ЕТ: Не хотел комментировать статью ввиду отсутствия Малыша на нашем Форуме. Как-то неэтично это за глаза. Но Вы в другой ветке:
http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/84017.html
>ЕТ: Спасибо, прочел.
ЮЖ: Надеюсь после этого Вы больше не будете утверждать, что в 1941 году в СССР в рамках БУС была проведена скрытая частичная мобилизация?

ЕТ: … меня просто вынуждаете сделать это. Ибо что-то отвечать на это надо. Надеюсь, Вы доведете мой комментарий до сведения Малыша (на ВИФ-2 или на Форуме Милитеры, где он модератор).
Итак, разбор полетов по порядку
ДШ – Дмитрий Шеин
ЕТ – Евгений Темежников

ДШ: «Тема «Больших Учебных Сборов» 1941 года хорошо иллюстрирует тезис «полуправда хуже лжи».

ЕТ: Это точно. Данная статья как раз и лучше чем какая-либо иная иллюстрирует этот тезис.
Далее цитаты Василевского, Захарова и пр., которые говорят, что цель БУС – повышение мобилизационной готовности. Диссонансом звучит цитата Жукова, в которой цели БУС совпадают с тем, что написано в печально известной ноте ТАСС от 13 июня 1941:
«4) проводимые сейчас летние сборы запасных Красной Армии и предстоящие маневры имеют своей целью не что иное, как обучение запасных и проверку работы железнодорожного аппарата, осуществляемые, как известно, каждый год, ввиду чего изображать эти мероприятия Красной Армии как враждебные Германии по меньшей мере нелепо».

ЕТ: Затем объясняется причина появления данной статьи:

ДШ: Волна ревизионизма, захлестнувшая историю Великой Отечественной войны в «лихие девяностые», придала вопросу учебных сборов 1941-го года новое звучание: теперь перечисленные цитаты использовались для доказательства тайной мобилизации Красной Армии на предмет нанесения по Германии внезапного неспровоцированного удара. Мышеловка, взведенная еще в шестидесятые, с похоронным звоном захлопнулась: «коммунисты» оказались «пойманы на слове», а источником «разоблачений» послужили «открытые советские публикации».

ЕТ: Цель статьи – борьба с резунизмом. Далее идет классический малышевский пассаж: все воспоминания – дерьмо, все документы – рулез!

ДШ: Однако следует признать, что и «традиционалисты», и ревизионисты дискутируют без привлечения документов об учебных сборах 1941-го; ознакомление же с ними рисует совершенно иную картину.

ЕТ: Далее Дмитрий приводит выписки из протокола решения Политбюро ЦК ВКП (б) от 8-го марта 1941 г: «О проведении учебных сборов военнообязанных запаса в 1941 году и привлечении на сборы из народного хозяйства лошадей (лошадей тоже привлекают для усовершенствование боевой выучки приписного состава по должностям и специальностям согласно предназначению на военное время? – ЕТ) и автотранспорта» и одну из директив ГШ округу, из которой делает глобальный вывод:
ДШ: Таким образом, директивы о проведении учебных сборов позволяют дать однозначный отрицательный ответ на вопрос о том, являлись ли указанные сборы «мобилизационными мероприятиями» или даже «скрытой мобилизацией под прикрытием «больших учебных сборов».

ЕТ: Ну и после нескольких диаграмм и таблиц, утверждается:

ДШ: Наиболее показательным в этом отношении выглядит ЗОВО, где проведение сборов приписного состав запланировано в двух стрелковых дивизиях из двадцати четырех наличествовавших в округе.

ЕТ: Это полуправда. На самом деле в ЗОВО проведение сборов приписного состав запланировано в ЧЕТЫРЕХ стрелковых дивизиях: 64, 108, 143, 161 (малиновка, док №484). Это не удивительно, ибо главный удар ожидали не в ЗОВО, а в КОВО, где сборы планировались в 26 дивизиях. Далее дается заключение.

ДШ: Собранные в таблице данные заставляют нас вновь обратить внимание на мемуары Жукова, который, помимо корректного указания цели сборов («... призвать приписной состав запаса для стрелковых дивизий, чтобы иметь возможность переподготовить его в духе современных требований», безо всяких «мобилизаций»)…

ЕТ: Ну что же, обратим снова внимание на мемуары Жукова:
«В середине марта 1941 года С. К. Тимошенко и я просили разрешения И. В. Сталина призвать приписной состав запаса для стрелковых дивизий, чтобы иметь возможность переподготовить его в духе современных требований».

ЕТ: А теперь, воспользуемся документом, в котором Тимошенко и Жуков обращаются к товарищу Сталину чуть раньше марта 1941 года.
№272. ЗАПИСКА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И СНК СССР – В.М.МОЛОТОВУ С ИЗЛОЖЕНИЕМ СХЕМЫ МОБИЛИЗАЦИОННОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ
б/н
(не позже 12 февраля 1941 г.)
…
Порядок проведения мобилизации
Мобилизационным планом 1941 года предусматривается проведение мобилизации по двум вариантам:
а) первый вариант предусматривает проведение мобилизации отдельных военных округов, отдельных частей и соединений, устанавливаемых специальным решением Совета Народных Комиссаров Союза ССР – скрытым порядком, в порядке так называемых "Больших учебных сборов (БУС)".
В этом случае призыв военнообязанных запаса, а также поставка приписанного к частям автотранспорта и конского состава производится персональными повестками, без объявления приказов НКО…
По мобилизационному плану 1938 – 1939 гг. проведение "Больших учебных сборов" (скрытой мобилизации) предусматривалось также по двум вариантам, т.е. по литеру "А" и "Б".
По литеру "А" поднимались части по штатам военного времени, имеющие срок готовности только до М-10.
По литеру "Б" поднимаемые части только усиливались на 75 – 80% до штата военного времени.
Ввиду того, что вариант по литеру "Б" предусматривался в основном только для частей и соединений, прикрывающих границу, и поскольку по мобилизационному плану 1941 года пограничные части по мирному времени в настоящее \631\ время содержатся в усиленном составе, считаю разрабатывать вариант литер "Б" нецелесообразным.
При скрытой мобилизации полагал бы необходимым оставить только один вариант в порядке "Больших учебных сборов (БУС)" на все части, независимо от их сроков готовности. Это мероприятие позволит отмобилизовать при необходимости отдельно каждую часть.
…
Народный комиссар обороны Союза ССР
Маршал Советского Союза С.Тимошенко
Начальник Генерального штаба Красной Армии
генерал армии Жуков
ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2154. Д.4. Лл. 199-250. Заверенная копия.

ЕТ: Как мы видим, в этом документе БУС без всяких там новоязов именуются СКРЫТОЙ МОБИЛИЗАЦИЕЙ. Документ подписан ни кем-то, а именно Жуковым. Значит Жуков в мемуарах лжет о целях проведения БУС, тогда как Василевский и Захаров говорят чистую правду. Не будем строги к Жукову, ведь он всего лишь лжет. А ложь, лучше полуправды, как снова напоминает нам далее Дмтрий.

ДШ: Возвращаясь к озвученному в начале постинга тезису о полуправде, которая хуже лжи: как несложно убедиться, учебные сборы 1941-го не имели ни малейшего отношения к мобилизационным мероприятиям.

ЕТ: В статье имеется ссылка на книгу: 1941 год. — М.:МФ «Демократия», 1998 (малиновка), откуда взят приведенный выше документ. Значит, Дмитрий читал эту книгу. Но утаил этот документ от доверчивого читателя. То есть эта его статья и есть «полуправде, которая хуже лжи».

ДШ: Сейчас ревизионисты всех мастей радостно размахивают цитатами мемуаров и исследований: в СССР проводилась скрытая мобилизация! А коль скоро советская разведка не смогла вскрыть немецкие приготовления к войне, значит... да-да, и из-за текста тут же высовываются длинные ослиные уши Владимира Богдановича с его коронной фразой «мобилизация — это война, и другого понимания ее мы не мыслим» и последующим плавным переходом к «войне, которой не было».

Согласился.

>Это не удивительно, ибо главный удар ожидали не в ЗОВО, а в КОВО, где сборы планировались в 26 дивизиях.

А разве соотношение ожидаемых сил немцев, противостоящих ЗапОВО и КОВО соотносятся как 4/26? Так что мимо, ищите другое объяснение.

И тем не менее на приграничные округа приходится только около трети всех призывников. И это факт. И чем же он обусловлен? Не подскажите?

