Из Вашей ссылки:
"МИД призвал эстонские власти отказаться от планов по переносу памятника и захоронения, направленных, по сути, на пересмотр роли стран антигитлеровской коалиции в победе над фашизмом во Второй мировой войне и противоречащих не только нормам международного права, но и элементарным принципам человеческой морали и гуманизма."

Вот с этого и надо было бы начинать.

>Четвертая идея (Михаил Веллер, кстати, гражданин Эстонии): есть только 4 варианта поведения в таких случаях, как в Эстонии или в Венгрии:
>1. Применить силу и давление.
>2. Использовать дипломатию и убеждения.
>3. Сотрясать воздух проклятиями и угрозами, но не предпринимать никаких действий.
>4. Ничего не делать. Вернее, делать вид, что ничего не произошло.

>Результаты всех этих четырех возможностей НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНЯТ, пока не будет ПОЛНОГО осмысления событий 1939 - 1949 годов.

>Вот с этого и надо было бы начинать.

Как показывает опыт общения с некоторыми "патриотами", никто начинать с этого, увы, не хочет...

>>Результаты всех этих четырех возможностей НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНЯТ, пока не будет ПОЛНОГО осмысления событий 1939 - 1949 годов.

>Та отож...

>>Вот с этого и надо было бы начинать.

А.В. ... из года в год становится всё призрачней и "лубочней". Через тот же срок, что прошёл с момента развала этого гос-ва, само понятие этой абривеатуры буде по-сути значить не более, чем "Тысячелетний Рейх" или же "Римская Империя". Сама идея СССР исчезнет. Это вполне закономерно и нормально: рождаются новые поколения, не шибко замутнённые и без того уродливой идеологией. А поскольку по сей день новой идеологии в России не придумано --- то новое поколение выберет, скорее "Пепси". Или же её заменитель.
___________________________________
>Как показывает опыт общения с некоторыми "патриотами", никто начинать с этого, увы, не хочет...

>>>Результаты всех этих четырех возможностей НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНЯТ, пока не будет ПОЛНОГО осмысления событий 1939 - 1949 годов.

>>Та отож...

>А вот российская Дума смотрит на это ну совсе-е-е-ем иначе...

Я вчера в этой передаче впервые услышал нечто более объективное, чем дикие вопли о "проклятых эстонцах" и "эстонских фашистах". Правда, я так и не услышал главного: есть ли все это искусственное нагнетание антиэстонских настроений и какого икса Россия делает это?

>>Вот с этого и надо было бы начинать.

>Как показывает опыт общения с некоторыми "патриотами", никто начинать с этого, увы, не хочет...

Дед... Вот и начинайте с себя. Это ведь вы не делаете разницы. Причем когда вам на этот ньюанс указывают, вы почему-то начинаете изворачиваться.

>>>Результаты всех этих четырех возможностей НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНЯТ, пока не будет ПОЛНОГО осмысления событий 1939 - 1949 годов.

>>Та отож...

>А вот российская Дума смотрит на это ну совсе-е-е-ем иначе...

>>>Вот с этого и надо было бы начинать.

>А.В. ... из года в год становится всё призрачней и "лубочней". Через тот же срок, что прошёл с момента развала этого гос-ва, само понятие этой абривеатуры буде по-сути значить не более, чем "Тысячелетний Рейх" или же "Римская Империя". Сама идея СССР исчезнет. Это вполне закономерно и нормально: рождаются новые поколения, не шибко замутнённые и без того уродливой идеологией. А поскольку по сей день новой идеологии в России не придумано --- то новое поколение выберет, скорее "Пепси". Или же её заменитель.

Дед... Не надо идиологии. Пусть лучше вэберет Пепси, чем коммунизьм. ___________________________________
>>Как показывает опыт общения с некоторыми "патриотами", никто начинать с этого, увы, не хочет...

>>>>Результаты всех этих четырех возможностей НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНЯТ, пока не будет ПОЛНОГО осмысления событий 1939 - 1949 годов.

>>>Та отож...

>>А вот российская Дума смотрит на это ну совсе-е-е-ем иначе...

>А.В. Российская дума смотрит так как ей показывают из Кремля. Времена, когда Дума на что-либо могла смотреть самостоятельно --- прошли.

Пепси низззя! Это продукт гадкого Запада! Даешь рассейский квас!

>>А.В. Российская дума смотрит так как ей показывают из Кремля. Времена, когда Дума на что-либо могла смотреть самостоятельно --- прошли.

>Дед... А что в этом вы увидели негативного? Наоборот это залог стабильности в государстве. Именно этого и желает народ.

насчет памятника в Химках появилась статья с несколько другим мнением.
http://www.lenta.ru./articles/2007/04/20/himki/
"Власти Химок и Совет ветеранов, который, оказывается, был прекрасно осведомлен о перезахоронении и, более того, сам его инициировал, называют другие причины. Мемориал, по словам председателя местного Совета ветеранов Надежды Фроловой, находится слишком близко от Ленинградского шоссе. Вблизи мемориала по ночам собирались проститутки. Александр Данилевский, заместитель главы Химок, называет это "не лучшим соседством".

Вопреки заявлениям коммунистов, химкинские власти утверждают, что перезахоронение абсолютно законно. Решение было принято с согласия родственников погибших воинов. Прах летчиков планируется с военными почестями захоронить на Аллее героев на Новолуженском кладбище. Аллею, согласно новой химкинской традиции открывать каждый год на День Победы мемориалы памяти героев Великой Отечественной, оборудовали год назад. Торжественное перезахоронение пройдет, по разным данным, 5-го, 6-го или 9 мая."
Вот и спрашивается - где правда и для чего шум поднят...

>Что касается правомочности, то тут надо сначала точно определиться с терминами. Вынос Сталина из Мавзолея - это перезахоронение? Похороны останков Николая II с семьей в Петербурге - это перезахоронение? Перевоз останков Деникина из Парижа и императрицы-матери из Копенгагена - перезахоронение? Если - да, то в нем неправомочность перезахоронения кого угодно и где угодно, если с этим согласно население страны? Главное, чтобы это было именно перезахоронение, а не уничтожение. Вроде, все просто?

>Пепси низззя! Это продукт гадкого Запада! Даешь рассейский квас!

Дед... Пусть квас(не хуже Пепси, отравы меньше)

>>>А.В. Российская дума смотрит так как ей показывают из Кремля. Времена, когда Дума на что-либо могла смотреть самостоятельно --- прошли.

>>Дед... А что в этом вы увидели негативного? Наоборот это залог стабильности в государстве. Именно этого и желает народ.

>А зачем она вообще тогда нужна? Царь сказал - народ принял, и все дела. Слово "дума", вроде, от глагола "думать"? А кто там думает-то?

Дед... А при чем тут царь? Или вы полагаете, что надо морды друг-дружке депутатам бить, по каждому чиху? А когда надо могут и поспорить. И чем это российские депутаты хуже других? И потом президента тоже выбирал народ. Потому для президенсткой республики вполне обычное явление.

>Кстати, а откуда вам известно, чего народ "желает"?

А причем тут шум? Переносят - и ладно.

>Скажите, а что там насчет соглашения о сохранении воинских захоронений? Это ж вроде бы межгосударственные соглашения и от желания населения отдельных стран мало зависят, если страны данный договор подписали.

>Мне, честно говоря, непонятно, почему Вас это так удивляет? Это простой комплекс маленькой страны, которая почувствовала себя в относительной безопасности, вступив в НАТО, и решила хоть как-то отыграться за прошлые обиды.

Я разве говорил, что меня это удивляет? Я вобщем-то в чем-то разделяю вашу точку зрения. Не знаю уж комплекс это или нет (я все же не психиатр :-)))0 ), но в чем-то я их понимаю, а в чем-то даже могу и согласиться... ну а то, что политики пиарятся разными популистскими заявлениями, так они и в Прибалтике пиарятся...

<ИМХО, проблема России нынешней в том, что она, если не считать 1941-1944 годов, никогда ЦЕЛИКОМ не была оккупирована, а потому и представить себе даже не может, каково это - когда по твоим улицам десятилетиями ходят солдаты в чужой форме?

Возможно, только в некотором смысле ситуация начинает меняться, если принять во внимание, что иногда в некоторых местах уже кавказцы ведут себя как хозяева. хотя десятилетий еще не прошло, но все еще впереди...

<Ну представьте себе, что Россия 50 лет была подвластна Эстонии, что во главе стоял эстонец, что армия была эстонская, что по всей стране стояли памятники эстонским освободителям России от, скажем, каких-нибудь поляков. Трудно ведь представить? Практически невозможно. И именно поэтому такое непонимание подобных комплексов...

Ну почему невозможно. учитывая некоторые тендеции вполне даже возможно...

>А причем тут шум? Переносят - и
ладно.

А разве кое кто не утверждает, что как раз таки уничтожают и что в, в частности, памятник уже уничтожен?

