Кстати, а что темежников имел ввиду...
[ Ответить ] [ Вся ветка ] [ Открыть в новом окне ] [ Помощь ] [ Назад ]
От: Alex Blokhin,  28.03 23:25

...когда поминал Ломоносова, как некий источник знаний, в отношении описания русов в 9-10 веках персидским географом?



Ответы:
     От: Мик,  29.03 00:13
Тема: Re: Кстати, а что темежников имел ввиду...
[ Ответить ]
>...когда поминал Ломоносова, как некий источник знаний, в отношении описания русов в 9-10 веках персидским географом?

Почитайте вторую главу: Русь изначальная.

http://skygrad.narod.ru/texts/tajna1.htm

 
     От: Alex Blokhin,  29.03 09:22
Тема: Ясно. Спасибо.
[ Ответить ]
Лучше уж персидских географов-современников изучать, чем патриотически настроенных химиков-лириков... :)
 
     От: Мик,  29.03 10:11
Тема: Re: Ясно.
[ Ответить ]
>Лучше уж персидских географов-современников изучать, чем патриотически настроенных химиков-лириков... :)

Да нет, вполне нормальный человек пишет. Довольно непредвзято.

 
     От: Мик,  29.03 10:12
Тема: Re: Или химик-лирик - это Ломоносов? (-)
[ Ответить ]
 
     От: Alex Blokhin,  29.03 10:44
Тема: Nu ja o Lomonosove govoru :)
[ Ответить ]
 
     От: Alex Blokhin,  29.03 11:20
Тема: Dopolnenie
[ Ответить ]
"С этого времени русские князья стали именовать великого хана Орды царем. Причем, слово близкое по звучанию «сар» можно перевести с татарского (в основе его тюркский язык с включением слов из многих других языков) как «желтый» или «золотой», что соответствует цвету одеяний верховного правителя у монголов. Отсюда, видимо, происходит и наименование для правителя Золотой Орды – «царь», в последствии вместе с верховной властью перешедшее на Московского великого князя. Совпадение звучания со словом «цезарь» видимо случайно." (c)

Na ivrite slovo "sar" oboznachaet --- pravitel, ministr.

 
     От: Antipode,  29.03 13:09
Тема: Re: Dopolnenie
[ Ответить ]
>"С этого времени русские князья стали именовать великого хана Орды царем. Причем, слово близкое по звучанию «сар» можно перевести с татарского (в основе его тюркский язык с включением слов из многих других языков) как «желтый» или «золотой», что соответствует цвету одеяний верховного правителя у монголов. Отсюда, видимо, происходит и наименование для правителя Золотой Орды – «царь», в последствии вместе с верховной властью перешедшее на Московского великого князя. Совпадение звучания со словом «цезарь» видимо случайно." (c)

>Na ivrite slovo "sar" oboznachaet --- pravitel, ministr.

Про "тюркский" и "жёлтый" -- лабуда. Титул "сар" существовал в Азии по крайней мере со времён Кира великого

 
     От: ЕТ,  31.03 21:59
Тема: Re: Весьма интересный текст
[ Ответить ]
ЕТ: Интересная смесь классической истории, Гумилева, Бушкова и… меня (обо мне больше в последней главе). Неудивительно что все это пришлось по душе Мику.
Некоторые замеченные ошибки.

Темуджин (свое имя он получил от татарского пленника убитого в честь его рождения в 1162 году)
ЕТ: Перевернуто с ног на голову. На самом деле не в честь рождения убили, а назвали новорожденного в честь взятого в плен главы татарского обока Темучжина-Угэ. Обычай называть детей в честь главного события года был распространен среди многих народов.

Кроме смертной казни применялись телесные наказания и ссылка в Сибирь.
ЕТ: В Шушенское под негласный надзор.

Победное расширение границ новой империи продолжалось до 1260 года.
ЕТ: Завоевание империи южных Сунн продолжалось до 1279 г.

Напомню, что все знаменитые киевские князья вышли из Новгорода и захватили власть в Киеве с помощью варягов и новгородцев: Вещий Олег, Владимир Святой, Ярослав Мудрый, Владимир Мономах.
ЕТ: Вот так все. Игорь, Святослав были изначально Киевскими, а Владимир Мономах изначально был Черниговским, а не Новгородским.

Археологические раскопки на Русском севере в советские времена не поощрялись
ЕТ: Как это не поощрялись? А новгородские берестяные грамоты найденные в 50-х годах?

Общая численность монголо-татар оценивается в 300 тысяч. Следовательно, собрали не менее трех тумэнов, плюс, два тумэна взяли из постоянного 130-тысячного войска, разбросанного на огромной территории от Китая до Ирана. У самого хана Бату было около 5 тысяч воинов. Итого в его распоряжении оказалось примерно 55 тысяч монголо-татар и не менее 120 тысяч лошадей.
ЕТ: Общая численность во времена Удегея: 130 тыс. регулярного войска + тумен кешиктенов + тумен онгутов + 46 отдельных отрядов из киданей, ханцев, бохайев, чжурженей и прочих (примерно 50-60 тыс) + 3-4 тумена из уйгур, карлуков, канглов и пр. итого порядка 230-250 тысяч войска до проведения мобилизации (армия мирного времени). Сколько дала мобилизация неизвестно. Известно, что каждая семья согласно решению курултая – старшего сына, при количестве юрт-кибиток 140 тысяч должно быть 140 тысяч. Силы Батыя в Восточном походе оцениваются в 120-140 тысяч (Каргалов, Кирпичников, Мункуев, Чойсамба).

Осенью 1236 года войска 14 царевичей, потомков Чингисхана,
ЕТ: Бату, Орду, Берке, Шейбаин, Тангут, Байдур, Хайду, Бури, Гуюк, Хадан, Мунке, Буджек, Кюлькан. Итого 13. Кто 14-й царевич?

Очевидно, из числа побежденных и взятых в плен рекрутировали в добровольно-принудительном порядке новых «татар». После принятия присяги ими взамен погибших укомплектовывали воинские части. Первое время новобранцы находились под присмотром «старослужащих», отвечавших за них головой. Добровольно присоединившиеся племена использовали при наступлении в качестве авангарда с заградотрядами из татар в тылу.
ЕТ: В полевом бою использовать пленных противников невозможно в силу специфической монголо-татарской тактики (далее сам автор пишет: «Татаро-монголы применяли тактику маневренной войны с глубокими рейдами войск, что возможно при жесткой дисциплине, едином управлении и скорости передвижения»). В полевом бою в авангардах действовали как раз наиболее опытные разведчики, главным для которых было умение стрелять из лука на скаку. Пленных же использовали исключительно в крепостной войне в качестве кашара.