>>ДШ: Собранные в таблице данные заставляют нас вновь обратить внимание на мемуары Жукова, который, помимо корректного указания цели сборов («... призвать приписной состав запаса для стрелковых дивизий, чтобы иметь возможность переподготовить его в духе современных требований», безо всяких «мобилизаций»)…
>ЕТ: Ну что же, обратим снова внимание на мемуары Жукова:
«В середине марта 1941 года С. К. Тимошенко и я просили разрешения И. В. Сталина призвать приписной состав запаса для стрелковых дивизий, чтобы иметь возможность переподготовить его в духе современных требований».
>ЕТ: А теперь, воспользуемся документом, в котором Тимошенко и Жуков обращаются к товарищу Сталину чуть раньше марта 1941 года.
№272. ЗАПИСКА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И СНК СССР – В.М.МОЛОТОВУ С ИЗЛОЖЕНИЕМ СХЕМЫ МОБИЛИЗАЦИОННОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ
б/н
(не позже 12 февраля 1941 г.)
…
Порядок проведения мобилизации
Мобилизационным планом 1941 года предусматривается проведение мобилизации по двум вариантам

В огороде бузина, а в Киеве – дядька. Просто речь в двух вышеприведенных цитатах идет о разных вещах. Жуков пишет о конкретных учебных сборах, проведенных в 1941 году, а в документе 272 Малиновки излагаются схема проведения мобилизации. Причем эта схема относилась не только к 1941 году. Мобилизационный план 1941 года вовсе не исходит из того, что мобилизация обязательно будет происходить именно в 1941 году.

>ЕТ: Как мы видим, в этом документе БУС без всяких там новоязов именуются СКРЫТОЙ МОБИЛИЗАЦИЕЙ. Документ подписан ни кем-то, а именно Жуковым. Значит Жуков в мемуарах лжет о целях проведения БУС, тогда как Василевский и Захаров говорят чистую правду.

А разве возможность проведения скрытой мобилизации под видом БУС исключало проведение в том или ином году учебных сборов УС? О каком БУСе Вы говорите, если во всех постановлениях и директивах черным по белому написано об «учебных сборах», а не о «больших учебных сборах». Вы думаете, это случайная описка?

«Разрешить НКО призвать на учебные сборы в 1941 году военнообязанных запаса в количестве 975.870 человек, из них…»

«В целях повышения боевой и мобилизационной готовности войск округа, Народный комиссар Обороны СССР ПРИКАЗАЛ:
1. Провести в 1941 году учебные сборы и подготовку приписного состава войсковых соединений, частей и тыловых органов согласано прилагаемых расчетов».

>Мой же ответ Юрию Житорчуку остается прежним: БУС не могут заменить мобилизацию, ибо они и есть мобилизация, только скрытая.

Скрытая и частичная. А я с этим и не спорю. Только в 1941 году не было БУС, а был УС.

Ранее Вы меня спрашивали, могу ли я признать ошибочность своих взглядов. Я Вам ответил, что могу. И случай с БУС тому может служить примером. А можете ли Вы признавать свои ошибки, и не только в случае БУС. Можете привести примеры, когда Вы на форуме признавали свои ошибки? Или же Вы считаете себя человеком, который не ошибается?

>Надеюсь, Вы доведете мой комментарий до сведения Малыша (на ВИФ-2 или на Форуме Милитеры, где он модератор).

ЕТ: Еще бы. Аккурат полуправда: 4:2=2. А полуправда хуже лжи.

>>Это не удивительно, ибо главный удар ожидали не в ЗОВО, а в КОВО, где сборы планировались в 26 дивизиях.
>А разве соотношение ожидаемых сил немцев, противостоящих ЗапОВО и КОВО соотносятся как 4/26? Так что мимо, ищите другое объяснение.

ЕТ: Вы сложите с тем, что имелось уже в названных округах до сборов. Может, иную пропорцию получите.

>И тем не менее на приграничные округа приходится только около трети всех призывников. И это факт. И чем же он обусловлен? Не подскажите?

ЕТ: Чтобы немцев не провоцировать. И так объясняться в сообщении ТАСС пришлось.

>А разве возможность проведения скрытой мобилизации под видом БУС исключало проведение в том или ином году учебных сборов УС? О каком БУСе Вы говорите, если во всех постановлениях и директивах черным по белому написано об «учебных сборах», а не о «больших учебных сборах». Вы думаете, это случайная описка?

ЕТ: Словесной эквилибристикой занимайтесь с Малышом, он это любит. Мне лишь ответьте на заданный и скипнутый Вами вопрос: лошадей тоже привлекают для усовершенствование боевой выучки приписного состава по должностям и специальностям согласно предназначению на военное время? Али может в с/х избыток оных и их надо чем-то занять?

>Ранее Вы меня спрашивали, могу ли я признать ошибочность своих взглядов. Я Вам ответил, что могу. И случай с БУС тому может служить примером. А можете ли Вы признавать свои ошибки, и не только в случае БУС. Можете привести примеры, когда Вы на форуме признавали свои ошибки? Или же Вы считаете себя человеком, который не ошибается?

ЕТ: Не ошибается тот, кто ничего не делает. Я же только тем и занимаюсь, что ошибки исправляю. Сравните обсуждения на Форуме с тем, что написано в
http://temezhnikov.narod.ru/
Всем, высказавшем критические замечания объявлена благодарность:
«Автор выражает глубокую благодарность участникам Военно-исторического Форума Русского Журнала: Михаилу Свирину, Алексею Исаеву, Игорю Куртукову, Владимиру Вершинину и многих других, чьи имена скрыты за псевдонимами, принявших самое деятельное участие в обсуждении изложенных вопросов и с благодарностью примет любую, самую жесткую критику. Ее можно излагать как на Форуме моего сайта, так и на Военно-историческом Форуме Русского Журнала. Я там под своими инициалами: ЕТ.
Изложенное, не является догмой. Критика, которую автор сочтет конструктивной, будет учтена при внесении исправлений и дополнений.»

Но не надо путать ошибки с сознательной ложью. Например, Вы, когда я привел Вам цитаты из воспоминаний членов Политбюро Хрущева и Микояна заявили:
«А я всегда любые сообщения желной прессы спускаю в сортир. Так воспитан.»
Это является сознательной ложью, потому что в своем произведении эти произведения цитируете.
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/takktozhewinowatwtragedii1941goda.shtml
«Сам Хрущев эту позицию в своих мемуарах сформулировал следующим образом, даже не понимая при этом противоречивости своих собственных утверждений: "Сталин настолько боялся войны…
Нечто аналогичное пишет в своих мемуарах и один из долгожителей советского политического олимпа Анастас Микоян: "Однако Сталин…»
Я понимаю, что Вам, как апологету Сталина факт пьянства в Политбюро признавать не выгодно. Еще бы, признать, что страной рулила компания пьяниц! Но когда выгодно Вы охотно цитируете, как напоили японского министра:
«Вот как писатель Чуев со слов Молотова описывал завершающий этап советско-японских переговоров:
"В завершение его визита Сталин сделал один жест, на который весь мир обратил внимание: сам приехал на вокзал проводить японского министра. Этого не ожидал никто, потому что Сталин никогда никого не встречал и не провожал. Японцы, да и немцы, были потрясены. Поезд задержали на час. Мы со Сталиным крепко напоили Мацуоку и чуть ли не внесли его в вагон. Эти проводы стоили того, что Япония не стала с нами воевать...
--Говорят, вы с Мацуокой пели "Шумел камыш...", когда его провожали в 1941 году?
--Было, было дело".»
Но когда Вам приводят цитату, как напоили друзей-коммунистов Броз Тито и Милована Джиласа, Вы тут же бежите к унитазу. О каком тут поиске истины может идти речь?

>>Надеюсь, Вы доведете мой комментарий до сведения Малыша (на ВИФ-2 или на Форуме Милитеры, где он модератор).
>Разумеется, нет.

Т.е. скрытая мобилизации в ЗапОВО не вытанцовывается. Нужды такой не было. Понятно. А не подскажите зачем, при этом, скажем, в Приволжском или Северокавказском военных округах понадобилось проводить скрытую мобилизацию в масштабе аж вдвое большем, чем в ЗапОВО? Может все-таки логичней было бы для начала перевести на штаты военного времени все приграничные округа?

>>И тем не менее на приграничные округа приходится только около трети всех призывников. И это факт. И чем же он обусловлен? Не подскажите?
>ЕТ: Чтобы немцев не провоцировать. И так объясняться в сообщении ТАСС пришлось.

Т.е. скрытой мобилизации в приграничных округах в условиях 1941 года фактически провести и не могли? Понятно. Правда при этом в приграничные округа ежемесячно поставлять сотни танков, гнали на территорию приграничных округов 4-е армии РГК, начали переброску к границе около 30-ти дивизий и при этом не боялись, что это все немцы заметят.
В КОВО приписной состав увеличили на 65 тысяч человек, и ничего, а в ЗапОВО побоялись увеличить более чем на 24 тысячи, решили лучше проведем мобилизацию в Приволжском округе. Это уже тогда Сталинградскую битву предвидели?

