Дед... Мик, ну ладно, Человек говорит, что он Наполеон. Почему я должен ему не верить? Я верю.

меня - за то, что этот форум создал,
ЕТ: Вас за ложь, на которой я Вас за руку поймал.

Вас - за то, что Вы не домофоны ставите, а любимым делом занимаетесь,
ЕТ: За хамство трамвайное. Разве не дико что домофощик разговаривает культурно, а директор музея как извозчик ругается.

Антипода - за то, что тот живет и работает там, где нравится,
ЕТ: Антипод меня переводить и издавать в Англиях хотел. Обманул. Ну не подлец-ли?

Деда - за то, что во Флориде живет...
ЕТ: За культ доллара. Нет, не ненавижу. Презираю просто.

В общем - всех. Кроме себя, естественно...
ЕТ: Где это я себя люблю? Не Вы ли меня чуть ли не в мазохизме обвиняли?

Вы знаете, действительно были. :) например, буряты посольство отправляли ЕМНИП к Петру I с просьбой принять их под свою руку. У нас в библиотеке даже книга (художественная) была "Путь праведный" Б. Санжина и Б. Дандарона . (Вот и остались у меня детские впечатления, что Россия Сибирь без особой крови присоединила). Я понимяю, что книга художественная и могла приукрашивать и искажать историю, только вот на сайте национальной библиотеки Бурятии в разделе краеведческой и национальной литературы написано:
"Издания последних лет: "Путь праведный" - указатель литературы к 300 летию похода хори-бурят к царю Петру 1." То есть это не вымысел литератора, а исторический факт.

>Напрасно... Ваще-то Наполеон уже почил в бозе. Уже почти 200 лет как... Так что верите Вы - самозванцу...

>А может, они даже и не поняли, что их оккупировали? :-)))))))))))

И им до сих пор разные правозащитники этого не объяснили? :-)))

Был бы вам весьма признателен. Дело в том, что я еще сижу на форуме писателя-фантаста, а он как раз книгу пишет про Лукоморье, вернее, про Кащея Бессмертного (по руским преданиям и сказкам). У него есть своя карта, но ваша была бы очень кстати.

>Есть есть... Те же Грузии, Украины.. И что?

>Есть есть... Те же Грузии, Украины.. И что?

>>Напрасно... Ваще-то Наполеон уже почил в бозе. Уже почти 200 лет как... Так что верите Вы - самозванцу...

>Дед... Согласно "моей" классификации, Наполеон не почил в бозе. Но ДАЛ дуба, уже почти 200 лет.

>Во-первых, думается мне, что непосредственно бурятов и других прочих особо на этот счет и не спрашивали... Они там всегда голосовали за то, на что начальство укажет.

То есть, они "замбированными болванчиками" пришли на выборы и проголосовали "правильно"? Хм... не готов сделать такой однозначный вывод.
Означает ли это, что на ваш взгляд раздробленными жить было бы лучше?

>А, во-вторых, им и всем другим 80 лет твердили про братство народов. И не дай бог что-то вроде оккупации помянуть...

А грузин, прибалтов и украинцев не учили? Или они "умнее, потому что к западу географически ближе"?

>Вы же вот сами уже не думаете о том, как Сибирь под Россией оказалась, как об оккупации одних другими?

Что есть "оккупация"? Вот говорят, что Прибалтика - это "аннексия", а не "оккупация". "оккупированные" народы Сибири не имели никаких прав? не были равноправными гражданвми России?

>Намеренное искажение и "исправление" истории свойственно всем странам и всем режимам. Все "историю под себя пишут". Но реальной-то истории (или, по крайней мере, того, что мы таковой считаем) никто не отменял...

>>Есть есть... Те же Грузии, Украины.. И что?

>По поводу Украины. Хмельницкий посольство в Москву слал. Это правда, но не вся. Помимо Москвы он посольства свои слал и к хану Крымскому и к султану Османскому, и к королю шведскому, не говоря уже попытках замириться с Речью Посполитой и занимался этим не только он. Так что там международная интрига огого была.

А Вы посмотрите на результаты последних выборов. На явку. Мне почему-то кажется, что иначе, как хомбированием, это и не объяснить...

>Означает ли это, что на ваш взгляд раздробленными жить было бы лучше?

Так мы о каком времени говорим-то?
Кто знает, как бы кто жил, если бы Грозный не послал Ермака Сибирь покорять? Вы же не будете спорить, что это было именно "покорение Сибири"?

>А грузин, прибалтов и украинцев не учили? Или они "умнее, потому что к западу географически ближе"?

Опять: я о каком времени говорил?
Дело не в географии, а в том, кто именно те или иные земли захватил. Прибалты, как время показало, даже при Советской власти умудрялись жить лучше, чем другие республики. А будь они самостоятельными, кто знает, не жили бы лни сегодня лучше Норвегии? И время также показало, что те, кто оказался в ДАВНЕЕ время под Россией, сегодня живут хуже, чем те, кто НЕ оказался. Увы.

>Что есть "оккупация"? Вот говорят, что Прибалтика - это "аннексия", а не "оккупация". "оккупированные" народы Сибири не имели никаких прав? не были равноправными гражданвми России?

Вы хотите сказать, что кто-то, что в царской, что в советской России имел какие-то ПРАВА?

>и какова была реальная история? Что местное населения забайкалья вместо китайцев стала платить налог русским? Да, китайцев обидели, а местных? местное население только грабили ничего не давая взамен?

>Так мы о каком времени говорим-то?
>Кто знает, как бы кто жил, если бы Грозный не послал Ермака Сибирь покорять? Вы же не будете спорить, что это было именно "покорение Сибири"?

Дед... Вы наверно на солнце перегрелись. Вас все на какую-то оккупацию тянет. Больной что-ли вы? Вы еще скажите, что индейцев в Америке оккупировали.

>>А грузин, прибалтов и украинцев не учили? Или они "умнее, потому что к западу географически ближе"?

>Опять: я о каком времени говорил?
>Дело не в географии, а в том, кто именно те или иные земли захватил. Прибалты, как время показало, даже при Советской власти умудрялись жить лучше, чем другие республики. А будь они самостоятельными, кто знает, не жили бы лни сегодня лучше Норвегии? И время также показало, что те, кто оказался в ДАВНЕЕ время под Россией, сегодня живут хуже, чем те, кто НЕ оказался. Увы.

Дед... Да уж куды там. Чето не шибко та Прибалтика возражала в 40. Голь была перекатная.

>>Что есть "оккупация"? Вот говорят, что Прибалтика - это "аннексия", а не "оккупация". "оккупированные" народы Сибири не имели никаких прав? не были равноправными гражданвми России?

>Вы хотите сказать, что кто-то, что в царской, что в советской России имел какие-то ПРАВА?

Дед... А кто их трогал? Жили и жили и сейчас живут.

>>и какова была реальная история? Что местное населения забайкалья вместо китайцев стала платить налог русским? Да, китайцев обидели, а местных? местное население только грабили ничего не давая взамен?

Дед... При совке грабили. А при царской России кто их грабил?

>В принципе - да. А что именно в замен давали? И это ведь было свойственно ВСЕМ захватчикам.
>Только все-таки давайте не прыгать из века в век: и отношения, и условия другими, разными были.

>Дед... Вы наверно на солнце перегрелись. Вас все на какую-то оккупацию тянет.

А, да, я забыл. Вы ведь предпочитаете о захватах говорить. Правда, тут не об агрессии, а о покорении речь. Но коль жедаете - Сибирь захватили, а не покорили и не оккупировали.

>Больной что-ли вы?

Да вроде нет. Хотя у кого нет всяких болячек?
А как Ваше здоровье?

>Вы еще скажите, что индейцев в Америке оккупировали.

Нет. У них просто территорию отняли и в резервации загнали. А в остальном, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо!

>>Опять: я о каком времени говорил?
>>Дело не в географии, а в том, кто именно те или иные земли захватил. Прибалты, как время показало, даже при Советской власти умудрялись жить лучше, чем другие республики. А будь они самостоятельными, кто знает, не жили бы лни сегодня лучше Норвегии? И время также показало, что те, кто оказался в ДАВНЕЕ время под Россией, сегодня живут хуже, чем те, кто НЕ оказался. Увы.

>Дед... Да уж куды там. Чето не шибко та Прибалтика возражала в 40. Голь была перекатная.

Угу. Не возражала. И до сих пор не возражает. И братьев лесных никаких не было. И оккупантами никто никого не называл и не называет. А уж про голь перекатную... Ежели прибалты были таковой, то что же можно об остальных республиках сказать?

>>Вы хотите сказать, что кто-то, что в царской, что в советской России имел какие-то ПРАВА?

>Дед... А кто их трогал? Жили и жили и сейчас живут.

Понятно. Кому-то и во Флориде никаких прав не нужно. Так, только права на домик, да на пару яхт. Ну, еще право на свободное передвижение, да на свободу слова. Но это ж ерунда?

>>>и какова была реальная история? Что местное населения забайкалья вместо китайцев стала платить налог русским? Да, китайцев обидели, а местных? местное население только грабили ничего не давая взамен?

>Дед... При совке грабили. А при царской России кто их грабил?

Конечно, конечно. Их все любили и уважали. А при царе-батюшке - так вообще обожали...

>>В принципе - да. А что именно в замен давали? И это ведь было свойственно ВСЕМ захватчикам.
>>Только все-таки давайте не прыгать из века в век: и отношения, и условия другими, разными были.

>Дед... Верно давайте лучше в 20 век из старины глубокой. Я вот одно государство знаю, которое за 7 дней увеличило свою территорию(оккупировало), АЖ в ЧЕТЫРЕ раза. И ничего, и совсем не так давно. Тут особенно интересно про права оккупированных от вас послушать. Им дали 24 часа и люди лишились ВСЕГО, превратили 200 тысяч в беженцев без кола и двора. У них прав выше крыши, сейчас. Потому сильно завлекательно от вас страшилки про бурятов слушать.

А Израиль - что, святее всех святых? Захваченные территории в ООН до сих пор считаются оккупированными. Правда, с ним ситуация иная: он за свое выживание боролся. Не напали бы на него - не было бы и этих оккупированных территорий.

>К.г. уж чья бы мычала.

>Ага. А Вы - Америку.
>Давайте создадим "Клуб оккупантов"? Вам, по старшенству, дадим пост Почетного оккупанта?

>>Дед... Вы наверно на солнце перегрелись. Вас все на какую-то оккупацию тянет.

>А, да, я забыл. Вы ведь предпочитаете о захватах говорить. Правда, тут не об агрессии, а о покорении речь. Но коль жедаете - Сибирь захватили, а не покорили и не оккупировали.

Дед... Я не понял, у вас это "конек"? Вам все какя-то оккупация или захваты чудятся. С чего бы? У вас клаустрофобия?

>>Больной что-ли вы?

>Да вроде нет. Хотя у кого нет всяких болячек?
>А как Ваше здоровье?

Дед... Если после 60 утром проснулся и у тебя ничего не болит - значит ты умер.

>>Вы еще скажите, что индейцев в Америке оккупировали.

>Нет. У них просто территорию отняли и в резервации загнали. А в остальном, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо!

Дед... А вы Чингачгуку напишите. Вы в Германии чингачкук по сравнению с ним в Американской резервации. Его от туда КАЛАЧЕМ с маком не выманишь.

>>>Опять: я о каком времени говорил?
>>>Дело не в географии, а в том, кто именно те или иные земли захватил. Прибалты, как время показало, даже при Советской власти умудрялись жить лучше, чем другие республики. А будь они самостоятельными, кто знает, не жили бы лни сегодня лучше Норвегии? И время также показало, что те, кто оказался в ДАВНЕЕ время под Россией, сегодня живут хуже, чем те, кто НЕ оказался. Увы.

>>Дед... Да уж куды там. Чето не шибко та Прибалтика возражала в 40. Голь была перекатная.

>Угу. Не возражала. И до сих пор не возражает. И братьев лесных никаких не было. И оккупантами никто никого не называл и не называет. А уж про голь перекатную... Ежели прибалты были таковой, то что же можно об остальных республиках сказать?

Дед... А чего ей возражать? А братья лесные? А куда им из СС? Это ведь они зондерами работали, только в в братья. А то что голь были перекатная это абсолютно точно. Прибарахлились они при сов. власти(которой там по существу и не было).

>>>Вы хотите сказать, что кто-то, что в царской, что в советской России имел какие-то ПРАВА?

>>Дед... А кто их трогал? Жили и жили и сейчас живут.

>Понятно. Кому-то и во Флориде никаких прав не нужно. Так, только права на домик, да на пару яхт. Ну, еще право на свободное передвижение, да на свободу слова. Но это ж ерунда?

Дед... Вы чего-то все в кучу свалили. Во Флориде буряты не живут(им шибко душно, однако). Им олень надо, "желтый" камень надо, нерпу надо, чум надо. Это своя уникальная субкультура. Дастаточно высокая(не смотря про анекдоты о чукчах), на мой взгляд. На взгляд цивилизованного человека - дикари. А на самом деле у них культура выше, чем у многих народов СССР.

>>>>и какова была реальная история? Что местное населения забайкалья вместо китайцев стала платить налог русским? Да, китайцев обидели, а местных? местное население только грабили ничего не давая взамен?

Дед... Да при чем тут налог? С кого налог? Их еще поймать надо. Их при совке "грабили" за счет цен. Так за счет цен ВСЕХ(особенно русских) грабили. Взамен они получили - грамоту и снегоходы(правда некоторые к водке пристрастились, но это у них национальное, от "огненной" воды идет).

>>Дед... При совке грабили. А при царской России кто их грабил?

>Конечно, конечно. Их все любили и уважали. А при царе-батюшке - так вообще обожали...

Дед... Да они КОЧЕВНИКИ по тайге или тундре. Закон тайга - медведь хозяин. Вы о чем?

>>Дед... Верно давайте лучше в 20 век из старины глубокой. Я вот одно государство знаю, которое за 7 дней увеличило свою территорию(оккупировало), АЖ в ЧЕТЫРЕ раза. И ничего, и совсем не так давно. Тут особенно интересно про права оккупированных от вас послушать. Им дали 24 часа и люди лишились ВСЕГО, превратили 200 тысяч в беженцев без кола и двора. У них прав выше крыши, сейчас. Потому сильно завлекательно от вас страшилки про бурятов слушать.

>А Израиль - что, святее всех святых? Захваченные территории в ООН до сих пор считаются оккупированными. Правда, с ним ситуация иная: он за свое выживание боролся. Не напали бы на него - не было бы и этих оккупированных территорий.

Дед... А вы разе ООН? Вон не напал бы на Русь Хан Батый, глядишь Казань, цела была, чего там ООН про это пишет? Меня вообще поражают, ваши подходы к истории и суждения. Они грешат одностороностью. Чего мешает Израилю захваченные земли вернуть?

>>К.г. уж чья бы мычала.

>Во-во. А Ваша бы лучше молчала. А то Вас как прорвет, так хоть святых выноси...

То есть, если человек не лежит на диване, а идет на выборы - это означает зомбирование? то есть, на Западе участие в выборах - это активная гражданская позиция, а у нас исключительно зомбирование?

И чем вас не устраивают результаты?
Выбор огинцев вполне объясним, вот насчет читинцев - это сложнее...

>>Означает ли это, что на ваш взгляд раздробленными жить было бы лучше?
>Так мы о каком времени говорим-то?

Лично я в данном случае говорю о последних 15-20 годах, когда начался развал Союза и было предложено "брать ...э-э... (слово забыл) сколько хотите". после чего почти все народности решили выделиться и самоуправляться самим. Стало им от этого лучше? Кому-то, наверное, стало, только всем ли?

>Кто знает, как бы кто жил, если бы Грозный не послал Ермака Сибирь покорять?

Разве Ермака послал Грозный? Я слышал версию, что Демидовы. А так да, никто не знает... можно только предполагать...

<Вы же не будете спорить, что это было именно "покорение Сибири"?

Кого именно? Сибирь большая, народностей в ней много. Как покоряли, например, бурятов? Или ина самом деле не было никакого посольства, а просто бурят заковали в цепи, посадили в клетку и отвезли в Питер и всех свидетелей вырезали?
А потом придумали красивую сказку, да такую, что все буряты в нее поверили?

>>А грузин, прибалтов и украинцев не учили? Или они "умнее, потому что к западу географически ближе"?
>Опять: я о каком времени говорил?

И о каком? Я так понял, что речь шла о годах Советской власти.

>Дело не в географии, а в том, кто именно те или иные земли захватил.

Ну так и прибалтов и чукчей захватил СССР они живут одинаково?

<Прибалты, как время показало, даже при Советской власти умудрялись жить лучше, чем другие республики. А будь они самостоятельными, кто знает, не жили бы лни сегодня лучше Норвегии?

То есть, если бы не Россия, то прибалты бы у себя нефть нашли? :_))) За счет чего они жили лучше?

<И время также показало, что те, кто оказался в ДАВНЕЕ время под Россией, сегодня живут хуже, чем те, кто НЕ оказался. Увы.

То есть, скажем, грузины в
СССР жили хуже авганцев или иранцев?

>>Что есть "оккупация"? Вот говорят, что Прибалтика - это "аннексия", а не "оккупация". "оккупированные" народы Сибири не имели никаких прав? не были равноправными гражданвми России?
>Вы хотите сказать, что кто-то, что в царской, что в советской России имел какие-то ПРАВА?

А что, все население ходило в кандалах и ничего не имело?

>>и какова была реальная история? Что местное населения забайкалья вместо китайцев стала платить налог русским? Да, китайцев обидели, а местных? местное население только грабили ничего не давая взамен?
>В принципе - да. А что именно в замен давали? И это ведь было свойственно ВСЕМ захватчикам.

То есть, у них все отобрали, а взамен даже не учили и не лечили? И буряты до сих пор живут в юртах совсем необразованные?

>Только все-таки давайте не прыгать из века в век: и отношения, и условия другими, разными были.

Больной что-ли вы? Вы еще скажите, что индейцев в Америке оккупировали.
ЕТ: Они их истребили. Остатки в резервации поселили. Словно медведей в заповедники.

>Дед... Я не понял, у вас это "конек"? Вам все какя-то оккупация или захваты чудятся. С чего бы? У вас клаустрофобия?

Нет, вроде не страдал пока.
А чего Вам-то чудится? Ладно, мне чудится агрессия. А Вам что?

>>Нет. У них просто территорию отняли и в резервации загнали. А в остальном, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо!

>Дед... А вы Чингачгуку напишите. Вы в Германии чингачкук по сравнению с ним в Американской резервации. Его от туда КАЛАЧЕМ с маком не выманишь.

