>2. Алмазы - давайте!
ЕТ: См. ниже.

>3. Никуда я не "линял", а был занят другими делами.
ЕТ: Извините, неправильно понял Ваше: «С этого момента я это дело прекращаю».

>4. Меня одновременно мочили Исаев, Малыш, S.N.Morozoff и ещё куча народу. Однако, как видите: жив - здоров! Динамику
ЕТ: Вот посмотрел ветку «Третье пришествие Комбрига»
http://militera.fastbb.ru/index.pl?1-3-0-00000553-000-0-0-1151470645
Ничего акромя хихиканья не увидел. На Вас даже не злится никто. Просто как хохму воспринимают, тот же Морозофф «Т-с-с, не вспугните». Впрочем, Вы сам позиционировали свой труд: «Это не монография и не диссертация, а ХУДОЖЕСТВЕННОЕ ПРОИЗВЕДЕНИЕ». Так может Вы не туда обратились? Может на какой-нибудь литературный Форум нужно?

> - респект.
>5. Новодворщину вычищу. Надеюсь, с вашей помощью.
ЕТ: Тут я простите не помощник. Не Белинский я ХУДОЖЕСТВЕННОЕ ПРОИЗВЕДЕНИЕ критиковать. Я всего лишь скромный собиратель цитат, и весь мой сайт это сборник цитат на вполне определенную тему, и не более того. Поэтому моя критика может свестись лишь к вопросу: а откуда Вы это взяли? Или привести цитату, Ваше мнение опровергающее. На это Вы мне возразили уже, и совершенно справедливо, нечего автору художественного произведения такие вопросы задавать. Вот я Исаева спрашиваю, почему он в АнтиСУВОРОВЕ пропустил «Очищение», но ведь не спрашиваю почему он пропустил «Выбор» и «Контроль».

>К: Про К-А промолчу. Его не знаю. Но то, что вы меня на одну доску с А-дом ставите, обижает. Я вас что, материл? Или порнуху слал?
ЕТ: Да нет. Это я к тому, что ему раньше мои опусы нравились, как Вам теперь. Правда, когда он Зою Космодемьянскую дерьмом вымазал, а я за девушку вступился, нравится перестали.

>< Евгений Темежников в главе &#171;Генералы-двоечники&#187;, своей интереснейшей работы &#171;Туфта&#187;, также обращает внимание на то, что несмотря на колоссальное количество КВ и Т-34, уничтоженных в течение лета 41-го, их массовое наличие отмечается лишь в октябре. Причём не только Гудерианом, но и всем немецким генералитетом вплоть до Б.М-Г. В конце главы Е. Темежников спрашивает: &#171;Есть ли какие-нибудь объяснения странной генеральской слепоты летом, и прозрения осенью 1941 г&#187;. Думается, я могу дать такие объяснения.

>Каким образом танки Т-34 стали внушать ужас фашистам своими ТТХ и огромным(?) количеством в октябре? Объяснение достаточно простое.
>1. Танковые бригады осенью 41-го года представляли собой отмобилизованные соединения. Количество танков в них было МЕНЬШЕ довоенного танкового батальона. Зато обладали достаточным количеством транспорта и структурно были рационально сбалансированы. А в мобильности превосходили соответствующие войска Вермахта!
>2. Командовали тбр, как правило опытные командиры. Личный состав был также обстрелян и обучен такими, как Катуков.
>3. На примере 4-й танковой бригады мы видим новую (в отличие от лета) тактику. Танки действуют из засад, артиллерия применяет метод кочующих орудий. То есть противник НЕ МОЖЕТ УСТАНОВИТЬ ИХ РЕАЛЬНОГО КОЛИЧЕСТВА! Здесь разгадка факта их массовости в глазах гитлеровцев.
>4. Катуков демонстрирует плотное прикрытие (сосредоточения 1-го гв. ск), упорную оборону и грамотное отступление. Именно то, что декларировалось в &#171;Соображениях&#187;. >
ЕТ: Не ново, было уже и про бригады…. Про засады не было… Вы внимательно читали?
"Наступление 2-й танковой группы также замедлилось из-за бездорожья и сопротивления противника. На автостраде под Борисовом русские предприняли 3 июля мощную, поддержанную авиацией и танками контратаку, направленную против образованного там плацдарма. Здесь впервые появились танки Т-34" [Гот, 4, с.84].
«В районе Вереи танки Т-34, как ни в чем не бывало, прошли через боевые порядки 7-й пехотной дивизии, достигли артиллерийских позиций и буквально раздавили находившиеся там орудия. Понятно, какое влияние оказал этот факт на моральное состояние пехотинцев. Началась так называемая «танкобоязнь» [Блюментрит, 2, с.93-94].
«Забитые дороги, бомбардировки с воздуха, панический страх перед уже прорвавшимися танками Т-34, нападения партизан — только за Можайском мы кое-как пришли в себя» [Штейдле, 26, с.122].
"Танки, участвующие во всех атаках русских, особенно Т-34 и тяжелые, представляют серьезную угрозу для нашей сильно уставшей и измотанной пехоты. Борьба с танками Т-34 и тяжелыми, имеющимися в распоряжении средствами явно недостаточна» [Из телеграммы Бока].
ЕТ: Где тут засады? Сплошные «ломовые» удары.
С уважением, Евгений Темежников

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

К: Опять неправильно поняли. Фраза означает отказ выкладывать свою вещь прямо в поле сообщения.

ЕТ: Вот посмотрел ветку &#171;Третье пришествие Комбрига&#187;
http://militera.fastbb.ru/index.pl?1-3-0-00000553-000-0-0-1151470645
Ничего акромя хихиканья не увидел. На Вас даже не злится никто. Просто как хохму воспринимают, тот же Морозофф &#171;Т-с-с, не вспугните&#187;. Впрочем, Вы сам позиционировали свой труд: &#171;Это не монография и не диссертация, а ХУДОЖЕСТВЕННОЕ ПРОИЗВЕДЕНИЕ&#187;. Так может Вы не туда обратились? Может на какой-нибудь литературный Форум нужно?

К: Не туда смотрели. Пробежите глазами (хотя бы по диагонали) вот это:
http://militera.fastbb.ru/index.pl?1-3-40-00000462-000-0-0-1138953003
http://militera.fastbb.ru/index.pl?1-3-0-00000464-000-0-0-1140259646
http://militera.fastbb.ru/index.pl?1-3-40-00000459-000-0-0-1138531679
Это обсуждение 2-й версии. Прессовали меня там серьёзно.
Зато 3-ю версию я обосновал покруче. Осилить её - значит надо напрягаться, опровергать все мои доводы, проверять ссылки и т.д. Тут - кишка тонка! А может надоело, не знаю... Во всяком случае, отделываются смех...ками.
Я позиционирую книгу, как эссе. Динамик определяет её, как публицистику. Во всяком случае это не диссертация. Обратился я, куда следует. По крайней мере, здесь люди моей темой интересуются...

ЕТ: Я всего лишь скромный собиратель цитат, и весь мой сайт это сборник цитат на вполне определенную тему, и не более того. Поэтому моя критика может свестись лишь к вопросу: а откуда Вы это взяли? Или привести цитату, Ваше мнение опровергающее. На это Вы мне возразили уже, и совершенно справедливо, нечего автору художественного произведения такие вопросы задавать.

К: Претендуете на объективность? Отчего ж такая скромность? Сдаётся, вы вполне целенаправленно крушите некоторые замшело-главпуровские и исайские постулаты. Только авторские выводы делать избегаете. Потому ваша "Туфта" представляет собой один сплошной вопросительный знак.
Я авторские выводы делать не боюсь! Оттого на ваш вопрос: "Откуда взято?", отвечаю: "Я к этому сам пришёл".

ЕТ: Не ново, было уже и про бригады&#8230;. Про засады не было&#8230; Вы внимательно читали?

К: Читал что?
А про засады повествует танковый раздел МОЕЙ книги, до которого мы с вами ещё не дошли.

"Наступление 2-й танковой группы также замедлилось из-за бездорожья и сопротивления противника. На автостраде под Борисовом русские предприняли 3 июля мощную, поддержанную авиацией и танками контратаку, направленную против образованного там плацдарма. Здесь впервые появились танки Т-34" [Гот, 4, с.84].
&#171;В районе Вереи танки Т-34, как ни в чем не бывало, прошли через боевые порядки 7-й пехотной дивизии, достигли артиллерийских позиций и буквально раздавили находившиеся там орудия. Понятно, какое влияние оказал этот факт на моральное состояние пехотинцев. Началась так называемая &#171;танкобоязнь&#187; [Блюментрит, 2, с.93-94].
&#171;Забитые дороги, бомбардировки с воздуха, панический страх перед уже прорвавшимися танками Т-34, нападения партизан &#8212; только за Можайском мы кое-как пришли в себя&#187; [Штейдле, 26, с.122].
"Танки, участвующие во всех атаках русских, особенно Т-34 и тяжелые, представляют серьезную угрозу для нашей сильно уставшей и измотанной пехоты. Борьба с танками Т-34 и тяжелыми, имеющимися в распоряжении средствами явно недостаточна&#187; [Из телеграммы Бока].

К: Ага, вы имеете в виду "Виртуальный меч"?! О, да! Читая эти цитаты, наслаждался...

ЕТ: Где тут засады? Сплошные &#171;ломовые&#187; удары.

>К: Не туда смотрели. Пробежите глазами (хотя бы по диагонали) вот это:
>Это обсуждение 2-й версии. Прессовали меня там серьёзно.
ЕТ: Спасибо. То-то я думал все, куды-ж это Малыш со своего родного ВИФ-РЖ запропостился. А он вона где, с Вами душевно разговаривает. Вы с ним осторожнее будте. У него манера оппонента запутывать, всякой не относящейся к теме шелухой. Типа, Вы сажаете в корыто ребенка, а он наливает до краев воды, потом часть воды (с ребенком) выплескивает, и дальше вы с ним уже полощите одну воду. Поэтому, перед тем как отвечать, смотрите, начальный постинг, и предыдущий, не выплеснут ли ребенок. В соседней ветке он уже несколько раз скипает мой вопрос, почему Сталин отдал приказ "на провокации не поддаваться". Но я снова и снова восстанавливаю, ибо этот вопрос важен для понимания происшедшего.

>Зато 3-ю версию я обосновал покруче. Осилить её - значит надо напрягаться, опровергать все мои доводы, проверять ссылки и т.д. Тут - кишка тонка! А может надоело, не знаю... Во всяком случае, отделываются смех...ками.
ЕТ: Боятся они Вас. Так привыкли.
"Не бойтесь чумы, не бойтесь сумы,
Не бойтесь мора и глада,
А бойтесь единственно только того
Кто скажет: Я ЗНАЮ КАК НАДО!"(с)

>Я позиционирую книгу, как эссе. Динамик определяет её, как публицистику. Во всяком случае это не диссертация.
ЕТ: Простите, я не силен в литературе, знаний на уровне средней школы. Понимаю только, что художественная литература она для души. Ежели я ржу, то это юмор, ежели плачу, то драма, ежели гневаюсь, то публицистика. А эссе простите, не проходил. Что я должен делать, читая эссе?

Обратился я, куда следует. По крайней мере, здесь люди моей темой интересуются...
ЕТ: ИнтересоваЛИСЬ. Может потому, что не въезжали, что это художественная литература и Вы имеете полное право на вымысел?

>ЕТ: Я всего лишь скромный собиратель цитат, и весь мой сайт это сборник цитат на вполне определенную тему, и не более того. Поэтому моя критика может свестись лишь к вопросу: а откуда Вы это взяли? Или привести цитату, Ваше мнение опровергающее. На это Вы мне возразили уже, и совершенно справедливо, нечего автору художественного произведения такие вопросы задавать.
>К: Претендуете на объективность? Отчего ж такая скромность?
ЕТ: От воспитания. С детства учили говорить так: "Я человек маленький, своего мнения не имею, но думаю что это так...". После этого можно смело говорить, большим и умным дяденькам, все что думаешь.

Сдаётся, вы вполне целенаправленно крушите некоторые замшело-главпуровские и исайские постулаты.
ЕТ: Мокруху шьешь начальник. Я же говорю, я человек маленький, своего мнения не имею...

Только авторские выводы делать избегаете. Потому ваша "Туфта" представляет собой один сплошной вопросительный знак.
ЕТ: Вот пущай люди большие, свое мнение имеющие, на вопросы человека маленького отвечают. А я пока новых подготовлю...

>Я авторские выводы делать не боюсь!
ЕТ: Так Вы же Комбриг! Разве комбриги чего-то боятся? Да еще в таком тельнике...

Оттого на ваш вопрос: "Откуда взято?", отвечаю: "Я к этому сам пришёл".
ЕТ: Ну и какой разбор Вашего произведения может быть? Я ведь не буду как Антипод ругаться. Я Вас, скажем, по второй главе скромненько спрошу: откуда Вы знаете, что
"Все соединения ДВФ, стоящие за спинами пограничников, были укомплектованы по штатам военного времени и восточные рубежи охранялись на совесть. Были также серьёзно проработаны и оперативные планы"?
ЕТ: А Вы в ответ: "Я к этому сам пришёл". А мне опять непонятно, я может тоже хочу ко всему сам, и я опять скромно так спрошу: как это так сам? Сам считали что-ли сколько в дивизиях ДВФ автомобилей? Ну и сколько насчитали? Сам проверяли серьезность планов? Ну и в чем заключается их серьезность, на примере хотя бы плана 1-й КА? Сам во главе Квантунской армии эти рубежи штурмовали чтобы проверить, на совесть или нет? Не пошлете ли Вы меня с моими скромными вопросами? И правильно сделаете! Нечего к этому, как его забыл..., исе, что ли, как к дессертации подходить.

>К: Читал что?
>А про засады повествует танковый раздел МОЕЙ книги, до которого мы с вами ещё не дошли.
ЕТ: Вы мне написали (см. корневой):
"3. На примере 4-й танковой бригады мы видим новую (в отличие от лета) тактику. Танки действуют из засад". Вот я и привожу примеры, что не только, и не столько из засад, а прямо ломовыми ударами.

>К: Ага, вы имеете в виду "Виртуальный меч"?! О, да! Читая эти цитаты, наслаждался...
ЕТ: Наслаждаются литературным произведением. А это сборник цитат, а я скромный автор-составитель.

>К: Давайте договоримся, Евгений, какую книгу обсуждаем?!
ЕТ: Здрасьте. Корневой постинг какой-то другой Комбриг написал?
"В конце главы Е. Темежников спрашивает: "Есть ли какие-нибудь объяснения странной генеральской слепоты летом, и прозрения осенью 1941 г". Думается, я могу дать такие объяснения".
Вконце какой главы какой чьей книги?

А то, вы - про свою, а я - про свою.
ЕТ: Нет, в данном случае и Вы про мою, и я про мою. А художественное произведение обсуждать я, простите, не Белинский. Как потребитель художественной литературы я могу подойти лишь с позиции: "Все жанры хороши, кроме скучного" (с).
С уважением, Евгений Темежников
P.S. А насчет лома, я думаю так. Лом был занесен, то есть поднимать его не надо было. И пока фашист прием раз делал, он должен был уже лететь ему в череп. Он и полетел, но не долетел. Рассыпался лом. Ржавый оказался, халтурно сделаный, туфтовый, виртуальный. Сколько танков без всякого участия немцев потеряны? Вынуждены были сперва маленькие такие ломики в виде танковых бригад наделать, потом соединить их в ломы побольше, в корпуса, а потом в ломище, сравнимые по тяжести с довоенными, в танковые армии, одной из которых Ваш кумир Катуков командовал. Вот этими ломами и крушили Третий Рейх, пока камня на камне не осталось.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

К: Предлагаю, на ваш форум - ВМС. Там по 4 страницы влазит, измерено. Главки короткие: от 2-х до 8-ми стр.

ЕТ: Спасибо. То-то я думал все, куды-ж это Малыш со своего родного ВИФ-РЖ запропостился. А он вона где, с Вами душевно разговаривает. Вы с ним осторожнее будьте. У него манера оппонента запутывать, всякой не относящейся к теме шелухой. Типа, Вы сажаете в корыто ребенка, а он наливает до краев воды, потом часть воды (с ребенком) выплескивает, и дальше вы с ним уже полощите одну воду. Поэтому, перед тем как отвечать, смотрите, начальный постинг, и предыдущий, не выплеснут ли ребенок.

К: Эта тактика давно понята, спасибо.

>Зато 3-ю версию я обосновал покруче. Осилить её - значит надо напрягаться, опровергать все мои доводы, проверять ссылки и т.д. Тут - кишка тонка! А может надоело, не знаю... Во всяком случае, отделываются смех...ками.
ЕТ: Боятся они Вас. Так привыкли.
"Не бойтесь чумы, не бойтесь сумы,
Не бойтесь мора и глада,
А бойтесь единственно только того
Кто скажет: Я ЗНАЮ КАК НАДО!"(с)

К: Я не претендую на роль вождя мирового пролетариата.

>Я позиционирую книгу, как эссе. Динамик определяет её, как публицистику. Во всяком случае это не диссертация.
ЕТ: Простите, я не силен в литературе, знаний на уровне средней школы. Понимаю только, что художественная литература она для души. Ежели я ржу, то это юмор, ежели плачу, то драма, ежели гневаюсь, то публицистика. А эссе простите, не проходил. Что я должен делать, читая эссе?

К: Станьте в позу! А если серьёзно, эссе - произведение, основанное на реальных исторических событиях и документах, однако автор не просто бесстрастно их фиксирует, а выражает собственную позицию. Вы можете не соглашаться с оной позицией, можете яростно спорить (что и происходит), можете указывать на грубейшие ошибки (приветствуется!) и т.д...

Обратился я, куда следует. По крайней мере, здесь люди моей темой интересуются...
ЕТ: ИнтересоваЛИСЬ. Может потому, что не въезжали, что это художественная литература и Вы имеете полное право на вымысел?

К: Если я чего-то измышляю, вы обязаны "...привести цитату, Ваше мнение опровергающее."

>К: Претендуете на объективность? Отчего ж такая скромность?
ЕТ: От воспитания. С детства учили говорить так: "Я человек маленький, своего мнения не имею, но думаю что это так...". После этого можно смело говорить, большим и умным дяденькам, все что думаешь.

К: Весьма хитрая тактика. Я её понимаю...

Сдаётся, вы вполне целенаправленно крушите некоторые замшело-главпуровские и исайские постулаты.
ЕТ: Мокруху шьешь начальник. Я же говорю, я человек маленький, своего мнения не имею...

К: Ну-ну, не скромничайте...

Только авторские выводы делать избегаете. Потому ваша "Туфта" представляет собой один сплошной вопросительный знак.
ЕТ: Вот пущай люди большие, свое мнение имеющие, на вопросы человека маленького отвечают. А я пока новых подготовлю...

К: Тяжко ж им будет извернуться...

>Я авторские выводы делать не боюсь!
ЕТ: Так Вы же Комбриг! Разве комбриги чего-то боятся? Да еще в таком тельнике...

К: Название моей работы: "Ничего не боясь". Смысл - многослойный, включая и личную доблесть. А что? На Колыму, поди, не сошлют. Максимум - разнесут вдребезги все мои построения. Берётесь? Флаг вам в руки...

Оттого на ваш вопрос: "Откуда взято?", отвечаю: "Я к этому сам пришёл".
ЕТ: Ну и какой разбор Вашего произведения может быть? Я ведь не буду как Антипод ругаться. Я Вас, скажем, по второй главе скромненько спрошу: откуда Вы знаете, что
"Все соединения ДВФ, стоящие за спинами пограничников, были укомплектованы по штатам военного времени и восточные рубежи охранялись на совесть. Были также серьёзно проработаны и оперативные планы"?

К: Это следует из цитаты Рокоссовского.

ЕТ: А Вы в ответ: "Я к этому сам пришёл". А мне опять непонятно, я может тоже хочу ко всему сам, и я опять скромно так спрошу: как это так сам? Сам считали что-ли сколько в дивизиях ДВФ автомобилей? Ну и сколько насчитали? Сам проверяли серьезность планов? Ну и в чем заключается их серьезность, на примере хотя бы плана 1-й КА? Сам во главе Квантунской армии эти рубежи штурмовали чтобы проверить, на совесть или нет? Не пошлете ли Вы меня с моими скромными вопросами? И правильно сделаете! Нечего к этому, как его забыл..., исе, что ли, как к дессертации подходить.

К: Сошлюсь на Малыша. В ответе TDV (знаете такого?) он сказал примерно следующее (сейчас в лом искать точную цитату) :
"На ДВФ приграничные дивизии выступали в поход через считанные часы с тем количеством транспорта и вооружения, которое было в соединении на данный момент. Занимали оборону, считаясь "условно боеспособными". Затем, в течение нескольких дней войска доукомплектовывались до штата военного времени."
Сие говорит о том, что командирам дивизий были известны оперативные планы В ЧАСТИ, ИХ КАСАЮЩЕЙСЯ: маршруты выдвижения, районы сосредоточения, рубежи развёртывания и порядок мобилизации. Чего мы совершенно не видим на западном ТВД.
"Посылать" вас, разумеется, я никуда не буду. Но замечание приму к сведению и поправочку себе сделаю.

>А про засады повествует танковый раздел МОЕЙ книги, до которого мы с вами ещё не дошли.
ЕТ: Вы мне написали (см. корневой):
"3. На примере 4-й танковой бригады мы видим новую (в отличие от лета) тактику. Танки действуют из засад".
Вот я и привожу примеры, что не только, и не столько из засад, а прямо ломовыми ударами.

К: Ну, да! Возражений не имею. Кто-то действовал ломом, а кто-то исподтишка, засадами, которые обрушивались на фашистов, как гром среди ясного неба.

>К: Ага, вы имеете в виду "Виртуальный меч"?! О, да! Читая эти цитаты, наслаждался...
ЕТ: Наслаждаются литературным произведением. А это сборник цитат, а я скромный автор-составитель.

К: А чо, низзя наслаждаться мастерски, ХУДОЖЕСТВЕННО подобранными цитатами? ЗЯ, ЗЯ, ЗЯ!!!

>К: Давайте договоримся, Евгений, какую книгу обсуждаем?!
ЕТ: Здрасьте. Корневой постинг какой-то другой Комбриг написал?
"В конце главы Е. Темежников спрашивает: "Есть ли какие-нибудь объяснения странной генеральской слепоты летом, и прозрения осенью 1941 г". Думается, я могу дать такие объяснения".
В конце какой главы какой чьей книги?

К: Глава "Генералы-двоечники" (ВМС или "Туфта"). А объяснения я даю в своей книге.

А то, вы - про свою, а я - про свою.
ЕТ: Нет, в данном случае и Вы про мою, и я про мою. А художественное произведение обсуждать я, простите, не Белинский. Как потребитель художественной литературы я могу подойти лишь с позиции: "Все жанры хороши, кроме скучного" (с).

К: Мы с вами только начали дискуссию. Идёт процесс "устаканивания". Думаю, мы друг к другу приспособимся.
"Художественность" в моём креативе вылазит лишь в прямой речи, когда я выражаю своё отношение к фактам, докам войны или к действиям определённых лиц. Так что не надо педалировать сию "художественность", Евгений.

P.S. А насчет лома, я думаю так. Лом был занесен, то есть поднимать его не надо было. И пока фашист прием раз делал, он должен был уже лететь ему в череп. Он и полетел, но не долетел. Рассыпался лом. Ржавый оказался, халтурно сделаный, туфтовый, виртуальный. Сколько танков без всякого участия немцев потеряны? Вынуждены были сперва маленькие такие ломики в виде танковых бригад наделать, потом соединить их в ломы побольше, в корпуса, а потом в ломище, сравнимые по тяжести с довоенными, в танковые армии, одной из которых Ваш кумир Катуков командовал. Вот этими ломами и крушили Третий Рейх, пока камня на камне не осталось.

К: Тот факт, что на западный ТВД тащили войска из внутренних округов, лихорадочно "упаковывали" личным составом приграничные дивизии, путём БУС, половина мехкорпусов находилась ещё в стадии формирования и, наконец, те же войска западных округов не были ВЫСТРОЕНЫ в ударные группировки, говорит о том, что ЛОМ находился в стадии ЗАНЕСЕНИЯ. Раньше середины августа закончить этот процесс было невозможно. К сожалению, исайцы здесь правы.
С, предложенной вами, технологией изготовления "ломиков, ломов и ломищ" - согласен. Относительно халтурно сделанного довоеного лома - опять же нет возражений.

>>К: Претендуете на объективность? Отчего ж такая скромность?

>>Я авторские выводы делать не боюсь!
>ЕТ: Так Вы же Комбриг! Разве комбриги чего-то боятся? Да еще в таком тельнике...

>К: Максимум - разнесут вдребезги все мои построения. Берётесь? Флаг вам в руки...
ЕТ: Пожуем, увидим. Только, как я понял, у Вас все больше о тактике. В тактике, я, увы не силен. Как Малыш выражается я на эту тему 4 книжки прочел (Танки вперед, Тактика в русской кампании, ПУ-39, материалы Совещания). Честно говоря, Катукова по диагонали...

>К: Это следует из цитаты Рокоссовского.
ЕТ: Понял. Не понимаю, почему у Вас кавычки так отображаются. У меня нормально. Видите ли, коли война не проявила истинной готовности, то зачем Рокоссовскому писать, что-то плохое? Вот пока войны не было, нач. связи КОВО хвастался ее многоканальностью и надежностью, а как началась, все каналы разом пропали.

>К: Сошлюсь на Малыша. В ответе TDV (знаете такого?) он сказал примерно следующее (сейчас в лом искать точную цитату) :
ЕТ: Ба, Малыш в цитируемые классики попал. За что он Вас не любит... Вы уж поищите пожалуйста. Впрочем, если Вы неточно его воспроизвели, он щас сам найдет.

>"На ДВФ приграничные дивизии выступали в поход через считанные часы с тем количеством транспорта и вооружения, которое было в соединении на данный момент.
ЕТ: А сколько на данный момент? Может ни одной машины? Кстати, когда Вы выдали в РККА "танки и штурмовые орудия", Малыш придрался, и Вы отыграли. Зря. Да, Н танков и 0 штурмовых орудий, в сумме Н танков и штурмовых орудий. Ведь сравнивали же количество тяжелых и средних танков у нас и у немцев, хотя у немцев было 0 тяжелых. Впрочем, не стоит из-за таких пустяков копья ломать.

Занимали оборону, считаясь "условно боеспособными". Затем, в течение нескольких дней войска доукомплектовывались до штата военного времени."
ЕТ: То есть изначально не были укомплектованы до штата военного времени.

>Сие говорит о том, что командирам дивизий были известны оперативные планы В ЧАСТИ, ИХ КАСАЮЩЕЙСЯ: маршруты выдвижения, районы сосредоточения, рубежи развёртывания и порядок мобилизации.
ЕТ: Рубежи очень простые и планы немудреные. Посмотрите где единственная ж/д проходит. Говорят, что поэтому и построили БАМ.

Так что не стесняйтесь, кидайте на мой Форум. В качестве совета: нумеруйте главы, что за чем читается. С завтрашнего дня и на ближайшую неделю у меня будет мало времени, работа подвалила.

С уважением, Евгений Темежников

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

К: Лады! Там, кстати, один мой неудачный эксперимент "Ничего не боясь - 3" запощен. Я пытался впихнуть всю вещь целиком. Теперь буду выкладывать по одной главе, а длинные - делить на две. Они, к слову, пронумерованы изначально, так что не запутаетесь. А в процессе обсуждения могут и другие участники подключаться. Так что сделаю вам промоушен.

ЕТ: Пожуем, увидим. Только, как я понял, у Вас все больше о тактике. В тактике, я, увы не силен. Как Малыш выражается я на эту тему 4 книжки прочел (Танки вперед, Тактика в русской кампании, ПУ-39, материалы Совещания). Честно говоря, Катукова по диагонали...

К: Ну, как же, по тактике? Первая часть книги - о самой, что ни на есть стратегии!

>К: Это следует из цитаты Рокоссовского.
ЕТ: Понял. Не понимаю, почему у Вас кавычки так отображаются. У меня нормально. Видите ли, коли война не проявила истинной готовности, то зачем Рокоссовскому писать, что-то плохое? Вот пока войны не было, нач. связи КОВО хвастался ее многоканальностью и надежностью, а как началась, все каналы разом пропали.

К: Движок и дизайн этого, да и вашего, сайта, спроектированы таким образом, что они не читают некоторые знаки пунктуации, "пэйстнутые" с другого формата. Например, с Ворда или Вордпэда, в котором я пишу свои посты. Кроме того, отсутствует возможность выделять шрифт жирно, наклонять его в курсив и подчёркивать. Что делает чтение скучным и монотонным. Я же говорил раньше, что выкладываться в таком непотребном виде, мне не в жилу!
Ваш дальнейший текст не совсем понял. Вы клоните к "туфтовости" всего и вся, что ли?

>К: Сошлюсь на Малыша. В ответе TDV (знаете такого?) он сказал примерно следующее (сейчас в лом искать точную цитату) :
ЕТ: Ба, Малыш в цитируемые классики попал. За что он Вас не любит... Вы уж поищите пожалуйста. Впрочем, если Вы неточно его воспроизвели, он щас сам найдет.

К: Он эксперт - нет сомнений! А вы его таковым не считаете? Малыша я цитирую в книге обильно, не искажая ни единого слова. Только сноску вставить на него не могу из-за легкомысленного ника.