>ЕТ: Словесной эквилибристикой занимайтесь с Малышом, он это любит.

Причем здесь эквилибристика? Вопрос предельно простой, могли проводить в 1941 году учебные сборы с целью переподготовки приписного состава, или нет?
Если же речь шла о проведении скрытой мобилизации, то почему эта важнейшая цель не была прописана в директиве ГШ? Только не говорите, для того, чтобы немцы не смогли узнать о проведении скрытой мобилизации.

>Мне лишь ответьте на заданный и скипнутый Вами вопрос: лошадей тоже привлекают для усовершенствование боевой выучки приписного состава по должностям и специальностям согласно предназначению на военное время?

Естественно. А разве для того чтобы организовать сборы такого большого числа призывников был не нужен дополнительный транспорт? Разве этот транспорт был брошен в приграничные округа?

Радует, что о якобы имевших место противоречиях между ПУ-41 и директивами ГШ по проведению учебных сборов, Вы больше и не вспоминаете.

• Юрий Житорчук

• Юрий Житорчук

А что Вы понимаете под обычными и необычными БУСами?

При проведении учебных сборов ставится цель этих сборов. Целью может быть скрытая мобилизация, а может быть переподготовка призывников, призванных на учебные сборы.

При проведении переподготовки призывников не ставится задача перехода соответствующих дивизий со штатов мирного на штаты военного времени. Просто штат воинских подразделений временно пополняется приписным составом, где они и проходят обучение. А при проведении скрытой мобилизации решается именно задача перехода со штатов мирного на штаты военного времени.

• Юрий Житорчук

Что такое необычный БУС не в курсе...

>При проведении учебных сборов ставится цель этих сборов. Целью может быть скрытая мобилизация, а может быть переподготовка призывников, призванных на учебные сборы.

Хм, а само ПРОВЕДЕНИЕ мероприятий чем ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается? Шо так, шо там идет призыв личного состава(резервистов)...

>При проведении переподготовки призывников не ставится задача перехода соответствующих дивизий со штатов мирного на штаты военного времени.

Хм, на штат военного времени переходят по приказу. В этом случае не важно имеет место скрытая мобилизация, БУС или вообще ничего нет. Вот, например, читал я мемуар полковника Артеменко("Маршал возвращения не гарантировал" кажется так называется) так вот он в середине июня 1941-го получает назначение в 26-ю армию, приезжает тудоить, а ему в ответ: вот ведь незадача, тебя назначили на должность, которая предусмотрена штатом ВОЕННОГО времени, потому ты не против ежели мы тут тебя временно не по назначению попользуем?(это я близко к тексту пересказываю)

>Просто штат воинских подразделений временно пополняется приписным составом, где они и проходят обучение.

Угу, а нет ничего более постоянного чем временное...:)

>А при проведении скрытой мобилизации решается именно задача перехода со штатов мирного на штаты военного времени.

Прежде всего, наличием или отсутствием приказа о переходе на штат военного времени. В первом случае призыв личного состава осуществляется на вполне ограниченный и заранее оговоренный срок. Количество призывников никак не связано с количеством и СПЦИАЛЬНОСТЯМИ, необходимыми для перехода на штат военного времени. Не происходит развертывание тылов и т.д.

>>При проведении переподготовки призывников не ставится задача перехода соответствующих дивизий со штатов мирного на штаты военного времени.
>Хм, на штат военного времени переходят по приказу. В этом случае не важно имеет место скрытая мобилизация, БУС или вообще ничего нет.

Вообще говоря в ПМ предусмотрено только два случая перехода на штаты военного времени, либо при объявлении мобилизации, либо при проведении скрытой мобилизации в рамках БУС. Третьего, вроде как не дано. До 22 июня мобилизация объявлена не была, а в директиве о проведении БУС не было указаний о переходе на штат военного времени. О чем и идет речь…

>Вот, например, читал я мемуар полковника Артеменко("Маршал возвращения не гарантировал" кажется так называется) так вот он в середине июня 1941-го получает назначение в 26-ю армию, приезжает тудоить, а ему в ответ: вот ведь незадача, тебя назначили на должность, которая предусмотрена штатом ВОЕННОГО времени, потому ты не против ежели мы тут тебя временно не по назначению попользуем?(это я близко к тексту пересказываю)

Это лишний раз доказывает, что при проведении БУС 1941 года задача проведения скрытой мобилизации не ставилась. О чем я и говорю.

>>Просто штат воинских подразделений временно пополняется приписным составом, где они и проходят обучение.
>Угу, а нет ничего более постоянного чем временное...:)

Для того чтобы временный призыв на сборы превратился бы в постоянный должен был бы последовать соответствующая директива правительства, как, скажем, это было в 1939 году. Если бы такого приказа не последовало бы, то призывники в установленные правительством сроки должны были быть откомандированы по месту их постоянной работы.

>>А при проведении скрытой мобилизации решается именно задача перехода со штатов мирного на штаты военного времени.
>И как у нас обстояло со штатом МИРНОГО времени?

Хреново, ну и?

Хотелось бы от Вас услышать ответ на вопрос: предусматривал ли БУС 1941 года скрытую мобилизацию РККА, или нет?

• Юрий Житорчук

>Ну эта цитата из Микояна положим посвящена проблемам связи в КА, которые имели место даже на уровне ГШ. Хотя соглашусь, ее можно было сократить и не приводить полностью. В дальнейшем учту.

ЕТ: А какая критика меня устраивает?

>Все, кто говорит что-то, что "борцу" не нравится, называются "лжецами".

Что мешает отдать такой приказ, не одновременно с началом БУС, а чуть позже?

>В первом случае призыв личного состава осуществляется на вполне ограниченный и заранее оговоренный срок.

Что мешает сие изменить в процессе?

>Количество призывников никак не связано с количеством и СПЦИАЛЬНОСТЯМИ, необходимыми для перехода на штат военного времени.

Тайная мобилизация не может быть заменой явной. При тайной - призывается только часть резервистов.

>Не происходит развертывание тылов и т.д.

Для развертывания тылов необходимо получать технику из народного хозяйства, при тайной мобилизации это невозможно.

>Вообще говоря в ПМ предусмотрено только два случая перехода на штаты военного времени, либо при объявлении мобилизации, либо при проведении скрытой мобилизации в рамках БУС. Третьего, вроде как не дано.

Юрий, еще раз просьба - посмотрите на укомплектованность личным составом имеющихся дивизий. ЕМНИП - нет ни одной укомплектованой по штату мирного времени - либо иеньше, либо... больше... Штат мирного времени в СССР - фикция.

>До 22 июня мобилизация объявлена не была, а в директиве о проведении БУС не было указаний о переходе на штат военного времени. О чем и идет речь…

22 июня для СССР не должен был стать чем-то особенным - ссылаться на него в данном вопросе не корректно.

>>Вот, например, читал я мемуар полковника Артеменко("Маршал возвращения не гарантировал" кажется так называется) так вот он в середине июня 1941-го получает назначение в 26-ю армию, приезжает тудоить, а ему в ответ: вот ведь незадача, тебя назначили на должность, которая предусмотрена штатом ВОЕННОГО времени, потому ты не против ежели мы тут тебя временно не по назначению попользуем?(это я близко к тексту пересказываю)

>Это лишний раз доказывает, что при проведении БУС 1941 года задача проведения скрытой мобилизации не ставилась. О чем я и говорю.

Это доказывает что либо штат мирного времени фикция, либо решение о начале мобилизации должно быть принято со дня на день - округ УЖЕ дает назначения по штату военного времени, а армии хоть и не удивляются таким назначениям, но ЕЩЕ не могут их реализовать.

>Для того чтобы временный призыв на сборы превратился бы в постоянный должен был бы последовать соответствующая директива правительства, как, скажем, это было в 1939 году.

А разве в 1939 сия директива была отдана одновременно с призывом?

>Если бы такого приказа не последовало бы, то призывники в установленные правительством сроки должны были быть откомандированы по месту их постоянной работы.

Но из этого не следует, что такой приказ должен быть отдан одновременно с началом призыва - достаточно его отдать ДО конца.

>Хотелось бы от Вас услышать ответ на вопрос: предусматривал ли БУС 1941 года скрытую мобилизацию РККА, или нет?

Вроде бы, ничего не мешает. Но... Позже - это когда? После того, как немцы нападут? Или до их нападения? Но если до, то агрессором, готовящимся к нападению, будет выглядеть тов. Сталин. А ему это надо?

>Что мешает сие изменить в процессе?

См. выше. ИМХО, та же ситуация.

>Тайная мобилизация не может быть заменой явной. При тайной - призывается только часть резервистов.

Но вражьи силы-то ведь не дремлют... Даже если судить по советским довоенным фильмам, немецкими шпионами были нашпигованы все совучреждения, вплоть до детских ясель. И опять тов. Сталин будет выглядеть неприглядно.