В походе Батыя на Русь участвовала половина, примерно 40 тысяч, остальные во главе с его двоюродным братом Мунке остались воевать с половцами в степи между Волгой и Днепром.
ЕТ: Ничего подобного. Мунке «вместе с чжуваном Бату … дошел до города Рязани, самолично сражался в рукопашную и сокрушил его» [ссылка на Юань ши].

Для устрашения татары иногда коммуфлировали лошадей с поклажей под всадников, что зрительно увеличивало их общую численность в три раза.
ЕТ: Ничего не имея против, хотелось бы источник сей хитрости узнать.

После Киева начался погром Галицко-Волынской земли, но здесь у монголо-татар начались первые неудачи, три относительно небольших городка (Кременец, Данилов и Холм) взять сходу не удалось и войско двинулось дальше в поисках более легкой добычи.
ЕТ: Не с «ходу не удалось», а вообще не удалось.

Во-вторых, уже в 1238 году начался призыв русских в татарское войско. В западных источниках не раз говорится, что в татарском войске много куманов (половцев) и псевдо христиан (так называли русских).
ЕТ: Почему именно русских, а не поминаемых ранее бродников?

В тылу подняли восстание волжские болгары и половцы-кипчаки. Именно на их усмирение по сообщению арабов ушли Мунке и Субудай.
ЕТ: В 1240 г. Удегеем были отозваны тумены Мунке и Гуюка. Субудай никогда не уходил от Батыя и фактически руководил походом.

Кроме того, татары потерпели несколько поражений в битвах с европейскими рыцарями, в частности, от чехов при Оломоуце
ЕТ: Город Оломоуц был основан в 1253 г.

Вдобавок, весной 1242 года подоспели вести из Монголии: скончался верховный хан Угэдэй. До выбора нового правителя военные действия были приостановлены на всех фронтах, чингисиды устремились в Каракорум.
ЕТ: Это не вдобавок, а это единственная причина прекращения похода.

Зато затеял погром малочисленных безвредных шведов в устье Невы
ЕТ: … прибывших в турпоход.

аж пяти сотен «псов-рыцарей»
ЕТ: …вместе с «полубратьями и кнехтами», захватившими Прибалтику.

«западные оккупанты» полезли как-то вдруг сразу вслед за татарами
ЕТ: Слабость почувствовали.

Если бы шведы намеревались начать войну, они не стали бы терять столько времени. Видимо, они попросту хотели обозначить свое присутствие, чтобы поддержать сторонников в Новгороде. Неожиданное нападение на лагерь шведов более напоминает разбойничий налет. После него шведы похоронили часть убитых и на другой день удалились.
ЕТ: Рыбачили шведы на Неве. А разбойники новгородцы их побили ни за что, ни про что.

Не даром за это самоуправство Александра Невского изгнали из города.
ЕТ: Назвали Невским, и прогнали. Нечего туристов гонять.

В течение года ливонцы демонстративными маневрами, захватами пограничных городков, добились своего: псковичи добровольно впустили их в город. Рыцарям ввиду их немногочисленности пришлось нанять, эстов и других из числа не православных, которые по старой привычке стали грабить купцов. Это возмутило новгородцев, сторонники Александра взяли верх на вече. «Невский» со своими войсками быстро пришел на помощь, по-существу, оккупировал город,
ЕТ: Туши свет. Рыцари добровольно в Пскове, а Невский оккупантом в Новгороде.

Его карательные отряды стали, не спеша, наводить порядок в окрестностях: взяли пограничное Копорье, (немцы построили там крепость), перевешали изменников
ЕТ: Откуда изменники в Копорье, коли его немцы основали?

Новое государство называлось по-разному. У монголов это Улус Джучи, владение Джучи и его потомков. Арабы по домонгольской традиции называли степной регион к северу от Черного и Каспийского морей Деш-и-Кипчак, или иногда по-новому, – Сара-Орда. В русских летописях значится просто Орда. В наших летописях встречаются: «Орда», «Сарай», «Татары», позже в 14 веке Узбекская Орда и Мамайская Орда, а также, Волжское царство и отделившаяся Заволжская Орда, а в 15 веке Великая (или Большая) Орда. Легко заметить, что эти понятия первоначально включали в себя только кочующую ставку великого хана или его владение в некоторых границах и лишь в источниках конца 14 века появляются названия уже относящиеся к некоторым территориям. Общепринятое среди историков название Золотая Орда (возможно перевод от мало употреблявшегося наименования Сарайская Орда) появилось лишь в 16 веке, когда самой Орды уже не существовало. Что же это было за государство?
ЕТ: «Смешались в кучу кони люди» (с). На самом деле улус Джучи с самого начала был поделен между его сыновьями: Белая (Аи) Орда Батыя на западе и Синяя (Кок) Орда Орду на востоке. Лишь в 1380 г. хан Синей Орды Тохтамыш объединил их в одно государство. Ввиду этого дальнейшие комментарии излишни.

В связи со сказанным, нужно вернуться к личности хана Батыя. Выдвигалась версия, что он и князь Ярослав одно и то же лицо. Действительно, первый правитель могущественного государства, Золотой Орды, выглядит весьма бледно. Есть сообщения, что его правая рука полководец Субедей излишне пользовался положением и часто помыкал своим «повелителем». Да и монгольские царевичи Гуюк и Бури вели себя по отношению к Батыю более чем развязно, насмехались, называли старой бородатой бабой.
ЕТ: Фоменко-бушковские варианты. На самом деле царевичи считали Джучи не сыном Чингис-хана, а «меркитским ублюдком» (это слова Чагатая, сказанные им самому отцу). Дело в том, что жена Темучжина Борте попала в плен меркитам толи будучи беременной, толи там забеременела, но Темучжин освободив, жену всегда считал его сыном. Но вот только царевичи не надсмехались над ним, а скандалили. Батый первым поднял тост за победу, а у монголов первым слово имел всегда главный. Это и не понравилось царевичам, считавших себя первыми и законными. После этого скандала их вызвал Удегей и внушил им, чтобы слушались Батыя. После этого они были шелковыми до самой смерти Удегея.

Весь труд просмотрел по диагонали, весьма любопытно. Будет время, прочту все.

 
     От: ЕТ,  31.03 22:04
Тема: Re: Ясно.
[ Ответить ]
>>Лучше уж персидских географов-современников изучать, чем патриотически настроенных химиков-лириков... :)

>Да нет, вполне нормальный человек пишет. Довольно непредвзято.
ЕТ: Конечно непредвзято.Рыцари в Пскове по приглашению его жителей, а Невский оккупант в Новгороде.