Конечно. Особенно после того, как им разрешили в резервациях казино строить.
Только ведь это ж Вы, помнится, страдали по поводу бедных американских индейцев?

>>>Дед... Да уж куды там. Чето не шибко та Прибалтика возражала в 40. Голь была перекатная.

>>Угу. Не возражала. И до сих пор не возражает. И братьев лесных никаких не было. И оккупантами никто никого не называл и не называет. А уж про голь перекатную... Ежели прибалты были таковой, то что же можно об остальных республиках сказать?

>Дед... А чего ей возражать? А братья лесные? А куда им из СС? Это ведь они зондерами работали, только в в братья.

Ага. А в совестких партизанах только НКВДшники служили?

>А то что голь были перекатная это абсолютно точно. Прибарахлились они при сов. власти(которой там по существу и не было).

Ну, кроме Ваших заявлений, хотелось бы, конечно, каких-либо более существенных подтверждений. Только вряд ли я их от Вас дождусь, да?

>>>>Вы хотите сказать, что кто-то, что в царской, что в советской России имел какие-то ПРАВА?

>>>Дед... А кто их трогал? Жили и жили и сейчас живут.

>>Понятно. Кому-то и во Флориде никаких прав не нужно. Так, только права на домик, да на пару яхт. Ну, еще право на свободное передвижение, да на свободу слова. Но это ж ерунда?

>Дед... Вы чего-то все в кучу свалили. Во Флориде буряты не живут(им шибко душно, однако).

Да я не про бурят. Я, если Вы не поняли, про Вас...

>Дед... Да при чем тут налог? С кого налог? Их еще поймать надо. Их при совке "грабили" за счет цен. Так за счет цен ВСЕХ(особенно русских) грабили. Взамен они получили - грамоту и снегоходы(правда некоторые к водке пристрастились, но это у них национальное, от "огненной" воды идет).

Ну да, ну да. Вы ведь там, наверное, жили, коль так хорошо все знаете?

>>Конечно, конечно. Их все любили и уважали. А при царе-батюшке - так вообще обожали...

>Дед... Да они КОЧЕВНИКИ по тайге или тундре. Закон тайга - медведь хозяин. Вы о чем?

А Вы о чем?

>Дед... А вы разе ООН?

Нет. Я свое личное мнение высказываю. А вот Вы - от имени целых народов говорите.

>Вон не напал бы на Русь Хан Батый, глядишь Казань, цела была, чего там ООН про это пишет? Меня вообще поражают, ваши подходы к истории и суждения. Они грешат одностороностью.

А Ваши чем грешат? МНОГОсторонностью? Ну, не смешите, право слово...

>Чего мешает Израилю захваченные земли вернуть?

Забота о собственной безопасности.
А Вы что думаете?

>>>К.г. уж чья бы мычала.

>>Во-во. А Ваша бы лучше молчала. А то Вас как прорвет, так хоть святых выноси...

>Дед... Не надо ничего выносить. Это ведь вы тут в агрессоры записываете, и с умным видом решаете, когда и чего в России праздновать. Меня ваша беспардонность удивляет. Вы сами-то из каких краев будете? Я вот с Урала.

Нет, не так. Лежание на диване показывает, что человеку абсолютно наплевать на то, что в его стране происходит, на то, кто и как ей управляет. С другой стороны, человек, идущий голосовать за партию выхухоля или за партию, которая не стесняется называть себя "президентской" (не "путинской", а партией ЛЮБОГО президента), демонстрирует, что его именно зомбировали, ибо обе эти "партии" НИЧЕМ друг от друга не отличаются, а он этого даже не понимает...

>И чем вас не устраивают результаты?

Не результаты, а процент явки.

>>>Означает ли это, что на ваш взгляд раздробленными жить было бы лучше?
>>Так мы о каком времени говорим-то?

>Лично я в данном случае говорю о последних 15-20 годах, когда начался развал Союза и было предложено "брать ...э-э... (слово забыл) сколько хотите". после чего почти все народности решили выделиться и самоуправляться самим. Стало им от этого лучше? Кому-то, наверное, стало, только всем ли?

Тем, кто с толком своим суверенитетом распорядился - стало. Тем же Казахстану, Азербайджану, Беларуси, трем прибалтийским странам, даже Таджикистану. Им - явно лучше стало. Ну, а другие, получается, им распорядиться не сумели...

>>Кто знает, как бы кто жил, если бы Грозный не послал Ермака Сибирь покорять?

>Разве Ермака послал Грозный? Я слышал версию, что Демидовы. А так да, никто не знает... можно только предполагать...

В грамотах Грозного даже неприличная фамилия Ермака указана... А Демидовы, если не ошибаюсь, только при Петре Первом там оказались?

><Вы же не будете спорить, что это было именно "покорение Сибири"?

>Кого именно? Сибирь большая, народностей в ней много.

Сам "процесс" так официально назывался - Покорение Сибири.

>Как покоряли, например, бурятов? Или и на самом деле не было никакого посольства, а просто бурят заковали в цепи, посадили в клетку и отвезли в Питер и всех свидетелей вырезали?

Зачем же такие страсти? А кто же работать будет, налоги платить?

>А потом придумали красивую сказку, да такую, что все буряты в нее поверили?

А красивым сказкам очень многие верят. Вот, сказка про коммунизм, владела миллионами умов на всех континентах...

>>>А грузин, прибалтов и украинцев не учили? Или они "умнее, потому что к западу географически ближе"?
>>Опять: я о каком времени говорил?

>И о каком? Я так понял, что речь шла о годах Советской власти.

Почему? У них и до советской власти свои государства были. Правда, недолго...

>>Дело не в географии, а в том, кто именно те или иные земли захватил.

>Ну так и прибалтов и чукчей захватил СССР они живут одинаково?

Так в том-то и дело, что прибалты имели шанс БЕЗ Совесткого Союза пожить. А чукчи - нет... И попробуйте сравнить жизнь советско-российских чукчей и американских эскимосов...

><Прибалты, как время показало, даже при Советской власти умудрялись жить лучше, чем другие республики. А будь они самостоятельными, кто знает, не жили бы лни сегодня лучше Норвегии?

>То есть, если бы не Россия, то прибалты бы у себя нефть нашли? :_))) За счет чего они жили лучше?

За счет, ИМХО, желания жить лучше. И желания работать, чтобы жить лучше.

><И время также показало, что те, кто оказался в ДАВНЕЕ время под Россией, сегодня живут хуже, чем те, кто НЕ оказался. Увы.

>То есть, скажем, грузины в
>СССР жили хуже авганцев или иранцев?

Нет. Но хуже, чем, скажем, турки.

>>>Что есть "оккупация"? Вот говорят, что Прибалтика - это "аннексия", а не "оккупация". "оккупированные" народы Сибири не имели никаких прав? не были равноправными гражданвми России?
>>Вы хотите сказать, что кто-то, что в царской, что в советской России имел какие-то ПРАВА?

>А что, все население ходило в кандалах и ничего не имело?

В кандалах действительно ходила ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ часть населения. И ничего не имела. А остальная часть - кое-что и имела, но только не права. Кроме водительских...

>>>и какова была реальная история? Что местное населения забайкалья вместо китайцев стала платить налог русским? Да, китайцев обидели, а местных? местное население только грабили ничего не давая взамен?
>>В принципе - да. А что именно в замен давали? И это ведь было свойственно ВСЕМ захватчикам.

>То есть, у них все отобрали, а взамен даже не учили и не лечили? И буряты до сих пор живут в юртах совсем необразованные?

И дались Вам эти буряты, однако... У многих - отобрали. Многих на своем родном языке не учили. А кое-кого и не лечили. В смысле, как следует. Мне вот в Подмосковье в 1973 году даже лекарства дать не могли: не было их, лекарств... Какое уж тут лечение?

>>Только все-таки давайте не прыгать из века в век: и отношения, и условия другими, разными были.

>А куда я прыгнул?

Дед... Мне не чудится, перестало. А вообще - фройнтшафт. В общем мир-дружба.

>>>Нет. У них просто территорию отняли и в резервации загнали. А в остальном, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо!

>>Дед... А вы Чингачгуку напишите. Вы в Германии чингачкук по сравнению с ним в Американской резервации. Его от туда КАЛАЧЕМ с маком не выманишь.

>Конечно. Особенно после того, как им разрешили в резервациях казино строить.
>Только ведь это ж Вы, помнится, страдали по поводу бедных американских индейцев?

Дед... Да нет, это вам очень плохо помнится. Это вы постингом выше страдали. А мне чего по ним страдать? Я эту "братву" в натуре видел.

>>>>Дед... Да уж куды там. Чето не шибко та Прибалтика возражала в 40. Голь была перекатная.

>>>Угу. Не возражала. И до сих пор не возражает. И братьев лесных никаких не было. И оккупантами никто никого не называл и не называет. А уж про голь перекатную... Ежели прибалты были таковой, то что же можно об остальных республиках сказать?

>>Дед... А чего ей возражать? А братья лесные? А куда им из СС? Это ведь они зондерами работали, только в в братья.

>Ага. А в совестких партизанах только НКВДшники служили?

Дед... Да уж наверно не в лесных братьях.

>>А то что голь были перекатная это абсолютно точно. Прибарахлились они при сов. власти(которой там по существу и не было).

>Ну, кроме Ваших заявлений, хотелось бы, конечно, каких-либо более существенных подтверждений. Только вряд ли я их от Вас дождусь, да?

Дед... Инет большой. Читай не хочу.

>>>>>Вы хотите сказать, что кто-то, что в царской, что в советской России имел какие-то ПРАВА?

>>>>Дед... А кто их трогал? Жили и жили и сейчас живут.

>>>Понятно. Кому-то и во Флориде никаких прав не нужно. Так, только права на домик, да на пару яхт. Ну, еще право на свободное передвижение, да на свободу слова. Но это ж ерунда?

>>Дед... Вы чего-то все в кучу свалили. Во Флориде буряты не живут(им шибко душно, однако).

>Да я не про бурят. Я, если Вы не поняли, про Вас...

Дед... Вы меня в буряты записали?

>>Дед... Да при чем тут налог? С кого налог? Их еще поймать надо. Их при совке "грабили" за счет цен. Так за счет цен ВСЕХ(особенно русских) грабили. Взамен они получили - грамоту и снегоходы(правда некоторые к водке пристрастились, но это у них национальное, от "огненной" воды идет).

>Ну да, ну да. Вы ведь там, наверное, жили, коль так хорошо все знаете?

Дед... Я же вам написал, что не плохо представляю жизнь хантов и мансей, коми пермяков. Бывал у многих в доме. Даже ночевать приходилось.

>>>Конечно, конечно. Их все любили и уважали. А при царе-батюшке - так вообще обожали...

>>Дед... Да они КОЧЕВНИКИ по тайге или тундре. Закон тайга - медведь хозяин. Вы о чем?

>А Вы о чем?

Дед... Так это вы тут по колена сопли развесили, за бедных бурятов.

>>Дед... А вы разе ООН?

>Нет. Я свое личное мнение высказываю. А вот Вы - от имени целых народов говорите.

Дед... От каких это я народов говорю? Проснитесь. Это вы нам тут лапшу про бурят и про индейцев, и по братьев бедных лесных.

>>Вон не напал бы на Русь Хан Батый, глядишь Казань, цела была, чего там ООН про это пишет? Меня вообще поражают, ваши подходы к истории и суждения. Они грешат одностороностью.
>
>А Ваши чем грешат? МНОГОсторонностью? Ну, не смешите, право слово...

Дед... Да это вы тут троицей, все из кожи лезете, помои ищете на Россию из всех веков, с 13 начиная.

>>Чего мешает Израилю захваченные земли вернуть?

>Забота о собственной безопасности.
>А Вы что думаете?

Дед... О, как? А России вы в собственной безопасности отказываете. А как же буряты? Вот я и говорю, что подход у вас односторонний, какой-то.

>>>>К.г. уж чья бы мычала.

>>>Во-во. А Ваша бы лучше молчала. А то Вас как прорвет, так хоть святых выноси...

>>Дед... Не надо ничего выносить. Это ведь вы тут в агрессоры записываете, и с умным видом решаете, когда и чего в России праздновать. Меня ваша беспардонность удивляет. Вы сами-то из каких краев будете? Я вот с Урала.

>Москвич я.
>Ну, коль Вас чего-то там во мне удивляет, чего пишете-то? Перевоспитать решили?

А так да, никто не знает... можно только предполагать...
ЕТ: Да пишут вот в книжках. В 1555 г. сибирский хан Едигер добровольно признал себя вассалом русского царя. В 1563 г. его убил Кучум (из династии Шибанидов, внук свергнутого ранее Ибака). Кучум не признал вассалитет России. В 1574 г. Иван Грозный дал Строгановым грамоту на стрительство городов на Оби и Иртыше, и Строгановы организовали экспедицию Ермака.

Ваще-то никто не посылал -- "инициатива снизу". А не у Строгановых Ермак был на службе?

><Вы же не будете спорить, что это было именно "покорение Сибири"?

>Кого именно? Сибирь большая, народностей в ней много. Как покоряли, например, бурятов? Или ина самом деле не было никакого посольства, а просто бурят заковали в цепи, посадили в клетку и отвезли в Питер и всех свидетелей вырезали?

Покорили-покорили. Именно бурятов. Потому что именно буряты ("братские люди") упоминаются вказацких рапортах чаще кого либо ещё как противник.
Ну а потом к ним применили дипломатию.
Да исами буряты видимоподумали -- какая раздница кому дань платить -- русским или манчжурам? Русским вроде меньше (потому что царь дальше)

>А потом придумали красивую сказку, да такую, что все буряты в нее поверили?

>То есть, если бы не Россия, то прибалты бы у себя нефть нашли? :_))) За счет чего они жили лучше?

А Вы не в курсе? Когда это России-СССР нефть на пользу шла?

Прибалты живут лучше потому что (1) не тратятся на оружие. (2) не воруют. (3) имеют море под боком.
И нефть им не нужна чтобы хорошо жить. А русским дайхоть что -- хоть нефть, хоть алмазы с золотом -- всё разворуют и на оружие пустят -- потому что такие кретины как Надзератель ночами не спят -- всё США бояцца

>То есть, скажем, грузины в
>СССР жили хуже авганцев или иранцев?

Хуже иранцев -- да
Афганистан же страна специфическая весьма.

>А что, все население ходило в кандалах и ничего не имело?

Не ну и умный ли Вы???
То есть если в кандалах не ходит -- значить права имеет?
Крепостные крестьяне такипоголовно ходили в кандалах и ничего не имели -- какие же у них были права?

>То есть, у них все отобрали, а взамен даже не учили и не лечили? И буряты до сих пор живут в юртах совсем необразованные?

>И какая у него фамилия?

>Дед... Мне не чудится, перестало. А вообще - фройнтшафт. В общем мир-дружба.

Так в чем дело?

>>Только ведь это ж Вы, помнится, страдали по поводу бедных американских индейцев?

>Дед... Да нет, это вам очень плохо помнится. Это вы постингом выше страдали. А мне чего по ним страдать? Я эту "братву" в натуре видел.

Не Вы один...

>>>Дед... А чего ей возражать? А братья лесные? А куда им из СС? Это ведь они зондерами работали, только в в братья.

>>Ага. А в совестких партизанах только НКВДшники служили?

>Дед... Да уж наверно не в лесных братьях.

Понятно. Значит, эсэсовцы с энкаведешниками дрались...

>>>А то что голь были перекатная это абсолютно точно. Прибарахлились они при сов. власти(которой там по существу и не было).

>>Ну, кроме Ваших заявлений, хотелось бы, конечно, каких-либо более существенных подтверждений. Только вряд ли я их от Вас дождусь, да?

>Дед... Инет большой. Читай не хочу.

То-то и оно, что большой. Ссылочку хоть одну дадите? Про голь перекатную?

>>>Дед... Вы чего-то все в кучу свалили. Во Флориде буряты не живут(им шибко душно, однако).

>>Да я не про бурят. Я, если Вы не поняли, про Вас...

>Дед... Вы меня в буряты записали?

Ну, где-то так... А хотите - в манси запишу? Или в ханты?

>Дед... Я же вам написал, что не плохо представляю жизнь хантов и мансей, коми пермяков. Бывал у многих в доме. Даже ночевать приходилось.

И как? Богато жили?

>>А Вы о чем?

>Дед... Так это вы тут по колена сопли развесили, за бедных бурятов.

Я??? Про бурятов??? Посмотрите выше: это Вы их первым помянули.

>>>Дед... А вы разе ООН?

>>Нет. Я свое личное мнение высказываю. А вот Вы - от имени целых народов говорите.

>Дед... От каких это я народов говорю? Проснитесь. Это вы нам тут лапшу про бурят и про индейцев, и по братьев бедных лесных.

И как лапша? Вкусная?
Только вот я перечитал написанное Вами выше и только Ваши слова про них нашел. Получается, что Вы на себя роль ИХ представителя взяли?

>>А Ваши чем грешат? МНОГОсторонностью? Ну, не смешите, право слово...

>Дед... Да это вы тут троицей, все из кожи лезете, помои ищете на Россию из всех веков, с 13 начиная.

Во-первых, Бог Троицу любит...
Во-вторых, то, что Вы с историей не в ладах, тут уже давно всем понятно.
В-третьих, помои даже искать не надо.

>>>Чего мешает Израилю захваченные земли вернуть?

>>Забота о собственной безопасности.
>>А Вы что думаете?

>Дед... О, как? А России вы в собственной безопасности отказываете.

Почему это? Когда это я такое говорил?

>А как же буряты? Вот я и говорю, что подход у вас односторонний, какой-то.

Да нет. Это Вы все про бурят, да про бурят... Вот он - односторонний бурятский подход!

>>>>>К.г. уж чья бы мычала.

>>>>Во-во. А Ваша бы лучше молчала. А то Вас как прорвет, так хоть святых выноси...

>>>Дед... Не надо ничего выносить. Это ведь вы тут в агрессоры записываете, и с умным видом решаете, когда и чего в России праздновать.

Даже не участвовал я в той ветке... Хотите - проверьте.

>Меня ваша беспардонность удивляет.

В чем же моя "беспардонность"-то?

>Дед... Да вас уже не перевоспитать, видно, что родители мало вас пороли.

Честно скажу: вообще не пороли. А вот из Вас, видать, выбили все, что могли...

>У меня просто интерес, для чего вам надо пакостить на свою родину?

Да почему пакостить-то? Что было, то было. У всех стран в их истории были черные моменты. И что? ИМХО, о них знать надо, а не делать вид, что их не было и этакого страуса из себя изображать.