>Это доказывает что либо штат мирного времени фикция, либо решение о начале мобилизации должно быть принято со дня на день

Главный вопрос: для чего? Чтобы напасть первыми? Или тов. Сталин был абсолютно уверен в том, что немцев удастся разбить на границе, а уж потом...

>Это и есть скрытая мобилизация проводимая под видом БУС.

Только один пример:

>>Не происходит развертывание тылов и т.д.
>Для развертывания тылов необходимо получать технику из народного хозяйства, при тайной мобилизации это невозможно.

Берем документ № 272 Малиновки

а) первый вариант предусматривает проведение мобилизации отдельных военных округов, отдельных частей и соединений, устанавливаемых специальным решением Совета Народных Комиссаров Союза ССР – скрытым порядком, в порядке так называемых "Больших учебных сборов (БУС)".
В этом случае призыв военнообязанных запаса, а также поставка приписанного к частям автотранспорта и конского состава производится персональными повестками, без объявления приказов НКО.

Отсюда видно, что и при скрытой мобилизации поставка автотранспорта и лошадей из народного хозяйства вопреки мнению Юрия производится персональными повестками. Да и в постановление СНК о проведении учебных сборов в 1941 году предусматривало:

"Это ж надо так ошибиться..." - сказал ежик слезая с кактуса...:-)

>Во-первых, в данном случае аргументация не на уровне,

Мммм, почему?

>во-вторых, позиция, не характерная для Юрия,

Хм, это какая у меня была позиция и чем она отличается от постоянной?

>в-третьих, видно не владение терминологией: скрытая мобилизация называется тайной,

А я что-то другое говорил?

>и, наконец, IP компьютера не совпадает.

Хм, он уже несколько месяцев не совпадает - смотря откуда пишу...

>Только один пример:
>>>Не происходит развертывание тылов и т.д.
>>Для развертывания тылов необходимо получать технику из народного хозяйства, при тайной мобилизации это невозможно.

>Берем документ № 272 Малиновки

>Вроде бы, ничего не мешает. Но... Позже - это когда? После того, как немцы нападут? Или до их нападения? Но если до, то агрессором, готовящимся к нападению, будет выглядеть тов. Сталин. А ему это надо?

Позже означает, в процессе проведения... А сам момент остается только гадать... Нападение Германии можно и спровацирать и сфальсифицировать и т.д.

>Но вражьи силы-то ведь не дремлют... Даже если судить по советским довоенным фильмам, немецкими шпионами были нашпигованы все совучреждения, вплоть до детских ясель. И опять тов. Сталин будет выглядеть неприглядно.

Дык тайная мобилизация в первую очередь является тайной для народа - резервисты НЕ ЗНАЮТ истинную цель призыва.

>Главный вопрос: для чего? Чтобы напасть первыми? Или тов. Сталин был абсолютно уверен в том, что немцев удастся разбить на границе, а уж потом...

Хм, см. записку Василевского о "Соображения о стратегическом развертывании и т.д." Так русским по белому написано, что Германия имеет отмобилизованную армии с развернутыми тылами и может упредить СССР в развертывании. Скрытая мобилизация - попытка исправить ситуацию.

>Опять получается, что обе разведки - и советская, и немецкая - прохлопали ушами приготовления к нападению? Или немецкая НЕ прохлопала, и немцы именно поэтому напали первыми?

Ну, народ всегда не в курсе того, что задумывают его правители. Особенно в СССР. Вот только вчера с немцами дружили взасос, а завтра - они уже першие враги...
Резервистам и не надо ничего знать. Но вражья разведка-то за что деньги получает?

>Хм, см. записку Василевского о "Соображения о стратегическом развертывании и т.д." Так русским по белому написано, что Германия имеет отмобилизованную армии с развернутыми тылами и может упредить СССР в развертывании. Скрытая мобилизация - попытка исправить ситуацию.

ОК. "Исправить ситуацию" в какую сторону? Чтобы можно было остановить немцев на границе? Или чтобы вообще хоть что-то им противопоставить? Чем дело кончилось, мы знаем сегодня. А тогда что имелось ввиду?
Вариантов-то всего три, как мне представляется:
1. Готовиться к обороне
2. Готовиться к нападению
3. Сохранить статус кво
Скрытая или тайная (не в термине дело) мобилизация - это попытка скрыть свою готовность К ЧЕМУ?

>Я бы сказал процесс подготовки шел параллельно и самостоятельно. В связи с тем, что СССР начал отставать от Германии вряд ли Германская разведка могла засечь подготовку...

Не скажите, если резервист считает, что едет на сборы это одно, а если он знает, что идет мобилизация, то совершенно другое. Мобилизация - это война.

>Резервистам и не надо ничего знать. Но вражья разведка-то за что деньги получает?

А что она может заметить? Не приписывайте разведке всемогущество. Тем более, что ЛЮБЫЕ разведданые надо правильно истолковать.

>ОК. "Исправить ситуацию" в какую сторону?

В сторону недопущения ситации, когда немцы "упредили нас в развертывании".

>Ну как это? А полеты немецких самолетов над довольно глубокими тылами Красной армии еще ДО 22 июня? А недружелюбные поляки? А "Бранденбург", засылавший агентуру? Не говоря уж о всяких абверах...

>Не скажите, если резервист считает, что едет на сборы это одно, а если он знает, что идет мобилизация, то совершенно другое. Мобилизация - это война.

Ну и что? Вот поехал резервист в июне 1941-го. Думал - на сборы, а оказалось - на войну.

>А что она может заметить? Не приписывайте разведке всемогущество. Тем более, что ЛЮБЫЕ разведданые надо правильно истолковать.

И не думаю ничего штирлицам приписывать. Но немецкая разведка в чем-то убедила Алоизыча? Убедила. Значит, хотя бы кое-что знала? Знала. И удары немцев были спланированы на основе разведданных? Были.

>>ОК. "Исправить ситуацию" в какую сторону?

>В сторону недопущения ситации, когда немцы "упредили нас в развертывании".

И что, не допустили такую ситуацию? Увы, допустили. Поэтому я и думаю, что главное - определить, к чему, собственно, готовилась КА. А то какие-то все общие слова получаются...

>И что? Неужели Вы думаете, что немцы считали, что СССР СОВЕРШЕННО ПОЛНОСТЬЮ НЕ ЗАМЕТИТ действий Германии и НИКАК на них не отреагирует?

Разумеется, нет. Мобилизация это по определении переход со штатов мирного времени на штат военного времени. Если при объявлении сборов не было предусмотрено пополнение приписного состава дивизий в количестве необходимом для перехода на штат военного времени, то откуда они потом возьмутся?

Смотрим записку Василевского
«Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле:
1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса».

Думаете Василевский не знал, что в СССР в это время уже проводились учебные сборы?

>>во-вторых, позиция, не характерная для Юрия,
>Хм, это какая у меня была позиция и чем она отличается от постоянной?
>>>>Хотелось бы от Вас услышать ответ на вопрос: предусматривал ли БУС 1941 года скрытую мобилизацию РККА, или нет?
>>>Это и есть скрытая мобилизация проводимая под видом БУС.

Если БУС 1941 года был скрытой мобилизацией, то значит еще в марте 1941 года Сталин осознал возможность нападения немцев в 1941 году. Мне казалось, что ранее Вы это отрицали. Я в этом ошибаюсь?

>>Количество призывников никак не связано с количеством и СПЦИАЛЬНОСТЯМИ, необходимыми для перехода на штат военного времени.
>Тайная мобилизация не может быть заменой явной. При тайной - призывается только часть резервистов.

А это откуда Вы взяли??? Ссылочку можно?

>Юрий, еще раз просьба - посмотрите на укомплектованность личным составом имеющихся дивизий. ЕМНИП - нет ни одной укомплектованой по штату мирного времени - либо иеньше, либо... больше... Штат мирного времени в СССР - фикция.
Ну еще одно проявление бардака в армии, и что из этого следует?

>Это доказывает что либо штат мирного времени фикция, либо решение о начале мобилизации должно быть принято со дня на день - округ УЖЕ дает назначения по штату военного времени, а армии хоть и не удивляются таким назначениям, но ЕЩЕ не могут их реализовать.

Недостающее личный состав и матчасть будут получены ПОСЛЕ объявления мобилизации(явной).

>Думаете Василевский не знал, что в СССР в это время уже проводились учебные сборы?

В чем противоречие я не понял?

>Если БУС 1941 года был скрытой мобилизацией, то значит еще в марте 1941 года Сталин осознал возможность нападения немцев в 1941 году. Мне казалось, что ранее Вы это отрицали. Я в этом ошибаюсь?

