Нет. Не верны.

>1. Огромные потери бревой техники и вооружений в первые месяцы 1941 года вызваны главным образом тем, что их просто-напросто бросали в панике отступавшие и разбегавшиеся военнослужащие.

Или бросали по израсходовании топлива. Или бросали по техническим неисправностям. Или за отсутствием экипажей (например, некоторые авиачасти у границы - более одного комплекта самолетов, так как началось поступление новой техники, при половинном комплекте пилотов, так как остальные пилоты на переподготовке на новую технику). Или за невозможностью дальнейшей эвакуации (танки вышли к берегу реки. Моста нет. Понтонного парка нет. Танки можно только бросить, единственная альтернатива - вывести их при этом из строя или бросить просто так). Ни одна из приведенных причин не обуславливается нежеланием воевать за советскую власть.

>2. Огромные человеческие потери, приходящиеся главным образом на военнопленных, вызваны (начиная с самого главного) нежеланием сражаться, паникой, дезорганизацией, повальным бегством в тыл.

Паника и дезорганизация необстрелянных частей, нередко в условиях отсутствия артиллерийской и авиационной поддержки, никак не связаны с нежеланием воевать за советскую власть. Можно сказать даже более - при отражении немецкого контрудара под Балатоном наблюдались случаи паники и беспорядочного отхода малоопытных частей. Надо понимать, что в 1945 г. наблюдалось массовое "нежелание сражаться"?

>3. Неудачи первых операций РККА определяются растерянностью, некомпетентностью, трусостью командиров, стремлением уйти от ответственных решений, а также низкой выучкой и низкой стойкостью войск.

А также неполной и недостоверной информацией, в каковых условиях даже достаточно компетентный командир имеет прекрасную возможность искусно скрыть свою компетентность :-) . А также развалом системы управления войсками в части организации связи - сколь бы гениальное решение не было принято в штабе, при недоведении его своевременно до войск выполнено оно не будет. А также неукомплектованностью войск и большими проблемами со снабжением. Ни одна из приведенных причин не восходит к "нежеланию воевать за советскую власть".

>4. Срыв мобилизации как техники, так и приписного состава, в том числе и в районах, которые в течение недель, а тои месяцев не были затронуты войной, определяется массовым уклонением мобилизованных, паникой, растерянностью, нераспорядительностью советского, партийного, хозяйственного руководства, его стрмелением как можно скорее удрать подальше в тыл.

Паникой, растерянностью, неопытностью, крайне запущенным состоянием воинского учета. Никак не связано с нежеланием воевать за советскую власть.

>И резюме: все это случилось оттого, что большая часть населения ненавидела Советскую власть.

В основном верны.

>>1. Огромные потери бревой техники и вооружений в первые месяцы 1941 года вызваны главным образом тем, что их просто-напросто бросали в панике отступавшие и разбегавшиеся военнослужащие.
>Или бросали по израсходовании топлива. Или бросали по техническим неисправностям. Или за отсутствием экипажей (например, некоторые авиачасти у границы - более одного комплекта самолетов, так как началось поступление новой техники, при половинном комплекте пилотов, так как остальные пилоты на переподготовке на новую технику). Или за невозможностью дальнейшей эвакуации (танки вышли к берегу реки. Моста нет. Понтонного парка нет. Танки можно только бросить, единственная альтернатива - вывести их при этом из строя или бросить просто так). Ни одна из приведенных причин не обуславливается нежеланием воевать за советскую власть.

Подтверждается фотографиями колонн советской техники брошеной в Болоруссии. Естессно все сразу сломались.

>>2. Огромные человеческие потери, приходящиеся главным образом на военнопленных, вызваны (начиная с самого главного) нежеланием сражаться, паникой, дезорганизацией, повальным бегством в тыл.
>Паника и дезорганизация необстрелянных частей, нередко в условиях отсутствия артиллерийской и авиационной поддержки, никак не связаны с нежеланием воевать за советскую власть. Можно сказать даже более - при отражении немецкого контрудара под Балатоном наблюдались случаи паники и беспорядочного отхода малоопытных частей. Надо понимать, что в 1945 г. наблюдалось массовое "нежелание сражаться"?

Подтверждается тем, что большинство "дезорганизованных" отнють не стремились к местам организации, а предпочли дезертирство и плен.
Да и темпы продвижения немецких войск не свидетельствуют о высокой стойкости КА.

>>3. Неудачи первых операций РККА определяются растерянностью, некомпетентностью, трусостью командиров, стремлением уйти от ответственных решений, а также низкой выучкой и низкой стойкостью войск.
>А также неполной и недостоверной информацией, в каковых условиях даже достаточно компетентный командир имеет прекрасную возможность искусно скрыть свою компетентность :-) . А также развалом системы управления войсками в части организации связи - сколь бы гениальное решение не было принято в штабе, при недоведении его своевременно до войск выполнено оно не будет. А также неукомплектованностью войск и большими проблемами со снабжением. Ни одна из приведенных причин не восходит к "нежеланию воевать за советскую власть".

Неумение вести разведку, потеря управления, неумение организовать снабжение собственно и есть некомпетентность военного руководства.

>>4. Срыв мобилизации как техники, так и приписного состава, в том числе и в районах, которые в течение недель, а тои месяцев не были затронуты войной, определяется массовым уклонением мобилизованных, паникой, растерянностью, нераспорядительностью советского, партийного, хозяйственного руководства, его стрмелением как можно скорее удрать подальше в тыл.
>Паникой, растерянностью, неопытностью, крайне запущенным состоянием воинского учета. Никак не связано с нежеланием воевать за советскую власть.

Собственно все перечисленное и есть
"паника, растерянность, нераспорядительность советского, партийного, хозяйственного руководства".
Неявка мобилизованных подтверждается многочисленными воспоминаниями.

>>И резюме: все это случилось оттого, что большая часть населения ненавидела Советскую власть.
>А вот это - уже в кристально чистом виде итог сосания пальца.

>Не буду спорить по поводу желания или нежелания воевать за советскую власть (результат, как говорится, налицо), но нельзя забывать и о том, что в годы войны более 5 миллионов советских граждан сотрудничали с немцами и даже воевали на их стороне... Иными словами, было достаточно много тех, кто действительно не хотел воевать за советскую власть. По разным причинам, а не только тем, которые озвучены, скажем, данным автором.

Вот, ИМХО, Солонин и не забыл. Только он абсолютизировал этот аспект катастрофы.

Нет.

>Подтверждается фотографиями колонн советской техники брошеной в Болоруссии. Естессно все сразу сломались.

А топливо разом у всех кончится, РАЗУМЕЕТСЯ, не могло?

>Подтверждается тем, что большинство "дезорганизованных" отнють не стремились к местам организации, а предпочли дезертирство и плен.

А "дезорганизованные" вообще имеют склонность стремиться к местам "организации"? Вы прям открытие сделали.

>Да и темпы продвижения немецких войск не свидетельствуют о высокой стойкости КА.

И как невысокая стойкость необстрелянной армии связана с нежеланием защищать советскую власть? В "Тигриной" могорафии Барятинского описан случай, когда при внезапном появлении "Тигров" экипажи вполне исправных "Шерманов" выбросили белые флаги, не попытавшись ни защищаться, ни отступить - это надо расценивать проявление нежелания американских танкистов защищать родную американскую капиталистическую власть?

>Неумение вести разведку, потеря управления, неумение организовать снабжение собственно и есть некомпетентность военного руководства.

И как это связано с основным тезисом Солонина - что первопричиной всех этих явлений являлось нежелание защищать советскую власть?

>Собственно все перечисленное и есть
>"паника, растерянность, нераспорядительность советского, партийного, хозяйственного руководства".
>Неявка мобилизованных подтверждается многочисленными воспоминаниями.

Ничем, кроме нежелания защищать советскую власть, сие объяснено быть не может?

>На сегодняшний день намного большим сосанием пальца выглядит объяснение поражения в пограничном сражении подготовкой превентивного удара.

>Тот факт, что часть командиров, военнослужащих, советских и партийных работников, а также рядовых граждан вела себя иначе, демонстрируя подчас и героизм, и хорошую боевую выучку, положения в начале 1941 года изменить не мог.
>И резюме: все это случилось оттого, что большая часть населения ненавидела Советскую власть.

Данная версия отстой.Во Франции в 1944 году немецкие войска были великолепно подготовлены и вооружены.Но неграмотное военное руководство привело немцев к катастрофе!
Тут исчо про Польшу говорится.Хорошо что Гитлер накануне январского наступления танковый корпус СС одправил в Венгрию нефть защищать
http://www.ipclub.ru/arsenal/platz/ww2/ss/waffen_ss/fight/1944__1945_ss_troops_in_action.htm
25 июля началось крупное наступление американских войск. После массированной авиационной и артиллерийской подготовки американские дивизии прорвали линию обороны немцев в районе Сен-Ло и открыли дорогу танкам Паттона. Дивизии СС "Рейх" и "Гец фон Берлихинген" понесли значительные потери и были отрезаны на полуострове Котантен. В упорном сражении, которое продолжалось два дня, этим частям все-таки удалось прорваться через американские заслоны и соединиться со своими войсками в окрестностях Моргена. Хотя этим дивизиям и не удалось ликвидировать брешь в линии обороны, они все же сумели вырваться из кольца окружения, сохранить большую часть личного состава и вооружения и нанести американцам значительные потери. Но проблемы у немцев во Франции только начались. Германское командование во главе с Гитлером приняло несколько необъяснимых решений, которые резко ухудшили и без того крайне опасную ситуацию на Западном фронте. После прорыва танков Паттона и все время продолжающихся атак британских войск, немцы оказались на очень уязвимых и опасных позициях между Фалезом и Моргеном. Было только два выхода из создавшейся ситуации: либо отступить с этих позиций, либо немедленно атаковать в направлении Авранша. Эта атака позволила бы отрезать армию Паттона от основных сил союзников. Однако немцы находились в бездействии целых десять дней и когда наступление все же началось, время уже было упущено. Гитлер лично направил Клюге генеральный план наступления бронетанковых войск - операции "Люттих". "Мы должны нанести молниеносный удар",- заявил фюрер - "Когда выйдем к морю американские передовые части будут отрезаны от остальных сил. Очевидно, здесь они пытаются осуществить решающее наступление, иначе не стали бы направлять своего лучшего генерала Паттона... Мы должны молниеносно повернуть на север и нанести удар по вражескому фронту с тыла".

LSSAH, которая за последнюю неделю получала одну директиву за другой, должна была вместе с дивизиями СС "Рейх" и "Гец фон Берлихинген", 2-й пехотной и 116-й танковой дивизиями перейти в наступление б августа 1944 года. Американцы, предвидевшие подобное развитие событий, после нескольких дней упорных боев остановили продвижение немецких танков. О безнадежности немецкого наступления можно судить по следующему факту: танковый корпус СС, состоящий из дивизий СС LSSAH и "Гитлерюгенд" начал наступление, имея в своем составе 35 танков, в то время как в одной дивизии 2-й американской армии, действующей на этом направлении, было 250 танков. Эта атака поставила наступающих немцев в очень опасное положение. Особенно критическим оно было у трех наиболее сильных дивизий к западу от Моргена, где немцы могли только наблюдать, как союзники закрывают последнюю дорогу за их спиной. Всего в окружение попали 19 немецких дивизий и было не ясно, удастся ли им вырваться. Необходимо отметить, что немцы начали быстро отводить уцелевшие части и, используя все оставшиеся под рукой войска, завязали упорные бои, не давая противнику окончательно захлопнуть западню под Фалезом. Дивизия СС "Гец фон Берлихинген" была выведена из котла 15 августа, LSSAH и "Фрундсберг" несколько позже, после чего LSSAH была направлена в Саар, а "Гец фон Берлихинген" - к Комьену, Дивизии СС "Гитлерюгенд", "Рейх" и "Хоенштауфен" продолжали вести ожесточенные бои к северу от Фалеза и благодаря их усилиям город был сдан только 17 августа. Выход из фалезского котла окончательно захлопнулся только 21 августа, когда танки канадской 4-й танковой дивизии соединились с поляками у Кудеара, а канадские 3-я и 4-я дивизии заняли Сен-Ламбер и северный проход к Шамбуа. Только в северном секторе котла немцы потеряли 344 танка и самоходных орудия, 2447 автомашин и 252 орудия. Битва за Нормандию обошлась немцам дорого: они потеряли 1500 танков, 3500 орудий, 20000 автомашин. Потери в живой силе составили порядка 450000 солдат и офицеров. Линия обороны, до этого успешно отражавшая натиск союзнических войск, теперь развалилась. Наступление союзников продолжалось до начала сентября и остановилось скорее из-за нехватки горючего, чем из-за сопротивления немцев. К началу осени только дивизия СС "Гитлерюгенд" вела бои, пытаясь остановить продвижение американцев между Амьеном и бельгийской границей, остальные дивизии практические утратили боеспособность. О потерях частей СС можно судить по докладу командования группы армии "Б", который был представлен в конце августа 1944 года:

- в дивизии СС LSSAH остались несколько ослабленных пехотных подразделений, все танки и артиллерия были потеряны;

- во 2-й танковой дивизии СС "Рейх" осталось 450 человек, 15 танков и 6 орудий;

- в 9-й танковой дивизии СС "Хоенштауфен" осталось 460 человек, 20-25 танков и 20 орудий;

- в 10-й танковой дивизии СС "Фрундсберг" осталось 4 ослабленных пехотных батальона, все танки и артиллерия были потеряны;

- в 12-й танковой дивизии СС "Гитлерюгенд" осталось 300 человек, 10 танков, вся артиллерия была потеряна. Стоит заметить, что до начала боев дивизия СС "Гитлерюгенд" имела в своем составе более 20000 человек личного состава и 150 танков

Польша

>Не буду спорить по поводу желания или нежелания воевать за советскую власть (результат, как говорится, налицо), но нельзя забывать и о том, что в годы войны более 5 миллионов советских граждан сотрудничали с немцами и даже воевали на их стороне... Иными словами, было достаточно много тех, кто действительно не хотел воевать за советскую власть. По разным причинам, а не только тем, которые озвучены, скажем, данным автором.

К этому можно бы и добавить мой уже много раз звучавший тезис что советские бойцы летом 1941 и летом скажем даже и 1942 воевали уже совершенно поразному.

Строго говоря, есть некоторое количество фактов, противоречащих этой гипотезе. Например, ожесточенное сопротивление остатков 10-й армии в Белостокском котле, задержавшее наступление пехотных (и некоторых танковых)дивизий группы армий Центр почти на две недели.

Так чтобы у всей колонны сразу, да еще и не у одной, РАЗУМЕЕТСЯ не могло.
"Однако тенденция" :))))

>>Подтверждается тем, что большинство "дезорганизованных" отнють не стремились к местам организации, а предпочли дезертирство и плен.
>А "дезорганизованные" вообще имеют склонность стремиться к местам "организации"? Вы прям открытие сделали.

Ну это открытие сделали еще в древние времена, в связи с чем появились различные значки, служившие, в том числе, и местом сбора бойцов, потерявших строй.
А вот то, что в приведенном Вами примере с Балатоном, не было массовой сдачи в плен и разбегания запаниковавших по окрестным лесам с прятанием на 3 года - это факт. Сравните с 41-м и почувствуйте разницу.

>И как невысокая стойкость необстрелянной армии связана с нежеланием защищать советскую власть?

Надо полагать, что гарнизоны УРов сплошь состояли из обстрелянных бойцов. Открытие о том, что необстреляные части могут проявить стойкость сделали по итогам Гражданской войны в США.

>В "Тигриной" могорафии Барятинского описан случай, когда при внезапном появлении "Тигров" экипажи вполне исправных "Шерманов" выбросили белые флаги, не попытавшись ни защищаться, ни отступить - это надо расценивать проявление нежелания американских танкистов защищать родную американскую капиталистическую власть?

А Вы уверены, что большинство американцев рвалось в бой против фашистов? Вот Брэдли, например, не очень высоко оценивал сознательность американской армии в 43-44.

>>Неумение вести разведку, потеря управления, неумение организовать снабжение собственно и есть некомпетентность военного руководства.
>И как это связано с основным тезисом Солонина - что первопричиной всех этих явлений являлось нежелание защищать советскую власть?

Собственно это было обсуждение еще одного тезиса Солонина о некомпетентности командования КА. Вы привели признаки некомпетентности и заявили, что при их проявлении трудно продемонстрировать компетентность. Я с Вами, и с Солониным вполне согласен.

>>Собственно все перечисленное и есть
>>"паника, растерянность, нераспорядительность советского, партийного, хозяйственного руководства".
>>Неявка мобилизованных подтверждается многочисленными воспоминаниями.
>Ничем, кроме нежелания защищать советскую власть, сие объяснено быть не может?

Можно конечно разработать теорию о том, что за 10 лет подготовки к Большой войне русские, по причине "природной тупости", ничего не смогли сделать. Но если есть более логичное и простое объяснение ИМХО не стоит заниматься конспирологией.

>>На сегодняшний день намного большим сосанием пальца выглядит объяснение поражения в пограничном сражении подготовкой превентивного удара.
>Что, тем не менее, не добавляет ни полкопейки в пользу построений Солонина.

Механизм потерь техники совершенно обычный для отступающей армии, терпящей военное поражение и теряющей территорию. Точно так же "стачивались" до ушей немецкие танковые соединения в 1943-45 гг. Например батальон "Пантер", посланный в 6-ю армию в августе 1943 г. или 14 тд под Кривым Рогом в октябре-ноябре 1943 г. Данные есть во втором томе "Панцертруппен" Йенца.

>2. Огромные человеческие потери, приходящиеся главным образом на военнопленных, вызваны (начиная с самого главного) нежеланием сражаться, паникой, дезорганизацией, повальным бегством в тыл.

Огромные потери вызваны цепочкой "котлов" по всему фронту, больших и маленьких. Соответственно отрезаныне от снабжения части и соединения в итоге попадали в плен, исчерпав возможности сопротивления. При этом характерной чертой большинства окружений является упорная борьба в них.

>3. Неудачи первых операций РККА определяются растерянностью, некомпетентностью, трусостью командиров, стремлением уйти от ответственных решений, а также низкой выучкой и низкой стойкостью войск.

Неудачи объясняются низкими плотностями находящихся в соприкосновении с вермахтом войск, владением противником стратегической инициативой. Последний факт позволял немцам производить крупные перегруппировки войск между группами армий, создавая локальное подавляющее превосходство. Например ЮЗФ рухнул когда на него навалились в сентябре 1941 г. сразу две танковые группы. К Ленинграду немцы вышли и сумели его блокировать в августе-сентябре опять же задействовав на северном секторе фронта две танковые группы (4-ю и часть сил 3-й танковых групп). Вяземский "котел" в октябре образовали, вновь сосредоточив на московском направлении усилия сразу двух танковых групп. ТГр метались между разными участками фронта, появляясь там где их не ждут (разведка не успевала вскрыть столь быстрых перегруппировоко механизированных соединений). А растянутые по фронту войска, соответственно, не могли сдержать ударов появлявшихся как чертик из шкатулки моторизованных корпусов. Просто потому что не знали, где они завтра появятся. Под Вязьмой ждали удар вдоль шоссе Смоленск-Москва, поставили там плотную "пробку" из 16-й армии К.К.Рокоссовского, а немцы треснули намного севернее и южнее его.

>4. Срыв мобилизации как техники, так и приписного состава, в том числе и в районах, которые в течение недель, а тои месяцев не были затронуты войной, определяется массовым уклонением мобилизованных, паникой, растерянностью, нераспорядительностью советского, партийного, хозяйственного руководства, его стрмелением как можно скорее удрать подальше в тыл.

А был ли мальчик? Был срыв мобилизации? Выдумки это какие-то. Я почему-то думал, что у нас сфоромировали огромную массу новых соединений за счет успешной мобилизации разных возрастов в июле-августе 1941 г.

>Тот факт, что часть командиров, военнослужащих, советских и партийных работников, а также рядовых граждан вела себя иначе, демонстрируя подчас и героизм, и хорошую боевую выучку, положения в начале 1941 года изменить не мог.

>И резюме: все это случилось оттого, что большая часть населения ненавидела Советскую власть.

Это Солонин ее ненавидит.

Если колонна однородна - могло. Если голова колонны остановлена у разрушенного моста - могло. Продолжать?

>"Однако тенденция" :))))

Из пальца сосать сенсации? Увы :-( .

>Ну это открытие сделали еще в древние времена, в связи с чем появились различные значки, служившие, в том числе, и местом сбора бойцов, потерявших строй.

Коллега, это у Вас чувство юмора такое своеобразное? И где же должны собираться бойцы дезорганизованного подразделения - у дивизионного красного знамени? Оно, наверно, стоит на возвышении, чтобы всем издали было видно... правильно?

>А вот то, что в приведенном Вами примере с Балатоном, не было массовой сдачи в плен и разбегания запаниковавших по окрестным лесам с прятанием на 3 года - это факт.

Не было. Было просто неорганизованное бегство в тыл. И немцы далеко не прошли, были остановлены. Так что может быть, что и посдавались БЫ, и попрятались БЫ, кабы были к тому условия в виде быстрого ухода немецких частей вперед.

>Надо полагать, что гарнизоны УРов сплошь состояли из обстрелянных бойцов.

А гарнизоны УРов везде сопротивлялись до последней возможности? Вы открытиями просто сыпете.

>Открытие о том, что необстреляные части могут проявить стойкость сделали по итогам Гражданской войны в США.

Вам незнакомы примеры паники, дезорганизации, неорганизованного бегства времен Гражданской войны в США?

>А Вы уверены, что большинство американцев рвалось в бой против фашистов?

То есть Вы предлагаете определять наличие желания защищать Родину по количеству пленных? Тогда придется признать, что в Германии и Японии в 1945 г. защита Родины оказалась явлением крайне непопулярным - счет пленных шел на миллионы.

>Можно конечно разработать теорию о том, что за 10 лет подготовки к Большой войне русские, по причине "природной тупости", ничего не смогли сделать.

Интересная у Вас дихотомия вытанцовывается - если не сделали ВСЕГО И НА ВЫСОЧАЙШЕМ УРОВНЕ, значит, не сделали НИЧЕГО. К вопросу о готовности к мобилизации - в Акте приемки Наркомата Обороны Тимошенко от Ворошилова, в частности, указано, что переучет запасных не проводился с 1927 г. Вам и теперь удивителен кавардак с воинским учетом?

>Из трех основных версий:
>- везапное нападение / неготовность, с перепевками;
>- подготовка к превентивному удару / агрессии;
>- война началась в условиях активного / пассивного нежелания народа сражаться за Соввласть.
>ИМХО нормально обясняют события комбинация 1 и 3, при том что 3 первична.

Это с каким это пряников версия номер три первична? А почему не признать первичной неуказанную Вами версию номер четыре - война началась при активном противодействии проводимым советской стороной мероприятиям размороженных из Шамбаллы инопланетян с атлантами? Доказательная база вариантов три и четыре будет тождественна и в точности совпадать с приведенной Солониным - изложение событий и "вывод" с умным видом - "А все оттого, что..." (суть версии номер три и четыре соответственно).

>Солонин первым выдал эту, старательно обходимую версию, на гора в концентрированном виде, за что ему "честь и слава".

А если командир остановился и сказал: "Все братцы, дальше не знаю как ехать, спасайся кто как может", и все с радостью побежали. Продолжать?

>>Ну это открытие сделали еще в древние времена, в связи с чем появились различные значки, служившие, в том числе, и местом сбора бойцов, потерявших строй.
>Коллега, это у Вас чувство юмора такое своеобразное? И где же должны собираться бойцы дезорганизованного подразделения - у дивизионного красного знамени? Оно, наверно, стоит на возвышении, чтобы всем издали было видно... правильно?

А Вы всерьез уверены, что ВОВ была в древние времена, или пошутили так? Открою Вам секрет, что бойцы дезорганизованного соединения скорее всего соберутся у ближайших кухонь и перевязочных пунктов.

>>А вот то, что в приведенном Вами примере с Балатоном, не было массовой сдачи в плен и разбегания запаниковавших по окрестным лесам с прятанием на 3 года - это факт.
>Не было. Было просто неорганизованное бегство в тыл. И немцы далеко не прошли, были остановлены. Так что может быть, что и посдавались БЫ, и попрятались БЫ, кабы были к тому условия в виде быстрого ухода немецких частей вперед.

А немцы надо полагать повергли в панику необстрелянные части, стали это праздновать и сами остановились. Паника в передовых частях не привела к повальному бегству, вот в этом и отличие от 41.

>А гарнизоны УРов везде сопротивлялись до последней возможности? Вы открытиями просто сыпете.

Ну если для Вас открытием является то, что на фоне прочих частей КА гарнизоны УРов выделяются стойкостью, то поздравляю.

>>Открытие о том, что необстреляные части могут проявить стойкость сделали по итогам Гражданской войны в США.
>Вам незнакомы примеры паники, дезорганизации, неорганизованного бегства времен Гражданской войны в США?

Знакомы, в том числе и среди обстрелянных ветеранов. Это доказывает исключительно то, что абсолютной зависимости между стойкость обстрелянностью нет.

>>А Вы уверены, что большинство американцев рвалось в бой против фашистов?
>То есть Вы предлагаете определять наличие желания защищать Родину по количеству пленных?

Я считаю, что оценка желания сражаться по соотношению кровавых потерь и пленных вполне адекватна.

>Тогда придется признать, что в Германии и Японии в 1945 г. защита Родины оказалась явлением крайне непопулярным - счет пленных шел на миллионы.

А по-Вашему немцы именно в 45 сильно горели желанием пасть за великий рейх. Надо заметить, что на Тихом океане доля пленных тоже возрастала по мере продвижения американцев.

>>Можно конечно разработать теорию о том, что за 10 лет подготовки к Большой войне русские, по причине "природной тупости", ничего не смогли сделать.
>Интересная у Вас дихотомия вытанцовывается - если не сделали ВСЕГО И НА ВЫСОЧАЙШЕМ УРОВНЕ, значит, не сделали НИЧЕГО. К вопросу о готовности к мобилизации - в Акте приемки Наркомата Обороны Тимошенко от Ворошилова, в частности, указано, что переучет запасных не проводился с 1927 г. Вам и теперь удивителен кавардак с воинским учетом?

