Они и в мирноето время т-3 и т-4 не унифицировали!

>Тот же Т-34 на скольких заводах выпускали?

(1) это были всё разные танки, и (2) это была необходимость

 
     От: Динамик,  13.03 16:52
Тема: И вот еще махонький пунктик
[ Ответить ]
>>Ну и на каких же заводах в 38-м производили серию «Е»?
>"Даймлер-Бенц", завод в Берлин-Мариенфельде.
>>Так вот, цитирую дословно из Вернера Освальда:
>>«27 сентября 1939г. То есть В ПЕРВЫЕ НЕДЕЛИ ПОСЛЕ НАЧАЛА ВОЙНЫ (*мудрено ошибиться с годом, неправда ли?*) в Бюллетене приказов по сухопутным войскам танк PZ.Ш на основе проведенных в войсках испытаний признан годным для принятия на вооружение. И только после этого началось крупносерийное производство танка.»

Какие заводы делали трехи ДО сентября 1939-го и какие после? И каком количестве?

Вернер Освальд пишет, что именно после сентября 1939-го заказ на производство трех серии "Е" получило сразу несколько заводов. Один из них Алькет.
До сентября 1939-го треху делал ТОЛЬКО Даймлер-Бенц (количечством около сотни штук до сентября 1939-го)!
Вот тебе и развертывание крупносерийного производства. Ч.т.д.

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  13.03 17:11
Тема: Re: Нечего тут ждать :-)
[ Ответить ]
>Согласно Вернеру Освальду, этот завод не выпустил НИ ОДНОЙ "трехи" серии "Е" в 38-м году.

Правда, жалко, что немцы в 1940-м году - из какового дока брал цифры Шпильбергер - считали совсем иначе?

>ДО февраля 1939-го, это например, в январе 1939-го. ;-)

Да-да. И почти сто танков за месяц. А потом снова черепашкины темпы производства. Тебе самому не смешно от уровня аргументации?

>"the chassis number were 60401 to 61000 (without 60501 through 60545)" - это скока в штуках танков?

Примерно сотня.

>А после октября 1939-го танки серии "Е" уже не выпускали? Правда-правда? ;-)

Правда.

>Может быть тебе самому этих чемберленов с дойлями в форточку?

Ага. Все крупнейшие исследоватеи немецкой бронетанковой техники идут не в ногу, один автомобилист Освальд в ногу :-) .

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  13.03 17:17
Тема: Re: И вот еще махонький пунктик
[ Ответить ]
>Какие заводы делали трехи ДО сентября 1939-го...

"Даймлер-Бенц".

>... и какие после?

Алкетт, Даймлер, ФАМО, Хеншель, MAN, MIAG, MNH.

>Вот тебе и развертывание крупносерийного производства. Ч.т.д.

Володя, не надо так старательно прикидываться шлангом. Вот Тебе, например, график выпуска "трешек" MIAG-ом в 1941 г.: январь - 6 (ШЕСТЬ) штук, февраль и март - по 20 штук, с апреля по июль - по 25 штук, в августе - 30 штук. Можно я на этом основании скажу, что немцы ВООБЩЕ НИКОГДА "трешку" крупносерийно не выпускали? Афигеть какая крупная серия - 20 машин в месяц! А весь объем крупносерийного производства по ВСЕМ поставщикам составил: в сентябре 1939 г. - 40 машин, в октябре - 40, в ноябре - 35... Так, может быть, и в сентябре никакой крупной серии не было запущено? Что-то не вижу я ее среди 40 машин, "размазанных" по нескольким потавщикам. А Ты?

 
     От: Динамик,  13.03 17:19
Тема: Да уж, от тебя действительно ничего не дождессся ;-)
[ Ответить ]
>>Согласно Вернеру Освальду, этот завод не выпустил НИ ОДНОЙ "трехи" серии "Е" в 38-м году.
>Правда, жалко, что немцы в 1940-м году - из какового дока брал цифры Шпильбергер - считали совсем иначе?

Из того что ты процитировал вовсе не следует, что данные Вернера Освальда не верны. Сколько танков серии "Е" сделали в 38-м. Цитату плиз. ;-)

>>ДО февраля 1939-го, это например, в январе 1939-го. ;-)
>Да-да. И почти сто танков за месяц. А потом снова черепашкины темпы производства. Тебе самому не смешно от уровня аргументации?

Да мне смешно, что ты пыжишься привести данные, ан нету у тебя подходящей цитаты. Вот и сосешь палец. ;-)

>>>"the chassis number were 60401 to 61000 (without 60501 through 60545)" - это скока в штуках танков?
>>Примерно сотня.

Надо же, а вот Пауль насчитал всего 28. ;-)

 
     От: Динамик,  13.03 17:32
Тема: Re: И вот еще махонький пунктик
[ Ответить ]
>>Какие заводы делали трехи ДО сентября 1939-го...
>"Даймлер-Бенц".
>>... и какие после?
>Алкетт, Даймлер, ФАМО, Хеншель, MAN, MIAG, MNH.
>>Вот тебе и развертывание крупносерийного производства. Ч.т.д.
>Володя, не надо так старательно прикидываться шлангом.

Дык все наоборот!
Шлангом прикидываешься ты. ;-)

>Вот Тебе, например, график выпуска "трешек" MIAG-ом в 1941 г.: январь - 6 (ШЕСТЬ) штук, февраль и март - по 20 штук, с апреля по июль - по 25 штук, в августе - 30 штук. Можно я на этом основании скажу, что немцы ВООБЩЕ НИКОГДА "трешку" крупносерийно не выпускали? Афигеть какая крупная серия - 20 машин в месяц!

Вот наглядный пример твоего "шлангизма". Просто наглядней не бывает. Ловко пожонглировать цифирками и аля опс! Вывод - "Афигеть ..." ;-)

>А весь объем крупносерийного производства по ВСЕМ поставщикам составил: в сентябре 1939 г. - 40 машин, в октябре - 40, в ноябре - 35...

Т.е. общий объем производства трешек возрос в разы! До этого почти три года делали около сотни танков на одном единственном заводе. А тут сварганили больше сотни за три месяца, причем подключились к производству сразу несколько заводов.

 
     От: Динамик,  13.03 17:58
Тема: Re: моральное устаревание
[ Ответить ]
>Хм, когда Вовочку спросили, что лучше один раз Машеньку или два раза Петеньку, он задумался: ведь Машенька это Машенька, но ДВА раза это ДВА раза...:-))))))) Это так к вопросу о Тигре и Т-IV.