>Должен же быть интерес. Жизнь не удалась? Подозреваю, что в Германии вы на вроде бурята, отсюда и ваша злость.

Не всегда. Некоторые называют это (неприход на выборы) "голосованием ногами" - когда их не устраивает ни один из кандидатов, они просто не идут голосовать. теперь такой возможности уже нет, так что...

<С другой стороны, человек, идущий голосовать за партию выхухоля или за партию, которая не стесняется называть себя "президентской" (не "путинской", а партией ЛЮБОГО президента), демонстрирует, что его именно зомбировали, ибо обе эти "партии" НИЧЕМ друг от друга не отличаются, а он этого даже не понимает...

Хм... странный вывод.
Скажите, а подобное зомбирование есть только у нас, или в странах демократии тоже встречается? Не объясните, чем принципиальным образом отличаются демократы от республиканцев в США?

>>И чем вас не устраивают результаты?
>Не результаты, а процент явки.
И каким должен быть нормальный процент?

>>Лично я в данном случае говорю о последних 15-20 годах, когда начался развал Союза и было предложено "брать ...э-э... (слово забыл) сколько хотите". после чего почти все народности решили выделиться и самоуправляться самим. Стало им от этого лучше? Кому-то, наверное, стало, только всем ли?
>Тем, кто с толком своим суверенитетом распорядился - стало. Тем же Казахстану, Азербайджану, Беларуси, трем прибалтийским странам, даже Таджикистану. Им - явно лучше стало. Ну, а другие, получается, им распорядиться не сумели...

Э-э... в данном случае я имел ввиду не отделившиееся республики (ушли, ну и бог с ними, это их право), а оставшиеся в России (каряки, там, огинцы и т.п.) Вот попробовали они посамоуправляться и чего-то у них не срослось - теперь опять объединяются...

>В грамотах Грозного даже неприличная фамилия Ермака указана... А Демидовы, если не ошибаюсь, только при Петре Первом там оказались?

Да, тут я накосячил... помнил, что Ермак вроде бы тогдашний "олигарх" снаряжал, а вот фамилию перепутал (и время тоже)...

>>Вы же не будете спорить, что это было именно "покорение Сибири"?
>>Кого именно? Сибирь большая, народностей в ней много.
>Сам "процесс" так официально назывался - Покорение Сибири.

Ммм... вобщем-то да, было такое понятие... Вот только что это означало ТОГДА? То, что народы Сибири признавали главенство над собой русского царя и выплачивали дань? Всегда ли это сопровождалось кровью, или иногда удавалось договориться?

>>Как покоряли, например, бурятов? Или и на самом деле не было никакого посольства, а просто бурят заковали в цепи, посадили в клетку и отвезли в Питер и всех свидетелей вырезали?
>Зачем же такие страсти? А кто же работать будет, налоги платить?

Получается, что главным было - получить налог, а в их внутреннюю жизнь особо и не вмешивались?

>>А потом придумали красивую сказку, да такую, что все буряты в нее поверили?
>А красивым сказкам очень многие верят. Вот, сказка про коммунизм, владела миллионами умов на всех континентах...

Владела... только не всеми умами...

>>>>А грузин, прибалтов и украинцев не учили? Или они "умнее, потому что к западу географически ближе"?
>>>Опять: я о каком времени говорил?
>>И о каком? Я так понял, что речь шла о годах Советской власти.
>Почему? У них и до советской власти свои государства были. Правда, недолго...

Это смотря у кого. У эстонцев с латышами вроде бы не было государства до 20 века, постоянно под кем-то ходили... или вы имеете период с 1920 по 1940 год?

>>>Дело не в географии, а в том, кто именно те или иные земли захватил.
>>Ну так и прибалтов и чукчей захватил СССР они живут одинаково?
>Так в том-то и дело, что прибалты имели шанс БЕЗ Совесткого Союза пожить. А чукчи - нет... И попробуйте сравнить жизнь советско-российских чукчей и американских эскимосов...

Имели, например, под Германией... сколько лет они сами по себе жили и живут?

>><Прибалты, как время показало, даже при Советской власти умудрялись жить лучше, чем другие республики. А будь они самостоятельными, кто знает, не жили бы лни сегодня лучше Норвегии?
>>То есть, если бы не Россия, то прибалты бы у себя нефть нашли? :_))) За счет чего они жили лучше?
>За счет, ИМХО, желания жить лучше. И желания работать, чтобы жить лучше.

надо полагать, остальные не хотели жить лучше и не работали?

>><И время также показало, что те, кто оказался в ДАВНЕЕ время под Россией, сегодня живут хуже, чем те, кто НЕ оказался. Увы.
>>То есть, скажем, грузины в
>>СССР жили хуже авганцев или иранцев?
>Нет. Но хуже, чем, скажем, турки.

Э-э... вы имеете самих турков или все народы нынешней Турции? Чего курды отделяться хотят?

>>А что, все население ходило в кандалах и ничего не имело?
>В кандалах действительно ходила ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ часть населения. И ничего не имела. А остальная часть - кое-что и имела, но только не права. Кроме водительских...

Вы сейчас о Сибири говорите или о России вообще?

>>То есть, у них все отобрали, а взамен даже не учили и не лечили? И буряты до сих пор живут в юртах совсем необразованные?
>И дались Вам эти буряты, однако...

Так разговор-то с чего начался? Вы написали про письма с мест с просьбой о вхождении в состав Россиии, я написал, что такие случаи были и привел пример посольства бурят. Я же не утверждаю, что ВСЕ такие письма или посольства отправляли...

<У многих - отобрали. Многих на своем родном языке не учили. А кое-кого и не лечили. В смысле, как следует. Мне вот в Подмосковье в 1973 году даже лекарства дать не могли: не было их, лекарств... Какое уж тут лечение?

У многих - не у всех, и сколько чего отбирали?
На родном языыке не учили, потому что у многих своих учебников не было, а то и вообще письменности, да и учителей со знанием местного языка было мало. И тем не менее как-то учили, а потом эти выученные "национальные кадры" учили других и могли учить на своем языке...
Лечили как могли.
И кто теперь по временам прыгает? :-)

>>>Только все-таки давайте не прыгать из века в век: и отношения, и условия другими, разными были.
>>А куда я прыгнул?
>А Вы то про 16 век, то про 20-й...

>>И какая у него фамилия?

>Пиздюлёв

ЕТ: Это круче чем рубка австрийцами русских под Кунерсдорфом, приказ Суворова о разграблении Праги, траханье Кутузова и пьянка Платова с Уваровым при Бородине. И главное смешнее.

На самом деле см:
http://www.rulex.ru/01060175.htm
"Происхождение Ермака неизвестно в точности: по одному преданию, он был родом с берегов Камы (Черепановская летопись), по другому - уроженцем Качалинской станицы на Дону (Броневский). Его имя, по мнению профессора Никитского , есть изменение имени "Ермолай"; другие историки и летописцы производят его от Германа и Еремея. Одна летопись, считая имя Ермака прозвищем, дает ему христианское имя Василий".

ЕТ: В те времена фамилии имели люди благородного, военного, купеческого или духовного сословия. Простолюдины и казаки фамилий не имели, а именовались либо по отцу (Петр сын Сидоров), либо по кличке (из известных: холопы Косой, Хлопок). Обратим внимание на список сподвижников Ермака:
Иван Кольцо, Яков Михайлов, Никита Пан, Матвей Мещеряк
Лишь позднее из отчеств и кличек возникли фамилии: Кольцов, Михайлов,
Панов, Мещеряков.

>А злостный оккупант - это кто? Это у кого домики с яхтами? А что такое "озабоченный оккупант"? Маньяк что ли? Ну, а "хитрый оккупант" - это вообще, можно сказать, комплимент...

Так что? Получается, что они ведь все равно как бы голосуют, так как проходит именно тот кандидат, который их НЕ устраивает? А других кандидатов - либо нет, либо... что?

>Хм... странный вывод.

А что в нем такого странного?
Президент фактически создал две "партии", которые якобы "борются", а на самом деле - одинаковые.

>Скажите, а подобное зомбирование есть только у нас, или в странах демократии тоже встречается? Не объясните, чем принципиальным образом отличаются демократы от республиканцев в США?

Про демократов с республиканцами - это к Деду.
В Германии социал-демократы явно отличаются от христианских демократов довольно четко: внутенней политикой, отношением к системе здравоохранения, образования, соцобеспечению. Правда, сейчас они ведь в одной коалиции, и дела идут о-о-о-очень медленно, потому что они договориться не могут.
А внешняя политика немцев, можно сказать, вообще не интересует. Только бы их солдат воевать не заставляли, да социальную поддержку не уменьшали.
ИМХО, в том-то и разница между европейскими странами и Россией: для последней наоборот, особенно важна внешняя политика, а в отношении внутренней россияне готовы, как и раньше, терпеть, "лишь бы не было войны".
Во Франции - другое. Но тоже все повернуто внутрь, а не наружу.

>>Не результаты, а процент явки.
>И каким должен быть нормальный процент?

Ну, где-то между 50 и 60.

>Э-э... в данном случае я имел ввиду не отделившиееся республики (ушли, ну и бог с ними, это их право), а оставшиеся в России (каряки, там, огинцы и т.п.) Вот попробовали они посамоуправляться и чего-то у них не срослось - теперь опять объединяются...

А я уже об этом писал: естественное стремление к ПРИВЫЧНОМУ.

>>>Вы же не будете спорить, что это было именно "покорение Сибири"?
>>>Кого именно? Сибирь большая, народностей в ней много.
>>Сам "процесс" так официально назывался - Покорение Сибири.

>Ммм... вобщем-то да, было такое понятие... Вот только что это означало ТОГДА? То, что народы Сибири признавали главенство над собой русского царя и выплачивали дань? Всегда ли это сопровождалось кровью, или иногда удавалось договориться?

Конечно, многое от местных правителей зависело: кто-то дрался, кто-то подчинялся.
Но речь-то не об этом. Речь о том, что вот, скажем, Дед не согласен с тем, что расширение территории - это следствие агрессии. Помните, был когда-то такой термин "собирание земель"? Так вот чьи земли-то "собирали"? Ведь чужие?

>>Зачем же такие страсти? А кто же работать будет, налоги платить?

>Получается, что главным было - получить налог, а в их внутреннюю жизнь особо и не вмешивались?

Ну как не вмешивались, когда все органы управления становились "чужими", царскими?

>>А красивым сказкам очень многие верят. Вот, сказка про коммунизм, владела миллионами умов на всех континентах...

>Владела... только не всеми умами...

Не знаю. Я вот, помнится, лет до 16 в нее ВЕРИЛ...

>Это смотря у кого. У эстонцев с латышами вроде бы не было государства до 20 века, постоянно под кем-то ходили... или вы имеете период с 1920 по 1940 год?

Нет, Вы правы. Не было у них своего государства. Но было другое: причастность к Европейской культуре. Высокопарно, конечно, звучит, но что было, то было. Культура ведь это не только живопись и литература. Это еще и отношение к жизни.
Помните, когда-то тут разговаривали о книге якобы Бушкова "Россия, которой не было - 2"? Там теория очень простая: у европейцев было мало земли, а потому им приходилось повышать производительность труда и совершенствовать технику. А в России места много, и потому чуть не все сельское хозяйство велось так: срубили лес, засеяли поляну, убрали урожай, потом еще, еще. Земля начинала со временем плохой урожай давать. Ну так и шут с ней! Идем дальше, опять рубим лес, опять засеваем НОВУЮ поляну, и далее по тексту...
Может именно это и отделило Восток от Запада?

>>Так в том-то и дело, что прибалты имели шанс БЕЗ Совесткого Союза пожить. А чукчи - нет... И попробуйте сравнить жизнь советско-российских чукчей и американских эскимосов...

>Имели, например, под Германией... сколько лет они сами по себе жили и живут?

Мало. Но результаты-то налицо, как говорится?

>>За счет, ИМХО, желания жить лучше. И желания работать, чтобы жить лучше.

>надо полагать, остальные не хотели жить лучше и не работали?

Трудно сказать. Если действительно всего 5 процентов россиян бывают заграницей, то откуда они знать-то могут, что это такое - хорошо жить?

>Э-э... вы имеете самих турков или все народы нынешней Турции? Чего курды отделяться хотят?

Потому, что они - не турки. :-)
Вот только курдский вопрос - он не только Турции касается. Тут и Иран, и Азербайджан, и Ирак могут "пострадать"...

>>В кандалах действительно ходила ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ часть населения. И ничего не имела. А остальная часть - кое-что и имела, но только не права. Кроме водительских...

>Вы сейчас о Сибири говорите или о России вообще?

Вообще.

><У многих - отобрали. Многих на своем родном языке не учили. А кое-кого и не лечили. В смысле, как следует. Мне вот в Подмосковье в 1973 году даже лекарства дать не могли: не было их, лекарств... Какое уж тут лечение?

>У многих - не у всех, и сколько чего отбирали?
>На родном языыке не учили, потому что у многих своих учебников не было, а то и вообще письменности, да и учителей со знанием местного языка было мало. И тем не менее как-то учили, а потом эти выученные "национальные кадры" учили других и могли учить на своем языке...
>Лечили как могли.
>И кто теперь по временам прыгает? :-)

Я.

>(как показатель того, что буряты не считают русских оккупантами)...

Не совсем так. ЕМНИП раньше было правило, что если явка была недостаточной, то выборы объявлялись несостоявшимися и должны были проводиться новые выборы С ДРУГИМ СПИСКОМ КАНДИДАТОВ, так что если избирателям не нравился никто из кандидатов, то была теоретическая возможность своей неявкой заставить поменять список кандидатов. Ну или в крайнем случае иметь моральное право сказать, что они за этих... не голосовали. Теперь же если не нравится никто из кандидатов, придется голосовать за тех, кто не нравится меньше...

>>Хм... странный вывод.
>А что в нем такого странного?
>Президент фактически создал две "партии", которые якобы "борются", а на самом деле - одинаковые.

Так кроме этих партий есть еще и КПРФ, ЛДПР, СПС, ну и яблоко... не все же к двум властным партиям сводится... Другой вопрос, что лично меня ни одна из нынешних партий и их лидеров не устраивает...

>В Германии социал-демократы явно отличаются от христианских демократов довольно четко: внутенней политикой, отношением к системе здравоохранения, образования, соцобеспечению. Правда, сейчас они ведь в одной коалиции, и дела идут о-о-о-очень медленно, потому что они договориться не могут.

Так это почти в любой коалиции так.. взять ту же Украину...

>А внешняя политика немцев, можно сказать, вообще не интересует. Только бы их солдат воевать не заставляли, да социальную поддержку не уменьшали.
>ИМХО, в том-то и разница между европейскими странами и Россией: для последней наоборот, особенно важна внешняя политика, а в отношении внутренней россияне готовы, как и раньше, терпеть, "лишь бы не было войны".
>Во Франции - другое. Но тоже все повернуто внутрь, а не наружу.

Это да, Россия ЕМНИП еще со времен Петра больше на Запад смотрела, и мнения запада было важнее, чем мнения внутри страны...

>>>Не результаты, а процент явки.
>>И каким должен быть нормальный процент?
>Ну, где-то между 50 и 60.

Может быть... ИМХО в случае с огинцами объяснение может быть простое - пообещали избирателям, что в случае объединения к ним больше денег из госбюджета выделяться будет, вот вам и явка. Ну а зачем это голосование читинцам - это я не пойму пока... разве что ностальгия по Союзу...

>>Э-э... в данном случае я имел ввиду не отделившиееся республики (ушли, ну и бог с ними, это их право), а оставшиеся в России (каряки, там, огинцы и т.п.) Вот попробовали они посамоуправляться и чего-то у них не срослось - теперь опять объединяются...
>А я уже об этом писал: естественное стремление к ПРИВЫЧНОМУ.

Может быть... получается, что не дорос народ еще до самоуправления...

>>Ммм... вобщем-то да, было такое понятие... Вот только что это означало ТОГДА? То, что народы Сибири признавали главенство над собой русского царя и выплачивали дань? Всегда ли это сопровождалось кровью, или иногда удавалось договориться?

>Конечно, многое от местных правителей зависело: кто-то дрался, кто-то подчинялся.
>Но речь-то не об этом. Речь о том, что вот, скажем, Дед не согласен с тем, что расширение территории - это следствие агрессии.

Знаете, я следил за вашей дискуссией с дедом про "агрессию" (хоть и не вмешивался) и ИМХО проблема в том, что вы с ним в данном случае по разному трактовали термин "агрессия". Дед употреблял его как ЮРИДИЧЕСКИЙ термин, определение которому дано было уже в 20 веке (то ли ООН, то ли Лигой наций, не помню). Соответственно этот ЮРИДИЧЕСКИЙ термин к предыдущим временам не применим. ВЫ же ИМХО употребляете термин "агрессия" в широком смысле этого слова. Вот отсюда и весь сыр-бор...

<Помните, был когда-то такой термин "собирание земель"? Так вот чьи земли-то "собирали"? Ведь чужие?

Хм... у меня этот термин почему-то ассоциируется с собиранием земель бывшей Киевской Руси вокруг Москвы. То есть, земли вроде бы свои, только расколовшиеся в результате усобицы.

С другой стороны, я не буду спорить, что земли присоединялись и путем их захвата. Вопрос: в то время термин "агрессия" употреблялся или использовали другие понятия?

>>>Зачем же такие страсти? А кто же работать будет, налоги платить?
>>Получается, что главным было - получить налог, а в их внутреннюю жизнь особо и не вмешивались?
>Ну как не вмешивались, когда все органы управления становились "чужими", царскими?

Какие органы? ну, сидел царский наместник, следил за сбором налогов, да выполнением указов, но ведь местные князья, нойноны и т.п. никуда не делись, они по прежнему правили своим народом. Хотя, наверное, не со всеми народами так было...

>>>А красивым сказкам очень многие верят. Вот, сказка про коммунизм, владела миллионами умов на всех континентах...
>>Владела... только не всеми умами...
>Не знаю. Я вот, помнится, лет до 16 в нее ВЕРИЛ...

Так ведь куча народу с этой идеей боролась еще с начала 20 века. и далеко не везде эта идея победила.

>>Это смотря у кого. У эстонцев с латышами вроде бы не было государства до 20 века, постоянно под кем-то ходили... или вы имеете период с 1920 по 1940 год?
>Нет, Вы правы. Не было у них своего государства. Но было другое: причастность к Европейской культуре. Высокопарно, конечно, звучит, но что было, то было. Культура ведь это не только живопись и литература. Это еще и отношение к жизни.