 
     От: ЕТ,  31.03 22:11
Тема: Re: Дополнение про Псков
[ Ответить ]
>В течение года ливонцы демонстративными маневрами, захватами пограничных городков, добились своего: псковичи добровольно впустили их в город.
ЕТ: Первый штурм Пскова провалился. "и зажгоша посад весь, и много зла бысть, и погореша церкы... много сел попустиша около Пльскова. Истомяша под городом неделю, но города не взяша, но дети поимаша у добрых муж в тали, и отъидоша проче". На второй раз после недельной осады Псков был сдан изменником Твердило Ивановичем.
 
     От: ЕТ,  31.03 22:27
Тема: Re: Ясно. Спасибо.
[ Ответить ]
>Лучше уж персидских географов-современников изучать, чем патриотически настроенных химиков-лириков... :)
ЕТ: Вам лучше азбуку изучать, как Буратине.
 
     От: ЕТ,  01.04 10:48
Тема: Re: Так читал Ломоносова, али не читал, но осуждаю?
[ Ответить ]
ЕТ: Не знаю у кого как, у меня книга М.Ломоносов Избранные произведения. Она сейчас на другой квартире. Цитировать Блохину бесполезно, не в коня корм. Ежели кого другого интересует, спрашивайте.
 
     От: Doctor,  01.04 13:02
Тема: Re: Так читал Ломоносова, али не читал, но осуждаю?
[ Ответить ]
Если Вас не затруднит --- прошу выложить здесь эту информацию. Меня интересуют исследования М.Ломоносова по истории древней Руси и, в частности, появлению варягов на её территории.
 
     От: Antipode,  01.04 13:12
Тема: А поискать в лом?
[ Ответить ]
>Если Вас не затруднит --- прошу выложить здесь эту информацию. Меня интересуют исследования М.Ломоносова по истории древней Руси и, в частности, появлению варягов на её территории.

Оно собственно может быть интересно только как мнение М. Ломоносова -- не более: ничего особо разумного там нету

 
     От: ЕТ,  01.04 13:45
Тема: Re: Еще один не читавший, но судящий
[ Ответить ]
>>Если Вас не затруднит --- прошу выложить здесь эту информацию. Меня интересуют исследования М.Ломоносова по истории древней Руси и, в частности, появлению варягов на её территории.

ЕТ: В сети я этих писем не нашел. Книга на другой квартире. В начале следующей недели привезу и напишу.

 
     От: Doctor,  01.04 14:05
Тема: Да мне, собственно, это и интересно.
[ Ответить ]
М.В.Ломоносов, насколько мне известно, по данному вопросу ничем себя "не проявил". На него нету ссылок в библиографических источниках, нету даже "в суе" упоминания. Разве что в тексте-ссылке уч. Мика.
 
     От: Antipode,  01.04 14:15
Тема: Re: Да мне, собственно, это и интересно.
[ Ответить ]
>М.В.Ломоносов, насколько мне известно, по данному вопросу ничем себя "не проявил". На него нету ссылок в библиографических источниках, нету даже "в суе" упоминания. Разве что в тексте-ссылке уч. Мика.

Речь идёт, как я понимаю, о происхождении словян? Ну так была у Ломоносова на эту тему теорияка-то, была. Но не шибко, я бы сказал, обоснованная.

Я с ней ознакомился в пересказе, ЕМНИП, академика Рыбакова Б.А. Рыбаков между делом рассматривал несколько теорий происхождения словян, включая и Ломоносовскую

 
     От: Alex Blokhin,  01.04 15:47
Тема: Ну вы же понимаете, что теории и версии...
[ Ответить ]
...высказанные кем-либо спустя более 7 столетий, и не подкреплённые каким-либо базисными данными, навряд ли могут рассматриваться в ракурсе основопологающих.
Просто ради интереса --- какими данными мог обладать Ломоносов? Каким материалами?
 
     От: ЕТ,  01.04 16:36
Тема: Re: Изложите пожалуйста теорию Ломоносова в изложении Рыбакова
[ Ответить ]
>>М.В.Ломоносов, насколько мне известно, по данному вопросу ничем себя "не проявил". На него нету ссылок в библиографических источниках, нету даже "в суе" упоминания. Разве что в тексте-ссылке уч. Мика.

>Речь идёт, как я понимаю, о происхождении словян? Ну так была у Ломоносова на эту тему теорияка-то, была. Но не шибко, я бы сказал, обоснованная.
ЕТ: В чем ее необоснованность?

>Я с ней ознакомился в пересказе, ЕМНИП, академика Рыбакова Б.А. Рыбаков между делом рассматривал несколько теорий происхождения словян, включая и Ломоносовскую
ЕТ: Вот и поделитесь пересказом Рыбакова. А я книжку на следующей неделе привезу и мы сравним.

 
     От: Мик,  01.04 17:56
Тема: Re: Да мне, собственно, это и интересно.
[ Ответить ]
>М.В.Ломоносов, насколько мне известно, по данному вопросу ничем себя "не проявил". На него нету ссылок в библиографических источниках, нету даже "в суе" упоминания. Разве что в тексте-ссылке уч. Мика.

Вот именно, что не проявил.
"Вспомним фразу Ломоносова о «едва чувствительном приращении». Он искренне считал, что и в древности существовало огромное не то государство, не то область расселения родственных и предковых славянам племен. Другого аргумента у него не было. Нужно ли говорить о ненаучности такого представления?"

Целиком - здесь:

http://schriftsteller.livejournal.com/97800.html

А здесь - сама "великая" теория:

http://sva-slava.narod.ru/book/nauch/lom_ist.htm

 
     От: ЕТ,  01.04 18:37
Тема: Re: Спасибо Мик, оно и есть.
[ Ответить ]
>>М.В.Ломоносов, насколько мне известно, по данному вопросу ничем себя "не проявил". На него нету ссылок в библиографических источниках, нету даже "в суе" упоминания. Разве что в тексте-ссылке уч. Мика.

>Вот именно, что не проявил.
>"Вспомним фразу Ломоносова о «едва чувствительном приращении». Он искренне считал, что и в древности существовало огромное не то государство, не то область расселения родственных и предковых славянам племен. Другого аргумента у него не было. Нужно ли говорить о ненаучности такого представления?"
ЕТ: Ну так и поговорите. Коли легко опровергнуть, так опровергните.

>Целиком - здесь:

><a href="http://schriftsteller.livejournal.com/97800.html" target="_blank">http://schriftsteller.livejournal.com/97800.html</a>
ЕТ: Это не Ломоносов, а коментарии к нему.