Ну тут тоже не все однозначно. Что лучше один Лавриненко со своим экипажем на Т-34, или два молодых необстреленных экипажа на БТ-7?

>Скажем так, мне понятно причины наличия в РККА Т-70, Т-34 и ИС-2(КВ).

А наличие в РККА КВ-1 и КВ-2, Т-37, Т-28, Бт-5, БТ-6, Т-26 и т.д. понятно? Притом в диких количествах.

>Но вот сожительство в Вермахте Пантеры и Тигра(особенно Королевского), двух очень похожих по некоторым характеристикам танков, мне не совсем понятно.

Как мне помнится, беда немцев была не в недостатке техники, а отсутствии хорошо подготовленных экипажей. Тоже самое и для авиации. Самолеты были. Летать на них было уже некому.

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  13.03 19:41
Тема: Re: Да уж, от тебя действительно ничего не дождессся ;-)
[ Ответить ]
>Из того что ты процитировал вовсе не следует, что данные Вернера Освальда не верны.

В общем-то, разговор можно смело заканчивать - Володя ударился в безудержное фантазирование. Шпильбергер и Чемберлен/Дойл/Йенц едины во мнение: "трешка" Ausf.E была посталвена в производство осенью 1938 г. и наличествовала ко времени польской кампании. Соответственно, герр Освальд, заявивший, что "27 сентября 1939г. То есть В ПЕРВЫЕ НЕДЕЛИ ПОСЛЕ НАЧАЛА ВОЙНЫ (*мудрено ошибиться с годом, неправда ли?*) в Бюллетене приказов по сухопутным войскам танк PZ.Ш на основе проведенных в войсках испытаний признан годным для принятия на вооружение. И только после этого началось крупносерийное производство танка", может смело идти лесом.

>Сколько танков серии "Е" сделали в 38-м. Цитату плиз. ;-)

Сколько конкретно в 1938-м - не знаю.

>Да мне смешно, что ты пыжишься привести данные, ан нету у тебя подходящей цитаты. Вот и сосешь палец. ;-)

Ты меня с собой перепутал, голубчик. Это у Тебя никакой конкретики - даже намека. А у меня как раз все есть - когда производилась "трешка" Ausf.E и в каких количествах произведена.

>Надо же, а вот Пауль насчитал всего 28. ;-)

Слова "минимум" Ты, как я вижу, предусмотрительно "не заметил"?

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  13.03 19:56
Тема: Re: И вот еще махонький пунктик
[ Ответить ]
>Дык все наоборот!
>Шлангом прикидываешься ты. ;-)

В самом деле? А неприходит ли Тебе в голову, дружочек, что если 40 танков в месяц - это "крупносерийное", по Освальду, производство, то сто танков примерно за год - это вполне себе пристойных размеров серия?

>Вот наглядный пример твоего "шлангизма". Просто наглядней не бывает. Ловко пожонглировать цифирками и аля опс! Вывод - "Афигеть ..." ;-)

Да-да. Гораздо интереснее уподобиться Тебе - весомо ляпнуть что-нибудь вообще без привязки к количеству или моделям :-) . Кстати, внимательно перечитал приведенную Тобой цитату из Освальда и ВООБЩЕ не нашел упоминания модели. Так что насчет начала производства Ausf.E в 1939 г. у Тебя нет вообще ничего нет, ни единой цитаты и ни единого аргумента. И после таких пенок Ты еще рассказываешь про "жонглирование циферками"? "Ты пришел сюда один, Али-Баба? Ты смелый человек, Али-Баба!"

 
     От: Пауль <paul__atrydes@pochtamt.ru>,  13.03 21:44
Тема: Обратно можно примерно вычислить
[ Ответить ]
>Сколько конкретно в 1938-м - не знаю.

У меня есть в свое время (аж в 2002-м) сохраненная страничка с http://www.panzerworld.net (порылся сейчас на сайте - отсутствует, там многое переделали)

Там приводится статистика по годам и версиям "трёшки".
В 1938-м была выпущена только одна машина типа Pz.Kpfw. III Ausf E

>>Надо же, а вот Пауль насчитал всего 28. ;-)

>Слова "минимум" Ты, как я вижу, предусмотрительно "не заметил"?

Что ж, сказав "минимум" я не ошибся.
Я предполагал, что ранние версии могут перестать учитываться в статистике.

И у Йенца на стр. 48 есть тому подтверждение

На 1.1.38 в войсках 23 "трешки", а сделано 38. Разница 15 машин.
На 1.10.38 в войсках 59 "трешек", а сделано 70. Разница 21 машина.

Итого 28 можно смело увеличивать до 49.

 
     От: Пауль <paul__atrydes@pochtamt.ru>,  13.03 22:26
Тема: Дмитрий, вопрос по Чемберлену/Дойлу
[ Ответить ]
В русскоязычном переводе сказано что "На 1 сентября 1939 г., т.е. в начале боев в Польше, в строю находилось 98 Pz III Ausf E" (с. 61)

В оригинале аналогично или как?

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  13.03 23:19
Тема: Re: Дмитрий, вопрос по Чемберлену/Дойлу
[ Ответить ]
>В русскоязычном переводе сказано что "На 1 сентября 1939 г., т.е. в начале боев в Польше, в строю находилось 98 Pz III Ausf E" (с. 61)
>В оригинале аналогично или как?

Не, "криатифф" от переводчиков. В оригинале сказано: "On 1 September 1939 there were only 98 Pz Kpfw III in entire Army inventory, at the start of the campaign in Poland".

Кстати, Володя, ау! Там же сказано: "The production of Ausf.E had allowed a slight increase in the official organization of from three to five Pz Kpfw III in the 1 Zug (1st platoon) of the light tank companies". Так что там насчет начала производства в сентябре 1939 года ;-) ?

 
     От: ЕТ,  14.03 19:52
Тема: Re: Не многовато ли "некоторых командирских"
[ Ответить ]
>Хм, я утверждал, что наличие радиостанций на каждой трёхе делает ее на порядок лучше любого БТ. Ибо прочие характеристики близки. Даже наличия радиостанции на некоторых БТ ситуации не особенно меняло - рации были на командирских машинах.
ЕТ: Что значит на "некоторых" и "командирских". Танки старых типов делились на линейные и радийные. Вот количество тех и других на 1.4.41 (данные Павлова и Желтова)
БТ-5-лин: 1247
БТ-5-рад: 397
БТ-7-лин: 2452
БТ-7-рад: 1880
БТ-7М-лин: 510
БТ-7М-рад: 181
Итого:
БТ-лин: 4209
БТ-рад: 2458
По составу Т-26 не нашел, но вот нашел производство (по Барятинскому):
Т-26-лин: 4102
Т-26-рад: 4032
Не многовато ли "некоторых командирских"?