Хм... можно, конечно, нахождение под тевтонцами (или ливонцами) считать приобщением к европейской культуре, как и насильное их крещение. Только вот мне интересно, как на подобные вещи смотрели предки нынешних эстонцев и латышей, И как сами тевтоны к прибалтам относились...

>Помните, когда-то тут разговаривали о книге якобы Бушкова "Россия, которой не было - 2"?

это которая Бушков,Буровский "Россия, которой не было-2. Русская Атлантида"? Обсуждения не помню, видимо, это было еще до моего появления на данном форуме, но книгу читал. Помнится, сильно мне стиль господина Буровского не понравился.

<Там теория очень простая: у европейцев было мало земли, а потому им приходилось повышать производительность труда и совершенствовать технику. А в России места много, и потому чуть не все сельское хозяйство велось так: срубили лес, засеяли поляну, убрали урожай, потом еще, еще. Земля начинала со временем плохой урожай давать. Ну так и шут с ней! Идем дальше, опять рубим лес, опять засеваем НОВУЮ поляну, и далее по тексту...
>Может именно это и отделило Восток от Запада?

Может быть. Еще в книге была теория "работы на рывок", в связи с климатом.

>>>Так в том-то и дело, что прибалты имели шанс БЕЗ Совесткого Союза пожить. А чукчи - нет... И попробуйте сравнить жизнь советско-российских чукчей и американских эскимосов...
>>Имели, например, под Германией... сколько лет они сами по себе жили и живут?
>Мало. Но результаты-то налицо, как говорится?

А что результаты? Кстати, эти результаты могут говорить о том, что не было тотального гнобления прибалтов со стороны Россиии, иначе бы они за время своего пребывания в ее составе забыли бы все, чему научились, пребывая под Западом. Разве нет?

>>>За счет, ИМХО, желания жить лучше. И желания работать, чтобы жить лучше.
>>надо полагать, остальные не хотели жить лучше и не работали?
>Трудно сказать. Если действительно всего 5 процентов россиян бывают заграницей, то откуда они знать-то могут, что это такое - хорошо жить?

Понятие "хорошо" - вещь относительная. Или вы хотите сказать, что прибалты в советское время имели возможность чаще бывать за границей?

>>Э-э... вы имеете самих турков или все народы нынешней Турции? Чего курды отделяться хотят?
>Потому, что они - не турки. :-)
>Вот только курдский вопрос - он не только Турции касается. Тут и Иран, и Азербайджан, и Ирак могут "пострадать"...

Да я несколько о другом. Пишут, что разным народам (особенно балканским) под турками очень не сладко жилось, если они ислам не принимали...

>>>В кандалах действительно ходила ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ часть населения. И ничего не имела. А остальная часть - кое-что и имела, но только не права. Кроме водительских...
>>Вы сейчас о Сибири говорите или о России вообще?
>Вообще.

Опять же вопрос: о каких правах идет речь. Об избирательных? :)))

>><У многих - отобрали. Многих на своем родном языке не учили. А кое-кого и не лечили. В смысле, как следует. Мне вот в Подмосковье в 1973 году даже лекарства дать не могли: не было их, лекарств... Какое уж тут лечение?

>>(как показатель того, что буряты не считают русских оккупантами)...
>Так сейчас конечно не считают. Вопрос: считали ли ТОГДА?

Вот ИМХО поэтому основными выборами и считают выбор президента, на местные выборы часто просто чихает.

А пропрезидентские партии ИМХО - это сборище "флюгеров", которым важно только свое кресло.

>Так ЗА ЧТО все эти партии борются-то? За думскую кормушку, за свои собственные привиллегии, за собственную неприкосновенность?

Видимо так, ну и еще за то, чтобы в губернаторах были их люди, тое сть таже кормушка, только на местах.

>И вот идущему на выборы россиянину рекомендуется проголосовать... за что? За какие-то обещания, которые даже победившая партия просто НЕ МОЖЕТ ВЫПОЛНИТЬ, если этого не захочет президент?

Ну, предполагается, что Дума принимает законы, на которые президент может наложить вето. Разве в Америке не так? Правда, там президент -представитель победившей партии, но ведь сейчас кажется сложилась ситуация, что в конгрессе большинство у другой партии, как они будут это разруливать?

>Правые практически отпали, в свое время ничего толком сделать не смогли, доверие к ним упало до нуля, и результат налицо.
>Едино- и справедливороссы борются за доказательство своей преданности Путину. Здесь тоже, вроде, все ясно.
>Получается, что единственная реальная ПОЛИТИЧЕСКАЯ партия в России - это КПРФ, которая, если ей ВДРУГ удастся выборы выиграть, действительно может поменять ВСЁ. А дальше - "назад в будущее"?
>И выходит, что народ сейчас голосует опять, как в каком там, 1996? Не ЗА единороссов, а ПРОТИВ коммунистов?

Скорее, опять же, за президента или против президента, в зависимости от того, как данная партия относится к нынешнему президенту.

Правда, я не верю, что если победит КПРФ, то будет ПОЛНЫЙ возврат в прошлое. ИМХО спонсоры КПРФ этого не позволят... Впрочем, я не верю, что КПРФ может победить...

>Но тогда против чего "голосуют ногами" те, кто на выборы не ходит.

То есть, "из двух зол..."

>Так кроме этих партий есть еще и КПРФ, ЛДПР, СПС, ну и яблоко... не все же к двум властным партиям сводится...

Ну, Жирик, ИМХО, никогда самостоятельностью не отличался, про СПС и Яблоко можно, похоже, надолго забыть. Да и результаты показывают, что есть только 2 "партии".

>Другой вопрос, что лично меня ни одна из нынешних партий и их лидеров не устраивает...

Понятно... У Вас там ведь еще какая-то партия появилась? Барщевского? Я смотрел с его участием "К барьеру". Лучше бы он дальше в "знатоков" играл...

>Может быть... ИМХО в случае с огинцами объяснение может быть простое - пообещали избирателям, что в случае объединения к ним больше денег из госбюджета выделяться будет, вот вам и явка.

Опять же сошлюсь на последний "К барьеру". Там чего только не говорили: и про прямые указания голосовать за "кого надо", и за прямой подкуп в пользу "справедливых" в Питере (по тысяче рублей на лицо), и про то, что где губернатор - единоросс, то понятно, кто победил, а там, где мэр - справедливоросс, то понятно, кто там верх взял...

>Ну а зачем это голосование читинцам - это я не пойму пока... разве что ностальгия по Союзу...

Так она, вроде, очевидна: более 70 процентов туда хотят...

>>А я уже об этом писал: естественное стремление к ПРИВЫЧНОМУ.

>Может быть... получается, что не дорос народ еще до самоуправления...

Очень даже возможно. Потому, что очень трудно переходить от ответственности за всё государства к своей личной ответственности.

>Знаете, я следил за вашей дискуссией с дедом про "агрессию" (хоть и не вмешивался) и ИМХО проблема в том, что вы с ним в данном случае по разному трактовали термин "агрессия". Дед употреблял его как ЮРИДИЧЕСКИЙ термин, определение которому дано было уже в 20 веке (то ли ООН, то ли Лигой наций, не помню). Соответственно этот ЮРИДИЧЕСКИЙ термин к предыдущим временам не применим. ВЫ же ИМХО употребляете термин "агрессия" в широком смысле этого слова. Вот отсюда и весь сыр-бор...

Нет, не весь. Просто ООН упорядочила УЖЕ ИМЕВШУЮСЯ терминологи. Вон, единого определения "терроризма" до сих пор нет. Так что: значит, и терроризма нет и раньше не было?

>Хм... у меня этот термин почему-то ассоциируется с собиранием земель бывшей Киевской Руси вокруг Москвы. То есть, земли вроде бы свои, только расколовшиеся в результате усобицы.

Киевские земли - это "свои" земли Москвы???

>С другой стороны, я не буду спорить, что земли присоединялись и путем их захвата. Вопрос: в то время термин "агрессия" употреблялся или использовали другие понятия?

Так суть-то не меняется... Если только ООН дала определение "агрессии", то что, Гитлер не был агрессором?

>Какие органы? ну, сидел царский наместник, следил за сбором налогов, да выполнением указов, но ведь местные князья, нойноны и т.п. никуда не делись, они по прежнему правили своим народом. Хотя, наверное, не со всеми народами так было...

Конечно. Только кто главнее был: царский дьяк или местный нойон?

>Так ведь куча народу с этой идеей боролась еще с начала 20 века. и далеко не везде эта идея победила.

Сегодня можно даже сказать, что везде проиграла...

>Хм... можно, конечно, нахождение под тевтонцами (или ливонцами) считать приобщением к европейской культуре, как и насильное их крещение. Только вот мне интересно, как на подобные вещи смотрели предки нынешних эстонцев и латышей, И как сами тевтоны к прибалтам относились...

Это у них надо спросить... :-))

>>Помните, когда-то тут разговаривали о книге якобы Бушкова "Россия, которой не было - 2"?

>это которая Бушков,Буровский "Россия, которой не было-2. Русская Атлантида"? Обсуждения не помню, видимо, это было еще до моего появления на данном форуме, но книгу читал. Помнится, сильно мне стиль господина Буровского не понравился.

А Бушкова там и в помине не было. Просто его "брэнд" "заимствовали"...

>А что результаты? Кстати, эти результаты могут говорить о том, что не было тотального гнобления прибалтов со стороны Россиии, иначе бы они за время своего пребывания в ее составе забыли бы все, чему научились, пребывая под Западом. Разве нет?

Думаю, они с Вами не согласятся...

>>Трудно сказать. Если действительно всего 5 процентов россиян бывают заграницей, то откуда они знать-то могут, что это такое - хорошо жить?

>Понятие "хорошо" - вещь относительная. Или вы хотите сказать, что прибалты в советское время имели возможность чаще бывать за границей?

Нет, я про современных россиян, хаяющих то, о чем ничего не знают...

>Да я несколько о другом. Пишут, что разным народам (особенно балканским) под турками очень не сладко жилось, если они ислам не принимали...

Конечно. Потому там и войн столько было. И недавние Балканские войны - наследие турецкого там "пребывания".

>Опять же вопрос: о каких правах идет речь. Об избирательных? :)))

Угу. И о других тоже.

>>Так сейчас конечно не считают. Вопрос: считали ли ТОГДА?

>Не знаю. Только если считали тогда, то почему это из памяти потомков выветрилось? потому что они, в отличие от, скажем, поляков, не европейцы?

Так на фиг они вообще тогда нужны-то? Для "управляемой демократии"?

>А пропрезидентские партии ИМХО - это сборище "флюгеров", которым важно только свое кресло.

Вот я и не понимаю, зачем столько денег тратить на то, что никому не нужно?

>Видимо так, ну и еще за то, чтобы в губернаторах были их люди, тое сть таже кормушка, только на местах.

Понятное дело. Нанизать всех на "вертикаль власти", чтобы не дергались...

>Ну, предполагается, что Дума принимает законы, на которые президент может наложить вето.

Не знаю... Судя по газетам, все наоборот: проект приходит в Думу от президента, а она его... утверждает. О НЕутверждении я пока что-то не слыхал...

>Разве в Америке не так? Правда, там президент -представитель победившей партии, но ведь сейчас кажется сложилась ситуация, что в конгрессе большинство у другой партии, как они будут это разруливать?

Там все финансовые запросы разрешает Конгресс. Может дать денюжку, а может и не дать. Вот интересно, как там сейчас все с Ираком повернется...

>Скорее, опять же, за президента или против президента, в зависимости от того, как данная партия относится к нынешнему президенту.

Так кто голосует за президента? Те, кто за ЕР или СР? Так они обе за него.

>Правда, я не верю, что если победит КПРФ, то будет ПОЛНЫЙ возврат в прошлое. ИМХО спонсоры КПРФ этого не позволят... Впрочем, я не верю, что КПРФ может победить...

Вот к последнему я бы добавил: не дадут ей победить...

>>Но тогда против чего "голосуют ногами" те, кто на выборы не ходит.

>Ну, я уже говорил - против всех кандидатов.

Ага... Как если бы считал что у себя в квартире (и сортире) убираться не надо -- главное центральную улицу в городе подмести!

>А пропрезидентские партии ИМХО - это сборище "флюгеров", которым важно только свое кресло.

Что и означает отсутствие у вас в стране какой-либо демократии -- вы там просто царя избираете

>Ну, предполагается, что Дума принимает законы, на которые президент может наложить вето. Разве в Америке не так?

Не так, не так -- там от одной такой мысли пол страны в ужас бы пришло (вторая половина просто читать не умеет -- и её мнение не релевантно)

> Правда, там президент -представитель победившей партии,

Неправда! ВЫборы отдельны и независимы.

> ... но ведь сейчас кажется сложилась ситуация, что в конгрессе большинство у другой партии, как они будут это разруливать?

А вот это один из примеров ка краз почему система "прямых выборов" представляется несовершенной.

Насколько я понимаю, выборы на всех уровнях были введены на волне демократизации как элемент демократии (помнится, одно время даже директоров заводов предлагали избирать). Причем, ЕМНИП в самом начале народ на выборы пошел, и вроде бы явка была впоне нормальная, правда, избирали тогда, как правило, "народных заступников", тех, кто лучше всех трындел, что "за народ болеет". А вот когда эти "заступники" ничего по большому счету не сделали, то и народ в выюорах разочаровался.
Причем, одна из главных отмазок местных деятелей - это то, что "в местном бюджете денег нет, а центр не дает2, Ну а раз местные сами ничего сделать не могут и все зависит от центра, то и отношение соответствующее.
Это мое упрощенное ИМХО.

>>А пропрезидентские партии ИМХО - это сборище "флюгеров", которым важно только свое кресло.
>Вот я и не понимаю, зачем столько денег тратить на то, что никому не нужно?

Что значит, "никому"? Тем, кто на это деньги тратит, это зачем-то нужно, ну а остальных никто не спрашивает.

А вообще, я тут подумал... И мне думается, что такая ситуация с пропрезидентскими партиями, что называется, "исторически сложилась". Раньше была одна партия и все президенты и большинство кандидатов из нее и вышли, поэтому и голосовали в основном, за человека, а не за партию. Это уже потом какие-то партии стали складываться.
Теперь же вроде бы Путин заявил, что кандидаты в президенты на следующих выборах должны выдвигаться от партий, вот поэтому его преемник должен быть выдвинут партией. Плюс еще выборы в Думу, где часть кандидатов избирается не персонально, а по партийным спискам. Вот поэтому партия власти и нужна, и ее организовывают.

>>Видимо так, ну и еще за то, чтобы в губернаторах были их люди, то есть таже кормушка, только на местах.
>Понятное дело. Нанизать всех на "вертикаль власти", чтобы не дергались...

Так и раньше не все губернаторы могли "дергаться". Деньги-то из регионов забирались центром, а потом из центра что-то возвращалось обратно. ну а если регион дотационный, то это вообще труба - если губернатор "дергается" против центра, то его регион лапу сосет. По крайней мере в начале 90-х проблемы Новосибирской области частично объяснялись тем, что тогдашний губернатор Муха (коммунист) был в конфликте с Ельциным, из=за чего деньги в область шли с большим скрипом.

>>Ну, предполагается, что Дума принимает законы, на которые президент может наложить вето.
>Не знаю... Судя по газетам, все наоборот: проект приходит в Думу от президента, а она его... утверждает. О НЕутверждении я пока что-то не слыхал...

Разве никто кроме президента законопректы уже не выдвигает? И в думских коммитетах их не обсуждают и не пишут? И никаких чтений (первых, вторых, третьих) уже нет?

>>Разве в Америке не так? Правда, там президент - представитель победившей партии, но ведь сейчас кажется сложилась ситуация, что в конгрессе большинство у другой партии, как они будут это разруливать?
>Там все финансовые запросы разрешает Конгресс. Может дать денюжку, а может и не дать. Вот интересно, как там сейчас все с Ираком повернется...

Ну так и у нас вроде бы Дума бюджет принимает и все статьи расходов расписывает. Разв е что есть еще деньги президентского фонда на чрезвычайные ситуации...

>>Скорее, опять же, за президента или против президента, в зависимости от того, как данная партия относится к нынешнему президенту.
>Так кто голосует за президента? Те, кто за ЕР или СР? Так они обе за него.

А кто его знает. Думаете, что рядовой избиратель в этом сильно разбирается? Опять поди будут "голосовать сердцем".

>>Правда, я не верю, что если победит КПРФ, то будет ПОЛНЫЙ возврат в прошлое. ИМХО спонсоры КПРФ этого не позволят... Впрочем, я не верю, что КПРФ может победить...
>Вот к последнему я бы добавил: не дадут ей победить...

Очень может быть, даже скорее всего, только ИМХО они электорат теряют с каждым годом...

>>>Но тогда против чего "голосуют ногами" те, кто на выборы не ходит.
>>Ну, я уже говорил - против всех кандидатов.
>Значит, число не явившихся на выборы - это количество тех, кто против Путина? Немало их, однако, получается...

Угу... только мне такой выбор совсем не нравится.

>>Так кроме этих партий есть еще и КПРФ, ЛДПР, СПС, ну и яблоко... не все же к двум властным партиям сводится...
>Ну, Жирик, ИМХО, никогда самостоятельностью не отличался, про СПС и Яблоко можно, похоже, надолго забыть. Да и результаты показывают, что есть только 2 "партии".

Кто ж виноват, что народ не хочет за другие партии голосовать, кроме КПРФ и пропрезиденские партии? Конечно, эти партии сколько угодно могут говорить, что выборы фальсифицырованы, но если вся фальсификация укладывается в несколько процентов... разве сами партии (или их лидеры) в этом не виноваты?

Вот в последних президентских выборах вообще цирк был - все были настолько уверены, что Путина выберут, что и выдвигаться не стали... Ну и как к ним после этого относиться?

>>Другой вопрос, что лично меня ни одна из нынешних партий и их лидеров не устраивает...
>Понятно... У Вас там ведь еще какая-то партия появилась? Барщевского? Я смотрел с его участием "К барьеру". Лучше бы он дальше в "знатоков" играл...

Эту передачу не смотрел. Только у нас таких мелких партий пруд пруди. На последних думских выборах их чуть ли не два десятка заявилось. Только чего-то они все больше перед выборами появляются, а потом про них и не слыхать толком.
Помнится, и Каспаров, и этот... (забыл фамилию, бывший премьер перед Фрадковым) партии создавать собирались...

>>Может быть... ИМХО в случае с огинцами объяснение может быть простое - пообещали избирателям, что в случае объединения к ним больше денег из госбюджета выделяться будет, вот вам и явка.
>Опять же сошлюсь на последний "К барьеру". Там чего только не говорили: и про прямые указания голосовать за "кого надо", и за прямой подкуп в пользу "справедливых" в Питере (по тысяче рублей на лицо), и про то, что где губернатор - единоросс, то понятно, кто победил, а там, где мэр - справедливоросс, то понятно, кто там верх взял...