>А здесь - сама "великая" теория:

><a href="http://sva-slava.narod.ru/book/nauch/lom_ist.htm" target="_blank">http://sva-slava.narod.ru/book/nauch/lom_ist.htm</a>
ЕТ: А вот за это спасибо. Я в сети не нашел, а цитировать книгу даже при моей скорости печатания таки трудновато. Какие конкретно возражения имеются к теории Ломоносова? Я именно по главе 8?
И кончайте дуться, будете давать ссылки и цитаты будем выяснять и продвигаться к истине. Различие позиций этому только способствует.

 
     От: ЕТ,  01.04 19:07
Тема: Re: А вот для Малыша цитата
[ Ответить ]
"Домостройные в прочем люди, довольно знаете, что пчельному рою один владетель повелевает, прочие внимают послушанию. Он один каждому труды разделяет: ленивых и к делу неспособных выгоняет из улья, как из гражданского общества; прочие пчелы в назначенных трудах обращаются прилежно; не дают себе покоя, пока работы своей в совершенстве не увидят".
ЕТ: То есть не только я с Платоном, Аристотелем и Сенекой про пчел писали, но и Ломоносов тоже. Будете Ломоносова удалять как злостный оффтопик?
 
     От: ЕТ,  01.04 21:12
Тема: Re: И о юмористе Биргере и бандите Александре
[ Ответить ]
>Зато затеял погром малочисленных безвредных шведов в устье Невы
>ЕТ: … прибывших в турпоход.

>Если бы шведы намеревались начать войну, они не стали бы терять столько времени. Видимо, они попросту хотели обозначить свое присутствие, чтобы поддержать сторонников в Новгороде. Неожиданное нападение на лагерь шведов более напоминает разбойничий налет. После него шведы похоронили часть убитых и на другой день удалились.
>ЕТ: Рыбачили шведы на Неве. А разбойники новгородцы их побили ни за что, ни про что.

ЕТ: Мирный предводитель шведских рыбаков-туристов Биргер послал Александру письмо: "Если можешь мне сопротивляться, то я уже здесь, воюю твою землю". Юмора Александр не понял и "возложи печать на лице острым своим мечом". Бандит, что с него взять...

 
     От: ЕТ,  01.04 21:49
Тема: Re: Некоторые размышления о монголах
[ Ответить ]
ЕТ: Откуда вообще взялось монголо-татарское нашествие? Откуда столько сил у отсталого степного народа?
Я человек маленький, своего мнения не имею, но думаю, что дело было так.
Читая например жизнеописания Чингис-хана видишь, что Великая Степь это перманентная война каждого с каждым. Причем в самых жесточайших формах, в которых побежденные уничтожаются поголовно. Но равновесие в степи не нарушается. Почему? Потому что очень высокая рождаемость. Женщины зачастую не гибнут, а переходят от побежденных к победителям и продолжают свою детородную функцию и весьма активно. Но весь их мужской плод сгорает в междоусобных межплеменных войнах без остатка. Это состояние равновесия, длившееся веками. Но вот Темучжин правдами-неправдами объеденил Великую Степь. Отныне запрещено друг друга убивать. Яса!!! Это не хухры-мухры. Но женщины-то как рожали, так и рожают, дети как росли так и растут, но не погибают. Равновесие нарушается и оно выплескивается вовне. При том что образ жизни кочевника спообствует его военной подготовке с самого рождения (в седле пасти стада, охотиться с луком) и возможностью заменить его женщиной, что дает возможность всеобщей мобилизации мужского населения. Вот отсюда и взялось колоссальное превосходство монголов, не только качественное, но и количественное над оседлыми народами. Бессмысленно сопоставлять количество населения страны смердов со страной воинов-кочевников. Надо сопоставлять количество бойцов. По этому показателю у монголов было превосходство (чисто эмпирически, ибо нигде не встречал даже приблизительной оценки суммы дружинников русских князей). Ну примерно так же, как во времена Французской революции Франция превосходила всех своих противников, вышколенных прусско-австрийских профессионалов, легко битых на полях сражений.

А текст весьма интересен и заслуживает подробного изучения. Давно такого не читал...

 
     От: ЕТ,  01.04 22:45
Тема: Re: Вопрос
[ Ответить ]
>>Na ivrite slovo "sar" oboznachaet --- pravitel, ministr.

>Про "тюркский" и "жёлтый" -- лабуда. Титул "сар" существовал в Азии по крайней мере со времён Кира великого
ЕТ: Без подколов: откуда известно?

 
     От: ЕТ,  01.04 22:50
Тема: Re: С Вашими данными и с Вашим умом несравненными
[ Ответить ]
>...высказанные кем-либо спустя более 7 столетий, и не подкреплённые каким-либо базисными данными, навряд ли могут рассматриваться в ракурсе основопологающих.
> Просто ради интереса --- какими данными мог обладать Ломоносов? Каким материалами?
ЕТ: И с материалами с Вашими несравненными. Вот Вы читаете книгу (ссылку), а видите фигу. В одной данной Вами ссылке с одного "Комара" три ракеты стартуют, в другой Харальда греческий император пленяет, но Вам это по барабану, мол я не я и ссылка не моя. Нет, дяденька, Ваша, Вы ее сюда приволокли, Вам и ответ держать.
Об изысканиях Ломоносова вообще ничего не слыхали, но осуждаете вместе с Антиподом (химик-лирик).
Вот для чего в России смутное время нужно. Для того чтобы такие как Вы и Антипод из нее удирали, очищая тем самым русский народ. Без смутного времени никак нельзя. Как без естественного отбора. Без Вас здесь легче дышать стало. Впрочем, Вы в это не поверите, но мне-то виднее.
 
     От: дед,  01.04 23:04
Тема: Re: Некоторые размышления о монголах
[ Ответить ]
>ЕТ: Откуда вообще взялось монголо-татарское нашествие? Откуда столько сил у отсталого степного народа?
>Я человек маленький, своего мнения не имею, но думаю, что дело было так.
>Читая например жизнеописания Чингис-хана видишь, что Великая Степь это перманентная война каждого с каждым. Причем в самых жесточайших формах, в которых побежденные уничтожаются поголовно. Но равновесие в степи не нарушается. Почему? Потому что очень высокая рождаемость. Женщины зачастую не гибнут, а переходят от побежденных к победителям и продолжают свою детородную функцию и весьма активно. Но весь их мужской плод сгорает в междоусобных межплеменных войнах без остатка. Это состояние равновесия, длившееся веками. Но вот Темучжин правдами-неправдами объеденил Великую Степь. Отныне запрещено друг друга убивать. Яса!!! Это не хухры-мухры. Но женщины-то как рожали, так и рожают, дети как росли так и растут, но не погибают. Равновесие нарушается и оно выплескивается вовне. При том что образ жизни кочевника спообствует его военной подготовке с самого рождения (в седле пасти стада, охотиться с луком) и возможностью заменить его женщиной, что дает возможность всеобщей мобилизации мужского населения. Вот отсюда и взялось колоссальное превосходство монголов, не только качественное, но и количественное над оседлыми народами. Бессмысленно сопоставлять количество населения страны смердов со страной воинов-кочевников. Надо сопоставлять количество бойцов. По этому показателю у монголов было превосходство (чисто эмпирически, ибо нигде не встречал даже приблизительной оценки суммы дружинников русских князей).