>А вот после 39-го года соотношение в танках начинает меняться именно в связи появления Т-34 и КВ. И результат этого соотношения уже не очевиден.
ЕТ: Т-34 и КВ не делились на линейные и радийные. Они все были "радийными". Как впрочем и старые Т-28.

 
     От: ЕТ,  14.03 20:21
Тема: Re: Кстати
[ Ответить ]
>>Хм, я утверждал, что наличие радиостанций на каждой трёхе делает ее на порядок лучше любого БТ. Ибо прочие характеристики близки. Даже наличия радиостанции на некоторых БТ ситуации не особенно меняло - рации были на командирских машинах.
ЕТ: О "некоторых командирских" см выше по ветке.

>Ну это уже вопрос комплектования.
>Если глянуть, сколько этих радиофицированных трех было произведено всего к 1940-му году и сколько было "командирских" БТ с рацией. Разница в разы. Так что если лоб в лоб сравнивать, то можно считать, БТ с рацией.

ЕТ: См. выше по ветке. Радийных (а не командирских вовсе) БТ числилось 2458 штук. Радийных Т-26 примерно 4 тыс. штук. Приплюсуйте "радийные" Т-34, КВ, Т-28 и Т-35 и получите искомое число. И сравните с количеством "радийных" трешек и четверок.

>Кстати, мне вот интересно, когда начали сотнями клепать Т-34, что мешало снять радиостанции с БТ-5/7 и поставить их на новейшие по тому времени Т-34?
ЕТ: То есть Вы считаете, что Т-34 реально были без раций? Хорошо что это не я сказал. Коли изделие не укомплектовано тем, что прописано в ТУ, неважно чем, рацией, двигателем, пушкой или пулеметом, оно не считается готовым и является ПОЛУФАБРИКАТОМ. Т.е. не может быть принято ни ОТК, ни тем более заказчиком.
По своей работе. При приемке пишется акт испытаний в котором в каждой графе пишется или СТУ, или реально измеренные параметры, которые должны укладываться в допуски. Ставится подпись сдающего, ОТК и заказчика. Интересно, что стояло в графах по характеристике рации (ну там частота, мощность передатчика, чувствительность приемника и т.д.). Если ничего, то его принимать НЕЛЬЗЯ. Ибо заполнение всех ОБЯЗАТЕЛЬНО! А если стояло чего-то, чего реально нет, то это и есть ТУФТА. Представляю как бы на УАПК "Руслан" без рации сдавали...

 
     От: ЕТ,  14.03 20:53
Тема: Re: Кстати
[ Ответить ]
>Ржу не могу...
ЕТ: Как дед заметил, ржут кони. А Вы на другого непарнокопытного больше похожи.

>Кто и чиво изменил?
>Как не было оптики --так её и не появилось.
>Т-34 -- слепой
ЕТ: То есть в "дырки" в броне смотрели?

>Как не было ТПУ -- таки не появилось -- Т-34 глухонемой.
ЕТ: Аббревиатуры ТПУ-2, ТПУ-3, ТПУ-3-бисФ незнакомы? И-а-кайте дальше.

 
     От: ЕТ,  14.03 21:01
Тема: Re: Кстати
[ Ответить ]
>>Я уверен, что достоинства Т-34 Катуковым были реализованы почти на 100%.

>Да-ла... ВЕЛИЧАЙШИЕ достоинства первой серии машин с "паровозными" катками, у которых ходовая начинала сыпаться через 50 км пробега.
>А еще пару слов о нелюбимых Тобой снарядах - Катуков вынужден был издать приказ, прямо ЗАПРЕЩАВШИЙ расходовать бронебойные снаряды по любым целям, кроме танков. Не в изобилии были 76.2-мм бронебойные ни у Катукова, ни в РККА вообще.
ЕТ: И как же его это идея осенила? До Катукова стало быть бронебойными по пехоте палили? золота памятник

>Согласно отчету, при обследовании за рембазах было зафиксировано 35% танков Т-34, поданных на ремонт без повреждения броневой защиты (вследствие поломок). 75% поломок пришлись на движок, вторая по частоте причина - поломка ходовой части (45%). Суммой больше 100% не смущайся - у 29.2% танков накрылись И движок, И ходовая.
ЕТ: А как же тогда ходовые испытания на заводах проходили? Вы там в РГВА все обитаете. ОТУ и ТУ на Т-34 видели? Что там написано? Акты сдачи-приемки видели? Что там в соответствующих графах?

 
     От: ЕТ,  +-16) 14.03 21:39
Тема: Re: И как оппоненту, и как Администратору
[ Ответить ]
>>ЕТ: Относится. Но Вы еще 3-ю армию поминали, а теперь про нее забыли.

>Она перешла в наступление 10 августа и тоже наступала успешно.
ЕТ: Разве 10 августа Людендорф "черным" назвал? Али Вы уже на другую тему переключились?

Невзирая на все бунты и мятежи во французской армии и на штыки, вставленные в пузо господам офицерам.
ЕТ: Так подавил их мьсе Петен.

>>ЕТ: Ну вообщето и пораньше атаковали, но слабоватенько.

>И...? Под Амьеном успешно наступали, невзирая на все бунты и мятежи. То есть теория насчет "штык в пузо господам офицерам ведет к краху фронта" полностью опровергнута.
ЕТ: Это не моя теория. Теорию нож в спину Людендорф изобрел.

>>ЕТ: И где-же ложь?

>В выводах. Та самая "грубая целенаправленная ложь", о которой Вы так сокрушаетесь.
ЕТ: Понятно, на фактах не поймали ни разу. Да и не выводы, а предположения. Вот, например, молния сверкает и гром гремит. Факт? Факт. Я предположу, что это электричество. А Вы будете утверждать, что Илья-пророк на колеснице едет, ибо так в священном писании в РГВА прописано. И я за вашу веру в святость документов ничего худого Вам не желаю, а Вы меня как за неверие на костер.

>>Процитировал ряд мемуаров. Что, неправвильно процитировано?

>Вы полагаете, я забыл Ваш коронный прием - закрыть глаза, заткнуть уши и начать всплескивать ручками: "А это все имярек такой-то... А я лишь скромный собиратель цитат..."?
ЕТ: Так я и есть. На большее не претендую. Кому как не Вам знать мою скромность.