В марте? Конечно отрицал... Но июнь не март, и май это не март... Если в марте на май запланировано "нечто", то совсем не обязательно что в мае это "нечто" произодет, в мае может под видом это "нечто" может происходить кое-что другое либо в процессе проведения могут разные неожиданности произойти. В общем случае "ПЛАН" и "ФАКТ" ВСЕГДА не совпадают.

>>Тайная мобилизация не может быть заменой явной. При тайной - призывается только часть резервистов.
>А это откуда Вы взяли??? Ссылочку можно?

Да Вы вообще-то сами документ цитировали... "Берем документ № 272 Малиновки
а) первый вариант предусматривает проведение мобилизации отдельных военных округов, отдельных частей и соединений,..."

Слово "ОТДЕЛЬНЫХ" увидели? Надеюсь не надо напоминать, что дискуссия велась в контексте вероятной войны с Германией, для которой ЧАСТИЧНОЙ мобилизации недостаточно? Это против Польши, Финляндии и т.д. можно проводить ЧАСТИЧНУЮ мобилизацию и тогда возможно полностью уложить в пункт а)...

>>Юрий, еще раз просьба - посмотрите на укомплектованность личным составом имеющихся дивизий. ЕМНИП - нет ни одной укомплектованой по штату мирного времени - либо иеньше, либо... больше... Штат мирного времени в СССР - фикция.
>Ну еще одно проявление бардака в армии, и что из этого следует?

Уважаемый, Вы когда-нибудь с кадровиками обчались? Ежели должности в штате нету, то и человека брать некуда, зарплату платить ему не из чего и пайка для него тоже нет... Вот пустая штатная единица возможна, наоборот нет.

>>Это доказывает что либо штат мирного времени фикция, либо решение о начале мобилизации должно быть принято со дня на день - округ УЖЕ дает назначения по штату военного времени, а армии хоть и не удивляются таким назначениям, но ЕЩЕ не могут их реализовать.
>А очередным проявлением бардака, который имел место в армии до войны это быть не могло?

Ну вот допустим Вы шпиён и получали сведения шо резервисты Вася, Петя, Толя и т.д. отправились на учебные сборы. Это нечто из ряда выходящее? Нифига подобного такое и раньше было. А ежели самая последняя кухарка(допустим мама Васи) знает, что ее Вася на войну едет? Какой вывод Вы сделаете? То-то же...

>Но немецкая разведка в чем-то убедила Алоизыча? Убедила. Значит, хотя бы кое-что знала? Знала. И удары немцев были спланированы на основе разведданных? Были.

И? Места постоянной дислокации войск РККА спятать невозможно. Аэродромы, склады, укрепрайоны и т.д... На основе этого немцы свой удар и планировали... Допустим они не знают текущую укомплектованность надцатой стрелковой дивизии... И что? Что такое стрелковая дивизия известна - следовательно исходить будут и КОЛИЧЕСТВА дивизий, а качество этих дивизий не рассматривается и всё.

>И что, не допустили такую ситуацию? Увы, допустили. Поэтому я и думаю, что главное - определить, к чему, собственно, готовилась КА. А то какие-то все общие слова получаются...

Какая разница к чему готовилась РККА, ежели 22 июня она не была готова ни к обороне, ни к наступлению?

>Наверное, они так не думали. А может им было просто наплевать, ЧТО ИМЕННО подумает СССР?

Хм, и именно поэтому активны внедряли дезу про "Морского льва"?

>Что такого должно было произойти, чтобы Гитлер отказался от нападения на СССР?

Полет "ПАК ФА"?:) Гитлер к тому моменту уже все порешал для себя... Тут надо ставить вопроса ЧТО ДОЛЖЕН СДЕЛАТЬ СТАЛИН, ЧТОБЫ ГИТЛЕР ПОВЕРИЛ В ЕГО ИСКРЕННОСТЬ.

>Скрытая мобилизация? Открытая мобилизация? Письмо тов. Сталина геноссе Гитлеру? Нападение Красной армии? ЧТО?

Угу. Но ежели я - шпиён, то заметив, что помимо этих трех богатырей на сборы отправились еще, скажем, человек 20, а мои буржуинские войска уже готовы на этих колей-петей напасть, то свое начальство я все-таки проинформирую: мол, там не три богатыря добавились, а цельная рота...

>А ежели самая последняя кухарка(допустим мама Васи) знает, что ее Вася на войну едет? Какой вывод Вы сделаете? То-то же...

Сделаю вывод, что кухарку надо срочно отдать на перевоспитание тов. Берия...

>Какая разница к чему готовилась РККА, ежели 22 июня она не была готова ни к обороне, ни к наступлению?

Дык в том-то и дело! Что это за армия такая, которая не готова НИ К ЧЕМУ??? На хрен, пардон, такая армия вообще нужна?
Нет... Думаю все же дело либо в уверенности тов. Сталина в том, что его гениальные полководцы правы, и доблестная Красная армия побьет фрицев на границе, либо... даже не знаю в чем еще... Нету у меня ответа...

>>Наверное, они так не думали. А может им было просто наплевать, ЧТО ИМЕННО подумает СССР?

>Хм, и именно поэтому активны внедряли дезу про "Морского льва"?

Ну и что? "Денег много не бывает". Как и дезинформации. Чем гуще пыль, тем легче за ней прятаться.

>>Что такого должно было произойти, чтобы Гитлер отказался от нападения на СССР?

>Полет "ПАК ФА"?:) Гитлер к тому моменту уже все порешал для себя... Тут надо ставить вопроса ЧТО ДОЛЖЕН СДЕЛАТЬ СТАЛИН, ЧТОБЫ ГИТЛЕР ПОВЕРИЛ В ЕГО ИСКРЕННОСТЬ.

Да, но ежели это добавление происходит под видом открыто под видом БУС, то Вы увидите, шо это не первый БУС и ничего экстраординарного нет и так и доложите, шо СССР проводит ПЛАНОВЫЕ учения. И неважно сколько добавилось. Важно шоб дебет с кредитом сошелся. Ежели СССР говорит, шо у него БУС и на деле видно, шо у него БУС так енто одно, а ежели СССР говорит о БУС, а на деле матери сыновей на войну провожают, то совсем другое...

>>А ежели самая последняя кухарка(допустим мама Васи) знает, что ее Вася на войну едет? Какой вывод Вы сделаете? То-то же...

>Сделаю вывод, что кухарку надо срочно отдать на перевоспитание тов. Берия...

А зачем? Он знает не потому, шо кто-то военную тайну разтрезвонил, а потому шо сына ее резервиста в армию по МОБИЛИЗАЦИИ забирают, а шо такое МОБИЛИЗАЦИЯ она исчо в ПМВ узнала, когда мужа провожала...

>>Какая разница к чему готовилась РККА, ежели 22 июня она не была готова ни к обороне, ни к наступлению?
>Дык в том-то и дело! Что это за армия такая, которая не готова НИ К ЧЕМУ???

Обычная армия, которой не дали вовремя изготовиться...

>На хрен, пардон, такая армия вообще нужна?

Дык армия то причем, ежели ей не дали развернуться?

>Нет... Думаю все же дело либо в уверенности тов. Сталина в том, что его гениальные полководцы правы, и доблестная Красная армия побьет фрицев на границе, либо... даже не знаю в чем еще... Нету у меня ответа...

Та просто СССР вел свою игру: угрозу он видел и готовился ее нейтрализовать, а вот насколько она близка - он не понимал.

>Ну так ежели Алоизыч уже все порешал, то что можно изменить? Выходит, тов. Сталин просто действительно не мог поверить в алоизычеву подлючую натуру?

И какие же враги ей этого не дали? Тов. Сталин что ли?

>>На хрен, пардон, такая армия вообще нужна?

>Дык армия то причем, ежели ей не дали развернуться?

Кто не дал-то? Злые немцы или добрые свои?

>Та просто СССР вел свою игру: угрозу он видел и готовился ее нейтрализовать, а вот насколько она близка - он не понимал.

угу.

>>Та просто СССР вел свою игру: угрозу он видел и готовился ее нейтрализовать, а вот насколько она близка - он не понимал.

>Он - это кто? Тов. Сталин лично? Или, как утверждает Житорчук, во всем Генштаб виноват?

>А за засекреченными документами по допросам Гесса тоже к Путину обращаться?

>>А за засекреченными документами по допросам Гесса тоже к Путину обращаться?

>А Вы считаете, что Путину надо брать пример с англичан? Ну-ну...

>>А Вы считаете, что Путину надо брать пример с англичан? Ну-ну...

>А почему бы и не брать?

>А Вы считаете, что Путину надо брать пример с англичан? Ну-ну...

>Да, считаю.

А Вы и Житорчук - это одно лицо?

>А что значит ну - ну?

В русском языке "ну-ну" означает сомнение.

>Вы против британской демократии?