>>Скажите, а что там насчет соглашения о сохранении воинских захоронений? Это ж вроде бы межгосударственные соглашения и от желания населения отдельных стран мало зависят, если страны данный договор подписали.

>А разве захоронения уничтожают? А перенос, как показывают те же Химки, соглашений не нарушает.

Знаете, я вот смутно помню, что вроде бы есть такое правило, что, скажем, затонувший корабль, если он объявлен воинским захоронением, поднимать нельзя (ну или по крайней мере необходимо разрешение страны - хозяина корабля), даже если прах погибших моряков собираются перезахоронить. что-то похожее наверняка есть и насчет сухопутных захоронений.

>Так а я ничего не утверждаю. Помимо того, что в Эстонии были несколько удивлены, узнав, что они не приедут на празднования. А Вике-Фрайберга - это не Эстония, кстати.
>Я только прошу напомнить мне даты, когда в России узнали, что Саакашвили не приедет, и когда ВФ сказала, что она не поедет. Да, а чем она оскорбила ветеранов-то?

Насколько я помню и если верить СМИ, то обсуждение насчет ехать или нет велось в Прибалтике не один день и раздовались голоса, в том числе и президентские, что на "на праздник оккупантов ехать нельзя", так что у российских властей были основания утверждать, что они могут не приехать.

"Пиар" - это святое! :-))))))))

><ИМХО, проблема России нынешней в том, что она, если не считать 1941-1944 годов, никогда ЦЕЛИКОМ не была оккупирована, а потому и представить себе даже не может, каково это - когда по твоим улицам десятилетиями ходят солдаты в чужой форме?

>Возможно, только в некотором смысле ситуация начинает меняться, если принять во внимание, что иногда в некоторых местах уже кавказцы ведут себя как хозяева. хотя десятилетий еще не прошло, но все еще впереди...

Ну, в некоторых местах не только кавказцы себя ведут, как хозяева? Да и ходят они не в военной форме иностранной армии...

><Ну представьте себе, что Россия 50 лет была подвластна Эстонии, что во главе стоял эстонец, что армия была эстонская, что по всей стране стояли памятники эстонским освободителям России от, скажем, каких-нибудь поляков. Трудно ведь представить? Практически невозможно. И именно поэтому такое непонимание подобных комплексов...

>Ну почему невозможно. учитывая некоторые тендеции вполне даже возможно...

Это какие тенденции, если не секрет? И это Вы же о будущем? А я - о прошлом...

>И такой вопрос: когда у власти находились Троцкий, Сталин и компания - это была своя власть? латышские стрелки - это своя армия? Хотя разница все же есть.

>Ну, в некоторых местах не только кавказцы себя ведут, как хозяева? Да и ходят они не в военной форме иностранной армии...

лиха беда начало...

>>Ну почему невозможно. учитывая некоторые тендеции вполне даже возможно...

>Это какие тенденции, если не секрет? И это Вы же о будущем? А я - о прошлом...

О будущем...

>>И такой вопрос: когда у власти находились Троцкий, Сталин и компания - это была своя власть? латышские стрелки - это своя армия? Хотя разница все же есть.

>А разве у латышских стрелков своя форма была???

>А разве у них была форма российской армии (царской)?

Конечно. Даже никаких особых значков или нашивок не было.

>Какую армию сразу после революции следует считать своей для тогдашней России?

>А разве кое кто не утверждает, что как раз таки уничтожают и что в, в частности, памятник уже уничтожен?

А кто такое утверждает?

>>А разве захоронения уничтожают? А перенос, как показывают те же Химки, соглашений не нарушает.

>Знаете, я вот смутно помню, что вроде бы есть такое правило, что, скажем, затонувший корабль, если он объявлен воинским захоронением, поднимать нельзя (ну или по крайней мере необходимо разрешение страны - хозяина корабля), даже если прах погибших моряков собираются перезахоронить. что-то похожее наверняка есть и насчет сухопутных захоронений.

Не знаю. Попробовал вчера найти конкретные правовые положения об этом, но пока ничего не нашел.

>Мне вот интересно, если бы российские власти решили перенести, ну скажем, мемориал и захоронение венгерских солдат, потому что , дескать "они мешают землю пахать", то какая бы реакция была в той же Венгрии?

>Дед... Вот и начинайте с себя. Это ведь вы не делаете разницы. Причем когда вам на этот ньюанс указывают, вы почему-то начинаете изворачиваться.

Примеры "изворачивания" - в студию!
И о каком "нюансе" Вы опять бредите?

>>А вот российская Дума смотрит на это ну совсе-е-е-ем иначе...

>Дед... Дума правильно смотрит, ибо здесь со стороны Эстонии сплошная политика. Они этого и не скрывают. Оттого и делают это под эгидой Мин. обороны.

>>А разве у них была форма российской армии (царской)?

>Конечно. Даже никаких особых значков или нашивок не было.

Э-э... вы какой период имеете ввиду? До революции или после? Или они и после революции ходили в той же форме, что и до без каких либо , напрмер, красных ленточек?

>>Какую армию сразу после революции следует считать своей для тогдашней России?

>Красную. И белую. А еще зеленую. Свои были и в Прибалтике, и в Сибири, и на Кавказе, и в Туркестане. Даже в Бухаре была своя, отдельная, Красная армия. Так что "своих" много было разных. Причем, со своими знаками различия и символикой. Вот только оккупаций не было. Поначалу...

Я давал ссылку на статью в которой утверждается, что шум о сносе памятника и осквернении могил (а не о переносе захоронения) поднял представитель химкинских коммунистов.

>>>А разве захоронения уничтожают? А перенос, как показывают те же Химки, соглашений не нарушает.

>>Знаете, я вот смутно помню, что вроде бы есть такое правило, что, скажем, затонувший корабль, если он объявлен воинским захоронением, поднимать нельзя (ну или по крайней мере необходимо разрешение страны - хозяина корабля), даже если прах погибших моряков собираются перезахоронить. что-то похожее наверняка есть и насчет сухопутных захоронений.
>Не знаю. Попробовал вчера найти конкретные правовые положения об этом, но пока ничего не нашел.

Думаю, что если шум продолжится, то кто-нибудь ссылки на такие соглашения даст...

>>Мне вот интересно, если бы российские власти решили перенести, ну скажем, мемориал и захоронение венгерских солдат, потому что , дескать "они мешают землю пахать", то какая бы реакция была в той же Венгрии?

>А про уничтожение (не перенос, а именно уничтожение) кладбищ немецких солдат на территории СССР Вы ничего не слыхали?

да как сказать... с одной стороны, вроде бы о чем-то таком слышал, только смутно и ничего конкретного сейчас не скажу. даже про время, когда такое происходило или могло происходить.
Правда, с год назад кто-то на форуме заявлял, что в Белорусии вроде бы снесли памятник советским воинам, а на его месте поставили синагогу. Вот только насколько это соответствует истине....поскольку из других источников я о подобном не слышал...

>А насчет реакции - не знаю. Наверное, что-нибудь сказали бы, нехорошее. Но все равно мне непонятно, почему перенос - это так уж плохо?

ИМХО вопрос не в самом переносе, а в том, как этот перенос обставляется.... ну и насколько он соответствует закону о воинских захоронениях.

Мне вот попался "Закон об увековечении памяти погибших при защите Отечества" (правда, это российский закон) http://vk.nsu.ru/info/laws/pamyat.htm
в нем в Статье 4. определяется порядок захоронения (перезахоронения)погибших при защите отечества.

Вы уж извините, но мои суждения - это мои суждения. Не нравятся они Вам - Ваше дело.

>Дело в том, что существует понятие : воинское кладбище, воинское захоронение - это одно. А есть понятие: Воинский мемориал и МЕМОРИАЛЬНОЕ захоронение, это совсем другое.
>Если первые могут и переносится и ликвидироваться, это происходит СПЛОШЬ и рядом(на захоронение существует нормативный срок), если бы этого не было то пол европейской части СССР вообще негде было бы хлеб сеять(одни кладбища). То второе, скажем Пер лашез, Арлингтон, Кр. Площадь и Новодевичье кладбище имеют статус МЕМОРИАЛЬНЫХ, тоже самое и в Таллине. Потому их снос(ликвидация)перенос и т.п. есть прежде всего ПОЛИТИЧЕСКОЕ решение.

>Мне вот попался "Закон об увековечении памяти погибших при защите Отечества" (правда, это российский закон) <a href="http://vk.nsu.ru/info/laws/pamyat.htm" target="_blank">http://vk.nsu.ru/info/laws/pamyat.htm</a>
>в нем в Статье 4. определяется порядок захоронения (перезахоронения)погибших при защите отечества.

>Таким образом, сам факт перезахоронения не противоречит закону, если выполнены все требования данного закона.

>>Мне вот попался "Закон об увековечении памяти погибших при защите Отечества" (правда, это российский закон)
>>в нем в Статье 4. определяется порядок захоронения (перезахоронения)погибших при защите отечества.

>>Таким образом, сам факт перезахоронения не противоречит закону, если выполнены все требования данного закона.