>>А сейчас без всяких цитат лепят откровенную ложь?

>Ну Вы же лепите. И ничего, до сих пор на Форуме.
ЕТ: Не леплю, Выше Вы это признали.

>>ЕТ: Так прогнали Вы меня за пчелок?

>Для особо навиных: за офф-топик, продолженный после явного указания представителя администрации.
ЕТ: Во первых, не я начал, а Антипод сравнил народ с общественными насекомыми. Во вторых я Вам объяснил, что еще Платон с Аристотелем сравнивали пчелинный улей с идеальной моделью государства.

>>ЕТ: Я что прочитал, то и написал.

>Да-да. Сколько раз указывали Вам на написанные явную ложь и явную глупость - верить отказываетесь, исправлять отказываетесь, зато охотно вступаете в прения, что, дескать, имеете право цитировать мемуары и пользоваться благами свободы слова. А почему другие на то права не имеют?
ЕТ: Потому что не подкрепляют, например, заявление о рубке австрийцами русских при Кунерсдорфе никакими цитатами, или там пьянку Платова при Бородине, никакими ссылками. Подкрепили бы, можно было бы о выводах говорить. Может австрийцы изменили, что русских принялись рубать. А Платов может сто граммм для храбрости перед атакой принял, а может в усмерть нажрался.

>Так что выбирайте, любезнейший: или я начинаю спрашивать "по всей строгости с русофобов за их поносные слова", и при этом пунктом номер раз стены этого Форума навсегда оставляете Вы,
ЕТ: Я то за что? Сами же сказали, что ни разу на фактах меня не поймали.

или правом свободы слова и вольномыслия (в смысле свободы делать выводы) пользуются все Форумчане, а не Вы один.
ЕТ: Я не против свободы совести, и как Вы помните я категорический противник административных мер. Но Вы путаете вольномыслие с клеветой.

>>А вот Мик написал, что Пушкина советские цензоры искромсали. Мне вот любопытно где и как.

>Вы имеете право задать вопрос. Мик вправе вопрос проигнорировать. Что непонятно?
ЕТ: А я в ответ могу обвинтить его во лжи, а коли вопрос о чести и достоинстве, то и в клевете. Человек должен за свои слова отвечать. Коли не отвечает, то его освобождают от ответственности за дачу ложных показаний, со всеми вытекающими последствиями. Что непонятно?

>>ЕТ: Вот это да. Матершинников и врунов гнать не будете, а меня будете? За что, скажите пожалуйста?

>За Ваши "русофобские поносные" выдумки, в коих Вы так горазды "абличать" других.
ЕТ: Какие же у меня выдумки? Я привожу Факты, делаю предположения. В чем поносность?

 
     От: Alex Blokhin,  14.03 22:23
Тема: Охренеть... Клеветник без чести и достоинства...
[ Ответить ]
..., пойманный не единожды на лжи --- грозит некими обвинениями в адрес кого-либо... Воистину у темежникова худо с головой...
 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  14.03 23:34
Тема: Re: Кстати
[ Ответить ]
>ЕТ: И как же его это идея осенила?

Да, "защита чести советского воина" (с) Темежников прям-таки из всех щелей прет.

>До Катукова стало быть бронебойными по пехоте палили?

Нет. Просто Евгений Темежников - как, впрочем, и всегда - не знает ни фига по теме, по которой звонит. Бронебойные снаряды калибра 76.2 мм в РККА лета 1941 г. - жуткий дефицит.

>ЕТ: А как же тогда ходовые испытания на заводах проходили?

Как положено - пробегом.

>Вы там в РГВА все обитаете. ОТУ и ТУ на Т-34 видели? Что там написано?

Вам все несколько сот страниц дел переписки по ним цитировать?

>Акты сдачи-приемки видели? Что там в соответствующих графах?

В соответствующих чему? Вашим фантазиям? Кто Вам вообще сказал, что Ваши воспоминания о заполнении документов образца семидесятых годов имеют хоть что-то общее с соответствующим порядком в сороковых?

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  +-16) 14.03 23:42
Тема: Re: И как оппоненту, и как Администратору
[ Ответить ]
>ЕТ: Разве 10 августа Людендорф "черным" назвал? Али Вы уже на другую тему переключились?

Нет, дорогуша. Это Вы, традиционно сев в лужу с очередной завиральной теЁрией (насчет "штыка в пузо офицеру как признака краха фронта") начали отчаянно видять филеем. Штыки в пузо были? Были. Французы, невзирая на это, наступали? Наступали. С успехом. И не разбежались. А случилось ли сие событие 8 августа или 10-го - дело сто сороковое, как и то, какими словами Людендорф это день обозвал.

>ЕТ: Так подавил их мьсе Петен.

И как - развалился фронт? Вы ляпнули четко и недвусмысленно - коли товарищ солдат господину офицеру в пузо штык вгоняет, это крах фронта. Месье французский солдат месье французскому офицеру штык в пузо вогнал - и где же крах фронта? А нигде. Потому что теЁрия из разряда остальных баечек Евгения Темежникова - насквозь завиральная.

>ЕТ: Это не моя теория. Теорию нож в спину Людендорф изобрел.

То есть под ником ЕТ, высказавшим эту глупость, скрывается дух герра Людендорфа? И как Вам на том свете - черти не донимают?

>ЕТ: Понятно, на фактах не поймали ни разу.

В самом деле? Так когда же появились на фронте Т-34? Осенью 1941 г.? Летом? Или мне снова фотокопии немецкого письма, написанного в последних числах июня, с картинками Т-34 и КВ привести, чтоб Вы в очередной раз опозорились и запели любимую арию "А пачиму Милинтин...?"

>Да и не выводы, а предположения.

Ага. И "правдой" их Вы, РАЗУМЕЕТСЯ, не называли... и "бороться" за нее "до конца" не обещали... Вот, кстати, и та самая "грубая целенаправленная ложь" во всей ее красе - как надо очередному неофиту глазки построить, так Темежников отточенным жестом тельник на груди разрывает до самой волосатой полундры - "за правду" он борется и будет ее "до конца" отстаивать, а как поймаешь Темежникова за фалду и поинтересуешься, отчего постинги оного Темежникова настолько полны грубой целенаправленной лжи, так сразу выясняется, что и не выводы это, а так... предположения всякие... мысли вслух...

>И я за вашу веру в святость документов ничего худого Вам не желаю, а Вы меня как за неверие на костер.