Дед... Сомневаюсь я(с). В этой теории. Очень не правдоподобно. Почему? Потому что у кочевников есть один недостаток(по-моему), они шибко есть хотят. Вы не зря про равновесие написали. Но сами кочевники(люди) пол беды. Главная что с увеличением людей резко увеличивается количество ЛОШАДЕЙ. И если людей еще как-то можно прокормить луком и стрелами, то лошадей нет. А если они кочевники, то что? Правильно. Лошади надо примерно 2 тонны сена на зиму. Лошадь не сев. олень, ягель из под снега не выковыривает(или в степи зимы не бывает? Еще какая). А чем же еще, как не сеном кормить кочевнику лошадей? Овес(как самое эффективное средство фуража) в степи у кочевников не растет, следовательно остается ТРАВА(сено). Да и той в степи не густо. Вот и выходит, что нарушение равновесия и кочевникам КИРДЫК. И второе. Еси их так много было, то куда они потом делись? Или они на вроде мамонтов? Это я так думаю.

 
     От: ЕТ,  01.04 23:48
Тема: Re: Некоторые размышления о монголах
[ Ответить ]
>>ЕТ: Откуда вообще взялось монголо-татарское нашествие? Откуда столько сил у отсталого степного народа?
>>Я человек маленький, своего мнения не имею, но думаю, что дело было так.
>>Читая например жизнеописания Чингис-хана видишь, что Великая Степь это перманентная война каждого с каждым. Причем в самых жесточайших формах, в которых побежденные уничтожаются поголовно. Но равновесие в степи не нарушается. Почему? Потому что очень высокая рождаемость. Женщины зачастую не гибнут, а переходят от побежденных к победителям и продолжают свою детородную функцию и весьма активно. Но весь их мужской плод сгорает в междоусобных межплеменных войнах без остатка. Это состояние равновесия, длившееся веками. Но вот Темучжин правдами-неправдами объеденил Великую Степь. Отныне запрещено друг друга убивать. Яса!!! Это не хухры-мухры. Но женщины-то как рожали, так и рожают, дети как росли так и растут, но не погибают. Равновесие нарушается и оно выплескивается вовне. При том что образ жизни кочевника спообствует его военной подготовке с самого рождения (в седле пасти стада, охотиться с луком) и возможностью заменить его женщиной, что дает возможность всеобщей мобилизации мужского населения. Вот отсюда и взялось колоссальное превосходство монголов, не только качественное, но и количественное над оседлыми народами. Бессмысленно сопоставлять количество населения страны смердов со страной воинов-кочевников. Надо сопоставлять количество бойцов. По этому показателю у монголов было превосходство (чисто эмпирически, ибо нигде не встречал даже приблизительной оценки суммы дружинников русских князей).

>Дед... Сомневаюсь я(с). В этой теории. Очень не правдоподобно. Почему? Потому что у кочевников есть один недостаток(по-моему), они шибко есть хотят. Вы не зря про равновесие написали.
ЕТ: Так это и толкает на завоевания. Пока в степи перманентная война каждого с каждым, то при какой угодно рождаемости будет равновесие. Как только перманентная война прекращается, возникает избыток населения, а при многоженстве именно мужского населения, непристроенного, но амбициозного и честолюбивого. Избыток=голод=экспансия.

Но сами кочевники(люди) пол беды. Главная что с увеличением людей резко увеличивается количество ЛОШАДЕЙ. И если людей еще как-то можно прокормить луком и стрелами, то лошадей нет. А если они кочевники, то что? Правильно. Лошади надо примерно 2 тонны сена на зиму. Лошадь не сев. олень, ягель из под снега не выковыривает(или в степи зимы не бывает? Еще какая).
ЕТ: Я не знаю, но вот пишут что монгольская лошадь существо весьма приспособленное.

А чем же еще, как не сеном кормить кочевнику лошадей? Овес(как самое эффективное средство фуража) в степи у кочевников не растет, следовательно остается ТРАВА(сено). Да и той в степи не густо. Вот и выходит, что нарушение равновесия и кочевникам КИРДЫК. И второе. Еси их так много было, то куда они потом делись? Или они на вроде мамонтов? Это я так думаю.
ЕТ: Лошадь тоже трофейным не брезгует. Монголы когда ультиматум предъявляли в первую очередь фуража требовали. И в в окрестностях Рязани не только "пограбивши", но и "ПОЕДОША" как в летописях отмечают. И почему поход на Русь в начале зимы? Да потому что сено в стогах лежит, а зерно в амбарах. До лета аж хватить должно. Ешь, не хочу. Что семенное зерно лошадки слопают, не шибко захватчиков волнует, это смердов проблемы. Тем паче что их количество после нашествия поубавится.

 
     От: ЕТ,  02.04 00:37
Тема: Re: Да вот и идея обороны
[ Ответить ]
>А чем же еще, как не сеном кормить кочевнику лошадей? Овес(как самое эффективное средство фуража) в степи у кочевников не растет, следовательно остается ТРАВА(сено). Да и той в степи не густо. Вот и выходит, что нарушение равновесия и кочевникам КИРДЫК. И второе. Еси их так много было, то куда они потом делись? Или они на вроде мамонтов? Это я так думаю.
>ЕТ: Лошадь тоже трофейным не брезгует. Монголы когда ультиматум предъявляли в первую очередь фуража требовали. И в в окрестностях Рязани не только "пограбивши", но и "ПОЕДОША" как в летописях отмечают. И почему поход на Русь в начале зимы? Да потому что сено в стогах лежит, а зерно в амбарах. До лета аж хватить должно. Ешь, не хочу. Что семенное зерно лошадки слопают, не шибко захватчиков волнует, это смердов проблемы. Тем паче что их количество после нашествия поубавится.

ЕТ: Кабы было как в 1812 или в 1941 тактика выжженой земли, т.е. все стога с амбарами сжигать дотла, то нашествие дальше Рязанского княжества не пошло бы. Захлебнулось бы. Даже по разоренной земле татары двигаться не могли, кушать лошадкам нечего. Увы, власти в те года не было. Менталитет наверное был, Евпатий Коловрат это подтверждает. Но вот с впастью беда. Как всегда на Руси...

 
     От: Antipode,  02.04 17:23
Тема: Дело не в Ломоносове
[ Ответить ]
>...высказанные кем-либо спустя более 7 столетий, и не подкреплённые каким-либо базисными данными, навряд ли могут рассматриваться в ракурсе основопологающих.
> Просто ради интереса --- какими данными мог обладать Ломоносов? Каким материалами?

Дело не в Ломоносове вовсе -- не он один теорезировал по этому поводу - дело как обычно в темежникове. Который как обычно понтовать приятялся на пустом (как обычно) месте. Дескать -- он читал. Ну и правильно ув. Doctor у него ссылочку-то попросил -- и не дал темежников никакой ссылочки и не даст! Потому что не читал он этого. Или, в самом лучшем случае, читал пересказ (как и я к слову).

В общем, имеем очередной пример женечкиного пука в лужу

Ну а что до Ломоносова -- так по этому поводу что тогда, что сейчас данных нету -- что не мешает людям теории выдвигать

 
     От: Alex Blokhin,  02.04 18:59
Тема: ...бедная Россия "по-темежникову"...
[ Ответить ]
Всю свою историю --- одна смута....
 
     От: ЕТ,  02.04 19:03
Тема: Re: Нет, не всю историю
[ Ответить ]
ЕТ: Говорю же, читайте Ломоносова. Мик ссылку дал.
"Народ российский от времен, глубокою древностию сокровенных, до нынешнего веку толь многие видел в счастии своем перемены, что ежели кто междоусобные и отвне нанесенные войны рассудит, в великое удивление придет, что по толь многих разделениях, утеснениях и нестроениях не токмо не расточился, но и на высочайший степень величества, могущества и славы достигнул. Извне угры, печенеги, половцы, татарские орды, поляки, шведы, турки, извнутрь домашние несогласия не могли так утомить России, чтобы сил своих не возобновила. Каждому несчастию последовало благополучие большее прежнего, каждому упадку высшее восстановление; и к ободрению утомленного народа некоторым Божественным Промыслом воздвигнуты были бодрые государи" [Ломоносов].
От себя же добавлю, что после каждого падения, страна, избавившаяся от дерьма вроде Вас, становилась все более и более могущественной. Кем была Киевская Русь? Да особо никем, рядовым государством. Московское царство стало уже самым большим в мире по территоррии, но не по влияния. Российская империя вошла в число нескольких великих держав. СССР вышел в финал, став одной из двух мировых сверхдержав. При этом все первые войны Россия проигрывала. Войнны с татарами, поляками, шведами, японцами, мировые войны. СССР проиграл холодную войну. Какую холодную войну проиграл СССР? СССР проиграл Первую холодную войну. Апроксимировать умеете?

Возвращаясь к Ломоносову. Мик дал ссылку на то, что я имел в виду. Я его поблагодарил. Но вроде я обещал, теперь Ваш новый приятель Антипод хихикает в кулачок. Мне, чтобы не быть голословным вроде Вас (обещавшего подробную статью о балтийских линкорах, но так и не сдержавшего обещания), остается дополнить критикой Ломоносовым нормандской теории Миллера-Бейера. Сделаю в ближайшее время.

 
     От: Alex Blokhin,  02.04 19:51
Тема: Re: Нет, не всю историю
[ Ответить ]
http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/57756.html
http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/57754.html
А Ломоносов меня не интересует больше. Спасибо Мику за ссылки. Я предпочитаю свидетельства современников, чем патриотических химиков-лириков. Впрочем, я уже это говорил.
 
     От: ЕТ,  02.04 20:26
Тема: Re: Чем попусту болтать...
[ Ответить ]
ЕТ: ... изложили бы лучше теорию Ломоносова в изложении Рыбакова. А то подозрение есть, что и Рыбакова Вы не читали. Кто-то на Форуме поминал наверное его...
Ведь ни бе, ни ме, ни кукареку по истории, а туда же.

>Дело не в Ломоносове вовсе -- не он один теорезировал по этому поводу - дело как обычно в темежникове. Который как обычно понтовать приятялся на пустом (как обычно) месте. Дескать -- он читал. Ну и правильно ув. Doctor у него ссылочку-то попросил -- и не дал темежников никакой ссылочки и не даст!
ЕТ: Ссылку я не обещал, обещал книжку процитировать. Вот сегодня привез: Михайло Ломоносов "Избранная проза" М.1980. Мик выдал ссылку на произведения, которое я имел в виду. Что мне теперь делсть? Дополню его критикой Ломоносовым нормандской теории.

Потому что не читал он этого. Или, в самом лучшем случае, читал пересказ (как и я к слову).
ЕТ: Книжки которые я покупаю я все прочитываю. Иначе зачем мне их покупать? Некоторые для интерьера покупают. Но у меня интерьера нет. У меня книжки на полу стопками лежат. Ну не хватает для них шкафов и полок.

>В общем, имеем очередной пример женечкиного пука в лужу
ЕТ: Да нет, это очередной пример антиподовского "не читал, но осуждаю".

>Ну а что до Ломоносова -- так по этому поводу что тогда, что сейчас данных нету -- что не мешает людям теории выдвигать
ЕТ: Это да. Но ломоносовская логика и здравый смысл таки берут верх.

 
     От: ЕТ,  02.04 20:42
Тема: Re: Нет, не всю историю
[ Ответить ]
>А Ломоносов меня не интересует больше.
ЕТ: Сам спросил, и самого не интересует.

Спасибо Мику за ссылки. Я предпочитаю свидетельства современников, чем патриотических химиков-лириков. Впрочем, я уже это говорил.
ЕТ: Каких таких современников? Какие современники о плененении Харальда греческим императором написали?

 
     От: дед,  02.04 20:49
Тема: Re: Да вот и идея обороны
[ Ответить ]
>>А чем же еще, как не сеном кормить кочевнику лошадей? Овес(как самое эффективное средство фуража) в степи у кочевников не растет, следовательно остается ТРАВА(сено). Да и той в степи не густо. Вот и выходит, что нарушение равновесия и кочевникам КИРДЫК. И второе. Еси их так много было, то куда они потом делись? Или они на вроде мамонтов? Это я так думаю.
>>ЕТ: Лошадь тоже трофейным не брезгует. Монголы когда ультиматум предъявляли в первую очередь фуража требовали. И в в окрестностях Рязани не только "пограбивши", но и "ПОЕДОША" как в летописях отмечают. И почему поход на Русь в начале зимы? Да потому что сено в стогах лежит, а зерно в амбарах. До лета аж хватить должно. Ешь, не хочу. Что семенное зерно лошадки слопают, не шибко захватчиков волнует, это смердов проблемы. Тем паче что их количество после нашествия поубавится.