>"На ДВФ приграничные дивизии выступали в поход через считанные часы с тем количеством транспорта и вооружения, которое было в соединении на данный момент.
ЕТ: А сколько на данный момент? Может ни одной машины? Кстати, когда Вы выдали в РККА "танки и штурмовые орудия", Малыш придрался, и Вы отыграли. Зря. Да, Н танков и 0 штурмовых орудий, в сумме Н танков и штурмовых орудий. Ведь сравнивали же количество тяжелых и средних танков у нас и у немцев, хотя у немцев было 0 тяжелых. Впрочем, не стоит из-за таких пустяков копья ломать.

К: Ну, нет! Дальневосточные дивизии были укомплектованы, как положено. Взять хотя бы 78-ю сд Белобородова или 32-ю Полосухина. В дальнейшем - 9-я и 29-я гв. сд.
Вы думаете, следовало залупиться и доказывать, что тяжёлых танков у немцев вообще не было? Я бы тогда попал в смешное положение. Они-таки были. Тот же Т-4 считался тяжёлым по калибру орудия. И я это знал. Поэтому предпочёл "отыграть".

Занимали оборону, считаясь "условно боеспособными". Затем, в течение нескольких дней войска доукомплектовывались до штата военного времени."
ЕТ: То есть изначально не были укомплектованы до штата военного времени.

К: Но близко к нему.

>Сие говорит о том, что командирам дивизий были известны оперативные планы В ЧАСТИ, ИХ КАСАЮЩЕЙСЯ: маршруты выдвижения, районы сосредоточения, рубежи развёртывания и порядок мобилизации.
ЕТ: Рубежи очень простые и планы немудреные. Посмотрите где единственная ж/д проходит. Говорят, что поэтому и построили БАМ.

Теперь буду выкладывать по одной главе, а длинные - делить на две. Они, к слову, пронумерованы изначально, так что не запутаетесь. А в процессе обсуждения могут и другие участники подключаться. Так что сделаю вам промоушен.
ЕТ: Благодарю. Теперь народ валом пойдет.

>К: Ну, как же, по тактике? Первая часть книги - о самой, что ни на есть стратегии!
ЕТ: Тогда Вам Куртукова надо. Он тут у нас по стратегии эксперт, сам себя так именует. Куды он запропостился?

>ЕТ: Ба, Малыш в цитируемые классики попал. За что он Вас не любит... Вы уж поищите пожалуйста. Впрочем, если Вы неточно его воспроизвели, он щас сам найдет.

>К: Он эксперт - нет сомнений!
ЕТ: "Кому и кобыла невеста" (с)

А вы его таковым не считаете?
ЕТ: Как я, человек маленький, могу судить, да еще и о людях. Сам он вон писал, что Свирина таковым по танкам считает. А оказалось, что Свирин внятно разъяснить, чем пушка от гаубицы отличается не может.

Малыша я цитирую в книге обильно, не искажая ни единого слова. Только сноску вставить на него не могу из-за легкомысленного ника.
ЕТ: Простите, но на мой взгляд, ник легкомысленный из Вас двоих отнюдь не у Малыша. Впрочем, давайте прекратим об этом, на это табу.

>К: Ну, нет! Дальневосточные дивизии были укомплектованы, как положено.
ЕТ: Сейчас Вы оперируете показателями, которые могут быть выражены цифрами. А коли так, как учил нас Свирин: "Цифры в студию!". И так, как положено, и как реально? Что Вы у эксперта узнали?

Взять хотя бы 78-ю сд Белобородова или 32-ю Полосухина. В дальнейшем - 9-я и 29-я гв. сд.
ЕТ: Ну так и возьмите. Сколько в них было автомобилей?

>Вы думаете, следовало залупиться и доказывать, что тяжёлых танков у немцев вообще не было? Я бы тогда попал в смешное положение. Они-таки были. Тот же Т-4 считался тяжёлым по калибру орудия. И я это знал. Поэтому предпочёл "отыграть".
ЕТ: Они были в немецкой армии, и в японской даже, если не сравнивать их с другими. При сравнении с другими армиями надо выбирать единый критерий. Примерно, как в математике при сравнении дробей приводить их к общему знаменателю. Если мы берем вес 40 т (наш знаменатель), то у немцев не было тяжелых танков. А если берем калибр 75 мм (немецкий знаменатель), то к тяжелым следует приписать не только Т-34 и Т-28, но и БТ-7А и Т-26А. Это сколько же у нас тяжелых танков?

>Занимали оборону, считаясь "условно боеспособными". Затем, в течение нескольких дней войска доукомплектовывались до штата военного времени."
>ЕТ: То есть изначально не были укомплектованы до штата военного времени.
>К: Но близко к нему.
ЕТ: Насколько близко? А то Исаев в тексте пишет, что дивизии КОВО содержались по штату мирного времени, а из таблице им же и составленной, видно, что ни хрена не содержались. Словно унтер-офицерская вдова сам себя высек. Так что кончайте агитировать, давайте цифры, а я уж сам для себя решу, близко али далеко.

>>Сие говорит о том, что командирам дивизий были известны оперативные планы В ЧАСТИ, ИХ КАСАЮЩЕЙСЯ: маршруты выдвижения, районы сосредоточения, рубежи развёртывания и порядок мобилизации.
>ЕТ: Рубежи очень простые и планы немудреные. Посмотрите где единственная ж/д проходит. Говорят, что поэтому и построили БАМ.
>К: Куда вы клоните, Евгений? Хотите сказать, что на восточном ТВД воевать было легко, а на западном сложно?
ЕТ: Нет, я о разработке плана. Вы посмотрели где дорога? Вы ее значение понимаете? Какой еще план кроме "ни шагу назад" может быть? Даже "на любое нападение... всей мощью", не годится, ибо это предполагает концентрацию. А концентрация в одном месте означает ослабление на другом, что категорически недопустимо.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

К: Будьте любезны!

ЕТ: Благодарю. Теперь народ валом пойдет.

К: Надеюсь.

ЕТ: Тогда Вам Куртукова надо. Он тут у нас по стратегии эксперт, сам себя так именует. Куды он запропостился?

К: Любопытно бы было познакомиться.

>К: Он эксперт - нет сомнений!
ЕТ: "Кому и кобыла невеста" (с)

К: Тогда я - дворник Тихон (или как там его?).

ЕТ: Как я, человек маленький, могу судить, да еще и о людях. Сам он вон писал, что Свирина таковым по танкам считает. А оказалось, что Свирин внятно разъяснить, чем пушка от гаубицы отличается не может.

К: Ну. танки и артиллерия - разные виды вооружений. Может по танкам, Свирин как раз-таки эксперт.

ЕТ: Сейчас Вы оперируете показателями, которые могут быть выражены цифрами. А коли так, как учил нас Свирин: "Цифры в студию!". И так, как положено, и как реально? Что Вы у эксперта узнали?

К: Пока не готов выложить цифры. Но после КВЖД, Хасана и Халхин-Гола, в ОКДВА дурью не маялись и войска держали в повышенной боевой готовности. Отдаю себе отчёт, что для вас это не оправдание. Но восточный ТВД весьма далёк от темы книги и рыться в источниках только для того, чтобы подтвердить цифрами цитату Рокоссовского, просто нет сил и желания. Вот если бы японцы прорвали Дальневосточный фронт или хотя бы покусились на это, тогда слова Рокоссовского можно было бы ставить под сомнение. Поскольку же они этого не сделали, то их пассивность является косвенным подтверждением слов маршала. Мне этого достаточно...

Взять хотя бы 78-ю сд Белобородова или 32-ю Полосухина. В дальнейшем - 9-я и 29-я гв. сд.
ЕТ: Ну так и возьмите. Сколько в них было автомобилей?

К: Евгений, вы наверно считаете меня "архивариусом", подобным Малышу. Это не так. Рискуя прослыть легкомысленным человеком в ваших глазах, приведу цитату из доклада Белобородова - Рокоссовскому, если вы, конечно, не уподобляясь Малышу, сочтёте её свидетельством:

"Я доложил, что 78-я стрелковая дивизия укомплектована полностью - 14 тысяч человек личного состава; в ее частях 870 коммунистов и 5000 комсомольцев; настрой у людей боевой, моральный дух исключительно высок.
Начсостав - до командиров рот включительно - имеет командный стаж от трех лет и выше. Артиллерия дивизии состоит из двух полков - легкого и гаубичного, трех отдельных дивизионов - противотанкового, зенитного и минометного. Всего насчитывается свыше 130 артиллерийских и 60 минометных стволов. Кроме легкой полевой артиллерии имеется 12 тяжелых гаубиц. В разведывательном батальоне - 23 легких танка, в автопарке дивизии - 450 машин."

Итак, в 78 сд на сотню меньше автомашин, чем по штату 04/400 (558 шт.), но вдвое больше, чем по 04/600 (203). Много это или мало? Отвечу: достаточно, чтобы геройски воевать!

ЕТ: Они были в немецкой армии, и в японской даже, если не сравнивать их с другими. При сравнении с другими армиями надо выбирать единый критерий. Примерно, как в математике при сравнении дробей приводить их к общему знаменателю. Если мы берем вес 40 т (наш знаменатель), то у немцев не было тяжелых танков. А если берем калибр 75 мм (немецкий знаменатель), то к тяжелым следует приписать не только Т-34 и Т-28, но и БТ-7А и Т-26А. Это сколько же у нас тяжелых танков?

К: Никаких возражений! Вы цитируете мои собственные мысли. Телепатия?

ЕТ: Насколько близко? А то Исаев в тексте пишет, что дивизии КОВО содержались по штату мирного времени, а из таблице им же и составленной, видно, что ни хрена не содержались. Словно унтер-офицерская вдова сам себя высек. Так что кончайте агитировать, давайте цифры, а я уж сам для себя решу, близко али далеко.

К: Цифры даны вам чуть выше. Правда следует сделать оговорку, что в таковой комплектности дальневосточные дивизии прибывали на Западный фронт. В местах дислокации КОЕ-ЧЕГО могло и не хватать...

ЕТ: Нет, я о разработке плана. Вы посмотрели где дорога? Вы ее значение понимаете? Какой еще план кроме "ни шагу назад" может быть? Даже "на любое нападение... всей мощью", не годится, ибо это предполагает концентрацию. А концентрация в одном месте означает ослабление на другом, что категорически недопустимо.

К: Я служил на Транссибе, так что "смотреть" мне не надо: Залари, Кутулик, Головинка и пресловутая станция Зима...
Но, простите мне мою тупость, вашу мысль не улавливаю. Где корреляция с западным ТВД?

>К: Будьте любезны!
ЕТ: Движок Форума удаляет вместе с корневым и все последующие на него. Удалять?

>ЕТ: Благодарю. Теперь народ валом пойдет.

>К: Надеюсь.
ЕТ: Даже и в голову не берите. Статистика вещь неумалимая. Ничего не прибавилось, не убавилось.

>ЕТ: Тогда Вам Куртукова надо. Он тут у нас по стратегии эксперт, сам себя так именует. Куды он запропостился?

>К: Любопытно бы было познакомиться.
ЕТ: Мне еще любопытней. Боюсь я его вспугнул.

>>К: Он эксперт - нет сомнений!
>ЕТ: "Кому и кобыла невеста" (с)

>К: Тогда я - дворник Тихон (или как там его?).
ЕТ: Как раз Тихон это я. Вы это Остап Бендер.

>ЕТ: Как я, человек маленький, могу судить, да еще и о людях. Сам он вон писал, что Свирина таковым по танкам считает. А оказалось, что Свирин внятно разъяснить, чем пушка от гаубицы отличается не может.

>К: Ну. танки и артиллерия - разные виды вооружений. Может по танкам, Свирин как раз-таки эксперт.
ЕТ: Именно с танков и началось. Я имел неосторожность назвать орудие КА-2 пушкой. И понеслась 3,14-зда по кочкам...

>ЕТ: Сейчас Вы оперируете показателями, которые могут быть выражены цифрами. А коли так, как учил нас Свирин: "Цифры в студию!". И так, как положено, и как реально? Что Вы у эксперта узнали?

>К: Пока не готов выложить цифры. Но после КВЖД, Хасана и Халхин-Гола, в ОКДВА дурью не маялись и войска держали в повышенной боевой готовности. Отдаю себе отчёт, что для вас это не оправдание. Но восточный ТВД весьма далёк от темы книги и рыться в источниках только для того, чтобы подтвердить цифрами цитату Рокоссовского, просто нет сил и желания. Вот если бы японцы прорвали Дальневосточный фронт или хотя бы покусились на это, тогда слова Рокоссовского можно было бы ставить под сомнение. Поскольку же они этого не сделали, то их пассивность является косвенным подтверждением слов маршала. Мне этого достаточно...
ЕТ: То есть коли японцы не прорвали, то все было ОК. Понял, отстал.

>Взять хотя бы 78-ю сд Белобородова или 32-ю Полосухина. В дальнейшем - 9-я и 29-я гв. сд.
>ЕТ: Ну так и возьмите. Сколько в них было автомобилей?

>К: Евгений, вы наверно считаете меня "архивариусом", подобным Малышу.
ЕТ: Вот уж кем я Вас не считаю, так это уж точно не этим, как его...

Это не так. Рискуя прослыть легкомысленным человеком в ваших глазах, приведу цитату из доклада Белобородова - Рокоссовскому, если вы, конечно, не уподобляясь Малышу, сочтёте её свидетельством:

>"Я доложил, что 78-я стрелковая дивизия укомплектована полностью - 14 тысяч человек личного состава; в ее частях 870 коммунистов и 5000 комсомольцев; настрой у людей боевой, моральный дух исключительно высок.
>Начсостав - до командиров рот включительно - имеет командный стаж от трех лет и выше. Артиллерия дивизии состоит из двух полков - легкого и гаубичного, трех отдельных дивизионов - противотанкового, зенитного и минометного. Всего насчитывается свыше 130 артиллерийских и 60 минометных стволов. Кроме легкой полевой артиллерии имеется 12 тяжелых гаубиц. В разведывательном батальоне - 23 легких танка, в автопарке дивизии - 450 машин."

>Итак, в 78 сд на сотню меньше автомашин, чем по штату 04/400 (558 шт.), но вдвое больше, чем по 04/600 (203). Много это или мало? Отвечу: достаточно, чтобы геройски воевать!
ЕТ: Это, пусть даже и не совсем туда, но хоть что-то. Может мой мозг так устроен, но не воспринимает он буквы, даже жирные, даже заглавные. Цифры ему подавай, их он кушает.

>ЕТ: Они были в немецкой армии, и в японской даже, если не сравнивать их с другими. При сравнении с другими армиями надо выбирать единый критерий. Примерно, как в математике при сравнении дробей приводить их к общему знаменателю. Если мы берем вес 40 т (наш знаменатель), то у немцев не было тяжелых танков. А если берем калибр 75 мм (немецкий знаменатель), то к тяжелым следует приписать не только Т-34 и Т-28, но и БТ-7А и Т-26А. Это сколько же у нас тяжелых танков?

>К: Никаких возражений! Вы цитируете мои собственные мысли. Телепатия?
ЕТ: Никакой телепатии. Об этом я писал сюда несколько лет назад, причем именно тоже. Хотите найду, Коля-Анархия еще тогда смеялся.

>ЕТ: Насколько близко? А то Исаев в тексте пишет, что дивизии КОВО содержались по штату мирного времени, а из таблице им же и составленной, видно, что ни хрена не содержались. Словно унтер-офицерская вдова сам себя высек. Так что кончайте агитировать, давайте цифры, а я уж сам для себя решу, близко али далеко.

>К: Цифры даны вам чуть выше. Правда следует сделать оговорку, что в таковой комплектности дальневосточные дивизии прибывали на Западный фронт.
ЕТ: Вот именно, прибывали то они осенью 1941 г, когда все мобилизации уже закончились.

В местах дислокации КОЕ-ЧЕГО могло и не хватать...
ЕТ: Боюсь что очень сильно могло...

>ЕТ: Нет, я о разработке плана. Вы посмотрели где дорога? Вы ее значение понимаете? Какой еще план кроме "ни шагу назад" может быть? Даже "на любое нападение... всей мощью", не годится, ибо это предполагает концентрацию. А концентрация в одном месте означает ослабление на другом, что категорически недопустимо.

>К: Я служил на Транссибе, так что "смотреть" мне не надо: Залари, Кутулик, Головинка и пресловутая станция Зима...
>Но, простите мне мою тупость, вашу мысль не улавливаю. Где корреляция с западным ТВД?
ЕТ: Ну коли Вы там служили, ответьте пожалуйста на вопрос, сколько Вам давали километров на маневр (ретираду в просторечье) от ж/д. Это исключительно к разработке планов вопрос.

С уважением, Евгений Темежников

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

К: Тогда не надо.

ЕТ: Даже и в голову не берите. Статистика вещь неумалимая. Ничего не прибавилось, не убавилось.

К: А вы-то хоть сами заходили, читали 6 первых глав? Что-то я ваших комментариев там не обнаружил.

ЕТ: То есть коли японцы не прорвали, то все было ОК. Понял, отстал.

К: Евгений, к чему вам эти сухие справочные цифры?

"13 июня 1940 г. нарком обороны просил ЦК ВКП(б) и СНК СССР утвердить новую организацию войск Дальнего Востока. Предлагалось на базе управления Читинской фронтовой группы создать Дальневосточный фронт в составе 1-й, 2-й Краснознаменных и 15-й армий, а в ЗабВО сформировать управление 16-й армии и переименовать управление 1-й АГ в управление 17-й армии. Управление 15-й армии формировалось на базе управлений 20-го стрелкового корпуса, а 16-й армии - на базе управления 32-го стрелкового корпуса{1018}. Это предложение было утверждено, и 21 июня нарком обороны издал приказ Э 0029, согласно которому началось осуществление всех этих мероприятий{1019}.

Для этого было создано четыре типа стрелковых дивизий: 14 стрелковых дивизий Дальнего Востока (штат 14 тыс. человек), 37 кадровых стрелковых дивизий (штат 6 950 человек, в том числе 36-я сд - 9 000), 10 кадровых горнострелковых дивизий (штат 4 000 человек) и 37 стрелковых дивизий тройного развертывания (штат 5 220 человек), каждая из которых по мобилизации развертывалась в три новые стрелковые дивизии (всего 111 дивизий). Кроме того, в конце 1938 г. были сформированы Камчатская и Сахалинская стрелковые дивизии по типу кадровых дивизий.

Однако, подчеркивалось в докладе, изменение политической обстановки в мире требует усиления боевой и мобилизационной готовности наших стрелковых войск, увеличения их кадрового состава. Для этого предлагалось 14 стрелковых дивизий Дальнего Востока и 36-ю стрелковую дивизию 57-го ОСК оставить без изменений. 27 стрелковых дивизий (с учетом Камчатской и Сахалинской) перевести на штаты по 8 554 человека, 9 стрелковых дивизий укрепленных районов перевести со штата в 7 300 человек на штат 8 878 человек. В докладе высказывалось пожелание развернуть все 37 стрелковых дивизий тройного развертывания в ординарные дивизии по штату 4 тыс. человек, что требовало формирования еще 74 стрелковых дивизий. Однако это мероприятие требовало расширения базы и пока было невозможно. В качестве промежуточного варианта предлагалось увеличить штат этих дивизий с 5 220 до 7 854 человек, что требовало 154 968 человек, из которых 132 тыс. покрывалось путем расформирования строительных батальонов, содержавшихся за счет других ведомств{1030}."

Считаете, что я должен был подпереть рокоссовские цитаты мельтюховскими? Да ещё добыть справку об укомплектованности 22-х приграничных дивизий ДВФ грузовиками? What's the point?

ЕТ: Это, пусть даже и не совсем туда, но хоть что-то. Может мой мозг так устроен, но не воспринимает он буквы, даже жирные, даже заглавные. Цифры ему подавай, их он кушает.

К: Для меня это очевидно...

>К: Никаких возражений! Вы цитируете мои собственные мысли. Телепатия?
ЕТ: Никакой телепатии. Об этом я писал сюда несколько лет назад, причем именно тоже. Хотите найду, Коля-Анархия еще тогда смеялся.

К: Не стоит. Приспичит матерщину почитать - схожу на Udaff...

К: В местах дислокации КОЕ-ЧЕГО могло и не хватать...
ЕТ: Боюсь что очень сильно могло...

К: Допустим. И что?

>Но, простите мне мою тупость, вашу мысль не улавливаю. Где корреляция с западным ТВД?
ЕТ: Ну коли Вы там служили, ответьте пожалуйста на вопрос, сколько Вам давали километров на маневр (ретираду в просторечье) от ж/д. Это исключительно к разработке планов вопрос.

К: На такой вопрос ответить не смогу, ибо не в тех чинах служил. А вот что касается предвоенных планов для ДВФ, могу осторожно предположить:
На востоке, политическое и военное руководство страны, придерживалось стратегической ОБОРОНЫ. В то время, как на западе - стратегического НАСТУПЛЕНИЯ. Это совершенно ясно следует из "Соображений..." Отсюда понятно, почему война на западном ТВД не предусматривалась на СВОЕЙ территории. В то время, как на Дальнем Востоке, дивизии прикрытия были готовы вступить в бой немедленно, причём именно на СВОЕЙ территории! С идеей разгромить японского супостата, не дав ему перерезать Транссиб...

>"13 июня 1940 г. нарком обороны просил ЦК ВКП(б) и СНК СССР утвердить новую организацию войск Дальнего Востока. Предлагалось на базе управления Читинской фронтовой группы создать Дальневосточный фронт в составе 1-й, 2-й Краснознаменных и 15-й армий, а в ЗабВО сформировать управление 16-й армии и переименовать управление 1-й АГ в управление 17-й армии. Управление 15-й армии формировалось на базе управлений 20-го стрелкового корпуса, а 16-й армии - на базе управления 32-го стрелкового корпуса{1018}. Это предложение было утверждено, и 21 июня нарком обороны издал приказ Э 0029, согласно которому началось осуществление всех этих мероприятий{1019}.

>Для этого было создано четыре типа стрелковых дивизий: 14 стрелковых дивизий Дальнего Востока (штат 14 тыс. человек), 37 кадровых стрелковых дивизий (штат 6 950 человек, в том числе 36-я сд - 9 000), 10 кадровых горнострелковых дивизий (штат 4 000 человек) и 37 стрелковых дивизий тройного развертывания (штат 5 220 человек), каждая из которых по мобилизации развертывалась в три новые стрелковые дивизии (всего 111 дивизий). Кроме того, в конце 1938 г. были сформированы Камчатская и Сахалинская стрелковые дивизии по типу кадровых дивизий.

>Однако, подчеркивалось в докладе, изменение политической обстановки в мире требует усиления боевой и мобилизационной готовности наших стрелковых войск, увеличения их кадрового состава. Для этого предлагалось 14 стрелковых дивизий Дальнего Востока и 36-ю стрелковую дивизию 57-го ОСК оставить без изменений. 27 стрелковых дивизий (с учетом Камчатской и Сахалинской) перевести на штаты по 8 554 человека, 9 стрелковых дивизий укрепленных районов перевести со штата в 7 300 человек на штат 8 878 человек. В докладе высказывалось пожелание развернуть все 37 стрелковых дивизий тройного развертывания в ординарные дивизии по штату 4 тыс. человек, что требовало формирования еще 74 стрелковых дивизий. Однако это мероприятие требовало расширения базы и пока было невозможно. В качестве промежуточного варианта предлагалось увеличить штат этих дивизий с 5 220 до 7 854 человек, что требовало 154 968 человек, из которых 132 тыс. покрывалось путем расформирования строительных батальонов, содержавшихся за счет других ведомств{1030}."
ЕТ: Все это конечно очень интересно, но я не сомневаюсь в способности набить дивизии живой силой. Чан-Кай-Ши тоже имел много дивизий с большим количеством народа, но о его победах над малочисленной японской армией я что-то не слыхал...

>Считаете, что я должен был подпереть рокоссовские цитаты мельтюховскими? Да ещё добыть справку об укомплектованности 22-х приграничных дивизий ДВФ грузовиками? What's the point?
ЕТ: Вот именно грузовики меня и интересуют. Остальное как-то не очень. Ведь мы о мобильности, али о чем?

>ЕТ: Это, пусть даже и не совсем туда, но хоть что-то. Может мой мозг так устроен, но не воспринимает он буквы, даже жирные, даже заглавные. Цифры ему подавай, их он кушает.

>К: Для меня это очевидно...
ЕТ: А коли очевидно, то почему не очевидно, что "эксперт" Малыш втирает Вам очки? Для СССР, оказывается, надо брать только исправную технику, да и только ту, к которой подготовленные экипажи имеются. По умолчанию предполагается, что техника немецкая не ломается никогда, и новобранцев в Вермахте не существует вообще как класса, в отличие от Красной Армии состоящей исключительно из одних новобранцев. Ну коли Вам "эксперт" так говорит, и Вы это проглатываете, что Вам будут значить мои слова?

>К: В местах дислокации КОЕ-ЧЕГО могло и не хватать...
>ЕТ: Боюсь что очень сильно могло...

>К: Допустим. И что?
ЕТ: Только то, что не стоит вот так противопоставлять восток и запад. Вилами на воде сие писано.

>>Но, простите мне мою тупость, вашу мысль не улавливаю. Где корреляция с западным ТВД?
>ЕТ: Ну коли Вы там служили, ответьте пожалуйста на вопрос, сколько Вам давали километров на маневр (ретираду в просторечье) от ж/д. Это исключительно к разработке планов вопрос.

>К: На такой вопрос ответить не смогу, ибо не в тех чинах служил. А вот что касается предвоенных планов для ДВФ, могу осторожно предположить:
>На востоке, политическое и военное руководство страны, придерживалось стратегической ОБОРОНЫ. В то время, как на западе - стратегического НАСТУПЛЕНИЯ. Это совершенно ясно следует из "Соображений..." Отсюда понятно, почему война на западном ТВД не предусматривалась на СВОЕЙ территории. В то время, как на Дальнем Востоке, дивизии прикрытия были готовы вступить в бой немедленно, причём именно на СВОЕЙ территории! С идеей разгромить японского супостата, не дав ему перерезать Транссиб...
ЕТ: Этого последнего предложения достаточно. Всю доктрину на Востоке можно выразить коротко и ясно: "Велика Сибирь, а отступать некуда, позади Транссиб!". А вот на западе возможны варианты...

>Честь имею.
ЕТ: Забавно, что так я обычно прощаюсь с тем, к кому выражаю неудовольствие. С кем я дружу (или хочу дружить) я прощаюсь

С уважением, Евгений Темежников

P.S. А почему бы Вам не открыть свою страницу на Народ.ру? Изменения и дополнения вносятся легко. Общаясь на Форумах запросто без заморочек даете ссылку. Если не знаете как, я научу...

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

К: Сегодня - деньги, завтра - стулья!

>К: В качестве промежуточного варианта предлагалось увеличить штат этих дивизий с 5 220 до 7 854 человек, что требовало 154 968 человек, из которых 132 тыс. покрывалось путем расформирования строительных батальонов, содержавшихся за счет других ведомств{1030}."
ЕТ: Все это конечно очень интересно, но я не сомневаюсь в способности набить дивизии живой силой. Чан-Кай-Ши тоже имел много дивизий с большим количеством народа, но о его победах над малочисленной японской армией я что-то не слыхал...

К: Вот поэтому я и считаю приводимую цитату излишней.

>Считаете, что я должен был подпереть рокоссовские цитаты мельтюховскими? Да ещё добыть справку об укомплектованности 22-х приграничных дивизий ДВФ грузовиками? What's the point?
ЕТ: Вот именно грузовики меня и интересуют. Остальное как-то не очень. Ведь мы о мобильности, али о чем?

К: О ней, родимой! Только справочку об укомплектованности авто- и гужевым транспортом дальневосточных дивизий под силу достать разве что "д,опущенному архивариусу", но отнюдь не вашему покорному слуге. Так что извиняйте...
С другой стороны, уверенность Рокоссовского в прочности прикрытия восточных границ - косвенное свидетельство того, что с мобильностью там не баловались.

>ЕТ: Это, пусть даже и не совсем туда, но хоть что-то. Может мой мозг так устроен, но не воспринимает он буквы, даже жирные, даже заглавные. Цифры ему подавай, их он кушает.
>К: Для меня это очевидно...
ЕТ: А коли очевидно, то почему не очевидно, что "эксперт" Малыш втирает Вам очки? Для СССР, оказывается, надо брать только исправную технику, да и только ту, к которой подготовленные экипажи имеются. По умолчанию предполагается, что техника немецкая не ломается никогда, и новобранцев в Вермахте не существует вообще как класса, в отличие от Красной Армии состоящей исключительно из одних новобранцев. Ну коли Вам "эксперт" так говорит, и Вы это проглатываете, что Вам будут значить мои слова?

К: Ага, уже теплее... Постепенно начинает брезжить смысл того, о чём вы мне толкуете.

>К: Допустим. И что?
ЕТ: Только то, что не стоит вот так противопоставлять восток и запад. Вилами на воде сие писано.

К: Если не наводить тень на плетень, вы пытаетесь сказать, что боеготовность Запада и Востока - два сапога пара. Так, что ли?

>На востоке, политическое и военное руководство страны, придерживалось стратегической ОБОРОНЫ. В то время, как на западе - стратегического НАСТУПЛЕНИЯ. Это совершенно ясно следует из "Соображений..." Отсюда понятно, почему война на западном ТВД не предусматривалась на СВОЕЙ территории. В то время, как на Дальнем Востоке, дивизии прикрытия были готовы вступить в бой немедленно, причём именно на СВОЕЙ территории! С идеей разгромить японского супостата, не дав ему перерезать Транссиб...
ЕТ: Этого последнего предложения достаточно. Всю доктрину на Востоке можно выразить коротко и ясно: "Велика Сибирь, а отступать некуда, позади Транссиб!". А вот на западе возможны варианты...