Говорить можно все, что угодно. Нынче обвинять победителя в фальсификации стало правилом, (мода, что ди такая). Только подобные утверждения доказывать нужно. Хотя наверняка такие случае есть. Вот недавно были разборки по поводу местных выборов в Дагестане, так там вроде бы коммунисты доказали, что их "обсчитали"...
Вот. например, недавно говорили, что и на Майдан народ за деньги вышел, так Юрий против этого сильно возражал...

Мне вот такой случай рассказали из выборов в местные Советы:
один из кандидатов договорился с цыганскимтабором и цыгане за несколько дней до выборов перекочевали в данный район, проголосовали там согласно существующих правил, а через пару дней после выборов откочевали обратно. :-) Вроде бы все сделано согласно действующих законов, но всем понятно, что это туфта... зато сделано красиво...

>>Ну а зачем это голосование читинцам - это я не пойму пока... разве что ностальгия по Союзу...
>Так она, вроде, очевидна: более 70 процентов туда хотят...

Что, вобщем-то, и не удивительно.

>>>А я уже об этом писал: естественное стремление к ПРИВЫЧНОМУ.
>>Может быть... получается, что не дорос народ еще до самоуправления...
>Очень даже возможно. Потому, что очень трудно переходить от ответственности за всё государства к своей личной ответственности.

ИМХО не только в этом дело. Просто народ не видит результатов своего выбора, (вернее, видит, что от его голоса ничего не зависит), а верить словам уже не хочет. А нынешние депутаты просто используют электорат в своих целях - говорят красиво, а делать то, что говорят и не собираются. Вот народ и не хочет тратить время на эту бодягу - все одно все говорят красиво и одинаково, а вот кто стоит за тем или иным кандидатом, знают далеко не все.

>Нет, не весь. Просто ООН упорядочила УЖЕ ИМЕВШУЮСЯ терминологи. Вон, единого определения "терроризма" до сих пор нет. Так что: значит, и терроризма нет и раньше не было?

Правильно, упорядочила. Получается, что раньше этот термин использовался на усмотрение каждого, а теперь у него есть ЧЕТКОЕ определени, поэтому и использовать его ТЕПЕРЬ следует строго в соответствии с определением, или же найти другие слова, обозначающие то же самое...
так и с терроризмом - когда дадут этому понятию ЧЕТКОЕ определение, тогда и его можно будет использовать строго в соответствии с этим определением. А пока на терроризм много всего списать можно...

>>Хм... у меня этот термин почему-то ассоциируется с собиранием земель бывшей Киевской Руси вокруг Москвы. То есть, земли вроде бы свои, только расколовшиеся в результате усобицы.
>Киевские земли - это "свои" земли Москвы???

А до 12 века Московские земли были Киевскими или как? Если это все было одно государство с центром в Киеве, то значит просто сменился центр этого государства.
Вот в Казахстане столица поменялась, означает ли это, что Астана оккупировала Алма-Атинские земли?

>>С другой стороны, я не буду спорить, что земли присоединялись и путем их захвата. Вопрос: в то время термин "агрессия" употреблялся или использовали другие понятия?
>Так суть-то не меняется... Если только ООН дала определение "агрессии", то что, Гитлер не был агрессором?

А разве в то время не было дано определение "агрессии" Лигой Наций? если было, то и действия Гитлера и остальных нужно рассматривать в соответствии с этим определением.
Вот Англия и Франция отдали судетскую область Чехословакии Гитлеру, означает ли это, что англия и Франция совершили вместе с Германией, Польшей и Венгрией акт агрессиии по отношению к Чехословакии?

>>Какие органы? ну, сидел царский наместник, следил за сбором налогов, да выполнением указов, но ведь местные князья, нойноны и т.п. никуда не делись, они по прежнему правили своим народом. Хотя, наверное, не со всеми народами так было...
>Конечно. Только кто главнее был: царский дьяк или местный нойон?

Это смотря в чем. Как там говорилось в средние века? "Вассал моего вассала не мой вассал"? Что касается сбора дани или общегосударственных законов, то дьяк главнее, а вот что касается повседневной жизни... разве дьяк каждый день указывал кому и куда кочевать и как скот пасти?

>>Так ведь куча народу с этой идеей боролась еще с начала 20 века. и далеко не везде эта идея победила.
>Сегодня можно даже сказать, что везде проиграла...

Разве? А КНДР, Китай, Вьетнам, Венесуэла?

>>Хм... можно, конечно, нахождение под тевтонцами (или ливонцами) считать приобщением к европейской культуре, как и насильное их крещение. Только вот мне интересно, как на подобные вещи смотрели предки нынешних эстонцев и латышей, И как сами тевтоны к прибалтам относились...
>Это у них надо спросить... :-))

Конечно... только они такого понараскажут... :-))

>А Бушкова там и в помине не было. Просто его "брэнд" "заимствовали"...

Да я вобщем-то в курсе... Более того, в библиографии Бушкова данной книги не значится, просто он это проект начал... видимо...

>>А что результаты? Кстати, эти результаты могут говорить о том, что не было тотального гнобления прибалтов со стороны Россиии, иначе бы они за время своего пребывания в ее составе забыли бы все, чему научились, пребывая под Западом. Разве нет?
>Думаю, они с Вами не согласятся...

Еще бы... у них сейчас идея фикс - русских во всем обвинять... Только факт есть факт - язык и культуру они сохранили, даже память о жизни под западом сохранили, несмотря на пару веков жизни под "оккупацией". Получается, что оккупация не такой уж суровой была, раз эту память из них не вышибли...

>Нет, я про современных россиян, хаяющих то, о чем ничего не знают...

Ну так они делают выводы на основе имеющейся у них информации, поэтому и выводы могут быть... мягко скажем, странные... Вот вы же сделали выводы по суворову на основе имеющейся у ВАС информации? :-)) Ну и они так же...

>>Опять же вопрос: о каких правах идет речь. Об избирательных? :)))
>Угу. И о других тоже.

И каких еще прав у них не было? Дну допустим, до отмены крепостного права права были лграничены, но ведь в той же Сибири (да и на других окраинах империи) крепостного права и не было. Так чем были ограничены права (кроме избирательного)?

>>>Так сейчас конечно не считают. Вопрос: считали ли ТОГДА?
>>Не знаю. Только если считали тогда, то почему это из памяти потомков выветрилось? потому что они, в отличие от, скажем, поляков, не европейцы?
>Почему? Вот мой же пример с Пугачевым и Суворовым. Не знал я ничего об этом довольно много лет. Пропаганда - страшная сила...

Пропаганда - это да... только вот пример ваш с Пугачевым и Суворовым в данном случае не совсем показателен.
Вы не знали, только были другие люди, которые знали (пусть и в небольшом количестве), которые смогли донести до вас свои знания (я вовсе не себя имею ввиду, если что :-) ), когда это стало возможно.
Значит, по идее и в том случае могли найтись знающие люди, которые донесли бы свое знание до остальных.

Вот помнится при развале Союза и "параде суверенитетов" ряд республик вспомнили свои обиды от русских. Среди татар вот ходили разговоры про восстановление "татарского ханства времен орды", вот только когда татарстан договорился с Ельциным об особых условиях для себя, то эти разговоры как-то притухли.
То есть национальный мотив тупо использовали для получения льгот по деньгам.

А что - есть другие?
Да, собственно, и удивляться нечему, когда почти 70 процентов народа хочет в светлое вчера... Получается, что народ голосует именно потому, что понимает: эти "партии" ведут его как раз туда...

>Конечно, эти партии сколько угодно могут говорить, что выборы фальсифицырованы, но если вся фальсификация укладывается в несколько процентов... разве сами партии (или их лидеры) в этом не виноваты?

Так ведь, насколько я понимаю, все эти махинации сводятся к одному - создать систему, внешне похожую на западную, когда будут две основные партии (практически друг от друга не отличающиеся) и две малые (КПРФ и Жирик), между которыми будет вестись "борьба" не поймешь за что, ибо пока в законадательстве нет ничего, что давало бы этим "партиям" реальную возможность формировать правительство. Главное - "стабильность", то есть сохранение статус кво в отношении награбленного и распиленного...

>Вот в последних президентских выборах вообще цирк был - все были настолько уверены, что Путина выберут, что и выдвигаться не стали... Ну и как к ним после этого относиться?

Вот в том и вопрос: а что будет, если Путин все-таки уйдет? Даже близко нет никого, кто мог бы с ним по "калибру" сравняться.

>>>Другой вопрос, что лично меня ни одна из нынешних партий и их лидеров не устраивает...
>>Понятно... У Вас там ведь еще какая-то партия появилась? Барщевского? Я смотрел с его участием "К барьеру". Лучше бы он дальше в "знатоков" играл...

>Эту передачу не смотрел. Только у нас таких мелких партий пруд пруди. На последних думских выборах их чуть ли не два десятка заявилось. Только чего-то они все больше перед выборами появляются, а потом про них и не слыхать толком.

И зачем тогда появляться-то? В чем "сверхзадача"? Прорваться к какой-то местной кормушке?

>Помнится, и Каспаров, и этот... (забыл фамилию, бывший премьер перед Фрадковым) партии создавать собирались...

Касьянов что ли? Не думаю, что у них сейчас что-то получится... Они, поняв, что Явлинский просто ни с кем не хочет делить получаемых Яблоком средств, пытаются объединить вообще ВСЕХ, так сказать, кто против Путина, а когда население все больше верит в сказку про "доброго царя", это ни к чему не приведет.

>Говорить можно все, что угодно. Нынче обвинять победителя в фальсификации стало правилом, (мода, что ди такая). Только подобные утверждения доказывать нужно. Хотя наверняка такие случае есть. Вот недавно были разборки по поводу местных выборов в Дагестане, так там вроде бы коммунисты доказали, что их "обсчитали"...

Так ведь уже в судах разбираются. И правильно, кстати, делают. Хотя бы теоретически, именно суд должен определять, были подтасовки или нет.

>Вот. например, недавно говорили, что и на Майдан народ за деньги вышел, так Юрий против этого сильно возражал...

Мне тоже думается, что за деньги тысячи людей на холоде несколько днея стоять не будут. Я со многими "майданщиками" встречался и разговаривал. Практически все считали, что майдан - это некое повторение российского Белого дома 1991 года. Тогда ведь и его защитников снабжали и деньгами, и едой, и сигаретами. Но люди-то и там, и там не из-за этого стояли.
Впрочем, многие "майданщики" считают, что оба эти события очень близки по результатам: и там, и там была народная эйфория, чувство причастности, огромные надежды на серьезные изменения. Но как Ельцин все эти ожидания обманул в Москве, так и Ющенко обманул их в Киеве. И знаете, опять же очень многие говорят о главной причине этого: неумении мыслить по-новому. Знакомое старое - лучше непонятного нового...

>Мне вот такой случай рассказали из выборов в местные Советы:
>один из кандидатов договорился с цыганским табором и цыгане за несколько дней до выборов перекочевали в данный район, проголосовали там согласно существующих правил, а через пару дней после выборов откочевали обратно. :-) Вроде бы все сделано согласно действующих законов, но всем понятно, что это туфта... зато сделано красиво...

Угу. Тот же Соловьев упоминал, как за Единую Россию голосовали все... обитатели сумасшедших домов...

>>>Может быть... получается, что не дорос народ еще до самоуправления...
>>Очень даже возможно. Потому, что очень трудно переходить от ответственности за всё государства к своей личной ответственности.

>ИМХО не только в этом дело. Просто народ не видит результатов своего выбора, (вернее, видит, что от его голоса ничего не зависит), а верить словам уже не хочет. А нынешние депутаты просто используют электорат в своих целях - говорят красиво, а делать то, что говорят и не собираются. Вот народ и не хочет тратить время на эту бодягу - все одно все говорят красиво и одинаково, а вот кто стоит за тем или иным кандидатом, знают далеко не все.

ИМХО, не получается. Народ, что, раньше видел результаты? Не население Москвы и Питера, а весь остальной народ?

>>Нет, не весь. Просто ООН упорядочила УЖЕ ИМЕВШУЮСЯ терминологи. Вон, единого определения "терроризма" до сих пор нет. Так что: значит, и терроризма нет и раньше не было?

>Правильно, упорядочила. Получается, что раньше этот термин использовался на усмотрение каждого, а теперь у него есть ЧЕТКОЕ определени, поэтому и использовать его ТЕПЕРЬ следует строго в соответствии с определением, или же найти другие слова, обозначающие то же самое...
>так и с терроризмом - когда дадут этому понятию ЧЕТКОЕ определение, тогда и его можно будет использовать строго в соответствии с этим определением. А пока на терроризм много всего списать можно...

Так речь-то не о том, чтобы "что-то на что-то списать", а о том, что ПОНЯТИЯ и агрессии, и терроризма существуют испокон веку, и всем совершенно ясно, кто когда был агрессором, а кто не был. Тут опять, ИМХО, "ложный патриотизм" замешан. Ведь вряд ли кому из "патриотов" придет в голову НЕ называть Гитлера агрессором? А когда появилось "настоящее" определение этого термина? Разве не ПОСЛЕ завершения ВМВ? Значит, по их логике, и гитлер не должен называться "агрессором"?

>>>Хм... у меня этот термин почему-то ассоциируется с собиранием земель бывшей Киевской Руси вокруг Москвы. То есть, земли вроде бы свои, только расколовшиеся в результате усобицы.
>>Киевские земли - это "свои" земли Москвы???

>А до 12 века Московские земли были Киевскими или как? Если это все было одно государство с центром в Киеве, то значит просто сменился центр этого государства.

Думаю, что тогда просто не могло быть единого государства. Татары ведь воевали не против единой страны, а против мелких княжеств. А раз так, то и не было, значит, никакого "одного государства".

>Вот в Казахстане столица поменялась, означает ли это, что Астана оккупировала Алма-Атинские земли?

Ну, Вы сравнили... И то, и другое - города действительно одной страны, официально, так сказать, оформившейся. Это все равно, что приводить пример перенесения столицы из Москвы в Питер, а потом - обратно...

>А разве в то время не было дано определение "агрессии" Лигой Наций? если было, то и действия Гитлера и остальных нужно рассматривать в соответствии с этим определением.

Понятно. А до Лиги наций агрессоров, выходит, не было? Ни Англия, ни Франция, ни Германия, значит, агрессий ВООБЩЕ не совершали???

>Вот Англия и Франция отдали судетскую область Чехословакии Гитлеру, означает ли это, что англия и Франция совершили вместе с Германией, Польшей и Венгрией акт агрессиии по отношению к Чехословакии?

Нет, конечно. Агрессор - это тот, кто НАПАДАЕТ и, возможно, оккупирует страну или территорию, на которую напал. Разве англы и франки НАПАЛИ на чехов? Нет. Немцы напали. Значит, немцы - и есть агрессоры. Или захватчики, как дед предпочитает...

>>Конечно. Только кто главнее был: царский дьяк или местный нойон?

>Это смотря в чем. Как там говорилось в средние века? "Вассал моего вассала не мой вассал"? Что касается сбора дани или общегосударственных законов, то дьяк главнее, а вот что касается повседневной жизни... разве дьяк каждый день указывал кому и куда кочевать и как скот пасти?

А кто - найон что ли указывал, куда стадо вести? И ему, и дьяку было важно одно: исправное поступление налогов. И если налоги не собрал нойон, ему дьяк врежет. А кто дьяку врежет, если он наверх налоги не отправит? Ведь не нойон же?

>>>Так ведь куча народу с этой идеей боролась еще с начала 20 века. и далеко не везде эта идея победила.
>>Сегодня можно даже сказать, что везде проиграла...

>Разве? А КНДР, Китай, Вьетнам, Венесуэла?

А Вы считаете, что там коммунизм???
В КНДР - своё родимое чучхе.
В Китае - что-то вроде рыночного социализма.
Вьетнам явно на маленьких драконов ориентируется.
А тов. Чавес пока озабочен исключительно личным обогащением. недаром же только после его прихода перестали публиковаться сведения о нефтедолларах. И ему, и Боливии еще о-о-о-очень далеко до коммунизма.
Вот, пожалуй, только Куба пока держится. Но что там произойдет после смерти Фиделя - никто даже предсказать не может...

>>Это у них надо спросить... :-))

>Конечно... только они такого понараскажут... :-))

Так я уже сколько раз говорил: каждый народ, каждое правительство пишут "свою" историю и свои "исторические сказки".

>Еще бы... у них сейчас идея фикс - русских во всем обвинять...

Думаю, что это не столько идея фикс, сколько желание создать хоть какую-то свою "героическую" историю. Ни одна страна не может считать себя действительно суверенной, не имея национальных героев и национальных мифов. А ни тех, ни других у прибалтов как-то и не наблюдалось...

>Только факт есть факт - язык и культуру они сохранили, даже память о жизни под западом сохранили, несмотря на пару веков жизни под "оккупацией". Получается, что оккупация не такой уж суровой была, раз эту память из них не вышибли...

Ну, это спорно. Скажите мне: а из кого ВЫШИБЛИ? Вон даже индейцы американские свои языки сохранили, не говоря уже об африканских племенах, сохранивших свои традиции, язык и культуру. Хотя вряд ли колонизаторов кто-то отважится называть "добрыми".

>>Нет, я про современных россиян, хаяющих то, о чем ничего не знают...

>Ну так они делают выводы на основе имеющейся у них информации, поэтому и выводы могут быть... мягко скажем, странные... Вот вы же сделали выводы по суворову на основе имеющейся у ВАС информации? :-)) Ну и они так же...

Э, нет... По Суворову у меня были выводы только тогда, когда другой информации не было. А разве 1950-е и 1960-е годы можно, по уровню доступности информации, сравнить с современностью?
Так что наоборот получается: поставляемая россиянам информация является очень однобокой и очень пристрастной. Почти как в советские времена: ведь коль узнают, КАК можно жить, могут ЗАХОТЕТЬ жить так же. А когда НЕ знают, то и не знают, ЧЕГО МОЖНО хотеть...

>>>Опять же вопрос: о каких правах идет речь. Об избирательных? :)))
>>Угу. И о других тоже.

>И каких еще прав у них не было? Дну допустим, до отмены крепостного права права были лграничены, но ведь в той же Сибири (да и на других окраинах империи) крепостного права и не было. Так чем были ограничены права (кроме избирательного)?