>ЕТ: Кабы было как в 1812 или в 1941 тактика выжженой земли, т.е. все стога с амбарами сжигать дотла, то нашествие дальше Рязанского княжества не пошло бы. Захлебнулось бы. Даже по разоренной земле татары двигаться не могли, кушать лошадкам нечего. Увы, власти в те года не было. Менталитет наверное был, Евпатий Коловрат это подтверждает. Но вот с впастью беда. Как всегда на Руси...

Дед... Я не в порядке спора, а токма с чисто организационной с практической стороны, т.с. в порядке обмена. Вот несколько вопросов на вскидку:
1. Как могла сгруппироваться армия(скажем в 100 тыс войнов)? Грубо говоря, как проводилась мобилизация, с людьми еще более-менее понятно, но речь идет о ресурсах. Т.е. как готовился такой поход?
2. Как можно прокормить такое количество лошадей, ведь они же должны были покрывать большие расстояния.
3. Очень сомнительно, чтоб хватало трофеев(в смысле фуража). Ведь за каждым всадником шел еще и обоз(как минимум еще 2-3 лошади).
4. А как все происходило зимой?
5. Если захватчики разгоняли-убивали оседлое население, то кто их кормил?
6. Как эта огромная кодла возвращалась обратно? Ведь все сожжено раззорено?
И т.д.

 
     От: ЕТ,  02.04 21:27
Тема: Re: Да вот и идея обороны
[ Ответить ]
>Дед... Я не в порядке спора, а токма с чисто организационной с практической стороны, т.с. в порядке обмена.
ЕТ: Так таким и должен быть военно-исторический Форум. Мне давно уже обрыдло спорить и ругаться, но как тут отступиться.

Вот несколько вопросов на вскидку:
ЕТ: Замечательная книга есть, Храпачевский "Военная держава Чингисхана". Там на все Ваши вопросы весьма подробно отвечается, с критикой первоисточников, с детальным анализом самых спорных вопросов. В сети к сожалению еще нет, вот анонс.
http://oz.by/books/more1011035.html
Попробую своими словами изложить.

>1. Как могла сгруппироваться армия(скажем в 100 тыс войнов)? Грубо говоря, как проводилась мобилизация, с людьми еще более-менее понятно, но речь идет о ресурсах. Т.е. как готовился такой поход?
ЕТ: Что тут непонятного? Коней у степняков немеряно. Это главный ресурс. Призывается старший сын (на данный момент, т.е. если старший уже служит, то по мобилизации идет следующий) и ему престарелый папа четверку-шестерку лучших лошадей из табуна выделяет. Это дело чести, как у казаков. Насчет лошадей тоже самое, что и насчет людей. Пока в степи шла перманентная война каждого с каждым, лошади гибли как и люди. Как только Чингис-хан запретил междоусобица, кобылы рожать не перестали, и при отсутствии обычной смертности такой же демографический взрыв, как и у людей. Иными словами, степь, объединившись и прекратив междоусобицу, просто не могла не перейти к экспансии.

>2. Как можно прокормить такое количество лошадей, ведь они же должны были покрывать большие расстояния.
ЕТ: Суть тактики - двигаться порознь, сражаться вместе. Если читали что-либо о нашествии то должны были обратить внимание, как ведутся сражения. Вовсе не так, как сражения оседлыж армий, когда сразу начинается решающая битва. Вначале все отмечают отступление татар, и лишь потом, ВДРУГ наваливаются неисчислимыми силами. Почему так? А вот почему. Орда движется широким фронтом по степи, корма вполне хватает, степь широкая, трава густая. Появляется противник, ударяет всей массой по рассредоточенным силм. Но те мобильны, не принимая боя, отстреливаясь из луков отходят. Противник ликует, татары драпают, гоним их как вшивых по бане.
А меж тем гонцы уже посланы, враг обнаружен и начинается стягивание войск. И когда оно завершается следует решительный удар всеми силами. Все, капут, разгром. А потом вновь тумены разбегаются по степи в разные стороны. Ибо кушать лошади хочут.

>3. Очень сомнительно, чтоб хватало трофеев(в смысле фуража). Ведь за каждым всадником шел еще и обоз(как минимум еще 2-3 лошади).
ЕТ: Почему сомнительно? Крестьян в том же Рязанском княжестве жилось столько, сколько во всем татарском войске. Каждый крестьянин на зиму для коровы, лошади и овец с козами стога наметал, да амбар зерном набил не только на пропитание, но и семенным тоже. Тут ешь, не хочу, и семенное тоже. Вот летом было бы сомнительно.

>4. А как все происходило зимой?
ЕТ: В том то и дело, что зимой, вернее в начале зимы, когда стога высокие, а амбары полные. Самое лучшее время для нападения - начало зимы. Что и было.

>5. Если захватчики разгоняли-убивали оседлое население, то кто их кормил?
ЕТ: Сами кушали. Коли убит хозяин стога и амбара, кто помешает его стог с амбаром скушать? Но вообще, татары просили десятину, и в первую очередь фуража. Если город ее выплачивал и признавал себя вассалом, то его не штурмовали (Смоленск, например), шли дальше, но сельскую местность все равно объедали.

>6. Как эта огромная кодла возвращалась обратно? Ведь все сожжено раззорено?
ЕТ: Другим путем она возвращалась. В первом походе через Козельск, во втором через Болгарию. Не могла кодла два раза по одному месту ходить. Как саранча.

> И т.д.
ЕТ: Давайте и так далее. Лучше на исторические вопросы отвечать, чем с Блохиным общаться.

 
     От: дед,  03.04 00:07
Тема: Re: Да вот и идея обороны
[ Ответить ]
>ЕТ: Так таким и должен быть военно-исторический Форум. Мне давно уже обрыдло спорить и ругаться, но как тут отступиться.

>Вот несколько вопросов на вскидку:
>ЕТ: Замечательная книга есть, Храпачевский "Военная держава Чингисхана". Там на все Ваши вопросы весьма подробно отвечается, с критикой первоисточников, с детальным анализом самых спорных вопросов. В сети к сожалению еще нет, вот анонс.
><a href="http://oz.by/books/more1011035.html" target="_blank">http://oz.by/books/more1011035.html</a>
>Попробую своими словами изложить.

>>1. Как могла сгруппироваться армия(скажем в 100 тыс войнов)? Грубо говоря, как проводилась мобилизация, с людьми еще более-менее понятно, но речь идет о ресурсах. Т.е. как готовился такой поход?
>ЕТ: Что тут непонятного? Коней у степняков немеряно. Это главный ресурс.