Вот и получается теория "что они не делают, не идут дела". Тогда совсем не понятна уверенность тех, кто говорит, что в случае своевременной мобилизации было бы лучше.

>>Из трех основных версий:
>>- везапное нападение / неготовность, с перепевками;
>>- подготовка к превентивному удару / агрессии;
>>- война началась в условиях активного / пассивного нежелания народа сражаться за Соввласть.
>>ИМХО нормально обясняют события комбинация 1 и 3, при том что 3 первична.
>Это с каким это пряников версия номер три первична? А почему не признать первичной неуказанную Вами версию номер четыре - война началась при активном противодействии проводимым советской стороной мероприятиям размороженных из Шамбаллы инопланетян с атлантами? Доказательная база вариантов три и четыре будет тождественна и в точности совпадать с приведенной Солониным - изложение событий и "вывод" с умным видом - "А все оттого, что..." (суть версии номер три и четыре соответственно).

Охотно выслушаю аргументы в пользу Вашей версии номер 4. Если найдете свидетельства того, что миллион бойцов КА забрали к себе Шамбалу атланты, то обещаю присоедениться к Вам.
Правомерность версии Солонина подтверждается не только приводимыми им аргументами, но и предыдущей и последующей историей СССР.

>Солонин, простите, продуктивно пососал палец - у него "выводы" к "аргументам" никак логически не привязаны. Общую схему изложения предмета Солониным я утрированно уже Вам представил чуть выше.

И что - прям всегда? Вы по фотке колонны смогли такой вывод сделать?

>Открою Вам секрет, что бойцы дезорганизованного соединения скорее всего соберутся у ближайших кухонь и перевязочных пунктов.

... которые вполне могут принадлежать и ДРУГОМУ подразделению. После чего оное "другое подразделение", например, выступает маршем по назначенному маршруту. А что делают бойцы дезорганизованного подразделения?

>А немцы надо полагать повергли в панику необстрелянные части, стали это праздновать и сами остановились.

Нет. Артиллеристы ИПТАПов оказались обстрелянными.

>Паника в передовых частях не привела к повальному бегству, вот в этом и отличие от 41.

Ну и где же здесь нежелание воевать за советскую власть?

>Ну если для Вас открытием является то, что на фоне прочих частей КА гарнизоны УРов выделяются стойкостью, то поздравляю.

В таком случае расскажите мне, сколько продержался Алитусский УР? Шауляйский? Тельшайский?

>Знакомы, в том числе и среди обстрелянных ветеранов. Это доказывает исключительно то, что абсолютной зависимости между стойкость обстрелянностью нет.

Абсолютной - нет. Но то, что необстрелянная часть более склонна к панике при первой встрече с врагом, при первом обстреле, при первых потерях, при первом появлении паникеров, бегущих с выпученными глазами с криком "Акружи-и-и-ли-и-и-и!!!" - несомненно.

>Я считаю, что оценка желания сражаться по соотношению кровавых потерь и пленных вполне адекватна.

И считаете притом ошибочно. Эта оценка работала БЫ в том и только том случае, если для ВСЕХ военнослужащих риск погибнуть был бы совершенно одинаковым и ТОЛЬКО ОТ ВОЕННОСЛУЖАЩИХ зависящим. Однако более чем вероятно, что боец первой линии погибнет, даже искренне желая сдаться в плен - гаубичные снаряды - они, знаете ли, патриотов от желающих побыстрее сдаться не отличают.

>А по-Вашему немцы именно в 45 сильно горели желанием пасть за великий рейх.

Зато по-Вашему получается, что патриотизм советских граждан по мере приближения конца войны непрерывно возрастал, так как убывало количество пленных. То есть чем дальше на запад уходила линия фронта, тем больше народ хотел защищать советскую власть. Вам самому не смешно от таких выводов?

>Вот и получается теория "что они не делают, не идут дела".

Нет, не получается. Проблема была вскрыта, ее начали решать. А теория "что они не делают, не идут дела" возникает у тех, кто искренне считает, что любая проблема решается за час-полтора, ну за полдня максимум.

>Охотно выслушаю аргументы в пользу Вашей версии номер 4.

А аргументов в пользу версии номер три привести не желаете?

>Правомерность версии Солонина подтверждается не только приводимыми им аргументами, но и предыдущей и последующей историей СССР.

Извините, в таком случае вынужден спросить - а какими такими карательными мерами провинилась перед французским народом французская власть? У французов соотношение пленных к убитым будет выше, чем у СССР, в разы. Последовательно применяя "теорию" Солонина, приходится признать, что за родную третью республику французский народ воевать не хотел. Так чем же провинились французские власти?

>Не согласен с Вами, ИМХО с логикой у Солонина все нормально.

Ну Вы же делаете смелый вывод о взорванном мосте и кончившемся топливе.

>>Открою Вам секрет, что бойцы дезорганизованного соединения скорее всего соберутся у ближайших кухонь и перевязочных пунктов.
>... которые вполне могут принадлежать и ДРУГОМУ подразделению. После чего оное "другое подразделение", например, выступает маршем по назначенному маршруту. А что делают бойцы дезорганизованного подразделения?

Их скорее всего направят к ближайшему штабу, куда эти бойцы при желании придут, а при отсутствии оного слиняют.

>>А немцы надо полагать повергли в панику необстрелянные части, стали это праздновать и сами остановились.
>Нет. Артиллеристы ИПТАПов оказались обстрелянными.

Я так понимаю по Вашей уверенности, что Вы располагаете точной статистикой доли обстрелянных бойцов в пехоте и ИПТАП. Или все базируется на тех же воспоминаниях "... необстрелянные части побежали с поля боя, но немецкие танки были остановлены закаленными в боях артиллеристами".

>>Ну если для Вас открытием является то, что на фоне прочих частей КА гарнизоны УРов выделяются стойкостью, то поздравляю.
>В таком случае расскажите мне, сколько продержался Алитусский УР? Шауляйский? Тельшайский?

По этим точно не знаю. Вывод был сделан по действиям УР ЗОВО.

>Абсолютной - нет. Но то, что необстрелянная часть более склонна к панике при первой встрече с врагом, при первом обстреле, при первых потерях, при первом появлении паникеров, бегущих с выпученными глазами с криком "Акружи-и-и-ли-и-и-и!!!" - несомненно.

Тогда непонятна Ваша категоричность в утверждении, что главной причиной бегства была именно необстрелянность.

>И считаете притом ошибочно. Эта оценка работала БЫ в том и только том случае, если для ВСЕХ военнослужащих риск погибнуть был бы совершенно одинаковым и ТОЛЬКО ОТ ВОЕННОСЛУЖАЩИХ зависящим. Однако более чем вероятно, что боец первой линии погибнет, даже искренне желая сдаться в плен - гаубичные снаряды - они, знаете ли, патриотов от желающих побыстрее сдаться не отличают.

Это очень частный случай. Если будет желание, то это тема для отдельного разговора. ИМХО статистика ПМВ и ВМВ как раз подтверждает мое мнение.

>Зато по-Вашему получается, что патриотизм советских граждан по мере приближения конца войны непрерывно возрастал, так как убывало количество пленных. То есть чем дальше на запад уходила линия фронта, тем больше народ хотел защищать советскую власть. Вам самому не смешно от таких выводов?

Нет, не смешно. Даже если ввести поравку на снижение количества пленных в удачных операциях после сеоедины 43-го года коэффициент для КА постоянен. А до этого как ни странно для Вас он будет расти.

>>Охотно выслушаю аргументы в пользу Вашей версии номер 4.
>А аргументов в пользу версии номер три привести не желаете?

А что мне их приводить, мы похоже обсуждаем книгу в которой они приведены.

>Извините, в таком случае вынужден спросить - а какими такими карательными мерами провинилась перед французским народом французская власть? У французов соотношение пленных к убитым будет выше, чем у СССР, в разы. Последовательно применяя "теорию" Солонина, приходится признать, что за родную третью республику французский народ воевать не хотел. Так чем же провинились французские власти?

Вы похоже не в курсе, что тот же Де Голль все таки посчитал основной причиной поражения Франции не чисто военные причины, а нежелание народа нести военное напряжение вследствии тяжелых потерь в ПМВ и антивоенной пропаганды. Уж я не знаю, чем еще провинились французские власти, но о нежелании французов воевать сказано достаточно много.

>Ну и как же из факта крупных потерь в танках следует нежелание советского народа воевать за советскую власть? Восстановите логику.

ОДНИМ ИЗ факторов было и "нежелание сражаться" за советску власть. Глупо с этим спорить

Письмо члена ВКП(б) Н. Богданова И.В. Сталину
[Не позднее 16 октября 1942 года]
"Мой любимый Иосиф Виссарионович!
....
Я был на передовой позиции с августа 1941 г[ода] не просто как военнослужащий, но и как писатель, как психолог, как научный работник, изучающий происходящее. Я видел массу примеров героизма, но я видел и то, как целыми взводами, ротами переходили на сторону немцев, сдавались в плен с вооружением без всяких «внешних» на это причин. Раз не было внешних, значит, были внутренние. И это заставляло меня думать о происходящем.
Да, Иосиф Виссарионович! Сознание слишком отстало от социалистической экономики, и, главным образом, в отношении колхозников. Рабочие не сдавались к немцам, а сдавались, переходили на сторону врага колхозники с психологией крестьян. Ленин неоднократно подчеркивал, что мелкособственническая психология крестьян страшнее и важнее всего. И это положение во многом остается правильным и на сегодняшний день.
Я был в окружении. Два месяца находился на оккупированной немцами территории. Я прошел десятки деревень Орловской и Тульской областей, я разговаривал с сотнями колхозников, окруженцев, неся с собой свой партийный билет и воинское удостоверение, и клятву на верность Советскому Союзу. Я был не просто свидетель происходящего, а свидетель пристрастный, коммунист, любящий свою партию и родину. И я слышал, и я видел как мелкособственническая крестьянская душа у многих людей брала верх, ставила их против Советской власти. Они с удовольствием и поспешностью отказывались от колхозов, делили и разбирали лошадей, упряжь, инвентарь, урожай, приводили в порядок свою избу, двор, огород.
...."

"Колонна" это сколько машин? Две? Три? Объяснение может быть элементарное: остановилась колонна слили остатки горючего из одних машин, перелили в другие, поехали дальше.

>Подтверждается тем, что большинство "дезорганизованных" отнють не стремились к местам организации, а предпочли дезертирство и плен.

А пальчиком не соблаговолите показать в такие соединения? Бежали как правило в тыл. Например 199 сд на Украине. Сдавались, попав в окружение преимущественно.

>Да и темпы продвижения немецких войск не свидетельствуют о высокой стойкости КА.

Темпы продвижения говорят о постоянно возраставшем сопротивлении. Наивысший темп был в прибалтике, где до середине июля покрыли большую. часть расстояния до Ленинграда. Но оставшийся кусок Лужский рубеж - ленинградский трамвай проходили с тяжелыми боями полтора месяца.

>Неумение вести разведку, потеря управления, неумение организовать снабжение собственно и есть некомпетентность военного руководства.

О чем тогда свидетельствуют примеры трудностей со снабжением у немцев?

>Собственно все перечисленное и есть
>"паника, растерянность, нераспорядительность советского, партийного, хозяйственного руководства".
>Неявка мобилизованных подтверждается многочисленными воспоминаниями.

Огласите весь список "многочисленных воспоминаний". Факты говорят о том, что поставили под ружье (и вооружили/выучили) колоссальное число соединений.

А почему с радостью и побежали? Разделение на отряды и просачивание тоже было. Мне известен человек, который из киевского котла вышел к Ростову. Из дырявых котлов осени 1941 г. целыми соединениями выходили.

>А Вы всерьез уверены, что ВОВ была в древние времена, или пошутили так? Открою Вам секрет, что бойцы дезорганизованного соединения скорее всего соберутся у ближайших кухонь и перевязочных пунктов.

Оборжаться. В ближнем тылу их передавят танками и перестреляют. Упомянутая мной 199-я сд бежала на 300 км в тыл.

>А немцы надо полагать повергли в панику необстрелянные части, стали это праздновать и сами остановились. Паника в передовых частях не привела к повальному бегству, вот в этом и отличие от 41.

_Повального_ бегства не наблюдаю. У вас есть осмысленная статистика?

>>>А Вы уверены, что большинство американцев рвалось в бой против фашистов?
>>То есть Вы предлагаете определять наличие желания защищать Родину по количеству пленных?
>Я считаю, что оценка желания сражаться по соотношению кровавых потерь и пленных вполне адекватна.

Не адекватна. В "котле" без снабжения много не навоюешь.

>>Тогда придется признать, что в Германии и Японии в 1945 г. защита Родины оказалась явлением крайне непопулярным - счет пленных шел на миллионы.
>А по-Вашему немцы именно в 45 сильно горели желанием пасть за великий рейх.

Они горели желанием остановить варваров, которые, как им трандела пропаганда всех поубивают/изнасилуют.

>Правомерность версии Солонина подтверждается не только приводимыми им аргументами, но и предыдущей и последующей историей СССР.

Не подтверждается. СССР как государство в 1941 г. не рухнул. В первую очередь потому, что мобилизованные в июле и августе граждане упорно сражались. На Лужском рубеже, под Москвой и Тулой. Наступали под Старой Руссой, Ростовом и Тихвином.

Ага. Подходят несколько таких обтрепанных окруженцев к кухне, покушать просят, а повар им и говорит: "А идите, ребята, к штабу"... Так?

>Я так понимаю по Вашей уверенности, что Вы располагаете точной статистикой доли обстрелянных бойцов в пехоте и ИПТАП.

Вообще-то был спецвыпуск о немецком прорыве у Балатона с изложением документов - какие и где стрелковые батальоны побежали, позиции каких ИПТАПов и где оголили, сколько немцев настреляли ИПТАПы. И тушки "настрелянных" в изобилии нафотографированы.

>По этим точно не знаю.

Но уверенный вывод насчет "... на фоне прочих частей КА гарнизоны УРов выделяются стойкостью" уже прозвучал. Уважаю!

>Тогда непонятна Ваша категоричность в утверждении, что главной причиной бегства была именно необстрелянность.

После обретения боевого опыта ТЕ ЖЕ САМЫЕ части проявляли намного бОльшую стойкость.

>Это очень частный случай.

Тогда возьмите намного более общий случай - окружение и отсутствие централизованного снабжения.

>Даже если ввести поравку на снижение количества пленных в удачных операциях после сеоедины 43-го года коэффициент для КА постоянен.

Изложите мне методику исчисления поправки - очень интересно.

>А что мне их приводить, мы похоже обсуждаем книгу в которой они приведены.

В обсуждаемой книге нет НИ ЕДИНОГО аргумента в пользу третьей версии. Есть изложение событий по источникам сильно не первой свежести и притянутый за уши вывод - "А все это оттого, что за советскую власть сражаться не хотели".

>Вы похоже не в курсе, что тот же Де Голль все таки посчитал основной причиной поражения Франции не чисто военные причины, а нежелание народа нести военное напряжение вследствии тяжелых потерь в ПМВ и антивоенной пропаганды.

Стоп! Солонин утверждает, что причиной нежелания народа воевать за советскую власть явились Гражданская война, коллективизация и репрессии - власть навязывала народу силовыми методами непопулряные меры, вот народ и отреагировал соответственно. А какие такие непопулярные меры силовыми методами навязывала французскому народу власть третьей республики?

>Уж я не знаю, чем еще провинились французские власти, но о нежелании французов воевать сказано достаточно много.

Замечательный пассаж! Вот и выяснилось, что для нежелания народа защищать Родину какие-либо непопулряные действия властей необходимыми совершенно не являются. И весь "вывод" Солонина пролетает, как фанЁра над Парижем.

>Объяснение видится автору...

Т.е. статистики по обстрелянности там не было, но вывод сделан категоричный. Уважаю!

>>По этим точно не знаю.
>Но уверенный вывод насчет "... на фоне прочих частей КА гарнизоны УРов выделяются стойкостью" уже прозвучал. Уважаю!

Коммент к половине фразы оппонента. Уважаю!

>>Тогда непонятна Ваша категоричность в утверждении, что главной причиной бегства была именно необстрелянность.
>После обретения боевого опыта ТЕ ЖЕ САМЫЕ части проявляли намного бОльшую стойкость.

Обобщение на голом месте.

>>Это очень частный случай.
>Тогда возьмите намного более общий случай - окружение и отсутствие централизованного снабжения.

В этом случае можно поступить как в Брестской крепости, а можно сдаться. Согласитесь, что соотношение пленных к погибшим будет разным.

>>Даже если ввести поравку на снижение количества пленных в удачных операциях после сеоедины 43-го года коэффициент для КА постоянен.
>Изложите мне методику исчисления поправки - очень интересно.

Сравнивая разные операции одного периода. Как только будет время я с этим вопросом приду на форум.

>В обсуждаемой книге нет НИ ЕДИНОГО аргумента в пользу третьей версии. Есть изложение событий по источникам сильно не первой свежести и притянутый за уши вывод - "А все это оттого, что за советскую власть сражаться не хотели".

Вы считате что вывод притянут за уши, я считаю, что версия озвученная автором объясняет ход описанных до этого событий.

>>Вы похоже не в курсе, что тот же Де Голль все таки посчитал основной причиной поражения Франции не чисто военные причины, а нежелание народа нести военное напряжение вследствии тяжелых потерь в ПМВ и антивоенной пропаганды.
>Стоп! Солонин утверждает, что причиной нежелания народа воевать за советскую власть явились Гражданская война, коллективизация и репрессии - власть навязывала народу силовыми методами непопулряные меры, вот народ и отреагировал соответственно. А какие такие непопулярные меры силовыми методами навязывала французскому народу власть третьей республики?
>>Уж я не знаю, чем еще провинились французские власти, но о нежелании французов воевать сказано достаточно много.
>Замечательный пассаж! Вот и выяснилось, что для нежелания народа защищать Родину какие-либо непопулряные действия властей необходимыми совершенно не являются. И весь "вывод" Солонина пролетает, как фанЁра над Парижем.

Действительно стоп! Французы признают нежелание своих граждан умирать за Родину и объясняют причины этого. За советским человеком на сегодняшний день право нежелания умереть за Советскую Родину не признается. Книга Солонина именно об этом. Причины нежелания большой массы народа воевать он тоже назывет. ИМХО достаточно веские. Если назовете другие, буду Вам признателен.

>Дальше можно не обсуждать. А мне "объяснение" видится в том, что злокозненные секретные атланты напару с не менее секретными инопланетянами "невидимыми лучами смерти" выводили из строя боевое машины. Степень достоверности выводов абсолютно тождественна. Считаем доказанным, что ответственность за поражения 1941 года целиком ложится на злобных атлантов и недружественных инопланетян?

Всегда пожалуйста.

>но вот это-то как раз совсем и не смешно, а вполне похоже на правду.

Нет, не похоже. Вот смотрите сами:

>То есть дело, конечно, не в убывании количества сдающихся в плен, а в том, что чем очевиднее приближение победы, тем выше желание быть к ней причастным. Разве нет?

А кто сказал что этого не было. Вы все знаете, может у Вас и статистка по вышедшим из окружения есть. Тогда можно сравнить ее с числом потерь.

>>А Вы всерьез уверены, что ВОВ была в древние времена, или пошутили так? Открою Вам секрет, что бойцы дезорганизованного соединения скорее всего соберутся у ближайших кухонь и перевязочных пунктов.
>Оборжаться. В ближнем тылу их передавят танками и перестреляют. Упомянутая мной 199-я сд бежала на 300 км в тыл.

Оборжитесь. Если мне не изменяет память, то подобный способ собирания беглецов использовал Рокоссовский. Впрочем Вы наверняка более него в курсе.

>_Повального_ бегства не наблюдаю. У вас есть осмысленная статистика?

Какая статистика, на Ваш взгляд полно характерезует количество беглецов?

>>Я считаю, что оценка желания сражаться по соотношению кровавых потерь и пленных вполне адекватна.
>Не адекватна. В "котле" без снабжения много не навоюешь.

Сразу вспомнился Швейк: "... пустился в критику некоторых известных сражений и открыл Америку, сказав, что подразделение, окруженное со всех сторон, непременно должно сдаться".
Немцы в котлах продолжали организованное сопротивление и налаживали снабжение. У нас в 41-м почему-то не получилось.

>>А по-Вашему немцы именно в 45 сильно горели желанием пасть за великий рейх.
>Они горели желанием остановить варваров, которые, как им трандела пропаганда всех поубивают/изнасилуют.

Именно от этого желания и сдавались больше, чем в 44-м.

>Не подтверждается. СССР как государство в 1941 г. не рухнул. В первую очередь потому, что мобилизованные в июле и августе граждане упорно сражались. На Лужском рубеже, под Москвой и Тулой. Наступали под Старой Руссой, Ростовом и Тихвином.

Давайте не уходить от темы. Вами были предложены в качестве аргумента в пользу Солонина фото колонны брошенной техники.
Соответственно в ответ были выдвинуты следующие объяснения этого:
а)остановились, слили топливо в другие машины
б)уперлись во взорванный мост
Даже в случае разделения на отряды нет речи о прекращении сопротивления.
Вывод: аргумент с фото колонны не является доказательством теории Солонина.
Возражения есть?

>>>А Вы всерьез уверены, что ВОВ была в древние времена, или пошутили так? Открою Вам секрет, что бойцы дезорганизованного соединения скорее всего соберутся у ближайших кухонь и перевязочных пунктов.
>>Оборжаться. В ближнем тылу их передавят танками и перестреляют. Упомянутая мной 199-я сд бежала на 300 км в тыл.
>Оборжитесь. Если мне не изменяет память, то подобный способ собирания беглецов использовал Рокоссовский. Впрочем Вы наверняка более него в курсе.

Потрудитесь процитировать. Мемуары Рокоссовского есть на милитере. Дезорганизованное соединение рассеивается намного глубже тылов, где перевязочные пункты и кухни.

>>_Повального_ бегства не наблюдаю. У вас есть осмысленная статистика?
>Какая статистика, на Ваш взгляд полно характерезует количество беглецов?

Число побежавших и упорно сражавшихся (в рамках оперативных и тактических возможностей) соединений. Дивизий-беглецов - меньшинство.
Так же можно посчитать соотношение побежавшие/сражавшиеся по Балатону.

>Немцы в котлах продолжали организованное сопротивление и налаживали снабжение. У нас в 41-м почему-то не получилось.

У немцев было снабжение "котлов" по воздуху. Даже мелких(масштаба деревни блокированной). Богатая страна, могли себе это позволить. Мы - нет. В силу убогости парка транспортной авиации. Поэтому снабжение по воздуху "котлов" 1941 г. отсутствовало. Тем не менее оставшиеся без снабжения соединения упорно сражались до последней возможности. Примеры - Умань, Яготин, Оржица.

>>>А по-Вашему немцы именно в 45 сильно горели желанием пасть за великий рейх.
>>Они горели желанием остановить варваров, которые, как им трандела пропаганда всех поубивают/изнасилуют.
>Именно от этого желания и сдавались больше, чем в 44-м.

Вы не соскальзывайте. Вами был задан вопрос о моральных стимулах воевать в 1945 г. Я такой стимул назвал. Не утверждая, что он действовал на все 100% войск на востоке. Вас он не устраивает?

>СССР не рухнул по причине того, что в силу своего безумия Гитлер предложил русским альтернативу худшую, чем коммунисты. Вот когда это поняли война и стала Отечественной.

Откатывавшимся назад армиям никаких альтернатив не предлагали. Точнее предлагали листовками молочные реки с кисельными берегами. Не повелись в массе своей. Потому что И.В.Сталин им уже предложил некую альтернативу жизненную и идейную.

>А Лужский рубеж ИМХО скорее немецкая пауза, чем успешная оборона.

Вы просто не в курсе. Почитайте историю "Полицая", скажем. Это были упорные бои в труднопроходимой местности. В лоб немцы Лугу взять не смогли.

Не передразнивайте - у Вас получается слабо :-) . В спецвыпуске в документах были особые указания на то, что вот такой-то батальон был необстрелян, потому и побежал, а вот такой-то батальон, опытный и обстрелянный, держал оборону, даже будучи охваченным.

>Коммент к половине фразы оппонента. Уважаю!

Ну так сколько же продержались Алитусский, Шауляйский и Тельшайский УРы, коли Вы считаете, что я к Вам необоснованно цепляюсь? Или сократим общую категорическую формулировку до "Гарнизоны таких-то и таких-то УРов ЗОВО выделялись стойкостью на фоне таких-то и таких-то частей РККА"?

>Обобщение на голом месте.

Возможно. Но у Вас - как и у Солонина - наличествует обобщение вообще без привязки к предшествующим выкладкам.

>В этом случае можно поступить как в Брестской крепости, а можно сдаться.

Интересно, отчего Вам так нравятся примеры небольших пятачков? Может быть, оттого, что при первом же оказании сопротивления их закатывали катком, не слишком интересуясь, собираются там сдаваться в плен или нет?

>Согласитесь, что соотношение пленных к погибшим будет разным.

Пример Ваш нерелевантен - таким образом можно взять, например, стрелковые взводы, занимавшие первые траншеи и погибавшие при немецких атаках в ходе артподготовки и последующей атаки практически целиком, и на данном основании заявить, что никаких попыток сдаться в плен не было зафиксировано вообще ни одной.

>Вы считате что вывод притянут за уши, я считаю, что версия озвученная автором объясняет ход описанных до этого событий.

В таком случае Вам также придется признать, что предшествующее "версии" изложение событий, вообще говоря, никак с "версией" не связано.

>Французы признают нежелание своих граждан умирать за Родину и объясняют причины этого.

... никак не связанные с репрессивной политикой властей.

>За советским человеком на сегодняшний день право нежелания умереть за Советскую Родину не признается.

Отчего же? На сегодняшний день признается провал попытки Солонина объяснить таковое нежелание непопулярными репрессивными мерами советской власти за отсутствием связи его "выводов" с его "аргументами".

>Книга Солонина именно об этом.

Видите ли, книга Солонина была БЫ об этом, если БЫ не содержала в себе заведомо ложных построений уровня "таракан без ног не слышит". А именно, Солонин оставляет без объяснения тот факт, что ЛЮБЫЕ армии времен Второй Мировой, отступая, несли огромные потери, несоразмерные с нанесенным противнику ущербом. И попытка Солонина привлечь сюда КОНКРЕТНЫЕ идеологические мотивы (репрессивные) КОНКРЕТНОГО государства (СССР) абсурдна.

>Причины нежелания большой массы народа воевать он тоже назывет. ИМХО достаточно веские.

Видите ли, коллега, какое дело - само "объяснение" поражений начального периода Великой Отечественной войны "нежеланием народа воевать" более чем сомнительно. И оттого Ваше пожелание изложения "других причин НЕЖЕЛАНИЯ НАРОДА ВОЕВАТЬ" выглядит сродни пожеланию изложения "иных версий нахождения слуховых органов таракана" в рамках версии "таракан без ног не слышит".

>Если назовете другие, буду Вам признателен.

Уже называл - http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/42940.html . Если быть совершенно откровенным, то Ваши возражения выглядят менее чем удовлетворительно.

>В принципе причины Вашего стеба мне понятны и близки.

Нет. Совсем не так. Честолюбие и патриотизм - понятия, вообще говоря, различные.

>Просто когда все плохо, тогда и патриотизм еле заметен, а когда становится очевидно, что победа не за горами, он - на подъеме.

В полном объеме - нет.

>Там были готовы сооружения и был личный состав?

>Механизм потерь техники совершенно обычный для отступающей армии, терпящей военное поражение и теряющей территорию. Точно так же "стачивались" до ушей немецкие танковые соединения в 1943-45 гг. Например батальон "Пантер", посланный в 6-ю армию в августе 1943 г. или 14 тд под Кривым Рогом в октябре-ноябре 1943 г. Данные есть во втором томе "Панцертруппен" Йенца.

Все в этом мире как-то друг с другом связано. И хотя понятия, конечно, различные, но, согласитесь, человек честолюбивый ДОЛЖЕН быть "патриотом", дабы материально обеспечить свое честолюбие. Или опять не так?

>Однако при всем при этом следует признать, что указанное Вами явление не зависит от государственного устройства.

Конечно не зависит! Потому я и писал про народы вообще.

>Потому попытки объяснения Солониным поражений лета 1941 г. "реакцией народа на непопулярную политику советской власти" неудовлетворительны.

Знаете, это эстонцу или хохлу с Западной Украины "нежелание сражаться за Советскую власть" приличествует, но никак не советским солдатам. Удивляет то, что все сторонники такой мотивации категорически отбрасывают альтернативу - нацистов. То есть человек, бежавший с поля боля и оправдывающий свое бегство нежеланием сражаться за Советы, автоматически утверждает, что немцы лучше, а это уже чушь полнейшая! Потому, что помимо власти существовала истчо и Родина, а простой здравый смысл всегда подскажет, что захватчики родной страны ничего хорошего ей не принесут - нафига им это сплющилось, заботиться о ком-то?

Так что, на мой взгляд, часть из таких речей о "нафига мне защищать Сталина" - попытки прикинуться дурачком и трусливую гнусность оправдать отсутствием логики (верю, что для НКВД в заявлении о нелюбви к Советской власти ничего удивительного и нового не было, так что выглядело оно безобиднее просто трусости и нежелания защищать Родину), а вторая часть - постсоветский пересмотр своих же поступков, но уже не из страха наказания, а прикинуться героем там, где место подлецу - вот, мол, какой я был демократический борец за свободу от коммунистов!

>Письмо члена ВКП(б) Н. Богданова И.В. Сталину...

А вот и купившийся на эти закосы под дурочка, не разбирающего, где право, а где лево, нашли.

Что и кому приличествует, лучше спросить у тех самых солдат. За что должен был воевать скажем какой-нибудь узбек? За колхозы? Да даже и украинец - за что? За голодоморы?

> Удивляет то, что все сторонники такой мотивации категорически отбрасывают альтернативу - нацистов.

И здесь у Вас опять чушь: а ЧТО знали "советские солдаты" о нацистах в 1941-м? Что? А вот зато украинцы и белорусы распрекрасно помнили немцев образца 1918-го: те хоть и сволочи но никого не убивали, и даже за реквизированную скотину .... платили! А коммисарики, хоть и были со всеми "товарищи" и даже "братья", не только ни за что не платили а ещё и хозяину сапогом по морде, по морде! А хозяйку: "ноги врозь!". И за такое дерьмо воевать?

> То есть человек, бежавший с поля боля и оправдывающий свое бегство нежеланием сражаться за Советы, автоматически утверждает, что немцы лучше, а это уже чушь полнейшая!

Да, немцы были, в представлении многих, лучше. Значительно лучше. И что?

> Потому, что помимо власти существовала истчо и Родина,

И за какую же конкретно "Родину" должен воевать какой-нибудь узбек? Или грузин? Или чечен? Или калмык? Конкретно - за какую? За ту что нагло насилует? Так дураком быть надо чтобы ЭТО защищать

> .... а простой здравый смысл всегда подскажет, что захватчики родной страны ничего хорошего ей не принесут - нафига им это сплющилось, заботиться о ком-то?

А вот украинцам, которые только что голодомор пережили, так не казалось. Потому что они, в отличии от Вас, помнили немцев обр. 1918. И знали что немцы хоть и говорят им "свинья" иногда, но за реквизированное платят.
А коммисарики, которые за братство и равенство, за твои же пироги тебя же и сапогом по морде.

>Так что, на мой взгляд, часть из таких речей о "нафига мне защищать Сталина" - попытки прикинуться дурачком и трусливую гнусность оправдать отсутствием логики (верю, что для НКВД в заявлении о нелюбви к Советской власти ничего удивительного и нового не было, так что выглядело оно безобиднее просто трусости и нежелания защищать Родину), а вторая часть - постсоветский пересмотр своих же поступков, но уже не из страха наказания, а прикинуться героем там, где место подлецу - вот, мол, какой я был демократический борец за свободу от коммунистов!

Вы, в силу недостаточной образованности, просто не в курсе. Не в курсе Вы того сколько соотечественников так или иначе участвовало в войне "на той стороне". Добровольно.
И не в курсе что из красной армии перебегали с оружием в руках на "ту" сторону даже и в 1945, когджа всё уже было ясно.
И скажем имя Кононов Вам ни о чём не говорит.

>>Письмо члена ВКП(б) Н. Богданова И.В. Сталину...

>А вот и купившийся на эти закосы под дурочка, не разбирающего, где право, а где лево, нашли.

Нашли... Нашли... Пишет, "переходят взводами и даже ротами". А ведь Кононов перешёл ... полком. Может таки "дурачку" виднее было, на месте-то?

>Так что не фактором это было, а поводом...

Так я и знал, что отвечать будет тот, кто понятие Родины растерял начисто. Кроме колхозов, она включает в себя еще многое другое. А насчет узбеков - я упомянул эстонцев и хохлов, сделаю формулировку конкретнее, заменив "советских солдат" на "советских автохтонов" - Вам понятно такое выражение? Чтобы отфильтровать Ваши нижеследующие рассуждения об украинцах, чеченах и узбеках. В топике Владимира В о каких областях говорилось?

>И здесь у Вас опять чушь: а ЧТО знали "советские солдаты" о нацистах в 1941-м? Что?
Вы, наверное, спутали XX век былинными временами - "Иванушка-дурачок" кончился вместе со сказками. А в 30-40-х годах о немцах не знали разве что старатели в тайге. И ностальгирующие по царю-батюшке вряд ли питали к немцам симпатии в память о 19-м годе, потому как знали, что те своего монарха тоже выкинули.
И Вы снова отбрасываете тему защиты родной земли, как несущественную, упорно сдвигая сравнения в сторону "за какую власть воевали". Сравнивать власти солдаты начинают, когда воюют на чужой земле, а на своей они думают, образно говоря, о немецках мордах под русскими березами.

>А вот зато украинцы и белорусы распрекрасно помнили немцев образца 1918-го: те хоть и сволочи но никого не убивали, и даже за реквизированную скотину .... платили! А коммисарики, хоть и были со всеми "товарищи" и даже "братья", не только ни за что не платили а ещё и хозяину сапогом по морде, по морде! А хозяйку: "ноги врозь!". И за такое дерьмо воевать?

По поводу оплаты - вранье! Где Вы это выкопали? Читаете западных "историков" - а мне так советские рядом с ними святыми кажутся по правдивости и беспристрастности. Что-то вот эстонцам немцы за реквизицию не платили, а хохлам - всенепременно! И не насиловали, и не убивали. Это немцы Вам рассказали? Или новоукраинские "историки"?

>Да, немцы были, в представлении многих, лучше. Значительно лучше. И что?

Да ну? И кто же так искренне считал? Это сейчас, в эпоху распутинщи, кому-то мнится, что немцы лучше. Только вот забывается, что дома у себя все правильные, а у соседа под дверью можно и насрать...

>Вы, в силу недостаточной образованности, просто не в курсе. Не в курсе Вы того сколько соотечественников так или иначе участвовало в войне "на той стороне". Добровольно.
>И не в курсе что из красной армии перебегали с оружием в руках на "ту" сторону даже и в 1945, когджа всё уже было ясно.
>И скажем имя Кононов Вам ни о чём не говорит.

А Вы мне спойте песенку про "с чего начинае-е-е-е-ется роди-и-и-ина...". Прям вот сейчас и начинайте.

> Кроме колхозов, она включает в себя еще многое другое.

Что именно? Насильника-комиссара? Работу за палочки? Разрушенную людскую жизнь?
Вы, конечно человек дремучий, и кончено не знаете что за патриотизм коммунарики .... сажали. Матерное это было у них слово. Поэтому то как раз и патриоты и перебегали к немцам в самую первую очередь.
Ну да откуда Вам-то про это знать

> А насчет узбеков - я упомянул эстонцев и хохлов, сделаю формулировку конкретнее, заменив "советских солдат" на "советских автохтонов" - Вам понятно такое выражение?

Нет, мнене понятно. Это кто такие? Коммунарики, что ли? Коммисары в пыльных шлемах?

> Чтобы отфильтровать Ваши нижеследующие рассуждения об украинцах, чеченах и узбеках. В топике Владимира В о каких областях говорилось?

Очень хорошо --- за какую родину должны были воевать тамбовские крестьяне? За ту что их в заложники брала? В ссылки их отправляла? Что на той тамбовщине чуть не по сю пору о том восстании помнят --- откуда Вам-то знать!
Про это знают только те "кто понятие Родины растерял начисто". А те кто не потерял -- те предпочитают хором за стукачей голосовать, такой вот у них патриотизм.

>>И здесь у Вас опять чушь: а ЧТО знали "советские солдаты" о нацистах в 1941-м? Что?
>Вы, наверное, спутали XX век былинными временами - "Иванушка-дурачок" кончился вместе со сказками. А в 30-40-х годах о немцах не знали разве что старатели в тайге.

Да ну? И правда? И что же они знали? А я ведь Вам сказал что именно они знали -- немцев ПОМНИЛИ. Помнили по 1918-му. И особых притензий к ним не имели - сволочи, конечно, но не коммисарики же! Под ними же можно жить было!

> И ностальгирующие по царю-батюшке вряд ли питали к немцам симпатии в память о 19-м годе, потому как знали, что те своего монарха тоже выкинули.

Да ну? Правда? То-то напр Краснов к ним на службу пошёл .... аж в 1943-м, когда всё-всё было уже ясно. Ясно было что проиграли немцы - а он к ним на службу пошёл, вот дурак-то. Да ещё и остальных за сабой позвал.

>И Вы снова отбрасываете тему защиты родной земли, как несущественную, упорно сдвигая сравнения в сторону "за какую власть воевали".

А от кого её защищать-то, если её, эту землю --- отобрали? От кого? Что, немцы землю собирались отбирать? Так все были уверены что произойдёт как раз обратное --- разобрать можно будет землю-то обратно.

Итак, кого и что защищать? Идеи интернационализма? "я хату покинул пошёл воевать чтоб землю в ГРЕНАДЕ крестьянам отдать"???? Чтобы значить и в Гренаде тоже комиссарики народ насиловали... Ну-ну... Нужное, конечно, дело

> Сравнивать власти солдаты начинают, когда воюют на чужой земле, а на своей они думают, образно говоря, о немецках мордах под русскими березами.

Ну-ну... Вот служит солдатик, вот видит справа такую до боли .... приятную комиссарскую рожу, а с лева такую же особистскую рожу --- и радуется его душа. И вспоминает он как парни в таких же гимностёрках стояли кардонами вокруг родного села чтобы никого из умирающих от голода не выпустить. И хочется ему, натурально, жизнь за эти комиссарские рожи положить, видимо.

>>А вот зато украинцы и белорусы распрекрасно помнили немцев образца 1918-го: те хоть и сволочи но никого не убивали, и даже за реквизированную скотину .... платили! А коммисарики, хоть и были со всеми "товарищи" и даже "братья", не только ни за что не платили а ещё и хозяину сапогом по морде, по морде! А хозяйку: "ноги врозь!". И за такое дерьмо воевать?

>По поводу оплаты - вранье! Где Вы это выкопали? Читаете западных "историков" - а мне так советские рядом с ними святыми кажутся по правдивости и беспристрастности. Что-то вот эстонцам немцы за реквизицию не платили, а хохлам - всенепременно!

И кому же мне верить, Вам или моим свидетелям???

> И не насиловали, и не убивали. Это немцы Вам рассказали? Или новоукраинские "историки"?

И украинские. И белорусские тоже. Всякие. Причём профессиональные, в отличии от Вас.

>>Да, немцы были, в представлении многих, лучше. Значительно лучше. И что?

>Да ну? И кто же так искренне считал? Это сейчас, в эпоху распутинщи, кому-то мнится, что немцы лучше. Только вот забывается, что дома у себя все правильные, а у соседа под дверью можно и насрать...

Кто так считал? Пожалуйста, вот Вам и баечка про это: который уже раз её рассказываю, а всё рвутся желающие послушать.

Есть у меня приятель, киевский самый что ни на есть еврей. С еврейской родословной аж до Иакова. И папа-мама у него евреи, и дед был известный в Киеве еврей. Вот подходят в 1941-м к городу немцы, папа моего приятеля, крассный командир, часть которого через Киев как раз отступала, хватает жену с новорожденным Гариком (так приятеля зовут) и умоляет отца уехать. А тот ему в ответ: "Ты дурак! Я же ОТЛИЧНО ЗНАЮ немцев! Это вы, дураки, будите там в Ташкенте на сухарях -- а я здесь, дома, буду очень даже отлично жить!" И остался.
А ведь не тамбовский крестьянин, очень по тем временам образованный человек был.

>>Вы, в силу недостаточной образованности, просто не в курсе. Не в курсе Вы того сколько соотечественников так или иначе участвовало в войне "на той стороне". Добровольно.
>>И не в курсе что из красной армии перебегали с оружием в руках на "ту" сторону даже и в 1945, когджа всё уже было ясно.
>>И скажем имя Кононов Вам ни о чём не говорит.

>Уважаемый Ант! Должен Вам сообщить, что Вашими неоднократными стараниями я уже в курсе всего этого. И четко сформулировал для себя, что количество "добровольных помощников" - Ваш любымый довод в беседах на тему Родины. И должен Вам сообщить, что количество людей, решивших, что цена жизни больше цены унижения, ничего не говорит ни о патриотизме, ни о нежелании "сражаться за Советскую власть".

А кто Вам сказал что Кононов жизнь свою спасал? Что-то странный был у Краснова способ жизнь спасать -- поступить на службу к немцам аж в 1943-м. Никто ведь не заставлял

Сколько в штуках было "Дугласов"? Единицы, в лучшем случае пара десятков. Бомбардировщики немцы тоже к снабжению привлекали. Речь именно о транспортной авиации.

>>Так я и знал, что отвечать будет тот, кто понятие Родины растерял начисто.
>А Вы мне спойте песенку про "с чего начинае-е-е-е-ется роди-и-и-ина...". Прям вот сейчас и начинайте.

Это ты зря. Хорошая песня. И Марк Бернес задушевно ее поет. Одна из моих любимых.

>Итак, кого и что защищать? Идеи интернационализма? "я хату покинул пошёл воевать чтоб землю в ГРЕНАДЕ крестьянам отдать"???? Чтобы значить и в Гренаде тоже комиссарики народ насиловали... Ну-ну... Нужное, конечно, дело

Ну для тебя конечно лучше, чтобы Гренаду насиловали мароканцы и легион Кондор вкупе с барсальерами?

>Ну-ну... Вот служит солдатик, вот видит справа такую до боли .... приятную комиссарскую рожу, а с лева такую же особистскую рожу --- и радуется его душа. И вспоминает он как парни в таких же гимностёрках стояли кардонами вокруг родного села чтобы никого из умирающих от голода не выпустить. И хочется ему, натурально, жизнь за эти комиссарские рожи положить, видимо.

Пример из жизни. Описывал один немец, свидетель. Заставили немцы пленных красноармецев выкопать себе котлован, поставили их и вот сейчас расстреляют. И вдруг один грузин со всего размаху лопатой комиссару стоявшему рядом бошку раскроил. Выместил тыксказать всю свою злость.

>Есть у меня приятель, киевский самый что ни на есть еврей. С еврейской родословной аж до Иакова. И папа-мама у него евреи, и дед был известный в Киеве еврей. Вот подходят в 1941-м к городу немцы, папа моего приятеля, крассный командир, часть которого через Киев как раз отступала, хватает жену с новорожденным Гариком (так приятеля зовут) и умоляет отца уехать. А тот ему в ответ: "Ты дурак! Я же ОТЛИЧНО ЗНАЮ немцев! Это вы, дураки, будите там в Ташкенте на сухарях -- а я здесь, дома, буду очень даже отлично жить!" И остался.
>А ведь не тамбовский крестьянин, очень по тем временам образованный человек был.

И об этом М.Свирин писал - о том, как шли в армию летом 1941-го, боясь, что немцев "без них" разобьют, воевавшие парни будут ходить орлами, с орденами, а они чем хуже?

>Вместе с тем, количество людей, добровольно сотрудничавших с немцами, говорит как раз о ее, власти, непопулярности по крайней мере среди этих 5 миллионов человек.

Я бы сказал, что Ваше утверждение слишком "сильно" без достаточных к тому оснований. Дело в том, что в общем количестве коллаборационистов - 5 млн. чел. - не разделяются те, кто сотрудничал с немцами из "идеологических" соображений (о них можно уверенно говорить как о "нежелающих защищать советскую власть"), те, кто сотрудничал с немцами из "карьерных" соображений (например, на службе во вспомогательной полиции - среди них встречаются обыкновенные карьеристы, желающие просто "дорваться до власти" безотносительно к "природе" этой власти), те, кто предпочитал сотрудничество с немцами невзгодам и, возможно, смерти (контингенты, набранные в лагерях для военнопленных) и т.д.

>А сколько бы таких людей стало, если бы победили немцы, нам знать не дано, но думаю, что не меньше половины населения СССР...

>Знаете, это эстонцу или хохлу с Западной Украины "нежелание сражаться за Советскую власть" приличествует,

Что значит "в полном объеме - нет".
А неполный объем - это сколько?

>>Там были готовы сооружения и был личный состав?
>Встречал приказ о подготовке к бою и расчистке секторов обстрела для наиболее боеготовых сооружений. Встречал сведения о формировании пульбатов. УРы находились в оперативном подчинении армий. В оперсводке СЗФ №02 к 10 часам 23 июня наличествует фраза о вооружении 46-м (Тельшайским) УРом до 800 человек строителей и передаче их и саперов в распоряжение командира 10-й стрелковой дивизии.

Сдавались,но на участке южнее Карпат.В полосе наступления 2 и 1 Белорусских ,1 Украинского фронтов немецких войск было немного.В Висло-Одерской официальная цифра 150 тысяч пленных немцев.Нумер справедливо заметил,что данная цифра абсурдна
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/902/902904.htm
На Зееловских высотах сидели несколько десятков немцев с пулемётами и выкашивали наступавших...

>Вы не соскальзывайте. Вами был задан вопрос о моральных стимулах воевать в 1945 г. Я такой стимул назвал. Не утверждая, что он действовал на все 100% войск на востоке. Вас он не устраивает?

В марте не контрудар был,а стратегическое наступление!Первое и последнее после Цитадели

>>3. Неудачи первых операций РККА определяются растерянностью, некомпетентностью, трусостью командиров, стремлением уйти от ответственных решений, а также низкой выучкой и низкой стойкостью войск.

>>4. Срыв мобилизации как техники, так и приписного состава, в том числе и в районах, которые в течение недель, а тои месяцев не были затронуты войной, определяется массовым уклонением мобилизованных, паникой, растерянностью, нераспорядительностью советского, партийного, хозяйственного руководства, его стрмелением как можно скорее удрать подальше в тыл.

>В основном верны.

>>>1. Огромные потери бревой техники и вооружений в первые месяцы 1941 года вызваны главным образом тем, что их просто-напросто бросали в панике отступавшие и разбегавшиеся военнослужащие.
>>Или бросали по израсходовании топлива. Или бросали по техническим неисправностям. Или за отсутствием экипажей (например, некоторые авиачасти у границы - более одного комплекта самолетов, так как началось поступление новой техники, при половинном комплекте пилотов, так как остальные пилоты на переподготовке на новую технику). Или за невозможностью дальнейшей эвакуации (танки вышли к берегу реки. Моста нет. Понтонного парка нет. Танки можно только бросить, единственная альтернатива - вывести их при этом из строя или бросить просто так). Ни одна из приведенных причин не обуславливается нежеланием воевать за советскую власть.

>Подтверждается фотографиями колонн советской техники брошеной в Болоруссии. Естессно все сразу сломались.

• Виртуальный меч Сталина

Однако парадокс в том, точно та же самая РККА второго состава, погибшая и попадавшая в плен Уманью и Смоленском совершала это уже не в силу нежелания, а более всего в силу неумения.

В 42 году Вермахт наступал только на одном стратегическом направлении

В 43 году Вермахт попытался наступать только на одном оперативном направлении.

>По этим точно не знаю. Вывод был сделан по действиям УР ЗОВО.

Тогда скажите, сколько продержался Брестский УР? Не склады и казармы, известные под названием "Брестская крепость", из которых не успела выйти в пункты сбора часть бойцов, а именно Брестский укрепрайон?

А остальные УРы - да, держались долго. Поскольку их почти не атаковали, а обходили.

"Поставили под ружье" и даже "вооружили" - соглашусь. Но "выучили" - слишком сильно. В 41-м как правило вновь сформированные дивизии сразу бросали в бой. Учили в эшелоне и на марше на передовую.

>Механизм потерь техники совершенно обычный для отступающей армии, терпящей военное поражение и теряющей территорию.

Да нет, механизм необычный. Что бы понести ТАКИЕ потери - что в абсолютном, что в относительном исчислении - такого в истории не было. Во Франции союзники смогли достаточно организованно отойти к Дюнкерку и эвакуировать личный состав, технику бросали в основном уже там. Хотя потери конечно были, но не такие же.

>Точно так же "стачивались" до ушей немецкие танковые соединения в 1943-45 гг. Например батальон "Пантер", посланный в 6-ю армию в августе 1943 г. или 14 тд под Кривым Рогом в октябре-ноябре 1943 г. Данные есть во втором томе "Панцертруппен" Йенца.

Верю. И что? С одним батальоном (или даже дивизией) могло произойти все что угодно. А в целом, что, немцы потеряли 80% своих танков?

>>2. Огромные человеческие потери, приходящиеся главным образом на военнопленных, вызваны (начиная с самого главного) нежеланием сражаться, паникой, дезорганизацией, повальным бегством в тыл.

>Огромные потери вызваны цепочкой "котлов" по всему фронту, больших и маленьких... При этом характерной чертой большинства окружений является упорная борьба в них.

"Все познается в сравнении" (с) (Солонин):) Где же была в наших котлах "упорная борьба", сопоставимая с Демянском или Сталинградом? ЕМНИП все котлы рассосались за неделю каждый. Нет, если считать, как в Брестской крепости, пока один солдат в лесу не бросил винтовку - продолжается упорная борьба, тогда да.

>>3. Неудачи первых операций РККА определяются растерянностью, некомпетентностью, трусостью командиров, стремлением уйти от ответственных решений, а также низкой выучкой и низкой стойкостью войск.

>Неудачи объясняются низкими плотностями находящихся в соприкосновении с вермахтом войск, владением противником стратегической инициативой.

В начале 42 плотности у нас были выше, стратегическая инициатива принадлежала РККА. Удалось ли уничтожить у немцев 80% танков, организовать "цепочку котлов" и пленить там большинство солдат? Так что эти причины, хотя и имели место быть, не исчерпывающие.

>Последний факт позволял немцам производить крупные перегруппировки войск между группами армий, создавая локальное подавляющее превосходство. (разведка не успевала вскрыть столь быстрых перегруппировоко механизированных соединений).

А какой же факт НЕ ПОЗВОЛЯЛ нашим производить такие перегруппировки, и что мешало вести разведку, если "растерянность, некомпетентность и низкую выучку" просите не предлагать?

>>И резюме: все это случилось оттого, что большая часть населения ненавидела Советскую власть.

>Это Солонин ее ненавидит.

Он не один. И нас не двое.

На 1.6.41 в ВВС было 364 ТБ-3. Дугласов в ГВФ было около 200.

>Основным отличием окружений РККА и вермахта было то, что у немцев был многочисленный(сотни машин) парк специализированной транспортной авиации

>В 42 году Вермахт наступал только на одном стратегическом направлении

>В 43 году Вермахт попытался наступать только на одном оперативном направлении.

>Ресурсы, ресурсы и ещё раз ресурсы.
>Манштейну легко быть стратегом исходя из позиции "на моем участке решается все".

Не Вермахт,а Гитлер!Гитлер в Германии с 1941 по 1945 год был всем!!!И все стратегические планы в общих чертах составлял лично Гитлер
Читай здесь,ламер ты этакий

http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/42857.html

>Первое, говорите... А что же наблюдалось под тем же Балатоном в январе?

Это значит - отдельные наиболее боеготовые сооружения.

>Значит данных о боеготовности и подготовке УРов в Прибалтике у Вас нет?

У Вас есть данные, сколько было боеготовых сооружений, занятых войсками этих сооружений?

>Вы по-русски хорошо читаете? Я перечислил часть того, что есть.

Нет. Есть формулировка "отдельные сооружения".

>1. Были ли сформированы пульбаты, сведения о формировании которых Вы встречали?

Прибытие одного из пульбатов - в Алитусский УР - ожидалось аккурат 22 июня. Как Вы полагаете, несформированная часть может куда-нибудь прибыть?

>4. Говорит ли подчинение УРов армиям об их боеготовности?

Армиям при этом подчинены УРы, а не участки военстроя.

>5. Говорит ли фраза в оперсводке СЗФ о боеготовности УРов, или это всего лишь данные о вооружении строителей?

Если УР за свой счет вооружил строителей, то сие, как минимум, говорит о наличии в УРе соответствующего количества оружия. Нет?

>Есть ли у Вас какие-либо ДРУГИЕ документы, в которых отражена боеготовность этих УРов?

Можно ли тогда, в данном случае, говорить о боевых действиях УРОВ?

>>1. Были ли сформированы пульбаты, сведения о формировании которых Вы встречали?
>Прибытие одного из пульбатов - в Алитусский УР - ожидалось аккурат 22 июня. Как Вы полагаете, несформированная часть может куда-нибудь прибыть?

Смотря что считать сформированной частью. Если там личного состава процентов 20 от штата - это сформированная часть?

>>4. Говорит ли подчинение УРов армиям об их боеготовности?
>Армиям при этом подчинены УРы, а не участки военстроя.

Я понимаю. Только вот, от того, что на бумаге существует часть, не означает ее фактическое наличие :)
Если существует УПРАВЛЕНИЕ коменданта УРа, не означает, что в УРе есть хоть один ОПАБ.

>>5. Говорит ли фраза в оперсводке СЗФ о боеготовности УРов, или это всего лишь данные о вооружении строителей?
>Если УР за свой счет вооружил строителей, то сие, как минимум, говорит о наличии в УРе соответствующего количества оружия. Нет?

Какого и в каком количестве? Да и встает встречный вопрос - за чей счет сей банкет? То бишь это оружие откуда-то взялось, или оно просто так в УРе находится? :)

>>Есть ли у Вас какие-либо ДРУГИЕ документы, в которых отражена боеготовность этих УРов?
>Документов - увы :( .

>>По этим точно не знаю. Вывод был сделан по действиям УР ЗОВО.

>Тогда скажите, сколько продержался Брестский УР? Не склады и казармы, известные под названием "Брестская крепость", из которых не успела выйти в пункты сбора часть бойцов, а именно Брестский укрепрайон?

• Виртуальный меч Сталина

• Виртуальный меч Сталина

>"Блокада Ленинграда в документах рассекреченных архивов", АСТ, 2004, с.64-64

ЕТ: Ну и где там еще Вы самолеты нашли?
С уважением, Евгений Темежников

• Виртуальный меч Сталина

• Виртуальный меч Сталина

>Я сомневаюсь в выводах Солонина. Но журнала "Власть" со ссылкой на архивные данные у меня нету. Что делать?

И вам рассказать, о чем там написано?

>>И вам рассказать, о чем там написано?

>Ага. И как это подтвержлает выводы Солонина.

Описывается паника среди партийных и прочих руководителей в первые дни(начиная с самого первого) войны. Как они сбегали с семьями и казенным имуществом начиная с утра 22-го (запрещая это делать остальным "для пресечения паники")

Такие же описания есть и у Солонина.

Вывод Солонина - началось восстание, и партработники сразу обратились в бегство.

Читай здесь,ламер ты этакий
http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/42857.html
ЕТ: Вся эта история напоминает сказку Салтыкова-Щедрина «Как один мужик двух генералов прокормил» где Гитлер выступает в роли мужика.
«Я подчеркнул необходимость замены наших моторов, которые очень быстро изнашивались… Мы нуждались также в том, чтобы наши потери в танках были восполнены новыми танками. После некоторого колебания Гитлер обещал выделить на весь Восточный фронт 300 танковых моторов – количество, которое нисколько не могло меня удовлетворить» [Воспоминания солдата, с.256].
Где Гитлер возьмет моторы и танки Гудериана не волнует, ему вынь, да положь. И не какие-нибудь, а чтоб непременно качественные.
«… наша легированная сталь, качество которой снижалось отсутствием необходимого сырья, также уступала легированной стали русских» [Воспоминания солдата, с.379].
Где мужик-фюрер возьмет «необходимое сырье» генерала не интересует. Он же ПОЛКОВОДЕЦ, покоритель столиц, а не тыловик-снабженец. А когда мужик-фюрер, для прокорма своих ненасытных стратегов, поворачивает туда, где это «необходимое сырье» есть, весь генеральский бомонд (вместе с Вами) обрушивается на него с обвинениями в непонимании стратегии. Ну где ему деревенщине ее понимать. Его задача генералов кормить. В том числе и в прямом смысле. Ибо Украина не только кузница и здравница, но еще и житница. Посему для мужика-фюрера архиважно, в чьи закрома попадет украинский урожай 1941 года. Тем паче, что он и политик еще. Он помнит, что ПМВ кончилась «ножом в спину» непобедимому Людендорфу от голодного пролетариата. Сталин, кстати тоже мужик-политик, ибо в первую очередь ринулся отвоевывать именно Украину.
В качестве информации для размышления.
Сбор зерновых в СССР (ИВМВ, т.12)
1940 г. 95,6 млн. тонн
1941 г. 55,9 млн. тонн
1942 г. 29,7 млн. тонн
1943 г. 29,4 млн. тонн
1944 г. 49,7 млн. тонн
(Можете прокомментировать эти цифры?)
Но генералам лавры Бонопартия покоя не дают. Тоже был великий стратег. Назвав Петербург головой, Киев желудком (понимал ведь!), нацелил удар в сердце России. Задачу выполнил, проехал по Москве на белом коне. И что?

Читай внимательно,а меня на ламерстве подловить невозможно.
ЕТ: Вы часом не генерал? Где булки растут, знаете? Генералам не знать простительно. Мужикам нет.
С уважением, Евгений Темежников

• Виртуальный меч Сталина

>А почему их нужно искать именно там?
ЕТ: Али возят предметы личного пользования командования ВВС, о чем нам тов.Хрулев рассказал.
См.
http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/13_vdv.htm
С уважением, Евгений Темежников

• Виртуальный меч Сталина

>На 1.6.41 в ВВС было 364 ТБ-3. Дугласов в ГВФ было около 200.

>>Основным отличием окружений РККА и вермахта было то, что у немцев был многочисленный(сотни машин) парк специализированной транспортной авиации

>РККА тоже располагала несколькими сотнями машин, которые могли быть использованы (и использовались) для снабжения в качестве транспортных.
ЕТ: Сколько в Ленинград летало я Вам сказал, ничего кроме пустых отнекиваний не получив. Расскажите Вы, сколько летало в Белосток? А в Киев?
С уважением, Евгений Темежников

• Виртуальный меч Сталина

>"Поставили под ружье" и даже "вооружили" - соглашусь. Но "выучили" - слишком сильно. В 41-м как правило вновь сформированные дивизии сразу бросали в бой. Учили в эшелоне и на марше на передовую.

ЕТ: Не знаю как с Вами, а со мной Свирин больше на тушенку упирал. Вот его слова с сохранением орфографии:
Свирин: «Я их обожаю. Но это ОНИ ГОВОРИЛИ! Причем БОЛЬШИНСТВО. Представьте себе картину. В тылу пацаны на иждивенческой карточке, а тут с фронта на излечении проездом какой-нибудь командир. Так вот все бывшие пацаны почти в один голос вспоминают, что этот фронтовик ЕЛ ТУШОНКУ!!!!! А иногда на целую квартиру из 10-16 семей делал королевский подарок! БАНКУ СТОРОГО ФРОНТА!!!! Вы можете себе представить какое это было богатство в тылу? Это НОРМАЛЬНО!!!!»
ЕТ: Уж не знаю насчет большинства, но мой отец (снова рискую гадость услышать) никакую тушенку не поминал. И заявления об отправке на фронт пацаны с его завода (у всех бронь и пайки неиждивенческие) писали когда Совинформбюро вещало «Тяжелые бои в излучине Дона». Когда приказ «ни шагу назад» был объявлен, из которого явствовало, что кирдык стране приходит. Завод эвакуирован из Ленинграда, у всех там близкие остались. Их спасать надо! Какие к черту ордена, какая нахрен тушенка?!
С уважением, Евгений Темежников

• Виртуальный меч Сталина

>"Все познается в сравнении" (с) (Солонин):) Где же была в наших котлах "упорная борьба", сопоставимая с Демянском или Сталинградом? ЕМНИП все котлы рассосались за неделю каждый. Нет, если считать, как в Брестской крепости, пока один солдат в лесу не бросил винтовку - продолжается упорная борьба, тогда да.

Да, собствено, зачем Демьянск или Сталинград? Даже если лето 42-го взять: 2УА, Крым, тот же Севастополь, да и 33А --- всё те же бойцы всё той же РККА, но дралиль уже куда как решительнее.

>>>И резюме: все это случилось оттого, что большая часть населения ненавидела Советскую власть.

>>Это Солонин ее ненавидит.

>Он не один. И нас не двое.

Брось. Какой же Aleksandr ортодокс? Горячиться просто - вот и всё.

>Пример из жизни. Описывал один немец, свидетель. Заставили немцы пленных красноармецев выкопать себе котлован, поставили их и вот сейчас расстреляют. И вдруг один грузин со всего размаху лопатой комиссару стоявшему рядом бошку раскроил. Выместил тыксказать всю свою злость.

Что то не очень верится... Откуда этот эпизод?

>Обалдеть!
>Андрей, ты почти слово в слово пересказал предания и моей семьи (по отцовской линии).

>Вы неправы. Мне неизвестны случаи бросания в бой такой сборной солянки. В РККА было достаточно дивизий разного состава. Вот их призывом в основном запасных доводили до штата и напаравляли воевать.

Спасибо, отец родной.

>ЕТ: Расскажите Вы, сколько летало в Белосток? А в Киев?

>Спасибо, отец родной.
ЕТ: Пожалуйста, кушайте на здоровье.

>>ЕТ: Расскажите Вы, сколько летало в Белосток? А в Киев?

>А новые формирования, например создаваемые по директиве ГШ от 29.6.41?
>Когда введена в бой 243-я стрелковая дивизия?
>Или 252-я?

• http://www.oldru.narod.ru

>Назовите, какие батальоны находились в составе Прибалтийских УРов? При чем не просто числились, а были сформированы, в них был личный состав и вооружение, и у них были готовые позиции.
>Что касается ГОТОВНОСТИ сооружений УРов, то, для начала, почитайте, хотя бы, воспоминания строителей этих самых УРов, а потом что-либо пишите.
>А трепаться так каждый может.

Так Вы так и не ответили ни на один вопрос. Назовите батальоны Прибалтийских УРов, сформированные, вооруженные и находящиеся на своих позициях. И при чем здесь переход на новые штаты?

>>Назовите, какие батальоны находились в составе Прибалтийских УРов? При чем не просто числились, а были сформированы, в них был личный состав и вооружение, и у них были готовые позиции.
>>Что касается ГОТОВНОСТИ сооружений УРов, то, для начала, почитайте, хотя бы, воспоминания строителей этих самых УРов, а потом что-либо пишите.
>>А трепаться так каждый может.

>В том числе и Вы. Хамить не надо. Что же касается чтения, то больше 20 лет читаю. За сим разрешите откланяться.

• Виртуальный меч Сталина

>Это только один из факторов, поэтому ответом быть не может.
ЕТ: Да, один из 48.
"Во-первых, не было снарядов..." (с)
Вам недостаточно?
С уважением, Евгений Темежников

• Виртуальный меч Сталина

Что в Минске этого нет, ясно априори

В Москве в Ленинке или в Исторической библиотеке это есть?

• Виртуальный меч Сталина

>Что в Минске этого нет, ясно априори

>В Москве в Ленинке или в Исторической библиотеке это есть?
ЕТ: В Ленинке есть. Шифр ВО 661/137
С уважением, Евгений Темежников

• Виртуальный меч Сталина

>Если вы докажете достаточность этого фактора (т.е. отсутствия снабжения по воздуху) для объяснения темпов разложения группировки ЮЗФ под Киевом, то он меня вполне удовлетворит.
ЕТ: Могу только от противного. В Ленинград худо-бедно наладили дорогу жизни. Ленинград устоял. В Киев дороги жизни ни воздушной, ни ледовой не было. Он пал.
Али там и там из разного теста красноармейцы были?
С уважением, Евгений Темежников

• Виртуальный меч Сталина

При доказательстве от противного нужно учитывать все факторы. Если вы покажете, что все остальные факторы были одинаковы, а единственное отличие - снабжение, и результат получился разный, можно считать, что именно снабжение было тем самым фактором.

>При доказательстве от противного нужно учитывать все факторы. Если вы покажете, что все остальные факторы были одинаковы, а единственное отличие - снабжение, и результат получился разный, можно считать, что именно снабжение было тем самым фактором.
ЕТ: Я не понял. Эксперт по стратегии не уверен, что Ленинград устоял благодаря дороге жизни?
С уважением, Евгений Темежников

>Если же есть другие различающиеся обстоятельства, то вы не сожете делать утверждение, что именно снабжение оказалось решающим фактором.

• Виртуальный меч Сталина

Спасибо!

>ЕТ: Я не понял. Эксперт по стратегии не уверен, что Ленинград устоял благодаря дороге жизни?

Я не уверен, что группировка под Киевом быстро сдалась благодаря отсутствию снабжения.

>>ЕТ: Я не понял. Эксперт по стратегии не уверен, что Ленинград устоял благодаря дороге жизни?

>Я не уверен, что группировка под Киевом быстро сдалась благодаря отсутствию снабжения.

>Если таракн не бежит, то не обязательно потому, что не слышит. Может потому что ног нету.
ЕТ: Если у таракана нет слуха он не побежит независимо от наличия/отсутствия ног. Наличеи ног, так же как и слуха это необходимое условие бегства таракана.
Так же, как необходимым условием сопротивления в окружении является ее снабжение. В этой же ветке приводятся примеры сопротивления в Сталинграде, Демянске, Ленинграде. Во всех этих случаях окруженные снабжались по воздуху или по льду. Приведите, пожалуйста, пример длительного сопротивления армии в условиях полной изоляции.
С уважением, Евгений Темежников

• Виртуальный меч Сталина

Это, конечно, неправильно. правильно было бы привести пример Будапешта.

> Приведите, пожалуйста, пример длительного сопротивления армии в условиях полной изоляции.

22 июня 1941 года началась Великая Отечественная война. Быстрому продвижению войск противника активно помогали своим бездействием партийные, советские и другие органы. О том, как не выдержала проверку страхом созданная Сталиным вертикаль власти, рассказывает обозреватель "Власти" Евгений Жирнов.

"Позорно и воровски бежали в неизвестном направлении"

Когда в советские времена вспоминали о начале Великой Отечественной войны, то, как правило, прежде всего указывали на вероломность нападения нацистской Германии на СССР. Фактор внезапности позволял объяснить поражения Красной армии в первые недели войны. Вслед за этим обычно шли рассуждения о том, что расчет немцев на то, что СССР окажется колоссом на глиняных ногах, был в корне неверен, единство братских народов осталось нерушимым, и советский строй продемонстрировал свою силу.

Однако, как свидетельствуют архивные документы, расчеты нацистского руководства строились отнюдь не на пустом месте. Немцев встречали цветами не только в Прибалтике. Политуправление Южного фронта в августе 1941 года докладывало в Москву о ситуации на Украине: "В Шполянском районе на работах по отрывке противотанкового рва имело место выступление одного бывшего кулака, который открыто говорил: 'Бросьте вы работать, ведь Гитлер идет освобождать нас. Я скоро получу свои 30 га земли, своих лошадей, коров и прочее'. К этому типу никаких мер принято не было". Недовольных советской властью хватало и на востоке Украины, и в России.

Противодействовать разброду и хаосу -- опасностям, которые всегда в критических ситуациях грозят крупным государствам имперского типа,-- была призвана созданная Сталиным вертикаль власти. Управляемость всех ее звеньев перед войной была доведена до максимума. День любого руководителя в Союзе начинался с чтения "Правды", и вся работа строилась в соответствии с полученными таким путем указаниями свыше. После репрессий в госаппарате не осталось тех, кто ставил бы под сомнение верность решений партии и правительства.

Тем не менее сбои в системе управления страной начались в первый же день войны. Один из тех, кому партия поручила советизировать Литву после ее присоединения к СССР, С. Болотский так описал то, что там происходило в письме Сталину:

"В день вероломного военного нападения фашистской Германии на нашу родину, то есть 22 июня сего года, правительство и ЦК КП(б) Литвы позорно и воровски бежали из Каунаса в неизвестном направлении, оставив страну и народ на произвол судьбы, не подумав об эвакуации госучреждений, не уничтожив важнейших государственных документов.

В 9 часов 22.VI мы, коммунисты гор. Каунаса, были собраны в горком партии, где и просидели до 23 часов 20 минут 22.VI, не имея никакой информации ни от руководства горкома, ни от руководства ЦК КП(б) Литвы. В 12.30 слушали выступление Вячеслава Михайловича Молотова по радио, и всем стало ясно, что нам шакал Гитлер навязал войну. Мы ждали решительных мероприятий от правительства и ЦК КП(б) Литвы...

Однако ничего подобного не было принято. Правительство и ЦК КП(б) Литвы с первого дня войны вступили на позорный и предательский путь, отсюда и катились дальше по наклонной плоскости. На неоднократные телефонные звонки с мест и из уездов коммунистов в ЦК Лит. компартии и СНК ЛССР нельзя было добиться. Можно подумать, что они были заняты важными государственными делами. Нет! Все руководящие работники ЦК и правительства Литвы были заняты втихомолку организацией вывоза своих семей из Каунаса в Москву, забыв о долге и ответственности перед партией, народом и страной в целом. Уже в 15 часов 22.VI правительство и ЦК КП(б) Литвы формировали транспортный состав классных вагонов для эвакуации своих семей.

Каунас город небольшой, настороженное население видело караван транспорта правительственных автомашин, идущих на предельной скорости по направлению вокзала, нагруженных женщинами, детьми и чемоданами. Все это внесло деморализацию среди населения, и последние стихийно потянулись к вокзалу.

В 16 часов 22.VI на вокзале можно было видеть такую картину: поголовно все члены правительства, члены ЦК и ответработники ЦК и правительства Литвы во главе с секретарями ЦК и уполномоченным ЦК ВКП(б) и СНК СССР Поздняковым выстроились на перроне вокзала в Каунасе, провожая свои семьи на Москву, будто отправляя их на курорты. Единственно чего не хватало, так это цветов для отъезжающих. И все это происходило на глазах большого скопления людей на вокзале.

В 19 часов 22.VI правительство и ЦК КП(б) Литвы со своим тесным активом на своих автомашинах бесславно и позорно покинули Каунас, держа путь на Двинск. Об этом бегстве знало все население Каунаса, за исключением нас, коммунистов, сидевших в горкоме партии.

Часом позже оставили Каунас НКГБ и НКВД, и вся милиция была снята с постов. Погрузившись на автомашины со всем домашним скарбом (вплоть до кроватей и матрацев), потянулись из города по направлению Утян вслед за правительством. Эта чудовищная картина окончательно внесла замешательство и невообразимую панику среди населения.

В 23 часов 20 минут 22.VI первым секретарем Каунасского горкома партии Григолавичусом нам была подана команда (на литовском языке) немедленно двигаться из Каунаса по направлению Утян (здоровые -- пешим ходом, больные и слабые -- на автомашинах и автобусах)...

В беспорядочном и паническом бегстве наши руководители оставили все немцам: электростанции, радиостанцию и узлы, почту, телеграф, типографии, государственные документы и архивы, хлеб, мясо, мясные изделия, скот и т. д. и т. п. Больше того, эти руководители, убегая, оставили ВЧ -- прямой провод (по заявлению т. Дмитровича, работника СНК ЛССР). Большинство из руководителей Литвы страдают местным национализмом, и понятно, почему они проводили гнилую политику... Что касается некоторых руководящих работников, присланных ЦК ВКП(б)... они не только повинны в том, что своевременно не пресекли трусливого паникерства руководителей ЛССР, но и вместе с тем плелись у них в хвосте и позорно бежали с ними. Конечно, первая скрипка принадлежала уполномоченному ЦК ВКП(б) и СНК СССР Позднякову... Он возглавил весь этот позорный и преступный побег".

"Создали панику и трусость среди населения"

В считаные дни количество беглых высокопоставленных чиновников росло как снежный ком. Это была своего рода паническая цепная реакция. Пример уезжавших в тыл руководящих товарищей заставлял задумываться о своей судьбе их коллег из областей и районов, до которых немецким войскам нужно было еще идти и идти. Некоторые из них умудрялись сняться с места еще до того, как на подотчетные им территории падала первая вражеская бомба. Причем технология бегства везде была одной и той же. Верхушка аппарата исчезала, бросив своих подчиненных.

"До 10 часов вечера 24 июня,-- писал Сталину завсектором Минского обкома партии Михаил Сорокин,-- никому не было известно, что город должен эвакуироваться, об этом не знали и мы, ответственные работники обкома КП(б)Б. В 10 часов вечера секретари обкома и другие руководящие работники города без всякой огласки сели в машины и выехали, как впоследствии мы узнали, в г. Могилев, оставив остальных ответработников обкома без средств передвижения, возложив на них обязанность сохранить партдокументы обкома КП(б)Б. Началась усиленная бомбежка города. Население убегало в панике в леса, отступая на г. Оршу, Борисов, Могилев, без прикрытия обстреливаясь вражескими самолетами, диверсантами-парашютистами. А ведь можно было этого не допустить, если бы секретари обкома не бежали бы позорно из города, а руководили бы эвакуацией. Надо было бы всех вооруженных лиц города -- работников милиции, НКВД, сторожевую охрану и оруженных (так в тексте.-- 'Власть') ответработников вывести за город, которые с успехом могли бы прикрывать отступление мирного населения и уничтожать вражеские десанты.

Оставшись без средств передвижения, мы, работники обкома, были вынуждены останавливать военные машины и вывозить партийные документы за город, а там перегружать на другой транспорт, который также задерживали силой оружия. Партдокументы обкома КП(б)Б спасены, в Могилеве погружены в вагон и направлены в Москву".

Порой случалось и так, что руководители бежали вопреки собственным же распоряжениям. Так, например, произошло в другой области Белоруссии -- Полесской. О том, как это произошло и к чему привело, говорилось в телеграмме, отправленной из областного центра Мозыря в Кремль Сталину 27 июня 1941 года:

"Месштаб города Мозыря издал приказ о невыезде граждан. Однако руководители местных партийных, комсомольских и советских организаций, как то: секретарь обкома ЛКСМБ Пинязик, секретарь горкома КПБ Ковалев, предоблисполкома Зайцев и другие, а также начальник отдела областного НКВД Строкин в 3 часа ночи отправили свои семьи, и днем многие из них уехали сами. Таким образом, создали панику и трусость среди населения города и области. 27.VI день прошел в панике и бешенстве. Работа в колхозах и на предприятиях не производилась. Мобилизация военнообязанных проводится исключительно плохо. Призванные военкоматами в Мозырь прибывают за 80-90 километров пешком и в Мозыре пребывают по пять-шесть дней, не зная, куда идти, что делать. Организованный батальон и отряды по борьбе с десантами огнестрельным оружием не вооружены".

На районном уровне все происходило аналогично. Исполняющий обязанности прокурора Союза Г. Сафонов докладывал в ЦК ВКП(б) в июле 1941 года:

"Докладываю о полученном мною сообщении прокурора Речицкого района Гомельской области от 29.VI сего года.

28 июня сего года Речицкий РК КП(б)Б дал команду эвакуировать из гор. Речицы население. Указание об эвакуации населения секретарь Речицкого РК КП(б)Б тов. Кутейников получил от секретаря Гомельского обкома КП(б)Б тов. Жиженкова.

Эвакуация происходила неорганизованно, создала панику, причем первыми эвакуировали свои семьи секретарь РК КП(б)Б и председатель райисполкома -- Кострома. О неорганизованности и беспорядке при эвакуации свидетельствуют то, что через три часа после объявления об эвакуации в учреждениях и предприятиях г. Речицы уже никого не было, секретные документы были сожжены, а несекретные выброшены во двор райисполкома и там оставлены.

Часть населения -- женщины с детьми без продуктов питания -- пошли пешими в неизвестном направлении, а другая часть, оставшаяся на пристани, к вечеру вернулась обратно.

10 июля сего года прокурор Речицкого района сообщил нам по телефону о том, что местные руководящие работники вернулись к себе в район".

Не были исключением и самые близкие к народу руководители -- главы сельских парторганизаций и администраций. В донесении начальника оперативной группы политработников при Главном командовании Северо-Западного направления от 27 июля 1941 года говорилось:

"Из частей фронта поступают сигналы о недостойном поведении некоторых руководящих партийных и советских работников прифронтовой полосы. Спасая свою шкуру, они бросают население на произвол судьбы. Так, на участке 70 с. д. жители села Медведь были брошены местными руководителями. Дети бродят по лесу, предоставленные самим себе, а руководители села Медведь парторг Феофилов и председатель сельсовета Котков, забрав свои семьи и захватив с собой почти все продовольствие и товары сельпо, скрылись.

Политуправление Северо-Западного фронта сообщает, что во многих деревнях западнее Кудевери-Рухново местные власти также позорно бежали. В районах Пскова и Острова некоторые пожилые колхозники возвращаются из лесов в свои деревни и села, заявляя: 'Бросили нас наши власти. Мы походили, походили и решили идти обратно к своим домам'".

"Всю ночь вели бой с мнимым десантом противника"

Самое же любопытное заключалось в том, что даже в тех случаях, когда представители власти оставались на месте, они от ужаса как будто впадали в прострацию. Они ничего не делали сами и не давали никаких указаний своим подчиненным. В донесении политуправления Южного фронта от 6 августа 1941 года говорилось:

"Как правило, местные советские, партийные органы, находящиеся от линии фронта на 70-100 километров, бездействуют. Материальные ценности никем не уничтожаются, не вывозятся в глубь страны и не уничтожаются при подходе противника. В результате эти материальные ценности нередко достаются врагу.

Очень плохо организована работа по эвакуации населения из районов прифронтовой полосы. Руководители советских и партийных органов панически эвакуируют свои семьи, оставляя на произвол судьбы подлежащее эвакуации население. Войсковые начальники точно так же очень мало делают в этом отношении. Так, например, при занятии противником г. Балты оставались неэвакуированными семьи начсостава 360 сп. 74 сд.

Командование и политотдел 9-й армии, зная об угрожающем положении для Балты, не приняли никаких мер к вывозу семей начсостава, в результате чего захваченные немцами в военном городке семьи начсостава подверглись кровавой расправе.

Политуправлением фронта приказано начальнику политотдела 9-й армии немедленно расследовать этот факт и виновных привлечь к строжайшей ответственности.

Необходимо также отметить, что многие войсковые начальники прифронтовой полосы не используют всей полноты власти и не выполняют указ Президиума Верховного Совета СССР о военном положении. Между тем факты говорят о необходимости твердой руки для наведения порядка в прифронтовой полосе.

Среди большинства местных гражданских советских и партийных организаций царит полная растерянность...

В п. Врод, еще задолго до подхода неприятеля, руководство района уже 'сидело на колесах', а председатель райисполкома Навоев даже расплакался, говоря о трудностях в работе, об отсутствии указаний".

Даже если в аппарате власти и находилось работоспособное звено, его работа оказывалась блокированной из-за того, что запаниковавшие вышестоящие товарищи не давали указаний сами, но и не решались разрешить принимать решения подчиненным. Руководители штаба обороны города Ельца в Смоленской области, например, писали в Политбюро ЦК ВКП(б):

"Обсудив обстановку, созданную в результате военных действий, считаем экстренно необходимым довести до сведения Политбюро ЦК ВКП(б) о том, что успехам, временно достигнутым немцами на отдельных участках Западного фронта (в частности, на Минском направлении), очень во многом, если не во всем, способствовала паника, царящая в командной верхушке отдельных воинских частей, и паническая бездеятельность в местных партийных и советских органах.

Мы свой вывод подтверждаем некоторыми характерными фактами. Не успели первые вражеские самолеты появиться над Минском, как на следующий день жены начсостава, в частности облвоенкома и начальника 1-й части города Минска, были эвакуированы в город Ельню, а на следующий день сам начальник 1-й части Минского облвоенкомата Кабанов звонит из Смоленска в наш военкомат и вместо каких-либо советов о нашей деятельности на местах просит передать привет жене и обещает назавтра увидеться.

На территории нашего района действует войсковая авиаединица под командованием майора... фамилие (так в документе.-- 'Власть') нам известно.

С первых дней военных действий это соединение не получало точных боевых заданий, то есть личный состав на заданном курсе не обнаруживал объекта и вынужден был искать цель по своему усмотрению и подчас разгружался, не создавая необходимого боевого эффекта (дословно передаем впечатления самого личного состава).

Если на первый день такую вещь можно кое-как прощать, то, нам кажется, положение сейчас не улучшено, а наоборот, ибо у командования этого подразделения царит полная растерянность, то есть, стоит только ночью пролететь над районом неизвестному самолету (а при существующем у них порядке почему-то все ночью летящие самолеты для них неизвестны), как они поднимают панику о высаженном десанте противника, вопят о помощи, чтобы поднять боевые дружины, созданные у нас в районе, и в ночь с 26 на 27 июня всю ночь вели бой с мнимым десантом противника, а когда мы приехали со своей боевой дружиной из числа коммунистов и комсомольцев, то обнаружили безобразнейший факт, то есть, оказывается, они всю ночь гонялись за призраком опасности, неизвестно в кого стреляли и в результате смертельно ранили двух бойцов.

Не лучше, а еще хуже обстоит с руководством районами со стороны Смоленского обкома и облисполкома. С 22 июня мы не получаем никаких указаний о нашей деятельности, особенно в последние дни, когда над Смоленском начали появляться вражеские самолеты, ни секретарь обкома, ни председатель облисполкома не дали ни одного указания и совета и даже не отвечают на телефонные запросы, хотя, по точным данным, на Смоленск сброшено еще не более 10 бомб, из них часть не разорвалась. Почти единственная директива, которую получили 27 июня 1941 года, датированная 23-м числом этого месяца, где облисполком требует сведения о состоянии церквей и молитвенных зданий в районе. Читаешь эту директиву и думаешь, неужели сейчас больше нечем заняться?

Получилось так, что каждый район предоставлен сам себе, но руководителям районов не дают указаний, что делать, и в крайнем случае не дали самостоятельности в решении вопросов, а вопросов есть очень много неотложных, в частности, в наш район поступает масса эвакуированных, не имея средств на существование, но мы не имеем возможности обеспечивать их хлебом, так как по существующем нормам до 22 июня мы выпекали в городе 4-5 тонн хлеба. Сейчас этой выпечки явно и крайне мало, а распоряжений на июль месяц нет, или увеличивать за счет мобилизации колхозных ресурсов, что мы тоже в состоянии сделать, или увеличить фонд. Также неизвестно, на какие средства содержать прибывшие семьи командного и начальствующего состава, которые не имеют средств и денежных документов.

Отправка командно-политического и рядового состава запаса из района прекращена. Многие приписанные к частям были возвращены обратно, так как нельзя установить нахождение части, новые требования не поступают, то есть мобилизация кончилась, а началось что-то вроде демобилизации, часть людей возвращается обратно...

Не поступают указания и в органы НКВД и НКГБ по своей линии о борьбе с контрреволюционными гадами, а нечисти, которую необходимо немедленно изолировать, имеется порядочно...

Настроение колхозников и рабочих прекрасное, хотя с паникой, посеянной эвакуированными, приходится вести повседневную борьбу. В этой работе мы встречаем очень серьезные затруднения, потому что даже узкий круг руководящих работников не имеет хотя бы приблизительной информации о положении на ближайших фронтах".

И таких писем и донесений было немало. Собственно, это было свидетельством того, что часть страны просто неуправляема и по советской, и по партийной, и по военной линии, и по линии спецслужб. Можно предположить, что советская власть устояла лишь благодаря огромным размерам страны, в результате чего на большей ее части с управляемостью все было в порядке. Но кто знает, что могло случиться, если бы вслед за Германией на СССР напала Япония?

Наверное, главный урок 1941 года был совсем не тем, который извлекли советские руководители. Они долгие десятилетия спустя верили, что главное -- быть всегда готовым к войне. Но куда важнее другое: вертикаль власти, построенная на страхе, очень легко рушится, когда появляется еще больший страх.

И гибель вместо плена был, как мне представляется, если и не до конца осознанный, то все же выбор каждого лично, так же как в июне-июле 41г. при такой же альтернативе выбор делался в пользу сдачи.

И здесь нельзя сказать, что не сдавались, потому, что командиры-коммисары-заградотряды не пускали. В июне-июле 41г. сдавались вмесе с командирами (а то и с коммисарами).

Вобщем я вижу разницу между сдачей в плен по исчерпании всех ресурсов к сопративлению, и сдачей при отсутствии даже попыток сопротивления имеющимися средствами.

Ну при чем тут ТБ-3? С тем же успехом можно посчитать все Хе-111 у немцев, которые штатно носили специальные парашютные контейнеры. И которые штатно использовались для подпитки вырвавшихся вперед соединений и снабжения мелких котлов.

>Дугласов в ГВФ было около 200.

Гораздо меньше. В апреле 1941 года на заводе в Химках собрали 100-й самолет, к началу войны "Аэрофлот" располагал 72 ПС-84, 49 числились в ВВС, 5 на флоте.

>>Основным отличием окружений РККА и вермахта было то, что у немцев был многочисленный(сотни машин) парк специализированной транспортной авиации
>РККА тоже располагала несколькими сотнями машин, которые могли быть использованы (и использовались) для снабжения в качестве транспортных.

>Это только один из факторов, поэтому ответом быть не может.

>Ну при чем тут ТБ-3?

Самолет интенсивно использовавшийся в ВВС КА и ГВФ для доставки грузов воздухом.

> С тем же успехом можно посчитать все Хе-111 у немцев

Отчего не посчитать. Тоже самолет двойного назначения. Не в такой, правда, степени как Ю-52.

>>Дугласов в ГВФ было около 200.

>Гораздо меньше.

Значит около 100.

>Ключевое слово - "специализированных".

Нет, это не ключевое слово ибо никакого ключа в нем нет.

> Повторюсь, что бомберы и немцами использовались. Этого мало.

Может еще повторишся почему мало?

>Одним из основных воздушных снабженцев армейских в войну у нас был У-2.

Чем снабжали окруженцев в Финскую? У-2 скажешь?

> Что помогало на уровне дивизии, но не более.

Где дивизия, там и корпус.

>Технической возможности снабжать котел масштаба Уманского у ВВС РККА не было.

Техническая - была. 300 ТБ-3 и 100 "Дугласов" - это 500-1000 тонн в день.

> У вермахта - была такая возможность. Что подтвердили Демянск, Оленино итп.

Ну вот если посчитать возможности доставки грузов Люфтваффе и ВВС РККА выяснится, почему у нас воздушные мосты отсутствовали.

>>Гораздо меньше.
>Значит около 100.

Значит около полусотни.

>>Ключевое слово - "специализированных".
>Нет, это не ключевое слово ибо никакого ключа в нем нет.

Есть. Организация, опыт, не задействованы на других задачах.

>> Повторюсь, что бомберы и немцами использовались. Этого мало.
>Может еще повторишся почему мало?

Суммарная грузоподъемность в тоннах. У немцев это сотни "тетушек Ю" плюс бомберы, у нас - У-2, мала-мала ДС-3 и ТБ-3.

>>Одним из основных воздушных снабженцев армейских в войну у нас был У-2.
>Чем снабжали окруженцев в Финскую? У-2 скажешь?

(заговорщицким шепотом) Не поверишь - даже Р-5 использовали. Вот такая мега-авиация транспортная была.

>> Что помогало на уровне дивизии, но не более.
>Где дивизия, там и корпус.

"Не всегда"(С) Корпус это раза в два-три больше народу и вооружения. В финскую, кстати, снабжали попавшие в окружение дивизии, а не корпуса.

>>Технической возможности снабжать котел масштаба Уманского у ВВС РККА не было.
>Техническая - была. 300 ТБ-3 и 100 "Дугласов" - это 500-1000 тонн в день.

Не было. ТБ-3 раскиданы по нескольким ТБАПам, а ДС-3 - вообще поштучно неизвестно где рассеяны. Т.е. ТБ-3 нужно отвлекать от бомбардировочных задач, а ДС-3 собирать по всей стране. Так что собрать в единый кулак транспотную и квази-транспортную авиацию для ВВС РККА невозможно именно технически.

>> У вермахта - была такая возможность. Что подтвердили Демянск, Оленино итп.
>Демянск - котел масштаба Уманского?

>Значит около полусотни.

72+49+5 = около полусотни? Воистину занимательная арифметика.

>Есть. Организация, опыт, не задействованы на других задачах.

1. Опыт и организация не иеют никакогоотношения к специализированности самолета.

2. У частей ВВС вооруженных ТБ-3 (как минимум у некоторых) такой опыт был. У ТБ-3 из состава ГВФ опыт был у всех.

>Суммарная грузоподъемность в тоннах. У немцев это сотни "тетушек Ю" плюс бомберы, у нас - У-2, мала-мала ДС-3 и ТБ-3.

Давай отвлечемся от У-2. Суммарная грузоподъемность 300 ТБ-3 плюс 100 "Дугласов" - 500-1000 тонн.

>(заговорщицким шепотом) Не поверишь - даже Р-5 использовали.

Верю что ДАЖЕ Р-5 использовали. Не верю что ТОЛЬКО Р-5 использовали.

>>> Что помогало на уровне дивизии, но не более.
>>Где дивизия, там и корпус.

>"Не всегда"(С) Корпус это раза в два-три больше народу и вооружения.

Точно. Т.е. нужно всего в два-три раза больше грузоподъемности чем для дивизии.

>Не было. ТБ-3 раскиданы по нескольким ТБАПам, а ДС-3 - вообще поштучно неизвестно где рассеяны.

Это проблема не наличия парка, а организации.

>>Демянск - котел масштаба Уманского?

>Конечно. Около 100 тыс. человек в окружении.

Могу предложить версию, что Ленинградский фронт высоял благодаря действиям Волховского фронта. Без них фон Левински мог его взять в 1942 г.

Около полусотни это наличие ДС-3 в ВВС РККА.

Для сравнения, некоторые цитаты о кол-ве Ю-52. Чтобы почувствовать разницу.
"С начала производства Ju.52/3m с 1932 по 1939 г головная компания и другие производители поставили не менее 1600 самолетов в боевом и гражданском вариантах."
"расширенное производство на заводе Юнкерса в Бернбурге и на АТГ позволило увеличить в 1939 г выпуск транспортного варианта до 593 штук 11-12 самолетов в неделю. Несмотря на увеличение выпуска, на 1 сентября 1939 г люфтваффе числили только 552 Ju.52/3m, включая 59, забранных из Люфтганзы."
"На начало Везерюбунг имелось 571 Ju.52/3m"
См. http://base13.glasnet.ru/wol/ju/52.htm

>>Есть. Организация, опыт, не задействованы на других задачах.
>1. Опыт и организация не иеют никакогоотношения к специализированности самолета.

Неправда. Специализированные самолеты объединяются в узкозаточенные на данную задачу юниты, не скованные другими делами на фронте. Опыт повышает КПД снабжения.

>2. У частей ВВС вооруженных ТБ-3 (как минимум у некоторых) такой опыт был. У ТБ-3 из состава ГВФ опыт был у всех.

Но организационно они подчинялись бомбардировочным соединениям.

>>Суммарная грузоподъемность в тоннах. У немцев это сотни "тетушек Ю" плюс бомберы, у нас - У-2, мала-мала ДС-3 и ТБ-3.
>Давай отвлечемся от У-2. Суммарная грузоподъемность 300 ТБ-3 плюс 100 "Дугласов" - 500-1000 тонн.

Откуда 300 ТБ-3? Может посчитаем за немцев в качестве транспортников все Гешвадеры с Хе-111 на восточном фронте? Откуда 100 ДС-3? Наличие самолетов в стране и число, которое технически возможно задействовать на операциях снабжения - не одно и то же.

>>(заговорщицким шепотом) Не поверишь - даже Р-5 использовали.
>Верю что ДАЖЕ Р-5 использовали. Не верю что ТОЛЬКО Р-5 использовали.

Использовали Р-5, У-2, ТБ-3. Все - в небольших количествах. Как и в других советских операциях снабжения по воздуху.

>>"Не всегда"(С) Корпус это раза в два-три больше народу и вооружения.
>Точно. Т.е. нужно всего в два-три раза больше грузоподъемности чем для дивизии.

Это уже будет переход количества в качество.

>>Не было. ТБ-3 раскиданы по нескольким ТБАПам, а ДС-3 - вообще поштучно неизвестно где рассеяны.
>Это проблема не наличия парка, а организации.

Это проблема несоответствия чисел "всего построено" и "можно задействовать в операции".

>>>Демянск - котел масштаба Уманского?
>>Конечно. Около 100 тыс. человек в окружении.
>Что-то не верится. Посмотрю. По-моему раза в два меньше.

>Честно говоря о подаче некоторого количества - не знаю. Знаю что регулярного снабжения не было.

Есть. Выдвинутым объяснениям чаше всего сопутствует попытка выведения техники из строя. Если следов уничтожения нет, технику просто бросили.

>>>>А Вы всерьез уверены, что ВОВ была в древние времена, или пошутили так? Открою Вам секрет, что бойцы дезорганизованного соединения скорее всего соберутся у ближайших кухонь и перевязочных пунктов.
>>>Оборжаться. В ближнем тылу их передавят танками и перестреляют. Упомянутая мной 199-я сд бежала на 300 км в тыл.
>>Оборжитесь. Если мне не изменяет память, то подобный способ собирания беглецов использовал Рокоссовский. Впрочем Вы наверняка более него в курсе.
>Потрудитесь процитировать. Мемуары Рокоссовского есть на милитере. Дезорганизованное соединение рассеивается намного глубже тылов, где перевязочные пункты и кухни.

Память немного подвела. Не Рокоссовский, а Мерецков:

"После беседы с бойцами снова встал вопрос: с чего же будем начинать? Тот же офицер, который советовал поговорить с бойцами, сказал:
— От походных кухонь солдаты не уйдут, сделаем кухни местами сбора.
Совет мне понравился, но кухонь здесь не было. Тогда я связался с 7-й армией и приказал армейской авиации доставить срочно кухни в разобранном виде. Затем принял решение собрать рассыпавшиеся по дорогам и лесам войска дивизий и временно организовать из них управляемые отряды. Командирам дивизий настоятельно рекомендовать назначить пункты сбора, где оборудовать места отдыха и иметь горячую пищу, медицинский персонал, запасы обмундирования и боеприпасов. Прибывавших солдат и офицеров кормить, выдавать им теплые вещи и снабжать боеприпасами. Для ускорения сбора на всех перекрестках выставить маяки, а также обследовать близлежащие населенные пункты и всех солдат, обнаруженных там, направлять на сборные пункты."

И еще цитата для любителей древней истории:

"Гром орудий, трескотня японских пулеметов, общая неразбериха, паника, разгром - все осталось где-то далеко позади. Армии пришли в порядок - не столько по распоряжениям высокого начальства, сколько благодаря скромным ротным кашеварам и спасенным при общем бегстве походным кухням. К ним стекались солдаты, измученные тяжелыми боями, собирались роты, из рот - батальоны, полки, дивизии, корпуса. Никому уже не приходило в голову покинуть драгоценную ротную кухню."
А.А.Игнатьев "50 лет в строю"

>>Какая статистика, на Ваш взгляд полно характерезует количество беглецов?
>Число побежавших и упорно сражавшихся (в рамках оперативных и тактических возможностей) соединений. Дивизий-беглецов - меньшинство.

Попадет ли в Вашу статистику бежавших дивизия, преодолевшая с боями за 5 дней 200 км, потерявшая 80% л/с из которых убитыми и ранеными 30%.

>>Немцы в котлах продолжали организованное сопротивление и налаживали снабжение. У нас в 41-м почему-то не получилось.
>У немцев было снабжение "котлов" по воздуху. Даже мелких(масштаба деревни блокированной). Богатая страна, могли себе это позволить. Мы - нет. В силу убогости парка транспортной авиации. Поэтому снабжение по воздуху "котлов" 1941 г. отсутствовало. Тем не менее оставшиеся без снабжения соединения упорно сражались до последней возможности. Примеры - Умань, Яготин, Оржица.

Под Уманью управляемое сопротивление прекратилось на 5-й день. За такое время наладить сколь-нибудь приемлемое снабжение естественно невозможно. Так что скорее всего дело не в бедности, а в понимании бесполезности попыток снабжения.

>Вы не соскальзывайте. Вами был задан вопрос о моральных стимулах воевать в 1945 г. Я такой стимул назвал. Не утверждая, что он действовал на все 100% войск на востоке. Вас он не устраивает?

Никакой самый мощный стимул не действует в полной мере если понятна обреченность борьбы, что и подтверждает рост числанемецких пленных. Вряд ли летом 41-го можно говорить о том, что бойцы КА сдавались в плен от того, что исход войны был ясен.

>>СССР не рухнул по причине того, что в силу своего безумия Гитлер предложил русским альтернативу худшую, чем коммунисты. Вот когда это поняли война и стала Отечественной.
>Откатывавшимся назад армиям никаких альтернатив не предлагали. Точнее предлагали листовками молочные реки с кисельными берегами. Не повелись в массе своей. Потому что И.В.Сталин им уже предложил некую альтернативу жизненную и идейную.

Те кто сдавались (а таких почти 1200000 в июне-сентябре плюс 500000 мобилизованных не попавших вчасти)велись не столько на обещание молочных рек, сколько на представление о немцах как "культурной нации". А когда выяснилась что альтернативой гибели за Родину является мучительная смерть - прозрели. При том без малого миллион предпочел активно сотрудничать даже с таким окуппационным режимом.
Что до идейных установок Сталина, то в 42-м году солдаты активно обсуждают перспективы роспуска колхозов и введения свободной торговли после войны. Надо полагать в свете установок.

>>А Лужский рубеж ИМХО скорее немецкая пауза, чем успешная оборона.
>Вы просто не в курсе. Почитайте историю "Полицая", скажем. Это были упорные бои в труднопроходимой местности. В лоб немцы Лугу взять не смогли.

>Именно в нем она и была. Не из чего у нас было формировать подразделения, аналогичные немецким К.Gr.z.b.V.

Неверно считать только РККА. ГВФ был мобилизован в первые же дни войны.

>"на 1 сентября 1939 г люфтваффе числили только 552 Ju.52/3m, включая 59, забранных из Люфтганзы."
>"На начало Везерюбунг имелось 571 Ju.52/3m"

К 1941 было около 800. Т.е. по грузоподьемности примерно эквивалентно парку советских ТБ-3 + "Дугласы".

>>1. Опыт и организация не иеют никакогоотношения к специализированности самолета.

>Неправда.

Правда, правда. Ю-52 ведь тоже был самолет двойного применения. Сначала именно он составлял бэкбон бомбардировочной авиации люфтваффе. По мере комплектования ЛВ более современными самолтами Ю-52 был вытеснен в чисто транспортные.

>Но организационно они подчинялись бомбардировочным соединениям.

Т.е. как видишь проблема не в парке, а в организации.

>>Давай отвлечемся от У-2. Суммарная грузоподъемность 300 ТБ-3 плюс 100 "Дугласов" - 500-1000 тонн.

>Откуда 300 ТБ-3?

Понастроили, понимаешь. Понастроили вобще-то больше (около 800), но к началу войны осталось только около 300.

>Это уже будет переход количества в качество.

ДОТ "Орел", 17-й ОПАБ, д.Семятичи, как пишут сражался 17 дней.

>ЗЫ: Но ваше мнение относительно книги Солонина в целом поддерживаю.

Он это же почти год назад написал:

Тогда можно и Севастополь добавить, и Одессу. Только заблокированные с суши, но имеющие подход по воде территории как-то котлами не считаются. Скорее можно назвать их "плацдарм".

Вот можно назвать Аджимушкай, 33 А и 2 УА. Но это уже не 41-й.

Все это замечено давно, но как-то не хватало чего-то. И вот оно, наконец, недостающее звено:

АИ: По ходу, Евгений, какая у Вас все же страница креативная: "Виртуальный меч Сталина Евгений Темежников".

ЕТ: Я ждал этого. Я был уверен, что, не отреагировав на послание П.Тона (см.
http://narod.yandex.ru/userforum/message.xhtml?owner=temezhnikov&message_id=2725566&thread_id=0&nickname=&email=&vari=3) получу таки в конце-концов аналогичное послание от А.Исаева (и ни от кого больше). Что не удержались? Эх Вы, Штирлиц-Исаев-Тон…

Теперь отвечаю по заглавию разом П.Тону=А.Исаеву.
Написано не так. А вот как (следите за шрифтом):
ВИРТУАЛЬНЫЙ
МЕЧ СТАЛИНА
Евгений Темежников
Общепринято, что использование прописных букв это заглавие, а строчными буквами пишется имя автора. Например (следите за шрифтом), «Виктор Суворов ЛЕДОКОЛ». Может быть и наоборот, заглавными автор, а строчными название. То есть, может быть так, а может быть иначе, но всегда буквы заголовка отличаются от букв названия. И никому в голову не приходит, что Виктор Суворов это и есть ледокол. Почему-то Вы сей момент пропустили? Почему в «АнтиСУВОРОВЕ» не назвали Богданыча «человеком-ледоколом»? И не только Вы, а вообще никто, даже Помогайбо, хотя это его стиль. А вот меня этим тычут два человека, которые друг к другу весьма и весьма неравнодушны…
В ваших «Антисуворовых» на написано (следите за шрифтом)
«Алексей ИСАЕВ
антиСУВОРОВ»
Если издали смотреть, когда мелких букв не видно (а в книжном магазине так часто бывает), то совершенно непонятно, толи это книга ИСАЕВА о СУВОРОВЕ, толи СУВОРОВА об ИСАЕВЕ. Толи речь о генералиссимусе, толи о штардантенфюрере.
А на корешке в один ряд:
«Алексей Исаев антиСУВОРОВ».
Тут вроде автор понятен, но в заглавии черти-что. СУВОРОВ большими буквами воспринимается русскими людьми однозначно, как А.В.СУВОРОВ и никак иначе. Ну не тянет Владимир Богданович до больших букв, при всех его шпионских и литературных заслугах. Впрочем, он себя большими буквами на обложках своих книг и не пишет. Наверное, скромнее Вас, уважаемый Петр-Алексей…

С уважением, Евгений Темежников

• Виртуальный меч Сталина

>Читай здесь,ламер ты этакий
><a href="http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/42857.html" target="_blank">http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/42857.html</a>
>ЕТ: Вся эта история напоминает сказку Салтыкова-Щедрина «Как один мужик двух генералов прокормил» где Гитлер выступает в роли мужика.
>«Я подчеркнул необходимость замены наших моторов, которые очень быстро изнашивались… Мы нуждались также в том, чтобы наши потери в танках были восполнены новыми танками. После некоторого колебания Гитлер обещал выделить на весь Восточный фронт 300 танковых моторов – количество, которое нисколько не могло меня удовлетворить» [Воспоминания солдата, с.256].
>Где Гитлер возьмет моторы и танки Гудериана не волнует, ему вынь, да положь. И не какие-нибудь, а чтоб непременно качественные.
>«… наша легированная сталь, качество которой снижалось отсутствием необходимого сырья, также уступала легированной стали русских» [Воспоминания солдата, с.379].
>Где мужик-фюрер возьмет «необходимое сырье» генерала не интересует. Он же ПОЛКОВОДЕЦ, покоритель столиц, а не тыловик-снабженец. А когда мужик-фюрер, для прокорма своих ненасытных стратегов, поворачивает туда, где это «необходимое сырье» есть, весь генеральский бомонд (вместе с Вами) обрушивается на него с обвинениями в непонимании стратегии. Ну где ему деревенщине ее понимать. Его задача генералов кормить. В том числе и в прямом смысле. Ибо Украина не только кузница и здравница, но еще и житница. Посему для мужика-фюрера архиважно, в чьи закрома попадет украинский урожай 1941 года. Тем паче, что он и политик еще. Он помнит, что ПМВ кончилась «ножом в спину» непобедимому Людендорфу от голодного пролетариата. Сталин, кстати тоже мужик-политик, ибо в первую очередь ринулся отвоевывать именно Украину.
>В качестве информации для размышления.
>Сбор зерновых в СССР (ИВМВ, т.12)
>1940 г. 95,6 млн. тонн
>1941 г. 55,9 млн. тонн
>1942 г. 29,7 млн. тонн
>1943 г. 29,4 млн. тонн
>1944 г. 49,7 млн. тонн
>(Можете прокомментировать эти цифры?)

Сразу не прокомментировал,прокомментирую сейчас.А то Куртуков подумал,типа Темежников меня подловил.Так вот,по расчётам Гудериана,Гальдера,Браухича,Бока в случае похода на Москву в августе 1941 СССР прекращал существование в качестве независимого государства.Аббревиатура "СССР" исчезала с политической карты мира.Японцы летом и вначале осени выжидали,когда СССР потерпит поражение в Европе,чтоб присоединить к Японии Дальний Восток.И лишь когда они убедились,что с русскими до конца 1941 Гитлер не покончит,было принято решение напасть на США.
По мнению Гудериана,количество сбора зерновых СССР в 1942 году должно было быть 0 млн тонн
1943-0 млн тонн
1944-0 млн тонн
1945-0 млн тонн

>Но генералам лавры Бонопартия покоя не дают. Тоже был великий стратег. Назвав Петербург головой, Киев желудком (понимал ведь!), нацелил удар в сердце России. Задачу выполнил, проехал по Москве на белом коне. И что?

Вермахт был моторизован,между прочим.Танки,машины,о которых Наполеон и мечтать не мог.Кусочки из текста вырывать не надо,а то кто нибудь скажет мол Вермахт двигался на лошадках.Да,двигался,но был моторизован
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/773/773532.htm

>Читай внимательно,а меня на ламерстве подловить невозможно.
>ЕТ: Вы часом не генерал? Где булки растут, знаете? Генералам не знать простительно. Мужикам нет.
>С уважением, Евгений Темежников

>Очень даже простой ответ: все зависит от конкретного периода или даже года. И на Тамбовщине, и на Украине, да и по всей России в 1918 - 1920 годах на штыки поднимали и тех, и других. Особенно продотрядовцев. И не совсем ясно, кого охотнее...
ЕТ: Очень понятно ибо итог гражданской войны известен.

>Понимаете, это похоже на сегодняшний день, когда народ с удовольствием берет "на штык" "олигарха" и с умилением смотрит на чекиста... Все зависит от ситуации, и вполне может повернуться на 180 градусов.
ЕТ: Так почему гадких комиссаров в 1941-45 не брали?
С уважением, Евгений Темежников

• Виртуальный меч Сталина

>>Очень даже простой ответ: все зависит от конкретного периода или даже года. И на Тамбовщине, и на Украине, да и по всей России в 1918 - 1920 годах на штыки поднимали и тех, и других. Особенно продотрядовцев. И не совсем ясно, кого охотнее...
>ЕТ: Очень понятно ибо итог гражданской войны известен.

>>Понимаете, это похоже на сегодняшний день, когда народ с удовольствием берет "на штык" "олигарха" и с умилением смотрит на чекиста... Все зависит от ситуации, и вполне может повернуться на 180 градусов.
>ЕТ: Так почему гадких комиссаров в 1941-45 не брали?

Напалеона немцы действительно вспоминали,по причине полной неподготовленности к осенне-зимней компании.Климатический фактор здорово помог.А ведь просили генералы,дескать,Алоизыч,давай к зиме подготовимся.Одёжка тёплая,топливо зимнее...Гитлер кричал:нет,с русскими справимся до начала зимы. Упоминание о тёплой одежде,по мнению Гитлера,было равносильно пораженческим настроениям

http://navycollection.narod.ru/library/Krah_nacist_imper/part_1/42.html

С большой неохотой уступая настояниям Браухича,
Гальдера и Бока, Гитлер согласился возобновить наступле-
ние на Москву. Увы, слишком поздно! Гальдер увидел его в
полдень 5 сентября. Теперь, приняв решение, фюрер стре-
мился поскорее попасть в Кремль - «На Центральном фронте
наступление начать по возможности через восемь-десять
дней, - приказал верховный главнокомандующий («Это не-
возможно!»- воскликнул Гальдер в своем дневнике). Зада-
ча - окружить и уничтожить русских»,- добавил Гитлер,
пообещав перебросить группе армий «Центр» танковую ди-
визию Гудериана, которая все еще вела тяжелые бои на
Украине, и танковый корпус под командованием Рейнхард-
та, действовавший в районе Ленинграда. Но вернуть танко-
вые соединения на Центральный фронт, перевооружить их
и подготовить к наступлению можно было не раньше начала
октября. Наконец 2 октября началось крупномасштабное
наступление под кодовым наименованием «Тайфун». Пре-
дусматривалось, что мощный ураган налетит на русских,
уничтожит их последние войска, обороняющие Москву, и
приведет к развалу Советского Союза.
Однако и на сей раз нацистский диктатор стал жертвой
собственной мегаломании. Захватить русскую столицу до
наступления зимы ему казалось недостаточно. Он отдал при-
каз фельдмаршалу фон Леебу в это же самое время захватить
Ленинград, соединиться с финнами и, продвигаясь дальше
на север, перерезать Мурманскую железную дорогу. Рундш-
тедту предписывалось очистить Черноморское побережье,
захватить Ростов, нефтеносные районы Майкопа и выйти к
Сталинграду на Волге, перерезав тем самым последнюю
артерию, связывающую Россию с Кавказом. Когда Рундш-
тедт попытался было объяснить Гитлеру, насколько опасно
продвинуться более чем на 400 миль к востоку от Днепра
при открытом левом фланге, верховный главнокомандую-
щий заявил, что русские уже не в состоянии оказать серь-
езного сопротивления на юге. По утверждению Рундштедта,
выслушав приказы, он «громко рассмеялся над их нелепос-
тью, но вскоре ему пришлось убедиться, что они вовсе не
лишены смысла».

Немецкое наступление вдоль старой Смоленской дороги,
приведшей Наполеона в Москву, началось словно неисто-
вый тайфун. В течение первых недель октября, когда, по
выражению Блюментрита, развернулось «хрестоматийное сра-
жение», немцы окружили между Вязьмой и Брянском две
советские армии и взяли, как они утверждают, в плен 650
тысяч солдат и офицеров, захватили 5 тысяч орудий и 1200
танков. К 20 октября немецкие головные танковые части
находились уже в 40 милях от Москвы, и советские мини-
стерства и иностранные посольства были спешно эвакуиро-
ваны в Куйбышев на Волге. Даже трезвомыслящий Гальдер,
который упал с лошади во время прогулки, сломал ключицу
и был госпитализирован, теперь поверил, что при смелом
руководстве и благоприятной погоде Москва может быть
взята до наступления суровой русской зимы.

Однако осенние дожди уже начались. Наступил период
распутицы. Огромная армия, двигавшаяся на колесах, за-
медлила свой ход и была вынуждена часто останавливаться.
Приходилось выводить из боя танки, чтобы с их помощью
вытаскивать из трясины орудия и автомашины с боеприпа-
сами.

Чтобы вытаскивать застрявшие в грязи орудия и автома-
шины, нужны были цепи и тросы, но их не хватало, и тогда
приходилось сбрасывать с самолетов связки веревок, в то
время как транспортные самолеты были крайне необходимы
Для доставки боевых грузов. Дожди начались в середине
октября, и, как вспоминал позднее Гудериан, «последующие
несколько недель кругом стояла непролазная грязь». Гене-
рал Блюментрит, начальник штаба 4-й армии фельдмаршала
фон Клюгс, находившейся в самом пекле сражения за Мос-
кву, ярко описал сложившуюся обстановку;

«Пехотинцы вязли в грязи, а для того, чтобы тащить
артиллерийское орудие, приходилось запрягать последователь-
но несколько упряжек. Все колесные машины увязали а грязевом
месиве по ось. Даже тракторы продвигались с огромным тру-
дом. Большая часть нашей тяжелой артиллерии намертво
застряла в грязи. Трудно даже представить, какое напряже-
ние вызвало все это у наших и без того измотанных войск».

Впервые за все время в дневниковых записях Гальдера и
в донесениях Гудериана, Блюментрита и других немецких
генералов появляются признаки сначала сомнений, а затем
и отчаяния. Они получили распространение и среди низше-
го командования, и среди полевых войск, а может, это от
них и исходило. «И теперь, когда Москва была почти на
виду, — вспоминал Блюментрит, — настроение как команди-
ров, так и войск начинало меняться. Сопротивление против-
ника усиливалось, бои приобретали все более ожесточенный
характер... Многие из наших рот сократились до 60-70 сол-
дат». Сказывалась нехватка исправных артиллерийских ору-
дий и танков. «Зима уже начиналась, - говорит Блюмент-
рит, - но не было никаких намеков, что мы получим зимнее
обмундирование... Далеко за линией фронта, в нашем тылу,
в бескрайних лесах и болотах, стали давать о себе знать
партизаны. Колонны снабжения часто попадали в засаду...»

• Виртуальный меч Сталина

Так вот,по расчётам Гудериана,Гальдера,Браухича,Бока в случае похода на Москву в августе 1941 СССР прекращал существование в качестве независимого государства.
ЕТ: Правда? А что за svan такой в соседнем посте
http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/43143.html
написал:
«А ведь просили генералы,дескать,Алоизыч,давай к зиме подготовимся.Одёжка тёплая,топливо зимнее...». Али тут два свана? Али правая рука не ведает, что левая делает?

Аббревиатура "СССР" исчезала с политической карты мира.Японцы летом и вначале осени выжидали,когда СССР потерпит поражение в Европе,чтоб присоединить к Японии Дальний Восток.И лишь когда они убедились,что с русскими до конца 1941 Гитлер не покончит,было принято решение напасть на США.
ЕТ: Правда? А я вот слыхал, что окончательное решение напасть на США было принято, когда наложили эмбарго на поставки в Японию нефти.
«Основная цель войны заключалась в том, чтобы сорвать экономическую блокаду США, Англии и Голландии в отношении Японии и обеспечить себе условия для необходимой самообороны. Это было возможно лишь при условии овладения сырьевыми источниками стран южных морей… По экономическим соображениям намечалось захватить важнейшие сырьевые районы – Яву, Суматру, Борнео, Малайю, Целебес и др. [Хаттори, Япония в войне 1941-1945].
То есть типа фюрера, вместо того чтобы в США высаживаться и на Вашингтон переть, их черти-куда за каким-то там дурацким сырьем несет. Ничерта в стратегии не рубят…
Это я Вам тему подкидываю…

По мнению Гудериана,количество сбора зерновых СССР в 1942 году должно было быть 0 млн тонн
1943-0 млн тонн
1944-0 млн тонн
1945-0 млн тонн
ЕТ: Примерно тоже было и по расчетам Бонапартия.

>Но генералам лавры Бонопартия покоя не дают. Тоже был великий стратег. Назвав Петербург головой, Киев желудком (понимал ведь!), нацелил удар в сердце России. Задачу выполнил, проехал по Москве на белом коне. И что?
Вермахт был моторизован,между прочим.Танки,машины,о которых Наполеон и мечтать не мог.Кусочки из текста вырывать не надо,а то кто нибудь скажет мол Вермахт двигался на лошадках.Да,двигался,но был моторизован
ЕТ: Во-во, моторизован. Лошадкам бензин не нужен. По селам пошукать можно, и сеном разжиться. Батый на лошадках преодолел такое расстояния, какие Вермахту не снились. А танки сено не кушают. Им, вишь, бензин нужен.
«Из-за нехватки горючего и машин повышенной проходимости некоторые танковые дивизии имели в зимнее время больше лошадей, чем автомашин» [Гудериан, Танки вперед].
Мужик-фюрер говорит своим енералам: «Господа, русские могут из Крыма Плоешти разбомбить, мы без нефти останемся». А те ему: «Плевать, пущай бомбят, нам нефть не нужна, ее в баки не зальешь. Ты нам лучше бензину дай, мы тебе Москву и преподнесем». Да и Сталин целый корпус ПВО, и целый корпус ИА зачем-то в Баку держит. Ну ничерта мужики в стратегии не рубят.

Главная причина,по которой Темежников и прочие не хотят признавать ошибки не только Гитлера,но и немецких генералов кроется в том,что это принижает успех Красной Армии.Правильно говорить не Гитлер проиграл войну,а Красная армия,советские командиры благодаря своему мастрству и умению выиграли.
ЕТ: Так на войне как в спорте, проигрыш одних автоматически означает выигрыш других. И выигрывает тот, кто меньше ошибок сделает. Коли «советские командиры благодаря своему мастерству и умению» сделали меньше ошибок, то слава им.

А ещё плохо,когда человек совершенно по определённому вопросу не в теме,а пытается что то комментировать.Про какое то сырьё,зерновые говорить...
ЕТ: А теперь еще и про какую-то непонятно для чего нужную нефть…
То, что Вы генерал, я уже понял. Только вот какой: -майор, -лейтенант, -полковник? Откуда бензин берется, знаете?
С уважением, Евгений Темежников

• Виртуальный меч Сталина

>>>Очень даже простой ответ: все зависит от конкретного периода или даже года. И на Тамбовщине, и на Украине, да и по всей России в 1918 - 1920 годах на штыки поднимали и тех, и других. Особенно продотрядовцев. И не совсем ясно, кого охотнее...
>>ЕТ: Очень понятно ибо итог гражданской войны известен.

>>>Понимаете, это похоже на сегодняшний день, когда народ с удовольствием берет "на штык" "олигарха" и с умилением смотрит на чекиста... Все зависит от ситуации, и вполне может повернуться на 180 градусов.
>>ЕТ: Так почему гадких комиссаров в 1941-45 не брали?

>Потому что спор беспредметный.И по каким критериям определяется гадкий комиссар или хороший?
ЕТ: А Антипода спросите. Он Вам скажет, что "хороший комиссар - мертвый комиссар".

• Виртуальный меч Сталина

>Могу предложить версию, что Ленинградский фронт высоял благодаря действиям Волховского фронта. Без них фон Левински мог его взять в 1942 г.
ЕТ: Не будь дороги жизни, нечего бы фону было в 1942 г. брать.
С уважением, Евгений Темежников

>По ходу, Евгений, какая у Вас все же страница креативная: "Виртуальный меч Сталина Евгений Темежников". В мечи к Генералиссимусу подались? Может лучше "Нефритовый стержень вождя Евгений Темежников"?

• Виртуальный меч Сталина

>Тогда можно и Севастополь добавить, и Одессу. Только заблокированные с суши, но имеющие подход по воде территории как-то котлами не считаются. Скорее можно назвать их "плацдарм".
ЕТ: Тогда любой воздушный десант следует считать котлом.
Если по существу, то котлами следует считать те, которые не снабжаются с большой земли. Бойцам ведь не важно, каким путем, сушей, морем или воздухом он получает еду и боеприпасы. В Ленинграде снабжение было хуже, чем в Сталинграде и Демянске.

>Вот можно назвать Аджимушкай, 33 А и 2 УА. Но это уже не 41-й.
ЕТ: А вот пример для сравнеия:
Минский котел 1944 г был ликвидирован за 8 дней (3-11.7.44). Приказ о капитуляции подписал и/о командующего 4-й армией В.Мюллер (а всего сдалось 12 генералов). "20 пленных добровольно изъявили согласие вручить приказ командирам немецких дивизий и поков. В результате около 2 тыс. человек из 267-й дивизии вместе с командирами прибыли в пункт сбора, указанный в приказе. Этот опыт использовался и на других участках фронта. Так в период с 3 по 15 июля 1944 г. было отпущено в свои части 558 пленных, 344 из них вернулись обратно и привели с собой 6085 немецких солдат и офицеров" [ИВМВ, т.9, с.55 со ссылкой на архив].
17 июля нескончаемые колонны пленных с генералами во главе прошли по улицам Москвы. Хронику смотрели? Лица отнюдь не изможденные. Гораздо лучше выглядят, чем пленные красноармецы.
С уважением, Евгений Темежников

Вот это назывется нежеланием сражаться. Явление немыслимое в РККА даже в 1941 г.

С уважением, Евгений Темежников

• Виртуальный меч Сталина

Что же до информации о парке транспортных самолетов, то автором идеи формирования ВДК был Генштаб, где информацией такой располагали. СНК / ЦК только одобряло.

"Провал германской стратегии в войне против СССР-явление отнюдь не случайное,а закономерное.Буржуазные историки,однако,раздувают миф о том,что войну будто бы проиграл один человек-Гитлер.Такими утверждениями пестрят,например,страницы книги английского историка Лиддела Гарта "Вторая мировая война":"Гитлера ничем нельзя убедить...",генералы предлагали,"однако фюрер не хотел и слышать...","все надежды на стратегический успех были опрокинуты из-за настояний Гитлера...".
Правда состоит в том,что войну проиграл не один Гитлер,а весь гитлеровский генералитет,весь фашистский рейх.И объясняется это прежде всего реакционностью и авантюристичностью политики,которой служила стратегия вермахта,несоответсвием политических целей фашизма военным возможностям Германии.Миф о Гитлере как главном виновнике преследует обелить генералитет и вермахт и поднять таким образом "авторитет" бундесвера и его генералов в НАТО".

Лиддела Гарта,чьи книги считаются официальной точкой зрения Великобритании на Вторую Мировую войну,обвинили в непрофессионализме(ламерстве),потому что,по его мнению,решающая роль в разгроме вермахта принадлежит не Красной Армии и даже не англичанам,а лично Гитлеру

"ВИРТУАЛЬНЫЙ ПЕТР ТОН АЛЕКСЕЯ ИСАЕВА
Евгений Темежников"

Имен, правда, многовато... народ может запутаться - кто из трёх упомянутых виртуален, а кто - не очень.
Воспользуйтесь тегом FONT не только в качестве "изменителя размера шрифта", но и как "раскрашиватель шрифта" - для этого пропишите там атрибут COLOR.
И раскрасьте... меня (как наиболее виртуального) - в цвет LIME (в популярном детском мультике привидение было приблизительно такого цвета), Исаева - в красный (RED) - как ярого сталиниста...
Для себя цвет выберите самостоятельно.

• Виртуальный меч Сталина

Во-вторых, кто не брал? Украинские зондеркоманды стреляли их с чувством вполне глубокого удовлетворения. Да и немецкие казацкие корпуса это делали не без удовольствия.
ЕТ: Среди нац. меньшинств это во все времена и во всех странах. В ПМВ у немцев формирования из пленных поляков. У России широко известный чехословацкий корпус. Они погоду не делают.

Или Вас только красноармейцы интересуют, тогда:
В-третьих, думаю, что к 1941 году среди "простого народа" царил уже такой животный страх перед любым начальством, что "самовыражения" просто не получалось.
ЕТ: Страх до того «животный», что когда «злодеи» удрали, устроили… «коммунистическое повстанческое движение».
«1. С самого начала кампании против Советской России на оккупированных Германией территориях повсюду началось коммунистическое повстанческое движение. Это движение носит различный характер, начиная с пропагандистских мероприятий и нападений на отдельных военнослужащих немецкой армии и кончая открытыми мятежами и широкой войной...
Учитывая многочисленные политические и экономические трудности в оккупированных областях следует, кроме этого, считаться с тем, что националистические и другие круги используют эту возможность для того, чтобы совместно с коммунистическими мятежниками создать трудности для немецких оккупационных властей.
Таким образом, во все возрастающей степени создается опасность для немецкого военного руководства, которая проявляется прежде всего в обстановке всеобщего беспокойства для оккупационных войск, а также привела уже к отвлечению сил, необходимых для подавления главных очагов мятежа
2. Использовавшиеся до сих пор средства для подавления коммунистического повстанческого движения оказались недостаточными. Фюрер приказал применять повсеместно самые решительные меры для того, чтобы в кратчайшие сроки подавить это движение…» [Кейтель, 16 сентября 1941 г.].
Хотелось бы ознакомиться с советским приказом о «нацистском повстанческом движении» в 1945 г. Вам не попадалось?
С уважением, Евгений Темежников

• Виртуальный меч Сталина

• Виртуальный меч Сталина

>Командование вермахта считало,что в случае захвата Москвы и уничтожения войск оборонявших её,СССР потерпит поражение в войне.И я с генералами согласен!!
ЕТ: С генералами понятно, им себя подороже новым хозяевам продать надо. А кто битых купит? Лиддел Гарт тоже соц-заказ исполняет. Но Вы то чего пыжитесь?

Вы видимо нет.Мы с вами уже обсуждали эту тему,а сейчас вы те же самые аргументы приводите.
ЕТ: Совершенно верно, я привожу АРГУМЕНТЫ.

Ну и я те же
ЕТ: Никаких Вы аргументов не приводите. Один безудержный поток словоблудия. Где аргумент, что с потерей Москвы потеряна Россия. История учит наоборот.

>Генералы объясняли желание как можно быстрее захватить Москву так(до наступления осенней распутицы и зимы)
ЕТ: Без Москвы воевать можно, а без ресурсов нельзя. Москва готовилась к сдаче, главные предприятия эвакуированы. Правительство уехало почти все. А вот когда возникла угроза Сталинграду и Кавказу последовал приказ "ни шагу назад". Сталинград эвакуировать запретили.
С уважением, Евгений Темежников

• Виртуальный меч Сталина

>Вы видимо нет.Мы с вами уже обсуждали эту тему,а сейчас вы те же самые аргументы приводите.
>ЕТ: Совершенно верно, я привожу АРГУМЕНТЫ.

>Ну и я те же
>ЕТ: Никаких Вы аргументов не приводите. Один безудержный поток словоблудия. Где аргумент, что с потерей Москвы потеряна Россия. История учит наоборот.

>>Генералы объясняли желание как можно быстрее захватить Москву так(до наступления осенней распутицы и зимы)
>ЕТ: Без Москвы воевать можно, а без ресурсов нельзя. Москва готовилась к сдаче, главные предприятия эвакуированы. Правительство уехало почти все. А вот когда возникла угроза Сталинграду и Кавказу последовал приказ "ни шагу назад". Сталинград эвакуировать запретили.

>>Вы видимо нет.Мы с вами уже обсуждали эту тему,а сейчас вы те же самые аргументы приводите.
>>ЕТ: Совершенно верно, я привожу АРГУМЕНТЫ.

>>Ну и я те же
>>ЕТ: Никаких Вы аргументов не приводите. Один безудержный поток словоблудия. Где аргумент, что с потерей Москвы потеряна Россия. История учит наоборот.

>>>Генералы объясняли желание как можно быстрее захватить Москву так(до наступления осенней распутицы и зимы)
>>ЕТ: Без Москвы воевать можно, а без ресурсов нельзя. Москва готовилась к сдаче, главные предприятия эвакуированы. Правительство уехало почти все. А вот когда возникла угроза Сталинграду и Кавказу последовал приказ "ни шагу назад". Сталинград эвакуировать запретили.

>я вам один аргумент,вы мне другой...
ЕТ: Я Вам аргументы, Вы мне ничего, кроме голословия.

Для вас сама мысль о возможном поражении СССР в войне неприемлима.
ЕТ: Отчего же. Холодную войну СССР проиграла.

И вы готовы приводить сколько угодно аргументов в подтверждении тезиса о непобедимости России
ЕТ: От Вас тоже хотелось бы услыхать аргументы. Да видно не судьба.
Кстати, Вы тут Лидела Гарта поминаете. А он вот что пишет:
"При ретроспективном рассмотрении становится ясно, что запрет Гитлера на сколько-нибудь значительный отвод войск способствовал восстановлению у немцев веры в свои силы и, вероятно спас их от крупного поражения, а его требование придерживаться "круговой" обороны дало им важные преимущества в начале кампании 1942 года".
Так что без Гитлера еще зимой 1941-42 продули бы фоны вчистую.
С уважением, Евгений Темежников

• Виртуальный меч Сталина

>>>Вы видимо нет.Мы с вами уже обсуждали эту тему,а сейчас вы те же самые аргументы приводите.
>>>ЕТ: Совершенно верно, я привожу АРГУМЕНТЫ.

>>>Ну и я те же
>>>ЕТ: Никаких Вы аргументов не приводите. Один безудержный поток словоблудия. Где аргумент, что с потерей Москвы потеряна Россия. История учит наоборот.

>>>>Генералы объясняли желание как можно быстрее захватить Москву так(до наступления осенней распутицы и зимы)
>>>ЕТ: Без Москвы воевать можно, а без ресурсов нельзя. Москва готовилась к сдаче, главные предприятия эвакуированы. Правительство уехало почти все. А вот когда возникла угроза Сталинграду и Кавказу последовал приказ "ни шагу назад". Сталинград эвакуировать запретили.

>>я вам один аргумент,вы мне другой...
>ЕТ: Я Вам аргументы, Вы мне ничего, кроме голословия.

>Для вас сама мысль о возможном поражении СССР в войне неприемлима.
>ЕТ: Отчего же. Холодную войну СССР проиграла.

>И вы готовы приводить сколько угодно аргументов в подтверждении тезиса о непобедимости России
>ЕТ: От Вас тоже хотелось бы услыхать аргументы. Да видно не судьба.

Вот мои аргументы.Из книги Ширера.И я с ними полностью согласен
http://navycollection.narod.ru/library/Krah_nacist_imper/part_1/41.html
Гитлер не раз говорил Йодлю, что
«нужно только ударить ногой в дверь, как вся прогнившая
структура с треском развалится».

Возможность «ударить ногой в дверь» представлялась
фюреру реальной уже в июле, когда в немецком верховном
командовании возникли первые крупные разногласия по
поводу дальнейшей стратегии, что побудило фюрера вопре-
ки протестам со стороны высшего генералитета принять
решение, которое, по мнению Гальдера, явилось «крупней-
шей стратегической ошибкой в восточной кампании». Во-
прос был простой, но фундаментальный: следует ли группе
армий «Центр» фон Бока» самой мощной и пока что наибо-
лее успешно действующей из трех основных немецких групп
армий, продолжать наступление на Москву, находившуюся
в 200 милях от Смоленска, к которому она вышла 16 июля
или лучше придерживаться первоначального плана, изло-
женного Гитлером в его директиве от 18 декабря, которая
предусматривала нанесение главных ударов на южном и
северном флангах? Иными словами, что является главной
целью — Москва или Ленинград и Украина?

Высшее командование сухопутных войск, возглавляемое
Браухичем и Гальдером и поддерживаемое фон Боком, чья
группа армий продвигалась вдоль главной шоссейной дороги
на Москву, и Гудсрианом, чьи танки шли во главе войск фон
Бока, настаивало на массированном наступлении на советскую
столицу. Их доводы основывались на большем, чем значение
с психологической точки зрения захвата вражеской столицы.
Москва, доказывали они Гитлеру, является важным центром
производства вооружения и, что еше более важно, центром
транспортной системы и главным узлом связи России.

Забери это у Советов, и они не только будут лишены
главного источника вооружений, но и окажутся не в состо-
янии доставлять войска и обеспечивать материально-техни-
ческое снабжение отдаленных фронтов, которые сразу нач-
нут слабеть и разваливаться.

Однако у генералов имелся и последний, заключитель-
ный довод, который они выдвигали бывшему ефрейтору,
ставшему их верховным главнокомандующим. Разведыва-
тельные донесения свидетельствовали, что основные рус-
ские силы сосредоточились перед Москвой для организации
мощной обороны. Непосредственно к востоку от Смоленска
советская полумиллионная армия, вырвавшаяся из двойного
окружения войск Бока, окапывалась, чтобы задержать даль-
нейшее продвижение немцев в сторону столицы.

«Центр притяжения русских сил, - писал Гальдер в до-
кладной для союзников сразу по окончании воины, — находился
поэтому на фронте против группы армии «Центр»...

Генеральный штаб выдвигал идею, согласно которой целью
операции должно быть нанесение поражения военной мощи
противника, поэтому считал следующей наиболее неотложной
задачей разгром войск Тимошенко путем сосредоточения всех
поличных сил в группе армий «Центр» для наступления на
Москву, захвата этого центра управления вражеским сопро-
тивлением и уничтожения новых, соединений врага. Сосредото
чение сил для такого наступления должно было осуществлять-
ся как можно скорее, так как приближался зимний период.
Группе армий «Север» между тем предстояло выполнить свою
первоначальную задачу и попытаться установить контакт <
финнами. Группа армий «Юг» должна была наступать дальше
на восток, приковав к себе максимальные силы противника...
После того как устное обсуждение этого вопроса между гене-
ральным штабом и верховным командованием не привело сто-
роны к единому мнению, главнокомандующий сухопутными вой
сками (Браухич) представил Гитлеру подготовленный
генеральным штабом меморандум».

Это произошло, как явствует из дневника Гальдсра. 18 ав-
густа. «Эффект был подобен взрыву», - указывает он. Гит-
лер не отводил голодных глаз от продовольственного пояса
и промышленных районов Украины и нефтеносных районов
на Кавказе. Кроме того, он считал, что представилась сча-
стливая возможность поймать в западню армии Буденного,
дислоцированные к востоку от Днепра, за Киевом, который
все еще удерживал противник. Он хотел также овладеть
Ленинградом и соединиться с финнами на севере. Для осу-
ществления этих целей несколько пехотных и танковых ди-
визий необходимо было взять из группы армий «Центр» и
перебросить на север и в группу армий «Юг». Москва может
подождать.

21 августа Гитлер издал новую директиву взбунтовавше-
муся генеральному штабу. На следующий день Гальдер пе-
реписал ее слово в слово в свой дневник.

Предложение главного командования сухопутных сил от
18.8 о продолжении операций на Востоке расходится с моими
планами.

1. Важнейшей задачей до наступления зимы является не
захват Москвы, а захват Крыма, промышленных и угольных
районов на реке Донец и блокирование путей подвоза русскими
чефти с Кавказа. На севере такой задачей является окруже-
ние Ленинграда и соединение с финскими войсками.

Вот уже несколько дней Гитлера раздражало упорное
сопротивление на Днепре советской 5-й армии. Предстояло
полностью ее уничтожить, как указывалось в директиве,
оккупировать Украину и Крым, взять в кольцо Ленинград и
соединиться с финскими войсками. Только тогда будут со-
зданы условия для наступления на армии Тимошенко и их
успешного разгрома.

«Таким образом,— с горечью комментировал Гальдер,—
задача решающего поражения русских армий перед Москвой
была отложена, поскольку возобладало желание овладеть важ-
ным промышленным районом и предпринять наступление в
направлении нефтеносных районов...»

Гитлер был одержим идеей захватить как Ленинград, так
и Сталинград, ибо убедил себя, что если падут эти два
«священных оплота коммунизма», то Россия развалится.

Стремясь нанести новые оскорбления фельдмаршалам и
генералам, не оценившим его стратегической гениальности,
Гитлер направил, по словам Гальдера, «контрмеморандум»
(в ответ на меморандум армии от 18 августа), который на-
чальник генерального штаба охарактеризовал как «полный
оскорблений», таких, например, как утверждение, что вер-
ховное командование сухопутных войск страдает «окамене-
лыми взглядами из устаревших теорий».

«Невыносимо! Неслыханно! Довольно!» - с возмущением
записал Гальдер в своем дневнике. Весь день и вечер он
совещался с Браухичем по поводу «нетерпимого» вмешатель-
ства фюрера в дела высшего командования армии и генераль-
ного штаба и в конце концов предложил главкому вместе
подать в отставку. «Он (Браухич) отклонил это мое предложе-
ние, - отмечает Гальдер, - так как практически дело до этого
еще не дошло и такое решение ничего не изменит». Слабо-
вольный фельдмаршал, как и во многих случаях в прошлом.
капитулировал перед бывшим ефрейтором.

Когда на следующий день, 23 августа, генерал Гудериан
прибыл в ставку фюрера, Гальдер попытался подбить его по-
влиять на катастрофическое решение фюрера, хотя этот несги-
баемый танковый генерал в уговорах не нуждался. Однако
Браухич, встретившись с ним, запретил поднимать этот во-
прос. «Я запрещаю вам упоминать у фюрера о Москве, -
сказал ему главком. - Приказано проводить операции на южном
направлении. Сейчас вопрос сводится лишь к тому, как выпол-
нить этот приказ. Обсуждать что-либо бессмысленно».

Тем не менее, когда Гудериана пригласили к Гитлеру -
ни Браухич, ни Гальдер его не сопровождали, — он вопреки
приказам принялся с жаром, на какой только был способен,
доказывать целесообразность немедленного наступления на
Москву.

«Гитлер позволил мне высказаться, — писал позднее Гуде-
риан. - Затем подробно изложил свои соображения, которые
привели его к принятию иного решения. Он сказал, что сырь-
евые ресурсы и продовольствие Украины потребуются для бу-
дущего ведения войны. Он говорил о необходимости нейтрали-
зовать Крым, «этот советский авианосец для нанесения ударов
по румынским нефтеразработкам». Впервые я услышал от него
фразу: «Мои генералы ничего не знают об экономических ас-
пектах войны». Он отдал строгий приказ осуществлять на-
ступление на Киев как непосредственную стратегическую за-
дачу и все действия проводить, памятуя об этом. Здесь я
впервые стал зрителем спектакля, который впоследствии мне
доводилось видеть не раз: все присутствующие: Кейтель. Йодль
и другие — кивали в знак согласия после каждой произнесенной
Гитлером фразы, в то время как я остался наедине со своей
точкой зрения...»

Однако Гальдер в ходе обсуждений не кивнул в знак
согласия ни по одному пункту. Когда Гудериан встретил его
на следующий день и сообщил о своих безуспешных усилиях
отговорить Гитлера от принятого им решения, начальника
генерального штаба, как утверждает Гудериан. «охватило
такое нервное возбуждение, что он начал высказывать обви-
нения и измышления, которые были совершенно необосно-
ванны»*.

Это был самый серьезный кризис среди немецкого вер-
ховного командования со времени начала воины. Но худшее
было еще впереди.

Наступление Рупдштедта в южном направлении, пред-
принятое после получения подкреплений в виде танковых
соединений Гудсриана и пехотных дивизий, изъятых с Цен-
трального фронта, явилось, по словам Гудериана, крупной
тактической победой. Киев пал 19 сентября, однако немецкие
части к этому времени продвинулись на 150 миль на восток,
и 26 сентября сражение закончилось, согласно утверждениям
немцев, окружением и пленением 665 тысяч русских солдат
и офицеров. Гитлер расценил это как «величайшее сражение
в мировой истории», и хотя это было необычное достижение,
некоторые из генералов более скептически оценивали его
стратегическое значение. Лишенная танковых сил, группа
армий фон Бока, действовавшая на центральном направле-
нии, была вынуждена в течение двух месяцев топтаться вдоль
реки Десна за Смоленском. Но уже приближались осенние
дожди, способные превратить русские дороги в трясину, А
после них - зима, холодная и снежная

>Кстати, Вы тут Лидела Гарта поминаете. А он вот что пишет:
>"При ретроспективном рассмотрении становится ясно, что запрет Гитлера на сколько-нибудь значительный отвод войск способствовал восстановлению у немцев веры в свои силы и, вероятно спас их от крупного поражения, а его требование придерживаться "круговой" обороны дало им важные преимущества в начале кампании 1942 года".
>Так что без Гитлера еще зимой 1941-42 продули бы фоны вчистую.

Этот наверное единственный комплимент Гитлеру на фоне мощнейшего потока критики в книгах Гарта.
Есть ещё английский историк Макс Хастингс,написавший книгу "Оверлорд".На основе этой книги телеканал Discavery снял серию документальных фильмов о боях во Франции июнь-август 1944.Хастингс буквально размазывает Гитлера по страницам своей книги,обвиняя его в рагроме группы армий "Запад"
Историк Уткин в статье по поводу книги Хастингса высказался следующим образом

http://nvo.ng.ru/printed/concepts/2005-06-17/1_wow.html
О том же примерно (правда, с оговорками) толкует и британский историк Макс Хастингс в своем исследовании "Операция "Оверлорд". Как был открыт второй фронт". По его мнению, в поражении германских войск единолично виноват Адольф Гитлер. Высоко оценивая военное искусство вермахта, его военачальников, Хастингс противопоставляет им фюрера Третьего рейха, ошибки которого якобы только и сводили на нет все усилия германских фельдмаршалов и генералов

А обратного ни один из этих источников разве не утверждает?

>Во-вторых, кто не брал? Украинские зондеркоманды стреляли их с чувством вполне глубокого удовлетворения. Да и немецкие казацкие корпуса это делали не без удовольствия.
>ЕТ: Среди нац. меньшинств это во все времена и во всех странах. В ПМВ у немцев формирования из пленных поляков. У России широко известный чехословацкий корпус. Они погоду не делают.

А эти самые нацменьшинства разве не были составной частью дружной семьи народов?

>Или Вас только красноармейцы интересуют, тогда:
>В-третьих, думаю, что к 1941 году среди "простого народа" царил уже такой животный страх перед любым начальством, что "самовыражения" просто не получалось.
>ЕТ: Страх до того «животный», что когда «злодеи» удрали, устроили… «коммунистическое повстанческое движение».
>«1. С самого начала кампании против Советской России на оккупированных Германией территориях повсюду началось коммунистическое повстанческое движение. Это движение носит различный характер, начиная с пропагандистских мероприятий и нападений на отдельных военнослужащих немецкой армии и кончая открытыми мятежами и широкой войной...
>Учитывая многочисленные политические и экономические трудности в оккупированных областях следует, кроме этого, считаться с тем, что националистические и другие круги используют эту возможность для того, чтобы совместно с коммунистическими мятежниками создать трудности для немецких оккупационных властей.
>Таким образом, во все возрастающей степени создается опасность для немецкого военного руководства, которая проявляется прежде всего в обстановке всеобщего беспокойства для оккупационных войск, а также привела уже к отвлечению сил, необходимых для подавления главных очагов мятежа
>2. Использовавшиеся до сих пор средства для подавления коммунистического повстанческого движения оказались недостаточными. Фюрер приказал применять повсеместно самые решительные меры для того, чтобы в кратчайшие сроки подавить это движение…» [Кейтель, 16 сентября 1941 г.].
>Хотелось бы ознакомиться с советским приказом о «нацистском повстанческом движении» в 1945 г. Вам не попадалось?

Странная у Вас логика, однако... Я разве об этом писал?

>А что касается "хорошести" и "плохости", то как Вы сами изволили сказать, "история все показала".
>ЕТ: Да при чем тут я? Это Антипод ими укушенный.

Вообще никакой особой "эвакуации Москвы" я что-то не встречал. Более того, не выпускали никого из Москвы. Мою бабушку завернули 17 октября, когда она пыталась съездить за дядькой в деревню. Все заводы сельхозмашиностроения были на месте. Выехал танковый Завод № 37, ну и в Сталинграде вывезли СТЗ и "Баррикады". А то, что правительство из Сталинграда не выехало, так не было его там.

Это мнение Блюмментрита и некоторых генералов.Гарт с ними частично согласен.
Несмотря на приказ Гитлера "не отступать" немцы всё равно отходили,чтоб избежать окружения и уничтожения.На 100-350 км их отбросили от Москвы.Зимой 1941 у русских не было сил,чтобы нанести решающий удар вермахту.

Москва, доказывали они Гитлеру, является важным центром производства вооружения
ЕТ: Военные предприятия были эвакуированы из Москвы. Например, крупнейший в СССР авиазавод №1 оказался в Куйбышеве. Взятие Москвы никак не сказалось бы на его работе.

и, что еше более важно, центром транспортной системы
ЕТ: Посмотрите на карту СССР. Восточнее Москвы достаточно транспортных путей для перемещения войск и грузов минуя Москву. А вот взятие Сталинграда отрезало кавказскую нефть от СССР.

и главным узлом связи России.
ЕТ: Откуда генералы знали о структуре связи в СССР? Вообще, армейская связь должна быть автономной, независимой от столиц.

Забери это у Советов, и они не только будут лишены главного источника вооружений,
ЕТ: Это вообще ахинея. Москва и без эвакуации «главным источником вооружений» никогда не была. После эвакуации она не стала не то что «главным», а вообще практически никаким.

но и окажутся не в состоянии доставлять войска и обеспечивать материально-техническое снабжение отдаленных фронтов, которые сразу начнут слабеть и разваливаться.
ЕТ: Еще раз берите карту, и смотрите.

Однако у генералов имелся и последний, заключительный довод, который они выдвигали бывшему ефрейтору, ставшему их верховным главнокомандующим. Разведывательные донесения свидетельствовали, что основные русские силы сосредоточились перед Москвой для организации мощной обороны. Непосредственно к востоку от Смоленска
советская полумиллионная армия, вырвавшаяся из двойного окружения войск Бока, окапывалась, чтобы задержать дальнейшее продвижение немцев в сторону столицы.
«Центр притяжения русских сил, - писал Гальдер в докладной для союзников сразу по окончании воины, — находился поэтому на фронте против группы армии «Центр»...
ЕТ: Вообще-то по принципам стратегии наносить удары надо по слабым местам.

Генеральный штаб выдвигал идею, согласно которой целью операции должно быть нанесение поражения военной мощи противника, поэтому считал следующей наиболее неотложной задачей разгром войск Тимошенко путем сосредоточения всех поличных сил в группе армий «Центр» для наступления на Москву,
ЕТ: К сожалению, нет сейчас под рукой учебника по стратегии маршала Соколовского, но по памяти попробую передать смысл (пусть Куртуков поправит, я позже процитирую дословно): современные государства имеют огромный мобилизационный потенциал, поэтому разгром армий не приводит к победе в войне, поскольку страна, имеющая ресурсы легко восполняет потери. Поэтому главной целью должны быть ресурсы.
Это примерно как Антей. Сколько бы его не валили, он вставал и дрался дальше. Лишь оторвав его от ресурсов (матери Земли) удалось его одолеть.

Гитлер не отводил голодных глаз от продовольственного пояса и промышленных районов Украины и нефтеносных районов на Кавказе.
ЕТ: Гитлер видимо читал «Стратегию» Соколовского и был знаком с мифом об Антее.

Кроме того, он считал, что представилась счастливая возможность поймать в западню армии Буденного, дислоцированные к востоку от Днепра, за Киевом, который все еще удерживал противник.
ЕТ: И которые могли ударить в тыл армиям, наступавшим на Москву. Типа, Чичагова на Березине.

Он хотел также овладеть Ленинградом и соединиться с финнами на севере.
ЕТ: «В настоящее время некоторые сомнения вызывает ленинградская промышленность. Царское правительство умудрилось сосредоточить в Петрограде много учреждений, не стесняясь тем, что оно вступало при этом в борьбу с природой. Ленинградская промышленность в 1925 г. представляла 14,6% всей промышленности СССР. В том числе в Ленинграде было сосредоточено: 56% резиновой промышленности, 48% — электротехнической, свыше 13% — металлической промышленности, главным образом, столь важная для мобилизации промышленности постройка двигателей дизель, станков, оборудования» [Свечин, Стратегия].
Но в общем, брать Ленинград необходимости не было. Достаточно было блокировать, что и было сделано. Правда, не полностью. Но кто же мог подумать, что русские создадут дорогу по льду. В немецких академиях такого не проходили.

Для осуществления этих целей несколько пехотных и танковых дивизий необходимо было взять из группы армий «Центр» и перебросить на север и в группу армий «Юг». Москва может подождать.
21 августа Гитлер издал новую директиву взбунтовавшемуся генеральному штабу. На следующий день Гальдер переписал ее слово в слово в свой дневник.
Предложение главного командования сухопутных сил от 18.8 о продолжении операций на Востоке расходится с моими планами.
1. Важнейшей задачей до наступления зимы является не захват Москвы, а захват Крыма, промышленных и угольных районов на реке Донец и блокирование путей подвоза русскими чефти с Кавказа. На севере такой задачей является окружение Ленинграда и соединение с финскими войсками.
Вот уже несколько дней Гитлера раздражало упорное сопротивление на Днепре советской 5-й армии. Предстояло полностью ее уничтожить, как указывалось в директиве, оккупировать Украину и Крым, взять в кольцо Ленинград и соединиться с финскими войсками. Только тогда будут созданы условия для наступления на армии Тимошенко и их успешного разгрома.
«Таким образом,— с горечью комментировал Гальдер,— задача решающего поражения русских армий перед Москвой была отложена, поскольку возобладало желание овладеть важным промышленным районом и предпринять наступление в направлении нефтеносных районов...»
Гитлер был одержим идеей захватить как Ленинград, так и Сталинград, ибо убедил себя, что если падут эти два «священных оплота коммунизма», то Россия развалится.
Стремясь нанести новые оскорбления фельдмаршалам и генералам, не оценившим его стратегической гениальности, Гитлер направил, по словам Гальдера, «контрмеморандум»
(в ответ на меморандум армии от 18 августа), который начальник генерального штаба охарактеризовал как «полный оскорблений», таких, например, как утверждение, что верховное командование сухопутных войск страдает «окаменелыми взглядами из устаревших теорий».
ЕТ: Еще как страдает. Советская стратегическая мысль уже в 1925 г. была впереди:
«Экономические цели войны подчиняют себе усилия на всех фронтах борьбы, образовавшихся в войне» [Свечин, Стратегия].

«Невыносимо! Неслыханно! Довольно!» - с возмущением записал Гальдер в своем дневнике. Весь день и вечер он совещался с Браухичем по поводу «нетерпимого» вмешательства фюрера в дела высшего командования армии и генерального штаба и в конце концов предложил главкому вместе подать в отставку. «Он (Браухич) отклонил это мое предложение, - отмечает Гальдер, - так как практически дело до этого
еще не дошло и такое решение ничего не изменит».
ЕТ: Тут уже был один по кличке Тулеген (его потом Куртуков до харакири довел). Он тоже Гальдера по Ширеру цитировал. Пока я не показал ему, что Ширер весьма вольно цитирует Гальдера. После чего тот сильно в Ширере разочаровался и решил, что тот на закулису работает. Ну в общем, Гальдер дословно пишет так.
«Главком получил памятную записку{3} фюрера, в которой последний упрекает ОКХ в отходе от его планов операции и делает попытку доказать необходимость концентрации сил для наступления на южном и северном флангах Восточного фронта и то, что вопрос о захвате Москвы в силу этого, по существу, переносится на более поздний срок.
Записка фюрера полна противоречий, и, кроме того, она в очень категоричной форме поднимает персону рейхсмаршала (Геринга) в пику главкому. Далее Браухичу брошен упрек в том, что он не руководит, а находится целиком под влиянием частных интересов командования групп армий.
Вся вторая половина дня и вечер ушли на переговоры с главкомом и начальником оперативного отдела.
Фактически указания, направленные командующим группами армий «Юг» и «Центр», ограничиваются лишь приказом группе армий «Центр» бросить в наступление от Гомеля на Чернигов все боеспособные части с задачей отрезать 5-ю русскую армию.
Завтра будут обсуждаться некоторые детали, а также [298] вопрос о том, какое влияние оказали бои на центральном участке фронта группы армий «Центр» на весь ход операции.
Я считаю, что положение ОКХ стало нетерпимым из-за нападок и вмешательства фюрера. Никто другой не может нести ответственность за противоречивые приказы фюрера, кроме него самого. Да и ОКХ, которое теперь руководит победоносными действиями войск уже в четвертой военной кампании, не может допустить, чтобы его доброе имя втаптывали в грязь. К этому добавляется неслыханное до сих пор личное обращение с главкомом. Поэтому я предложил главкому просить о его и одновременно о моей отставке. Он отклонил это мое предложение, так как практически дело до этого еще не дошло и такое решение ничего не изменит».
http://militera.lib.ru\db\halder\1941.08.22.html
Где там слова, которые Ширер заключает в кавычки, как прямую речь? Врет Ширер, как сивый мерин. А Вы с ним ПОЛНОСТЬЮ согласны. Ой, смотрите, и Вас Куртуков до харакири доведет. Это я такой добрый.

Слабовольный фельдмаршал, как и во многих случаях в прошлом. капитулировал перед бывшим ефрейтором.
ЕТ: Ну ладно Браухич слабовольный. А чего же сам Гальдер, без Браухича не подал? Еще слабовольней?

Когда на следующий день, 23 августа, генерал Гудериан прибыл в ставку фюрера, Гальдер попытался подбить его повлиять на катастрофическое решение фюрера, хотя этот несгибаемый танковый генерал в уговорах не нуждался. Однако Браухич, встретившись с ним, запретил поднимать этот вопрос. «Я запрещаю вам упоминать у фюрера о Москве, - сказал ему главком. - Приказано проводить операции на южном
направлении. Сейчас вопрос сводится лишь к тому, как выполнить этот приказ. Обсуждать что-либо бессмысленно».
Тем не менее, когда Гудериана пригласили к Гитлеру - ни Браухич, ни Гальдер его не сопровождали, — он вопреки приказам принялся с жаром, на какой только был способен,
доказывать целесообразность немедленного наступления на Москву.
«Гитлер позволил мне высказаться, — писал позднее Гудериан. - Затем подробно изложил свои соображения, которые привели его к принятию иного решения. Он сказал, что сырьевые ресурсы и продовольствие Украины потребуются для будущего ведения войны.
ЕТ: Еще как потребуются!

Он говорил о необходимости нейтрализовать Крым, «этот советский авианосец для нанесения ударов по румынским нефтеразработкам».
ЕТ: А кабы действительно ударили? Впрочем в академиях военных не проходили, из чего бензин делают.

Впервые я услышал от него фразу: «Мои генералы ничего не знают об экономических аспектах войны».
ЕТ: «Совершенно точное определение» (с).

Он отдал строгий приказ осуществлять наступление на Киев как непосредственную стратегическую задачу и все действия проводить, памятуя об этом. Здесь я впервые стал зрителем спектакля, который впоследствии мне доводилось видеть не раз: все присутствующие: Кейтель. Йодль и другие — кивали в знак согласия после каждой произнесенной Гитлером фразы, в то время как я остался наедине со своей
точкой зрения...»
ЕТ: А чего же «несгибаемый танковый генерал» в отставку не подал? Тоже слабовольный оказался. Прямо сборище слабовольных ублюдков на нас напало.

Однако Гальдер в ходе обсуждений не кивнул в знак согласия ни по одному пункту. Когда Гудериан встретил его на следующий день и сообщил о своих безуспешных усилиях отговорить Гитлера от принятого им решения, начальника генерального штаба, как утверждает Гудериан. «охватило такое нервное возбуждение, что он начал высказывать обвинения и измышления, которые были совершенно необоснованны»*.
Это был самый серьезный кризис среди немецкого верховного командования со времени начала воины. Но худшее было еще впереди.
Наступление Рупдштедта в южном направлении, предпринятое после получения подкреплений в виде танковых соединений Гудсриана и пехотных дивизий, изъятых с Центрального фронта, явилось, по словам Гудериана, крупной тактической победой. Киев пал 19 сентября, однако немецкие части к этому времени продвинулись на 150 миль на восток, и 26 сентября сражение закончилось, согласно утверждениям немцев, окружением и пленением 665 тысяч русских солдат и офицеров. Гитлер расценил это как «величайшее сражение в мировой истории», и хотя это было необычное достижение, некоторые из генералов более скептически оценивали его стратегическое значение. Лишенная танковых сил, группа армий фон Бока, действовавшая на центральном направлении, была вынуждена в течение двух месяцев топтаться вдоль реки Десна за Смоленском. Но уже приближались осенние дожди, способные превратить русские дороги в трясину, А после них - зима, холодная и снежная
ЕТ: И вот тут Гитлер проявил слабоволие и позволил своим слабовольным генералам, вместо того чтобы развивать далее наступление на юге, в хлебородную Кубань, нефтеносный Кавказ и промышленный Сталинград, бросить главные силы на Москву. Вот что пишет по этому поводу столь уважаемый Вами Лиддел Гарт:
«Вопреки широко распространенному мнению сам Гитлер не был ярым сторонником продолжения наступления на Moскву. С самого начала войны он считал Москву менее важным объектом, чем другие. Санкционируя запоздалое октябрьское наступление на Москву, Гитлер не переставал сомневаться в правильности этого шага. Но глаза Бока были прикованы к Москве, и его охватывало страстное желание захватить этот прославленный город"[Л.Гарт Стратегия непрямых действий].
ЕТ: Чихал Федя на все ресурсы, ему бы по «прославленному городу» на белом коне проехать, как Бонапартию… Типичный салтыково-щедринский генерал…
«Он настаивал на продолжении наступления, доказывая, что, когда обе стороны находятся на грани истощения, сторона, обладающая более сильной волей, решит исход сражения в свою пользу. Браухич и Гальдер также поддерживали Бока, поскольку всегда были ярыми сторонниками наступления на Москву во что бы то ни стало. Заставив Гитлера предпринять наступление, они знали, что шансов на успех мало, но не хотели в этом признаться» [Стратегия непрямых действий].
Вот шельмецы, знали, но подставили своего фюрера. Ну разве мог фюрер с таким дерьмом выиграть войну?
Но даже если бы Москва и была бы взята, что изменилось бы? Москва была готова к сдаче, как в 1812 году. Промышленность в основном была эвакуирована, правительственные учреждения переехали в Куйбышев. Сам Сталин слинял бы туда же в любой момент. В пропагандистском плане советские агитаторы тут же вспомнили бы 1812 год. А зиму немецким армиям все равно пришлось бы встречать в снежных сугробах, только не западнее, а восточнее Москвы. А чем восточнее, тем холоднее. Да и коммуникации бы удлинились, соответственно, и партизан было бы поболее.

>Кстати, Вы тут Лидела Гарта поминаете. А он вот что пишет:
>"При ретроспективном рассмотрении становится ясно, что запрет Гитлера на сколько-нибудь значительный отвод войск способствовал восстановлению у немцев веры в свои силы и, вероятно спас их от крупного поражения, а его требование придерживаться "круговой" обороны дало им важные преимущества в начале кампании 1942 года".
>Так что без Гитлера еще зимой 1941-42 продули бы фоны вчистую.
Этот наверное единственный комплимент Гитлеру на фоне мощнейшего потока критики в книгах Гарта.
ЕТ: Ну отчего же. Л.Гарт как с писаной торбой носится со своей «стратегией непрямых действий». А именно
«Кампании Гитлера как до начала войны в 1939 г., так и в ходе ее являются наиболее яркой демонстрацией использования метода, изложенного в предыдущих частях этой книги. В первый период Гитлер применил стратегию непрямых действий в новых масштабах, используя материальный и психологический факторы как на поле боя, так и в государственной политике» [Стратегия непрямых действий].
Если это не похвала, то что?

Есть ещё английский историк Макс Хастингс,написавший книгу "Оверлорд".На основе этой книги телеканал Discavery снял серию документальных фильмов о боях во Франции июнь-август 1944.Хастингс буквально размазывает Гитлера по страницам своей книги,обвиняя его в рагроме группы армий "Запад"
ЕТ: Не он первый, не он последний. А у нас сейчас Сталина так же размазывают. «Вали на серого, серый вывезет…».

Историк Уткин в статье по поводу книги Хастингса высказался следующим образом
http://nvo.ng.ru/printed/concepts/2005-06-17/1_wow.html
ЕТ: Я вообще-то к Уткину не очень отношусь, но в данной статье крамолы не нашел. Все примерно так и есть, как написано.

О том же примерно (правда, с оговорками) толкует и британский историк Макс Хастингс в своем исследовании "Операция "Оверлорд". Как был открыт второй фронт". По его мнению, в поражении германских войск единолично виноват Адольф Гитлер. Высоко оценивая военное искусство вермахта, его военачальников,
ЕТ: «Наш папа хороший, но слабовольный...
Во-во, слабовольный, сам червонец спер, а на таксиста свалил!» (с).
Это не Рокоссовский, которого Сталин плющил-плющил, да не расплющил.

Хастингс противопоставляет им фюрера Третьего рейха, ошибки которого якобы только и сводили на нет все усилия германских фельдмаршалов и генералов
ЕТ: Несколькими строками ранее Вы написали о той же книге, того же автора, тоже самое, но другими словами. Или повторяя «халва» думаете, что во рту слаще станет?

Темежников,у меня своя точка зрения,у вас своя,и похоже к согласию мы не придём:-(
ЕТ: Это что, признание того, что никакие аргументы на Вас не подействуют? Так упрямство не есть признак большого ума…
С уважением, Евгений Темежников

• Виртуальный меч Сталина

>Вообще никакой особой "эвакуации Москвы" я что-то не встречал. Более того, не выпускали никого из Москвы. Мою бабушку завернули 17 октября, когда она пыталась съездить за дядькой в деревню. Все заводы сельхозмашиностроения были на месте. Выехал танковый Завод № 37,
ЕТ: А авиазавод №1? Самый большой в СССР оказался в Куйбышеве. Сейчас под рукой списка нет, я немножко в другом месте нахожусь, не дома.

ну и в Сталинграде вывезли СТЗ и "Баррикады".
ЕТ: Про "Баррикады" пока точно не скажу, но СТЗ выпускал танки даже когда немцы уже штурмовали город.

А то, что правительство из Сталинграда не выехало, так не было его там.

С уважением, Евгений Темежников

• Виртуальный меч Сталина

>А обратного ни один из этих источников разве не утверждает?
ЕТ: Кто-то, где-то утверждает. Но я о массе. Войны выигрываются массами. И проигрываются тоже.

>>Во-вторых, кто не брал? Украинские зондеркоманды стреляли их с чувством вполне глубокого удовлетворения. Да и немецкие казацкие корпуса это делали не без удовольствия.
>>ЕТ: Среди нац. меньшинств это во все времена и во всех странах. В ПМВ у немцев формирования из пленных поляков. У России широко известный чехословацкий корпус. Они погоду не делают.

>А эти самые нацменьшинства разве не были составной частью дружной семьи народов?
ЕТ: Опять же кто-то был, кто-то не был. Переписывался тут с одним эстонцем, его дед в эстонском корпусе с немцами сражался. Хорошо сражался корпус, кстати. Так что не одни "легионеры".

>>Или Вас только красноармейцы интересуют, тогда:
>>В-третьих, думаю, что к 1941 году среди "простого народа" царил уже такой животный страх перед любым начальством, что "самовыражения" просто не получалось.
>>ЕТ: Страх до того «животный», что когда «злодеи» удрали, устроили… «коммунистическое повстанческое движение».
>>«1. С самого начала кампании против Советской России на оккупированных Германией территориях повсюду началось коммунистическое повстанческое движение. Это движение носит различный характер, начиная с пропагандистских мероприятий и нападений на отдельных военнослужащих немецкой армии и кончая открытыми мятежами и широкой войной...
>>Учитывая многочисленные политические и экономические трудности в оккупированных областях следует, кроме этого, считаться с тем, что националистические и другие круги используют эту возможность для того, чтобы совместно с коммунистическими мятежниками создать трудности для немецких оккупационных властей.
>>Таким образом, во все возрастающей степени создается опасность для немецкого военного руководства, которая проявляется прежде всего в обстановке всеобщего беспокойства для оккупационных войск, а также привела уже к отвлечению сил, необходимых для подавления главных очагов мятежа
>>2. Использовавшиеся до сих пор средства для подавления коммунистического повстанческого движения оказались недостаточными. Фюрер приказал применять повсеместно самые решительные меры для того, чтобы в кратчайшие сроки подавить это движение…» [Кейтель, 16 сентября 1941 г.].
>>Хотелось бы ознакомиться с советским приказом о «нацистском повстанческом движении» в 1945 г. Вам не попадалось?

>А про вервольфов Вы ничего не слышали? А про восстание 7 июня?
ЕТ: Расскажите пожалуйста. И приказ о его подавлении. Я же Вам приказ дал.

А про УНА и лесных братьев тоже? Разве это не было повстанческим движением?
ЕТ: А это разве немцы?

>А в принципе, европейцам не свойственны повстанческие настроения. У них столетиями внедрялась очень простая мысль: война проиграна, значит нечего протестовать. Это можно и еще одним словом назвать - законопослушность. Капитуляция подписана - все, бросай ружжо, иди домой.
ЕТ: Вот и я про то. Потому они русских никогда и не побеждали. Русских могут победить только сами русские. Что они делали неоднократно. И, увы, еще будут.
С уважением, Евгений Темежников

• Виртуальный меч Сталина

>Странная у Вас логика, однако... Я разве об этом писал?
ЕТ: Значит, извините, неправильно понял.

>>А что касается "хорошести" и "плохости", то как Вы сами изволили сказать, "история все показала".
>>ЕТ: Да при чем тут я? Это Антипод ими укушенный.

>Похоже, что Вас они ни разу в советские времена не кусали... Вы - очень редкий, значит, человек...
ЕТ: Все познается в сравнении. Теперешние власти гораздо кусачее. Но что делать, сами захотели.
С уважением, Евгений Темежников

• Виртуальный меч Сталина

• Виртуальный меч Сталина

>Я фельдмарашал,а вы ефрейтор

Во-первых, не было разговора о том, что бы немцам досталось. Был разговор, что никакой специальной эвакуации из Москвы не производилось. Заводы № 8 и № 37 были эвакуированы в июле 1941 по довоенным планам перемещания промышленности на Восток с началом бомбежек. Вы, кстати, почему-то забыли про ЗИС, который тоже в начале июля уехал. По авиации я данных не имею, по подозреваю, что то же самое. Одновременно с Харьковым поехали.

Оставались всю войну в Москве:
1. ЗОК ВИМ Завод Опытных конструкций Всесоюзного института Механизаии сельского хозяйства - ремонт танков
2. "Компрессор" - прошу прощения выпуск "Катюш" и огнеметного оборудования.
3. Люберецкий завод № 222. Первая очередь выехала под Свердловск, вторая очередь продолжала делать огнеметы.
4. Завод им. Ухтомского - работал всю войну. Ремонт танков.
5. Практически все предприятия "механическая игрушка". В войну выпускали автоматы ППШ.
6. "Молния", в то время завод № 123 - изготовление боеприпасов.
7. ЦРМЗ "Мосэнерго" - электродвигатели.

Но главное - никаких даже намеков на эвакуацию из Москвы в сентябре-ноябре не обнаруживается. А вот планы ведения боев в городе имеются очень обширные. Об этом даже Щорс писал, да и по ТВ говорил.

А вот из сталинграда эвакуированы:
1. Участок производства дизелей на УВЗ.
2. Завод "Баррикады" частично слит с заводом "Большевик" на площадке завода 235, частично (танковые пушки) с заводом № 8
3. СТЗ. Станочный парк вывезен на завод 112 (потому качество Т-34 на Сормове в 1943 возросло)
4. Сарепта (завод 264) частично в Горькой, частично в Омск на завод № 174.

• Виртуальный меч Сталина

• Виртуальный меч Сталина

Немцы СССР здорово в годы войны ограбили.Вывезли много продуктов с Украины и жрали.
Русские в 1945 из Германии забрали продовольствия на 30 миллиардов баксов в тогдашних ценах.Вывезенное в СССР продовольствие натурально сгнило:-)
http://www.ko.ru/document.asp?d_no=1475&p=1

В Украине жратвы на такую сумму никогда не было.В 1933 году миллионы украинцев с голоду опухли
http://volyn.com.ua/printver.php?rub=21&article=0&arch=88

Темежников может парировать,30 миллиардов долларов-цифра сильна завышена клеветниками.Может быть.Да и не важно это,важно то,что оно сгнило.В 1946 году в СССР от голода сотни тысяч умерли...

• Виртуальный меч Сталина

То всё клевета.Вот фашисты действительно СССР ограбили.Чрезвычайная комиссия подсчитала и оценила ущерб.Только врятли стоит обвинять немцев в том,что делали позже сами.Победители...

Был разговор, что никакой специальной эвакуации из Москвы не производилось. Заводы № 8 и № 37 были эвакуированы в июле 1941 по довоенным планам перемещания промышленности на Восток с началом бомбежек.
ЕТ: Да какая собственно разница, когда. Важно, что Москва после эвакуации «главным источником вооружений» не была.

Вы, кстати, почему-то забыли про ЗИС, который тоже в начале июля уехал.
ЕТ: Спасибо за дополнение – еще один гигант. Я ведь не говорил, что список полный.

По авиации я данных не имею, по подозреваю, что то же самое. Одновременно с Харьковым поехали.
Оставались всю войну в Москве:
1. ЗОК ВИМ Завод Опытных конструкций Всесоюзного института Механизаии сельского хозяйства - ремонт танков
2. "Компрессор" - прошу прощения выпуск "Катюш" и огнеметного оборудования.
3. Люберецкий завод № 222. Первая очередь выехала под Свердловск, вторая очередь продолжала делать огнеметы.
4. Завод им. Ухтомского - работал всю войну. Ремонт танков.
5. Практически все предприятия "механическая игрушка". В войну выпускали автоматы ППШ.
6. "Молния", в то время завод № 123 - изготовление боеприпасов.
7. ЦРМЗ "Мосэнерго" - электродвигатели.
ЕТ: Понял, преимущественно ремонтные или небольшие. Гиганты уехали. Ремонтные считать не следует, ибо и в Харькове, и в Ленинграде ремонтные цеха оставались. Выгоднее ремонтировать близко к фронту, даже с риском потерять.

Но главное - никаких даже намеков на эвакуацию из Москвы в сентябре-ноябре не обнаруживается. А вот планы ведения боев в городе имеются очень обширные.
ЕТ: Я нигде и никогда не писал, что Москву собирались сдать без боя. Но эвакуация заводов-гигантов, а также правительственных учреждений свидетельствует о том, что даже в случае взятия немцами Москвы, планировали продолжать борьбу дальше.

Об этом даже Щорс писал, да и по ТВ говорил.
ЕТ: А это кто?

А вот из сталинграда эвакуированы:
1. Участок производства дизелей на УВЗ.
2. Завод "Баррикады" частично слит с заводом "Большевик" на площадке завода 235, частично (танковые пушки) с заводом № 8
3. СТЗ. Станочный парк вывезен на завод 112 (потому качество Т-34 на Сормове в 1943 возросло)
4. Сарепта (завод 264) частично в Горькой, частично в Омск на завод № 174.
Это то, что помню.
ЕТ: Спасибо, весьма интересно. «Участок, частично, станочный парк (весь или нет, непонятно)» - как-то по сравнению с эвакуацией из Москвы (пусть и летней) не впечатляет.
Но разговор не о том. Обрабатывающую промышленность, как бы трудно и накладно это не было, но эвакуировать можно и должно. А вот добывающую (нефтепромыслы, шахты, рудники, пашни) нельзя. И уж так распорядилась география, что она именно на юге. Поэтому приказ «Ни шагу назад» издан не когда немец приблизился к Москве, а именно когда к кавказским нефтепромыслам и Сталинграду (ибо Сталинград отрезал нефть от остальной СССР).
И если бы летом 1941 г. Гитлер послушал генералов и двинул бы сразу на Москву, вместо поворота на Украину, то даже в случае успеха в Москве, его положение, по моему скромному разумению, было бы хуже, чем было в реальности. С Украиной нам было бы легче, чем с Москвой. Один украинский урожай 1941 г. попав в закрома СССР, сильно облегчил бы положение с продовольствием.

По довоенным планам эвакуации лучше обратитесь к А.Мелия и М.Свирину. А Мелия раскапывал общие документы. М.Свирин - предприятия НКВ.
ЕТ: Спасибо, только чего-то Свирин не идет сюда. Хотя за ним должок. Но я подожду.
С уважением, Евгений Темежников

• Виртуальный меч Сталина

>То всё клевета.Вот фашисты действительно СССР ограбили.Чрезвычайная комиссия подсчитала и оценила ущерб.Только врятли стоит обвинять немцев в том,что делали позже сами.Победители...

><a href="http://his95.narod.ru/doc07/24_1.htm" target="_blank">http://his95.narod.ru/doc07/24_1.htm</a>
ЕТ: Победители вернули лишь ничтожную часть награбленного.

• Виртуальный меч Сталина

В тысячах тонн -- это канешна хорошо. Убедительно. Но выводы-то какие? Проблемы нужно решать по мере их поступления и по степени их важности. По цифрам запасов что-то не видно чтобы взятие Киева в августе эти на запасы как-то повлияло даже и в декабре. Так какие выводы сделаем???

Скажу больше: Проблемой Германии в тот момент был не запас зерна а ... состояние войны. И решать следовало именно эту проблему -- а зерно бы потом само по себе решилось бы. И в случае с войной против СССР важен был именно блицкриг, потому что козе понятно что войну на истощение против СССР и Британии одновременно Германии никогда не выиграть --- надеятся можно было только и только на выигрыш войны на сокрушение, на блицкриг. Поэтому если Вы (и Темежников) видите причину поворота Гудериана на юг в желании получить зерно --- то "Ну, грубо говоря, Тамежников [и Вы] НЕ прав. И про мужика НЕ ПРАВ, и про НЕ ПРАВ генералов, про булки НЕ ПРАВ особенно. "

Нет. Не видно. Потому что в августе всё равно был урожай. И в германии, и во франции, и в польше, и в югославии.
Сколько нибудь принципиального изменения не обнаруживается ни в "графической", ни в какой другой форме.

> Обьяснить всё сбором немецкого урожая- маловероятно.

И немецкого, и Польского, и даже французского -- и что?

> Горб графика в 40 году не в последнюю очередь формировался советскими поставками.

так таки пик поставок почему-то попал на июль-август, когда збор урожая именно в Европе? Поставки то по ж.д. скорее равномерно размазанны по году.

>>Скажу больше: Проблемой Германии в тот момент был не запас зерна а ... состояние войны. И решать следовало именно эту проблему -- а зерно бы потом само по себе решилось бы. И в случае с войной против СССР важен был именно блицкриг, потому что козе понятно что войну на истощение против СССР и Британии одновременно Германии никогда не выиграть --- надеятся можно было только и только на выигрыш войны на сокрушение, на блицкриг. Поэтому если Вы (и Темежников) видите причину поворота Гудериана на юг в желании получить зерно --- то "Ну, грубо говоря, Тамежников [и Вы] НЕ прав. И про мужика НЕ ПРАВ, и про НЕ ПРАВ генералов, про булки НЕ ПРАВ особенно. "
>а одно другому мешает ?

Мешает. И сильно мешает. Потому что это два разным метода ведения войны. А когда войну ведут двумя разными методами одновременно --- то на деле не ведут ни одним.
Потому что идея блицкрига --- постоянная игра на опережение противника. Паузы здесь строжайше противопоказаны.

>наркоман на улице грабит из-за..

Всй, дальше не читаю --- "аналоги" ни с наркоманами, ни с картошкой, не интересны ваще

>по логике Гитлера - лучше украина в руке, чем москва в небе. Такой шаг решал реальную проблему с хлебом, а занятие Москвы- проблему с зерном могло и не решить.

А откуда Вы знаете "логику Гитлера"? Он Вам сказал?

И далее: Посмотрите приведённый вами график. В "графической форме" --- ЧТО там решено? ЧТО? В то время как занятие Москвы означало бы вынужденное неизбежное оставление этой самой украины. Более того, даже без той украины --- к тому моменту уже добренький кусок этой самой украины был занят немцами. А также Белоруссия, Прибалтика, и проч. --- там тоже что-то росло. Плюс запасы москвы и области (при советской любви к складированию).

Ну, ещё проше: если успеть нанести советам сокрушительный удар то потом подобрать украину можно без проблем, а пара-тройка месяцев ничего не решает. Если же заморачиваться "синицей в руках" то .... советы, очухаются от внезапного удала, отмобилизуются и будем мы иметь хорошенькую войну на два фронта.

>основная мысль ( и я сней согласен)-
>*********
>Где мужик-фюрер возьмет «необходимое сырье» генерала не интересует. Он же ПОЛКОВОДЕЦ, покоритель столиц, а не тыловик-снабженец. А когда мужик-фюрер, для прокорма своих ненасытных стратегов, поворачивает туда, где это «необходимое сырье» есть, весь генеральский бомонд (вместе с Вами) обрушивается на него с обвинениями в непонимании стратегии. Ну где ему деревенщине ее понимать. Его задача генералов кормить. В том числе и в прямом смысле. Ибо Украина не только кузница и здравница, но еще и житница. Посему для мужика-фюрера архиважно, в чьи закрома попадет украинский урожай 1941 года. Тем паче, что он и политик еще. Он помнит, что ПМВ кончилась «ножом в спину» непобедимому Людендорфу от голодного пролетариата. Сталин, кстати тоже мужик-политик, ибо в первую очередь ринулся отвоевывать именно Украину.
>*******

>И далее: Посмотрите приведённый вами график. В "графической форме" --- ЧТО там решено? ЧТО? В то время как занятие Москвы означало бы вынужденное неизбежное оставление этой самой украины.
ЕТ: Абсолютно не неизбежное. Наполеон Москву брал, и что?

Киевская операция началась 24 августа.Киев пал 19 сентября,к тому времени урожай собрали и вывезли в РСФСР,как в 1933.

>>И далее: Посмотрите приведённый вами график. В "графической форме" --- ЧТО там решено? ЧТО? В то время как занятие Москвы означало бы вынужденное неизбежное оставление этой самой украины.
>ЕТ: Абсолютно не неизбежное. Наполеон Москву брал, и что?

У Напалеона не было танков,машин,пистолет-пулемётов...Вы бы ещё шведских рыцарей 13 века вспомнили

>>Ну, ещё раз, для Вас: если мы за летнюю компанию умудряемся, используя внезапность, нанести советам сокрушительный удар, то может быть на следующий год они уже серьёзных проблем нам не создадут. А если такой сокрушительный удар мы, по каким угодно причинам, нанести не можем --- то советы оправятся и .... война на два фронта, да на истощение --- а такую войну германии не выиграть. Так за каким извините фигом в разгар драки вдруг бросать недобитого противника и бежать жрать его завтрак???? Чтобы дать ему очухаться? Сбили с ног неожиданным ударом --- так пинать его надо, пинать, а не обеденный перерыв устраивать.
>ЕТ: Вот и Бонапартий так думал. Итог известен.

Москва являлась крупнейшим транспортным узлом России.Через Московскую область в разные регионы страны транзитом проходили огромные грузопотоки

http://railway.by.ru/

С потерей Москвы снабжение войск,противостоящих группе армий "Север", становилось затруднительным

Эвакуация заводов в Куйбышев,другие регионы страны не имела смысла.Задачей советских армий было любой ценой отстоять Москву.Все силы были сосредоточены между Смоленском и Москвой.С потерей Москвы до Урала не оставалось никаких соединений Красной Армии.Втечение нескольких недель немцы без боёв могли оккупировать всю европейскую часть России.Япония и Турция выжидали,когда русские проиграют войну,чтоб урвать себе кусочек.Военные эксперты США,Англии в июле 1941 прогнозировали,что падение СССР дело нескольких недель.Генштаб США в середине июля разослал в ведущие газеты сообщения,чтоб они были готовы к такому развитию событий.Когда Россию ничто не могло спасти,её спас Гитлер,повернув на Киев.
Дискуссия на тему поворота Киев/Москва существует только потому,что туда повернул Гитлер.Это всё равно что спросить,куда идти,на Москву или на Северный полюс.По экономическим,политическим,военным и разумеется климатическим соображениям надо было в августе наступать на Москву.
Есть ищё миф об угрозе со стороны Юго-Западного фронта.Мол,немцы не могли наступать на Москву,не ликвидировав угрозу с фланга.Об этом после войны говорили маршалы Жуков и Соколовский.
Группе армий "Юг" по силам было сковать процентов 80 соединений ЮЗФ.
Исаев в своей книге написал об этом
http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/index.html

В 20-х числах августа о принятых в верхах решениях были поставлены в известность непосредственные исполнители разработанных планов. Наибольшее неудовольствие приказ о повороте на юг вызвал у командующего 2 танковой группой Гейнца Гудериана:

Немецкий народ потерпел поражение раньше, избрав Гитлера.

>>>И объясняется это прежде всего...несоответсвием политических целей фашизма военным возможностям Германии.<<<

Это правильно, только "реакционность" (за многоточием) тут непричем. Это пропагандистский термин. Франко, например, был "реакционен", что не помешало ему одержать победу в гражданской войне в Испании.