Да тогда ведь даже понятия такого не было - "права человека" - ни в Европе, ни в Америке. "Декларация"-то когда появилась? В ходе французской революции, в конце 18 века. И, согласитесь, одно дело - эти права задекларировать, и совсем другое - в жизнь воплотить.

>>Почему? Вот мой же пример с Пугачевым и Суворовым. Не знал я ничего об этом довольно много лет. Пропаганда - страшная сила...

>Пропаганда - это да... только вот пример ваш с Пугачевым и Суворовым в данном случае не совсем показателен.
>Вы не знали, только были другие люди, которые знали (пусть и в небольшом количестве), которые смогли донести до вас свои знания (я вовсе не себя имею ввиду, если что :-) ), когда это стало возможно.
>Значит, по идее и в том случае могли найтись знающие люди, которые донесли бы свое знание до остальных.

Думаю, не в этом дело. Дело просто в личном интересе и в доступе к информации. И даже в материальном положении. Прочитать об этом в ТО время можно было только в тех книгах, которые либо стоили дорого, либо в библиотеках лежали. А если меня личность Суворова тогда не интересовала, значит я и в библиотеки не ходил, и книги дореволюционные и сталинских времен не искал.

>Вот помнится при развале Союза и "параде суверенитетов" ряд республик вспомнили свои обиды от русских. Среди татар вот ходили разговоры про восстановление "татарского ханства времен орды", вот только когда татарстан договорился с Ельциным об особых условиях для себя, то эти разговоры как-то притухли.
>То есть национальный мотив тупо использовали для получения льгот по деньгам.

Не могу сказать, что у меня много знакомых татар, но несколько все-таки есть. И вот они в один голос говорят, что это был просто сговор между Ельциным и Шаймиевым... Правда, после этого Шаймиев, вроде бы, уровень жителей Татарстана серьезно повысил, а Ельцин - серьезно понизил... Зато его личная семья резко повысила...

>В Бурятии в то время тоже шли разговоры про отделение от Союза и образовании Бурят-Монгольской республики, казалось бы самое время все обиды вспомнить... только эти разговоры были недолго и ничем по большому счету и не закончились...

>Насколько я понимаю, выборы на всех уровнях были введены на волне демократизации как элемент демократии (помнится, одно время даже директоров заводов предлагали избирать). Причем, ЕМНИП в самом начале народ на выборы пошел, и вроде бы явка была впоне нормальная, правда, избирали тогда, как правило, "народных заступников", тех, кто лучше всех трындел, что "за народ болеет". А вот когда эти "заступники" ничего по большому счету не сделали, то и народ в выюорах разочаровался.
>Причем, одна из главных отмазок местных деятелей - это то, что "в местном бюджете денег нет, а центр не дает2, Ну а раз местные сами ничего сделать не могут и все зависит от центра, то и отношение соответствующее.
>Это мое упрощенное ИМХО.

Так я же не про отношение к выборам, а про то: зачем выборы эти ВООБЩЕ нужны? Чтобы видимость "демократии" соблюсти?

>>>А пропрезидентские партии ИМХО - это сборище "флюгеров", которым важно только свое кресло.
>>Вот я и не понимаю, зачем столько денег тратить на то, что никому не нужно?

>Что значит, "никому"? Тем, кто на это деньги тратит, это зачем-то нужно, ну а остальных никто не спрашивает.

Ну, тут-то, вроде, все понятно: вряд ли кто-то тратил бы на выборы себя, любимого, огромные средства, если бы не был уверен, что "отобьет" их с солидным превышением...

>А вообще, я тут подумал... И мне думается, что такая ситуация с пропрезидентскими партиями, что называется, "исторически сложилась". Раньше была одна партия и все президенты и большинство кандидатов из нее и вышли, поэтому и голосовали в основном, за человека, а не за партию. Это уже потом какие-то партии стали складываться.
>Теперь же вроде бы Путин заявил, что кандидаты в президенты на следующих выборах должны выдвигаться от партий, вот поэтому его преемник должен быть выдвинут партией. Плюс еще выборы в Думу, где часть кандидатов избирается не персонально, а по партийным спискам. Вот поэтому партия власти и нужна, и ее организовывают.

А чего ж тогда сами "преемники" ни в какую партию не вступают? Или уже вступили? Просто не помню я, являются ли Медведев с Ивановым членами какой-то партии?

>Разве никто кроме президента законопректы уже не выдвигает? И в думских коммитетах их не обсуждают и не пишут? И никаких чтений (первых, вторых, третьих) уже нет?

Выдвигать - конечно, выдвигают. По слухам, за один законоПРОЕКТ "выдвигатель" 10 тысяч долларов получает. Вот только интересно было бы посчитать, сколько принимается таких "проектов" по сравнению с проектами из Кремля...

>Ну так и у нас вроде бы Дума бюджет принимает и все статьи расходов расписывает. Разв е что есть еще деньги президентского фонда на чрезвычайные ситуации...

То есть, Вы считаете, что госбюджет Дума ТРАТИТ???

>>Так кто голосует за президента? Те, кто за ЕР или СР? Так они обе за него.

>А кто его знает. Думаете, что рядовой избиратель в этом сильно разбирается? Опять поди будут "голосовать сердцем".

Вот я и не понимаю, какую разницу видит данное "сердце" между Ер и Ср... Или речь идет о том, кому больше нравится внешность их лидеров?

>>Вот к последнему я бы добавил: не дадут ей победить...

>Очень может быть, даже скорее всего, только ИМХО они электорат теряют с каждым годом...

А чего тут странного? Люди-то стареют... А главный электорат дядюшки Зю - это пенсионеры.

>>Значит, число не явившихся на выборы - это количество тех, кто против Путина? Немало их, однако, получается...

>Ну почему же, я же не говорил, что ВСЕ непришедшие на выборы голосуют подобным образом. Есть еще те, кому вообще все выборы по барабану, кто не смог или просто не захотел пойти...

>Термин "Киевская русь" (довольно безграмотный, к слову) обозначает не государственное а скорее культурно-этническое единство проживающих на этих территориях племён.
ЕТ: То есть никакого Великого князя в Киеве не было? Антиподу пора писать архиновейшую хронологию.

А.В. Бред какой-то... Так Москва ВОШЛА в состав Киевского княжества только на основании того, что Юрий Долгорукий стал чуть позже князем Киевским?
http://www.euratlas.com/time/nea1200.htm
А с какой стороны это произошло?
Кстати, а можно ли считать по твоей логике город Осло, тот что в Норвегии, приписанный к королевству Иерусалимскому? Харальд-то корону до смерти не снимал!
___________________________________
>>Термин "Киевская русь" (довольно безграмотный, к слову) обозначает не государственное а скорее культурно-этническое единство проживающих на этих территориях племён.
>ЕТ: То есть никакого Великого князя в Киеве не было? Антиподу пора писать архиновейшую хронологию.

А.В. От дегенерат... А какое отношение князь в Киеве имеет к термину "Киевская Русь"?
___________________________________
>>Та же к слову исторяи и с "древней грецией" или там "Элладой" -- никогда не было таких государств :)
>ЕТ: Единого греческого государства не было, единое русское было.

А.В. Когда? С какого периода? К тому же, если ссылаться на википедию (как ты любишь), то там написано --- "Во второй четверти XII века Киевская Русь распадается на самостоятельные княжества, а также Новгородскую и Псковскую республики."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C
Заметь --- на САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ княжества.
СССР, к примеру, развалился на САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ государства. Или ты не согласен?

___________________________________
Вследствии объективного процесса феодальной раздробленности, удельные князья не подчинялись своему сеньору - великому князю и вели междоусобицы.

>А.В. Бред какой-то... Так Москва ВОШЛА в состав Киевского княжества только на основании того, что Юрий Долгорукий стал чуть позже князем Киевским?
ЕТ: Не просто князем Киевским, а Великим князем Киевским. Почувствуйте разницу.

>А с какой стороны это произошло?
>Кстати, а можно ли считать по твоей логике город Осло, тот что в Норвегии, приписанный к королевству Иерусалимскому? Харальд-то корону до смерти не снимал!
ЕТ: Не понял, при чем тут Харальд и Иерусалимское королевство?

>>>Термин "Киевская русь" (довольно безграмотный, к слову) обозначает не государственное а скорее культурно-этническое единство проживающих на этих территориях племён.
>>ЕТ: То есть никакого Великого князя в Киеве не было? Антиподу пора писать архиновейшую хронологию.

>А.В. От дегенерат... А какое отношение князь в Киеве имеет к термину "Киевская Русь"?
ЕТ: Такое же как император Священной Римской империи к Германии. Его никто не слушается, но формально он глава государства. Это я о временах Юрия Долгорукого.

>>>Та же к слову исторяи и с "древней грецией" или там "Элладой" -- никогда не было таких государств :)
>>ЕТ: Единого греческого государства не было, единое русское было.

>А.В. Когда? С какого периода? К тому же, если ссылаться на википедию (как ты любишь), то там написано --- "Во второй четверти XII века Киевская Русь распадается на самостоятельные княжества, а также Новгородскую и Псковскую республики."
ЕТ: Все раннефеодальные распадались на княжества, графства, ханства, герцогства, улусы и т.п., но таки хотя бы формально это продолжало быть единым государством с единым монархом, будь то король Франции, император Священной Римской империи (он же король королевства Германия), Великий князь Киевский. Последним Великим князем Киевским был Александр Ярославич Невский (1246-1263). Подчеркиваю, ВЕЛИКИМ. Но он был вассалом Золотой Орды, а хан Золотой Орды вассал Великого кагана. Держава Великого кагана простиралась от Тихого океана до Балтики, т.е. примерно как СССР+Китай+Иран. Китайцы и иранцы не захотели жить с монголо-татарами в одном государстве, и прогнали их. А мы захотели, объединили княжества и ханства, и до сих пор живем.

>Заметь --- на САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ княжества.
ЕТ: В той же мере самостоятельные, в какой все средневековые вассалы.

>СССР, к примеру, развалился на САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ государства. Или ты не согласен?
ЕТ: Они входят в СНГ. Во что все это выльется пока неясно. В 20-е годы (а тогда даже Дальневосточная республика была самостоятельным государством) решилось быстро. Сейчас возможно затянется.
>___________________________________
> Вследствии объективного процесса феодальной раздробленности, удельные князья не подчинялись своему сеньору - великому князю и вели междоусобицы.

>А.В. А мужики-то не знали!.. Они думали, что их княжества --- это как отдельные государства. У них темежникова небыло, чтобы разъяснить им.
ЕТ: Коли не знали, так не сражались бы друг с другом за великокняжеский престол. Все они знали.

А.В. Нет. Не прочувствовал.
__________________________________
>>А с какой стороны это произошло?
>>Кстати, а можно ли считать по твоей логике город Осло, тот что в Норвегии, приписанный к королевству Иерусалимскому? Харальд-то корону до смерти не снимал!
>ЕТ: Не понял, при чем тут Харальд и Иерусалимское королевство?

А.В. да при том, что он был королём Иерусалимским посажен Византией.
___________________________________

>>А.В. От дегенерат... А какое отношение князь в Киеве имеет к термину "Киевская Русь"?
>ЕТ: Такое же как император Священной Римской империи к Германии. Его никто не слушается, но формально он глава государства. Это я о временах Юрия Долгорукого.

А.В. Бред. Именно по отношению к Киеву.
___________________________________

>>А.В. Когда? С какого периода? К тому же, если ссылаться на википедию (как ты любишь), то там написано --- "Во второй четверти XII века Киевская Русь распадается на самостоятельные княжества, а также Новгородскую и Псковскую республики."
>ЕТ: Все раннефеодальные распадались на княжества, графства, ханства, герцогства, улусы и т.п., но таки хотя бы формально это продолжало быть единым государством с единым монархом, будь то король Франции, император Священной Римской империи (он же король королевства Германия), Великий князь Киевский. Последним Великим князем Киевским был Александр Ярославич Невский (1246-1263). Подчеркиваю, ВЕЛИКИМ. Но он был вассалом Золотой Орды, а хан Золотой Орды вассал Великого кагана. Держава Великого кагана простиралась от Тихого океана до Балтики, т.е. примерно как СССР+Китай+Иран. Китайцы и иранцы не захотели жить с монголо-татарами в одном государстве, и прогнали их. А мы захотели, объединили княжества и ханства, и до сих пор живем.

А.В. От бред-то... А развалить СССР тоже захотели? :) Значит, всё зиждется лишь на ВАШЕМ хотении? :)))
___________________________________
>>Заметь --- на САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ княжества.
>ЕТ: В той же мере самостоятельные, в какой все средневековые вассалы.

А.В. Логика холопа.
___________________________________

>>СССР, к примеру, развалился на САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ государства. Или ты не согласен?
>ЕТ: Они входят в СНГ. Во что все это выльется пока неясно. В 20-е годы (а тогда даже Дальневосточная республика была самостоятельным государством) решилось быстро. Сейчас возможно затянется.

А.В. СНГ? :))) Это со странами Балтии "содружество"? Али с Украиной? Ах, да! Ещё же Грузия дружественна! :)
А насчёт того, что "затянется", можешь не сомниваться. Я думаю, что этот урок все ваши соседи на долго запомнят.
___________________________________

>>А.В. А мужики-то не знали!.. Они думали, что их княжества --- это как отдельные государства. У них темежникова небыло, чтобы разъяснить им.
>ЕТ: Коли не знали, так не сражались бы друг с другом за великокняжеский престол. Все они знали.

А.В. Так-таки только за этот престол? :)
___________________________________
>> Так в Европе более 60 лет назад то же самое было! А сейчас ЕС.
>ЕТ: Времена меняются. У них время собирать камни, у них разбрасывать. Через определенный промежуток времени все изменится. Диалектика.

>А.В. Нет. Не прочувствовал.
ЕТ: Поинтересуйтесь чем удельный князь от Великого отличается.

>>>А с какой стороны это произошло?
>>>Кстати, а можно ли считать по твоей логике город Осло, тот что в Норвегии, приписанный к королевству Иерусалимскому? Харальд-то корону до смерти не снимал!
>>ЕТ: Не понял, при чем тут Харальд и Иерусалимское королевство?

>А.В. да при том, что он был королём Иерусалимским посажен Византией.
ЕТ: Да еще и Византией посаженный? Это в каком-же году? И который из Харальдов: Прекрасноволосый, Серый Плащ, Суровый Правитель?

>>>А.В. От дегенерат... А какое отношение князь в Киеве имеет к термину "Киевская Русь"?
>>ЕТ: Такое же как император Священной Римской империи к Германии. Его никто не слушается, но формально он глава государства. Это я о временах Юрия Долгорукого.

>А.В. Бред. Именно по отношению к Киеву.
ЕТ: Давайте без бреда, давайте конкретно. Почему по отношению к Киеву бред, а к Риму нет?

>>>А.В. Когда? С какого периода? К тому же, если ссылаться на википедию (как ты любишь), то там написано --- "Во второй четверти XII века Киевская Русь распадается на самостоятельные княжества, а также Новгородскую и Псковскую республики."
>>ЕТ: Все раннефеодальные распадались на княжества, графства, ханства, герцогства, улусы и т.п., но таки хотя бы формально это продолжало быть единым государством с единым монархом, будь то король Франции, император Священной Римской империи (он же король королевства Германия), Великий князь Киевский. Последним Великим князем Киевским был Александр Ярославич Невский (1246-1263). Подчеркиваю, ВЕЛИКИМ. Но он был вассалом Золотой Орды, а хан Золотой Орды вассал Великого кагана. Держава Великого кагана простиралась от Тихого океана до Балтики, т.е. примерно как СССР+Китай+Иран. Китайцы и иранцы не захотели жить с монголо-татарами в одном государстве, и прогнали их. А мы захотели, объединили княжества и ханства, и до сих пор живем.

>А.В. От бред-то... А развалить СССР тоже захотели? :) Значит, всё зиждется лишь на ВАШЕМ хотении? :)))
ЕТ: Не на моем, а на моих предков. Татары нас завоевали. Значит они захотели жить с нами в одном государстве. А мы не возражаем. В одном так в одном. Но столица пущай в Москве будет. Али в Петербурге.

>>>Заметь --- на САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ княжества.
>>ЕТ: В той же мере самостоятельные, в какой все средневековые вассалы.

>А.В. Логика холопа.
ЕТ: Лексика Антипода.

>>>СССР, к примеру, развалился на САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ государства. Или ты не согласен?
>>ЕТ: Они входят в СНГ. Во что все это выльется пока неясно. В 20-е годы (а тогда даже Дальневосточная республика была самостоятельным государством) решилось быстро. Сейчас возможно затянется.

>А.В. СНГ? :))) Это со странами Балтии "содружество"? Али с Украиной? Ах, да! Ещё же Грузия дружественна! :)
ЕТ: Прибалтика и тогда не в 20-е годы присоединилась, а несколько позже.

>А насчёт того, что "затянется", можешь не сомниваться. Я думаю, что этот урок все ваши соседи на долго запомнят.
ЕТ: Так скоро только сказка сказывается.

>>>А.В. А мужики-то не знали!.. Они думали, что их княжества --- это как отдельные государства. У них темежникова небыло, чтобы разъяснить им.
>>ЕТ: Коли не знали, так не сражались бы друг с другом за великокняжеский престол. Все они знали.

>А.В. Так-таки только за этот престол? :)
ЕТ: Так таки за него, родимый.

>>> Так в Европе более 60 лет назад то же самое было! А сейчас ЕС.
>>ЕТ: Времена меняются. У них время собирать камни, у них разбрасывать. Через определенный промежуток времени все изменится. Диалектика.

>>>>Кстати, а можно ли считать по твоей логике город Осло, тот что в Норвегии, приписанный к королевству Иерусалимскому? Харальд-то корону до смерти не снимал!
>>>ЕТ: Не понял, при чем тут Харальд и Иерусалимское королевство?

>>А.В. да при том, что он был королём Иерусалимским посажен Византией.
>ЕТ: Да еще и Византией посаженный? Это в каком-же году? И который из Харальдов: Прекрасноволосый, Серый Плащ, Суровый Правитель?

Женя, Москва НИКОГДА НЕ ВХОДИЛА в состав Киевского Княжества. Она входила в состав Владимиро-Суздальского Княжества. Некоторое время Владимиро, точне Ростово-Суздальское княжество было вассалом Киева, но в Киевское княжество не всходило. Затем оно стало НЕЗАВИСИМЫМ.А затем в течении некоторого времени Владимиро-Суздальский Князь в свободное от работы врямя исполнял обязанности Князя Киевского. Т.е. мы имеем ряд ГОСУДАРСТВ(удельных княжеств), которые могут имеет ОДНОГО правителя. Например, Князь Даниил Романович имел титул Великий Князь Киевский, князь Волынский, князь Галицкий, князь Турово-Пинский и т.д. Но Львов как входил в состав Галицкого княжества так в него и входил и к Киевскому княжеству никакого отношения не имел.