Дед... Что значит немеряно? В свое время мне доводилось, бывать в степях Казахстана и Оренбурга. И не мерянных табунов я там не встречал. Да и вряд ли они там могут существовать(не мерянные), ибо к 15-20 июня там все выгорает от жары. Там хорошо еси одна юрта попадет на 100км2. Какой нибудь бай(считался очень богатым) если у него было стадо в 100 лошадей(всего). Но ведь речь идет не просто о животных, речь идет о боевом коне(пусть местной породы). А такой конь(лошадь), под седло ставится после ТРЕХ лет.
Прошу меня правильно понять, я рассуждаю, как чисто управленец-практик. Вне исторического контекста, ибо вряд ли так сильно изменился климат. И не буду касаться военных аспектов, дела.

Призывается старший сын (на данный момент, т.е. если старший уже служит, то по мобилизации идет следующий) и ему престарелый папа четверку-шестерку лучших лошадей из табуна выделяет. Это дело чести, как у казаков.

Дед... А откуда он их берет? Лошадь - это целое состояние(по их понятиям). Даже казаки(совсем не бедные среди ОСЕДЛЫХ), не могли себе четверку лошадей позволить, а тут какая-то рвань. Конечно были люди и богатые(имели большие стада лошадей) и их вряд ли было больше чем соотношение сегодня, они жертвовали рвани своих лошадей(свое основное богатство). Но тогда ЗАЧЕМ они отправлялись в поход? Что же было ценнее кочевнику, чем лошадь?

Насчет лошадей тоже самое, что и насчет людей. Пока в степи шла перманентная война каждого с каждым, лошади гибли как и люди. Как только Чингис-хан запретил междоусобица, кобылы рожать не перестали, и при отсутствии обычной смертности такой же демографический взрыв, как и у людей. Иными словами, степь, объединившись и прекратив междоусобицу, просто не могла не перейти к экспансии.

Дед... Политический момент выглядит правдоподобно. Я понимаю, власть Чингиз Хана велика, но какая польза от таких походов "простым" баям(тем, которые 4-6 лошадей давали)?

>>2. Как можно прокормить такое количество лошадей, ведь они же должны были покрывать большие расстояния.
>ЕТ: Суть тактики - двигаться порознь, сражаться вместе. Если читали что-либо о нашествии то должны были обратить внимание, как ведутся сражения. Вовсе не так, как сражения оседлыж армий, когда сразу начинается решающая битва. Вначале все отмечают отступление татар, и лишь потом, ВДРУГ наваливаются неисчислимыми силами. Почему так? А вот почему. Орда движется широким фронтом по степи, корма вполне хватает, степь широкая, трава густая. Появляется противник, ударяет всей массой по рассредоточенным силм. Но те мобильны, не принимая боя, отстреливаясь из луков отходят. Противник ликует, татары драпают, гоним их как вшивых по бане.

Дед... Это примерно понятно, но ведь должна же они были в начале собраться. Другими словами организоваться в полки и дивизии, т.е. армию, если они выступали, как единое целое.

>А меж тем гонцы уже посланы, враг обнаружен и начинается стягивание войск. И когда оно завершается следует решительный удар всеми силами. Все, капут, разгром. А потом вновь тумены разбегаются по степи в разные стороны. Ибо кушать лошади хочут.

Дед... Допустим. Пока сбегаются, пока разбегаются(да ведь еще и дерутся), время идет. Тут время наверно на недели идет.
>
>>3. Очень сомнительно, чтоб хватало трофеев(в смысле фуража). Ведь за каждым всадником шел еще и обоз(как минимум еще 2-3 лошади).
>ЕТ: Почему сомнительно? Крестьян в том же Рязанском княжестве жилось столько, сколько во всем татарском войске.

Дед... Интересно. Но в Рязани нет степей. По лесам по дебрям много не скачешь, дороги нужны. Следовательно и войско могло только так перемещаться(на вроде Вермахта).

Каждый крестьянин на зиму для коровы, лошади и овец с козами стога наметал, да амбар зерном набил не только на пропитание, но и семенным тоже. Тут ешь, не хочу, и семенное тоже. Вот летом было бы сомнительно.

Дед... Если мы почитаем "революционные" книжки, то мы можем иметь представление о том, как у крестьян амбары ломились при зверском царском режиме. А ведь при батюшке царе уровень технологий в с/х был на несколько порядков выше, чем в Рязани в пору Чингиз Хана. И потом у Рязанцев наверно тоже гонцы были и знали о приближении врага. Следовательно те крестьяне хорошо представляли какие гости идут и вряд ли делали не правильные выводы.

>>4. А как все происходило зимой?
>ЕТ: В том то и дело, что зимой, вернее в начале зимы, когда стога высокие, а амбары полные. Самое лучшее время для нападения - начало зимы. Что и было.

Дед... Что значит высокие? Ну стоит деревня 10 домов с 10 стогами а пришла орда с 10 тысячами. А другая деревня чепез 25 км(хорошо еси). Это только в Ташкенте через 100 м шашлычная.

>>5. Если захватчики разгоняли-убивали оседлое население, то кто их кормил?
>ЕТ: Сами кушали. Коли убит хозяин стога и амбара, кто помешает его стог с амбаром скушать? Но вообще, татары просили десятину, и в первую очередь фуража. Если город ее выплачивал и признавал себя вассалом, то его не штурмовали (Смоленск, например), шли дальше, но сельскую местность все равно объедали.

Дед... А сколько в том Смоленске в те поры народу жило? И десятина с него это много или мало?

>>6. Как эта огромная кодла возвращалась обратно? Ведь все сожжено раззорено?
>ЕТ: Другим путем она возвращалась. В первом походе через Козельск, во втором через Болгарию. Не могла кодла два раза по одному месту ходить. Как саранча.

>> И т.д.
>ЕТ: Давайте и так далее. Лучше на исторические вопросы отвечать, чем с Блохиным общаться.

Дед... Вот у меня какой вывод. Что-то здесь не то. Скорее всего(на мой взгляд), силы татарского войска ШИБКО историками преувеличены. Но самый главный вопрос остается. Что татары ИМЕЛИ с того ига? И куда они потом делись? Я о чем? Я о том, что мне понятен НАБЕГ, т.е. поход в радиусе 2-3 конных переходов, но за каким таким "щастьем" за 2-3 тысячи км отправляться, да еще кочевникам? Если у него по определению, самое главное богатство - конь, верблюд. Если коня обратно(которых 4-6) обратно притащить на веревке(укатали Сивку крутые горки), в чем калым? Полагаю, что тут %% на 70-80 ЛЕГЕНДЫ, как про Одиссея.

 











Rotabanner Local


Rambler's Top100 Rambler's Top100 TopList
Hosted by uCoz