А Путин, оказывается заступник Сталина? Не знал. И чего же этот заступние так и не рассекретил директивы ГШ от 18 июня 1941 года???

>А Путин, оказывается заступник Сталина? Не знал.

А Вы в моей фразе вопросительный знак не заметили???

>И чего же этот заступние так и не рассекретил директивы ГШ от 18 июня 1941 года???

Вот я и спрашиваю: почему?

>Наиболее таинственным документом, связанным с подготовкой к возможному нападению Германию на СССР, является телеграмма или директива начальника Генштаба от 18 июня. Сам Жуков об этом событии в своих воспоминаниях не говорит ни единого слова, как не пишет о трехчасовом совещании в кабинете Сталина, на котором он вместе с Тимошенко присутствовали в этот день. Текст этой телеграммы до сих пор остается секретным и скрытым от глаз исследователей. Тем не менее, что такая телеграмма была и ее основной смысл, стали известны после публикации «Протокола закрытого судебного заседания Военной Коллегии Верховного Суда Союза ССР по делу Павлова Д. Г., Климовских В. Е., Григорьева А. Т. и Коробкова А. А.» от 22 июля 1941 года:
>«Член суда т. Орлов. На лд. 79, том 4, вы дали такие показания:
>«Выезжая из Минска, мне командир полка связи доложил, что отдел химвойск не разрешил ему взять боевые противогазы из НЗ. Артотдел округа не разрешил ему взять патроны из НЗ, и полк имеет только караульную норму по 15 штук патронов на бойца, а обозно-вещевой отдел не разрешил взять из НЗ полевые кухни. Таким образом, даже днем 18 июня довольствующие отделы штаба не были ориентированы, что война близка...
>И после телеграммы начальника Генерального штаба от 18 июня войска округа не были приведены в боевую готовность».
>Подсудимый. Все это верно».

Секретом является текст Директивы от 18 июня, согласно которой войска должны были быть приведены в боевую готовность уже 18 июня.

"Приведение в боевую готовность" - это мероприятие равное по значению мобилизации? Что конкретно оно могло означать для немцев? Что это вообще значит?
Это никакой не подкол. Я просто не понимаю и хочу узнать.

>А значит якобы неверие Сталина в скорое нападение Германии на СССР является не более чем мифом.

А разве кто-то где-то утверждал, что Сталин НЕ верил в нападение Германии???
ИМХО, в том-то и дело, что верил. Тут я полностью (редкий случай, оданко!) согласен с ЕТ: Сталин хотел, чтобы "слава" агрессора досталась Гитлеру.
Далее, как опять же лично мне представляется, он ВЕРИЛ своим генералам, убеждавшим его в том, что немцы будут разбиты на границе.
Верил, можно сказать, безгранично.

Определенно, нет. Мобилизация, это переход со штата мирного времени на штат военного времени. Плюс переход народного хозяйства с графика и планов работы в мирное время, на планы работы в условиях военного времени.

>Что конкретно оно могло означать для немцев? Что это вообще значит?
Это никакой не подкол. Я просто не понимаю и хочу узнать.

Не очень уверен, что до войны понятие боевой готовности было формализовано в виде какого-либо отдельного директивного документа. Во всяком случае, мне таковой не известен. Поэтому и важно иметь текст директивы от 18 июня, где должны были быть описаны мероприятия, которые должны были быть реализованы после получения этой директивы.
По минимуму это поднятие частей по боевой тревоге, выдача боекомплекта патронов, снарядов, горючего, занятие позиций, предусмотренных директивой и приказ стрелять на поражение в случаях, оговоренных в директиве.

Скажем документ Малиновки № 542 описывает мероприятия, производимые в целях сокращения сроков боеготовности частей прикрытия и отрядов, выделяемых для поддержки погранвойск.

>>А значит якобы неверие Сталина в скорое нападение Германии на СССР является не более чем мифом.
>А разве кто-то где-то утверждал, что Сталин НЕ верил в нападение Германии???

Очень многие историки именно это и утверждают. А началось это с Хрущева и Жукова.

>Далее, как опять же лично мне представляется, он ВЕРИЛ своим генералам, убеждавшим его в том, что немцы будут разбиты на границе.
>Верил, можно сказать, безгранично.

Угу, и именно поэтому уже 24 июня, на следующий же день после объявления мобилизации, когда исход пограничного сражения был еще далеко не ясен, Сталин был озабочен возможностью отступления РККА, что выразилось в создании Совета по эвакуации. А 27 июня было принято постановление ЦК ВКП(б) и СНК "О порядке вывоза и размещения людских контингентов и ценного имущества". И вообще планы эвакуации предприятий и выбор площадок для их развертывания в глубинных областях страны были разработаны заблаговременно до начала войны. Так что не уверен, что Сталин так уж безгранично верил в силу Красной армии.

>Открытым, по крайней мере для меня, остается вопрос: зачем, будучи уверенным в нападении немцев, он до последнего дня продолжал поставки в Германию стратегически важных для нее материалов? Чтобы те поверили, что он НЕ ВЕРИТ?

ИМХО для того чтобы максимально оттянуть сроки немецкого нападения на СССР. По-крайней мере до 13 июня считалось, что нападение немцев произойдет не ранее первой половины июля. Соответственно срок окончания переброски глубинных дивизий по направлению к границе был назначен на 1 июля.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Памятуя о Вашем предшествующем вопросе, почему тогда Сталин не расстрелял разведчиков?

Необходимо отметить, что окончание всех этих действий планировалось на первую половину июля 1941 года. Так что, судя по всему, в конце мая в Генштабе РККА именно к этому сроку и ожидали начала немецкого стратегического развертывания. Основанием для такого ошибочного вывода послужили данные разведки. Так, например, в записке Василевского от 15 мая указывалось, что Германия на тот момент якобы имела 284 развернутых дивизий. Из них у наших границ было сосредоточено 112 дивизий. При этом Генштаб РККА исходил из того, что в случае нападения на СССР вермахт выставит до 180 дивизий. К 1 июня разведка уже насчитывала у наших границ 122 немецких дивизий.
Следовательно, процесс сосредоточения группировки немецких войск, по мнению Генштаба, был далек от завершения, поскольку немцы должны были бы подвести с Запада к нашим границам еще более 50 дивизий. На это у них могло уйти не менее одного-полутора месяцев. Именно из этой оценки и следовал вывод, что немецкое нападение можно ожидать не ранее первой половины июля. Именно к этому сроку и планировалось завершить основные предмобилизационные мероприятия, направленные на подготовку к отражению немецкого нападения.
Ошибка разведки, а соответственно и основанных на них выводов Генштаба, заключалась в том, что общее количество немецких дивизий было сильно завышено. Вместо 284 немецких дивизий, которые насчитала советская разведка, у Германии на тот момент времени было всего 209 дивизий.

Да, считаю.

>А Вы и Житорчук - это одно лицо?

НЕт. Я не Житорчук. Но я думаю, что нужно учиться у тех, кто преуспевает. Например, не снимать секретность.

А что значит ну - ну?

>В русском языке "ну-ну" означает сомнение.

Сомнение в чем?
Вы против британской демократии?

> Пусть и покажет "класс": возьмет и откроет засекреченные документы. Вот после этого она будет вправе грозить пальчиком злому Западу.

>Определенно, нет. Мобилизация, это переход со штата мирного времени на штат военного времени. Плюс переход народного хозяйства с графика и планов работы в мирное время, на планы работы в условиях военного времени.

То есть, громкое заявление о начале войны. Так?

>>Что конкретно оно могло означать для немцев? Что это вообще значит?

>Не очень уверен, что до войны понятие боевой готовности было формализовано в виде какого-либо отдельного директивного документа. Во всяком случае, мне таковой не известен. Поэтому и важно иметь текст директивы от 18 июня, где должны были быть описаны мероприятия, которые должны были быть реализованы после получения этой директивы.

Но если не было такого официального "мероприятия", то как оно могло попасть в текст директивы? А если, как Вы говорите, там они должны были быть описаны, то это получался огромный по объему документ...
Кстати, а почему именно 18 июня? Что такого произошло, что такая директива могла появиться?
И еще вопрос. Вы пишете, что она до сих пор заксекречена. Это значит, что она реально существует?

>По минимуму это поднятие частей по боевой тревоге, выдача боекомплекта патронов, снарядов, горючего, занятие позиций, предусмотренных директивой и приказ стрелять на поражение в случаях, оговоренных в директиве.

А какой смысл поднимать войска по боевой тревоге, если никто фактически не нападает? Разве это не будет, скажем, глупо выглядеть?
И что мешало выдать боекомплекты под видом того же УСа? Разве это могло как-то спровоцировать немцев на более ранние сроки нападения?

>Скажем документ Малиновки № 542 описывает мероприятия, производимые в целях сокращения сроков боеготовности частей прикрытия и отрядов, выделяемых для поддержки погранвойск.