К: Ну, истина вполне тривиальна. Это было понятно и до нашей дискуссии.

>Честь имею.
ЕТ: Забавно, что так я обычно прощаюсь с тем, к кому выражаю неудовольствие. С кем я дружу (или хочу дружить) я прощаюсь
С уважением, Евгений Темежников

К: Честь имею - это моя автоподпись на Милитере. Не знал, что она вас оскорбляет, простите. Изменяю на:

ВСЕХ БЛАГ. (Сойдёт?)

P.S. А почему бы Вам не открыть свою страницу на Народ.ру? Изменения и дополнения вносятся легко. Общаясь на Форумах запросто без заморочек даете ссылку. Если не знаете как, я научу...

>К: Сегодня - деньги, завтра - стулья!
ЕТ: Ну вот и подождите до завтра, а может послепослезавтра. Хотя критик из меня никудышный, (чукча не критик, чукча писатель). Даже у Исаева я вырвал несколько кусков, посмеялся да и забыл. Вам бы Петра Тона надо, вот он досконально по косточкам промоет. Но чтобы его критику получить надо, по его собственным словам, на ВИФ-2НЕ похвалу получить. Мне это не под силу, вряд ли и Вам тоже.

>К: О ней, родимой! Только справочку об укомплектованности авто- и гужевым транспортом дальневосточных дивизий под силу достать разве что "д,опущенному архивариусу", но отнюдь не вашему покорному слуге. Так что извиняйте...
ЕТ: А эксперт "д,опущенный архивариус" Вам разве не сообщил?

>С другой стороны, уверенность Рокоссовского в прочности прикрытия восточных границ - косвенное свидетельство того, что с мобильностью там не баловались.
ЕТ: А вот товарищ Муравьев глядя невинными глазами в глаза товарищу Сталину докладывал о СФВ, что "связь не подвела". А товарищ Сталин ему в ответ, что "связь была везде плохой". А Муравьев, что "первый раз слышу, товарищ Сталин". http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/22_sviaz.htm
Восток от Запада отличается только тем, что петух там жареный не шибко клевал. Поинтересуйтесь про озеро Хасан, хоть и не шибкий клевок был.

>>К: Допустим. И что?
>ЕТ: Только то, что не стоит вот так противопоставлять восток и запад. Вилами на воде сие писано.

>К: Если не наводить тень на плетень, вы пытаетесь сказать, что боеготовность Запада и Востока - два сапога пара. Так, что ли?
ЕТ: Прочность Запада проверили немцы в 1941, прочность Востока так и осталась непроверенной.

"Велика Сибирь, а отступать некуда, позади Транссиб!". А вот на западе возможны варианты...
>К: Ну, истина вполне тривиальна. Это было понятно и до нашей дискуссии.
ЕТ: Ну тогда какие к черту на Востоке могут быть планы, кроме одного: ни шагу назад? В принципе, даже мобильность особого значения не имела. Ну если только в плане снабжения. Да и то, думаю, что по ж/д снабжение шло бы, потому и важно было, чтобы ее не разорвали.

>>Честь имею.
>ЕТ: Забавно, что так я обычно прощаюсь с тем, к кому выражаю неудовольствие. С кем я дружу (или хочу дружить) я прощаюсь
>С уважением, Евгений Темежников

>К: Честь имею - это моя автоподпись на Милитере. Не знал, что она вас оскорбляет, простите. Изменяю на:

>ВСЕХ БЛАГ. (Сойдёт?)
ЕТ: Ничего не оскорбляет и не надо ничего изменять. Я же сказал, "забавно". Будьте самим собой, не подстраивайтесь даже под тех, кто Вам нравится.

>P.S. Ещё один форум "ниасилю". Отбиться бы на этих двух. А что, я вам уже надоел? Хотите сплавить?
ЕТ: Это не Форум. Это страница, на которую Вы сможете ссылаться легко и просто находясь на любом Форуме. Ну дело Ваше, Вам же лучше хотят...
С уважением, Евгений Темежников

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

К: Я вас не тороплю. Только, думаю, не перебраться ли нам на ВМС, чтобы не отнимать место здесь на РЖ посторонними вещами?

>К: О ней, родимой! Только справочку об укомплектованности авто- и гужевым транспортом дальневосточных дивизий под силу достать разве что "д,опущенному архивариусу", но отнюдь не вашему покорному слуге. Так что извиняйте...
ЕТ: А эксперт "д,опущенный архивариус" Вам разве не сообщил?

К: А вы думаете, что у нас речь о ДВФ с оным экспертом заходила? Отнюдь! Иначе я бы всё знал досконально.

>С другой стороны, уверенность Рокоссовского в прочности прикрытия восточных границ - косвенное свидетельство того, что с мобильностью там не баловались.
ЕТ: А вот товарищ Муравьев глядя невинными глазами в глаза товарищу Сталину докладывал о СФВ, что "связь не подвела". А товарищ Сталин ему в ответ, что "связь была везде плохой". А Муравьев, что "первый раз слышу, товарищ Сталин". http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/22_sviaz.htm
Восток от Запада отличается только тем, что петух там жареный не шибко клевал. Поинтересуйтесь про озеро Хасан, хоть и не шибкий клевок был.

К: Про Хасан у меня сказано в главе "Зачистка". Мы ещё не дошли.

>>К: Допустим. И что?
>ЕТ: Только то, что не стоит вот так противопоставлять восток и запад. Вилами на воде сие писано.

>К: Если не наводить тень на плетень, вы пытаетесь сказать, что боеготовность Запада и Востока - два сапога пара. Так, что ли?
ЕТ: Прочность Запада проверили немцы в 1941, прочность Востока так и осталась непроверенной.

К: Короче, веры словам Рокоссовского нет. Так? Тем не менее, снимать его цитаты я не собираюсь. Увольте!

"Велика Сибирь, а отступать некуда, позади Транссиб!". А вот на западе возможны варианты...
>К: Ну, истина вполне тривиальна. Это было понятно и до нашей дискуссии.
ЕТ: Ну тогда какие к черту на Востоке могут быть планы, кроме одного: ни шагу назад? В принципе, даже мобильность особого значения не имела. Ну если только в плане снабжения. Да и то, думаю, что по ж/д снабжение шло бы, потому и важно было, чтобы ее не разорвали.

К: Мне наплевать...
Гораздо больше меня интересует вес сталинского лома (числовое выражение). Может я чего напутал? Вдруг вы предпочитаете считать по Кривошееву, у которого сходная с Малышом методика: низводить в мизер силу Красной Армии?! Вот полюбуйтесь:
"Малыш - деду:
цитата:
Еще раз повторяю: боеготовой можно считать только исправную технику, обеспеченную обученным экипажем, заправленную соответствующим видом топлива и снаряженную соответствующим типом боеприпасов. Причем эти требования минимальны - вообще говоря, недурно было бы добавить в них еще сколоченность на уровне подразделения, но тогда количество боеготовой техники в РККА съедет вообще практически до нуля." (Милитера)

>К: Честь имею - это моя автоподпись на Милитере. Не знал, что она вас оскорбляет, простите. Изменяю на:
>ВСЕХ БЛАГ. (Сойдёт?)
ЕТ: Ничего не оскорбляет и не надо ничего изменять. Я же сказал, "забавно". Будьте самим собой, не подстраивайтесь даже под тех, кто Вам нравится.

К: Хорошо, что вы не из обидчивых. Не хотелось бы терять интересного собеседника.

>P.S. Ещё один форум "ниасилю". Отбиться бы на этих двух. А что, я вам уже надоел? Хотите сплавить?
ЕТ: Это не Форум. Это страница, на которую Вы сможете ссылаться легко и просто находясь на любом Форуме. Ну дело Ваше, Вам же лучше хотят...

К: Значит я вас неправильно понял. Давайте ссылку.

>К: А вы думаете, что у нас речь о ДВФ с оным экспертом заходила? Отнюдь! Иначе я бы всё знал досконально.
ЕТ: То есть Малыш Вам одни буквы писал, без цифр?

>К: Короче, веры словам Рокоссовского нет. Так? Тем не менее, снимать его цитаты я не собираюсь. Увольте!
ЕТ: Ничего не удаляйте. Показания подшиваются к делу независимо от того, верят им или нет.

>К: Мне наплевать...
>Гораздо больше меня интересует вес сталинского лома (числовое выражение). Может я чего напутал? Вдруг вы предпочитаете считать по Кривошееву, у которого сходная с Малышом методика: низводить в мизер силу Красной Армии?! Вот полюбуйтесь:
>"Малыш - деду:
> цитата:
>Еще раз повторяю: боеготовой можно считать только исправную технику, обеспеченную обученным экипажем, заправленную соответствующим видом топлива и снаряженную соответствующим типом боеприпасов. Причем эти требования минимальны - вообще говоря, недурно было бы добавить в них еще сколоченность на уровне подразделения, но тогда количество боеготовой техники в РККА съедет вообще практически до нуля." (Милитера)
ЕТ: Ничего против не имею, но вот беда. На мои просьбы дать аналогичный расклад по немцам Малыш не отвечает. А Вы просили?

>К: Хорошо, что вы не из обидчивых. Не хотелось бы терять интересного собеседника.
ЕТ: На обидчивых воду возят. Это мягко выражаясь.

>ЕТ: Это не Форум. Это страница, на которую Вы сможете ссылаться легко и просто находясь на любом Форуме. Ну дело Ваше, Вам же лучше хотят...
>К: Значит я вас неправильно понял. Давайте ссылку.
ЕТ: http://narod.yandex.ru/
Никаких специальных знаний не надо. По русски все разъяснят.
С уважением, Евгений Темежников

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

К: Хорошо. Предлагаю последовательно обсуждать главы моей книги, выкладываемой на вашем сайте. Не отклоняясь в оффтоп.

>К: А вы думаете, что у нас речь о ДВФ с оным экспертом заходила? Отнюдь! Иначе я бы всё знал досконально.
ЕТ: То есть Малыш Вам одни буквы писал, без цифр?

К: Повторяю, про ДВФ у нас с Малышом РАЗГОВОРА ВООБЩЕ НЕ БЫЛО. То есть: ни букв, ни цифр.

>К: Короче, веры словам Рокоссовского нет. Так? Тем не менее, снимать его цитаты я не собираюсь. Увольте!
ЕТ: Ничего не удаляйте. Показания подшиваются к делу независимо от того, верят им или нет.

К: Ну вот и ладушки...

>Еще раз повторяю: боеготовой можно считать только исправную технику, обеспеченную обученным экипажем, заправленную соответствующим видом топлива и снаряженную соответствующим типом боеприпасов. Причем эти требования минимальны - вообще говоря, недурно было бы добавить в них еще сколоченность на уровне подразделения, но тогда количество боеготовой техники в РККА съедет вообще практически до нуля." (Милитера)
ЕТ: Ничего против не имею, но вот беда. На мои просьбы дать аналогичный расклад по немцам Малыш не отвечает. А Вы просили?

К: Нет. В голову просто не пришло.

>К: Хорошо, что вы не из обидчивых. Не хотелось бы терять интересного собеседника.
ЕТ: На обидчивых воду возят. Это мягко выражаясь.

К: Тогда вернусь к традиционному прощанию.

>К: Значит я вас неправильно понял. Давайте ссылку.
ЕТ: http://narod.yandex.ru/
Никаких специальных знаний не надо. По русски все разъяснят.

К: Это вы меня подталкиваете открыть собственный сайт, что ли? Номер не пройдёт. Проверено. Это только для россиян или, на худой конец, СНГовцев. А мои местные провайдеры не поддерживают кириллицу. К сожалению...

Предлагаю последовательно обсуждать главы моей книги, выкладываемой на вашем сайте. Не отклоняясь в оффтоп.
ЕТ: Вообще-то я не обещал Вам "последовательное обсуждение" да и не способен я на это. Обещал прочесть, прочел. Это все, что я обещал. Так что за язык не надо. Исаев пари со мной заключал, что в приведенном тексте я ошибку найду, и наглым образом пари не сдержал. С Вами пари не было. Так что моя совесть чиста...
Ну не хочу я Вас критиковать. Чтобы критика получить, разозлить его надо, и не по шуточному. Чтобы каждую буковку, каждую цифорку Вашу сверял, вот тогда толк будет.
Ладно, что сразу в глаза бросается, это Ваше заявление
"Надо отдать должное мистику-наркоману-политику. В отличие от Сталина он практически не вмешивался в дела военных. Он ставил задачи: подать мне голову Рыдза-Смиглы (польский Главнокомандующий), разгромить Францию за 2 недели, разработать Барбароссу и т. д. И всё ведь получалось! Воевали и побеждали трезвые ПРОФЕССИОНАЛЫ. Но только до Сталинграда... А после... фюрер взял управление войсками на себя и тут же сплошняком пошли поражения одно другого кромешней!
ЕТ: Здрастьте дяденька. А как же "стоп-приказ" у Дюнкерка? А как же поворот Гудериана на Украину, когда ПРОФЕССИОНАЛУ Москву непременно брать хотелось. Вы читали книгу с названием "Роковые решения"? Кто эти решения принимал?

>>Еще раз повторяю: боеготовой можно считать только исправную технику, обеспеченную обученным экипажем, заправленную соответствующим видом топлива и снаряженную соответствующим типом боеприпасов. Причем эти требования минимальны - вообще говоря, недурно было бы добавить в них еще сколоченность на уровне подразделения, но тогда количество боеготовой техники в РККА съедет вообще практически до нуля." (Милитера)
>ЕТ: Ничего против не имею, но вот беда. На мои просьбы дать аналогичный расклад по немцам Малыш не отвечает. А Вы просили?
>К: Нет. В голову просто не пришло.
ЕТ: То есть как торговки на базаре попусту с "экспертом" воздух сотрясали?

>К: Это вы меня подталкиваете открыть собственный сайт, что ли? Номер не пройдёт. Проверено. Это только для россиян или, на худой конец, СНГовцев. А мои местные провайдеры не поддерживают кириллицу. К сожалению...
ЕТ: Спросите пожалуйста Шуру. Он тоже вроде Вас американец. Вот его сайт, и проблем у него с кирилицей вроде нет.
http://webpages.charter.net/abacus/index.html
Куды то он запропал. Скучно без него.
С уважением, Евгений Темежников

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

>Забавно другое: именно так некогда имел честь писать человек по нику "Фельдмаршал"... Неужели его в Комбриги разжаловали??? :-)))))
ЕТ: А "честь имею" это стандарт общепринятый, нейтральный. А куды-то Фельдмаршал тоже делся. Впрочем, как он писал, он же по профессии историк... Историки они же все ущербные, вместе с линией колеблются. Что с них взять, ПРОФЕССИОНАЛЫ...
"Меняются правды как в оттепель снег
И скажем, чтоб кончить со смутой
Каким-то хазарам, какой-то Олег
За что-то отмстил, почему-то" (с).
С уважением, Евгений Темежников

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

К: "Проникаться" здесь нелегко. Прежде всего, раздражает дизайн, трудность поисков нужного сообщения. Может я слишком привык к удобству Милитеры. Ругательные посты на ВМС читал. Не произвели впечатления. Чувствуется, что ваши оппоненты исчерпали вразумительные аргументы.

А уровень здесь выше. Вот пример. Запостил я совещание Политбюро ЦК ВКП(б) в мае 1941. Здесь мне моментально два ответа: Малыш и Петр Тон, что это фальшивка. А я запостил еще из того же Совещания цитата на ВИФ-РККА:
http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/co/14726.htm
И ни ответа, ни привета. А человек со мной до соплей спорил, урывал цифрами (не буквами), что все мол с гумагами совпадает. Один фальшивый документ, и сник... И даже Старый Дед молчит. Ну и чего мне на том Форуме делать? Смеяться будете, написал ведь чтобы меня разрегистрировали, а меня не разрегистрируют, насильно держат. Черт-те что и сбоку бантик...

К: Ага! Оказывается я цитировал книгу Жухрая в своей вещи, не зная того. А с его жёсткой критикой встречался и на Милитере. Насчёт зубров тяжёлого цитирования, мыслю - скушно им здесь. Что толку спорить с несгибаемыми ламерами, не желающими принять исайскую сторону?!

Предлагаю последовательно обсуждать главы моей книги, выкладываемой на вашем сайте. Не отклоняясь в оффтоп.
ЕТ: Вообще-то я не обещал Вам "последовательное обсуждение" да и не способен я на это. Обещал прочесть, прочел. Это все, что я обещал. Так что за язык не надо. Исаев пари со мной заключал, что в приведенном тексте я ошибку найду, и наглым образом пари не сдержал. С Вами пари не было. Так что моя совесть чиста...

К: Ладно, зайдём с другого конца. Я буду задавать вам конкретные вопросы по цифрам, а вы проверяйте их на вшивость.
В частности, у меня сомнения насчёт количества оружия РККА. Я привёл данные по Мельтюхову, а Кривошеев даёт куда более скромную цифру:

"В Советских Вооруженных силах к началу войны имелось 303 дивизии и 22 бригады, из которых в западных военных округах (ЛенВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО) размещались 166 дивизий и 9 бригад. В них насчитывалось 2,9 млн человек, 32,9 тыс. орудий и минометов (без 50-миллиметровых, 14,2 тыс. танков, 9,2 тыс. боевых самолетов. Это немногим более половины всего боевого и численного состава Красной Армии и Военно-Морского Флота. А всего к июню 1941 г. в армии и на флоте в наличии было &#8212; 4,8 млн чел. личного состава [ 15 ], 76,5 тыс. орудий и минометов (без 50-миллиметровых минометов) , 22,6 тыс. танков, около 20 тыс. Самолетов [ 16 ]. Кроме того: в формированиях других ведомств, состоявших на довольствии в НКО, находилось 74 944 чел.; находилось в войсках (силах) на &#8220;Больших учебных сборах&#8221; 805 264 военнобязанных, которые были включены в списочную численность войск (сил) с объявлением мобилизации.
Группировка войск противника, сосредоточенная у границы с СССР, превосходила советские войска западных военных округов по личному составу в 1,9 раза, по ТЯЖЁЛЫМ и средним танкам &#8212; в 1,5 раза, по боевым самолетам новых типов &#8212; в 3,2 раза. Хотя всего самолетов и танков в Красной Армии было больше."

А вы ещё чего-то там возражали против наличия тяжёлых танков в Вермахте?! Далее точно по Малышу:

"Большой ущерб в объективной оценке качества технической оснащенности Красной Армии нанесло &#8220;Наставление по учету и отчетности в Красной Армии&#8221;, введенное приказами НКО в январе 1940 г. По этому наставлению все вооружение и имущество делились на пять категорий, первые две которых относились к боеготовой группе. При этом требования и к имуществу, и к боевой технике были одинаковы. По такой мерке, например, танки БТ-2 и БТ-5 отнесены ко 2-й категории, хотя они за 5-6 лет до выхода в свет этого наставления были сняты с производства, не обеспечены ремонтным фондом и не обладали необходимым ресурсом для применения в войне. В авиации категорийность самолетов определялась без учета наличия подготовленного летного и технического состава."

Шо такое? Кому верить?

Ну не хочу я Вас критиковать. Чтобы критика получить, разозлить его надо, и не по шуточному. Чтобы каждую буковку, каждую цифорку Вашу сверял, вот тогда толк будет.
Ладно, что сразу в глаза бросается, это Ваше заявление
"Надо отдать должное мистику-наркоману-политику..."

К: Совсем недавно некто ЕТ громогласно заявлял: " Может мой мозг так устроен, но не воспринимает он буквы, даже жирные, даже заглавные. Цифры ему подавай, их он кушает." А здесь наезжаете на "лирическое отступление" без единой цифры или цитаты. Глава "Интоксикация удачей" - сплошь ИМХОвая, к вашему сведению. Но отчего-то дает пищу для вашего ума?!

ЕТ: Здрастьте дяденька. А как же "стоп-приказ" у Дюнкерка? А как же поворот Гудериана на Украину, когда ПРОФЕССИОНАЛУ Москву непременно брать хотелось. Вы читали книгу с названием "Роковые решения"? Кто эти решения принимал?

К: Здрасьте! Ни об чём таком не думал, тётенька! И даже не мечтал связать главу с мемуарами Манштейна, которые, естественно, читал.

>К: Нет. В голову просто не пришло.
ЕТ: То есть как торговки на базаре попусту с "экспертом" воздух сотрясали?

К: Да нет. Пытался разгрести завалы аргументов Малыша, забывая о контратаке. Глухая оборона, знаете ли...

>К: Это вы меня подталкиваете открыть собственный сайт, что ли? Номер не пройдёт. Проверено. Это только для россиян или, на худой конец, СНГовцев. А мои местные провайдеры не поддерживают кириллицу. К сожалению...
ЕТ: Спросите пожалуйста Шуру. Он тоже вроде Вас американец. Вот его сайт, и проблем у него с кирилицей вроде нет.
http://webpages.charter.net/abacus/index.html
Куды то он запропал. Скучно без него.

К: Ну? Вы вывели меня на Абакус. "Страница Николая Чорновила". Который здесь Шура? Правда, нащупал форум, но какой-то вяленький. Слабо посещаемый. Дизайн приятный, но темы апреля - мая. Хотите, чтобы я выложился там?

Ругательные посты на ВМС читал. Не произвели впечатления. Чувствуется, что ваши оппоненты исчерпали вразумительные аргументы.
ЕТ: А я очень хотел дискуссию продолжать. Но на ВИФ-2НЕ меня стали тереть. А я к этому очень чувствителен.

>К: Ага! Оказывается я цитировал книгу Жухрая в своей вещи, не зная того.
ЕТ: А где Вы цитировали? Кстати, я на Форум КПРФ сей вопросик бросил. Пока ни ответа, ни привета...

А с его жёсткой критикой встречался и на Милитере. Насчёт зубров тяжёлого цитирования, мыслю - скушно им здесь. Что толку спорить с несгибаемыми ламерами, не желающими принять исайскую сторону?!
ЕТ: Я тоже "зубр тяжелого цитирования". А насчет Исаева, ну просто он ни в какие рамки не лезет. Вот Вы там насчет оборонительного/наступательного оружия дискутировали. Алексей писал в своей "энциклопедии", что нет такого разделения. В пример гаубицы приводил. Да вот только мелкие почему-то гаубицы. Блох рассмотрел, а слонов не приметил. Все гаубицы калибром 203 мм и выше в первые же дни войны, когда стало ясно, что война оборонительная, в тыл увезли. И вся оборона без них держалась, и продержалась. А вот когда наступать стали эти орудия весьма и весьма пригодились.

>Предлагаю последовательно обсуждать главы моей книги, выкладываемой на вашем сайте. Не отклоняясь в оффтоп.
>ЕТ: Вообще-то я не обещал Вам "последовательное обсуждение" да и не способен я на это. Обещал прочесть, прочел. Это все, что я обещал. Так что за язык не надо. Исаев пари со мной заключал, что в приведенном тексте я ошибку найду, и наглым образом пари не сдержал. С Вами пари не было. Так что моя совесть чиста...

>К: Ладно, зайдём с другого конца. Я буду задавать вам конкретные вопросы по цифрам, а вы проверяйте их на вшивость.
>В частности, у меня сомнения насчёт количества оружия РККА. Я привёл данные по Мельтюхову, а Кривошеев даёт куда более скромную цифру:
>"В Советских Вооруженных силах к началу войны имелось 303 дивизии и 22 бригады, из которых в западных военных округах (ЛенВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО) размещались 166 дивизий и 9 бригад. В них насчитывалось 2,9 млн человек, 32,9 тыс. орудий и минометов (без 50-миллиметровых, 14,2 тыс. танков, 9,2 тыс. боевых самолетов. Это немногим более половины всего боевого и численного состава Красной Армии и Военно-Морского Флота. А всего к июню 1941 г. в армии и на флоте в наличии было &#8212; 4,8 млн чел. личного состава [ 15 ], 76,5 тыс. орудий и минометов (без 50-миллиметровых минометов) , 22,6 тыс. танков, около 20 тыс. Самолетов [ 16 ]. Кроме того: в формированиях других ведомств, состоявших на довольствии в НКО, находилось 74 944 чел.; находилось в войсках (силах) на &#8220;Больших учебных сборах&#8221; 805 264 военнобязанных, которые были включены в списочную численность войск (сил) с объявлением мобилизации.
>Группировка войск противника, сосредоточенная у границы с СССР, превосходила советские войска западных военных округов по личному составу в 1,9 раза, по ТЯЖЁЛЫМ и средним танкам &#8212; в 1,5 раза, по боевым самолетам новых типов &#8212; в 3,2 раза. Хотя всего самолетов и танков в Красной Армии было больше."
ЕТ: Что я могу сказать. Я верю в Вашу добросовестность, но не верю в добросовестность первоисточников. Коли "самолеты, принятые в декабре, изготавливаится в феврале", то я абсолютно не знаю, чему верить. Коли не могут "эксперты", Свирины, Исаевы, Дриги и им подобные сказать оо количестве КВ в одной дивизии, то что я могу поделать? Вас мое ИМХО интересует? Извольте. Не было в РККА такого количества. Туфта это. Приписки.

>А вы ещё чего-то там возражали против наличия тяжёлых танков в Вермахте?! Далее точно по Малышу:
>"Большой ущерб в объективной оценке качества технической оснащенности Красной Армии нанесло &#8220;Наставление по учету и отчетности в Красной Армии&#8221;, введенное приказами НКО в январе 1940 г. По этому наставлению все вооружение и имущество делились на пять категорий, первые две которых относились к боеготовой группе. При этом требования и к имуществу, и к боевой технике были одинаковы. По такой мерке, например, танки БТ-2 и БТ-5 отнесены ко 2-й категории, хотя они за 5-6 лет до выхода в свет этого наставления были сняты с производства, не обеспечены ремонтным фондом и не обладали необходимым ресурсом для применения в войне. В авиации категорийность самолетов определялась без учета наличия подготовленного летного и технического состава."
>Шо такое? Кому верить?
ЕТ: Мое ИМХО, никому.

>К: Совсем недавно некто ЕТ громогласно заявлял: " Может мой мозг так устроен, но не воспринимает он буквы, даже жирные, даже заглавные. Цифры ему подавай, их он кушает." А здесь наезжаете на "лирическое отступление" без единой цифры или цитаты. Глава "Интоксикация удачей" - сплошь ИМХОвая, к вашему сведению. Но отчего-то дает пищу для вашего ума?!
ЕТ: Уважаемый. У Вас фактология приведена, которая без всяких цифр говорит "фюрер не вмешивался". Так вот я Вам со всей ответственностью говорю, вмешивался фюрер, да еще как вмешивался. Я, ежели хотите, целую страницу накидаю вмешательства фюрера до Сталинграда. И это не мое ИМХО.

>ЕТ: Здрастьте дяденька. А как же "стоп-приказ" у Дюнкерка? А как же поворот Гудериана на Украину, когда ПРОФЕССИОНАЛУ Москву непременно брать хотелось. Вы читали книгу с названием "Роковые решения"? Кто эти решения принимал?
>К: Здрасьте! Ни об чём таком не думал, тётенька! И даже не мечтал связать главу с мемуарами Манштейна, которые, естественно, читал.
ЕТ: Я бы простил, коли не читали. А коли читали (и не Манштейна, а Гудериана), то неужто сознательно врете? Не могу поверить.

>>К: Нет. В голову просто не пришло.
>ЕТ: То есть как торговки на базаре попусту с "экспертом" воздух сотрясали?
>К: Да нет. Пытался разгрести завалы аргументов Малыша, забывая о контратаке. Глухая оборона, знаете ли...
ЕТ: Ну знаете... Это типа как проженный лохотронщик лоху ушастому очки втирает... Зачем же Вы позволете на Ваши уши лапшу вешать?

>К: Ну? Вы вывели меня на Абакус. "Страница Николая Чорновила". Который здесь Шура?
ЕТ: Да, Шура-американец.

Правда, нащупал форум, но какой-то вяленький. Слабо посещаемый.
ЕТ: Персональные Форумы все слабопосещаемые. Потому и говорю, давайте на общественном.

Дизайн приятный, но темы апреля - мая. Хотите, чтобы я выложился там?
ЕТ: Я от Вас ничего не хочу. Хочу только Вам помочь. Чтобы Вы не мучались.
С уважением, Евгений Темежников

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

К: Однажды Малыш мне с сердцах бросил: "У вас с Темежниковым есть одно общее: стрижка удобных цитат называется!"
Цитату, к которой ловко приделана логическая конструкция, чрезвычайно тяжело опровергнуть. Вот и не желают ваши оппоненты зарываться в горы бумаг, чтобы найти хоть какое-то опровержение.

>>К: Ага! Оказывается я цитировал книгу Жухрая в своей вещи, не зная того.
>ЕТ: А где Вы цитировали? Кстати, я на Форум КПРФ сей вопросик бросил. Пока ни ответа, ни привета...

К: Так в "Жадности..." же! То место, где "дерьмовый счетовод" Жуков говорит: "Однако мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности Для полного укомплектования новых мехкорпусов требуется 16,6 тыс. танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков Такого количества машин в течение одного года практически, конечно, взять неоткуда, недостает для этого и технических, и командных кадров."
Ещё один исключительно интересный кусок, где перепалка между Жуковым, Сталиным и Ворошиловым. Линк я сохранил. Обязательно где-нибудь применю. Благодарствую!

>А с его жёсткой критикой встречался и на Милитере. Насчёт зубров тяжёлого цитирования, мыслю - скушно им здесь. Что толку спорить с несгибаемыми ламерами, не желающими принять исайскую сторону?!
>ЕТ: Я тоже "зубр тяжелого цитирования". А насчет Исаева, ну просто он ни в какие рамки не лезет. Вот Вы там насчет оборонительного/наступательного оружия дискутировали. Алексей писал в своей "энциклопедии", что нет такого разделения. В пример гаубицы приводил. Да вот только мелкие почему-то гаубицы. Блох рассмотрел, а слонов не приметил. Все гаубицы калибром 203 мм и выше в первые же дни войны, когда стало ясно, что война оборонительная, в тыл увезли. И вся оборона без них держалась, и продержалась. А вот когда наступать стали эти орудия весьма и весьма пригодились.

К: Совершенно точно!

>>К: Ладно, зайдём с другого конца. Я буду задавать вам конкретные вопросы по цифрам, а вы проверяйте их на вшивость.
>ЕТ: Что я могу сказать. Я верю в Вашу добросовестность, но не верю в добросовестность первоисточников. Коли "самолеты, принятые в декабре, изготавливаются в феврале", то я абсолютно не знаю, чему верить. Коли не могут "эксперты", Свирины, Исаевы, Дриги и им подобные сказать оо количестве КВ в одной дивизии, то что я могу поделать? Вас мое ИМХО интересует? Извольте. Не было в РККА такого количества. Туфта это. Приписки.

К: Ага! А под шумок разбойного нападения Германии, туфтовое оружие списали, как потерянное в бою. Так что ли?

>>А вы ещё чего-то там возражали против наличия тяжёлых танков в Вермахте?! Далее точно по Малышу:
>>"Большой ущерб...>>Шо такое? Кому верить?
>ЕТ: Мое ИМХО, никому.

К: Понятно. Но, Евгений, это мы с вами знаем, что танк PzKpfw IV Ausf F1, весом в 21 тонну, нельзя считать тяжелым. А немцы его вполне обоснованно таковым считали, исходя из СВОЕЙ классификации по калибрам орудий. Это факт или не факт? И, если оный признать, то все артиллерийские танки Красной Армии следует записывать в тяжёлые. Здесь вы абсолютно правы!

>ЕТ: Уважаемый. У Вас фактология приведена, которая без всяких цифр говорит "фюрер не вмешивался". Так вот я Вам со всей ответственностью говорю, вмешивался фюрер, да еще как вмешивался. Я, ежели хотите, целую страницу накидаю вмешательства фюрера до Сталинграда. И это не мое ИМХО.

К: В 41-м - 42-м фюрер ещё не подмял под себя ОКВ, ОКХ и Генштаб. И не лез ЛИЧНО распределять каждую отдельную роту. Его вмешательство ограничивалось отдачей общих директивных указаний. Или я неправ?

>>ЕТ: Здрастьте дяденька. А как же "стоп-приказ" у Дюнкерка? А как же поворот Гудериана на Украину, когда ПРОФЕССИОНАЛУ Москву непременно брать хотелось. Вы читали книгу с названием "Роковые решения"? Кто эти решения принимал?
>>К: Здрасьте! Ни об чём таком не думал, тётенька! И даже не мечтал связать главу с мемуарами Манштейна, которые, естественно, читал.
>ЕТ: Я бы простил, коли не читали. А коли читали (и не Манштейна, а Гудериана), то неужто сознательно врете? Не могу поверить.

К: Слушайте, Евгений, мы оба с вами облажались! Гудериан написал: "Воспоминания солдата", Манштейн - "Утерянные победы", а "Роковые решения" - авторы: Вестфаль Зигфрид, Крейпе Вернер, Блюментрит Гюнтер, Байерлейн Фриц, Цейтцлер Курт, Циммерман Бодо, фон Мантейфель Xассо! http://militera.lib.ru/h/fatalerror/index.html
Счёт 1 / 1. И ещё раз, глава "Интоксикация" написана в чисто публицистическом духе. Слишком глубоко я не копал. Изложил лишь свои ощущения о фюрере - наркомане удачи. Кстати, уже получал весьма лестную рецезию от политического противника на эту главу.

>>К: Да нет. Пытался разгрести завалы аргументов Малыша, забывая о контратаке. Глухая оборона, знаете ли...
>ЕТ: Ну знаете... Это типа как проженный лохотронщик лоху ушастому очки втирает... Зачем же Вы позволяете на Ваши уши лапшу вешать?

К: Затем, что рядом не было Е. Темежникова, который отвесил бы пару оплеух и привёл в чуйство! Спасибо...

>>К: Ну? Вы вывели меня на Абакус. "Страница Николая Чорновила". Который здесь Шура?
>ЕТ: Да, Шура-американец.

К: Ладно, разберёмся.

>Правда, нащупал форум, но какой-то вяленький. Слабо посещаемый.
>ЕТ: Персональные Форумы все слабопосещаемые. Потому и говорю, давайте на общественном.

К: Давайте.

>Дизайн приятный, но темы апреля - мая. Хотите, чтобы я выложился там?
>ЕТ: Я от Вас ничего не хочу. Хочу только Вам помочь. Чтобы Вы не мучались.

К: Спасибо, ценю!

Видите ли, Евгений...
Из-за бредовости Ваших "теорий" с Вами серьезно нигде общаться не хотят.
Приходится Вам крутиться на ВИФ-РЖ. И не надо апелировать к тому, что он первый форум. Сейчас это неважно. Самый большой и имеющий самое большое количество специалистов - ВИФ2НЕ.

>Смеяться будете, написал ведь чтобы меня разрегистрировали, а меня не разрегистрируют, насильно держат. Черт-те что и сбоку бантик...

Что касается форума РККА, то никто Вас там не держит. Не хотите участвовать, не участвуйте. Мне лично лень Вас удалять, скоро это сделает сам форум, если не будете долго ходить.

Про какую дивизию Вам не могут ответить "эксперты"?

>Вас мое ИМХО интересует? Извольте. Не было в РККА такого количества. Туфта это. Приписки.

>Про какую дивизию Вам не могут ответить "эксперты"?
ЕТ: 41-я тд. См:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/823/823902.htm

>>Вас мое ИМХО интересует? Извольте. Не было в РККА такого количества. Туфта это. Приписки.

>А уж если интересует мое мнение, то меньше надо конспирологией заниматься.
ЕТ: А я Вам рекомендовал на Вашем сайте исправить явную опечатку: 17 июЛя на 17 июНя, но Вам хоть кол на голове теши.
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/22_meh.htm
С уважением, Евгений Темежников

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

"Самый большой" - спорить не буду.
Только вот количество никак качество не определяет.

"Имеющий самое большое количество специалистов" - это вопрос.
Специалистов в чём?
Я лично вижу только лишь специалистов двух типов:
1. По сексопатологиям (Сибериан, Кошкин и прочие)
2. По загавкиванию "неверно"-мыслящих (ИД, Андю и прочие модераторы и им подтявкивающие).

Настоящие специалисты по в/и тематике (Бараев, Куртуков, и т.д.) именно из-за обилия "большого количества специалистов" двух вышеуказанных категорий форум ВИФ-2НЕ покинули.

Я их не рассматривал.

>2. По загавкиванию "неверно"-мыслящих (ИД, Андю и прочие модераторы и им подтявкивающие).

На обиженых, говорят, воду возят...
Насчет удаления "неверно-мяслящих" - это конспирология.

>Настоящие специалисты по в/и тематике (Бараев, Куртуков, и т.д.) именно из-за обилия "большого количества специалистов" двух вышеуказанных категорий форум ВИФ-2НЕ покинули.

Не знаю, по каким причинам ушел Бараев, возможно он действительно поверил в опубликованную им шизу про фсб-шный форум ВИФ2НЕ...
Что касается Куртукова, то я не понимаю, чем он лучше остальных. Меня тоже в бан отправляли, я же не стал по этой причине обижаться на ВИФ в общем, на модераторов в частности и уходить на какой-нибудь "форум обиженых на ВИФ"...

>Или вы лично себя и Исаева с Мелией к "специалистам" по в/и причисляете?

Не только указанных товарищей. Впрочем ВИФ-РЖ может похвалиться только Малышом и Вами, при всем моем негативном к Вам отношении, я это признаю.

>Вы преувеличиваете свои (и перечисленных товарищей) способности.

>Видите ли, Евгений...
>Из-за бредовости Ваших "теорий" с Вами серьезно нигде общаться не хотят.
ЕТ: При чем тут я? Я процитировал цифры из Собрания сочинений Сталина и дал ссылку. Кабы на Вашем Форуме знали, что это фальшивка, то явно не удержались бы чтобы сказать: вот мол Темежников, фальшивками пользуется.

>Приходится Вам крутиться на ВИФ-РЖ. И не надо апелировать к тому, что он первый форум. Сейчас это неважно. Самый большой и имеющий самое большое количество специалистов - ВИФ2НЕ.
ЕТ: Меня не устраивает там политика модерирования.

>>Смеяться будете, написал ведь чтобы меня разрегистрировали, а меня не разрегистрируют, насильно держат. Черт-те что и сбоку бантик...

>Что касается форума РККА, то никто Вас там не держит. Не хотите участвовать, не участвуйте. Мне лично лень Вас удалять, скоро это сделает сам форум, если не будете долго ходить.
ЕТ: Ну если Вы обещаете, что под моей подписью чего нибудь типа записи в гостевой книге 03.09.2004
http://www.narod.ru/guestbook/index.xhtml?owner=16774699&c=2
Как на ВИФ-2НЕ появилось некое сообщение подписанное Петром Тоном, которое по его словам он не писал. Поэтому я разрегистрировался на ВИФ-2НЕ.

Евгений Темежников

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

А в чем проблема? В дивизии к началу войны 31 танк КВ-2, чему есть доказательства. Достаточно "Доклада командира 41-й танковой дивизии от 25.07.41 г., который опубликован в сборнике боевых документов № 33:
"31 "КВ" с морскими башнями, вооруженные 152-мм пушками, не имели ни одного снаряда...
81-й танковый полк ... имел 100% танков (из них 16 КВ...)
82-й танковый полк ... имел 86-90% танков (из них 15 КВ...)"

>>>Вас мое ИМХО интересует? Извольте. Не было в РККА такого количества. Туфта это. Приписки.

>>А уж если интересует мое мнение, то меньше надо конспирологией заниматься.
>ЕТ: А я Вам рекомендовал на Вашем сайте исправить явную опечатку: 17 июЛя на 17 июНя, но Вам хоть кол на голове теши.

>>Видите ли, Евгений...
>>Из-за бредовости Ваших "теорий" с Вами серьезно нигде общаться не хотят.
>ЕТ: При чем тут я? Я процитировал цифры из Собрания сочинений Сталина и дал ссылку. Кабы на Вашем Форуме знали, что это фальшивка, то явно не удержались бы чтобы сказать: вот мол Темежников, фальшивками пользуется.

Я прекрасно знаю эту историю... Но я не читал большинство Ваших сообщений, неинтересно было...

>>Приходится Вам крутиться на ВИФ-РЖ. И не надо апелировать к тому, что он первый форум. Сейчас это неважно. Самый большой и имеющий самое большое количество специалистов - ВИФ2НЕ.
>ЕТ: Меня не устраивает там политика модерирования.

Чем? Ругаться не дают?

>>>Смеяться будете, написал ведь чтобы меня разрегистрировали, а меня не разрегистрируют, насильно держат. Черт-те что и сбоку бантик...

>>Что касается форума РККА, то никто Вас там не держит. Не хотите участвовать, не участвуйте. Мне лично лень Вас удалять, скоро это сделает сам форум, если не будете долго ходить.
>ЕТ: Ну если Вы обещаете, что под моей подписью чего нибудь типа записи в гостевой книге 03.09.2004
><a href="http://www.narod.ru/guestbook/index.xhtml?owner=16774699&amp;c=2" target="_blank">http://www.narod.ru/guestbook/index.xhtml?owner=16774699&c=2</a>
>Как на ВИФ-2НЕ появилось некое сообщение подписанное Петром Тоном, которое по его словам он не писал. Поэтому я разрегистрировался на ВИФ-2НЕ.

>>ЕТ: А я Вам рекомендовал на Вашем сайте исправить явную опечатку: 17 июЛя на 17 июНя, но Вам хоть кол на голове теши.

>Это все, что Вы можете возразить? :)
ЕТ: На что, на Ваше ИМХО? Вы имеете на него полное право.

>Да, к сожалению, объем работы такой, что часто о чем-то забываю, что-то не успеваю...
ЕТ: А Вашим читателям все равно, что июня, что июля?

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

Отсюда следует, что мемуарам Малыгина если и стоит доверять, то нужно выверять все даты и цифры, так как о факте какого-то события он помнит, а в конкретных деталях путается.
Из информации, опубликованной в СС№1 следует, что остальные 15 танков поступили до 31 мая. Это не противоречит данным о наличии в КОВО на 1.06.41 г. 89 танков КВ-2.

>>Да, к сожалению, объем работы такой, что часто о чем-то забываю, что-то не успеваю...
>ЕТ: А Вашим читателям все равно, что июня, что июля?

>Отсюда следует, что мемуарам Малыгина если и стоит доверять, то нужно выверять все даты и цифры, так как о факте какого-то события он помнит, а в конкретных деталях путается.
>Из информации, опубликованной в СС№1 следует, что остальные 15 танков поступили до 31 мая.
ЕТ: А согласно отчету командира дивизии П.П. Павлова, который он написал по поводу отстранения его от должности написано, что "личный состав КВ освоить не успел" т.к. КВ были получены за 7-8 дней до начала войны.

>>ЕТ: А Вашим читателям все равно, что июня, что июля?

>Я думаю, читатель в состоянии разобраться об июне или июле идет речь :))
ЕТ: Понял, отстал, ничего не исправляйте.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

>Я прекрасно знаю эту историю... Но я не читал большинство Ваших сообщений, неинтересно было...
ЕТ: Вы как Администратор обязаны читать. Вдруг я матом ругаюсь.

>>ЕТ: Меня не устраивает там политика модерирования.
>Чем? Ругаться не дают?
ЕТ: Нет. Я никогда не ругаюсь. Ругательства Малыш тоже удаляет. Почему удалена ветка, о которой сообщил Динамик (Куртуков-Исаев-Антонов) о виновнике поражений? Почему Вы удалили со своего Форума Тоновскую критику АнтиСУВОРОВА? Он разве ругался?

>>Как на ВИФ-2НЕ появилось некое сообщение подписанное Петром Тоном, которое по его словам он не писал. Поэтому я разрегистрировался на ВИФ-2НЕ.

>А, Вы про это. Ну если Вы боитесь, что я воспользуюсь знанием Вашего пароля для провокаций, то я могу Вас и удалить.
ЕТ: Я же сказал, достаточно пообещать. Я Вам доверяю.

Только вот вдруг передумаете и захотите поучаствовать? Будете заново регистрироваться? :)))
ЕТ: А что, не пустите?

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

Ну для этого есть такая же кнопка "вызвать санитаров", как и на ВИФе :))) Кто-нибудь да пожалуется...

>>>ЕТ: Меня не устраивает там политика модерирования.
>>Чем? Ругаться не дают?
>ЕТ: Нет. Я никогда не ругаюсь. Ругательства Малыш тоже удаляет. Почему удалена ветка, о которой сообщил Динамик (Куртуков-Исаев-Антонов) о виновнике поражений?

Ну я не отношусь к администрации ВИФа, не могу ничего сказать. Дайте ссылку, плз на сообщение.

>Почему Вы удалили со своего Форума Тоновскую критику АнтиСУВОРОВА? Он разве ругался?

Я удалял?! 80
Вы меня с кем-то путаете. Под "моим форумом" Вы вероятно понимаете "Форум РККА" ( http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/0.htm ), но там Петр никакой критики не выкладывал. Я уже не помню этой истории, наверно это было еще на старом форуме, которым рулил некто И.Ивлев, я же тогда не являлся администратором. У Ивлева теперь свой форум на солдат.ру.

>>>Как на ВИФ-2НЕ появилось некое сообщение подписанное Петром Тоном, которое по его словам он не писал. Поэтому я разрегистрировался на ВИФ-2НЕ.

>>А, Вы про это. Ну если Вы боитесь, что я воспользуюсь знанием Вашего пароля для провокаций, то я могу Вас и удалить.
>ЕТ: Я же сказал, достаточно пообещать. Я Вам доверяю.

Я обещаю.

>Только вот вдруг передумаете и захотите поучаствовать? Будете заново регистрироваться? :)))
>ЕТ: А что, не пустите?

>>>>ЕТ: Меня не устраивает там политика модерирования.
>>>Чем? Ругаться не дают?
>>ЕТ: Нет. Я никогда не ругаюсь. Ругательства Малыш тоже удаляет. Почему удалена ветка, о которой сообщил Динамик (Куртуков-Исаев-Антонов) о виновнике поражений?

>Ну я не отношусь к администрации ВИФа, не могу ничего сказать. Дайте ссылку, плз на сообщение.
ЕТ: Вот что рассказал нам Динамик:
http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/47809.html
Видимо сама тема о виновнике под запретом. А здесь ее свободно вся удаленная дискуссия выложена и до сих пор еще обсуждается. Поэтому я считаю, что это не Форум обиженных. Это Форум свободомыслящих, умеющих обходится без кнопки "вызвать санитаров".

>>Почему Вы удалили со своего Форума Тоновскую критику АнтиСУВОРОВА? Он разве ругался?

>Я удалял?! 80
>Вы меня с кем-то путаете. Под "моим форумом" Вы вероятно понимаете "Форум РККА" ( <a href="http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/0.htm" target="_blank">http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/0.htm</a> ), но там Петр никакой критики не выкладывал. Я уже не помню этой истории, наверно это было еще на старом форуме, которым рулил некто И.Ивлев, я же тогда не являлся администратором. У Ивлева теперь свой форум на солдат.ру.
ЕТ: Возможно и так. Но Петр именно писал, что стал выкладывать "Анти-АнтиСУВОРОВА" на Форум РККА, но его удалили. Пусть он сам скажет, кто, как, за что и откуда его удалял.

>>ЕТ: Я же сказал, достаточно пообещать. Я Вам доверяю.
>Я обещаю.
ЕТ: Спасибо. Пусть будет как будет.

>>Только вот вдруг передумаете и захотите поучаствовать? Будете заново регистрироваться? :)))
>>ЕТ: А что, не пустите?
>Никаких оснований у меня не пускать Вас нет. Даже больше скажу, я бы приветствовал Ваше участие в форуме РККА, как и участие Петра Тона...
ЕТ: Спасибо. Правда, некоторые, просят не "мутить тихий Форум". Я их просьбу уважил. Ваш "тихий Форум" мне понравился. Правда он весьма узкоспециализирован. Например, меня интересовали средства десантирования танков, но получил подробнейший рассказ о типах высаживаемых танков. Что конечно тоже интересно, но не совсем то, что хотелось...
С уважением, Евгений Темежников

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

>Ну надо же ему как-то оправдываться в потере КВ, вот и распростанил на все танки причины неосвоения 16 из них.
ЕТ: А кто рапорт принимал проверить не могли?

>Или Вас смущает "за 7-8 дней"?
ЕТ: А Вас ничего не смущает? Счастливый человек!

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

Ну у каждого свои принципы.

>А когда я в склерозе моего оппонента заподозрил, он что, на кнопку нажал? Откуда же Администрация узнала и сделала предупреждение?

Начали жаловаться уже не участвующие в ветке люди, мол ругаются в ней. Поэтому пришлось смотреть ветку и предупреждать.

>>Ну я не отношусь к администрации ВИФа, не могу ничего сказать. Дайте ссылку, плз на сообщение.
>ЕТ: Вот что рассказал нам Динамик:
><a href="http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/47809.html" target="_blank">http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/47809.html</a>
>Видимо сама тема о виновнике под запретом. А здесь ее свободно вся удаленная дискуссия выложена и до сих пор еще обсуждается.

И какие были обоснования удаления ветки?

>Поэтому я считаю, что это не Форум обиженных.

Но так почему-то получается.

>Это Форум свободомыслящих, умеющих обходится без кнопки "вызвать санитаров".

Ну не уверен... Жаловаться может никто и не жалуется, а вот такое поведение я бы на форуме РККА не потерпел... Взять хотя бы появление комбрига и нападки на него антипода. Да, я согласен в общем с мнением антипода, но выклаывать на форуме ругань и оскорбления не стоит.

>ЕТ: Возможно и так. Но Петр именно писал, что стал выкладывать "Анти-АнтиСУВОРОВА" на Форум РККА, но его удалили. Пусть он сам скажет, кто, как, за что и откуда его удалял.

Подождем...

>>Никаких оснований у меня не пускать Вас нет. Даже больше скажу, я бы приветствовал Ваше участие в форуме РККА, как и участие Петра Тона...
>ЕТ: Спасибо. Правда, некоторые, просят не "мутить тихий Форум". Я их просьбу уважил. Ваш "тихий Форум" мне понравился. Правда он весьма узкоспециализирован. Например, меня интересовали средства десантирования танков, но получил подробнейший рассказ о типах высаживаемых танков. Что конечно тоже интересно, но не совсем то, что хотелось...

Разумеется могли. Но ведь он не 100% врал, а "приукрашал" наоборот действительность, т.е. часть выдавал за целое.
На фоне потери нескольких сотен танков других марок не так уж и важно для оправдания 16 танков не были освоены или 31...

>>Или Вас смущает "за 7-8 дней"?
>ЕТ: А Вас ничего не смущает? Счастливый человек!

>Разумеется могли. Но ведь он не 100% врал, а "приукрашал" наоборот действительность, т.е. часть выдавал за целое.
>На фоне потери нескольких сотен танков других марок не так уж и важно для оправдания 16 танков не были освоены или 31...
ЕТ: Хорошее "приукрашивание". Мне мол месяц назад новейшие танки дали, а я, командир дивизии, не позаботился чтобы личный состав их изучил.

>>>Или Вас смущает "за 7-8 дней"?
>>ЕТ: А Вас ничего не смущает? Счастливый человек!

>Ну так до 6 июня были отгружены 16 КВ с местом назначения Владимир-Волынск. А когда они реально прибыли в этот Владимир-Волынск и были переданы представителям 41-й танковой дивизии, мы не знаем. Может и за "7-8 дней", т.е. 14 июня.
ЕТ: То есть от Ленинграда до Владимира-Волынска поезд 8 дней идет?

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

>>А когда я в склерозе моего оппонента заподозрил, он что, на кнопку нажал? Откуда же Администрация узнала и сделала предупреждение?
>Начали жаловаться уже не участвующие в ветке люди, мол ругаются в ней. Поэтому пришлось смотреть ветку и предупреждать.
ЕТ: То есть жаловаться стали когда я стал к доктору посылать. Когда меня посылали не жаловались?

>>Видимо сама тема о виновнике под запретом. А здесь ее свободно вся удаленная дискуссия выложена и до сих пор еще обсуждается.
>И какие были обоснования удаления ветки?
ЕТ: Понятия не имею. Вы там бываете вот и спросите. По мнению Динамика это борьба за единомыслие.

>>Поэтому я считаю, что это не Форум обиженных.

>Но так почему-то получается.

>>Это Форум свободомыслящих, умеющих обходится без кнопки "вызвать санитаров".

>Ну не уверен... Жаловаться может никто и не жалуется, а вот такое поведение я бы на форуме РККА не потерпел... Взять хотя бы появление комбрига и нападки на него антипода. Да, я согласен в общем с мнением антипода, но выклаывать на форуме ругань и оскорбления не стоит.
ЕТ: Увы, вседозволенность оборотная сторона демократии. А Вы говорите Форум обиженных. Какие же обиженные, коли вместо "хулиганы зрения лишают" сами за себя стоят. И Комбриг научится, и оставит его Антипод в покое как меня.

>>>Никаких оснований у меня не пускать Вас нет. Даже больше скажу, я бы приветствовал Ваше участие в форуме РККА, как и участие Петра Тона...
>>ЕТ: Спасибо. Правда, некоторые, просят не "мутить тихий Форум". Я их просьбу уважил. Ваш "тихий Форум" мне понравился. Правда он весьма узкоспециализирован. Например, меня интересовали средства десантирования танков, но получил подробнейший рассказ о типах высаживаемых танков. Что конечно тоже интересно, но не совсем то, что хотелось...

>Вот этот конкретный вопрос лучше выяснять на ВИФе... У нас на форуме флотофилов вроде нет...
ЕТ: Вот я и говорю, узкоспециализирован. А это часть более широкого вопроса о втором фронте в 1942 г., активно обсуждавшемся здесь. Второй фронт ведь тоже вне тем ВИФ-РККА?
С уважением, Евгений Темежников

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

>К: Так в "Жадности..." же! То место, где "дерьмовый счетовод" Жуков говорит: "Однако мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности Для полного укомплектования новых мехкорпусов требуется 16,6 тыс. танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков Такого количества машин в течение одного года практически, конечно, взять неоткуда, недостает для этого и технических, и командных кадров."
ЕТ: А это разве не "Воспоминания и размышления"?

>Ещё один исключительно интересный кусок, где перепалка между Жуковым, Сталиным и Ворошиловым. Линк я сохранил. Обязательно где-нибудь применю. Благодарствую!
ЕТ: Так зачем-же если это фальшивка?

>К: Ага! А под шумок разбойного нападения Германии, туфтовое оружие списали, как потерянное в бою. Так что ли?
ЕТ: Думаю, вполне могли.

>>ЕТ: Уважаемый. У Вас фактология приведена, которая без всяких цифр говорит "фюрер не вмешивался". Так вот я Вам со всей ответственностью говорю, вмешивался фюрер, да еще как вмешивался. Я, ежели хотите, целую страницу накидаю вмешательства фюрера до Сталинграда. И это не мое ИМХО.

>К: В 41-м - 42-м фюрер ещё не подмял под себя ОКВ, ОКХ и Генштаб.
ЕТ: Что за Генштаб?

И не лез ЛИЧНО распределять каждую отдельную роту. Его вмешательство ограничивалось отдачей общих директивных указаний. Или я неправ?
ЕТ: Ну и потом ротами он не руководил, просто физически не смог бы. Вообще считается что командир может эффекивно управлять 3-4 подразделениями. Поэтому не случайно на столько подразделений делятся армии, корпуса, дивизии, полки, батальоны, роты, взводы, отделения. Фюрер вмешивался в решения профессионалов на высоком уровне, а после Москвы стал официально вместо Браухича командующим сухопутной армией.

>>>ЕТ: Здрастьте дяденька. А как же "стоп-приказ" у Дюнкерка? А как же поворот Гудериана на Украину, когда ПРОФЕССИОНАЛУ Москву непременно брать хотелось. Вы читали книгу с названием "Роковые решения"? Кто эти решения принимал?
>>>К: Здрасьте! Ни об чём таком не думал, тётенька! И даже не мечтал связать главу с мемуарами Манштейна, которые, естественно, читал.
>>ЕТ: Я бы простил, коли не читали. А коли читали (и не Манштейна, а Гудериана), то неужто сознательно врете? Не могу поверить.

>К: Слушайте, Евгений, мы оба с вами облажались! Гудериан написал: "Воспоминания солдата", Манштейн - "Утерянные победы", а "Роковые решения" - авторы: Вестфаль Зигфрид, Крейпе Вернер, Блюментрит Гюнтер, Байерлейн Фриц, Цейтцлер Курт, Циммерман Бодо, фон Мантейфель Xассо!
ЕТ: Спасибо, я в курсе. Гудериан больше всех возмущается решением фюрера повернуть его на Украину.

С уважением, Евгений Темежников

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

К: Вот те раз! Вы что сами не читали материалы совещания? Фраза именно оттуда!

>Ещё один исключительно интересный кусок, где перепалка между Жуковым, Сталиным и Ворошиловым. Линк я сохранил. Обязательно где-нибудь применю. Благодарствую!
ЕТ: Так зачем-же если это фальшивка?

К: "Кому, и кобыла - невеста!"(с)

>К: Ага! А под шумок разбойного нападения Германии, туфтовое оружие списали, как потерянное в бою. Так что ли?
ЕТ: Думаю, вполне могли.

К: По-моему - достойная гипотеза. Но ведь опять обвинят в конспирологии?!

>К: В 41-м - 42-м фюрер ещё не подмял под себя ОКВ, ОКХ и Генштаб.
ЕТ: Что за Генштаб?

К: Тот, где начальником был Франц Гальдер, который проливал горькие слёзы по поводу того, что Гитлер не даёт ему руководить войсками, а у него самого не хватает мужества "стать в позу"! А что, был ещё какой-то Генштаб?
"На 23 августа я был вызван в штаб группы армий 'Центр' на совещание, в котором принимал участие начальник генерального штаба сухопутных войск. Он сообщил нам, что Гитлер решил наступать в первую очередь не на Ленинград и не на Москву, а на Украину и Крым. Для нас было очевидно, что начальник генерального штаба генерал-полковник Гальдер сам глубоко потрясен тем, что его план развития наступления на Москву потерпел крах."
"Воспоминания солдата" Гудериан.

И не лез ЛИЧНО распределять каждую отдельную роту. Его вмешательство ограничивалось отдачей общих директивных указаний. Или я неправ?
ЕТ: Ну и потом ротами он не руководил, просто физически не смог бы. Вообще считается что командир может эффекивно управлять 3-4 подразделениями. Поэтому не случайно на столько подразделений делятся армии, корпуса, дивизии, полки, батальоны, роты, взводы, отделения. Фюрер вмешивался в решения профессионалов на высоком уровне, а после Москвы стал официально вместо Браухича командующим сухопутной армией.

К: Изменю год на 42-й, чтоб вас уважить. К слову, глава про Гитлера написана для 1-й версии и пока вы первый, кто высказывает какие-то претензии к ней.

>К: Слушайте, Евгений, мы оба с вами облажались! Гудериан написал: "Воспоминания солдата", Манштейн - "Утерянные победы", а "Роковые решения" - авторы: Вестфаль Зигфрид, Крейпе Вернер, Блюментрит Гюнтер, Байерлейн Фриц, Цейтцлер Курт, Циммерман Бодо, фон Мантейфель Xассо!
ЕТ: Спасибо, я в курсе. Гудериан больше всех возмущается решением фюрера повернуть его на Украину.

К: Так какого чёрта вы мне подсовываете "Роковые решения", а не "Воспоминания солдата"?
Слушайте, Евгений, так мы с вами с места не сдвинемся. Ваше мнение по поводу "веса сталинского лома" я узнал. Спасибо. Теперь хотелось бы спросить, что вы думаете по поводу соответствия штатов войск и их РЕАЛЬНЫМ НАПОЛНЕНИЕМ, о котором я говорю в главе "Жадность фраера сгубила"? И ещё вопросик: можно ли считать достоверными данные Дроговоза? А то я встречал утверждения известных вам лиц, что раз он опубликовал своё исследование в ТМ - веры ему нет! Ибо не академическое издание.

>К: Вот те раз! Вы что сами не читали материалы совещания? Фраза именно оттуда!
ЕТ: Сравните:
"Однако мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности. Для полного укомплектования новых мехкорпусов требовалось 16,6 тысячи танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков. Такого количества машин в течение одного года практически взять было неоткуда, недоставало и технических, командных кадров".
http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/09.html
Малыш полагает, что Жухрай переделал "Воспоминания и размышления" и еще что-то там в совещание Полтбюро. Похоже на то, но непонятно почему количество танков новых типов в "Воспоминаниях": "Что касается КВ и Т-34, то к началу войны заводы успели выпустить всего лишь 1861 танк", а на Совещании: "Только в начале 1941 года вооруженные силы получили 2650 самолетов новых конструкций, свыше 600 тяжелых танков "KB" и 1440 лучших в мире средних танков Т-34". То есть в книге все производство 1940г. - 22 июня 1941г. - 1861 танк, а на совещании только за январь-май 1941г. 2040 танков. Коли Жухрай компилировал "Воспоминания", почему он не переписал цифру танков, зачем ему понадобилось приписывать Жукову фантастические количества? А может по другому было? Может Жуков (или редакторы его труда) воспользовались сверсекретным протоколом, или какими-то записями маршала (по бумажке ведь наверное читал, может та бумажка сохранилась), но цифру танков заменили на "правильную"? В общем тайна сия велика, а товарищи коммунисты молчат. 56 человек уже ознакомилось, но ни ответа, ни привета.

>>К: В 41-м - 42-м фюрер ещё не подмял под себя ОКВ, ОКХ и Генштаб.
>ЕТ: Что за Генштаб?

>К: Тот, где начальником был Франц Гальдер, который проливал горькие слёзы по поводу того, что Гитлер не даёт ему руководить войсками, а у него самого не хватает мужества "стать в позу"!
ЕТ: То, чем руководил Гальдер (Gen.St.d.H.) это часть OKH.

А что, был ещё какой-то Генштаб?
ЕТ: В OKL был Gen.St.d.L. Расшифровать, или сами?

>"На 23 августа я был вызван в штаб группы армий 'Центр' на совещание, в котором принимал участие начальник генерального штаба сухопутных войск. Он сообщил нам, что Гитлер решил наступать в первую очередь не на Ленинград и не на Москву, а на Украину и Крым. Для нас было очевидно, что начальник генерального штаба генерал-полковник Гальдер сам глубоко потрясен тем, что его план развития наступления на Москву потерпел крах."
>"Воспоминания солдата" Гудериан.
ЕТ: Вот именно, вмешивался да еще как вмешивался.

>И не лез ЛИЧНО распределять каждую отдельную роту. Его вмешательство ограничивалось отдачей общих директивных указаний. Или я неправ?
>ЕТ: Ну и потом ротами он не руководил, просто физически не смог бы. Вообще считается что командир может эффекивно управлять 3-4 подразделениями. Поэтому не случайно на столько подразделений делятся армии, корпуса, дивизии, полки, батальоны, роты, взводы, отделения. Фюрер вмешивался в решения профессионалов на высоком уровне, а после Москвы стал официально вместо Браухича командующим сухопутной армией.

>К: Изменю год на 42-й, чтоб вас уважить.
ЕТ: "Уже с 25 июня Гитлер стал отдавать приказы командующим групп армий через голову Браухича... Браухич 6.12.1941 подал в отставку и 19 дек. получил ее"

К слову, глава про Гитлера написана для 1-й версии и пока вы первый, кто высказывает какие-то претензии к ней.
ЕТ: Поэтому и высказываю. Могу подробнее.
"Нет никаких данных, что фюрер баловался травкой, нюхал кокаин или сидел на игле. И тем не менее, мы видим перед собой клинического наркомана, который к 1945-му году превратился в законченную развалину, будучи совсем нестарым человеком".
ЕТ: Кто его знает, чем его "баловал" д-р Моррель.
"Моррель делал Гитлеру многочисленные инъекции, постоянно увеличивая дозу... Многие из окружения Гитлера (в т.ч. Г.Геринг и Е.Браун) выступали против методов лечения Морреля. Д-р К.Брандт открыто заявлял, что Моррель медленно отравляет Гитлера".

"Нищий отставной ефрейтор после 1-й Мировой записался в только возникшую НСДАП".
ЕТ: Гитлер вступил в Рабочую партию (ДАП). В НСДАП она была переименована 20.2.1920.

"Возьмём хотя бы победу на выборах 33-го года партии-банкрота".
ЕТ: Какого же банкрота, когда Гитлер в качестве рейхсканцлера использовал ресурсы государства.

"Но дело в том, что Гитлер досыта накормил, трудоустроил и социально обеспечил каждого немца! Поэтому жизнь в Германии превратилась в сплошной «ЗИГ – ХАЙЛЬ!!!». Как он это сделал, я не могу вам сказать – я не специалист. Пусть экономисты нам это объяснят. Но если мы забудем про это, нам никогда не понять, почему нация – как один человек! – стояла за фюрера".
ЕТ: Точно так же как и товарищ Сталин. Те кто не "стоял за" были "накормлены, трудоустроены и социально обеспечены" в Магадане и Заксенхаузене.

"За 12 лет на Гитлера были совершены десятки покушений! Об этом постоянно публикуют статьи, которые все наверное читали".
ЕТ: Простите мою серость, но слыхал только о покушении 20 июля 1944, да в кино про Штирлица поминалось, что Гиммлер устроил якобы покушение, от которого он его спас. Хотя бы перечислите эти десятки.

>>К: Слушайте, Евгений, мы оба с вами облажались! Гудериан написал: "Воспоминания солдата", Манштейн - "Утерянные победы", а "Роковые решения" - авторы: Вестфаль Зигфрид, Крейпе Вернер, Блюментрит Гюнтер, Байерлейн Фриц, Цейтцлер Курт, Циммерман Бодо, фон Мантейфель Xассо!
>ЕТ: Спасибо, я в курсе. Гудериан больше всех возмущается решением фюрера повернуть его на Украину.

>К: Так какого чёрта вы мне подсовываете "Роковые решения", а не "Воспоминания солдата"?
ЕТ: Такого черта, что там тоже самое написано:
"Главнокомандующий сухопутными силами фельдмаршал Браухич и его начальник штаба генерал Гальдер не одобрили этого плана. Браухич настаивал, чтобы группа армий "Центр" двигалась прямо на Москву, в захвате которой он видел основную цель всей кампании. Фельдмаршал фон Бок и штаб группы армий "Центр" разделяли эту точку зрения".

>Слушайте, Евгений, так мы с вами с места не сдвинемся. Ваше мнение по поводу "веса сталинского лома" я узнал. Спасибо. Теперь хотелось бы спросить, что вы думаете по поводу соответствия штатов войск и их РЕАЛЬНЫМ НАПОЛНЕНИЕМ, о котором я говорю в главе "Жадность фраера сгубила"?
ЕТ: Ну Вы же мое мнение знаете, и даже ссылаетесь на него.

И ещё вопросик: можно ли считать достоверными данные Дроговоза? А то я встречал утверждения известных вам лиц, что раз он опубликовал своё исследование в ТМ - веры ему нет! Ибо не академическое издание.
ЕТ: Ах им подавай академические. Анфилова с Гареевым с их 38-тонными немецкими танками? Или вот, постперестроечное академическое издание:
Свищев В.Н. Начало Великой Отечественной войны. Т.1. Подготовка Германии и СССР к войне. SVN, 2003.
Генерал-майор, д-р военных и кандидат исторических наук, профессор В.Н.Свищева пишет: «По состоянию на 1 июня 1941 г. Германия имела… средних танков 35-тонных — 187, 38-тонных — 754». В "Технике молодежи" и у Дроговоза такого никогда не было. Здесь иногда появляются д-ра ист. наук. Огребают по полной программе и отваливают. Помню Исаев спрашивал, где это таким лохам ученые степени дают, мне мол тоже туда надо.
С уважением, Евгений Темежников

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

>К: Учиться стоять за себя мне не надо: сызмальства умею. Вот на уровень ВИФ2НЕ - не тяну. Потому там не появляюсь.
ЕТ: Если не потянете, то Вам там самое место. Им для мальчики битья нужны. А вот если потянете, но не будуте Исаеву хвалу петь, то Вас оттуда выпрут. Или создадут такие условия, что сам уйдете. Никакие Ваши навыки самозащиты не помогут, ибо Вас будут из "говнометов" обстреливать, а Ваши ответы стирать. Равносильно избиению связанного.
"Кто плевал мне в лицо,
А кто водку лил в рот
А какой-то танцор
Бил ногами в живот" (с).
С уважением, Евгений Темежников

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

Единственное общее -- это "Честь имею". Просто позёры оба.

К: Н-да, история мутная. Собственно, я брал цитату из Дроговоза.

ЕТ: То, чем руководил Гальдер (Gen.St.d.H.) это часть OKH.
А что, был ещё какой-то Генштаб?
ЕТ: В OKL был Gen.St.d.L. Расшифровать, или сами?

К: Да, я понял: Люфтваффе было отдельным родом войск и имело свой Генштаб. Только всё это находится на далёкой периферии моих интересов, Евгений. Настолько, что я даже не сразу врубился в ваш вопрос. Извините...

ЕТ: "Уже с 25 июня Гитлер стал отдавать приказы командующим групп армий через голову Браухича... Браухич 6.12.1941 подал в отставку и 19 дек. получил ее"

К: Определённо изменю год вмешательства фюрера в дела высшего командования.

ЕТ: Кто его знает, чем его "баловал" д-р Моррель.
"Моррель делал Гитлеру многочисленные инъекции, постоянно увеличивая дозу... Многие из окружения Гитлера (в т.ч. Г.Геринг и Е.Браун) выступали против методов лечения Морреля. Д-р К.Брандт открыто заявлял, что Моррель медленно отравляет Гитлера".

К: Молодцы, заботились об его здоровье!

"Нищий отставной ефрейтор после 1-й Мировой записался в только возникшую НСДАП".
ЕТ: Гитлер вступил в Рабочую партию (ДАП). В НСДАП она была переименована 20.2.1920.

К: Излишняя подробность.

"Возьмём хотя бы победу на выборах 33-го года партии-банкрота".
ЕТ: Какого же банкрота, когда Гитлер в качестве рейхсканцлера использовал ресурсы государства.

К: А как же жуткая история, рассказанная Суворовым, что накануне выборов НСДАП была абсолютным банкротом и фюрер подумывал о самоубийстве или о бегстве за границу В СЛУЧАЕ ПРОИГРЫША ВЫБОРОВ? Потом-то все долги, естественно списали...

"Но дело в том, что Гитлер досыта накормил, трудоустроил и социально обеспечил каждого немца! Поэтому жизнь в Германии превратилась в сплошной &#171;ЗИГ &#8211; ХАЙЛЬ!!!&#187;. Как он это сделал, я не могу вам сказать &#8211; я не специалист. Пусть экономисты нам это объяснят. Но если мы забудем про это, нам никогда не понять, почему нация &#8211; как один человек! &#8211; стояла за фюрера".
ЕТ: Точно так же как и товарищ Сталин. Те кто не "стоял за" были "накормлены, трудоустроены и социально обеспечены" в Магадане и Заксенхаузене.

К: No comments...

"За 12 лет на Гитлера были совершены десятки покушений! Об этом постоянно публикуют статьи, которые все наверное читали".
ЕТ: Простите мою серость, но слыхал только о покушении 20 июля 1944, да в кино про Штирлица поминалось, что Гиммлер устроил якобы покушение, от которого он его спас. Хотя бы перечислите эти десятки.

К: А взрыв мюнхенской пивной, откуда Гитлер уехал за полчаса до оного? Организатора взяли уже на швейцарской границе. А беспрерывные аресты антифашистов-камикадзе. И ведь ни черта ни у кого не получалось. Но это я в прессе читал. Может гонють?

>К: Так какого чёрта вы мне подсовываете "Роковые решения", а не "Воспоминания солдата"?
ЕТ: Такого черта, что там тоже самое написано:
"Главнокомандующий сухопутными силами фельдмаршал Браухич и его начальник штаба генерал Гальдер не одобрили этого плана. Браухич настаивал, чтобы группа армий "Центр" двигалась прямо на Москву, в захвате которой он видел основную цель всей кампании. Фельдмаршал фон Бок и штаб группы армий "Центр" разделяли эту точку зрения".

К: Вы всё пытаетесь натолкнуть меня на какую-то важную мысль, связанную с вмешательством Гитлера в управление войсками. Не ставя этот факт под сомнение, я всё же не могу понять, что вы от меня хотите?

>Слушайте, Евгений, так мы с вами с места не сдвинемся. Ваше мнение по поводу "веса сталинского лома" я узнал. Спасибо. Теперь хотелось бы спросить, что вы думаете по поводу соответствия штатов войск и их РЕАЛЬНЫМ НАПОЛНЕНИЕМ, о котором я говорю в главе "Жадность фраера сгубила"?
ЕТ: Ну Вы же мое мнение знаете, и даже ссылаетесь на него.

К: Да. Приграничные дивизии ПСЭ были стационарными - все, без исключения! Консенсус?

И ещё вопросик: можно ли считать достоверными данные Дроговоза? А то я встречал утверждения известных вам лиц, что раз он опубликовал своё исследование в ТМ - веры ему нет! Ибо не академическое издание.
ЕТ: Ах им подавай академические. Анфилова с Гареевым с их 38-тонными немецкими танками? Или вот, постперестроечное академическое издание:
Свищев В.Н. Начало Великой Отечественной войны. Т.1. Подготовка Германии и СССР к войне. SVN, 2003.
Генерал-майор, д-р военных и кандидат исторических наук, профессор В.Н.Свищев пишет: &#171;По состоянию на 1 июня 1941 г. Германия имела&#8230; средних танков 35-тонных &#8212; 187, 38-тонных &#8212; 754&#187;. В "Технике молодежи" и у Дроговоза такого никогда не было. Здесь иногда появляются д-ра ист. наук. Огребают по полной программе и отваливают. Помню Исаев спрашивал, где это таким лохам ученые степени дают, мне мол тоже туда надо.

К: Ха-ха-ха! Славно повеселился!
Евгений, не сочтите за труд взглянуть сюда: http://militera.fastbb.ru/?1-3-0-00000602-000-0-0
Открыл я там тему, хотел проверить кое-какую цифирь и вдруг - Малыш! - выскакивает невесть откуда и кричит страшным голосом: "БРЕХНЯ!!!" Как взбеленился, честное слово...

>Какую страшную картину Вы рисуете, прямо заговор какой-то против свободомыслия :)))
ЕТ: Я ничего не рисую. Просто до сведения довожу. Вот что писал мне Дмитрий Козырев (он там модератор):
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/845/845348.htm
Где мой ответ на ВИФ-2НЕ? Нету. Али я не отвечал? Отвечал. Вот мой ответ:
http://narod.yandex.ru/userforum/message.xhtml?owner=temezhnikov&message_id=2653774&thread_id
Я все сделал чтобы не нагрубить, не нарушить правил ВИФ-2НЕ, не осудить действия модератора..., но все равно был удален. После этого я разрегистрировался на ВИФ-2НЕ.
А Дмитрий Козырев с самого начала категорически отказался идти и на ВИФ-РЖ где мы были бы в равных условиях. Интерфейс ему вишь не нравится. Удалять постинги оппонента не позволяет.
А не так давно:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/426/426575.htm
Да, здесь заповедник свободы, где никто никого не связывает, все в равных условиях. Самое место для честных поединков. Но ему поединки со связанными нравятся. Поэтому меня вопреки своему прежнему заявлению на свой, ПРАВИЛЬНЫЙ ФОРУМ выманил. А то ведь в заповеднике обидеть Димочку могут.
"В Африке акулы, в Африке гориллы,
В Африке большие злые крокодилы,
Будут вас кусать, бить и обижать
Не ходите дети в Африку гулять
В Африке разбойник, в Африке злодей,
В Африке ужасный АНТИПОД
Он бегает по Африке и кушает детей
Гадкий, нехороший, жадный АНИПОД" (с)
А мне в заповеднике нравится, и страшного Антипода не боюсь. Пусть он меня боится.

Кстати, Вы вон у себя выкрики Старого деда с "козлом" без шума и пыли удаляете. Хорошо друг его Максим Калашников сюда все выложил, а то мне бы не поверили. А сколько мне бы за подобное, как там у Вас, ридонля, что ли, получил бы? Год, как Петр Тон? Я не жалуюсь, просто интересно.
С уважением, Евгений Темежников

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

>К: Да, я понял: Люфтваффе было отдельным родом войск и имело свой Генштаб. Только всё это находится на далёкой периферии моих интересов, Евгений. Настолько, что я даже не сразу врубился в ваш вопрос. Извините...
ЕТ: Да ради бога, только уберите между "ОКХ и генштаб" союз "и". Глупо получается.

>К: Определённо изменю год вмешательства фюрера в дела высшего командования.
ЕТ: Прямо с Дюнкерка начинайте.

>ЕТ: Кто его знает, чем его "баловал" д-р Моррель.
>"Моррель делал Гитлеру многочисленные инъекции, постоянно увеличивая дозу... Многие из окружения Гитлера (в т.ч. Г.Геринг и Е.Браун) выступали против методов лечения Морреля. Д-р К.Брандт открыто заявлял, что Моррель медленно отравляет Гитлера".
>К: Молодцы, заботились об его здоровье!
ЕТ: Молодцы то молодцы, но д-р Брандт "неоднократно пердупреждал Гитлера об опасности, возникающих при приеме больших доз наркотиков, которые прописывал фюреру д-р Моррель". Так что ваше "не замечен" мягко говоря действительности не соответствует. Д-р Брандт групеннфюрер СС, имперский комиссар здравоохранения и медицинской службы. С его "замечанием" Вы не считаетесь? Заметим, речь не идет о факте как таковом, а лишь о том, что кем-то что-то замечено. Вот никто не заметил, что фюрер в одиночку шнапс глушил, так ведь я и не придираюсь.

>"Нищий отставной ефрейтор после 1-й Мировой записался в только возникшую НСДАП".
>ЕТ: Гитлер вступил в Рабочую партию (ДАП). В НСДАП она была переименована 20.2.1920.

>К: Излишняя подробность.
ЕТ: Которую Ваши опоненты просто не заметили. А напиши Вы что Сталин вступил в КПСС (излишняя подробность), над Вами ржала бы вся милитера. Ибо мелочь, а приятно. Динамик же Вам сказал, будьте точнее...

>"Возьмём хотя бы победу на выборах 33-го года партии-банкрота".
>ЕТ: Какого же банкрота, когда Гитлер в качестве рейхсканцлера использовал ресурсы государства.

>К: А как же жуткая история, рассказанная Суворовым, что накануне выборов НСДАП была абсолютным банкротом и фюрер подумывал о самоубийстве или о бегстве за границу В СЛУЧАЕ ПРОИГРЫША ВЫБОРОВ? Потом-то все долги, естественно списали...
ЕТ: Не помню что он там писал, перечитывать лениво. Посмеялся и забыл, два раза один юмор не смешно.

>"За 12 лет на Гитлера были совершены десятки покушений! Об этом постоянно публикуют статьи, которые все наверное читали".
>ЕТ: Простите мою серость, но слыхал только о покушении 20 июля 1944, да в кино про Штирлица поминалось, что Гиммлер устроил якобы покушение, от которого он его спас. Хотя бы перечислите эти десятки.
>К: А взрыв мюнхенской пивной, откуда Гитлер уехал за полчаса до оного? Организатора взяли уже на швейцарской границе.
ЕТ: Не слыхал. Просветите с источником информации.

А беспрерывные аресты антифашистов-камикадзе. И ведь ни черта ни у кого не получалось. Но это я в прессе читал. Может гонють?
ЕТ: Не могу судить, ибо не знаком. Где запрошенное мной перечисление, которое все знают? А я вот не знаю. Обидно-с...

>ЕТ: Такого черта, что там тоже самое написано:
>"Главнокомандующий сухопутными силами фельдмаршал Браухич и его начальник штаба генерал Гальдер не одобрили этого плана. Браухич настаивал, чтобы группа армий "Центр" двигалась прямо на Москву, в захвате которой он видел основную цель всей кампании. Фельдмаршал фон Бок и штаб группы армий "Центр" разделяли эту точку зрения".
>К: Вы всё пытаетесь натолкнуть меня на какую-то важную мысль, связанную с вмешательством Гитлера в управление войсками. Не ставя этот факт под сомнение, я всё же не могу понять, что вы от меня хотите?
ЕТ: Хочу поправить Ваши фактологические неточности, не касаясь Вашего мировоззрения.

>>Слушайте, Евгений, так мы с вами с места не сдвинемся. Ваше мнение по поводу "веса сталинского лома" я узнал. Спасибо. Теперь хотелось бы спросить, что вы думаете по поводу соответствия штатов войск и их РЕАЛЬНЫМ НАПОЛНЕНИЕМ, о котором я говорю в главе "Жадность фраера сгубила"?
>ЕТ: Ну Вы же мое мнение знаете, и даже ссылаетесь на него.

>К: Да. Приграничные дивизии ПСЭ были стационарными - все, без исключения! Консенсус?
ЕТ: Не знаю. Весь мой сайт, как Вы выразились, сплошной вопрос. Коли Вы на него ответ знаете, с интересом с ним ознакомлюсь.

>И ещё вопросик: можно ли считать достоверными данные Дроговоза? А то я встречал утверждения известных вам лиц, что раз он опубликовал своё исследование в ТМ - веры ему нет! Ибо не академическое издание.
>ЕТ: Ах им подавай академические. Анфилова с Гареевым с их 38-тонными немецкими танками? Или вот, постперестроечное академическое издание:
>Свищев В.Н. Начало Великой Отечественной войны. Т.1. Подготовка Германии и СССР к войне. SVN, 2003.
>Генерал-майор, д-р военных и кандидат исторических наук, профессор В.Н.Свищев пишет: &#171;По состоянию на 1 июня 1941 г. Германия имела&#8230; средних танков 35-тонных &#8212; 187, 38-тонных &#8212; 754&#187;. В "Технике молодежи" и у Дроговоза такого никогда не было. Здесь иногда появляются д-ра ист. наук. Огребают по полной программе и отваливают. Помню Исаев спрашивал, где это таким лохам ученые степени дают, мне мол тоже туда надо.
>К: Ха-ха-ха! Славно повеселился!
ЕТ: Ха-ха то, ха-ха, но Исаев сам к ним ныне присоединяется. Чем отличаются профессионалы от любителей? Профессионал своей профессией зарабатывают хлеб. Историк-профессионал, чтобы заработать хлеб, выполняет соц. заказ, который дают ему те, у кого он на содержании. Кто платит, тот заказывает музыыку. Поэтому история профессиональных историков это не их, историков история, а история их заказчиков (как убийства наемных убийц). При этом историк запросто может ненавидеть свою профессию, точно также как ее ненавидит, скажем, ассенизатор. Как то раз я спросил у знакомой учительницей истории, что она думает о теории Фоменко. Она мне ответила, что ничего о нем не слыхала, и вообще, история ее не интересует, что ей велят детям говорить, то она и говорит. А вот любитель это от слова ЛЮБИТЬ. Любитель по определению не может ненавидеть предмет своей любви. Со всеми вытекающими отсюда...

>Евгений, не сочтите за труд взглянуть сюда: <a href="http://militera.fastbb.ru/?1-3-0-00000602-000-0-0" target="_blank">http://militera.fastbb.ru/?1-3-0-00000602-000-0-0</a>
>Открыл я там тему, хотел проверить кое-какую цифирь и вдруг - Малыш! - выскакивает невесть откуда и кричит страшным голосом: "БРЕХНЯ!!!" Как взбеленился, честное слово...
ЕТ: Почитал-почитал. Там Малыш Вас списком первоисточников тычет. Разочарую Вас, он прав. Видите ли, принято при цитировании указывать именно то, что Вы действительно видели, и посему Малыш прав, говоря Вам, что раз Вы в РГВА вхожи, то посмотрите там, то-то и то-то, а коли не вхожи, то нехрен вводить в заблуждение. Посему, цитируя что-то не из первоисточника принято писать перед цитатой: по данным Дроговоза, со ссылкой на РГВА ..., или после цитаты [РГВА..., цит. по Дроговоз, указ. соч]. А если Вы пользуетесь цитатой с чьего-либо сайта, то нормы приличия велят указать этот сайт [РГВА..., с сайта РККА].
Там вижу меня полощут. Забавно сие. Малыш свой родной сайт (который ПЕРВЫЙ, первый всегда ПЕРВЫЙ) мне в полное безраздельное пользование отдал, перенеся нападки на меня на другой сайт. Было ли так в истории ВИФ-ов, чтобы посетитель модератору на его родном Форуме ридонля устроил? Как там Морозофф у Вас выразился? "Все обломалось в доме смешанских".

С уважением, Евгений Темежников
Привет Малышу на Милитеру...

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

//>>К: В 41-м - 42-м фюрер ещё не подмял под себя ОКВ, ОКХ Генштаб.//
К: Цитата из нашего предыдущего диалога. Исправил, как видите. В тексте главы сии структуры не упоминаются.

>К: Определённо изменю год вмешательства фюрера в дела высшего командования.
ЕТ: Прямо с Дюнкерка начинайте.

К: А изменять нечего! Никаких годов в тексте главы я также не привожу.

ЕТ: Молодцы то молодцы, но д-р Брандт "неоднократно пердупреждал Гитлера об опасности, возникающих при приеме больших доз наркотиков, которые прописывал фюреру д-р Моррель". Так что ваше "не замечен" мягко говоря действительности не соответствует. Д-р Брандт групеннфюрер СС, имперский комиссар здравоохранения и медицинской службы. С его "замечанием" Вы не считаетесь? Заметим, речь не идет о факте как таковом, а лишь о том, что кем-то что-то замечено. Вот никто не заметил, что фюрер в одиночку шнапс глушил, так ведь я и не придираюсь.

К: "Лечебных процедур" я вообще не касаюсь. Речь идёт о НЕПРАВДОПОДОБНОЙ УДАЧЕ, которая сопутствовала фюреру до его нападения на Советский Союз и, конечном счёте, свела его с ума...

>К: "Нищий отставной ефрейтор после 1-й Мировой записался в только возникшую НСДАП".
>ЕТ: Гитлер вступил в Рабочую партию (ДАП). В НСДАП она была переименована 20.2.1920.
>К: Излишняя подробность.
ЕТ: Которую Ваши опоненты просто не заметили. А напиши Вы что Сталин вступил в КПСС (излишняя подробность), над Вами ржала бы вся милитера. Ибо мелочь, а приятно. Динамик же Вам сказал, будьте точнее...

К: Уже исправил. Спасибо.

>К: А как же жуткая история, рассказанная Суворовым, что накануне выборов НСДАП была абсолютным банкротом и фюрер подумывал о самоубийстве или о бегстве за границу В СЛУЧАЕ ПРОИГРЫША ВЫБОРОВ? Потом-то все долги, естественно списали...
ЕТ: Не помню что он там писал, перечитывать лениво. Посмеялся и забыл, два раза один юмор не смешно.

К: Тем не менее, бюджет НСДАП дышал на ладан.

>К: А взрыв мюнхенской пивной, откуда Гитлер уехал за полчаса до оного? Организатора взяли уже на швейцарской границе.
ЕТ: Не слыхал. Просветите с источником информации.
>К: А беспрерывные аресты антифашистов-камикадзе. И ведь ни черта ни у кого не получалось. Но это я в прессе читал. Может гонють?
ЕТ: Не могу судить, ибо не знаком. Где запрошенное мной перечисление, которое все знают? А я вот не знаю. Обидно-с...

К: Иных уж нет, а те далече... Знать бы, что некто ЕТ заинтересуется покушениями на Гитлера, непременно те газетки бы сохранил.

>К: Вы всё пытаетесь натолкнуть меня на какую-то важную мысль, связанную с вмешательством Гитлера в управление войсками. Не ставя этот факт под сомнение, я всё же не могу понять, что вы от меня хотите?
ЕТ: Хочу поправить Ваши фактологические неточности, не касаясь Вашего мировоззрения.

К: Вылизывать несущественные погрешности в главе, на которые никто, кроме вас не обращает внимания, как-то лениво... Но, впрочем, я их исправляю под вашим давлением.

>К: Да. Приграничные дивизии ПСЭ были стационарными - все, без исключения! Консенсус?
ЕТ: Не знаю. Весь мой сайт, как Вы выразились, сплошной вопрос. Коли Вы на него ответ знаете, с интересом с ним ознакомлюсь.

К: Но выводы напрашиваются...

ЕТ: Ха-ха то, ха-ха, но Исаев сам к ним ныне присоединяется... Как-то раз я спросил у знакомой учительницей истории, что она думает о теории Фоменко. Она мне ответила, что ничего о нем не слыхала, и вообще, история ее не интересует, что ей велят детям говорить, то она и говорит. А вот любитель это от слова ЛЮБИТЬ. Любитель по определению не может ненавидеть предмет своей любви. Со всеми вытекающими отсюда...

К: Совершенно согласен.

ЕТ: Почитал-почитал. Там Малыш Вас списком первоисточников тычет. Разочарую Вас, он прав.
Там вижу меня полощут. Забавно сие. Как там Морозофф у Вас выразился? "Все обломалось в доме смешанских".

К: Евгений, я выложил только проект списка. Как он правильно составляется, я понятия не имею. Вашу инструкцию и указания ещё одного уважаемого человека я изучу и переделаю список в соответствии.

Так уж получилось, что помянув вас всуе, невольно втянул вас в дискуссию. Извините.
Хочу дать вам инструкцию по пользованию графическими инструментами форума Милитеры.
1. В правой пустой колонке вы видите только имена участников и их аватары. Если кликнете на имя участника, которому собрались ответить, его имя появится в поле сообщения, обрамлённое буквами [b][/b], что означает "болд".
2. Если вас зацепила какая-то фраза оппонента и вы желаете её процитировать, зажмите ЛЕВУЮ кнопку мышки и выделите эту фразу волочением. Спуститесь до низа сообщения и увидите там подчёркнутые слова Профиль Цитата Ответить. Нажмите на слово "Цитата" и оно появится в поле сообщения, обрамлённое символами [quote][/quote]. После отправки вашего письма, слова вашего оппонента окажутся в аккуратной рамочке.
3. Над полем сообщения есть ещё 14 кнопок: жирный, подчеркнутый, наклонный, зачеркнутый, красный, зеленый, синий, выбор цвета, вставка картинки, вставка ссылки, русская клавиатура, транслитератор, цитата, кавычки.
Этими инструментами удобно пользоваться, чтобы ярче выразить свою мысль.

>В первый раз устное предупреждение, как и ему. Дальше будем думать... Только Вы как-то странно представляете себе форум РККА. Мы заинтересованы в новых участниках, в нормальных дискуссиях и поэтому репрессии - не в наших интересах.
>За полтора года существования отдельного форума с него был удален только один человек и тот - за рекламу. Если мне память не изменяет, то и р/о не получал никто.

Отдельный -- это как? От кого "отдельный"?
Знаете, я бы Вам может и поверил бы, в белизну в Вашу личную и пушистость, но...
Вы вот уже на этом форуме:
(1) принялись укорять нашу администрацию что де рулит не правильно
(2) намеренно исказили ник-найм по крайней мере одного участника, причём написать его изволили с маленькой буквы. (хотел я Вас назвать в ответ ... да сдержался)
(3) принялись характиризовать и классифицировать участников, чего себе здесь никто не позволял (кроме разве женечки)
(4) оклеветали Глеба Бараева.

Вы что историю форума РККА пишете? Отдельный от soldat.ru И.Ивлева.

>Знаете, я бы Вам может и поверил бы, в белизну в Вашу личную и пушистость, но...

Если хотите мою личность обсудить, можете написать мне по почте. Это же относится и к Вашей личности, т.е. к написанию ников участников, т.е. ника "Antipode". Что касается форума ВИФ-РЖ, то насколько я понимаю, Вы к администрации данного форума не имеете и зря бьете себя в грудь и рвете тельняшку, эти вопросы не в Вашей компетенции.

>Так что что-то белизна-то Ваша того-с... Пованивает как-то.

Как говаривал старина Швейк, с Вас сдули пыльцу невинности... Какой Вы однако эстет... Это не про Вас Гоблин писал?

>Вы что историю форума РККА пишете? Отдельный от soldat.ru И.Ивлева.

Без хамства не можите? Понял.
Так вот, отвечаю: историй не пишу, задаю вопрос -- кто и от кого "отдельный". Вопрос же задаю чтобы понять.

>>Знаете, я бы Вам может и поверил бы, в белизну в Вашу личную и пушистость, но...

>Если хотите мою личность обсудить, можете написать мне по почте.

Ваша личность меня не интересует, и обсуждать её, соответственно, я не имею ни малейшего желания. В данном случае я всего лишь указываю Вам, что целый ряд Ваших заявлений на ЭТОМ форуме в высшей степени неэтичен. (Знаете значение слова "этика"?) Поэтому я лично сильно сомневаюсь что существо со столь странными представлениями о том, что допустимо а что - нет, может быть честным и непредвзятым модератором.
Далее, поскольку Ваши заявления прозвучали на форуме и вслух, то я не вижу ни одной причины обсуждать эти Ваши заявления приватно - пусть где прозвучало там и будет обсуждено.

> Это же относится и к Вашей личности, т.е. к написанию ников участников, т.е. ника "Antipode".

Вот я и говорю: ожидать что существо намеренно пишушее чужие ники и имена с ошибками и с маленькой буквы окажутся честными и непредвзятыми в других вопросах -- не приходится.

> Что касается форума ВИФ-РЖ, то насколько я понимаю, Вы к администрации данного форума не имеете и зря бьете себя в грудь и рвете тельняшку, эти вопросы не в Вашей компетенции.

Видите ли, женечка (намеренно пишу Ваше имя с маленькой буквы), если я вижу хулигана в трамвае, то я не беспокоюсь о том что я не служаший трамвайного депо.
Когда я вижу клеветника на форуме -- я просто называю вещи своими именами.
Далее: Вы здесь что-то там писали об "обсудить по почте"? Так вот: если Вам почему-то кажется что практика модерирования на некоем форуме не совсем верна, то почему бы Вам не воспользоваться Вашим собственным советом да и не проконтоктировать модератора частным образом? Зачем это делать публично?
Причём заметьте ещё одну детать: я не являюсь модератором где бы то ни было -- поэтому у меня есть моральное право обсуждать практику модерирования. А вот Вы, как я понял, где-то там модератором и админом: так вот Вы как раз не имеете в силу этого именно факта никакого МОРАЛЬНОГО права открыто обсуждать и тем более осуждать других модераторов. По крайнгей мере если Выне хотите чтобы то же самое делалось и в Ваш адрес. Это ясно? Или нравственная слепота таки превалирует?

>>Так что что-то белизна-то Ваша того-с... Пованивает как-то.

>Как говаривал старина Швейк, с Вас сдули пыльцу невинности... Какой Вы однако эстет... Это не про Вас Гоблин писал?

Понятия не имею ни кто такой Гоблин, ни что он там куда-то писал. Зато вижу что Вы именно что хам: не именя что ответить прячитесь за цитатки не по теме.

>ЗЫ:
>Как же я оклеветал Г.Бараева? Рассказом про фсб-шный форум? Так это истинная правда...

Некоторое время назад на форуме объявился "широко известный в узких кругах" субъект. Появился он под весьма благовидным предлогом -- ответить некоему ЕТ на базарчик. Однако, кроме ответа, от сего субъекта последовалал и поток ... скажем так, мутной воды на форум.

Я долго молчал, игнорируя, по мере сил, всё это ... всю эту "мутную воду". Однако в определённый момент, когда сей субъект начал рекламировать себя-любимого как исключительного по глубине, белизне и высоте модератора, я не сдержался, и приведя здесь несколько -- только, всего лишь, несколько -- примеров заявочек сего субьекта, выразив сомнения в способностях сего типа не только что-либо и кого-то модерировать, но и ваще в его способностях быть порядочным человеком.

Итак, прошло несколько постингов (три, общим числом), которые блестяще подтвердили и проиллюстрировали ту мою простую мысль.
Репликисего субъекта, по кругу, были такие (далее -- сплошь копи-пасты):
(1) "Вы что историю форума РККА пишете?" (Это на мой прямой вопрос об "отдельном форуме")
(2) "Вы к администрации данного форума не имеете и зря бьете себя в грудь и рвете тельняшку, эти вопросы не в Вашей компетенции." (Это на моё замечание о недопустимости обсуждения политики модератора в открытой переписке)
(3) "Как говаривал старина Швейк, с Вас сдули пыльцу невинности..." (А вот это прямое хамство, как и дальнейшее -- вообще безотносительно -- просто "хамство без причин", от души так сказать -- уж такая "душа")
(4) "Какой Вы однако эстет... Это не про Вас Гоблин писал?" (Причина всё та же -- такая уж "душа")
(5) "...хамский и тупой постинг невоспитанного и необразованного дятла" ("Тупой и необразованный дятел" -- это, видимо, я. Ну а автор -- видимо "острый и образованный".)
(6) "Если хотите поупражняться в метании экскрементов" (желающие могут убедиться что "метание экскрементов" -- любимый спорт "модератора отдельного форума" -- добро, так скать, пожаловать на его форум -- то-то насладитесь)
(7) "Возможно, я Вам и отвечу, если не буду занят более важными делами." (потрясающе! Просто потрясающе -- болтун здесь долго ис... то есть УПражнялся, поливал помоями весь ЭТОТ форум -- но оказывается он "занят важными делами". Какими же? А впрочем, ведь мы знаем -- метанием экскрементов он занет.)

Теперь, как мне кажется, даже форумным дурачкам типа Динамика должно бы быть понятно с ЧЕМ мы все в данном случае имеем дело, и какого сорта "модираториал" могут ожидать участники вновь-отделённого "чудо-форума". Добро, так скать, Пожаловать на новый ресурс: идите и получите всё что хотите -- "эксрементов" без проблем.

Ya ego svinstvo terpel dostatochno dolgo, kak mne kazhetsya. no tovarisch ne uemnyi kakoi-to. Vot ya, vpolne obosnovanno, i vyrazil somnennie v ego lichnoi poryadochnosti. Gde kriminal?

>Я их не рассматривал.

А зря... Специалисты по этой тематике - единственно стОящие специалисты на форуме ВИФ-2НЕ: они как раз "своё дело знают":-)
-----

>Насчет удаления "неверно-мяслящих" - это конспирология.

Никакой конспирологии.
Вам ли этого не знать, Евгений.
-----

>Не знаю, по каким причинам ушел Бараев, возможно он действительно поверил в опубликованную им шизу про фсб-шный форум ВИФ2НЕ...

Да нет, Глеб Бараев причину своего ухода многократно озвучивал.
Опубликованная им "шиза про фсб-шный форум" - это своего рода ИРОНИЯ [- явно-притворное изображение отрицательного явления в положительном виде, чтобы путем доведения до абсурда самой возможности положительной оценки осмеять и дискредитировать данное явление...]
-----

>Что касается Куртукова, то я не понимаю, чем он лучше остальных.

Уверяю Вас - Куртуков значительно лучше тех самых ОСТАЛЬНЫХ, сиречь - оставшихся на ВИФ-2НЕ.
-----

>Меня тоже в бан отправляли, я же не стал по этой причине обижаться на ВИФ в общем, на модераторов в частности и уходить на какой-нибудь "форум обиженых на ВИФ"...

Дык, Вы, видимо, из породы - "ему мочись в глаза", а "с него, как с гуся вода":-)
С Куртуковым же получилось сложнее, чем с Вами и прочими забаненными.
Забанил его не просто "кто-то из модераторов", а модератор по фамилии Исаев. А Исаев - это тот самый.., который много лет поддакивал Куртукову и буквально ловил каждое его слово [начиная ещё с ФИДО, на этом форуме и на раннем ВИФ-2НЕ]. И который всюду в подтверждение правоты каких-либо утверждений ссылался именно на авторитет Куртукова...
Куртукову такое "уважение" со стороны Исаева нравилось, в ответ Куртуков "любезно" прощал Исаеву нелепицы-глупости, общался с ним, снисходя до его уровня, стараясь это снисхождение окружающим не демонстрировать...
В итоге Исаев стал полагать себя "умным" и практически "равным" Куртукову. Книжку написал,.. вторую, третью...
А потом и вовсе посчитал себя умнее Куртукова - воспользовался правом модератора и "наказал" Игоря.
В общем, породил Игорь чудовище, а это чудовище его и "съело"...
А ведь предупреждали Игоря многократно, что именно это и случится.
-----

>Какие сомнения по поводу моих способностей? :)))

А никаких сомнений нет, Евгений.
Есть убеждение, что Вы сильно преувеличиваете свои способности. И почерпнуто оно из АВТОРСКОГО материала Вашего сайта и из Ваших сообщений на разных форумах.

Вы, Евгений, всего лишь "скромный собиратель архивных цитат". Надеюсь, не обидел?
Ваш тезка - Темежников [прошу прощения у ЕТ за "полоскание его личности"] - точно такой же "скромный собиратель", только собирает цитаты не по архивам, а по книгам/мемуарам.
Чем Вы от Темежникова в этом отношении отличаетесь?
Вы с ним делаете одно и тоже, только пользуетесь разными базами данных.
Однако Ваши (и не только Ваши, а и Малыша, dan'a и прочих "архивистов") "наезды" на Темежникова явно показывают, что Вы полагаете себя б_О_льшими специалистами, чем Темежников.
А с чего бы это?
Темежников, пользуясь своей [доступной ему] "базой данных", делает НЕПРОТИВОРЕЧИВЫЕ обобщения.
Вы же, в отличие от Темежникова пользуетесь иными источниками, но НИКАКИХ обобщений сделать не можете В ПРИНЦИПЕ. А научность в истории - это как раз способность на основе имеющихся данных сделать непротиворечащие исходным данным выводы. У Вас, Евгений [уж извините - это моё личное убеждение] - эта способность отсутствует вовсе.
Причём маскируете Вы свою неспособность ценностью первичности Вашей базы данных. Что смешно. Потому как получается, что если Вы носите "настоящие американские джинсы", а кто-то другой - джинсы, произведенные в Китае, то Вы - уже явно лучше другого.

Я считаю совершенно необходимым сделать это замечание потому, что здесь получается так что Вы изволите как бы одобрять "методологию" Темежниковых и иже с ним. Это крайне опастно -- Вам следовало бы понимать что на форуме и вообще в Нете слишком много неокрепших умов, которые и без Вас уже делают вывод что "вот так и надо -- Темежников же вот так делает!"

"Методология" Темежникова в принципе антинаучна -- и это надо писать большими буквами -- чтобы последователей не появлялось

>Темежников, пользуясь своей [доступной ему] "базой данных", делает НЕПРОТИВОРЕЧИВЫЕ обобщения.

Вот здесь неверно у Вас: не затрагивая Малыша и прочих -- с Темежниковым это Не так. Дело в том что даже в доступной ему "базе данных" Темежников намеренно игнорирует всё что не укладывается в его весьма ограниченную систему идеек. И стоит свои выводы не столько на наличии фактов, сколько на незнании. При этом знать НЕ ЖЕЛАЕТ.

Не верите? Пожалуйста примеры: рядом товарищей Темежникову были предложены (весьма опрометчивый шаг, уж поверьте) некие книги. Бесплатно. То есть даром. Для расшитения, так скать, его "базы данных". Так вот Темежников в каждом случае предложение отклонил причём в весьма оскорбительной форме. То есть ему не надо ничего выходящего за рамочки его идеек.

> А научность в истории - это как раз способность на основе имеющихся данных сделать непротиворечащие исходным данным выводы.

Ну это явно не о Темежникове.
Да к слову и не о науке. Потому что научное исследование как раз начинается там, где Темежников закончил. То есть сделал некие выводы -- это ГИПОТЕЗА. А вся работа начинается как раз после этого: Подумал, что могло бы однозначно подтвердить/опровергнуть эту гипотезу, спланировал эксперимент, (если естествоиспытатель), или начал искать именно эти материалы (если историк)-- и начал работать.

>>Насчет удаления "неверно-мяслящих" - это конспирология.

>Никакой конспирологии.
>Вам ли этого не знать, Евгений.

Я этого не знаю. Я вижу, что "геи-антисталинисты" после того, как их начинают побеждать в споре ведут себя неадекватно. Первый признак - переход на оскорбления.
Видите ли... У меня сложилось твердое убеждение, что эти люди, как правило, не совсем психически здоровы, для явления даже название уже придумали - "демшиза"...

>>Не знаю, по каким причинам ушел Бараев, возможно он действительно поверил в опубликованную им шизу про фсб-шный форум ВИФ2НЕ...

>Да нет, Глеб Бараев причину своего ухода многократно озвучивал.

Ну да конечно... :)))) Он просто пытался сделать хорошую мину при плохой игре. Как собственно и Вы, изобразив невинную жертву чьих-то козней.

>Опубликованная им "шиза про фсб-шный форум" - это своего рода ИРОНИЯ

Тон, мне не надо давать определений терминов, я русский язык понимаю.
Так вот лично у меня после прочтения всей этой шизы про КГБ и ее обсуждения на еще одном форуме недовольных ВИФом (не знаю, как он называется... там где мирно соседствуют антисемит фарнабаз с юдофилом Бараевым и который в ссылках ВИФа обозван "Голубой устрицей") сложилось твердое мнение, что Бараев все это писал всерьез.

>>Что касается Куртукова, то я не понимаю, чем он лучше остальных.

>Уверяю Вас - Куртуков значительно лучше тех самых ОСТАЛЬНЫХ, сиречь - оставшихся на ВИФ-2НЕ.

Не надо меня уверять, я способен сам оценивать людей, Вы меня уж совсем за какого-то имбицила принимаете.

>Дык, Вы, видимо, из породы - "ему мочись в глаза", а "с него, как с гуся вода":-)

Да я не такой впечатлительный, как Вы, это точно, все таки я брутальный мужик :)))), а не истеричная баба. Я не буду тихо плакать под подушкой по поводу какого-то бана и уж тем более делать борьбу с ВИФом и его представителями своим священным долгом. Это удел слабых духом.

>С Куртуковым же получилось сложнее, чем с Вами и прочими забаненными.

Чем сложнее? Куртуков что, неприкасаем? Правила - одни для всех. И если Дима Козырев переступил допустим через свои дружеские чувства ко мне, то он хороший модератор. Если модераторы милитеры банят Исаева несмотря на всю его знаменитость, то они правы. Если Исаев несмотря ни на какие отношения с Куртуковым выступил как беспристрастный администратор, то он прав. И мне пришлось бы поступать точно так же, если бы участники ветки с Темежниковым на форуме РККА не угомонились.

>А ведь предупреждали Игоря многократно, что именно это и случится.

Т.е. Вы еще умнее и дальновиднее Куртукова? А говорите самый умный :))))
Если серьезно, то Исаев действительно вырос как специалист из детских штанишек ВИФа. Я тоже когда-то был мал и глуп, а теперь вырос и поумнел.
Тем более, что споры-то с Куртуковым были уже в идеологической плоскости, а не чисто военные.

>>Какие сомнения по поводу моих способностей? :)))

>А никаких сомнений нет, Евгений.
>Есть убеждение, что Вы сильно преувеличиваете свои способности. И почерпнуто оно из АВТОРСКОГО материала Вашего сайта и из Ваших сообщений на разных форумах.
>Вы, Евгений, всего лишь "скромный собиратель архивных цитат". Надеюсь, не обидел?

Понимаете, обидеть меня может человек, которого уважаешь или любишь... Вы уж простите, но ни к тем, ни другим Вы не отеноситесь.
Я не буду обсуждать тут мои умственные способности, все-таки это не топик форума, да и нет желания "метать бисер перед свиньями"... Достаточно будет сказать, что я с Вашей точкой зрения относительно меня не согласен...

А вот что касается остальных персонажей, то Вас лично я тоже обсуждать не собираюсь, Вы мне неинтересны и даже несимпатичны.

Что же касается Темежникова, то вот эта фраза говорит о Вашей и его способностях к анализу той самой "базы данных":

>Темежников, пользуясь своей [доступной ему] "базой данных", делает НЕПРОТИВОРЕЧИВЫЕ обобщения.

Именно ПРОТИВОРЕЧИВЫЕ обобщения он и делает, за что его неоднократно и били (противоречащие фактам и противоречащие другим своим же утверждениям). Мало того, он на 180гр. был вынужден "развернуться" в некоторых вопросах, так что он и сам признал противоречие некоторых его теорий фактам.

>Причём маскируете Вы свою неспособность ценностью первичности Вашей базы данных. Что смешно. Потому как получается, что если Вы носите "настоящие американские джинсы", а кто-то другой - джинсы, произведенные в Китае, то Вы - уже явно лучше другого.

ЕТ: В чем простите правота Исаева в приведенной Динамиком ветке?

Если Исаев несмотря ни на какие отношения с Куртуковым выступил как беспристрастный администратор, то он прав. И мне пришлось бы поступать точно так же, если бы участники ветки с Темежниковым на форуме РККА не угомонились.
ЕТ: А Вы не припомните, уважаемый Администратор, кто угомонился? И кто первым стал к оккулистам направлять? И кто стал козлом обзываться? И чья была добрая воля этот бардак прекратить?

>>А ведь предупреждали Игоря многократно, что именно это и случится.
ЕТ: Я с Игорем дрался на ножах, но никогда ни он, не я запретную черту не переступали. Это очень большая потеря для форумов. Очень сильный партнер. Куда его дели?

>Т.е. Вы еще умнее и дальновиднее Куртукова? А говорите самый умный :))))
>Если серьезно, то Исаев действительно вырос как специалист из детских штанишек ВИФа. Я тоже когда-то был мал и глуп, а теперь вырос и поумнел.
>Тем более, что споры-то с Куртуковым были уже в идеологической плоскости, а не чисто военные.
ЕТ: Брехня. Игорь от политики далек. Скажу больше, он в ней ни бельмеса...

>>Вы, Евгений, всего лишь "скромный собиратель архивных цитат". Надеюсь, не обидел?
ЕТ: У Евгения добротный сайт и добротная книга. То и другое справочники.
"-Прочитал телефонную книгу.
- Ну что интересная?
- Интересная. Только действующих лиц много" (Анекдот).
Евгений, спасибо за сайт и спасибо за книгу.

>>Именно ПРОТИВОРЕЧИВЫЕ обобщения он и делает, за что его неоднократно и били (противоречащие фактам и противоречащие другим своим же утверждениям). Мало того, он на 180гр. был вынужден "развернуться" в некоторых вопросах, так что он и сам признал противоречие некоторых его теорий фактам.
ЕТ: А можно конкретно, где там градусы?

>ЗЫ:
>Вы какое-то ценное зерно усмотрели в работе Темежникова?
ЕТ: Это к Петру. Я в отличие от Вас себя хвалить не буду. Вас вот похвалил.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

>Да-да - не считая его обращенного к Вам постинга, в котором он предлагал Вам проследовать в то место, на котором обычно сидят.

Так ведь смотря что считать "запретной чертой". Судя по крайне вольной трактовке "драться на ножах" (естественно ни на каких ножах Темежников с Игорем не дрался -- смешно было бы), "черта" это может быть хоть на Марсе. Или это скажем может быть той чертой которая как раз и разделяет то место на котором сидят надвое -- кто этого Темежникова поймёт?

>>Меня тоже в бан отправляли, я же не стал по этой причине обижаться на ВИФ в общем, на модераторов в частности и уходить на какой-нибудь "форум обиженых на ВИФ"...

>Дык, Вы, видимо, из породы - "ему мочись в глаза", а "с него, как с гуся вода":-)
>С Куртуковым же получилось сложнее, чем с Вами и прочими забаненными.
>Забанил его не просто "кто-то из модераторов", а модератор по фамилии Исаев. А Исаев - это тот самый.., который много лет поддакивал Куртукову и буквально ловил каждое его слово [начиная ещё с ФИДО, на этом форуме и на раннем ВИФ-2НЕ]. И который всюду в подтверждение правоты каких-либо утверждений ссылался именно на авторитет Куртукова...
>Куртукову такое "уважение" со стороны Исаева нравилось, в ответ Куртуков "любезно" прощал Исаеву нелепицы-глупости, общался с ним, снисходя до его уровня, стараясь это снисхождение окружающим не демонстрировать...
>В итоге Исаев стал полагать себя "умным" и практически "равным" Куртукову. Книжку написал,.. вторую, третью...
>А потом и вовсе посчитал себя умнее Куртукова - воспользовался правом модератора и "наказал" Игоря.
>В общем, породил Игорь чудовище, а это чудовище его и "съело"...
>А ведь предупреждали Игоря многократно, что именно это и случится.
>-----
ЕТ: Хотите цитату Исаева насчет Куртукова приведу. Хрен с ним с Куртуковым, он скоро Свирина, отца крестного туды же пошлет. Ведь русским же языком отец объясняет для чего гаубицы БМ/ОМ нужны.
Так что ждем-с.

>>Какие сомнения по поводу моих способностей? :)))

>А никаких сомнений нет, Евгений.
>Есть убеждение, что Вы сильно преувеличиваете свои способности. И почерпнуто оно из АВТОРСКОГО материала Вашего сайта и из Ваших сообщений на разных форумах.

>Вы, Евгений, всего лишь "скромный собиратель архивных цитат". Надеюсь, не обидел?
>Ваш тезка - Темежников [прошу прощения у ЕТ за "полоскание его личности"] - точно такой же "скромный собиратель", только собирает цитаты не по архивам, а по книгам/мемуарам.
>Чем Вы от Темежникова в этом отношении отличаетесь?
>Вы с ним делаете одно и тоже, только пользуетесь разными базами данных.
>Однако Ваши (и не только Ваши, а и Малыша, dan'a и прочих "архивистов") "наезды" на Темежникова явно показывают, что Вы полагаете себя б_О_льшими специалистами, чем Темежников.
>А с чего бы это?
>Темежников, пользуясь своей [доступной ему] "базой данных", делает НЕПРОТИВОРЕЧИВЫЕ обобщения.
>Вы же, в отличие от Темежникова пользуетесь иными источниками, но НИКАКИХ обобщений сделать не можете В ПРИНЦИПЕ. А научность в истории - это как раз способность на основе имеющихся данных сделать непротиворечащие исходным данным выводы. У Вас, Евгений [уж извините - это моё личное убеждение] - эта способность отсутствует вовсе.
>Причём маскируете Вы свою неспособность ценностью первичности Вашей базы данных. Что смешно. Потому как получается, что если Вы носите "настоящие американские джинсы", а кто-то другой - джинсы, произведенные в Китае, то Вы - уже явно лучше другого.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

Насчёт "первого признака" - это вы верно написали. Как раз первый признак настоящего [брутального!] вифовца - сразу же оскорбить иначе мыслящего. Вот Вы этим и занимаетесь. Всякий иначе мыслящий для Вас сразу - "гей".
И после этого Вы говорите о том, что именно они первыми(!) "переходят на оскорбления"??
-----

>Видите ли... У меня сложилось твердое убеждение, что эти люди, как правило, не совсем психически здоровы, для явления даже название уже придумали - "демшиза"...

С убеждениями трудно спорить.
У меня, как понимаете, сложилось иное убеждение [и тоже - твёрдое].
Образ Сталина и его режим - это "Чёрный квадрат" Малевича. Люди, которых Вы обзываете "демшизой", добавляют к этой картине чёрной краски, тиражируя лживые мифы о "плохом Сталине", т.е. как бы пытаются сделать этот "квадрат" ещё чернее, чем он есть. Занятие, соглашусь, бесполезное и глупое. Но назвать этих людей "психически нездоровыми" не могу.
Но вот людей, подобных Вам [сталинистов], нашедших одно-два случайных светлых пятнышка на "чёрном квадрате" и на основании этого пытающихся объявить всю картину "белым квадратом" как раз считаю душевно больными.
Сиречь, если разложить по полочкам:
АНТИСТАЛИНИЗМ - нормально;
ЯРЫЙ АНТИСТАЛИНИЗМ - глупое излишество, картины мира не изменяющее;
СТАЛИНИЗМ - явная психическая болезнь.
-----

>Так вот лично у меня после прочтения всей этой шизы про КГБ и ее обсуждения на еще одном форуме недовольных ВИФом (не знаю, как он называется... там где мирно соседствуют антисемит фарнабаз с юдофилом Бараевым и который в ссылках ВИФа обозван "Голубой устрицей") сложилось твердое мнение, что Бараев все это писал всерьез.

Мда... Евгений, а я, по-моему, зря ограничил список "специалистов 1-й категории" Кошкиным и Сиберьяном. Вы, с Вашими постоянными "ГЕЯМИ-антисталинистами" и "ГОЛУБЫМИ устрицами" явно подпадаете под эту категорию "специалистов по сексопатологии". Я, как теперь понимаю [Вы меня не любите и не уважаете], Вас этим не обидел.
-----

>Если серьезно, то Исаев действительно вырос как специалист из детских штанишек ВИФа. Я тоже когда-то был мал и глуп, а теперь вырос и поумнел.

Рад за Вас.
А уж как рад за Исаева, Вы и представить себе не можете:-)
-----

>Тем более, что споры-то с Куртуковым были уже в идеологической плоскости, а не чисто военные.

Это Вам, видимо, показалось - когда Вы были еще "молоды и глупы". Перечитайте "споры с Куртуковым" - практически всегда при переходе дискуссии к чистой идеологии Куртуков первым пресекал собеседника упоминанием о "пепле Клааса".
-----

>Что же касается Темежникова, то [...] Именно ПРОТИВОРЕЧИВЫЕ обобщения он и делает, за что его неоднократно и били (противоречащие фактам и противоречащие другим своим же утверждениям). Мало того, он на 180гр. был вынужден "развернуться" в некоторых вопросах, так что он и сам признал противоречие некоторых его теорий фактам.

Вы полагаете, что разворот на 180гр. характеризует человека отрицательно?
У "брутальных" приветствуется твердолобость и "не могу поступаться принципами"?:-)
-----

>ЗЫ:
>Вы какое-то ценное зерно усмотрели в работе Темежникова?

Игорь Куртуков отличался от других "энциклопедистов" с ВИФ-2 прежде всего своим недюжинным педагогическим даром ((С) Г.Бараев).
Поэтому ему просто не надо хамить и он будет с вами разговаривать, на каком бы уровне развития вы бы не были по сравнению с ним.

Я с вами в целом согласен, но есть нюансы. ;-)
Некоторые сталинисты типа ЮрьМухина и Исаева неплохо зарабатывают на этой болезни. Выходит, что как пел Виктор Цой "Мама мы все тяжело больны, мама мы все сошли с ума...". И в другой песне: "И я не знаю, каков процент Сумасшедших на данный час, Но, если верить глазам и ушам - Больше в несколько раз..."

>>Так вот лично у меня после прочтения всей этой шизы про КГБ и ее обсуждения на еще одном форуме недовольных ВИФом (не знаю, как он называется... там где мирно соседствуют антисемит фарнабаз с юдофилом Бараевым и который в ссылках ВИФа обозван "Голубой устрицей") сложилось твердое мнение, что Бараев все это писал всерьез.

>Мда... Евгений, а я, по-моему, зря ограничил список "специалистов 1-й категории" Кошкиным и Сиберьяном. Вы, с Вашими постоянными "ГЕЯМИ-антисталинистами" и "ГОЛУБЫМИ устрицами" явно подпадаете под эту категорию "специалистов по сексопатологии". Я, как теперь понимаю [Вы меня не любите и не уважаете], Вас этим не обидел.
>-----

>>Если серьезно, то Исаев действительно вырос как специалист из детских штанишек ВИФа. Я тоже когда-то был мал и глуп, а теперь вырос и поумнел.

>Рад за Вас.
>А уж как рад за Исаева, Вы и представить себе не можете:-)
>-----

>>Тем более, что споры-то с Куртуковым были уже в идеологической плоскости, а не чисто военные.

>Это Вам, видимо, показалось - когда Вы были еще "молоды и глупы". Перечитайте "споры с Куртуковым" - практически всегда при переходе дискуссии к чистой идеологии Куртуков первым пресекал собеседника упоминанием о "пепле Клааса".
>-----

>>Что же касается Темежникова, то [...] Именно ПРОТИВОРЕЧИВЫЕ обобщения он и делает, за что его неоднократно и били (противоречащие фактам и противоречащие другим своим же утверждениям). Мало того, он на 180гр. был вынужден "развернуться" в некоторых вопросах, так что он и сам признал противоречие некоторых его теорий фактам.

>Вы полагаете, что разворот на 180гр. характеризует человека отрицательно?
>У "брутальных" приветствуется твердолобость и "не могу поступаться принципами"?:-)
>-----

>>ЗЫ:
>>Вы какое-то ценное зерно усмотрели в работе Темежникова?

Чего-то не открывается нифига. Потерли, наверное "ассенизаторы"? ;-)

>Чего-то не открывается нифига. Потерли, наверное "ассенизаторы"? ;-)

Когда я слышу слово "дискурс", я хватаюсь за пистолет...
По-моему у него даже и не "дискурс", а беспомощоное бормотание. Скачет с темы на тему, а связать их не может.
Сразу резануло глаз, что он в один ряд с Австро-Венгрией, Османской и российской империями ставит "империю Гогенцоллернов", которая империей была только по титулу, а по сути предстваляла собой национальное геманское государство.
Ну, а то что национализм - убийца империй, действующим политикам было ясно еще с 20-х годов XIX века. И они активно использовали национализм именно для этого.

СОР:

Думаю у вас нет пистолета

>Ну, а то что национализм - убийца империй, действующим политикам было ясно еще с 20-х годов XIX века. И они активно использовали национализм именно для этого.

И какой национализм был в
Римской Империи
Византиской Империи
Российской империи
Ну СССР?

Куртуков:
Пистолет у меня есть.
А у вас, думаю, нет мозга.

>И какой национализм был в

Разве у меня сказано, что убийца империй только национализм?

А в Российской Империи национализм был. Займитесь самообразованием.

А.Исаев:

Оскорбление собеседника. Сутки.

ЗАНАВЕС.

>Ну, а то что национализм - убийца империй, действующим политикам было ясно еще с 20-х годов XIX века. И они активно использовали национализм именно для этого.

Не угадали. Ваша брехня про то, что "никогда ни он, не я запретную черту не переступали" - это только брехня. Правда, чистая Ваша, не смею оспаривать первенство.

>Вы Малыш лучше про ТМ-АртМузей отвечайте. Сам написали, так чего слиняли?

>В чем заключается прямота? Поясните...

>Умышленное видоизменение ников участников не приветствуется.

Евгений, дело в том, что если бы большевики только елочки пропалывали. А они ведь и людей убивали сотнями тысяч. Невинных, заметьте людей!

>Спрашивал дядьку сейчас в леспромхозе. Нету леспромхоза. А лес валят кому вздумается. Валят поближе к дорогам. Так дешевле. И елочки мальчики пропалывать не ходят. А у меня каждый день полный ящик бесплатных газет, которые я тут же в мусоропровод выкидываю. А помню на талонах на книжку написано было: "20 кг это срубленное дерево". У кого крадем?

Ну дык, можно подумать, что сейчас у власти какие-то другие люди. Это же все таже самая комсомольско-партийная элита и их сынки. Зато реки вспять не поворачивают, да и села с деревнями не затопляют ради мегапроектов (Рыбинское вдхр., например). Болота не осушают, потом удивляясь, что пожары торфяные каждое лето. Да много чего вспомнить можно. Уж чего-чего, а природу своей страны большевики любили "странною любовью".

>Еще раз говорю, я не за большевиков.

А вот со стороны видится, что за.

>Если есть доказательства дачи взятки Вильгельмом Ленину, давайте их сюда. Я же тут же признаю и на сторону Мика встану. Но не дает он фактов. А как же я так просто поверю?

>Побалуйте-ка ссылочкой на постинг администрации "Милитеры", из коего следовало бы, что Дед забанен за заступничество за Темежникова.
http://militera.fastbb.ru/?1-3-0-00000616-000-120-0-1155550707
Дед: "Умниц надо беречь, как зеницу ока. А когда их приносят в жертву, причем непонятно какому хамлу".

Не надоело свистеть-то?
ЕТ: Вот и не свистите. У Вас тут тоже промошен своего сайта запрещен?

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

Вы по-русски хорошо читаете? Я просил ссылку на постинг АДМИНИСТРАЦИИ, из коего бы следовало, что Деда забанили за заступничество за ЕТ. Дед у нас незаметно в администрацию "Милитеры" затесался или как?
А постинг Морозова с причинами бана Деду - вот он: http://militera.fastbb.ru/?9-3-0-00000614-021-10001-0 . "Вопрос", о котором говорит Морозов в своем постинге - вот: http://militera.fastbb.ru/?9-3-0-00000614-009.001.001.001.001.001.001.001.003.001.003-80-0 . Так что не надо тянуть на глобус резинотехническое изделие - оно и порваться может.

>ЕТ: Вот и не свистите.
... сказал ЕТ, поудобнее приладил в рот четыре пальца и набрал в грудь воздуху... :-) . Не надо врать в столь очевидно проверяемых вещах, Евгений - очень неумно выглядите.

>У Вас тут тоже промошен своего сайта запрещен?

>Вы по-русски хорошо читаете? Я просил ссылку на постинг АДМИНИСТРАЦИИ, из коего бы следовало, что Деда забанили за заступничество за ЕТ. Дед у нас незаметно в администрацию "Милитеры" затесался или как?
>А постинг Морозова с причинами бана Деду - вот он: <a href="http://militera.fastbb.ru/?9-3-0-00000614-021-10001-0" target="_blank">http://militera.fastbb.ru/?9-3-0-00000614-021-10001-0</a> . "Вопрос", о котором говорит Морозов в своем постинге - вот: <a href="http://militera.fastbb.ru/?9-3-0-00000614-009.001.001.001.001.001.001.001.003.001.003-80-0" target="_blank">http://militera.fastbb.ru/?9-3-0-00000614-009.001.001.001.001.001.001.001.003.001.003-80-0</a> . Так что не надо тянуть на глобус резинотехническое изделие - оно и порваться может.
ЕТ: Вот и не тяните. Читайте:
Морозофф: "Хотите составить компанию Ермакову, Закорецкому и Темежникову? (Да/Нет)?"
Иш ты грозный какой.

>>У Вас тут тоже промошен своего сайта запрещен?
>У нас запрещена КОММЕРЧЕСКАЯ реклама.
ЕТ: Разве сайт Закорецкого коммерческий?

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

Читаю. Задан вопрос, хочет ли Дед, чтоб его забанили. Откуда при этом следует, что Деда банят за заступничестов за ЕТ - не понимаю. А закорецкий за кого заступался? А Ермаков? По Вашей "компанейской" логике, и эти двое за кого-то вступились. За кого же, интересно?

>ЕТ: Разве сайт Закорецкого коммерческий?

А закорецкий за кого заступался? А Ермаков?
ЕТ: Ермакова за что? За то что Исаев его обматерил?

По Вашей "компанейской" логике, и эти двое за кого-то вступились. За кого же, интересно?

>>ЕТ: Разве сайт Закорецкого коммерческий?

>Читайте <a href="http://militera.fastbb.ru/?9-3-0-00000616-005-10001-0" target="_blank">http://militera.fastbb.ru/?9-3-0-00000616-005-10001-0</a> - там с цитатой из Закорецкого объясняется его промоушн.
ЕТ: Ну и где тут про коммерцию? В чем коммерция Закорецкого?
http://www.i.com.ua/~zhistory
"Предупреждение професс. историкам! Этот сайт создавался любителем в свободное время в рамках ХОББИ"
Скорее уж тогда у Исаева постоянная коммерческая реклами своих книжек, с которых он бабло рубит.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

А теперь доказываем, что деда забанили ИМЕННО ЗА ЗАСТУПНИЧЕСТВО за ЕТ. Очень внимательно слушаю.

>ЕТ: Ермакова за что? За то что Исаев его обматерил?

Ой... то есть Ермаков ни за кого не заступался? Так что же у нас с "компанией", в которую входят Ермаков, Закорецкий и ЕТ? А за кого заступился Закорецкий?

>ЕТ: Ну и где тут про коммерцию? В чем коммерция Закорецкого?

В раскрутке своего ресурса.

>http://www.i.com.ua/~zhistory

Ну и причем здесь то, что написано на сайте Закорецкого?

>Скорее уж тогда у Исаева постоянная коммерческая реклами своих книжек, с которых он бабло рубит.

>А теперь доказываем, что деда забанили ИМЕННО ЗА ЗАСТУПНИЧЕСТВО за ЕТ. Очень внимательно слушаю.
ЕТ: Уже приведено. Выше читайте с чего началось и что вызвало недовольство Администрации дедом.

>>ЕТ: Ну и где тут про коммерцию? В чем коммерция Закорецкого?
>В раскрутке своего ресурса.
>Ну и причем здесь то, что написано на сайте Закорецкого?
ЕТ: А я в раскрутку своего тоже адресок своего оставляю. И Евгений Дриг тоже. Вы коммерцию Закорецкого покажите пожалуйста.

>>Скорее уж тогда у Исаева постоянная коммерческая реклами своих книжек, с которых он бабло рубит.
>А Вас кто-то заставляет обсуждать его книги :-) ?
ЕТ: А я и не требую запретить коммерческую рекламу. Это по Вашим словам она запрещена. Что является брехней.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

"Какие фантазии!" (с) кинофильм "Покровские ворота"

>Выше читайте с чего началось и что вызвало недовольство Администрации дедом.

Ну, тяните, тяните. Совсем чуть-чуть осталось :-) .
А недовольство Дедом у администрации вызвал вот этот постинг: http://militera.fastbb.ru/?9-3-0-00000614-009.001.001.001.001.001.001.001.003.001-10001-0 . В этом несложно убедиться: открываете всю веточку http://militera.fastbb.ru/?1-3-0-00000614-000-10001-0-1155655469 и в постинге Морозова видите наверху ссылочку "[Re:дед] - новое!". Кликаете по ссылочке - и видите сообщение, на которое ссылается ответ.
Так что опять сбрехали Вы, ЕТ. С чем Вас сердечно поздравляю.

>ЕТ: А я в раскрутку своего тоже адресок своего оставляю. И Евгений Дриг тоже. Вы коммерцию Закорецкого покажите пожалуйста.

Понятно: болтать ЕТ любит гораздо больше, чем читать. А Вы-таки почитайте: http://militera.fastbb.ru/?9-3-0-00000616-005-10001-0 .

>ЕТ: А я и не требую запретить коммерческую рекламу.

А Ваши требования никому и неинтересны. Запрет на коммерческую рекламу прописан в правилах ВИФ-РЖ.

>Это по Вашим словам она запрещена. Что является брехней.

>>ЕТ: А я в раскрутку своего тоже адресок своего оставляю. И Евгений Дриг тоже. Вы коммерцию Закорецкого покажите пожалуйста.

>Понятно: болтать ЕТ любит гораздо больше, чем читать. А Вы-таки почитайте: <a href="http://militera.fastbb.ru/?9-3-0-00000616-005-10001-0" target="_blank">http://militera.fastbb.ru/?9-3-0-00000616-005-10001-0</a> .
ЕТ: Прочитал. Выделите слова коомерческая реклама.

>>ЕТ: А я и не требую запретить коммерческую рекламу.
>А Ваши требования никому и неинтересны. Запрет на коммерческую рекламу прописан в правилах ВИФ-РЖ.
ЕТ: Почему тогда он не выполняется?

>>Это по Вашим словам она запрещена. Что является брехней.

О, да Вы у нас прям-таки Вольф Мессинг с Дэвидом Копперфильдом в одном флаконе. Какой блеск телепатии! Может быть, и хотя бы намек на обоснования последует? То, что Вам так удобнее рядиться в ризы "пострадавшего за правду", не предлагать :-) .

>ЕТ: Прочитал. Выделите слова коомерческая реклама.

Я про правила ВИФ-РЖ. А на форуме "Милитеры" в правилах четко сказано: "Реклама, объявления и опросы -- только в отведенном для этого разделе." Закорецкий пишет в другом разделе, то есть нарушает правила. И пишет уже далеко не первый раз.

>ЕТ: Почему тогда он не выполняется?

Выполняется. Вас никто не ПРИНУЖДАЕТ обсуждать работы Алексея Исаева :-) .

>ЕТ: Во-во. Только культура не позволяет мне повторить Вашу характеристику данную дедом.

>>ЕТ: Закорецкого ни за что. Меня за заступничество за Закорецкого. Деда за заступничество за меня.
>Побалуйте-ка ссылочкой на постинг администрации "Милитеры", из коего следовало бы, что Дед забанен за заступничество за Темежникова. Не надоело свистеть-то?

Ссылочкой с формулировкой "За то что ДЕД заступился за Темежникова, я его баню, суку такую! МОРОЗОФ" тебя не побалуют. Доволен?

Но факт того, что Дед сказал слово за Темежникова супротив администрации (заранее зная чем это может кончится), тебе привели.

Слово за слово и вот результат.

Вполне. И вывод отсюда: когда ЕТ говорит о том, что кого-то выгнали за заступничество за него, он, мягко скажем, говорит неправду.

>Но факт того, что Дед сказал слово за Темежникова супротив администрации (заранее зная чем это может кончится), тебе привели.

Ну и где доказательство того, что Деда выставили ИМЕННО ЗА ЭТО и ни за что иное?

>Если хочешь, Деда забанили "по совокупности".

СССР распался из-за падения мировых цен на нефть!
СССР распался из-за подрывной деятельности диссидентов и западныз спецслужб!
СССР распался из-за тупости коммунистического руководства!

Любой из этих тезисов по своему верен.
Так что если Темежников говорит, что Деда забанили за заступничество, то ПО-СВОЕМУ он прав.
Хотя даже мне (новичку на Милитере) понятно, что это было лишь дополнительным толчком для Морозофа.

>>Если хочешь, Деда забанили "по совокупности".
>Да ну?

Ах, по-своему... А что Ты запоешь, когда я скажу, что сталинские репрессии оправданы, потому что среди репрессированных гарантированно нашлись и вредители, и шпионы - те, кому отказали в реабилитации? Жду от Тебя четкого однозначного ответа: проводя репрессии, Сталин был по-своему прав. Именно в такой формулировке.

>Хотя даже мне (новичку на Милитере) понятно, что это было лишь дополнительным толчком для Морозофа.

Ну во-первых, про вредителей и шпиенов поконкретней пожалуйста. Фамилии, должности, в пользу кого шпиенили, что вредили. Только не надо приводить формулировок "в пользу Антарктиды".
Во-вторых, если расстреляли 10 невиновных человек, среди которых оказался 1 негодяй и преступник, это плохо.

Еще раз говорю - те, кому отказали в реабилитации.

>Во-вторых, если расстреляли 10 невиновных человек, среди которых оказался 1 негодяй и преступник, это плохо.
>Ты считаешь иначе?

Т.е. Берия английский шпиен?

>>Во-вторых, если расстреляли 10 невиновных человек, среди которых оказался 1 негодяй и преступник, это плохо.
>>Ты считаешь иначе?
>Стоп-стоп-стоп! Так где же формулировка "Сталин был ПО-СВОЕМУ ПРАВ"? Откуда берутся столь разные подходы в оценке, Владимир, что для того, чтобы признать "по-своему правоту" Темежникова, Тебе достаточно того, что он имеет право так думать, а для признания правоты Сталина/Яковлева/Ильюшина Тебе необходима "абсолютная" правота, критерия "он имел право так думать" оказывается недостаточным?

А разве отказали одному только Берия?

>Ты сделал вид, что не понял разницы в чем "по-своему прав Темежников" (абсолютно прав!) и в чем не может быть прав Сталин?

>О, я могу сказать. Проводя репрессии, Сталин был по-своему прав, поскольку благодаря репрессиям он устранил возможных конкурентов в борьбе за власть, и сделал свою власть абсолютной и ничем не ограниченной.

>Во-первых, 20 кг макулатуры - это никак не "срубленное дерево".
ЕТ: Это не ко мне. Так в талоне написано было.

Поинтересуйтесь бумажным производством [Яндекс вам поможет]
ЕТ: Оно мне надо?

и увидите, что из 20 кг макулатуры можно сделать лишь 1/20 того, что можно сделать из одного [усреднённого, разумеется] срубленного дерева. Смотрите расход древесины для производства газетной [сиречь - низкосортной] бумаги, потому как из макулатуры делали и делают исключительно низкосортную бумагу.
ЕТ: В ящики не только низкосортную. Часто и глянцевую тоже.

>Во-вторых, как Вы думаете, куда девались сотни и тысячи ТОНН выпущенной в советское время ИЗНАЧАЛЬНОЙ макулатуры - сиречь, произведения Ленина, Сталина, Суслова и прочих..., выпускаемых миллионными тиражами и НЕ ПРИНИМАЕМЫЕ [да и не сдаваемую, по понятным причинам] в макулатуру?
ЕТ: Они десятилетиями стояли на полке номенклатурных работников, которые составляют весьма малый процент населения. У меня не стояли. Разве что три тома Маркса с Энгельсом где весьма о европейских и американской войне. Они и сейчас стоят. А сегодня по весу у меня и за неделю на том набегает. Это за год всего Ленина со Сталиным и Сусловым каждая квартира не читая в мусорпровод отправляет. Эта бесхозяйственность которая большевикам и не снилась.

>>ЕТ: Прочитал. Выделите слова коомерческая реклама.
>Я про правила ВИФ-РЖ. А на форуме "Милитеры" в правилах четко сказано: "Реклама, объявления и опросы -- только в отведенном для этого разделе." Закорецкий пишет в другом разделе, то есть нарушает правила. И пишет уже далеко не первый раз.
ЕТ: Ну и я, другие на свой сайт ссылку дают.

>>ЕТ: Почему тогда он не выполняется?

>Выполняется. Вас никто не ПРИНУЖДАЕТ обсуждать работы Алексея Исаева :-) .
ЕТ: Еще раз. Я не против коммерческой рекламы. А вот Ваша позиция, как Администратора непонятна.

>>ЕТ: Во-во. Только культура не позволяет мне повторить Вашу характеристику данную дедом.

>Евгений, дело в том, что если бы большевики только елочки пропалывали.
ЕТ: Я пропалывал елочки и макулатуру сдавал.

А они ведь и людей убивали сотнями тысяч. Невинных, заметьте людей!
ЕТ: Разве я их за это оправдываю?

>>Спрашивал дядьку сейчас в леспромхозе. Нету леспромхоза. А лес валят кому вздумается. Валят поближе к дорогам. Так дешевле. И елочки мальчики пропалывать не ходят. А у меня каждый день полный ящик бесплатных газет, которые я тут же в мусоропровод выкидываю. А помню на талонах на книжку написано было: "20 кг это срубленное дерево". У кого крадем?

>Ну дык, можно подумать, что сейчас у власти какие-то другие люди. Это же все таже самая комсомольско-партийная элита и их сынки. Зато реки вспять не поворачивают, да и села с деревнями не затопляют ради мегапроектов (Рыбинское вдхр., например). Болота не осушают, потом удивляясь, что пожары торфяные каждое лето. Да много чего вспомнить можно. Уж чего-чего, а природу своей страны большевики любили "странною любовью".
ЕТ: Нынешние вообще одним днем живут.

>>Еще раз говорю, я не за большевиков.
>А вот со стороны видится, что за.
ЕТ: От восприятия зависит. Просто Вы шибко против, потому видите так. Кто за большевиков считает меня их ярым противником. Я вон на Форум КПРФ вопрос кинул про фальсификацию документов самого Сталина.
http://www.cprf.ru/forum/viewtopic.php?t=16414
127 просмотров ни одного ответа.

>>Если есть доказательства дачи взятки Вильгельмом Ленину, давайте их сюда. Я же тут же признаю и на сторону Мика встану. Но не дает он фактов. А как же я так просто поверю?
>На эту тему есть много материалов.
ЕТ: Все говорят что предостаточно. Но даже на вопрос в какой валюте ответить не могут.

Беда нашей истории постсоветской, что так и не было суда над кпсней. По типу Нюренберга. Тогда многое бы было проще.
ЕТ: На Нюрнберге адвокаты были. Адвокаты фашистами не были, но вопросы таки задавали и фашистов защищали.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

Да нет, дело ка краз в личности.
Именно безмерно тщеславен.

> если даже допустить, что его теория туфты абсолютно справедлива и полностью соответствует реальности, она не маркентируема в силу отсутствия привлекательности для кого либо. Даже критикам сталинизма она неинтересна, т к режим выходит не столько кровав, скока трухляв.

Ну так он, режим-то, и был трухляв -- это разумным людям (то есть нам с тобой) и без Темежниковых известно.

>Сами, козлы, туфту гнали, сами и по сусалам от нибелунгов получили. Кругом все в дерьме: народ гнал туфту, вождь не проконтролировал. Одни нибелунги в белом, т к уж они-то туфту не гнали. Меня это чиста патриотцки не вдохновляет :-)))

Ну извини, не знал что ты в патриоты подался (с чего это?). Ну тогда читай Богданыча -- он чиста патриацицки всех вдохновляет. Да и стиль у него лучше чем у Темежникова.

>... если даже допустить, что его теория туфты абсолютно справедлива и полностью соответствует реальности, она не маркентируема в силу отсутствия привлекательности для кого либо.

Любопытно было бы услышать что по поводу "немецких денег" думает Малыш. ;-)

>Беда нашей истории постсоветской, что так и не было суда над кпсней. По типу Нюренберга. Тогда многое бы было проще.
>ЕТ: На Нюрнберге адвокаты были. Адвокаты фашистами не были, но вопросы таки задавали и фашистов защищали.

Браво, Antipode, так ловко передернуть мои слова.

*Для Сталина* репрессии были *оправданы* - он укреплял свою власть. Но только для Сталина.

...Я - за Интернационал!!! :-)))))

>Если есть доказательства дачи взятки Вильгельмом Ленину, давайте их сюда. Я же тут же признаю и на сторону Мика встану. Но не дает он фактов. А как же я так просто поверю?

Для конспиралогии это слишком сермяжно.

Что значить "передёрнуть слова"?
Передёргивают затвор или карты -- слова передёрнуть нельзя.

>*Для Сталина* репрессии были *оправданы* - он укреплял свою власть. Но только для Сталина.

А поскольку кровавая борьба за власть никакому государству не показана, то и получается что оправданы они были для государства в целом.

>Для народа они были отнюдь не благом, поскольку под репрессии попадали не только те, кто их заслуживал, но и невинные люди, и таких было большинство.

Это вы... Один утверждает что Темежников яйца несёт -- причём золотые (курочка Ряба, в натуре). А вот попробовал бы сперва сам-то, снёс бы хоть одно яйца, хотя бы даже и простое -- оно легко ли?
А второй вот переименоваться предлогает.

А я ничё -- я больше по примусам, ага

>Это просто весьма интересный пример плохого маркетинга. Сама по себе Теория Туфты ничуть не хуже резунизма, и выглядит на 1й взгляд ничуть не менее достоверной. Но проблема со штанами, которые нужно одевать через голову, не в том, можно ли их действительно одевать через голову или нет. Просто они в любом случае никому, кроме изобретателя нафиг не нужны, вот беда в чем.

Эт да... Здесь ты прав: Идею нужно продвигать такую что бы она публике льстила. Резун здесь гением оказался, не прибавить не отнять: это же надо такое придумать как мы весь мир едва-едва не завоевали.

>А комедия слово не совсем удачное, скорее фарс.

Объясните мне, плиз, как из посылки "кровавая борьба за власть никакому государству не показана", следует вывод, что репрессии "оправданы были для государства в целом".

Да мне какая разница, кто, что и как понимает. Я отвечаю на ваш вопрос так, как я понимаю.

>>>А вот их волнует вот что: "мой деда был настаяссший коммунист а злой сталин его рассстрилял, вот!" -- а того не понимают что как раз настоящих-то и следовало давить в первую очередь. а перед смертью ещё поспрошать старательно куда он бабки народные спрятал.<<<

Давайте я Вам лучше объясню всю нелепость изначального вопроса об "оправданности или неоправданности Сталинских репрессий". А она именно что нелепа.

Любая социальная революция неизбежно сопровождается двумя явлениями:
(1) террор революционеров по отношению к населению всей страны, и
(2) борьба за власть между самих революционеров.
Я что-то не могу припомнить ни одного примера социальных революций в которых бы не было этих двух явлений. Причём заметьте -- террор, начатый вроде бы против какого-то одного класса или там сословия, постепенно неизбежно захватывает всё население страны.
Большивики о необходимости террора и его неизбежности прекрасно знали ещё до революции, и были морально готовы убивать массы народа. Ну что же, может они были настолько глупы и наивны что не осознавали до конца что и между собой им придётся грызться за власть? Тогда их непонятливость -- это их проблемы: вот тот кто раньше всех понял неизбежность этой борьбы между своими -- тот в ней и победил.

Но вернёмся к нашему вопросу: и так, какое же из двух этих явлений подразумевает Динамик под робким и стыдливым термином "репрессии"? Террор против населения?? Не похоже... Во-первых, при чём здесь Сталин? Террор начался как бы не до прихода большивиков к власти, а уж с их приходом немедленно развернулся вовсю -- они даже создали специальное учреждение для несудебной расправы. При чём здесь Сталин, и причём здесь "оправданность"? Террор неизбежно следует за революцией -- поэтому осуждать следует причину, а не следствие: как и лечить не температуру а болезнь. Но вот как раз Динамик-то и склонен революцию и революционеров оправдывать -- всех кроме Сталина -- то есть он фактически как раз и оправдывает террор.
Значить "репрессии" -- это видимо убийства во время междуусобной борьбы за власть? Так ведь эта борьба опять таки есть неизбежное следствие всякой социальной революции, и она опять таки ведётся со всей сверепостью. При чём здесь "оправданность-неоправданность"? В революции к власти приходят, опять таки неизбежно, самые беспринципные, самые аморальные люди -- так что же Динамик от них ждёт? Что эти убийцы, недрогнувшей рукой списывающие миллины людей (ради их же, естественно, блага -- а как же ещё-то!), тормознуться в борьбе за власть? Смешно и думать. Так при чём же здесь "оправданность-неоправданность"?
Попросту: я бы понял если бы Динамик нетерпимо относился к революции вообще. Но он всё больше вопит "Сталин-сталин-сталин-сталин". А Сталин по горло в крови стоит на плечах "гигантов" -- того же психопатологического садиста Ленина, всех этих накокаиненых Джержинских и прочих иже с ними.

>>>Объясните мне, плиз, как из посылки "кровавая борьба за власть никакому государству НЕ показана", следует вывод, что репрессии "оправданы были для государства в целом".<<<

Вы мне отвечаете:

>>>Ну и теперь по поводу Вашего вопроса "почему прекращение их внутренней борьбы хорошо для государства в целом"<<<

Вопросом не вопрос?

>>Ты сделал вид, что не понял разницы в чем "по-своему прав Темежников" (абсолютно прав!) и в чем не может быть прав Сталин?
>Это Ты не понял разницы, Володя. Тебе, по-моему, очень хочется выгородить Темежникова, и, осознав, что НАПРЯМУЮ доказать его правоту не удастся,

А тебе ВСЕ ВРЕМЯ хочется Темежникова в чем-то ущучить. Вот только не понятно, а чего это ты не ущучиваешь его в вопросе немецких денег? ;-))

Ты пошел обходной дорогой: "по-своему он прав" в смысле "он имел право так думать".

Хорошо, переформулирую в виде утверждения: насколько мне известно, в реабилитации было отказано не одному Берия. То есть комиссия по реабилитации усматривала в действиях репрессированных инкриминируемые им преступления.

>А тебе ВСЕ ВРЕМЯ хочется Темежникова в чем-то ущучить.

Не угадал, Володя - причем в последнее время уже "как всегда". Это самое "ВСЕ ВРЕМЯ" начинается в момент, когда Темежников начинает рассказывать про свои "страдания за правду", причем рассказывать ярко выраженную НЕправду.

>Вот только не понятно, а чего это ты не ущучиваешь его в вопросе немецких денег? ;-))

Я не располагаю информацией по этой проблематике. А "ущучивать" оппонента горлом... если хочешь, делай это сам.

>В смысле, что Темежников привел ОДНУ ИЗ ПРИЧИН отставки ДЕДа.

Т.е. Берия все-таки английский шпиен! ;-)

>>А тебе ВСЕ ВРЕМЯ хочется Темежникова в чем-то ущучить.
>Не угадал, Володя - причем в последнее время уже "как всегда". Это самое "ВСЕ ВРЕМЯ" начинается в момент, когда Темежников начинает рассказывать про свои "страдания за правду", причем рассказывать ярко выраженную НЕправду.

Считай, что это мое ИМХО. Впрочем, я не буду тут озвучивать ТВОЕ предложение мне, сделанное лет пять назад. Но ты должен помнить о чем я. ;-)
Так что мое ИМХО имеет под собой основания.

>>Вот только не понятно, а чего это ты не ущучиваешь его в вопросе немецких денег? ;-))
>Я не располагаю информацией по этой проблематике.

Ах какой пробел! Ну надо же... Можно подумать, что эта тема ни разу не всплывала на ВИФ-2. Просто у тебя есть свое мнение на этот счет, которое удивительным образом совпадает с мнением Темежникова о " недостатке улик". Да-да, это моя телепатия и конспирология. ;-))

>А "ущучивать" оппонента горлом... если хочешь, делай это сам.

Как раз "горлом" "ущучивает" тут всех Андрюша-Антипод. Но для тебя он тут "священная корова".

>>В смысле, что Темежников привел ОДНУ ИЗ ПРИЧИН отставки ДЕДа.
>Телепатия образца Темежникова, оказывается, заразна? Ну, теперь Ты побалуй хотя бы намеком на обоснование своего утверждения - что Дед был забанен за поддержку Темежникова.

Я уже и побаловал и разъяснил.

А еще на ВИФ-2 регулярно всплывают очередные "открытия" Алекса Антонова - о том, что если БЫ в РККА были ПТР в каждом взводе или если БЫ РККА отрывала ТРАНШЕИ вместо примкнутых ЯЧЕЕК, то немца в 1941 г. прям-таки у границ остановили БЫ. Тоже предлагаешь верить? А еще на ВИФ-2 бесперечь грызутся Сергей Стрыгин с Dassie - один твердит, что поляков в Катыни казнили немцы, другой, что НКВД. Кому предлагаешь верить?

>Просто у тебя есть свое мнение на этот счет,...

Да. Есть. Я эту тему не копал и не знаю, "был ли мальчик" (немецкое золото) вообще, если был, то сколько, когда и кому. Потому не собираюсь надсаживать глотку ни за "предательство камуняк", ни за "... а глаза такие добрые-добрые".

>Как раз "горлом" "ущучивает" тут всех Андрюша-Антипод. Но для тебя он тут "священная корова".

Да-да - ни постингов его ни разу не терли, ни замечаний не делали...

>Я уже и побаловал и разъяснил.

Что же до Вашего вопроса, то объясняю ещё раз:
(1) борьба за власть любому государству вредит.
(2) поэтому лучше чтобы она побыстрее кончилась, и больше бы не начиналась.
(3) это возможно только победой одной из сторон.
(4) победившая сторона обычно расправляется с проигравшими конкурентами.

Так вот, из этого следует что расправа если следствие прекращения этой самой борьбы за власть, той самой которая государству вредна. Что ещё не понятно?

>То ли я плохо српашиваю, то ли вы неправильно отвечаете. Смотрите, я пишу:

>>>>Объясните мне, плиз, как из посылки "кровавая борьба за власть никакому государству НЕ показана", следует вывод, что репрессии "оправданы были для государства в целом".<<<

>Вы мне отвечаете:

>>>>Ну и теперь по поводу Вашего вопроса "почему прекращение их внутренней борьбы хорошо для государства в целом"<<<

Вот именно! В талоне. А зачем вам был нужен талон? Правильно, чтобы дефицитные книжки покупать. Да и то весьма и весьма ограниченный ассортимент. Булгакова, например, на макулатуру не давали. А вот "Проклятых королей" пожалста. А они мне и не интересны вовсе. Вот Д.Лондона купил на макулатуру.

Весь книжный дефицит, от Булгакова до "Золотой библиотеки приключений" можно было приобрести в "березке". Но вход туда был для очень ограниченного круга людей.

Зато в каждом книжном был целый отдел с вот этими самыми произведениями "классиков марксизьма-ленинизьма". И текущих генсеков. Помню, даже труды Андропова и Черненко успели выпустить, хотя и правили они меньше года каждый.

Antipode, я ведь не телепат, что у вас в голове, прочитать не могу, только то, что вы написали в своем сообщении. И если мне что-то непонятно - я переспрашиваю до тех пор, пока не уясню точно, что хотел сказать собеседник.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

Откройте глаза :-)

>"Конспирология (от англ. conspiracy — секретность, заговор) — система взглядов, течение в истории и политологии, объясняющее те или иные события как следствие заговоров тайных сил (например, тайных обществ, спецслужб, инопланетян, оккультных явлений и пр.)".
>ЕТ: Где у меня все вышеназванное?

В Вашей "туфтологической" теории, объясняющей события начального периода войны "действием тайных сил", сиречь системой массовых приписок и очковтирательства.

>Брешете как обычно?

>Откройте глаза :-)

>>"Конспирология (от англ. conspiracy — секретность, заговор) — система взглядов, течение в истории и политологии, объясняющее те или иные события как следствие заговоров тайных сил (например, тайных обществ, спецслужб, инопланетян, оккультных явлений и пр.)".
>>ЕТ: Где у меня все вышеназванное?

>В Вашей "туфтологической" теории, объясняющей события начального периода войны "действием тайных сил", сиречь системой массовых приписок и очковтирательства.
ЕТ: Никаких тайных сил, самое обычное, о чем в застойные времена в Фитилях показывали и в Крокодиле фельетоны писали. Только вот священную корову ВПК не трогали. А я вот тронул. Чем приписки Зальцмана танков КВ и комиссия Мехлиса не тема для фельетона?

>>Брешете как обычно?

>Не угадали :-) . Снова сбрехали Вы - как, впрочем, и всегда.
ЕТ: Вы, и не отпирайтесь.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

>Люди верят лишь в то, во что они хотят верить, просто они часто не понимают, чего именно они хотят. И тут-то и приходит гений маркетинга с удачной теорией. Это как 1я любовь у девушки.

ЕТ: В маркетинге я вообще никто, ноль полный. Сайт сделал исключительно уступая настоятельным просьбам, и Вашей в т.ч. Вношу дополнения даже не извещая, что внес что-то. Авиацию не пишу, хотя все наработки на форуме были. Ну не маркетинговый я человек...
А кабы был бы маркетинговым? Да я бы за Антиподу с его предложением на англицкий меня перевести и за границей издать руки стал бы лизать. А не вступаться за честь Зои Космодемьянской и смешивать говно с дерьмом.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

А вот "Проклятых королей" пожалста. А они мне и не интересны вовсе.
ЕТ: А мне интересны были. Щас нет, а тогда интересны.

Вот Д.Лондона купил на макулатуру.
ЕТ: И я. Это было щастье.

>Весь книжный дефицит, от Булгакова до "Золотой библиотеки приключений" можно было приобрести в "березке". Но вход туда был для очень ограниченного круга людей.
ЕТ: С этим согласен, это неправильно.

>Зато в каждом книжном был целый отдел с вот этими самыми произведениями "классиков марксизьма-ленинизьма". И текущих генсеков. Помню, даже труды Андропова и Черненко успели выпустить, хотя и правили они меньше года каждый.
ЕТ: Вы их покупали? А Ваши знакомые? Чтобы полки магазинов заполнить нужен минимум.

>А сейчас вы можете купить все что угодно и в любом городе, не только в Москве. И не надо ради этого макулатуру сдавать.
ЕТ: Я не против литературы. Меня возмущает дикое расточительство рынка когда прямым ходом, не читая бумага из почтового ящика отправляется в мусорпровод. Мы грабим своих детей и внуков.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

В.Читатель: В данном случае все-таки прав Темежников, а не Малыш. Гипотезу Темежникова можно назвать какой угодно, только не конспирологической.

Это отчего же??? Туфтовая теория как раз предпологает наличие некоего заговора (или сговора), без этого там никак. Поэтому естественно она конспирологическая по своей природе.

>Что-то слово это вошло в моду на форуме Милитеры, и употребляют его охотно и всегда неправильно.

А вот почему:

Малыш: >>>Евгений Темежников процитировал следующее определение: "Конспирология (от англ. conspiracy — секретность, заговор) — система взглядов, течение в истории и политологии, объясняющее те или иные события как следствие ЗАГОВОРОВ тайных сил (например, тайных обществ, спецслужб, инопланетян, оккультных явлений и пр.)"<<<

Я слово "заговор" выделил.

Можем ли мы с уверенностью говорить, что "отсутствие в западных округах техники новейших типов или наличия у оной техники ЗАМАЛЧИВАЕМЫХ ("тайных") серьезных недостатков" - это следствие ЗАГОВОРА неких тайных сил?

Вот если бы Темежников доказывал, что был ЗАГОВОР, и в результате согласованного действия ЗАГОВОРЩИКОВ СССР остался без современной военной техники - вот тогда и можно было бы говорить о "конспирологии".

Разумеется. Если ВСЕ ЗНАЮТ об отсутствии техники и ее недостатках и, как утверждает Евгений Темежников, ПРОГОВАРИВАЮТСЯ в мемуарах (откуда он черпает информацию), но притом не "проговариваются" в "официальных" источниках, то что перед нами? Угу, он самый. Conspiracy.

>Вот если бы Темежников доказывал, что был ЗАГОВОР, и в результате согласованного действия ЗАГОВОРЩИКОВ СССР остался без современной военной техники...

>По-моему, у Вас ошибка в рассуждениях. К категории "конспирологических" относятся не только версии, направленные на доказательство существования "заговоров", но и версии, использующие "заговоры" в качестве своей существенной части. "По-моему, так" (с) Винни-Пух :-) .

А как, собственно, без наличия заговора (или сговора -- назовите как хотите) можно объяснить Фуфту такого масштаба? Ведь что утверждал Темежников? Девь ВСЕ руководящие работники должны были бы быть повязаны в этом деле! И никак иначе. Потому что армия соглашается принять фиктивные машины (и нафуя им-то это надо??? уж они-то точно ничего не выигрывают здесь). Ж.д. подаёт под фиктивные машины фиктивные вагоны -- с целью выполнить план по перевозкам ничего не перевозя. Танковые заводы эти фиктивные машины производят -- тоже выполняя планы на бумаге. Смежники поставляют фиктивные комплектующие, а ж.д. это всё опять же везёт -- все опять же выполняет план! Металлурги производят и поставляют для фиктивных танков фиктивный металл -- опять таки план.

А НКВД и НКГБ всех их при этом крышует -- и опять таки не понятно зачем это делать этим-то.

Вы начинаете вводить лишние сущности. "Если ВСЕ ЗНАЮТ..." А если НЕ ВСЕ знают?

Малыш: >>>По-моему, у Вас ошибка в рассуждениях. К категории "конспирологических" относятся не только версии, направленные на доказательство существования "заговоров", но и версии, использующие "заговоры" в качестве своей существенной части. "По-моему, так" (с) Винни-Пух :-) .<<<

Вы сказали одно и тоже разными словами. ЗАГОВОР - сознательные и согласованные действия группы ЗАГОВОРЩИКОВ, направленные на достижение определенной цели.

Для гипотезы (заметьте, я употребляю слово "гипотеза", и не "теория") Темежникова наличие организованного ЗАГОВОРА совершенно излишне. Достаточно лишь, чтобы ЧАСТЬ чиновников заботилась не о процветании страны, а со сохранении служебного кресла под своей задницей. Уверяю вас, результат будет настолько потрясающим, что все заговорщики помрут от зависти.

Далее. Я вовсе не считаю, что гипотеза Темежникова может объяснить ВСЁ. "Туфта" - одна из причин катастрофы 41-го, существенная, но не единственная, а одна из многих. Так же, как и гипотеза Солонина о нежелании части бойцов и командиров Красной армии воевать. Было такое? Было, и в заметных количествах, но называть ее единственной или главной причиной катастрофы - ошибка.

Давайте смотреть. К примеру, Евгений Темежников высказывал утверждение о том, что танков Т-34 в западных военных округах было крайне мало, а их официально заявленное число - приписки. Для того, чтобы эта версия соответствовала действительности, требуется как минимум следующий круг посвященных в истинное положение вещей:
- руководство завода-производителя, которое ЗНАЕТ, что ничего не произвело, но докладывает руководству о произведенных танках;
- представители военной приемки, которые ЗНАЮТ, что никаких танков нет, но от имени НКО их принимают;
- представители Наркомата путей сообщения, которые ЗНАЮТ, что никаких танков на заводе на поданный эшелон погружено не будет (потому что их нет), но они засчитают танки как перевезенные (или "изобретут" эшелон, которого на самом деле не будет);
- прдеставители военных округов и воинских частей, которые ЗНАЮТ, что к ним прибывают фиктивные или пустые эшелоны с "якобы техникой", но при этом принимают ее и распределяют по воинским частям.
Все лица из перечисленного списка должны лгать СОГЛАСОВАННО (достаточно утечки информации на любом уровне - и покатятся головы). Это не заговор? А что это?

>Для гипотезы (заметьте, я употребляю слово "гипотеза", и не "теория") Темежникова наличие организованного ЗАГОВОРА совершенно излишне.

В первоначальном варианте ничего такого не было и в помине -- изначально Темежников трындел что "наши танки были наилучшие, вот!" -- и его всем форумом пытались разубедить в этом заблуждении. Либо поверьте, либо лезьте в архив проверять -- всё так как я сказал.

В первоначальном варианте танки у темежникова отсутствовали. причём отсутствовали совсем! Даже и половины новых танков там у него первоначально быть не могло.

Вы с какого момента знакомы с Туфтологией-то с этой? Мы-то здесь почти все её с момента рождения знаем, так что...

Ведь какой у Темежникова был ризон-то? Так рассказываю, пересказывая близко к тексту слова самого главного туфтолога страны советов.
Он, Темежников-то, как-то поговорил с ветераном который воевал с 1941-го, и укорил его "как же вы дескать так, у вас же там СТОЛЬКО танков было!" -- а старичёк ему в ответ: "КАКИЕ танки???! Не было в 1941-м танков!"
Так вот темежников и пишет "Здесь то я ВСЁ и понял!".

"В чистом виде" - когда автор гипотезы утверждает, что новая техника вообще не производилась, а существовала только на бумаге - определенно конспирологическая.

Ну так и правильно сделал.

ЕТ: А это заговор?

"В 40-е годы на одной из Усть-Вымьских лесных командировок (УстьВымьЛаг отличался от общей схемы тем, что имел [одно] начальство: сам лагерь вел
лесоповал, учитывал и отвечал за план перед МинЛесом) Власов совмещал должности нормировщика и плановика. Он был там голова всему, и зимой, чтобы поддержать работяг-повальщиков, приписывал их бригадам лишние кубометры.
Одна зима была особенно суровой, от силы выполняли ребята на 60%, но получали как за 125%, и на повышенных пайках перестояли зиму, и работы ни на день не остановились. Однако, вывозка "поваленного" (на бумаге) леса сильно отставала, до начальника лагеря дошли недобрые слухи. В марте он послал в
лес комиссию из десятников -- и те обнаружили недостачу восьми тысяч кубометров леса! Разъяренный начальник вызвал Власова. Тот выслушал и
сказал: "Дай им, начальник, всем по [пять суток], они неряхи. Они поленились по лесу походить, там снег глубокий. Составь новую комиссию, я --
председатель". Со своей толковой тройкой Власов, не выходя из кабинета, составил акт и "нашел" весь недостающий лес. На время начальник успокоился, но в мае схватился опять: леса-то вывозят мало, уже сверху спрашивают. Он
призвал Власова. Власов, маленький, но всегда с петушиным задором, теперь и отпираться не стал: леса нет. "Так как же ты мог составить фальшивый акт, трам-та-ра-рам?!" "А что ж лучше было бы вам самому в тюрьму садиться? Ведь
восемь тысяч кубов -- это для вольного [червонец], ну для чекиста -- пять."
Поматюгался начальник, но теперь уже поздно Власова наказывать: им держится. "Что же делать?" "А вот пусть совсем дороги развез„т." Развезло все пути, ни зимника, ни летника, и принес Власов начальнику подписывать и отправил
дальше в Управление техническую подробно-обоснованную записку. Там докладывалось, что из-за весьма успешного повала леса минувшей зимой, восемь тысяч кубометров не поспели вывезти по санному пути. По болотистому же лесу вывезти их невозможно. Дальше приводился расчет стоимости лежневой дороги,
если е„ строить, и доказывалось, что вывозка этих восьми будет сейчас стоить дороже их самих. А через год, пролежав лето и осень в
болоте, они будут уже некондиционные, заказчик примет их только на дрова. Управление согласилось с грамотными доводами, которые не стыдно показать и
всякой иной комиссии, -- и списало восемь тысяч кубов.
Так стволы эти были свалены, [съедены], списаны -- и снова гордо стояли, зеленея хвоей. Впрочем, недорого заплатило и государство за эти мертвые
кубометры: несколько сот лишних буханок черного, слипшегося, водою налитого хлеба. Сохраненная тысяча стволов да сотня жизней в прибыль не шла -- этого добра на Архипелаге никогда не считали.
Наверное, не один Власов догадывался так мухлевать, потому что с 1947-го года на всех лесоповалах ввели новый порядок: комплексные звенья и
комплексные бригады. Теперь лесорубы объединялись с возчиками в одно звено, и бригаде засчитывался не поваленный лес, а -- вывезенный на [катище], к берегу сплавной реки, к месту весеннего сплава.
И что же? Теперь тухта лопнула? Нисколько! Даже расцвела! -- она
расширилась вынужденно, и расширился круг рабочих, которые от нее кормились.
Кому из читателей не скучно, давайте вникнем.
1. От катища по реке не могут сплавлять заключ„нные (кто ж их будет вдоль реки конвоировать? бдительность!). Поэтому на катище от лагерного сдатчика (от всех бригад) принимает лес представитель сплавной конторы, состоящей из
вольных. Ну, вот он-то и проявят строгость? Ничего подобного. Лагерный сдатчик тухтит, сколько надо для лесоповальных бригад, и при„мщик сплавконторы на вс„ согласен.
2. А вот почему. Своих-то, вольных, рабочих сплавконторе тоже надо кормить, нормы тоже непосильны. Весь этот несуществующий приписанный лес
сплавконтора записывает также и себе как сплавленный.
3. При генеральной запони, где собирается сплавленный со всех повальных участков лес, располагается [биржа] -- то есть, выкатка из воды на берег. Этим опять занимаются заключ„нные, тот же УстьВымьЛаг (52 острова УстьВымьЛага разбросаны по территории 250х250 километров, вот какой у нас Архипелаг!) Сдатчик сплавконторы спокоен: лагерный приемщик теперь принимает от него обратно всю тухту: во 2-х, чтобы не подвести своего лагеря, который
этот лес сдал на катище, а во 1-х, чтобы этой же тухтой накормить и [своих] заключ„нных, работающих на выкатке! (у них-то тоже нормы фантастические, им тоже [горбушка] нужна!). Тут уже при„мщику надо попотеть для общества: он должен не просто лес принять в объеме, но и реальный и тухтяной расписать по
диаметрам бревен и длинам. Вот кто кормилец-то! (Власов и тут побывал.)
4. За биржею -- лесозавод, он обрабатывает бревна в пилопродукцию. Рабочие -- опять зэки. Бригады кормятся от объема обработанного ими круглого леса, и "лишний" тухтяной лес как нельзя кстати поднимает процент их выработки.
5. Дальше склад готовой продукции, и по государственным нормам он должен иметь 65% от принятого лесозаводом круглого леса. Так я 65% от тухты невидимо поступает на склад (и мифическая пилопродукция тоже расписывается
по сортам: горбыля, деловой; толщина досок, обрезные, необрезные...)
Штабеляющие. рабочие тоже подкармливаются этой тухтой.
Но что же дальше? Тухта уперлась в склад. Склад охраняется ВОХРой, бесконтрольных "потерь" быть не может. Кто и как теперь ответит за тухту?
Тут на помощь великому принципу тухты приходит другой великий принцип Архипелага: принцип [резины], то есть всевозможных оттяжек. Так и числится тухта, так и переписывается из года в год. При инвентаризациях в этой дикой
архипелажной глуши -- все ведь свои, все понимают. Каждую досочку из-за сч„та тоже руками не перебросишь. К счастью, сколько-то тухты каждый год "гибнет" от хранения, е„ списывают. Ну снимут одного-другого завскладом,
перебросят работать нормировщиком. Так зато сколько же народу покормилось!
Стараются вот еще: грузя доски в вагоны для потребителей (а при„мщика нет, вагоны потом будут разбрасывать по разнарядкам) -- грузить и тухту, то есть приписывать избыток (при этом кормятся и погрузочные бригады,
отметим!). Железная дорога ставит пломбу, ей дела нет. Через сколько-то времени где-нибудь в Армавире или в Кривом Роге вскроют вагон и оприходуют фактическое получение. Если недогруз будет умеренный, то все эти разности
объ„мов соберутся в какую-то графу, и объяснять их будет уже Госплан. Если недогруз будет хамский -- получатель пошлет УстьВымьЛагу рекламацию, -- но рекламации эти движутся в миллионах других бумажек, где-то подшиваются, а со
временем гаснут -- они не могут противостоять людскому напору жить. (А послать вагон леса назад никакой Армавир не решится: хватай, что дают -- на юге леса нет.)
Отметим, что и государство, МинЛес, серь„зно использует в своих народно-хозяйственных сводках эти тухтяные цифры поваленного и обработанного леса. Министерству они тоже приходятся кстати. *(7)
Но, пожалуй, самое удивительное здесь вот что: казалось бы, из-за тухты на каждом этапе передвижки леса его должно [не хватать]. Однако, при„мщик биржи за летний сезон успевает столько приписать тухты на выкатке, что к осени у сплавконторы образуются в запонях [избытки!] -- до них руки не
дошли. На зиму же их так оставить нельзя, чтоб не пришлось весной звать самол„т на бомб„жку. И поэтому этот [лишний], уже никому не нужный лес, поздней осенью [спускают в Белое море!]
Чудо? диво? Но это не в одном месте так. Вот и в Унжлаге на лесоскладах
всегда оставался ЛИШНИЙ лес, так и не попавший в вагоны, и уже не числился он нигде!.. И после полного закрытия очередного склада на него еще много лет потом ездили с соседних ОЛПов за бесхозными сухими дровами и жгли в печах
окор„нную рудстойку, на которую столько страданий положено было при заготовке.
И вс„ это -- затея как [прожить], а вовсе не нажиться, а вовсе не -- ограбить государство.
Нельзя государству быть таким слишком лютым -- и толкать подданных на обман.
Так и принято говорить у заключ„нных: [без тухты и аммонала не построили б канала]".

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

Совершенно нерелевантный пример. Поручик Киже был ОДИН. А танков Т-34, по мысли Темежникова, отсутствовали СОТНИ. То есть речь идет не об "однократном" вранье по принципу "с глаз долой, из сердца вон", а о СИСТЕМАТИЧЕСКОМ.

>Можно еще "закрома Родины" вспомнить, которых никто никогда не видел, но о которых все твердили неустанно.

Простите, а какое отношение ПРОПАГАНДИСТСКИЙ термин "закрома Родины" имеет к утверждению Темежникова о фальсификации ДОКУМЕНТОВ? В документах термин "закрома Родины" не используется. Потому снова совершенно некорректный пример.

>Речь не конспирологии, а просто о взаимном страхе.

Я же не про пример. Я про возможное отношение.

>Простите, а какое отношение ПРОПАГАНДИСТСКИЙ термин "закрома Родины" имеет к утверждению Темежникова о фальсификации ДОКУМЕНТОВ? В документах термин "закрома Родины" не используется. Потому снова совершенно некорректный пример.

В документах съездов КПСС, парткомов и райкомов - сколько угодно. Так что пример вполне корректный. Но он опять же не для примера/показателя/доказательства, а для наглядности существовавшем в СССР "новоязе", который как-то никого особенно и не коробил. Когда совершенно голословное и ровным счетом ничего не означавшее, на деле, выражение, вдруг начинало кочевать из документа в документ, как нечто реально существующее.
Дима, поймите, я ничего не пытаюсь доказать. Я просто высказываю мнение о том, что в СССР могло быть множество разных нелепиц, считавшихся истиной. Только и всего.

>А какой ВЗАИМНЫЙ страх может быть у руководства завода-изготовителя и у командира N-ской воинской части, который, по мысли Евгения Темежникова, "принимает" по указанию округа ЗАВЕДОМО отсутствующие танки?

То есть Вы не видите разницы между однократным наплевательством и систематическим враньем?

>В документах съездов КПСС, парткомов и райкомов - сколько угодно.

Вы не перепутали РЕЧИ, произносимые на съездах, с ДОКУМЕНТАМИ съездов? Покажите мне хоть одно постановление, обязующее конкретное лицо или группу лиц засыпать/залить что-то в "закрома Родины".

>Когда совершенно голословное и ровным счетом ничего не означавшее, на деле, выражение, вдруг начинало кочевать из документа в документ, как нечто реально существующее.

Давайте СНАЧАЛА процитируем документ, а уж ПОТОМ начнем делать обобщающие выводы насчет "... ровным счетом ничего не означавшее, на деле, выражение, вдруг начинало кочевать из документа в документ, как нечто реально существующее".

>Дима, поймите, я ничего не пытаюсь доказать. Я просто высказываю мнение о том, что в СССР могло быть множество разных нелепиц, считавшихся истиной.

А Вам не кажется, что мнение недурственно основывать на чем-либо конкретном - на цитатах из документов касательно "закромов Родины", к примеру?

>Командир части должен получить состав с танками. А состав не приходит. Или приходит, но без танков. Командир - на завод-изготовитель: где танки?

Простите, на этом можно смело останавливаться - порядка хождения документов того времени Вы не знаете. Командир пишет рапорт окружному начальству с копией в Особый отдел. Каковой Особый отдел тоже надо либо умаслить, либо запугать.

>Вот Вам и взаимный страх. Особенно в условиях полной неразберихи начального периода войны.

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

Да-да... "Четыре раза в тундру плавал... Вся ж#па в шрамах"...

>Вы закопались там в архивах как червяк в говне,

Завидовать дурно, Темежников. От этого желчь разливается :-) .

>Или это все знаете, или вообще полный лох, погрязший в архивах и ничерта акромя бумажек не смыслящий, впрочем и в бумажках тоже.
>Боже мой, а я то думал, МАЛЫШ.
>Вас Комбриг экспертом считает. Позор джунглей. Тфу...

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

>>Или это все знаете, или вообще полный лох, погрязший в архивах и ничерта акромя бумажек не смыслящий, впрочем и в бумажках тоже.
>>Боже мой, а я то думал, МАЛЫШ.
>>Вас Комбриг экспертом считает. Позор джунглей. Тфу...

>Ага. Обидно, правда? Так пыжились, так щеки надували - а экспертом считают кого-то другого... В гостевуху преимущественно плюют, на Форум не заглядывают... Зависть - плохое чувство, Евгений. С ним бороться надо :-)

ЕТ: Простите Малыш за тот пост. Конечно бороться мне с Вами не надо. Ибо Вы, уж простите, гуманитарий, т.е. человек изначально ущербный. Вашей вины нет, что Вы с военнуй техникй не обращались. Вот Свирин обращался, и даже хвастал что стрелял. А много ли ума нало чтобы за за шнурок дернуть? Да столько же сколько летчику истребителю на ПУСК нажать. Когда головочка цель уже видит. А вот что он для этого сделать должен?
Рассказал бы я Вам про авиационные истории, но стремно.
Лучще уж я про тухту времен ВОВ рассказывать буду. Но там я сам не свидетель, за что купил, за то и продаю. Вот хочу не исправляя почти про бомбы вывешать. Можно?

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА

• ВИРТУАЛЬНЫЙ МЕЧ СТАЛИНА