>>Термин "Киевская русь" (довольно безграмотный, к слову) обозначает не государственное а скорее культурно-этническое единство проживающих на этих территориях племён.
>ЕТ: То есть никакого Великого князя в Киеве не было? Антиподу пора писать архиновейшую хронологию.

Женя, термин КИЕВСКАЯ РУСЬ придуман в гораздо более поздние времена.

>ЕТ: Единого греческого государства не было, единое русское было. Вследствии объективного процесса феодальной раздробленности, удельные князья не подчинялись своему сеньору - великому князю и вели междоусобицы. Тоже наблюдается во ВСЕХ странах без исключения.

По другой логике, а именно по "норманской теории",

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C_%28%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%29

«И эти люди (русы) постоянно нападают на кораблях на славян, захватывают славян, обращают в рабов, отводят в Хазарию и в Булгар и там продают. И нет у них посевов и пашен. И они пользуются обычно славянскими посевами… Всегда 100—200 из них ходят к славянам и насильно берут с них на своё содержание, пока там находятся. И там находится много людей из славян, которые служат им, чтобы посредством службы обезопасить себя.»

...или вот:

"В договор между князем Олегом и Византийской империей 912 г. внесены имена посланников «русов».
«Мы от рода русского — Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид — посланные от Олега, великого князя русского». "

>Женя, Москва НИКОГДА НЕ ВХОДИЛА в состав Киевского Княжества.
ЕТ: Не входила в состав Киевского удельного княжества. Но входила в состав Великого княжества, уж не знаю как и назвать.

Она входила в состав Владимиро-Суздальского Княжества.
ЕТ: Удельного, да.

Некоторое время Владимиро, точне Ростово-Суздальское княжество было вассалом Киева,
ЕТ: Достаточно. Все феодальные государства на вассалитете основаны. На чем-же еще?

но в Киевское княжество не всходило. Затем оно стало НЕЗАВИСИМЫМ.
ЕТ: В той же мере независимым, в какой независим герцог Бургундский.

А затем в течении некоторого времени Владимиро-Суздальский Князь в свободное от работы врямя исполнял обязанности Князя Киевского. Т.е. мы имеем ряд ГОСУДАРСТВ(удельных княжеств), которые могут имеет ОДНОГО правителя. Например, Князь Даниил Романович имел титул Великий Князь Киевский, князь Волынский, князь Галицкий, князь Турово-Пинский и т.д. Но Львов как входил в состав Галицкого княжества так в него и входил и к Киевскому княжеству никакого отношения не имел.
ЕТ: Во всех феодальных государствах так. Но это не значит, что каждый барон есть суверенное государство.

>>>Термин "Киевская русь" (довольно безграмотный, к слову) обозначает не государственное а скорее культурно-этническое единство проживающих на этих территориях племён.
>>ЕТ: То есть никакого Великого князя в Киеве не было? Антиподу пора писать архиновейшую хронологию.

>Женя, термин КИЕВСКАЯ РУСЬ придуман в гораздо более поздние времена.
ЕТ: Конечно. Чтобы отличать ее от других. Но государство было, единое, раннефеодальное.

>>ЕТ: Единого греческого государства не было, единое русское было. Вследствии объективного процесса феодальной раздробленности, удельные князья не подчинялись своему сеньору - великому князю и вели междоусобицы. Тоже наблюдается во ВСЕХ странах без исключения.

А.В. Интересно, кто бы это мог быть? Ссылочку бы...

Руссичи как раз наоборот, самое молодое из ныне могущественных племен

А.В. Русичи — славянские жители Древней Руси, вариант более обычного древнерусского этнонима «русь».
Из древнерусских памятников встречается только в «Слове о полку Игореве», например, «Русичи великая поля чрвлеными щиты перегородиша, ищучи себе чти, а князю славы». В XX веке употребление этого слова, неизвестного другим источникам, у ряда исследователей (А. Мазон, Б. Унбегаун) выступало в ряду аргументов в пользу поддельности «Слова». Однако такое образование не противоречит древнерусским правилам (ср. засвидетельствованные в источниках корела — кореличи, югра — югричи) и, возможно, имеет дополнительную окраску «дети общего прародителя» (в этой связи важно, что в «Задонщине», а один раз и в «Слове», выступает поэтическое именование русьскии сынове). Поэтому, скорее всего, русичи — аутентичный древнерусский поэтический термин, редкий и поэтому не попавший в другие источники.
Существует также гипотеза (А. В. Назаренко), согласно которой русичи — цокающая запись незасвидетельствованного этнонима *русьцы (в Слове встречается также написание русици), однако она более сложна и менее вероятна по лингвистическим соображениям.
В новейшее время слово «русичи», как и некоторые другие, взятые из «Слова о полку Игореве», стало популярным в русской культуре: как обозначение жителей Древней Руси, иногда современных русских, «Русич» — названием разного рода фирм, издательства, вагона метро и т. п." (с)
Википедия.

Дегенерат! Так у тебя в паспорте написано --- "русич"? :))))))
__________________________________

, стартовавших на века и тысячелетия позже иных, но обогнавших оччень даже сильно в самых передовых технологиях: хоть Гагарин, хоть наш с Вами любимый "Шквал".

>А.В. Интересно, кто бы это мог быть? Ссылочку бы...
ЕТ: Ой, не хочу евреев обижать. Больно многих из них уважаю. Думаю, они бы Вас не похвалили.

>Руссичи как раз наоборот, самое молодое из ныне могущественных племен

>А.В. Русичи — славянские жители Древней Руси, вариант более обычного древнерусского этнонима «русь».
> Из древнерусских памятников встречается только в «Слове о полку Игореве», например, «Русичи великая поля чрвлеными щиты перегородиша, ищучи себе чти, а князю славы». В XX веке употребление этого слова, неизвестного другим источникам, у ряда исследователей (А. Мазон, Б. Унбегаун) выступало в ряду аргументов в пользу поддельности «Слова». Однако такое образование не противоречит древнерусским правилам (ср. засвидетельствованные в источниках корела — кореличи, югра — югричи) и, возможно, имеет дополнительную окраску «дети общего прародителя» (в этой связи важно, что в «Задонщине», а один раз и в «Слове», выступает поэтическое именование русьскии сынове). Поэтому, скорее всего, русичи — аутентичный древнерусский поэтический термин, редкий и поэтому не попавший в другие источники.
> Существует также гипотеза (А. В. Назаренко), согласно которой русичи — цокающая запись незасвидетельствованного этнонима *русьцы (в Слове встречается также написание русици), однако она более сложна и менее вероятна по лингвистическим соображениям.
> В новейшее время слово «русичи», как и некоторые другие, взятые из «Слова о полку Игореве», стало популярным в русской культуре: как обозначение жителей Древней Руси, иногда современных русских, «Русич» — названием разного рода фирм, издательства, вагона метро и т. п." (с)
>Википедия.

>Дегенерат! Так у тебя в паспорте написано --- "русич"? :))))))
ЕТ: Хоть горшком называй. Русич, русский, русак, москаль, плевать на названия. Сказал бы евреям наименования, но язык не повернется, покойного классного руководителя вспомню и не повернется.

>, стартовавших на века и тысячелетия позже иных, но обогнавших оччень даже сильно в самых передовых технологиях: хоть Гагарин, хоть наш с Вами любимый "Шквал".

Жень, удельное Киевское Княжество и Великое Княжество Киевское это ОДНО И ТОЖЕ!

>Некоторое время Владимиро, точне Ростово-Суздальское княжество было вассалом Киева,
>ЕТ: Достаточно. Все феодальные государства на вассалитете основаны. На чем-же еще?

>но в Киевское княжество не всходило. Затем оно стало НЕЗАВИСИМЫМ.
>ЕТ: В той же мере независимым, в какой независим герцог Бургундский.

Насколько независим был герцог Бургундский я не знаю, а вот Владимиро-Суздальское княжество стало полностью независимым. И называться стало ВЕЛИКИМ. Как впрочем и Галицко-Волынское, Черниговское, Рязанское и т.д.

>А затем в течении некоторого времени Владимиро-Суздальский Князь в свободное от работы врямя исполнял обязанности Князя Киевского. Т.е. мы имеем ряд ГОСУДАРСТВ(удельных княжеств), которые могут имеет ОДНОГО правителя. Например, Князь Даниил Романович имел титул Великий Князь Киевский, князь Волынский, князь Галицкий, князь Турово-Пинский и т.д. Но Львов как входил в состав Галицкого княжества так в него и входил и к Киевскому княжеству никакого отношения не имел.

>ЕТ: Во всех феодальных государствах так. Но это не значит, что каждый барон есть суверенное государство.

Барон именно что является главой СУВЕРЕННОГО государства. Ибо суверенитет означает независимость во внутренних делах. Потому ВСЕ удельные княжества были суверенны.

>>Женя, термин КИЕВСКАЯ РУСЬ придуман в гораздо более поздние времена.
>ЕТ: Конечно. Чтобы отличать ее от других. Но государство было, единое, раннефеодальное.

Нет чтобы обеспечить преемственность московких царей от Киева.

>>Единого государста в феодальные времена быть НЕ МОЖЕТ! Во времена феодализма можно наблюдать ИЕРАРХИЮ ГОСУДАРСТВ.
>ЕТ: Раннефеодальное это единое государство: империя Карла Великого, Русь Святослава, империя Чингис-хана.

Нет. Раннефеодальное государство, это иерархия правителей и земель, которые могут быть подчинены одному монарху. Говоря современным языком это содружество государств, только в этом содружестве присутствует и иерархия.

>В среднефеодальный период да, иерархия государств. Но государства-то все равно есть. Короли Франции есть, императоры Священной Римской империи есть. С Русью сложнее. Она была завоевана татарами.

Да к приходу татар вся удельные князья стали к этому времени Великими.

>Но пришло время собирать камни. И поскольку Русь была немного впереди, то преодолевать феодальную раздробленность первой начала она. И все русские княжества, и все татарские ханства были ОБЪЕДЕНЕНЫ под главенством Москвы.

Жень, а какая связь между независимостью Украины и производством Русланов? Покупатель на Русланы есть? Вроде есть.Значит их надо производить. А в каких государствах находятся производственные мощности дело десятое.

>Дед... А разе был на Руси какой-то феодализьм? Вот кто есть князь? Какой у него есть феод? На Западе феодал - это собственник, связанный договором(феодом) с другим собственником, выше ниже, но собственником. На Руси небыло собственников. Следовательно, не могло быть и феодализьма. Я вспоминаю фильм Александр Невский, мол давай нами покамандуй. А кто он? А потом он в Киеве. Невский в Киеве? Аррригинально.

А.В. Да мне как-то на твоих "евреев" как и на тебя --- накласть с пробором. Я тебе говорил --- нацизм, присущий тебе, меня не касается. Для меня важно в человеке его суть, а не нацграфа в ваших паспортах.
___________________________________

>>Дегенерат! Так у тебя в паспорте написано --- "русич"? :))))))
>ЕТ: Хоть горшком называй. Русич, русский, русак, москаль, плевать на названия. Сказал бы евреям наименования, но язык не повернется, покойного классного руководителя вспомню и не повернется.

А.В. Так "москаль" оказывается --- "русич"? А вот ваши антропологи совершенно другого мнения! И ещё раз про евреев --- свои нациские мыслишки ты можешь даже не озвучивать. С тебя мерзости и так хватает.
___________________________________
>>, стартовавших на века и тысячелетия позже иных, но обогнавших оччень даже сильно в самых передовых технологиях: хоть Гагарин, хоть наш с Вами любимый "Шквал".

>>А.В. О, да... 250.000 руб. для продолжения этого "старта" конечно же внушают. А про "передовые технологии"... В домофонии? :))))
>>Ну и ущербность же у тебя, лишенец....
>ЕТ: Да хоть и домофон. Отправили в вынужденный отпуск с сохранением 2/3 зарплаты. Для работника это очень даже здорово. Для страны хреново, а для работника зер-гут. Никогда у меня деньги не копились, а тут вдруг, о чудо, накопились. Все, кончились вольные хлеба, призвала Родина.

>Изначально, князь являлся командующим войсками. Впоследствии он становится и главой "гражданской" администрации. Собственности у князя вполне достаточно. Пример Ваш абсолютно не в тему. Новгород действительно приглашал князя для решения военных проблем. Прочими делами управляло боярское Вече.

>Дед... Обождите. Очень даже в тему. Это пардон, как он становится???? Вот так берет и становится? А кто он? Сонцевский или Тамбовский? Феод где здесь?? На основании чего он становится главой администрации???

>Жень, а какая связь между независимостью Украины и производством Русланов? Покупатель на Русланы есть? Вроде есть.Значит их надо производить. А в каких государствах находятся производственные мощности дело десятое.
ЕТ: "Когда в товарищах согласья нет
На лад их дело не пойдет
И выйдет из него не дело, только мука... (с)

>А я чё? Я ничё. Я в эти игры уже давно не играю и ЕТю не читаю.
ЕТ: Коли читать, то и за слова отвечать придется. Например, где и как советские цензоры искромсали Пушкина. Ответить-то никак. Посему надо гордо губы надуть. А ведь и повода-то даже нет. Никак ведь не обозвал.

Ты же тряпка --- тобой хоть подотрись.
ЕТ: Подтирать Малышу приходится. Вон, по 8 постингов за раз удаляет. Все с Вашим поносом матерным. Коли нравится ему, то гадьте дальше, мне не жалко.

Антипод
ЕТ: Антипод это который? Тот самый про которого Вы писали:
"Такоко бздящего хама как ты, боюсь не найти больше...:)Ну, разве что Фарнабаз был -- но ты его всё-таки переплюнул! :)"
Как Вы думаете, переплюнули Вы их обоих вместе взятых, али еще нет?

, я
ЕТ: Ну если только Вы. Видите ли, большую часть Ваших высококультурных постингов Администрация удаляет. Что лишает меня возможности лишний раз потыкать Вас носом в Ваши фекалии. Для Вашей же пользы.

--- все мы тебя на провокациях ловили и не единожды.
ЕТ: Ловить то может и ловили, да не поймали.

А.В. Как это?.. А кто ему "его" книгу приписал???
___________________________________
>Антипод
>ЕТ: Антипод это который? Тот самый про которого Вы писали:
>"Такоко бздящего хама как ты, боюсь не найти больше...:)Ну, разве что Фарнабаз был -- но ты его всё-таки переплюнул! :)"
>Как Вы думаете, переплюнули Вы их обоих вместе взятых, али еще нет?

А.В. Ну вот --- провокация налицо! С Антиподом, слава Богу, отношения вполне преемлимы. Как у ПОРЯДОЧНЫХ людей. Ошибался. Ошибку осознал и по сей момент чувстсвую неловкость и стыд... Но и с тобой ошибался --- а оказалось, что ты полное говно. Так что всё на своих местах.
___________________________________
>, я
>ЕТ: Ну если только Вы. Видите ли, большую часть Ваших высококультурных постингов Администрация удаляет. Что лишает меня возможности лишний раз потыкать Вас носом в Ваши фекалии. Для Вашей же пользы.

А.В. Да не хрена ты не тыкаешь. Здесь пока месь одного тебя тыкают и огуливают. Все. Дед, правда, по-пьяни что-то о любви бормочет, да залётный фраер Динамик что-то невразумительно "поддерживает"..:))
___________________________________

>--- все мы тебя на провокациях ловили и не единожды.
>ЕТ: Ловить то может и ловили, да не поймали.

>>Дед... Обождите. Очень даже в тему. Это пардон, как он становится???? Вот так берет и становится? А кто он? Сонцевский или Тамбовский? Феод где здесь?? На основании чего он становится главой администрации???

>Мда, надо было яснее выразиться. Изначально в Древней Руси князь является военноначальником. Но уже ко времени Владимира Великого князь становится, верховным правителем, т.е. не только военноначальником, но и главой гражданской власти. Как он им стал? Ошень просто по праву сильного. Новгород же был РЕСПУБЛИКОЙ(феодальной). Там гражданскими делами ведало боярское вече. Князя же оно призывало исключетельно для воинских свершений. Потому прогоняло. Невский из Владимиро-Суздальской ветви Мономаховичей. Какой феод Невского? А что выделит папа тем и владеет.

>А.В. Как это?.. А кто ему "его" книгу приписал???
ЕТ: Не знаю какую книгу. Напомните пожалуйста.

>>Антипод
>>ЕТ: Антипод это который? Тот самый про которого Вы писали:
>>"Такоко бздящего хама как ты, боюсь не найти больше...:)Ну, разве что Фарнабаз был -- но ты его всё-таки переплюнул! :)"
>>Как Вы думаете, переплюнули Вы их обоих вместе взятых, али еще нет?

>А.В. Ну вот --- провокация налицо! С Антиподом, слава Богу, отношения вполне преемлимы. Как у ПОРЯДОЧНЫХ людей. Ошибался. Ошибку осознал и по сей момент чувстсвую неловкость и стыд...
ЕТ: А перед Фарнабазом тоже испытываете? Что, Антипод и Фарнабаз перестали быть хамами и матершинниками? В чем стыд? Что теперь Вы теперь их на этом поприще переплюнули? Тогда правильный стыд. Стыд путь к исправлению.

Но и с тобой ошибался --- а оказалось, что ты полное говно. Так что всё на своих местах.
ЕТ: Разве я ругаюсь? Разговариваю с Вами вежливо и учтиво.

>>, я
>>ЕТ: Ну если только Вы. Видите ли, большую часть Ваших высококультурных постингов Администрация удаляет. Что лишает меня возможности лишний раз потыкать Вас носом в Ваши фекалии. Для Вашей же пользы.

>А.В. Да не хрена ты не тыкаешь.
ЕТ: Тыкаю, еще как. Именно по теме военно-исторического форума.

Здесь пока месь одного тебя тыкают и огуливают. Все.
ЕТ: Все это кто? Антипод, который от меня "Золотую коллекцию" получил, на которую Вы ответили:
А.В.: Браво! Хороший труд! Жаль только, что орёл наш, дон АнтиподЭ его по-достоинству оценить не сможет, ввиду скудоумности... Что же до остальных уч. форума --- то им Ваш герой либо же неинтересен, ввиду всеобщей известности, либо же им попросту, простите, насрать на него.
Но всё-таки работа проделана и, разумеется, требует рукоплесканий! :)
ЕТ: Спасибо Вам Алекс за рукоплескания. Соберусь вот и Вашу "золотую колеекцию" сделаю. Тоже рукоплескать будете? Али Вы только когда про других рукоплещете?