ОК. Но еще раз: что мешало провести эти мероприятия до нападения? Ну не чья-то же злая воля? А что тогда?

>>А разве кто-то где-то утверждал, что Сталин НЕ верил в нападение Германии???

>Очень многие историки именно это и утверждают. А началось это с Хрущева и Жукова.

Ладно. Но если он ВЕРИЛ, то, значит, просто неверно оценивал сроки?

>>Далее, как опять же лично мне представляется, он ВЕРИЛ своим генералам, убеждавшим его в том, что немцы будут разбиты на границе.
>>Верил, можно сказать, безгранично.

>Угу, и именно поэтому уже 24 июня, на следующий же день после объявления мобилизации, когда исход пограничного сражения был еще далеко не ясен, Сталин был озабочен возможностью отступления РККА, что выразилось в создании Совета по эвакуации. А 27 июня было принято постановление ЦК ВКП(б) и СНК "О порядке вывоза и размещения людских контингентов и ценного имущества". И вообще планы эвакуации предприятий и выбор площадок для их развертывания в глубинных областях страны были разработаны заблаговременно до начала войны. Так что не уверен, что Сталин так уж безгранично верил в силу Красной армии.

Тогда совсем непонятно... Смотрите:
1. Колоссальное военное производство привело к колоссальному накапливанию боевой техники. Для чего?
2. Сталин верил в то, что Гитлер нападет, но НИЧЕГО не предпринял заранее. Почему?
3. Сталин не верил в боеспособность созданных им же вооруженных сил, но возможность отступления от границы начал рассматривать только после нападения немцев. Зато план эвакуации предприятий планировался гораздо раньше. Странно...
4. Есди Сталин не верил в силу Красной армии, то на каком основании? Качество? Количество? Что его НЕ устраивало?

>>Открытым, по крайней мере для меня, остается вопрос: зачем, будучи уверенным в нападении немцев, он до последнего дня продолжал поставки в Германию стратегически важных для нее материалов? Чтобы те поверили, что он НЕ ВЕРИТ?

>ИМХО для того чтобы максимально оттянуть сроки немецкого нападения на СССР. По-крайней мере до 13 июня считалось, что нападение немцев произойдет не ранее первой половины июля. Соответственно срок окончания переброски глубинных дивизий по направлению к границе был назначен на 1 июля.

Слушайте, ну разве месяц (даже меньше)- это срок, которым можно оправдать то, что произошло в июне 1941-го? Какой стратег будет расчитывать на то, что противник будет сидеть и ждать, пока наша сторона проведет все необходимые приготовления? В том и заключается военная мудрость, чтобы противника "передумать".

>++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>Памятуя о Вашем предшествующем вопросе, почему тогда Сталин не расстрелял разведчиков?

>Так что, судя по всему, в конце мая в Генштабе РККА именно к этому сроку и ожидали начала немецкого стратегического развертывания. Основанием для такого ошибочного вывода послужили данные разведки.

А почему Вы считаете, что этот вывод ошибочный? Немцы - что - не могли напасть не всеми силами? Они - что - демобилизовались после Польши?

>Так, например, в записке Василевского от 15 мая указывалось, что Германия на тот момент якобы имела 284 развернутых дивизий. Из них у наших границ было сосредоточено 112 дивизий. При этом Генштаб РККА исходил из того, что в случае нападения на СССР вермахт выставит до 180 дивизий. К 1 июня разведка уже насчитывала у наших границ 122 немецких дивизий.

При более-менее налаженной системе железных дорог и наличии хороших дорог в Европе и плохих в Польше переброска 50 с чем-то дивизий - это такая сложная задача? К тому же, как я понимаю, эти дивизии совсем не обязательно должны были прямо у границ СССР. Они могли составлять второй или третий эшелон где-то в глубине Польши, а то и в Германии. Почему надо было ждать присутствия на границе именно 180 дивизий?

>Ошибка разведки, а соответственно и основанных на них выводов Генштаба, заключалась в том, что общее количество немецких дивизий было сильно завышено. Вместо 284 немецких дивизий, которые насчитала советская разведка, у Германии на тот момент времени было всего 209 дивизий.

Ошибка в нашу пользу: надо было готовиться к отражению нападения гораздо бОльшего числа войск. Не вижу проблемы.

>Автору приходилось встречаться с возражениями против такого объяснения ошибок, допущенных Генштабом в оценке сроков немецкого нападения. Суть этого возражений сводилась к тому, что если бы данные разведки действительно привели к таким катастрофическим последствиям, то в этом случае руководство разведки было бы расстреляно еще в июне 1941 года. Но на самом деле Сталин достаточно высоко оценил роль разведки, присвоив к концу войны ее руководителю генералу Голикову звание маршала.

И опять "к нашим баранам"... Это значит, что Сталин разведке ВЕРИЛ, ни в чем ее не винил, поскольку чувствовал СВОЮ вину.

>Все дело в том, что вплоть до окончания войны советскому руководству не было известно истинное количество дивизий, имевшихся у Германии к началу немецкого нападения на СССР. А без этих данных ошибка разведки и те последствия, которые она вызвала, были совершенно не столь очевидными, как это видно теперь.

Не думаю, что здесь дело в простой арифметике.

>В конце концов, немцы могли начать нападение, не подтянув всех своих резервов. Тем не менее, количество немецких дивизий, находившихся у советских границ на 22 июня, разведка определила довольно точно, о возможности немецкого нападения предупреждала сравнительно заблаговременно. Поэтому оснований для репрессий в то время просто не было.

Здрасссте! Раз не было оснований для репрессий, раз разведка все оценила более-менее верно и заблаговременно, то чем объясняется катастрофа 1941-го года??? И мой старый вопрос: причем тут Генштаб?

>Ну а после войны к теме, почему же Генштаб в середине мая ошибся в определении сроков стратегического развертывания вермахта, серьезно уже не возвращались. По большому счету в этом никто и не был заинтересован. А уж после 20 съезда КПСС вся вина за катастрофу начального периода войны была списана Хрущевым на Сталина.

Вы читать умеете? Где у меня написано «не было такого официального "мероприятия"» ???

>Кстати, а почему именно 18 июня? Что такого произошло, что такая директива могла появиться?

15 июня советская разведка сообщила о начале мобилизации в Румынии, а 18 июня на стол Сталина легла докладная Народного комиссара госбезопасности СССР Меркулова, в которой указывалось, что, по мнению сотрудников немецкого посольства в Москве, война должна начаться уже в ближайшие дни:
«По имеющимся в НКГБ СССР данным, за последние дни среди сотрудников германского посольства в Москве наблюдаются большая нервозность и беспокойство в связи с тем, что, по общему убеждению этих сотрудников, взаимоотношения между Германией и СССР настолько обострились, что в ближайшие дни должна начаться война между ними.
Наблюдается массовый отъезд в Германию сотрудников посольства, их жен и детей с вещами».

Соответственно 18 июня у Сталина был 3-х часовое совещание с Тимошенко и Жуковым, после которого, ВЕРОЯТНО, и была подписана соответствующая директива ГШ.

>И еще вопрос. Вы пишете, что она до сих пор заксекречена. Это значит, что она реально существует?

ВЕРОЯТНО, существует, коль скоро на нее была ссылка на судебном процессе над генералом Павловым. Большего об этом ничего неизвестно.

>>По минимуму это поднятие частей по боевой тревоге, выдача боекомплекта патронов, снарядов, горючего, занятие позиций, предусмотренных директивой и приказ стрелять на поражение в случаях, оговоренных в директиве.
>А какой смысл поднимать войска по боевой тревоге, если никто фактически не нападает? Разве это не будет, скажем, глупо выглядеть?

Еще раз повторяю, что содержалось в директиве от 18 июня НЕ ИЗВЕСТНО. Остальное, мои ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ о том, что там могло быть. И не более того.

>И что мешало выдать боекомплекты под видом того же УСа? Разве это могло как-то спровоцировать немцев на более ранние сроки нападения?

Так в КОВО они и были выданы. Читайте документ Малиновки № 542.

>>Скажем документ Малиновки № 542 описывает мероприятия, производимые в целях сокращения сроков боеготовности частей прикрытия и отрядов, выделяемых для поддержки погранвойск.
>ОК. Но еще раз: что мешало провести эти мероприятия до нападения? Ну не чья-то же злая воля? А что тогда?

Мик, и когда Вы научитесь читать документы? Смотрим документ Малиновки № 542:
«Во исполнение настоящей директивы, Военным Советам армий НЕМЕДЛЕННО отдать подчиненным соединениям и частям соответствующие распоряжения и организовать поверку их точного выполнения».