>Ну так и к чему тогда вся эта истерика? Никто ничего не ломает, не оскверняет. Переносят. И поэтому нельзя есть эстонскую сметану и кильки?

Да как сказать... Возможно как раз в тех словах, которыми сопровождалось решение по переносу.

Кстати, сейчас покопался в сети насчет международных соглашений по воинским захоронениям (набрал в гугле эту фразу). И вот из этой статьи http://www.strana.ru/stories/07/04/23/3740/311483.html получается, что нет каких-то общих соглашений для всех стран, а необходимо иметь такие соглашения с каждой страной.
"Следует отметить, что международных соглашений России с Эстонией об охране воинских захоронений, действительно до сего времени не существовало. Как пояснили Стране.Ru в Министерстве обороны РФ, «над этим соглашениями работа сейчас только идет». По информации, полученной из компетентного источника, у российского военного ведомства уже имеются соглашения об охране воинских захоронений с десятью странами: Германией, Италией, Чехией, Словакией, Румынией, Финляндией, Польшей, Монголией, Японией и Венгрией. Подготовлен текст аналогичного соглашения с Латвией и сейчас проводятся внутригосударственные процедуры вынесения его на подписания руководителями государств. Успешная работа ведется со странами Британского содружества и с Китаем. Что касается Эстонии, то упорная работа над подготовкой соглашения об охране воинских захоронений ведется десять лет, но с эстонской стороны постоянно возникают какие-то требования, которые затягивают ход его подготовки и подписания».

Например, соглашение с Румынией о воинских захоронениях уже подписано и ратифицировано и можно получить текст этого соглашения (только это услуга платная, правда, деньги совсем не большие).

>>Дед... Вот и начинайте с себя. Это ведь вы не делаете разницы. Причем когда вам на этот ньюанс указывают, вы почему-то начинаете изворачиваться.

>Примеры "изворачивания" - в студию!
>И о каком "нюансе" Вы опять бредите?

Дед... Вы за свои слова не отвечаете? Да прочитайте ваш пост от 23.04 22.18.k KSN(как один из примеров). А ньюанс это как раз то что вы приписываете некоторым "патриотам", т.е. путаете СССР с Россией. Вы приписали России создание соц. лагеря(про агрессивность), а когда я вам мягко указал, что вы маленько спутали Россию и СССР и что это вроде не совсем одно и тоже. Вы ответили(наверно в бреду), мол какая разница. Потому не надо про бред, воздержитесь от резких выражений. Я в бреду не пишу и за свои слова отвечаю.

>>>А вот российская Дума смотрит на это ну совсе-е-е-ем иначе...

>>Дед... Дума правильно смотрит, ибо здесь со стороны Эстонии сплошная политика. Они этого и не скрывают. Оттого и делают это под эгидой Мин. обороны.

>Угу. Со стороны Эстонии - сплошная политика, а со стороны России что? Сплошная "духовность"? Или тоже пиар вперемешку с политикой?

>Вот и посмотрим, как это все будет происходить. А слова - они слова и есть...

>Вы уж извините, но мои суждения - это мои суждения. Не нравятся они Вам - Ваше дело.

Дед... А разве дело в нравится-не нравится? Вот я возьму и напишу, что 2х2=5, а когда вы мне укажете, что я мало-мало ошибаюсь, я возьму и скажу, вам не нравится, а я так считаю. Потому считайте, как хотите. Я указал вам, что вы считаете не правильно.

>>Дело в том, что существует понятие : воинское кладбище, воинское захоронение - это одно. А есть понятие: Воинский мемориал и МЕМОРИАЛЬНОЕ захоронение, это совсем другое.
>>Если первые могут и переносится и ликвидироваться, это происходит СПЛОШЬ и рядом(на захоронение существует нормативный срок), если бы этого не было то пол европейской части СССР вообще негде было бы хлеб сеять(одни кладбища). То второе, скажем Пер лашез, Арлингтон, Кр. Площадь и Новодевичье кладбище имеют статус МЕМОРИАЛЬНЫХ, тоже самое и в Таллине. Потому их снос(ликвидация)перенос и т.п. есть прежде всего ПОЛИТИЧЕСКОЕ решение.

>В надцатый раз говорю: никто не сносит и не ликвидирует памятник и захоронение в Эстонии. Его ПЕРЕНОСЯТ. Со всеми необходимыми почестями.

Дед... Так разумеется переносят. Вот если взять и со всеми почестями перенести Мавзолей Ленина в Мусохосранск, а кладбище Пер Лашез из Парижу куда нибудь в д. Гадюкино в Шампани. Это вызовет некоторый общественный резонанс или нет? Вы как считаете? Вот безотносительно симпатий-антипатий.

>И я вот не пойму, кто же из нас двоих подменяет понятия? Если Вам все равно непонятно, напишу еще раз: ЕГО ПЕРЕНОСЯТ на военное кладбище.

>Дед... А разве дело в нравится-не нравится? Вот я возьму и напишу, что 2х2=5, а когда вы мне укажете, что я мало-мало ошибаюсь, я возьму и скажу, вам не нравится, а я так считаю. Потому считайте, как хотите. Я указал вам, что вы считаете не правильно.

Обожаемый Вами ЕТ утверждает, что после таких вот заявлений надо обязательно писать "ИМХО". Потому как это лично Вы считаете какие-то мои слова "неправильными".

>>В надцатый раз говорю: никто не сносит и не ликвидирует памятник и захоронение в Эстонии. Его ПЕРЕНОСЯТ. Со всеми необходимыми почестями.

>Дед... Так разумеется переносят. Вот если взять и со всеми почестями перенести Мавзолей Ленина в Мусохосранск, а кладбище Пер Лашез из Парижу куда нибудь в д. Гадюкино в Шампани. Это вызовет некоторый общественный резонанс или нет? Вы как считаете? Вот безотносительно симпатий-антипатий.

А Вы разницу между понятиями "кладбище" и "захоронение" понимаете? Или для Вас что Мавзолей, что Пер-ла-Шез - одно и то же?
Честно говоря, от перенесения Мавзолея в Мухосранск я бы лично не возражал.

>>И я вот не пойму, кто же из нас двоих подменяет понятия? Если Вам все равно непонятно, напишу еще раз: ЕГО ПЕРЕНОСЯТ на военное кладбище.

>Дед... А какая разница? От этого суть меняется? Мне неприятно это политическое шоу от Эстонии. Захотели перенести, ну и перенесите без шума и пыли. Тут вся суть, что этим ребятам(горячим) из Эстонии нужен и шум и пыль.

>Посмотрим. Только слова тоже имеют значение, особенно если их произносят официальные люди.

>Дед... Вы за свои слова не отвечаете? Да прочитайте ваш пост от 23.04 22.18.k KSN(как один из примеров).

Ну прочитал. И что? Какие там "изворачивания"?

>А ньюанс это как раз то что вы приписываете некоторым "патриотам", т.е. путаете СССР с Россией. Вы приписали России создание соц. лагеря(про агрессивность), а когда я вам мягко указал, что вы маленько спутали Россию и СССР и что это вроде не совсем одно и тоже. Вы ответили(наверно в бреду), мол какая разница. Потому не надо про бред, воздержитесь от резких выражений. Я в бреду не пишу и за свои слова отвечаю.

Вам такое слово "правопреемник" известно? Если неизвестно, поясню: Россия - правопреемник СССР. Значит, что за все, что связано исторически с деятельностью СССР, отвечает Россия, а не кто-либо еще. Потому и речь шла о том, что надо раз, один раз, извиниться за все, что натворил СССР, чтобы начать жизнь в НОВОЙ стране. Пока Россия этого не сделает, она так и останется "продолжением" Советского Союза.

>>Угу. Со стороны Эстонии - сплошная политика, а со стороны России что? Сплошная "духовность"? Или тоже пиар вперемешку с политикой?

>Дед... Опять 25. Для вас видимо одно и тоже, когда то ли он украл, толи у него украли? Конечно политика и ПиАр и в Эстонии и в России. Только вопрос зачем это надо Эстонии, это ведь Эстония инициировала всю эту бодягу. Для чего ей потребовалось? Захотели бы перенести, ну и перенесли, без шума и пыли(как Сталина), нет ей нужен именно скандал вокруг этого. Хочется на нервах поиграть у ветеранов обеих стран. А вам это нравится?

>>Дед... А разве дело в нравится-не нравится? Вот я возьму и напишу, что 2х2=5, а когда вы мне укажете, что я мало-мало ошибаюсь, я возьму и скажу, вам не нравится, а я так считаю. Потому считайте, как хотите. Я указал вам, что вы считаете не правильно.

>Обожаемый Вами ЕТ утверждает, что после таких вот заявлений надо обязательно писать "ИМХО". Потому как это лично Вы считаете какие-то мои слова "неправильными".

Дед... Обожаемая у меня только маленькая внучка(младшая из всех). Что касается ИМХО, то мне это не требуется, ибо я ВСЕГДА пишу ТОЛЬКО ИМХО. Меня забавляют люди с цитатами. Вы опять пытаетесь вывернуться. Я НЕ ПИСАЛ, что у вас слова не правильные, чего вы передергиваете. Я писал, что вы подменяете ПОНЯТИЯ. В частности, что между просто захоронением и МЕМОРИАЛЬНЫМ захоронением есть разница и очень существенная. Или вы хотите сказать, что такой разницы нет?

>>>В надцатый раз говорю: никто не сносит и не ликвидирует памятник и захоронение в Эстонии. Его ПЕРЕНОСЯТ. Со всеми необходимыми почестями.

>>Дед... Так разумеется переносят. Вот если взять и со всеми почестями перенести Мавзолей Ленина в Мусохосранск, а кладбище Пер Лашез из Парижу куда нибудь в д. Гадюкино в Шампани. Это вызовет некоторый общественный резонанс или нет? Вы как считаете? Вот безотносительно симпатий-антипатий.

>А Вы разницу между понятиями "кладбище" и "захоронение" понимаете? Или для Вас что Мавзолей, что Пер-ла-Шез - одно и то же?

Дед... Любое кладбище - есть место ЗАХОРОНЕНИЯ(это по определению), и к вашему сведению. А вот между захоронением и МЕМОРИАЛЬНЫМ захоронением, как говорил один полковник, - ..дистанция огромного размера. И Мавзолей Ленина и кладбище Пер Лашез и Памятник в Таллине - объекты, с т.з. ИСТОРИИ, КУЛЬТУРЫ - объекты равноценные. Ибо они МЕМОРИАЛЬНЫЕ. Это признает даже ЮНЕСКО. А вы не признаете. У нас же с вами идет беседа, а не спор. И я не собираюсь вас переубеждать. Попробуйте переубедить А. Блохина выступить с предложением перенесения Стены Плача.

>Честно говоря, от перенесения Мавзолея в Мухосранск я бы лично не возражал.

Дед... Да я бы тоже. Да только он под охраной ЮНЕСКО. А вот Ленина вполне можно зарядить в Царь-пушку и пальнуть.

>>>И я вот не пойму, кто же из нас двоих подменяет понятия? Если Вам все равно непонятно, напишу еще раз: ЕГО ПЕРЕНОСЯТ на военное кладбище.

>>Дед... А какая разница? От этого суть меняется? Мне неприятно это политическое шоу от Эстонии. Захотели перенести, ну и перенесите без шума и пыли. Тут вся суть, что этим ребятам(горячим) из Эстонии нужен и шум и пыль.

>Вы хотите сказать, что шум и пыль подняли ЭСТОНЦЫ??? Они приняли решение и собираются его осуществить. Это их страна, и это их право. А пыль и шум подняли гора-а-а-аздо восточнее...

>>>А разве у них была форма российской армии (царской)?

>>Конечно. Даже никаких особых значков или нашивок не было.

>Э-э... вы какой период имеете ввиду? До революции или после? Или они и после революции ходили в той же форме, что и до без каких либо , напрмер, красных ленточек?

До революции они и были не "латышскими стрелками", а просто солдатами императорской армии. А вот после революции - только красные звездочки на головных уборах. Во всяком случае, сколько я не изучал материалов по униформологии Красной армии (даже книжонка своя на эту тему есть), ни разу ничего не видел про какие-то отличительные знаки "латышских стрелков". ИМХО, они - это как чапаевские "ткачи": просто часть Красной армии, как любая другая.

>>>Какую армию сразу после революции следует считать своей для тогдашней России?

>>Красную. И белую. А еще зеленую. Свои были и в Прибалтике, и в Сибири, и на Кавказе, и в Туркестане. Даже в Бухаре была своя, отдельная, Красная армия. Так что "своих" много было разных. Причем, со своими знаками различия и символикой. Вот только оккупаций не было. Поначалу...

>Ну... тут уже нужно смотреть, что конкретно понимается под оккупацией. И чем оккупация отличается от аннексии...

>>Обожаемый Вами ЕТ утверждает, что после таких вот заявлений надо обязательно писать "ИМХО". Потому как это лично Вы считаете какие-то мои слова "неправильными".

>Дед... Обожаемая у меня только маленькая внучка(младшая из всех). Что касается ИМХО, то мне это не требуется, ибо я ВСЕГДА пишу ТОЛЬКО ИМХО. Меня забавляют люди с цитатами. Вы опять пытаетесь вывернуться. Я НЕ ПИСАЛ, что у вас слова не правильные, чего вы передергиваете. Я писал, что вы подменяете ПОНЯТИЯ.

Я там наверху специально Ваши слова сохранил... Так что выворачиваетесь сейчас Вы.

>В частности, что между просто захоронением и МЕМОРИАЛЬНЫМ захоронением есть разница и очень существенная. Или вы хотите сказать, что такой разницы нет?

Единственная разница, которую я усматриваю - это художественная ценность. Раз никто памятник разрушать не собирается, и, кстати, переносить его на забытое болото тоже никто не собирается (речь идет о переносе на военное кладбище), то и разницы, по сути, никакой.

>Дед... Любое кладбище - есть место ЗАХОРОНЕНИЯ(это по определению), и к вашему сведению. А вот между захоронением и МЕМОРИАЛЬНЫМ захоронением, как говорил один полковник, - ..дистанция огромного размера. И Мавзолей Ленина и кладбище Пер Лашез и Памятник в Таллине - объекты, с т.з. ИСТОРИИ, КУЛЬТУРЫ - объекты равноценные. Ибо они МЕМОРИАЛЬНЫЕ. Это признает даже ЮНЕСКО. А вы не признаете.

Что-то Вы опять крутиться начинаете... Сколько раз нужно повторить, чтобы до Вас дошла простая мысль: никто ничего не разрушает. Кстати, что-то я не припомню, чтобы этот конкретный памятник был в списках ЮНЕСКО... Вы хоть цитаты и не любите, но может все-таки посмотрите этот список?

>У нас же с вами идет беседа, а не спор. И я не собираюсь вас переубеждать.

Да? А чем же Вы тогда занимаетесь, говоря, что мыслю я неправильно, вещи говорю неправильные, "выкручиваюсь" все время?

>Попробуйте переубедить А. Блохина выступить с предложением перенесения Стены Плача.

А Вы попробуйте воздержаться от оскорблений. Вы ведь по поводу некоей национальности уже столько раз "проходились", что уже давно пора Вас в ярые антисемиты записать...

>>Честно говоря, от перенесения Мавзолея в Мухосранск я бы лично не возражал.

>Дед... Да я бы тоже. Да только он под охраной ЮНЕСКО. А вот Ленина вполне можно зарядить в Царь-пушку и пальнуть.

Не выйдет. Она, пушка эта, как никогда не стреляла, так и заряженная чучелом тоже не выстрелит...

>>>>И я вот не пойму, кто же из нас двоих подменяет понятия? Если Вам все равно непонятно, напишу еще раз: ЕГО ПЕРЕНОСЯТ на военное кладбище.

>>>Дед... А какая разница?

А, ну да, теперь - никакой разницы... С "подменой понятий" все ясно...

>От этого суть меняется?

Когда я Вам - про суть, Вы мне - про "подмен понятий"...

>>Вы хотите сказать, что шум и пыль подняли ЭСТОНЦЫ??? Они приняли решение и собираются его осуществить. Это их страна, и это их право. А пыль и шум подняли гора-а-а-аздо восточнее...

>Дед... Разумеется, а кто же еще? Да право-то конечно их, потому я и сказал - сделайте это тихо.

Так и хотели сделать тихо. Но им не дали.

>А шум был поднят эстонскими националистами. Их видишь-ли стал оскорблять вид пямятника солдату-освободителю, в то время когда нет памятника ветеранам СС.

А вот это уже откровенные враки: в Эстонии законом запрещена как советская, так и нацистская символика. И, кстати, памятник ветеранам СС был, но вот его-то как раз и СНЕСЛИ, а не ПЕРЕНЕСЛИ. Разницу ощущаете?

>Потому восточнее, это вы мимо тазика.

Там у Думы тазика уже маловато будет. Давно огрменное корыто стоИт... Так что промахнуться ну никак невозможно...

>Ибо это всего лишь РЕАКЦИЯ ветеранов войны в России, на ЭКСЦЕССЫ между ветеранами РККА и СС возле памятника в Таллине.

Вот я и говорю: шум и пыль - из России. Что Вы же сами и подтверждаете.

>Правительство Эстонии приняло сторону ветеранов СС.

Ну зачем же откровенную ерунду-то нести? Какую такую "сторону СС" кто принял???

>Мне глубоко по барабану коммунисты. Но речь-то идет не о коммунистах, а о солдатах-освободителях(эстонцах кстати).

>>Дед... Вы за свои слова не отвечаете? Да прочитайте ваш пост от 23.04 22.18.k KSN(как один из примеров).

>Ну прочитал. И что? Какие там "изворачивания"?

Дед... А те что вы и предявляете "патриотам".

>>А ньюанс это как раз то что вы приписываете некоторым "патриотам", т.е. путаете СССР с Россией. Вы приписали России создание соц. лагеря(про агрессивность), а когда я вам мягко указал, что вы маленько спутали Россию и СССР и что это вроде не совсем одно и тоже. Вы ответили(наверно в бреду), мол какая разница. Потому не надо про бред, воздержитесь от резких выражений. Я в бреду не пишу и за свои слова отвечаю.

>Вам такое слово "правопреемник" известно? Если неизвестно, поясню: Россия - правопреемник СССР. Значит, что за все, что связано исторически с деятельностью СССР, отвечает Россия, а не кто-либо еще. Потому и речь шла о том, что надо раз, один раз, извиниться за все, что натворил СССР, чтобы начать жизнь в НОВОЙ стране. Пока Россия этого не сделает, она так и останется "продолжением" Советского Союза.

Дед... Разумеется известно. Только вы опять поменяете понятия. Т.е. путаете ответственность по ОБЯЗАТЕЛЬСТВАМ с ответственностью за ПРЕСТУПЛЕНИЯ. Другими словами если вас назначат правоприемником кого нибудь, то вы в этом случае приобретаете права, как на доходы, но и ответственность за долги. А вот за преступленя, совершенные вашим правопредшественником, ВЫ НЕ несете. Это противоречит здравому смыслу и юридическим принципам. Ибо принцип этот гласит : За преступления одного нельзя судить другого. Потому ДАЛЕКО не за все, что связано с исторической деятельностью. Следовательно с какой такой стати Россия должна извиняться за СССР. Нашли козла отпущения. Потому перестаньте нести чепуху.

>>>Угу. Со стороны Эстонии - сплошная политика, а со стороны России что? Сплошная "духовность"? Или тоже пиар вперемешку с политикой?

>>Дед... Опять 25. Для вас видимо одно и тоже, когда то ли он украл, толи у него украли? Конечно политика и ПиАр и в Эстонии и в России. Только вопрос зачем это надо Эстонии, это ведь Эстония инициировала всю эту бодягу. Для чего ей потребовалось? Захотели бы перенести, ну и перенесли, без шума и пыли(как Сталина), нет ей нужен именно скандал вокруг этого. Хочется на нервах поиграть у ветеранов обеих стран. А вам это нравится?

>Так они и "захотели просто перенести". А шум и ор подняли не в Эстонии, а именно в России. Обратите внимание: ни Украина, ни Белоруссия, ни одна другая бывшая республика СССР слова на этот счет не сказали, хотя я совсем не уверен, что под тем памятником одни русские лежат...

Дед... Там эстонцы лежат. И памятник с эстонца слеплен. А бучу начали рускоязычные и эстонские ветераны ВОВ в Эстонии. Они увидели, что ССовцев уравняли в правах с ветеранами ВОВ. Мол побратайтесь ребята. Вы заметте НЕ С НАЦИОНАЛИСТАМИ(это бы ладно), а с ССовцами. Т.е. членами ПРЕСТУПНОЙ организации, это не я придумал, это её так в Нюрнберге определили. Выходит те кто евреев стрелял и те кто евреев спасал = суть одно и тоже. Дайте ветеранам спокойно помереть.

Так что можно поставить вопрос иначе: зачем России нужно было раздувать из мухи слона? Предвыборный пиар?

Дед... Какой ПиАр? Какой слон из мухи? Вы преувеличиваете. А что Иванов должен был сказать ветеранам ВОВ. Мол молодцы Эстонцы, пора и наших полицаев награждать. Мол Жел. крест они от фюрера получили, теперь им по ордену Кр. знамени. Следующий день Победы вы пойдете в одном строю. Это что ли? Это слон?

>Вон, K.S.N привел ссылку, где говорится: нет между РФ и Эстонией договора о воинских захоронениях. В российской Думе и в правительстве об этом не знали?

Дед... Полагаю, что знают. Речь-то идет не о формальности, а о соблюдении принципа доброй воли. Что это такое? Это когда ваш сосед Ганс, он горбатый. А вы ему вместо гутен морген, скажете... Горбатый, ко мне! Я сказал ГОРБАТЫЙ!!! А договора между вами нет. Может Ганс на вас обидется?

>Ваше "нравится - не нравится" - типичный пример советского мышления: как это так, какая-то тварь мелкая делает то, что мне, СССР, не нравится? Да я её щас!

>Дед... А те что вы и предявляете "патриотам".

Ничего не понял... Если я что-то "предъявляю" "патриотам", то в чем же я "изворачиваюсь"???

>>Вам такое слово "правопреемник" известно? Если неизвестно, поясню: Россия - правопреемник СССР. Значит, что за все, что связано исторически с деятельностью СССР, отвечает Россия, а не кто-либо еще. Потому и речь шла о том, что надо раз, один раз, извиниться за все, что натворил СССР, чтобы начать жизнь в НОВОЙ стране. Пока Россия этого не сделает, она так и останется "продолжением" Советского Союза.

>Дед... Разумеется известно. Только вы опять поменяете понятия. Т.е. путаете ответственность по ОБЯЗАТЕЛЬСТВАМ с ответственностью за ПРЕСТУПЛЕНИЯ. Другими словами если вас назначат правоприемником кого нибудь, то вы в этом случае приобретаете права, как на доходы, но и ответственность за долги.

Слушайте, Вы сами-то понимаете, что пишете? Вот эти "долги" - и есть теперь долги России. Унаследованные.

>А вот за преступленя, совершенные вашим правопредшественником, ВЫ НЕ несете. Это противоречит здравому смыслу и юридическим принципам. Ибо принцип этот гласит : За преступления одного нельзя судить другого.

Никак нет. Ибо унаследовать что-то, полученное преступным путем - противозаконно. То есть, если Ваш дядюшка что-то украл, то Вы это унаследовать не имеете права. Кроме того, коль уж Вы о "судах" заговорили, то речь, если Вы помните, шла не о суде, а о ДОБРОВОЛЬНОМ ОСУЖДЕНИИ того, что совершил СССР в отношении многих других стран. Вот тогда и отношение этих стран - глядишь - и изменилось бы...

>Потому ДАЛЕКО не за все, что связано с исторической деятельностью. Следовательно с какой такой стати Россия должна извиняться за СССР. Нашли козла отпущения. Потому перестаньте нести чепуху.

Вы просто понять не хотите, что чушь несете именно Вы... Вы не хотите понять то, что сами и говорите: на правопреемника ложатся не только богатства предшественника, но и его ДОЛГИ.

>>Так они и "захотели просто перенести". А шум и ор подняли не в Эстонии, а именно в России. Обратите внимание: ни Украина, ни Белоруссия, ни одна другая бывшая республика СССР слова на этот счет не сказали, хотя я совсем не уверен, что под тем памятником одни русские лежат...

>Дед... Там эстонцы лежат. И памятник с эстонца слеплен. А бучу начали рускоязычные и эстонские ветераны ВОВ в Эстонии. Они увидели, что ССовцев уравняли в правах с ветеранами ВОВ. Мол побратайтесь ребята. Вы заметте НЕ С НАЦИОНАЛИСТАМИ(это бы ладно), а с ССовцами. Т.е. членами ПРЕСТУПНОЙ организации, это не я придумал, это её так в Нюрнберге определили. Выходит те кто евреев стрелял и те кто евреев спасал = суть одно и тоже. Дайте ветеранам спокойно помереть.

Вам "еврейская тема" еще не надоела? Или Вам напомнить, как с евреями в СССР обращались?
А слова Ваши про какое-то "уравнивание отношений" - просто бред! Будьте любезны, хоть одно подтверждение этого Вашего любимого "тезиса" привести. Иначе - это просто ложь.

> Так что можно поставить вопрос иначе: зачем России нужно было раздувать из мухи слона? Предвыборный пиар?

>Дед... Какой ПиАр? Какой слон из мухи? Вы преувеличиваете. А что Иванов должен был сказать ветеранам ВОВ. Мол молодцы Эстонцы, пора и наших полицаев награждать. Мол Жел. крест они от фюрера получили, теперь им по ордену Кр. знамени. Следующий день Победы вы пойдете в одном строю. Это что ли? Это слон?

Иванов должен был бы сначала сказать: ребята, мой сын задавил насмерть старуху, и я отдал его под суд! А скахать такого он не может, потому что убийство своим сыном старухи - замял, а родственника этой старухи, пытавшегося вывести его на чистую воду - посадил. А потому пусть сей тов. иванов (большой буквы он не заслуживает) молчит в тряпочку про кого-то другого. Пусть сначала из сволочи в человека превратится.

>>Вон, K.S.N привел ссылку, где говорится: нет между РФ и Эстонией договора о воинских захоронениях. В российской Думе и в правительстве об этом не знали?

>Дед... Полагаю, что знают. Речь-то идет не о формальности, а о соблюдении принципа доброй воли. Что это такое? Это когда ваш сосед Ганс, он горбатый. А вы ему вместо гутен морген, скажете... Горбатый, ко мне! Я сказал ГОРБАТЫЙ!!! А договора между вами нет. Может Ганс на вас обидется?

Опять бред понесся...
Какая на хрен "добрая воля"??? Чья??? Есть воля суверенного народа: убрать памятник. Все!

>>Ваше "нравится - не нравится" - типичный пример советского мышления: как это так, какая-то тварь мелкая делает то, что мне, СССР, не нравится? Да я её щас!

>Дед... Да перестаньте вы. С чего вы это взяли? Разве Россия кому-то угрожает. Тут кто-то приводил выдержку из выступления эстонского профессора(из Соловьева) про 4 способа(вы даже комментировали). Они все крик души, мол почему Россия не применяет ни один из них? А вы все пытаетесь из России сделать страшилку(этакую новую "империю" зла). Зачем?

Дед... Мне если честно, по барабану. Просто я вспоминаю Федю в автобусе(кино про Шурика). На Федю можно обижаться? Потому у меня к Феде кроме иронии ничего нет. Вы упорно в себе(в манерах) того Федю не видите. Вы по наивности ждете, что с вами тоже матом будут? Не ждите.

> Так вот. Я НИГДЕ и НИ РАЗУ не высказывал не то, что "восторга", "умиления" или ещё какой радости по-поводу возраждения СС в странах Балтии. Повторяю --- НИ РАЗУ. То, что ты мне постоянно (!) вменяешь --- это ЛОЖЬ. Твоя.

Дед... Действительно ПРЯМО не разу. Правда и осуждения тоже не разу. Вы этого явления предпочитаете не замечать. Педерастов в РА замечаете, сиволапую Гос. думу замечаете, всякую откопанную чернуху замечаете, а тут ну ни в какую, слепота у вас. А вам неоднократно предлагали высказать свое отношение по этому вопросу. А Вы даже сейчас сделали, этакий ловкий финт ушами, мол .. да я , да никогда. Чего никогда???

Этим ты напротив, сильно смахиваешь на своего любимчика.

Дед... Я уже 100 раз высказывался по части любимчиков. Для вас в 101 поясню. У меня в любимчиках только умные и здравомыслящие люди. Вот по старинным лодкам вы у меня в любимчиках. А по всему остальному пока еще нет(жду когда вы причешетесь и успокоитесь, буйный вы пока).

> Твои постоянные набросы в отношении Израиля и евреев -- которые ты всовываешь не к месту -- попросту вынуждают и меня, и Мика и других относится к тебе соответствующим образом.

Дед... Красиво вы сделали кувырок через жо..., прямо умелец. Приведите пример моих "набросов" на Израиль и евреев. Это вы тут все не уйметесь, в поношении России и русских. Это вы тут с пеной доказывали, что РА сплошь из педерастов, а ЦАХАЛ из Дж. Бондов, все проститутки в Израиле русские. Это вы тут депутатов ГД в дураки записали, читай в Кнессете одни мудрецы заседают. И вообще все беды от России.

А уж твой любимый пассаж мне лично о "уморении бабушки" --- более, чем подл.

Дед... Согласен, удар ниже пояса(легкий). Хорошо, что не написал про то, что все ваши лодки ворованные. Вы же не смущаетесь, меня в воры записали и ничего(ни один мускул не дрогнул). Как мне реагировать? Дебилом вас обзывать? Вам понравится. Потому я и написал: Отдай скровища, убиенной тобою бабушки(с). Как говорится, вы нам факт на лицо, а мы вам х... на рыло. Что называется, получите с улыбкой. Ха-ха-ха-ха

> В результате, я имею перед собой:
>лжеца, анисемита и подлеца. И отношение у меня к тебе, как я уже говорил, соответствующее.

Дед... Ну на счет антисемита, это через чур. Скорее это вы с МИКом антисемиты. Ну посудите сами. См. ветку "Ситуация". Вы там прямо до последней капли крови, а МИК так вообще на изнанку вывернулся, защищаете СС. Нет, нет. Прямо СС вы не защищаете. Вы это делаете косвенно, обвиняя Россию в оккупации Прибалтики и мол какое вам дело до переноса Мемориала войнам-освободителям от фашистов СС в Таллине. Мол не сносят же(скажите спасибо). Только переносят с глаз подальше, чтоб не смущали, фланирующих ветеранов из СС. МИКа возмутило, мое предложение о переносе Стены Плача. И я понимаю, звучит кощунственно - СВЯЩЕННОЕ МЕСТО. Я только другого понять не могу, почему перенос другого СВЯЩЕННОГО МЕСТА(для других людей, но в т.ч. и для евреев), по его выходит ЗЕР ГУТ. Я его логику хочу понять. А он мне говорит, что я антисемит... Ну как понять вас историков? Ведь памятник в Таллине не солдатам-оккупантам. Памятник солдатам павшим за освобождение от ФАШИЗМА и СС. Как эстонцев, так и др. людей в т.ч. евреев. И вы вместо того, чтобы возмутится(хотя бы выразить свое НЕДОУМЕНИЕ), по поводу публичного глумления, над священной памятью павших, начинаете изгаляться над Россией, мол как это они позволили себе выразить недовольство сим фактом??? Какое имеют право? А право простое. Это право человеческой памяти. МИК мне это записал, как антисемитизьм. Умрешь не встанешь.

>P.S. Упоминание тобой мемориала в Трептов-парке вообще смешно: пошукай материалы, как Россия "кинула" этот мемориал.

>Интересно было бы почитать соглашение с Венгрией. Они ведь тоже что-то там замышляют пдобное...

>Дед... Мне если честно, по барабану. Просто я вспоминаю Федю в автобусе(кино про Шурика). На Федю можно обижаться? Потому у меня к Феде кроме иронии ничего нет. Вы упорно в себе(в манерах) того Федю не видите. Вы по наивности ждете, что с вами тоже матом будут? Не ждите.

А.В. Вообще-то я Федю в тебе вижу. Вроде и детишечки есть --- и лет тебе уже... А всё такой же --- "с людями по-мягше, а на вопросы --- ширше". Так что, Федя, коли тебе "по-барабану" --- это вполне нормально. Отвечает, так сказать, истине.
___________________________________
>
>> Так вот. Я НИГДЕ и НИ РАЗУ не высказывал не то, что "восторга", "умиления" или ещё какой радости по-поводу возраждения СС в странах Балтии. Повторяю --- НИ РАЗУ. То, что ты мне постоянно (!) вменяешь --- это ЛОЖЬ. Твоя.

>Дед... Действительно ПРЯМО не разу. Правда и осуждения тоже не разу. Вы этого явления предпочитаете не замечать.

А.В. Так как-то незаметно! Со свастиками и прочими нац. символиками как-то по России в основном ходят! И опять же --- форум этот, как ты сам изволил заметить --- русский. Был бы латвийский --- и туда бы нашёл что сказать.
___________________________________
Педерастов в РА замечаете, сиволапую Гос. думу замечаете, всякую откопанную чернуху замечаете, а тут ну ни в какую, слепота у вас.

А.В. Ну так зачем же дело встало? Вперёд! Раскрывай мне глаза! Ты мне про ЦАХАЛ --- а я тебе про РА. Ты мне про фашистов эстонии --- а я тебе про ваших. Идёт?
Опять же --- "откапывать" об этой грязи, что в РА или компании Путина ничего не нужно. Говно, как известно, на поверхности плавает.
___________________________________
А вам неоднократно предлагали высказать свое отношение по этому вопросу.

А.В. Это где это? Ты ссылочи бы мне привёл, где МНЕ предлогали (неоднократно!) высказаться по этому вопросу! :)
___________________________________
А Вы даже сейчас сделали, этакий ловкий финт ушами, мол .. да я , да никогда. Чего никогда???

А.В. Никогда не "умилялся" и не "высказывал восторга" в отношении СС в странах Балтии.
Тебе нужно по 2 раза это говорить?
___________________________________
Ну... Далее я твой бред скипнул, а вот это ---

Как говорится, вы нам факт на лицо, а мы вам х... на рыло. Что называется, получите с улыбкой. Ха-ха-ха-ха

>>Посмотрим. Только слова тоже имеют значение, особенно если их произносят официальные люди.

>Конечно. Но слова, которые говорят официальные люди, бывают для внутреннего пользования, а бывают - для внешнего...

>Хм... А если слова "для внутреннего пользования" попали в СМИ, то как следует на них реагировать?

>>Хм... А если слова "для внутреннего пользования" попали в СМИ, то как следует на них реагировать?

>Дык они именно поэтому туда и попадают!!! :-)))))))) Что может быть лучше для внутреннего пользования, чем СМИ?

хм... тогда я, видимо, не понял, что вы имели ввиду под "внутренним пользованием"...

Пожалуйста, вот ссылка: http://edu.park.ru/public/default.asp?no=2462542

<Они ведь тоже что-то там замышляют пдобное...

Вы о переносе памятника Воину-освободителю с центральной площади Будапешта? Вот небольшое сообщение на этот счет: http://www.radiomayak.ru/doc.html?id=17909

кстати, возвращаясь в Эстонии: тут мне попалась статья от 27 апреля 2005 года http://www.interfax.ru/r/B/0/22.html?id_issue=11275974
в которой говорится, что переговоры о воинских захоронениях с Литвой, латвией и Эстонией ведутся. Было бы интересно узнать, почему они до сих пор не смогли завершиться. Хотя вот в этой статье http://www.pobeda-60.ru/main.php?trid=9854 кое что и говорится на этот счет.
Если все дело только в деньгах...

>Наверное, у меня какое-то извращенное понимание. Я с подчтением отношусь к пожилым людям, я отдаю себе отчет о том, благодаря кому я работаю не уборщиком при офицерском казино солдат Вермахта, но я не вижу ничего оскорбительного в этом высказывании. Вплоть до "геройского завоевания Балтии", потому как сам наблюдал именно такую картину: водка с воблой и разговоры о том, как "научили жить прибалтов".
При том, что ту же Эстонию освобождали национальные, не только по названию, но и по соотношению инородных и эстонцев, части.

Такое ВСЕ ветераны говорят?

>"Это полковник Колесников, подполковники Котельников и Куликов, майор Кузнецов, капитаны Брянцев, Серков и Сысоев, лейтенанты Волков и Луканов, старший сержант Хашикало, сержант Давыдов, ефрейтор Белов и старшина медицинской службы Варшавская. "

>Знаете, наверное это будет оскорблением, так как сама-то она тогда еще ребенком была...

Можно было бы ее и по-другому назвать, что больше подходило бы, только это слово матерное, а подходящего аналога я не подберу (слово "потомок" не дает полного соответствия).

>>Дед... А те что вы и предявляете "патриотам".

>Ничего не понял... Если я что-то "предъявляю" "патриотам", то в чем же я "изворачиваюсь"???

Дед... Да где вам понять, когда вы не понимаете, что пишете. В одном посте вы пишете, что вот мол "патриоты" путают понятия СССР и Россия, а в другом к KSN пишете ПРЯМО пртивоположное(сами путаете Россию с СССР). Вам говорят, вы че-то одно примите, а то вертитесь, как в теме про агрессию, от нанайцев до индейцев. При этом на любое "брито" - вы всегда в ответ "стрижено". У вас чего-то с адекватностью.

>>>Вам такое слово "правопреемник" известно? Если неизвестно, поясню: Россия - правопреемник СССР. Значит, что за все, что связано исторически с деятельностью СССР, отвечает Россия, а не кто-либо еще. Потому и речь шла о том, что надо раз, один раз, извиниться за все, что натворил СССР, чтобы начать жизнь в НОВОЙ стране. Пока Россия этого не сделает, она так и останется "продолжением" Советского Союза.

>>Дед... Разумеется известно. Только вы опять поменяете понятия. Т.е. путаете ответственность по ОБЯЗАТЕЛЬСТВАМ с ответственностью за ПРЕСТУПЛЕНИЯ. Другими словами если вас назначат правоприемником кого нибудь, то вы в этом случае приобретаете права, как на доходы, но и ответственность за долги.

>Слушайте, Вы сами-то понимаете, что пишете? Вот эти "долги" - и есть теперь долги России. Унаследованные.

Дед... КАКИЕ ЭТИ ДОЛГИ???? Вы по русски можете написать какие долги? Давайте, как в теме про "несправедливую" Россию ПО ПУНКТАМ(вы тогда моментально сдулись). Долги России: 1.,2, 3 и т.д. Тогда и говорить будем конкретно.

>>А вот за преступленя, совершенные вашим правопредшественником, ВЫ НЕ несете. Это противоречит здравому смыслу и юридическим принципам. Ибо принцип этот гласит : За преступления одного нельзя судить другого.

>Никак нет. Ибо унаследовать что-то, полученное преступным путем - противозаконно. То есть, если Ваш дядюшка что-то украл, то Вы это унаследовать не имеете права. Кроме того, коль уж Вы о "судах" заговорили, то речь, если Вы помните, шла не о суде, а о ДОБРОВОЛЬНОМ ОСУЖДЕНИИ того, что совершил СССР в отношении многих других стран. Вот тогда и отношение этих стран - глядишь - и изменилось бы...

Дед... Вы чего не проснулись? Что Россия получила в наследство ПРЕСТУПНЫМ путем??? Вы в своем уме? Разве Россия запрещает вам осуждать действия СССР??? Где и когда она это запрещала? Вы опять подменяетесь в понятии Россия - СССР. Вы сейчас как "патриот" или кто??? Я теряюсь.

>>Потому ДАЛЕКО не за все, что связано с исторической деятельностью. Следовательно с какой такой стати Россия должна извиняться за СССР. Нашли козла отпущения. Потому перестаньте нести чепуху.

>Вы просто понять не хотите, что чушь несете именно Вы... Вы не хотите понять то, что сами и говорите: на правопреемника ложатся не только богатства предшественника, но и его ДОЛГИ.

Дед... Опять я чушь несу. Под ДОЛГАМИ правоприемника, я и ВСЕ мировое сообщество, подразумевает ТОЛЬКО одно. ФИНАНСОВЫЕ и ЭКОНОМИЧЕСКИЕ обязательства. Правоприемник НЕ ОБЯЗАН каяться в преступлениях своего правопредшественника. Вы эту простую вещь в состоянии понять? Вы же называете себя историком. Вы опять пишете ДОЛГИ, но не указываете какие(я понимаю вашу хитрость), давайте расшифруйте их(долги) КОНКРЕТНО, чего вы изворачиваетесь?

>>>Так они и "захотели просто перенести". А шум и ор подняли не в Эстонии, а именно в России. Обратите внимание: ни Украина, ни Белоруссия, ни одна другая бывшая республика СССР слова на этот счет не сказали, хотя я совсем не уверен, что под тем памятником одни русские лежат...

>>Дед... Там эстонцы лежат. И памятник с эстонца слеплен. А бучу начали рускоязычные и эстонские ветераны ВОВ в Эстонии. Они увидели, что ССовцев уравняли в правах с ветеранами ВОВ. Мол побратайтесь ребята. Вы заметте НЕ С НАЦИОНАЛИСТАМИ(это бы ладно), а с ССовцами. Т.е. членами ПРЕСТУПНОЙ организации, это не я придумал, это её так в Нюрнберге определили. Выходит те кто евреев стрелял и те кто евреев спасал = суть одно и тоже. Дайте ветеранам спокойно помереть.

>Вам "еврейская тема" еще не надоела? Или Вам напомнить, как с евреями в СССР обращались?

Дед... А где вы у меня увидели еврейскую тему? Про стрелял-спасал? А чего вы так болезненно реагируете? Или и не стреляли и не спасали? Или вы на свой счет принимаете? Много вам чести будет.

>А слова Ваши про какое-то "уравнивание отношений" - просто бред! Будьте любезны, хоть одно подтверждение этого Вашего любимого "тезиса" привести. Иначе - это просто ложь.

Дед... А что ветеранам Вермахта разе пенсий не назначили? Я помню их демонстрации по телевизору(газеток я не читаю). Да и суть не в этом. Вы что мне хотите доказать? Вопрос-то прост как мычание коровы. Лично ВЫ, как относитесь к переносу Мемориала? Скажите без витиеватостей. Хорошо/плохо. И все. И вопрос снят.

>> Так что можно поставить вопрос иначе: зачем России нужно было раздувать из мухи слона? Предвыборный пиар?

>>Дед... Какой ПиАр? Какой слон из мухи? Вы преувеличиваете. А что Иванов должен был сказать ветеранам ВОВ. Мол молодцы Эстонцы, пора и наших полицаев награждать. Мол Жел. крест они от фюрера получили, теперь им по ордену Кр. знамени. Следующий день Победы вы пойдете в одном строю. Это что ли? Это слон?

>Иванов должен был бы сначала сказать: ребята, мой сын задавил насмерть старуху, и я отдал его под суд! А скахать такого он не может, потому что убийство своим сыном старухи - замял, а родственника этой старухи, пытавшегося вывести его на чистую воду - посадил. А потому пусть сей тов. иванов (большой буквы он не заслуживает) молчит в тряпочку про кого-то другого. Пусть сначала из сволочи в человека превратится.

Дед... Может начать надо было с разрушения часовни 13 века, за одно покаятся за Чингиз Хана(он на террит. СССР не мало натворил). Я не защищаю Иванова(мне он тоже противен), но у Вас в Германии тоже расстреливают без суда и следствия? Или уже перестали? И при чем тут сын Иванова? Когда речь о памятнике. Ха-ха-ха-ха. Как мне уследить за широтой вашей мысли.

>>>Вон, K.S.N привел ссылку, где говорится: нет между РФ и Эстонией договора о воинских захоронениях. В российской Думе и в правительстве об этом не знали?

>>Дед... Полагаю, что знают. Речь-то идет не о формальности, а о соблюдении принципа доброй воли. Что это такое? Это когда ваш сосед Ганс, он горбатый. А вы ему вместо гутен морген, скажете... Горбатый, ко мне! Я сказал ГОРБАТЫЙ!!! А договора между вами нет. Может Ганс на вас обидется?

>Опять бред понесся...
>Какая на хрен "добрая воля"??? Чья??? Есть воля суверенного народа: убрать памятник. Все!

Дед... Какая воля народа? Её разе спрашивали(волю народа суверенного?). И кто там возле памятника дерется каженный день? Российские депутаты или представители суверенного народа?

>>>Ваше "нравится - не нравится" - типичный пример советского мышления: как это так, какая-то тварь мелкая делает то, что мне, СССР, не нравится? Да я её щас!

>>Дед... Да перестаньте вы. С чего вы это взяли? Разве Россия кому-то угрожает. Тут кто-то приводил выдержку из выступления эстонского профессора(из Соловьева) про 4 способа(вы даже комментировали). Они все крик души, мол почему Россия не применяет ни один из них? А вы все пытаетесь из России сделать страшилку(этакую новую "империю" зла). Зачем?

>А что, СССР не был империей зла? Был империей добра?

Дед... Вы опять в каком качестве? В качестве "патриота" али нет? Вы не чего не спутали(СССР с Россией).

>А страшилку из себя сама Россия, к сожалению, делает.

Дед... Все страшилки пока от вас с Блохиным. Я не слыхал призывов к топору, наоборот.

>Ну неужели Вы думаете, что мне лучше, когда России хуже? Совсем наоборот. Мои сыновья вот съездили туда в прошлом году и больше не хотят ехать. А мне как раз хотелось бы, чтобы им ХОТЕЛОСЬ поехать еще и еще...

>Не знаю... А в чем может быть смысл такой провокации? Чего с ее помощью можно добиться? И потом, в одной из Ваших ссылок выше написано, что первым с заявлением о переносе выступил сам эстонский премьер. Какая же это провокация?

Смысл в том, чтобы вызвать такую реакцию. народ в России разный, мозгов и выдержки не у всех хватает, оттого и появляются разная неадекватная реакция. После же можно сделать вид, что ничего особенного нет и выставить все как очередные несправедливые наезды России.

>>Знаете, наверное это будет оскорблением, так как сама-то она тогда еще ребенком была...

>Можно было бы ее и по-другому назвать, что больше подходило бы, только это слово матерное, а подходящего аналога я не подберу (слово "потомок" не дает полного соответствия).

Как говорил мудрый товарищ Сталин, "сын за отца не отвечает"?

>Ну и потом, вы не в курсе. она за своих родителей извинилась?

>>>Знаете, наверное это будет оскорблением, так как сама-то она тогда еще ребенком была...

>>Можно было бы ее и по-другому назвать, что больше подходило бы, только это слово матерное, а подходящего аналога я не подберу (слово "потомок" не дает полного соответствия).
>Как говорил мудрый товарищ Сталин, "сын за отца не отвечает"?

Так ведь нам настоятельно советуют извиниться за дела СССР, получается, что мы отвечаем за их дела...

>>Ну и потом, вы не в курсе. она за своих родителей извинилась?

>Понятия не имею. Правда, не мешало бы уточнить и то, где Вы об этом прочитали?

>>"Это полковник Колесников, подполковники Котельников и Куликов, майор Кузнецов, капитаны Брянцев, Серков и Сысоев, лейтенанты Волков и Луканов, старший сержант Хашикало, сержант Давыдов, ефрейтор Белов и старшина медицинской службы Варшавская. "

>А почему же Дед утверждал, что там одни эстонцы???

>Так ведь нам настоятельно советуют извиниться за дела СССР, получается, что мы отвечаем за их дела...

А причем тут тогда СС?

>>>Ну и потом, вы не в курсе. она за своих родителей извинилась?

>>Понятия не имею. Правда, не мешало бы уточнить и то, где Вы об этом прочитали?

>В сети, в какой-то сетевой газете. Вряд ли сейчас найду. Хотя ваш намек на то, что это может быть неправдой, я понимаю.

>>Не знаю... А в чем может быть смысл такой провокации? Чего с ее помощью можно добиться? И потом, в одной из Ваших ссылок выше написано, что первым с заявлением о переносе выступил сам эстонский премьер. Какая же это провокация?

>Смысл в том, чтобы вызвать такую реакцию. народ в России разный, мозгов и выдержки не у всех хватает, оттого и появляются разная неадекватная реакция. После же можно сделать вид, что ничего особенного нет и выставить все как очередные несправедливые наезды России.

Вы вправду верите, что мнение народа играет хоть какую-то роль???

>если бы памятник и могилы хотели просто перенести по техническим причинам (как они сейчас говорят), то зачем было делать заявления, что "памятнику оккупантам не место в центре Таллина"? Ведь имеено это во многом вызвало такую реакцию.

>>>"Это полковник Колесников, подполковники Котельников и Куликов, майор Кузнецов, капитаны Брянцев, Серков и Сысоев, лейтенанты Волков и Луканов, старший сержант Хашикало, сержант Давыдов, ефрейтор Белов и старшина медицинской службы Варшавская. "

>>А почему же Дед утверждал, что там одни эстонцы???

>Это нужно у деда спросить. только ведь в Красной армии и эстонцы воевали, с ними как быть? Они тоже оккупанты? Или они предатели родины, раз были в Красной Армии, а не в эстонских частях СС и "зеленых братьях"?

>>Смысл в том, чтобы вызвать такую реакцию. народ в России разный, мозгов и выдержки не у всех хватает, оттого и появляются разная неадекватная реакция. После же можно сделать вид, что ничего особенного нет и выставить все как очередные несправедливые наезды России.
>Вы вправду верите, что мнение народа играет хоть какую-то роль???

Э-э... в данном случае я имел виду прежде всего депутатов и прочих хоть сколько-нибудь официальных людей. Хотя с другой стороны и голоса простых людей можно ИСПОЛЬЗОВАТЬ в своих целях. Например, сделать соответсвующую выборку и выдать это за мнение всех.

>>если бы памятник и могилы хотели просто перенести по техническим причинам (как они сейчас говорят), то зачем было делать заявления, что "памятнику оккупантам не место в центре Таллина"? Ведь имеено это во многом вызвало такую реакцию.
>Мне кажется, что все это и было "для внутреннего пользования". И думается мне, что они и сами не ожидали такой бурной реакции...

>А причем тут тогда СС?

В смысле? Почему "эсесовская..."? так эта "определение2 возникло два года назад после ее фразы и всего связанного с приездом на 60-летие победы. Насколько я помню, тогда ситуация в эстонии была несколько другая: и памятник ветеранам эстонских СС стоял, и марши этих ветеранов были, и отношение властей к всему этому было снисходительное, если не сказать больше - они ведь считались борцами за свободу. (кстати, к тому же времени относится и скандал вокруг названия концлагеря на территории Эстонии). Это уже позже и ИМХО под нажимом Европы (и, возможно, в результате вхождения в ЕС) ситуация несколько изменилась, по крайней мере внешне - даже символику запретили, (правда, вместе с советской).

>>>Понятия не имею. Правда, не мешало бы уточнить и то, где Вы об этом прочитали?
>>В сети, в какой-то сетевой газете. Вряд ли сейчас найду. Хотя ваш намек на то, что это может быть неправдой, я понимаю.
>Приятно говорить с понимающим человеком! :-)))))))))))))

>Ну вот впредь и говорите только с адекватными себе. А меня прошу больше не беспокоить.

А вот Блохины и прочие, кого в СССР не ценили, ибо не за что было (сам Блохин признавался) придумали отмазку, что дескать за еврейство их "таланты" не оценивали.

Евгений, государственный антисемитизм в СССР был. Это медицинскитй факт. Не спорьте.

Анекдот на эту тему времен СССР.

Отдел кадров. Входит еврей. Ему отказывают в приеме на работу.
- Евреев не берем.
- Как же так, у нас ведь интернационализм!
- А дураков тем более не берем.

>И это говорит поклонник Богданыча!:-)))))))))))

>Евгений, государственный антисемитизм в СССР был. Это медицинскитй факт. Не спорьте.

>Анекдот на эту тему времен СССР.

>Отдел кадров. Входит еврей. Ему отказывают в приеме на работу.
>- Евреев не берем.
>- Как же так, у нас ведь интернационализм!
>- А дураков тем более не берем.

>В определенные ВУЗы евреев тоже не брали. Была разработана целая программа отсева.

>Вот тут я с вами катэгорицки не согласен. Вопрос самый, что ни на есть фактический.

>>Это нужно у деда спросить. только ведь в Красной армии и эстонцы воевали, с ними как быть? Они тоже оккупанты? Или они предатели родины, раз были в Красной Армии, а не в эстонских частях СС и "зеленых братьях"?

>Я не об этом. Просто я думал, что Дед действительно что-то знал. А он, выходит, опять для красного словца...

>Евгений, государственный антисемитизм в СССР был. Это медицинскитй факт. Не спорьте.

>:)))))