Дед, правда, по-пьяни что-то о любви бормочет,
ЕТ: Ностальгия у Деда. Не надо было Родину бросать. Но даже будучи пьяный не матерится, как Вы.

да залётный фраер Динамик что-то невразумительно "поддерживает"..:))
ЕТ: Он не залетный. Он здесь намного раньше меня.

>>--- все мы тебя на провокациях ловили и не единожды.
>>ЕТ: Ловить то может и ловили, да не поймали.

>А.В. Да мне как-то на твоих "евреев" как и на тебя --- накласть с пробором.
ЕТ: То есть уважаемых евреев Вы не уважаете?

Я тебе говорил --- нацизм, присущий тебе, меня не касается.
ЕТ: Так получается у Вас нацизм, а не у меня.

Для меня важно в человеке его суть, а не нацграфа в ваших паспортах.
ЕТ: Но это не мешает Вам поливать русских дерьмом.

>>>Дегенерат! Так у тебя в паспорте написано --- "русич"? :))))))
>>ЕТ: Хоть горшком называй. Русич, русский, русак, москаль, плевать на названия. Сказал бы евреям наименования, но язык не повернется, покойного классного руководителя вспомню и не повернется.

>А.В. Так "москаль" оказывается --- "русич"? А вот ваши антропологи совершенно другого мнения!
ЕТ: Расскажите какого.

И ещё раз про евреев --- свои нациские мыслишки ты можешь даже не озвучивать. С тебя мерзости и так хватает.
ЕТ: Мыслишки нацистские это у Вас. Вы эстонским эсэсовцам рукоплещете.

>>>, стартовавших на века и тысячелетия позже иных, но обогнавших оччень даже сильно в самых передовых технологиях: хоть Гагарин, хоть наш с Вами любимый "Шквал".

>>>А.В. О, да... 250.000 руб. для продолжения этого "старта" конечно же внушают. А про "передовые технологии"... В домофонии? :))))
>>>Ну и ущербность же у тебя, лишенец....
>>ЕТ: Да хоть и домофон. Отправили в вынужденный отпуск с сохранением 2/3 зарплаты. Для работника это очень даже здорово. Для страны хреново, а для работника зер-гут. Никогда у меня деньги не копились, а тут вдруг, о чудо, накопились. Все, кончились вольные хлеба, призвала Родина.

>А.В. Господи... Ну и убожество.... Родинка его призвала... :)))
ЕТ: Не Родинка, а Родина.

>А.В. "Утверждал"??? Да ты просто спрашивал!
>"ЕТ: ... что сохраняется. Интересно где и как." (с) Это твои слова?
ЕТ: Про первый "Поларис". Вы на него ответ знаете? Нет? Тогда зачем Форум пустой болтовней засоряете.

А.В. В твоих устах --- нет. "Назови, кто твой друг...". Да и по-большей части я сомниваюсь в существовании их вообще. Ты лжец известный, и цена твоим словам так же ясна.
___________________________________
>Я тебе говорил --- нацизм, присущий тебе, меня не касается.
>ЕТ: Так получается у Вас нацизм, а не у меня.

А.В. Да нет. Именно, что у тебя.
___________________________________
>Для меня важно в человеке его суть, а не нацграфа в ваших паспортах.
>ЕТ: Но это не мешает Вам поливать русских дерьмом.

А.В. Ссылку в студию! :)
___________________________________

>И ещё раз про евреев --- свои нациские мыслишки ты можешь даже не озвучивать. С тебя мерзости и так хватает.
>ЕТ: Мыслишки нацистские это у Вас. Вы эстонским эсэсовцам рукоплещете.

А.В. Ссылку в студию! :)
___________________________________

>Накопления идут-то к чему? :) Ах, да-а... Я и забыл. На лечение. Ну что ж! Удачи тебе! Не кашляй! :)
>ЕТ: И Вам не хворать.

>>А.В. Как это?.. А кто ему "его" книгу приписал???
>ЕТ: Не знаю какую книгу. Напомните пожалуйста.

>А.В. В твоих устах --- нет. "Назови, кто твой друг...". Да и по-большей части я сомниваюсь в существовании их вообще. Ты лжец известный, и цена твоим словам так же ясна.
ЕТ: Да Вам не впервой. По Вашим прошлым заявлениям, у меня не было ни отца, нет ни жены, ни детей. Теперь оказывается у меня не было и классного руководителя в школе, ни начальника цеха на работе. Продолжайте в том же духе. Нюхайте дальше свой клей и я скоро инопланетянином стану.

>>Я тебе говорил --- нацизм, присущий тебе, меня не касается.
>>ЕТ: Так получается у Вас нацизм, а не у меня.

>А.В. Да нет. Именно, что у тебя.
ЕТ: Как же у меня, коли я все нации уважаю, за исключением отдельных особей, вроде, уж извините, Вас.

>>Для меня важно в человеке его суть, а не нацграфа в ваших паспортах.
>>ЕТ: Но это не мешает Вам поливать русских дерьмом.

>А.В. Ссылку в студию! :)
ЕТ: А Вы посмотрите сколько Ваших высококультурных постингов удалено? Так что искать не буду. Достаточно Вашего высказывания о российском гербе - "мутанте".

>>И ещё раз про евреев --- свои нациские мыслишки ты можешь даже не озвучивать. С тебя мерзости и так хватает.
>>ЕТ: Мыслишки нацистские это у Вас. Вы эстонским эсэсовцам рукоплещете.

>А.В. Ссылку в студию! :)
ЕТ: Сами знаете, хвалили эстонцев за снос могил русских солдат.

>>Накопления идут-то к чему? :) Ах, да-а... Я и забыл. На лечение. Ну что ж! Удачи тебе! Не кашляй! :)
>>ЕТ: И Вам не хворать.

>Это твои слова ---
>"ЕТ: Караван это Россия".
http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/57501.html

То есть ты.
ЕТ: Я нет.

>"Саги
ЕТ: Саги. Понятно. Сказочки, т.е., мифы.

также говорят об участии Харальда в войнах с сарацинами и о его путешествии в Иерусалим. Со ссылкой на две строфы исландского скальда XI в. Стува Слепого Снорри Стурлусон рассказывает, как «Харальд отправился со своей дружиной в Йорсалаланд и через нее в город Йорсалаборг», как «страна перешла под власть Харальда без пожаров и грабежей», как «он дошел вплоть до Йордана», «совершил богатые приношения Гробу Господню и Святому Кресту и другим святыням в Йорсалаланде» [Круг Земной. С. 408–409].
ЕТ: Даже в сагах не написано, что правитель Иерусалима.

По мнению исследователей, эти сведения едва ли достоверны,
ЕТ: Ясен пень, что недостоверны. На то и саги.

Своей дружины. Если говорить современным языком главарем вооруженного бандформирования.

>Вот так вы стали военноначальником??? Вот взяли и стали? Или вас кто-то назначил?

Дружина назначает. Сбивается ватажка, в которой кто-то становится лидером. Затем ватажка отправляется в поход.

>По нормальному - главарем банды. Был город Киев, а мы его берем(и всех режем). Где тут феод??

>>Жень, а какая связь между независимостью Украины и производством Русланов? Покупатель на Русланы есть? Вроде есть.Значит их надо производить. А в каких государствах находятся производственные мощности дело десятое.
>ЕТ: "Когда в товарищах согласья нет
>На лад их дело не пойдет
>И выйдет из него не дело, только мука... (с)

Ну так это не ко мне. ИМХО, внешняя политика государства должна определяться экономическими интересами государства. И не чем иным. А в этом случае абсолютно без разницы в одном государстве находятся смежники или в разных.

>>Что же касается самой независимости Украины, то я не хочу иметь НИЧЕГО ОБЩЕГО с правительством Российской Федерации. "Добрые" цари, которые способны наладить исключительно "производство" природных ресурсов, меня конкретно поддостали. Особенно то, что расПутин имел некоторое отношение и к Украине и мне совершенно не хочется, чтобы дваПутин имел к ней тоже отношение.
>ЕТ: То есть Вам не нравится личность президента? И все?

>>>Жень, а какая связь между независимостью Украины и производством Русланов? Покупатель на Русланы есть? Вроде есть.Значит их надо производить. А в каких государствах находятся производственные мощности дело десятое.
>>ЕТ: "Когда в товарищах согласья нет
>>На лад их дело не пойдет
>>И выйдет из него не дело, только мука... (с)

>Ну так это не ко мне. ИМХО, внешняя политика государства должна определяться экономическими интересами государства. И не чем иным. А в этом случае абсолютно без разницы в одном государстве находятся смежники или в разных.
ЕТ: Разница таки есть. Ну хотя бы ставшие притчей во язытцах цены на энергоносители. Внутренние одни, внешние другие. Соответственно диспропорции в себестоимости возникают.

>>>Что же касается самой независимости Украины, то я не хочу иметь НИЧЕГО ОБЩЕГО с правительством Российской Федерации. "Добрые" цари, которые способны наладить исключительно "производство" природных ресурсов, меня конкретно поддостали. Особенно то, что расПутин имел некоторое отношение и к Украине и мне совершенно не хочется, чтобы дваПутин имел к ней тоже отношение.
>>ЕТ: То есть Вам не нравится личность президента? И все?

А.В. Я говорил, что моя жена ПРОЧИТАЛА раз, что ТЫ здесь пишешь. Её это позабавило. Но она не читает всё то говно, что ты здесь несёшь. Так что ты вновь наврал.
А матюги ей, выросшей в СССР как-то не в нове.
___________________________________
Вот я и дивлюсь, Ваша жена читает Ваши матюги? Да/нет?

А.В. Нет. Не читает. Ввиду того, что она вообще здесь ничего не читает.
___________________________________
>Я про свою писал, что моя не читает. Мне стыдно ей Ваши вирши показывать.

И что? Смежники определяются конкурсом - кто сделает более выгодное предложение. А цены на энергоносители к Украине как-бы особого отношения не имеют.

>>Не только. Построенная им вертикаль власти тоже.
>ЕТ: А на Украине вертикаль власти хорошая?

>В "Круге земном", наиболее полном и достоверном свидетельстве
ЕТ: Вот те раз, то "достоверном", то "едва ли достоверном". У нас тут два разных Блохина?

ТОГО времени об этом говорится. Об этом говорится в истории Ерушалаима. Я бы привёл тебе цитату, но здесь ивритский текст не проходит. Могу отснять и выложить страницу, где это говорится. Осилишь? :)
ЕТ: Зачем осиливать "едва ли достоверное". Сворачивайте Ваши недостоверные сведения, хоть на иврите, хоть по китайски, в трубочку, мажте майонезом, а дальше догадаетесь.

> Так что пока ты вновь не изоврался, либо приведи опровергающие ссылки,
ЕТ: Вас же и привел.

>А.В. Я говорил, что моя жена ПРОЧИТАЛА раз, что ТЫ здесь пишешь. Её это позабавило. Но она не читает всё то говно, что ты здесь несёшь. Так что ты вновь наврал.
ЕТ: Ну говно как раз несете Вы. Я разговариваю сдержанно и культурно, ну иногда в Ваше Вас потыкиваю. исключительно в педагогических целях.

>А матюги ей, выросшей в СССР как-то не в нове.
ЕТ: Понял, Ваш "русский" она воспринимает как должное. Так может ее позабавило, что разговариваю культурно.

>Вот я и дивлюсь, Ваша жена читает Ваши матюги? Да/нет?

>А.В. Нет. Не читает. Ввиду того, что она вообще здесь ничего не читает.
ЕТ: Не читает, али к матюгам Вашим привыкла? Только вот сюда могут и другие женщины заходить, и дети. И потом, как же Ваше заявление:
АБ: "Заметте -- я не Антипод. Оскарблять никого не собираюсь".

>>Я про свою писал, что моя не читает. Мне стыдно ей Ваши вирши показывать.

>с форума за хамство? :) Ничего. Переживу. Про-арабски настроенных дебилов никогда не считал порядочными людьми.
ЕТ: Непорядочным посчитали Вас, и определили место в курилке у параши. Чтобы на парадном входе не блевали.

> А тебя выставили за твою грамотность. За постоянные косяки, неся которые, ты умудряешься ещё и настаивать на своей "правоте". Дегенерат, одним словом.
ЕТ: Не брешите, никто меня не выгонял, я сам разрегистрировался, заверщив беседу с Дмитрием Козыревым.

> Так же, к примеру, ты и сейчас ... о "греческом императоре".
ЕТ: Не я, а Вы его помянули в своей ссылке. Вам даже в голову не пришло, что такового не может быть. Поэтому и место Вам в курилке у параши.

И то же у тебя со Снисаренко. И с "книгой" Малыша.
ЕТ: С какой книгой Малыша?

Да практически со всем. Но отсюда тебя не выставить --- и ты, здоровый мужик, проживший более полувека, получаешь постоянные щелчки по носу, и огуливают тебя здесь все, кому не лень.
ЕТ: Ну так вот взялся из Вас человека сделать. Чтобы не только в курилке у параши.

>И что? Смежники определяются конкурсом - кто сделает более выгодное предложение. А цены на энергоносители к Украине как-бы особого отношения не имеют.
ЕТ: Имеют. И как бы там ни было, а будут делать без Вас. Обидно. КБ Антонова Ваше, КМЗ Ваш, но производственные мощности в Ульяновске, а электроника в Питере. А это еще суметь надо. Вы говорите в деньгах дело. Вона у китайцев сколько денег, могут они это чудо сделать? Китаю с их просторами такой самолет не нужен? Да просили уже не раз продать. Но это вещь уникальная, монопольная, не продается. Коли сумеем, то будем делать, но Украина уже в этом участвовать не будет. Мне искренне жаль, но что делать, не моя вина.

>>>Не только. Построенная им вертикаль власти тоже.
>>ЕТ: А на Украине вертикаль власти хорошая?

Обидно? Жалуйтесь в ГАЗПРОМ! Цены на энергоносители устанавливает не Украина.

>Вы говорите в деньгах дело. Вона у китайцев сколько денег, могут они это чудо сделать?

Значит недостаточно денег. В смысле у Китая недостаточно...

>Коли сумеем, то будем делать, но Украина уже в этом участвовать не будет. Мне искренне жаль, но что делать, не моя вина.

Ну выше я написал куда жаловаться, если обидно.:-)

>>>>Не только. Построенная им вертикаль власти тоже.
>>>ЕТ: А на Украине вертикаль власти хорошая?

>>Нет. Но наблюдаются попытки наладить.
>ЕТ: Вам конечно там виднее, но по данным СМИ у Вас сейчас бардак: то ли президент хочет парламент вытурить, то ли парламент президента, сам черт не разберет.

Вот я и говорю, что предпринимаются попытки. Нормальный процесс.

>Вам, простому человеку это надо?

Не попасть совсем навряд ли. Может потерять часть голосов это да. Очень сильно они оскандалились. Хотя похоже положение у них начало выправляться.

>А может она опять объединиться с Юлей?

Честно говоря не вижу смысла. ИМХО, они(НУиБЮТ) должны четко продемострировать, что между ними идет здоровая конкуренция, но в парламенте они будут вместе - выборы лишь определяют кто в паре лидер - правый фланг(НУ) или левый(БЮТ). Кроме того Нашей Украине будет крайне сложно играть на Востоке(за исключением наверное Харькова) и Юге - за ними прочно укрепилась репутация западенцив. БЮТ же может сильно зацепить Восток и ЮГ. Т.е. опять же, ИМХО, лучше раздельно.

>И если опять - майдан, Вы бы туда пошли?

Да, пошел бы. Особенно, если против Харьковских городских властей - наркомана Мэра и мошенника(судимого со сроком) секретаря горсовета.

>Или разуверились в оранжевых?

Так я не имел ввиду "физическое" объединение в одну партию. Я про коалицию говорил. Ведь они в раздрае были, когда Мороз их обоих, я бы сказал, кинул...

>Кроме того Нашей Украине будет крайне сложно играть на Востоке(за исключением наверное Харькова) и Юге - за ними прочно укрепилась репутация западенцив. БЮТ же может сильно зацепить Восток и ЮГ. Т.е. опять же, ИМХО, лучше раздельно.

Юг - это Крым? И БЮТ спопобен его зацепить?

>Да, пошел бы. Особенно, если против Харьковских городских властей - наркомана Мэра и мошенника(судимого со сроком) секретаря горсовета.

С местными - понятно. А если понимать слово "майдан" в широком смысле? Янукович в чем-то прокололся за время своего правления?

>>Или разуверились в оранжевых?

>ИМХО, майдан был не столько за "оранжевых", сколько против "голубых". Разуверились как правило те, кто считал, что "оранжевые" по мановению волшебной палочки мгновенно наведут в стране порядок - что есно невозможно.

Вот это и есть самое неприятное... Люди хотят всё и сразу. А так не бывает, увы... Работать надо, и работать много...

>ИМХО, "оранжевые" - это не более чем движение в правильно направлении.

>Так я не имел ввиду "физическое" объединение в одну партию. Я про коалицию говорил. Ведь они в раздрае были, когда Мороз их обоих, я бы сказал, кинул...

Думаю, да - за союз с Регионами их на Западной Украине могут на украинский герб посадить и каждый день менять, чтоб не завонялись.:-)))

>>Кроме того Нашей Украине будет крайне сложно играть на Востоке(за исключением наверное Харькова) и Юге - за ними прочно укрепилась репутация западенцив. БЮТ же может сильно зацепить Восток и ЮГ. Т.е. опять же, ИМХО, лучше раздельно.

>Юг - это Крым? И БЮТ спопобен его зацепить?

Не только, Одесса, Херсон, Николаев... Да и зацепить не означает победить - досточно немного увеличить количество сторонников.

>>Да, пошел бы. Особенно, если против Харьковских городских властей - наркомана Мэра и мошенника(судимого со сроком) секретаря горсовета.

>С местными - понятно. А если понимать слово "майдан" в широком смысле?

Все равно да.

>Янукович в чем-то прокололся за время своего правления?

Для начала он прокололся в "покращенни життя вже сёгодни". Это раз. Во-вторых опять началось давление на средний и мелкий бизнес. А ведь майдан как раз и сделали представители среднего и мелкого бизнеса(что не удивительно - наиболее активный класс), который был вывернут на изнанку налоговой в 2004.

>Вот это и есть самое неприятное... Люди хотят всё и сразу. А так не бывает, увы... Работать надо, и работать много...

Та отож.

>>ИМХО, "оранжевые" - это не более чем движение в правильно направлении.

>Во внутренней политике тоже? Или в смысле, "вперед, на Запад"?