Не надо так старательно рядиться в ризы великомученика, Темежников. Впрочем, можете утешаться тем, что "на костер" Вам предлагают проследовать безо всяких худых пожеланий :-) .

>ЕТ: Так я и есть.

Ага. Скромный ОТБИРАТЕЛЬ цитат по собственному вкусу, но желающий за свой ОТБОР отвечать. Так чем же Вы лучше "поносных русофобов", которых "абличаете"?

>ЕТ: Не леплю, Выше Вы это признали.

"Вынуть рога из упрямства" не пробовали? Выше как раз и написано, что льете Вы на Форум "грубую целенаправленную ложь".

>ЕТ: Во первых, не я начал,

И...? От этого требованиепрекратить офф-топик на Вас не распространяется?

>Во вторых я Вам объяснил, что еще Платон с Аристотелем сравнивали пчелинный улей с идеальной моделью государства.

И...? Вы от скромности не лопнете, равняя себя с Платоном и Аристотелем?

>ЕТ: Потому что не подкрепляют, например, заявление о рубке австрийцами русских при Кунерсдорфе никакими цитатами...

... как и Вы не подкрепляете ничем свое мнение об "отсутствии Т-34 и КВ". Воду из мемуаров немецких военачальников можете не леить - Вам на документах было показано, что о Т-34 и КВ немецкое руководство узнало не позднее первых числе июля, а все байки всякоразных Меллентинов про "появление в августе" или "появление осенью" демонстрируют только одно - господа пишут про то, о чем не знают.

>ЕТ: Я то за что?

За "грубую целенаправленную ложь".

>Сами же сказали, что ни разу на фактах меня не поймали.

Правда? То есть слова, помеченные в начале буковками "ЕТ", я пишу? Вы не перегрелись? Весна нынче ранняя...

>ЕТ: Я не против свободы совести, и как Вы помните я категорический противник административных мер. Но Вы путаете вольномыслие с клеветой.

Нет, не путаю. Вы - клеветник ровно в той же степени, что и "абличаемые" Вами другие участники Форума. Кстати, приятно вот сюда - http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/56961.html - посмотреть: уж как там Евгений Темежников за "честь советского солдата" вступается! Или Михаил Ефимовчи Катуков - не советский содат?

>ЕТ: А я в ответ могу обвинтить его во лжи...

Можете. С учетом Ваших предшествующих достижений цена Вашему обвинению - грош в базарный день.

>... а коли вопрос о чести и достоинстве, то и в клевете.

Тогда с себя начните. Можете "убить сибя апстену" и "укусить сибя гадюкай" за постоянную клевету.

>Человек должен за свои слова отвечать.

... величественно отрубил плут, ужом на сковородке юлящий, лишь бы его к ответу за его ложь и клевету не призвали.

>ЕТ: Какие же у меня выдумки?

Ваша теЁрия "тухты" - выдумка. От первого и до последнего слова.

>Я привожу Факты...

Ух ты! Сказки Миддельдорфа про "первое появление Т-34 в августе 1941 года" уже "фактами" ненавязчиво заделались? Ну-ну...

>... делаю предположения.

В самом деле? И "правдой" эти свои "предположения" никогда не называли? И за нее "стоять до конца" не обещали? Так что там насчет "грубой целенаправленной лжи"?

>В чем поносность?

Черт возьми - опять прав: Вы теперь все по два раза переспрашиваете. В выводах "поносность" и "русофобство".

 
     От: ЕТ,  15.03 00:08
Тема: Re: Кстати
[ Ответить ]
>>До Катукова стало быть бронебойными по пехоте палили?

>Нет. Просто Евгений Темежников - как, впрочем, и всегда - не знает ни фига по теме, по которой звонит. Бронебойные снаряды калибра 76.2 мм в РККА лета 1941 г. - жуткий дефицит.
ЕТ: Отчего же не знаю? Знаю. См:
http://soldat.ru/doc/mobilization/mob/table23.html
ЕТ: Только какое это отношение к использованию бронебойных снарядов? Коли их было бы много, то их что, против пехоты надо применять? Веселый Вы, зато и л.., тьфу, уважаю.

>>ЕТ: А как же тогда ходовые испытания на заводах проходили?

>Как положено - пробегом.
ЕТ: Ну так и на испытаниях пробеги проходили? А после испытаний ломались? Чудеса.

>>Вы там в РГВА все обитаете. ОТУ и ТУ на Т-34 видели? Что там написано?

>Вам все несколько сот страниц дел переписки по ним цитировать?
ЕТ: Зачем переписки? Строки из ОТУ и ТУ касаемо пробега.

>>Акты сдачи-приемки видели? Что там в соответствующих графах?

>В соответствующих чему? Вашим фантазиям? Кто Вам вообще сказал, что Ваши воспоминания о заполнении документов образца семидесятых годов
ЕТ: Не только 70-х, но и сейчас такие-же. Каждый день в руках держу. За 30 лет ничего не изменилось. Также: заполнение всех граф ОБЯЗАТЕЛЬНО.

имеют хоть что-то общее с соответствующим порядком в сороковых?
ЕТ: Так и расскажите как в 40-х было.

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  15.03 10:00
Тема: Re: Кстати
[ Ответить ]
>ЕТ: Только какое это отношение к использованию бронебойных снарядов? Коли их было бы много, то их что,
против пехоты надо применять?

Спасибо, все понятно: о существовании иных бронецелей, кроме танков, Евгений Темежников не в курсах. Приказ Катукова стрелять бронебонйыми только по танкам означает, что по легкобронированным целям - БТР и бронемашинам - будут стрелять шрапнелью "на удар".

>Веселый Вы, зато и л.., тьфу, уважаю.

А вот и еще один фирменный знак Евгения Темежникова: все неочевидное ламеру Темежникову сразу немедленно объявляется смешным/глупым.

>ЕТ: Ну так и на испытаниях пробеги проходили? А после испытаний ломались? Чудеса.

И снова все понятно: продвинутый домофонщик не знает разницы между "гарантийным пробегом" и условиями приемки серийных изделий.

>ЕТ: Не только 70-х, но и сейчас такие-же. Каждый день в руках держу. За 30 лет ничего не изменилось.

И отчего ж Вы решили, что порядок, который Вы застали в семидесятые, существовал и в сороковые?

>ЕТ: Так и расскажите как в 40-х было.

Вас опять склероз замучал? Я напомню, мне не жалко: http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/56608.html . Или Вам сразу реплику Игоря Куртукова в памяти освежить?

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  15.03 10:59
Тема: Re: Не многовато ли "некоторых командирских"
[ Ответить ]
>ЕТ: Т-34 и КВ не делились на линейные и радийные. Они все были "радийными".

Поздравляю соврамши. КВ действительно радиофицировались все. А Т-34 как нельзя более делились на линейные и радийные.

>Как впрочем и старые Т-28.

Совершенно верно - старые Т-28 тоже делились на линейные и радийные.

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  15.03 11:01
Тема: Re: Кстати
[ Ответить ]
>ЕТ: То есть в "дырки" в броне смотрели?

То есть различия условий наблюдения для смотровых щелей и для призматических смотровых приборов Вы не знаете? Прискорбно.

 
     От: Юрий,  15.03 11:31
Тема: Re: Не многовато ли "некоторых командирских"
[ Ответить ]
>ЕТ: Что значит на "некоторых" и "командирских". Танки старых типов делились на линейные и радийные. Вот количество тех и других на 1.4.41 (данные Павлова и Желтова)
>БТ-5-лин: 1247
>БТ-5-рад: 397
>БТ-7-лин: 2452
>БТ-7-рад: 1880
>БТ-7М-лин: 510
>БТ-7М-рад: 181
>Итого:
>БТ-лин: 4209
>БТ-рад: 2458
>По составу Т-26 не нашел, но вот нашел производство (по Барятинскому):
>Т-26-лин: 4102
>Т-26-рад: 4032
>Не многовато ли "некоторых командирских"?

Вот здесь разблюдовка по годам: http://ru.wikisource.org/wiki/Поставка_бронетанкового_вооружения_и_техники_заводами_промышленности_в_РККА_с_1920_по_22.6.41

Как раз и получаются командирские с радиостанциями. В чем проблема? Если у СССР много обычных танков, то и командирских должно быть много.

 
     От: ЕТ,  15.03 18:57
Тема: Re: Кстати
[ Ответить ]
>>ЕТ: Только какое это отношение к использованию бронебойных снарядов? Коли их было бы много, то их что,
>против пехоты надо применять?

>Спасибо, все понятно: о существовании иных бронецелей, кроме танков, Евгений Темежников не в курсах. Приказ Катукова стрелять бронебонйыми только по танкам означает, что по легкобронированным целям - БТР и бронемашинам - будут стрелять шрапнелью "на удар".
ЕТ: Ух-ты! Видно БТР и бронемашины они в первых рядах катили, а танки за их спинами прятались. Русские на них все бронебойные истратят, всех перебьют, а тут танки... А бронебойных то уже и ни-ма. Катуков первым сию хитрость раскусил, потому и победу одержал и тем прославился. А то "засады-засады"...

>>Веселый Вы, зато и л.., тьфу, уважаю.

>А вот и еще один фирменный знак Евгения Темежникова: все неочевидное ламеру Темежникову сразу немедленно объявляется смешным/глупым.
ЕТ: Я не сказал смешной, я сказал веселый. Ну как не веселиться, читая предложение выше.

>>ЕТ: Ну так и на испытаниях пробеги проходили? А после испытаний ломались? Чудеса.

>И снова все понятно: продвинутый домофонщик не знает разницы между "гарантийным пробегом" и условиями приемки серийных изделий.
ЕТ: Знаю лучше чем Вы. Техника она техника и есть, хоть бронетанковая, хоть электронная. В ТУ написан гарантированное время работы и время наработки, с которым изделие должно покидать завод. Кривую отказов наш "продвинутый" архивариус знает? Ну или хотя бы слыхал о таковой?

>>ЕТ: Не только 70-х, но и сейчас такие-же. Каждый день в руках держу. За 30 лет ничего не изменилось.

>И отчего ж Вы решили, что порядок, который Вы застали в семидесятые, существовал и в сороковые?
ЕТ: Потому что она простая, понятная и логичная. Если в 40-х была иная, то стоит ли удивляться, что все танки сломались без всякого участия немцев и что на 83-й день войны после разгрома всех мехкорпусов инспектор Брейт не может отыскать "ни одного пригодного образца этого танка".

>>ЕТ: Так и расскажите как в 40-х было.

>Вас опять склероз замучал? Я напомню, мне не жалко: <a href="http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/56608.html" target="_blank">http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/56608.html</a> . Или Вам сразу реплику Игоря Куртукова в памяти освежить?
ЕТ: А что Вы еще кроме "бла-бла" можете?

 
     От: Малыш <little_broth@hotmail.com>,  15.03 19:57
Тема: Re: Кстати
[ Ответить ]
>ЕТ: Ух-ты! Видно БТР и бронемашины они в первых рядах катили, а танки за их спинами прятались.

То есть все как обычно - узнав, что сморозил глупость, Темежников традиционно принялся вертеть филеем - ему-то, дескать, из погреба из 2007-го года гораздо виднее, чем и по чему стрелять, чем какому-то там Катукову...

>ЕТ: Я не сказал смешной, я сказал веселый. Ну как не веселиться, читая предложение выше.

"Смех без причины - признак дурачины". В аккурат про Вас.

>В ТУ написан гарантированное время работы и время наработки, с которым изделие должно покидать завод.

Да-да... ТУ и ОТУ на Т-34 Темежников, разумеется, не видел, но абсолютно точно знает, что там написано. Продолжайте потешать собравшихся наморщенным лобиком над хрустальным шаром - ясновидец из Вас никакой.

>Кривую отказов наш "продвинутый" архивариус знает? Ну или хотя бы слыхал о таковой?

"Знаю лучше, чем Вы" :-) .

>ЕТ: Потому что она простая, понятная и логичная.

Ага. Забыли только добавить - простая, логичная и понятная для специалиста СЕМИДЕСЯТЫХ. Для нашего современника цифровая техника тоже "проста, логична и понятна" - и...? Из этого должно последовать, что в сороковых любой парень от сохи за пару часиков вприглядку влегкую сможет неисправность компа продиагностировать?

>Если в 40-х была иная, то стоит ли удивляться, что все танки сломались без всякого участия немцев...

Ну вот и очередной пример "грубой целенаправленной лжи" нашего записного правдоруба Темежникова. Может быть, к ответу его призвать за это?

>ЕТ: А что Вы еще кроме "бла-бла" можете?

Заметно больше, чем Вы. А Вы опять забыли про http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/56608.html .

 
     От: ЕТ,  15.03 20:28
Тема: Re: Кстати
[ Ответить ]
>>ЕТ: Ух-ты! Видно БТР и бронемашины они в первых рядах катили, а танки за их спинами прятались.

>То есть все как обычно - узнав, что сморозил глупость, Темежников традиционно принялся вертеть филеем - ему-то, дескать, из погреба из 2007-го года гораздо виднее, чем и по чему стрелять, чем какому-то там Катукову...
ЕТ: А что Вам виднее?

>>ЕТ: Я не сказал смешной, я сказал веселый. Ну как не веселиться, читая предложение выше.

>"Смех без причины - признак дурачины". В аккурат про Вас.
ЕТ: Так не создавайте причину, будет без причины.

>>В ТУ написан гарантированное время работы и время наработки, с которым изделие должно покидать завод.

>Да-да... ТУ и ОТУ на Т-34
ЕТ: Чего ОТУ? Т-34? Вы его видели? Как расшифровывается ОТУ?

>>Кривую отказов наш "продвинутый" архивариус знает? Ну или хотя бы слыхал о таковой?

>"Знаю лучше, чем Вы" :-) .
ЕТ: Ну коли знаете, да еще и лучше, то объясните, почему такое количество поломок на середине этой кривой.

>>ЕТ: Потому что она простая, понятная и логичная.

>Ага. Забыли только добавить - простая, логичная и понятная для специалиста СЕМИДЕСЯТЫХ. Для нашего современника цифровая техника тоже "проста, логична и понятна" - и...? Из этого должно последовать, что в сороковых любой парень от сохи за пару часиков вприглядку влегкую сможет неисправность компа продиагностировать?
ЕТ: Понятно. Писали ОТУ не отрываясь от сохи.

>>Если в 40-х была иная, то стоит ли удивляться, что все танки сломались без всякого участия немцев...

>Ну вот и очередной пример "грубой целенаправленной лжи" нашего записного правдоруба Темежникова. Может быть, к ответу его призвать за это?
ЕТ: За что? За предположение?

>>ЕТ: А что Вы еще кроме "бла-бла" можете?

>Заметно больше, чем Вы. А Вы опять забыли про <a href="http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/56608.html" target="_blank">http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/56608.html</a> .
ЕТ: Т.е. акромя бла-бла ничего.

 
     От: ЕТ,  +-16) 15.03 20:54
Тема: Re: И как оппоненту, и как Администратору
[ Ответить ]
>>ЕТ: Разве 10 августа Людендорф "черным" назвал? Али Вы уже на другую тему переключились?

>Нет, дорогуша. Это Вы, традиционно сев в лужу с очередной завиральной теЁрией (насчет "штыка в пузо офицеру как признака краха фронта") начали отчаянно видять филеем. Штыки в пузо были? Были.
ЕТ: В каком месяце какого года?

Французы, невзирая на это, наступали? Наступали.
ЕТ: Нет. Пока Петен "100 полков" не подавил, не наступали.

А случилось ли сие событие 8 августа или 10-го - дело сто сороковое,
ЕТ: Какого года августа?

как и то, какими словами Людендорф это день обозвал.
ЕТ: То есть "Вы, традиционно сев в лужу... начали отчаянно видять филеем". Речь была о 8 августа 1918 г. который Людендорф назвал "черным днем" не потому, что поражение потерпели (за один день поражения быть не может), а потому что он вдруг увидел неожиданное для него резкое падение боевого духа германской армии.

>>ЕТ: Так подавил их мьсе Петен.

>И как - развалился фронт? Вы ляпнули четко и недвусмысленно - коли товарищ солдат господину офицеру в пузо штык вгоняет, это крах фронта. Месье французский солдат месье французскому офицеру штык в пузо вогнал - и где же крах фронта? А нигде.
ЕТ: А что, немцы начали наступление во время восстания во французской армии? Не расскажите ли о нем? А то вот пишут в книжке: "Посредством удивительно эффективной цензуры французским службам контрразведки удалось скрыть все сведения о мятежах. Когда они, наконец дошли до Людендорфа, было уже слишком поздно. Тем временем, чтобы отвлечь его внимание, британцы возобновили атаки, и все немецкие резервы были брошены на северный фронт. Подлинные масштабы мятежей оставались неизвестными миру на протяжении десятилетия".
Кстати, в восстании участвовали и русские войска во Франции. Расскажите как их потом в наступлениях использовали.

Потому что теЁрия из разряда остальных баечек Евгения Темежникова - насквозь завиральная.
ЕТ: Вот когда расскажите о наступлении кайзеровской армии на французскую в мае-июне 1917 г. тогда будете так говорить.

>>ЕТ: Это не моя теория. Теорию нож в спину Людендорф изобрел.

>То есть под ником ЕТ, высказавшим эту глупость, скрывается дух герра Людендорфа? И как Вам на том свете - черти не донимают?
ЕТ: Видите ли, я в отличие от некоторых (не буду пальцем показывать) не мню себя стратегом, и потому читаю стратегов прошлого и привожу их точку зрения. Точка зрения Людендорфа взята из книги этого автора "Мои воспоминания о войне".

>>ЕТ: Понятно, на фактах не поймали ни разу.

>В самом деле? Так когда же появились на фронте Т-34? Осенью 1941 г.? Летом?
ЕТ: Я не знаю, меня тогда не было. Потому я лишь цитирую тех, кто тогда был. Вы тогда были? Если да, пишите, буду цитировать Вас.

Или мне снова фотокопии немецкого письма, написанного в последних числах июня, с картинками Т-34 и КВ привести, чтоб Вы в очередной раз опозорились и запели любимую арию "А пачиму Милинтин...?"
ЕТ: Нет, почему Гот. Так почему Гот?

>>Да и не выводы, а предположения.

>Ага. И "правдой" их Вы, РАЗУМЕЕТСЯ, не называли... и "бороться" за нее "до конца" не обещали... Вот, кстати, и та самая "грубая целенаправленная ложь" во всей ее красе - как надо очередному неофиту глазки построить, так Темежников отточенным жестом тельник на груди разрывает до самой волосатой полундры - "за правду" он борется и будет ее "до конца" отстаивать, а как поймаешь Темежникова за фалду и поинтересуешься, отчего постинги оного Темежникова настолько полны грубой целенаправленной лжи, так сразу выясняется, что и не выводы это, а так... предположения всякие... мысли вслух...
ЕТ: Ишь как разошлись. Не фантазируйте насчет тельника. Разве я не говорил, что это гипотеза? Разве я не предлагал дать объяснения? Что я слышал в ответ? Что немцы скрыли Т-34 и КВ для того, чтобы их появлением свое невзятие Москвы взять. Вы предлагаете мне чтобы я поверил в такую ахинею?

>>И я за вашу веру в святость документов ничего худого Вам не желаю, а Вы меня как за неверие на костер.

>Не надо так старательно рядиться в ризы великомученика, Темежников. Впрочем, можете утешаться тем, что "на костер" Вам предлагают проследовать безо всяких худых пожеланий :-) .
ЕТ: Ну так отправляете или нет?

>>ЕТ: Так я и есть.

>Ага. Скромный ОТБИРАТЕЛЬ цитат по собственному вкусу, но желающий за свой ОТБОР отвечать. Так чем же Вы лучше "поносных русофобов", которых "абличаете"?
ЕТ: Тем, что для меня есть что в России хорошо, а что плохо. Туфта и бардак это плохо. Честность и порядок это хорошо. Для руссофобов ВСЕ в России плохо. Сегодня они ругают Россию за разбазаривание энергорессурсов. Если завтра Россия введет эмбарго на экспорт нефти и газа на запад, Мики/Блохины/Антиподы будут кричать "Виват Россия!" Щас. Они еще больше будут ее ругать. Что бы России не делала хоть в прошлом, хоть в настоящем, хоть в будущем, они будут хаять. Есть прямая противоположность: ура-патриотизм. Ярчайший пример Блохин. Что бы его новая Родина не делала, всему "Ура!" Заключили перемирие - "ура", нарушили перемирие - опять "ура".
Но Бог с ним с отношением. Я не понимаю, коли в России много недостатков, то пусть их выискивают и пишут о них. Так нет ведь, выдумают небылицы, причем весьма легко проверяемые. Последнее это вообще анекдот. Фамилию Ермака Мик узнал. Я произносить не буду, чтобы не давать Вам повод для моего изгнания. Сами прочитаете.

>>Во вторых я Вам объяснил, что еще Платон с Аристотелем сравнивали пчелинный улей с идеальной моделью государства.

>И...? Вы от скромности не лопнете, равняя себя с Платоном и Аристотелем?
ЕТ: Да не сравнивал. Просто видимо Вас задело мое высказывание о Вашем кругозоре. Извините, конечно, но ведь он и вправду неширок. Ни о чем акромя ВОВ Вы не высказываетесь.

>>ЕТ: Потому что не подкрепляют, например, заявление о рубке австрийцами русских при Кунерсдорфе никакими цитатами...

>... как и Вы не подкрепляете ничем свое мнение об "отсутствии Т-34 и КВ". Воду из мемуаров немецких военачальников можете не леить - Вам на документах было показано, что о Т-34 и КВ немецкое руководство узнало не позднее первых числе июля, а все байки всякоразных Меллентинов про "появление в августе" или "появление осенью" демонстрируют только одно - господа пишут про то, о чем не знают.
ЕТ: Ну так пусть Мик процитирует хоть что-нибудь процитировать. Он мне порекомендовал Дельбрюка. Нету там. Обсуждали Архенгольца. Там тоже нету. Где есть я так и не услыхал. Вы то услыхали, где есть. Относитесь к ним как угодно это Ваше дело.

>>ЕТ: Я то за что?

>За "грубую целенаправленную ложь".
ЕТ: Давайте конкретные факты. Какой факт я написал?

>>Сами же сказали, что ни разу на фактах меня не поймали.

>Правда? То есть слова, помеченные в начале буковками "ЕТ", я пишу? Вы не перегрелись? Весна нынче ранняя...
ЕТ: Вы проснулись от зимней спячки?

>>ЕТ: Я не против свободы совести, и как Вы помните я категорический противник административных мер. Но Вы путаете вольномыслие с клеветой.

>Нет, не путаю. Вы - клеветник ровно в той же степени, что и "абличаемые" Вами другие участники Форума.
ЕТ: Я небылиц не сочиняю.

Кстати, приятно вот сюда посмотреть: уж как там Евгений Темежников за "честь советского солдата" вступается! Или Михаил Ефимовчи Катуков - не советский содат?
ЕТ: Это я не над Катуковым. Это я, уж извините, над Вами смеюсь. Смеюсь беззлобно.

>>ЕТ: А я в ответ могу обвинтить его во лжи...

>Можете. С учетом Ваших предшествующих достижений цена Вашему обвинению - грош в базарный день.
ЕТ: Пусть интерпретирует реальные факты как хочет. Считает что Цорндорф русские проиграли, я с ним поспорю, даже не соглашусь, но обвинять и призывать к ответу не буду. Но за небылицы про Кунерсдорф, Бородино, Прагу, Пугачева, Ермака пусть отвечает.

>>... а коли вопрос о чести и достоинстве, то и в клевете.

>Тогда с себя начните. Можете "убить сибя апстену" и "укусить сибя гадюкай" за постоянную клевету.
ЕТ: Убил бы, так не за что.

>>Человек должен за свои слова отвечать.

>... величественно отрубил плут, ужом на сковородке юлящий, лишь бы его к ответу за его ложь и клевету не призвали.
ЕТ: Одни пустые обвинения. Где и когда я рассказал небылицу, да еще кого-то порочащую? За свои обвинения будете отвечать?

>>ЕТ: Какие же у меня выдумки?

>Ваша теЁрия "тухты" - выдумка. От первого и до последнего слова.
ЕТ: Ваша выдумка, что это "теория". Я всегда именовал ее гипотезой. Кстати, она подтверждена комиссией Мехлиса на Кировский завод. Приписки имели место быть. Впрочем, Вы в курсе.

>>Я привожу Факты...

>Ух ты! Сказки Миддельдорфа про "первое появление Т-34 в августе 1941 года" уже "фактами" ненавязчиво заделались? Ну-ну...
ЕТ: Факт, что Миддельдорф это написал? Али я герра Миддельдорфа оклеветал?

>>... делаю предположения.

>В самом деле? И "правдой" эти свои "предположения" никогда не называли? И за нее "стоять до конца" не обещали? Так что там насчет "грубой целенаправленной лжи"?
ЕТ: Приведите пожалуйста что у Вас там в кавычках. Может чего и сказал в пылу полемики. Приведите пожалуйста, у Вас интернет быстрый.

>>В чем поносность?

>Черт возьми - опять прав: Вы теперь все по два раза переспрашиваете. В выводах "поносность" и "русофобство".
ЕТ: Я Выше объяснил, что такое руссофобство.