>>>А разве кто-то где-то утверждал, что Сталин НЕ верил в нападение Германии???
>>Очень многие историки именно это и утверждают. А началось это с Хрущева и Жукова.
>Ладно. Но если он ВЕРИЛ, то, значит, просто неверно оценивал сроки?

Вот, например, что по этому поводу пишет советский историк Некрич:
«Сама директива носила странный и противоречивый характер. В ней, как в двух каплях воды, нашли отражение сомнения и колебания Сталина, его неоправданные расчеты, что вдруг удастся избежать войны. Рассчитывать на это в ночь с 21 на 22 июня было все равно, что уповать на чудо. И чуда не произошло».

А вот что писал Жуков в мае 1956 года для очередного пленума ЦК КПСС:
«Свою мысль о провокации немцев Сталин вновь подтвердил, когда он прибыл в ЦК. Сообщение о том, что немецкие войска на ряде участков уже ворвались на нашу территорию не убедило его в том, что противник начал настоящую и заранее подготовленную войну. До 6 часов 30 мин. он не давал разрешения на ответные действия и на открытие огня, а фашистские войска тем временем, уничтожая героически сражавшиеся части пограничной охраны, вклинились в нашу территорию, ввели в дело свои танковые войска и начали стремительно развивать удары своих группировок».

>>>Далее, как опять же лично мне представляется, он ВЕРИЛ своим генералам, убеждавшим его в том, что немцы будут разбиты на границе.
>>>Верил, можно сказать, безгранично.
>>Угу, и именно поэтому уже 24 июня, на следующий же день после объявления мобилизации, когда исход пограничного сражения был еще далеко не ясен, Сталин был озабочен возможностью отступления РККА, что выразилось в создании Совета по эвакуации. А 27 июня было принято постановление ЦК ВКП(б) и СНК "О порядке вывоза и размещения людских контингентов и ценного имущества". И вообще планы эвакуации предприятий и выбор площадок для их развертывания в глубинных областях страны были разработаны заблаговременно до начала войны. Так что не уверен, что Сталин так уж безгранично верил в силу Красной армии.
>Тогда совсем непонятно... Смотрите:
>1. Колоссальное военное производство привело к колоссальному накапливанию боевой техники. Для чего?

Для подготовки к весьма вероятной войне с Германией.

>2. Сталин верил в то, что Гитлер нападет, но НИЧЕГО не предпринял заранее. Почему?

Это не соответствует действительности. В это время в СССР проводились крупномасштабные предмобилизационные мероприятия. См. ниже.

>3. Сталин не верил в боеспособность созданных им же вооруженных сил, но возможность отступления от границы начал рассматривать только после нападения немцев. Зато план эвакуации предприятий планировался гораздо раньше. Странно...

Не вижу ничего странного, Напротив все логично. Сначала план, а его реализация после нападения.

>4. Есди Сталин не верил в силу Красной армии, то на каком основании? Качество? Количество? Что его НЕ устраивало?

ИМХО думаю, что уровень подготовки.

>>ИМХО для того чтобы максимально оттянуть сроки немецкого нападения на СССР. По-крайней мере до 13 июня считалось, что нападение немцев произойдет не ранее первой половины июля. Соответственно срок окончания переброски глубинных дивизий по направлению к границе был назначен на 1 июля.
>Слушайте, ну разве месяц (даже меньше)- это срок, которым можно оправдать то, что произошло в июне 1941-го?

Не понял?

>Какой стратег будет расчитывать на то, что противник будет сидеть и ждать, пока наша сторона проведет все необходимые приготовления? В том и заключается военная мудрость, чтобы противника "передумать".

А никто и не рассчитывал, что противник будет сидеть, ничего не делая. Считалось, что противник в это время будет занят переброской примерно 60-ти своих дивизий на Восток.

>>Так что, судя по всему, в конце мая в Генштабе РККА именно к этому сроку и ожидали начала немецкого стратегического развертывания. Основанием для такого ошибочного вывода послужили данные разведки.
>А почему Вы считаете, что этот вывод ошибочный?

Потому, что он не соответствовал последовавшим реальным действиям немцев.

>Немцы - что - не могли напасть не всеми силами?

А разве такой вариант ГШ рассматривал до 22 июня? Где, не подскажите?

>>Так, например, в записке Василевского от 15 мая указывалось, что Германия на тот момент якобы имела 284 развернутых дивизий. Из них у наших границ было сосредоточено 112 дивизий. При этом Генштаб РККА исходил из того, что в случае нападения на СССР вермахт выставит до 180 дивизий. К 1 июня разведка уже насчитывала у наших границ 122 немецких дивизий.
>При более-менее налаженной системе железных дорог и наличии хороших дорог в Европе и плохих в Польше переброска 50 с чем-то дивизий - это такая сложная задача?

Поинтересуйтесь пропускной способностью ж/д.

>К тому же, как я понимаю, эти дивизии совсем не обязательно должны были прямо у границ СССР. Они могли составлять второй или третий эшелон где-то в глубине Польши, а то и в Германии. Почему надо было ждать присутствия на границе именно 180 дивизий?

А их в непосредственной близости от границы до начала сосредоточения и развертывания вермахта как раз никто и не ждал. А начало сосредоточения по мысли ГШ должна была зафиксировать наша разведка.

>>Ошибка разведки, а соответственно и основанных на них выводов Генштаба, заключалась в том, что общее количество немецких дивизий было сильно завышено. Вместо 284 немецких дивизий, которые насчитала советская разведка, у Германии на тот момент времени было всего 209 дивизий.
>Ошибка в нашу пользу: надо было готовиться к отражению нападения гораздо бОльшего числа войск. Не вижу проблемы.

Проблема в том, что до немецкого нападения ожидалось прибытие этих 60-ти дивизий. Это создавало иллюзию того, что у нас в запасе есть примерно месяц, в течение которого планировалось запустить первую очередь УРов, подтянуть 4-е армии РГК, перебросить примерно 30-ть дивизий прикрытия к границе, перевести военные предприятия на мобилизационный режим работы, привести приграничные округа в боевую готовность.

>>Автору приходилось встречаться с возражениями против такого объяснения ошибок, допущенных Генштабом в оценке сроков немецкого нападения. Суть этого возражений сводилась к тому, что если бы данные разведки действительно привели к таким катастрофическим последствиям, то в этом случае руководство разведки было бы расстреляно еще в июне 1941 года. Но на самом деле Сталин достаточно высоко оценил роль разведки, присвоив к концу войны ее руководителю генералу Голикову звание маршала.
>И опять "к нашим баранам"... Это значит, что Сталин разведке ВЕРИЛ, ни в чем ее не винил,

ВЕРИЛ и ОЦЕНИЛ ПОСТФАКТУМ, это немножко разные вещи.

>поскольку чувствовал СВОЮ вину.

Не надо сосать пальчик.

>>Все дело в том, что вплоть до окончания войны советскому руководству не было известно истинное количество дивизий, имевшихся у Германии к началу немецкого нападения на СССР. А без этих данных ошибка разведки и те последствия, которые она вызвала, были совершенно не столь очевидными, как это видно теперь.
>Не думаю, что здесь дело в простой арифметике.

Не думаете? Это Ваши проблемы. Однако хотелось, чтобы Вы думали и возражали аргументировано.

>>В конце концов, немцы могли начать нападение, не подтянув всех своих резервов. Тем не менее, количество немецких дивизий, находившихся у советских границ на 22 июня, разведка определила довольно точно, о возможности немецкого нападения предупреждала сравнительно заблаговременно. Поэтому оснований для репрессий в то время просто не было.
>Здрасссте! Раз не было оснований для репрессий, раз разведка все оценила более-менее верно и заблаговременно, то чем объясняется катастрофа 1941-го года??? И мой старый вопрос: причем тут Генштаб?

Т.е. читать аргументов оппонента не желаем. Понятно. Обратите внимание на мои слова: В ТО ВРЕМЯ.

>>Ну а после войны к теме, почему же Генштаб в середине мая ошибся в определении сроков стратегического развертывания вермахта, серьезно уже не возвращались. По большому счету в этом никто и не был заинтересован. А уж после 20 съезда КПСС вся вина за катастрофу начального периода войны была списана Хрущевым на Сталина.
>Опять двадцать пять... Выше Вы пишете, что разведка сработала в целом нормально, а виноват опять Генштаб...

Читайте внимательней:

>>Все дело в том, что вплоть до окончания войны советскому руководству не было известно истинное количество дивизий, имевшихся у Германии к началу немецкого нападения на СССР. А без этих данных ошибка разведки и те последствия, которые она вызвала, были совершенно не столь очевидными, как это видно теперь.

>Ну никак не пойму, в чем вина Генштаба...

В том, что выводы Иссорсона были проигнорированы, а ГШ продолжал планировать все действия КА исходя из устаревшей доктрины начального периода войны. Если хотите вину ГШ сформулировал Василевский в своем интервью 1965 года: