http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/36907.html

Или поинтересуйтесь, за что его поперли с ВИФ-2.

>Так вот, мне лично кажется, что Петр Тон очень хорошо разбирается в терминологии, умеет работать с документами и обладает академическими знаниями.

Особенно хорошо он владееет примеом сосания из пальца - посмотрите постинги про оккупационные силы в Греции.

Видите ли - тяжело общаться на уровне "Что-то с памятью его стало" или "И с глазами у него плохо".

http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/36852.html

>Поэтому и не понимаем.

"Вы абсолютно правы!

Максим, Ваша задница, кою Вы по ошибке считаете головой, громко ПУКНУЛА в общественном месте.
Никто не сможет точно повторить тот звук, который издала Ваша задница.
Любое упоминание об этом факте будет лишь изложением события. Сиречь ложным утверждением.

вот мы еще с Вами совершенно не знакомы, а вы уже ругаетесь

наслаждаться нечем, хорошего мало... я эту ветку не читал, знать бы на что такой ответ был дан.

Давайте спросим самого Петра или Малыша, и поверим им

Извините, погорячился.

>вот мы еще с Вами совершенно не знакомы, а вы уже ругаетесь

Это я еще не ругаюсь.

>наслаждаться нечем, хорошего мало... я эту ветку не читал, знать бы на что такой ответ был дан.

http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/36852.html

Прочтите, пожалуйста, и Вам станет ясно, почему вместо ответов Тону все "нервничают, ругаются, обзываются нехорошими словами и намекают на расшатанное здоровье".

На ВИФ-2 было почти тоже самое - нахамил, потом писал, что не он.

>Но упомянутый постинг, Вы правы, абсолютно гадкий.

Ну так может и там был действительно не он! Оставил напр оффис открытым... Ну и "пошутил" кто-то.

>Два предыдущих не сильно отличаются по сути.

Хм... Я бы, на его (Петра) месте просто не стал читать что там на ВИФ-2 пишут: выгнали так выгнали, умерла так умерла. Но... Уж если...
(а) уважаемый Максим выразил сомнение в факте существования статьи - но тогда это его, Максима, прямая обязанность озаботиться и проверить, есть статья в газете или нету. Высказывать же такие мысли вслух, намекая что Пётр привирает, мне кажется некрасиво.
(б) Но, возможно, уважаемый Максим действительно хотел просто прочесть эту газету. Но тогда .... наиболее простой способ прямо спросить Перта - "дай почитать". Но .... Максим задаёт своё вопрос там где Петра ЗАВЕДОМО не бывает, что ему (Максиму) хорошо известно.

Вот теперь и зададимся вопросом: а КАКОВЫ были МОТИВЫ Максима? Мне лично приличных, респектабельных, мотивов в голову как-то не приходит. А приходит мне в голову "приём марксистской риторики номер 1" [я приводил полный список приёмов на форруме РККА, да похерили их там, в порыве борьбы с космополитизмом и прочими позорными явлениями], то есть скомпроментировать оппонента.

Так вот тогда реакция Петра совершенно понятна и даже обоснована.

Вы считаете адекватным ответом фразы "Я, Максим, дословно цитирую только великих людей и идиотов.
Вас я цитировать не стал.
Изложил своими словами.
Хотите чтобы персонально Вас я в будущем цитировал?
Нет проблем.
К какой категории (из двух упомянутых) Вас отнести?" ?

Я так считаю их обычным хамством. Не спровоцированным.

Первое, судя по всему, для Петра невозможно
А зато второе позволяет ему не отвечать, заявив, что «меня здесь трут», и хлопнуть дверью

Уважаемый Петр. Хочется надеяться, что я неправ. Нашу с Вами ветку не трут. Жду ответа как соловей лета.

Почему же. Настоящая фамилия его как раз и есть - Гитлер.

>а вот Суворова почему-то все «Богданычем» да «Резуном» зовут.

>"Вы абсолютно правы!

>Максим, Ваша задница, кою Вы по ошибке считаете головой, громко ПУКНУЛА в общественном месте.
>Никто не сможет точно повторить тот звук, который издала Ваша задница.
>Любое упоминание об этом факте будет лишь изложением события. Сиречь ложным утверждением.

>Удачи! "

Где это я заявил?
Там где нет цитат и ссылок - голословно!

Жду ответа.

А "баба Яга против":

1. Максим Гераськин спросил у форума ВИФ-2 (цитирую): "Можно посмотреть на газетный текст с объявлением именно всеобщей мобилизации?"

2. Solger ответил ему там же на форуме ВИФ-2 (цитирую): "Re: Это к П.Тону. Найти его можно на РЖ"

3. Максим Гераськин "искать меня" здесь, на Форуме РЖ не стал, а безапелляционно заявил (цитирую): "Тогда фиксируем", "Что пока это все - сплошное голословие"

4. Я посчитал ТАКОЕ отношение Максима Гераськина ко мне и мною сказанному ОСКОРБИТЕЛЬНЫМ для меня. Но не посчитал нужным "стать в позу обиженного" и в весьма мягкой форме сообщил здесь, на Форуме РЖ, где именно Максим Гераськин может посмотреть на статью NYT

5. Несмотря на этот мой вполне джентльмеский шаг, Максим Гераськин появился здесь совсем не для того, чтобы сказать мне "Спасибо!", а лишь для того, чтобы УЖЕ ПОЛУЧИВ ОТ МЕНЯ ССЫЛКУ, еще раз повторить, что (цитирую): "Там где нет цитат и ссылок - голословно." Плюс начал "выяснять", где он говорил, о том что хотел смотреть. С явно провокационной целью (способ, мне уже известный).

6. Я проглотил и этот хамский его поступок и опять же "в ненавязчивой форме" попросил его в качестве извинения передо мной снять его обвинения в мой адрес (в голословности) на Форуме ВИФ-2NE

7. Максим Гераськин опять же не извинился и продолжил свой (безотказный, как он полагает) вариант со сравнением моего изложения и его точных слов.

8. Я уже "не по джентльменски" попросил его выбрать из единственного для него варианта - "идиот ли он?" но! Заметьте! Я его НЕ ОСКОРБЛЯЛ.

9. Он в ответ продолжил свой "способ", в результате которого беспричинно назвал меня лжецом.
Таким образом, Максим гераськин ДВАЖДЫ оскорбил меня. с моей стороны были пусть и не совсем джентльменские, но вполне пристойные призывы к нему ПРЕКРАТИТЬ ПРОВОКАЦИИ И ОСКОРБЛЕНИЯ.

Поясняю: свой "безотказный" метод Максим Гераськин уже несколько раз пользовал на моей персоне, просто ТАК обвиняя меня во лжи. Один раз из-за этого его трюка я даже получил на ВИФ-2NE день ридонли, когда в ответ назвал его лжецом самого.
Здесь я решил Максима Гераськина послать всерьез и надолго.
Надоел потому что:-)

Петрович считает мой пост хамским?
Ничего:-)
Согласно способа "имени М.Гераськина" я совсем скоро буду иметь основание назвать его ЛЖЕЦОМ.
И ведь не отвертится же, как считаете?:-)

Защищая провокатора Гераськина, Петрович будет бит ТЕМ ЖЕ оружием имени М. Гераськина.

За поддержку спасибо, конечно...
Но...

>На сём заканчиваю свой первый пост на этом форуме :)

Вы здесь человек новый, поэтому Вам следует узнать кое-что.

1. Написав в мою поддержку, вы очень рискуете получить ярлык резуниста. Поддерживая Петра Тона, который критикует Алексея Исаева, который критикует Резуна... Вы для многих однозначно становитесь резунистом:-) Иначе эти товарищи мыслить не могут. Некто Нумер, к примеру, процитировал один мой комментарий на ВИФ-2НЕ и сразу же, во втором или третьем сообщении "получил" это звание. Хотя при цитировании он лишь только спросил - "А все ли здесь правда?"

2. Вы удивлены, что в ответ на мои комментарии следует или "молчание ягнят", или же "козлиное блеяние".
Поясняю.
ВИФ-2NE - это по большей своей части коллектив единомышленников, сплоченный двуединой идеей - "антирезунизм + сталинизм".
Соответственно, когда они слышат что либо, что входит в потивовес с их идеями, пусть даже это ПРАВДА, они молчат. Потому как это - "ненужная" им правда.
Или же начинают обсуждать личность написавшего эту "ненужную" им правду.

3. Я все это прекрасно осознаю. Однако... цель у меня есть - я хочу, чтобы даже САМЫЕ упертые вифовцы ЧИТАЛИ мои постинги.
Для этого мне приходится вызывать их, извините, рефлексы.
Рефлексов у них всего ДВА:
ПЕРВЫЙ - при встрече с правдой вифовцы с лупой в руках ппросматривают эту правду с целью среди сотни правдивых слов найти хоть одно ошибочное/неточное/ложное.
Если находят - радости их нет предела! У них рефлекторно рождается одна единственная мысль: ЕСЛИ В МЕЛОЧИ ЧЕЛОВЕК ОШИБСЯ, ТО ЗНАЧИТ ОН ОШИБСЯ И В ГЛАВНОМ!
Этим неверным тезисом они пользовались (и пользуются) при критике Резуна и... ничего другого их головы родить не могут.

4. Единственным проявлением такого вот рефлекса является ВЫЛЕЗАНИЕ самого активного из них, который будет кричать "ВСЕ ЭТО - ЧУШЬ!". Другие, в свою очередь, юегут посмотреть - а где там чушь? И... волей-неволей читают мой текст. Чего я и добивался:-)
Вон даже Исаев в Курилке Форума ВИФ-2НЕ признался, что "за ради срача" между Петром Тоном и Евгением Темежниковым, о котором его забросали эсмэсками, он не пожалел 250 рубликов в один конец, чтобы добраться до интернета.

5. Понятное дело, что регулярно
вбрасывать сюда "сомнительного свойства" утверждения, дабы порождать "срач" от Темежникова и Козырева я не могу. Интерес я, конечно, привлеку. Но и... репутация моя пострадает. Полэтому для пиара своих произведений я использую и еще один рефлекс "упертого вифовца". Какой?
Зайдите в архив ВИФ-2 и посмотрите на сохраненные в нем ветки. Там в конце темы в круглых скобочках стоят два числа: первое показывает количество просмотров данной темы.
Так вот, наибольшее количество просмотров имеется у тех веток, которые содержат в себе так называемые "дристалища". Т.е. где участники ВИФа друг друга... по матушке кличут:-)
Не очень хороший способ...
Но что делать?:-)
Законы пиара жестоки.
И, в любом случае, Максим Гераськин своё - ЗАСЛУЖИЛ!
-----

Последнее.
Я прекрасно осознаю, что своими комментариями я никого ни в чем не смогу переубедить.
Спроси любого вифовца - "Петр Тон хоть в чем-то прав?" - и что тот ответит?
Правильно! Ответит, что "Петр Тон НИЧЕГО не доказал!":-))

Да что там далеко ходить?
Сам Исаев отвечает Нумеру ТАК ("аргументированно", как он считает): "А кто Вам сказал, что ошибки у меня, а не у Петра Тона?"

>А "баба Яга против":

С чем несогласны и чего против? Вот я против переноса разборок на ВИФ-2 на нашу тусовочку: неинтересны и мне и многим из нас ВИФ-2-шные дрязги. Вот Вы же сумели в этом постинге нормальным русским языком, без мата и прочего, обоснованно продемонстрировать несостоятельность Максима Гераськина и его возражений? Так стоило ли терять время на множественные предыдущие посты? И шкандаль устраивать?

>Таким образом, Максим гераськин ДВАЖДЫ оскорбил меня. с моей стороны были пусть и не совсем джентльменские, но вполне пристойные призывы к нему ПРЕКРАТИТЬ ПРОВОКАЦИИ И ОСКОРБЛЕНИЯ.

>Поясняю: свой "безотказный" метод Максим Гераськин уже несколько раз пользовал на моей персоне, просто ТАК обвиняя меня во лжи. Один раз из-за этого его трюка я даже получил на ВИФ-2NE день ридонли, когда в ответ назвал его лжецом самого.
>Здесь я решил Максима Гераськина послать всерьез и надолго.
>Надоел потому что:-)

Да, но послали то Вы его ЗДЕСЬ, а он-то ТАМ. А НАМ зачем сии "посылы"? Повторю: вот в этом посте Вы без "посланий" обошлись же. Вот и стоило возможно с этого начать. Ну не все здесь даже и читают ВИФ-2. Ну не интересно некоторым....

>И ведь не отвертится же, как считаете?:-)
>Защищая провокатора Гераськина, Петрович будет бит ТЕМ ЖЕ оружием имени М. Гераськина.
>PS Для чего все и делалось:-)

petrovich-то Вам чем насолил...
Цель-то у Вас какая - всех послать или как?? Если "или как" то стоит ли топить идеи в дрязгах??? Может быть, Ваши оппоненты этого как раз и добиваются?

+ урапатриотизьм + антиамериканизьм

>Соответственно, когда они слышат что либо, что входит в потивовес с их идеями, пусть даже это ПРАВДА, они молчат. Потому как это - "ненужная" им правда.
>Или же начинают обсуждать личность написавшего эту "ненужную" им правду.

Один перец по фамилии Медведев, обкакавшийся не раз и не два на авиафоруме однажды прямо-таки побежал искать поддержки у своих собратьев на ВИФ-2, напомнив мне известного персонажа из "Маугли". ;-)

>ПЕРВЫЙ - при встрече с правдой вифовцы с лупой в руках ппросматривают эту правду с целью среди сотни правдивых слов найти хоть одно ошибочное/неточное/ложное.
Если находят - радости их нет предела! У них рефлекторно рождается одна единственная мысль: ЕСЛИ В МЕЛОЧИ ЧЕЛОВЕК ОШИБСЯ, ТО ЗНАЧИТ ОН ОШИБСЯ И В ГЛАВНОМ!

И это верно. Причем, "своим" прощаются и большие глупости.

Ну так Дима-Капитан свою "методу" и здесь недавно демонстрировал: пришёл, заявил что-то типа "все вы здесь .... а я дартаньян" и ... ущёл.

К ярлыкам отношусь спокойно, в Интернет-разборках не участвую. В каждой конкретной ситуации будем искать конкретное мирное решение :)

Форум ВИФ2NE мне мало интересен, - напоминает споры спортивных болельщиков после прочтения газеты «Спорт-Экспресс». Однако с ВИФовцам общаться приходилось, с некоторыми даже знаком – в общем, хорошие ребята (правда, Ваших оппонентов среди знакомых нет). Как и везде, на ВИФе большинство – любители военной истории, техники, моделизма, - для них это хобби. И есть группа активистов, для которых это жизнь, - такие отстаивают свои интересы ревностно.

Вы правы, споры, сплетни и конфликты вызывают наибольший интерес читателей форумов. Главное, чтобы рациональное зерно не потерялось, а то часто желание обозвать оппонента позаковыристей затмевает цель дискуссии.

«Спроси любого вифовца - "Петр Тон хоть в чем-то прав?" - и что тот ответит?
Правильно! Ответит, что "Петр Тон НИЧЕГО не доказал!":-))»

Мне в последнее время отвечают: да он больной! Это видимо корпоративный дух какой-то. Все равно, уверен, сколько людей, столько и мнений. Не все так плохо.

Так что надежду на аргументированные диспуты и рационализм участников не теряю… Вот я и говорю: поглядим.

Готовлю маленькую заметку (про начало войны) в общий котел.

Не пускаясь в обсуждение (или осуждение) ВИФ-2 и его участников, замечу что это типичный (ИМХО) для многих россиян "патриотизм": в России патриот не тот кто Россию любит, а кто Америку больше ненавидит. Вот и соревнуются, петушаться друг перед другом как токующие тетерева, Америке кукиш показывая грозно... Не понимая как смешны

"Обиделись мужики на барина - а барин и не знает"

Плюс амеров ругать проше и безопаснее чем своё начальство: начальство деньги украло - амеры виноваты! Ну правильно - начальству ведь предъявить - это смелость нужна. А её и НЕТУ.... Ну так и будем отважно так амеров ругать.

И сталинизм отсуда же: гордость холопа в том что "наш барин самый кругой - уж порет так порет! И всех чужих бар в волости вот так держал!" И не важно что этот самодур и деревеньку разорил, и их всех отимел, невзирая на пол - всё равно горды.

"Люди холопского звания сущие псы иногда..."

>+ урапатриотизьм + антиамериканизьм

Ну выперли и выперли. Ну, ВИФ-2 это строго говоря не форум - это "закрытый кружок патриотов". Просто правильную табличку надо было (им) на входе вешать - только и всего...

На форуме РККА смешнее вышло: оттуда меня тоже выперли в неделю/ Так там причинами послужили:
(1) использование непонятного, классового чуждого ника Antipode с требованием писать оный латиницей
И это прикинь было первым пунктом :о)
(2) предпологаемая (ими - они там как один телепаты) неправильная сексуальная ориентация (и как люди всё видят??????)

Там ещё было каких-то два пункта, но дальше я читать не стал

>На форуме РККА смешнее вышло: оттуда меня тоже выперли в неделю/

Во-во... А ты нагнетаешь панимаишь обстановку... Вот выпрут и отселя...

>Ты почему на авиафорум не ходишь? Там такие шоу последнее время бывает. Обхохочешься.

Так я с Димкой Срибным обиделся. Не согласен с политикой администрации.

"Но Леший поганил своими ногами, и их попросили оттель..." ;-)

>>Ты почему на авиафорум не ходишь? Там такие шоу последнее время бывает. Обхохочешься.
>Так я с Димкой Срибным обиделся. Не согласен с политикой администрации.
>Поясню для тех кто не в курсе: развели там демократию донельзя, гопники на голову содятся, а их "воспитывают" (Val особенно, его многие могут помнить, он педагог понимаешь, и вместо того чтобы просто удалить - воспитательный процесс начинает). А меры по само-защите населения без оружия при этом неприветствываются... В общем, стало меня это всё больше и больше напрягать - вот и не хожу.

Ааа... Передавай привет... Он что, один администратор?
А Дима где? Дима нормальный человек, но попытка быть хорошим всегда к добру не приводит. А он именно что и пытался.

>Val давно не забегал.

А чё так? Тоже хороший человек, но вот как админ совершенно невозможен.
Вот проблема когда одни очень хорошие люди становятся администраторами (пусть только форума) и пытаются быть хорошими для всех - другие люди страдают почему-то....

>А собссно гадящих там только двое.
>И они в явном меньшинстве.

Ну, если ты понимаешь то я не о постоянных участниках - я о "забегающих казачках": забежит очередной полу-умок, прочтёт постинг из середины, в голову ему ударит - и начинает тельняшечку рвать на впалой груди человечик. Причём убеждён что страну от ****** защищает...

>Так что присоединяйся. Ты пока еще там на ТРЕТЬЕМ месте по количеству постов! ;-)

О, блин, там что, с моим уходом никто ничего не пишет????? :О

Поясняю.
ВИФ-2NE - это по большей своей части коллектив единомышленников, сплоченный двуединой идеей - "антирезунизм + сталинизм".
ЕТ: Ясно, стадо.

Соответственно, когда они слышат что либо, что входит в потивовес с их идеями, пусть даже это ПРАВДА, они молчат. Потому как это - "ненужная" им правда.
ЕТ: И Петр эти уроки усвоил. Сперва он упорно скипал, то, что ему неугодно. Когда его уличили в скипании, он в порыве признался, что «взял с потолка». Но спохватился. Теперь он молчит. Не отвечает на мой пост. Хотя обещал ведь:
ПТ: «Если у Вас получатся ВДРУГ цифры, сопоставимые с теми, что получаются для России, то я готов Вас выслушать».
ЕТ: Получились цифры. Но ни ответа, ни привета. В чем дело? Ау, человече!!!

Или же начинают обсуждать личность написавшего эту "ненужную" им правду.
ЕТ: И это наш Петр прекрасно усвоил. «Неразумный» это самый мягкая формулировка моей личности.

Для этого мне приходится вызывать их, извините, рефлексы.
ЕТ: Естественно рефлексы. Разумом обладает только один на свете гомо сапиенс. Остальные, являясь ягнятами и козлами, только инстинктами.

Рефлексов у них всего ДВА:
ЕТ: То есть даже ягнята и козлы неполноценные, ибо у полноценных инстинктов больше.

ПЕРВЫЙ - при встрече с правдой вифовцы с лупой в руках
ЕТ: В каких руках? У них же копыта!

ппросматривают эту правду с целью среди сотни правдивых слов найти хоть одно ошибочное/неточное/ложное.
Если находят –
ЕТ: И часто ведь находят, козлы.

радости их нет предела!
ЕТ: И поделом. Не пускай козлов в свой огород.

У них рефлекторно рождается одна единственная мысль:
ЕТ: Ну не такие уж неполноценные, коли мысль рождается.

ЕСЛИ В МЕЛОЧИ ЧЕЛОВЕК ОШИБСЯ, ТО ЗНАЧИТ ОН ОШИБСЯ И В ГЛАВНОМ!
ЕТ: Несмотря на глубокое восхищение перед разумом единственного человека во Вселенной, замечу, что ошибся сей матерый человечище именно В ГЛАВНОМ.

Этим неверным тезисом они пользовались (и пользуются) при критике Резуна и... ничего другого их головы родить не могут.
ЕТ: Ну что взять с козлищ.

4. Единственным проявлением такого вот рефлекса является ВЫЛЕЗАНИЕ самого активного из них, который будет кричать "ВСЕ ЭТО - ЧУШЬ!". Другие, в свою очередь, юегут посмотреть - а где там чушь? И... волей-неволей читают мой текст. Чего я и добивался:-)
ЕТ: Поняли, ягнята чего от Вас добивались?

Вон даже Исаев в Курилке Форума ВИФ-2НЕ признался, что "за ради срача" между Петром Тоном и Евгением Темежниковым, о котором его забросали эсмэсками, он не пожалел 250 рубликов в один конец, чтобы добраться до интернета.
ЕТ: Даже главкозел прискакал. Вот только он вроде на нашем ВИФ-РЖ написал, и несколько иную причину привел.

5. Понятное дело, что регулярно
вбрасывать сюда "сомнительного свойства" утверждения, дабы порождать "срач" от Темежникова и Козырева
ЕТ: Оказывается все глупости «сомнительного свойства» написаны умышленно, исключительно чтобы породить «срач» от козлов. Но ягнята то ведь все ведь за чистую монету принимают!

я не могу.
ЕТ: Не скромничайте. Фонтан глупостей единственного на свете сапиенса неистощим.

Интерес я, конечно, привлеку. Но и... репутация моя пострадает.
ЕТ: Это да. О какой репутации речь, когда Вам козлы все зубы повышибали. Тореадор Вы наш.

Полэтому для пиара своих произведений я использую и еще один рефлекс "упертого вифовца". Какой?
Зайдите в архив ВИФ-2 и посмотрите на сохраненные в нем ветки. Там в конце темы в круглых скобочках стоят два числа: первое показывает количество просмотров данной темы.
Так вот, наибольшее количество просмотров имеется у тех веток, которые содержат в себе так называемые "дристалища". Т.е. где участники ВИФа друг друга... по матушке кличут:-)
Не очень хороший способ...
Но что делать?:-)
Законы пиара жестоки.
ЕТ: Коррида!

И, в любом случае, Максим Гераськин своё - ЗАСЛУЖИЛ!
ЕТ: «По рогам ему, и промеж ему!» (с)
-----
Последнее.
Я прекрасно осознаю, что своими комментариями я никого ни в чем не смогу переубедить.
ЕТ: Ясен веник, в чем можно козлов с ягнятами убедить, если у них два инстинкта всего.

Спроси любого вифовца - "Петр Тон хоть в чем-то прав?" - и что тот ответит?
Правильно! Ответит, что "Петр Тон НИЧЕГО не доказал!":-))
ЕТ: Что с них взять. Козлы…

Да что там далеко ходить?
Сам Исаев отвечает Нумеру ТАК ("аргументированно", как он считает): "А кто Вам сказал, что ошибки у меня, а не у Петра Тона?"
ЕТ: У Петра Тона, единственного человека на Земле, одна ошибка. С козлами связался.

Но... зерно сомнения посеять - смогу.
ЕТ: У ягнят естественно.

Чем и занимаюсь:-)
ЕТ: Пастырь Вы наш. Апостол Петр.

Да, он больной...

>Это видимо корпоративный дух какой-то.

Видимо

>Все равно, уверен, сколько людей, столько и мнений. Не все так плохо.

Вы слишком хорошо о людях. Они - козлы (С) П.Тон. Какие мнения у козлов?

>Готовлю маленькую заметку (про начало войны) в общий котел.

1) Вы благосклонны к писательствам П.Тона.
2) Вы готовите маленькую заметку про начало войны в общий котел.

1 + 2 = мне уже начинает ненравится запах булькающего в котле результата.

Может, пока крышка не открыта, отказаться?

• http://armor.kiev.ua

>+ урапатриотизьм + антиамериканизьм

ЕТ: Так у них в Уставе написано:
"При принятии решения по вопросам, отнесенных Правилами к их компетенции, модераторы могут руководствоваться своим общественно-политическим мировоззрениям и суждениями о ценности конкретного участника для сообщества Форума. В результате, при принятии решения о применении санкций к сообщению, теме, или участнику Форума, модератором может быть проявлена пристрастность или непоследовательность. Принимая участие в работе Форума, участники выражают доверие модераторам в принятии решений, отнесенных к их компетенции Правилами".

>Ну так Дима-Капитан свою "методу" и здесь недавно демонстрировал: пришёл, заявил что-то типа "все вы здесь .... а я дартаньян" и ... ущёл.

>Что же до автобуса - да НЕ ВЫКИДЫВАЛ он никого - мечты это у него такие. Пусть себе мечтает. Выкинуть из автобуса - это уже хулиганка, между прочим, статья

>4. Я посчитал ТАКОЕ отношение Максима Гераськина ко мне и мною сказанному ОСКОРБИТЕЛЬНЫМ для меня. Но не посчитал нужным "стать в позу обиженного" и в весьма мягкой форме сообщил здесь, на Форуме РЖ, где именно Максим Гераськин может посмотреть на статью NYT

Давайте все-таки разберем текст "Можно посмотреть на газетный текст с объявлением именно всеобщей мобилизации?".

Как Вы думаете, к мобилизации в какой стране имеет отношение этот текст? Мой ответ - в Финляндии. А Вам что показалось?

Теперь, как Вы думаете, в газетах какой страны имеется газетный текст с объявлением всеобщей мобилизации в Финляндии?
Мой ответ - в финских.

А у Вас какое мнение?

Теперь посмотрим таки на NYT, и посмотрим, какое отношение NYT имеет в объявлению всеобщей мобилизации в Финляндии.

HELSINGFORS, Finland, Oct, 13 --After a study by officials here of the Soviet proposals to Finland, President Kyosti Kallio put into effect today an emergency law requiring national service by all civilians.

Данный текст нам говорит о том, что теперь любого civilian могут, видимо, "подписать" на рытье окопов, заготовление бинтов и т.д.
Но совсем не говорит о том, что резервистам определенных категорий нужно явиться на моб. пункты.

Может, там дальше что-то написано про объявление всеобщей мобилизации?

Хотелось бы просветиться.

Мне вот, Володя, интересно какой метод бы ты избрал в ответ на реплику "Мой дед был настоящим русским, служил в 20-й дивизии СС и убивал юдасов. Настоящие русские - воеввали за арийцев. Против утерменша Сталина".
Ты бы стыдливо потупил глаза? С тугаментами начал бы доказывать, что не было "20-й дивизии СС" или радостно подпел бы ему "конечно Сталин был бяка"?

Вы не поняли - "Вы" это не множественное число :)

>а я дартаньян" и ... ущёл.

Да я вообще тут редко бываю если ВЫ заметили...

>Выкинуть из автобуса - это уже хулиганка, между прочим, статья

Нет, надо было конечно выхватить наган и пристрелить мерзавца.
Только фишка в том, что ты, Дима, точно также будешь решать вопросы с оппонентами, как и твой любимый вождь в 37-м. Причем, вне зависимости от их реального отношения к нацизму и к своим гражданам.
Когда твой дружок поливает грязью русского Ваню, отдавшего жизнь и за тебя в частности, твой наган почему-то молчит.

"Как обычно ушел от ответа" (с) Некто Dinamik с ВИФ2-НЕ.
И все таки? Оставляя наган для политработников - можешь написать мне приватом там - как бы ты предпоченл действовать? Мне действиельно интересно - возможно я вниму совету, скоректириую свое поведение?
Клеймить, то все горазды...

>Только фишка в том, что ты, Дима, точно также будешь решать вопросы с оппонентами, как и твой любимый вождь в 37-м.

Тут видишь ли в чем штука - у меня нет "любимого вождя". Если бы тебя не ослепляла ненависть - ты бы заметил, что я написал немало критических постингов в адрес "юрьемухинцев" - вряд ли надо доказывать их сталинизм. Так что у меня - алиби :)
Просто я немного иначе нежели ты отношусь к истории своей страны, вот и все.

>Причем, вне зависимости от их реального отношения к нацизму и к своим гражданам.

Вообще "такие же как в 37-м методы" от моегоимени предлагаются только когда собеседники позволяют себе непочтительное отношение - в мой лично адрес. Есть такая методика "вызывать рефлексы" - об этом прямо пишет один из почитаемых тобой "антисталинцев"

>Когда твой дружок поливает грязью русского Ваню, отдавшего жизнь и за тебя в частности, твой наган почему-то молчит.

>Во сне только "тухта" может привидеться
>Стоит она - как памятник.

"Сегодня" - малоинтересующий меня период в военной истории :)

>Отвечаю, потому, что знаю. Почему при президенте, заранее подготовленная ракета не полетела?

Можете пополнить свой сайт этим рассказом :)

>А вот СУ-100 на улице - это дивный сон в лунную ночь.

Она и сейчас там стоит - хи-хи... :)
Ваше невежество особенно ярко проявляется в отрицании очевидных вещей :)
у Вас методология хромает как обычно :)

>Так же как и СС-совец из 20-й дивизии.

Вы невнимтельны :) СС-овца там не было :)
- у Вас методология хромает как обычно :)

>Которая, кстати была. Эстонская № 1.

>Василий, раз Вы здесь: что обусловило решение ставить В-2 на танки в 1939-м??? Только не с современной точки зрения, а с ТОГДАШНЕЙ.

>>Василий, раз Вы здесь: что обусловило решение ставить В-2 на танки в 1939-м??? Только не с современной точки зрения, а с ТОГДАШНЕЙ.

>С тогдашней - в первую очередь пожароопасность бензиновых, которые по некоторым инструкциям полагалось заводить с огнетушителем в руках. Во вторую очередь экономичность.

ЕТ: А немцы бензомоторы своих панцеров тоже с огнетушителями заводили? Если нет, то почему?
С уважением, Евгений Темежников

• Виртуальный меч Сталина

>Чего Вы хотите услышать и почему именно от меня? Мой дедушка там не служил.

ЕТ: А потому что именно Вы только что заявили:
ДК: «С тугаментами начал бы доказывать, что не было "20-й дивизии СС"».
ЕТ: Вот я от Вас и хочу «тугаментов» что «не было».

ЕТ: А то ведь Вы изволили на моем сайте о дилетанстве моем говорить. И Ваше «честное имя» из «благодарности» убрать. Вроде как для «рекламы» я его использую. Вы о себе не слишком ли? Али Вы лауреат Нобелевской премии?
Я перечислил наиболее активных участников полемики по данным вопросам. Вы были ее активным участником? Вы обижались на меня с употреблением термина «индюк», когда я, занятый полемикой со Свириным, ответить лично Вам не мог? Вы предлагали мне личное общение по вышеназванным вопросам? Вы предлагали мне бросить все свои дела и ехать в Москву, работать с Вами в архиве? Так хоть я и не мог всего этого, и отказывал Вам в весьма вежливой форме, но мог ли я, не испытывать к Вам чувство благодарности, несмотря на тон Ваших предложений. Эту благодарность я Вам лично и выразил публично, чем исполнил свой долг. В исправленных и дополненных постингах учтены ВСЕ Ваши вопросы и замечания. Не принимаете, не надо. Ваша просьба удовлетворена. Ваше «доброе имя» удалено. Я перед Вами чист.
Жду от Вас конкретных замечаний по своим текстам. Выбор поля боя за Вами. Можете здесь, на нейтральной территории. Можете на моем Форуме. Гарантирую Вам, что ни одно Ваше слово с моего Форума не будет стерто. Вы можете это гарантировать для Вашего ВИФ-2? Если да, то пойду к Вам.

>>Чего Вы хотите услышать и почему именно от меня? Мой дедушка там не служил.

>ЕТ: А потому что именно Вы только что заявили:
>ДК: «С тугаментами начал бы доказывать, что не было "20-й дивизии СС"».
>ЕТ: Вот я от Вас и хочу «тугаментов» что «не было».

Вы опять невниматиельны (видимо оттого что методология изначально хромает).
Моя фраза "«С тугаментами начал бы доказывать, что не было "20-й дивизии СС"» относилась к одной из возможных моделей поведения в отношении зарвавшегося скинхеда - в существование которого Вы впрочем не верите, а мои "непарламентские методы" - осуждаете.
Мне лично было бы совершенно бы безразлично - хоть бы он про 666-ю дивизию СД распинался..

>ЕТ: А то ведь Вы изволили на моем сайте о дилетанстве моем говорить.

Уже прочитали? Хорошо.

>И Ваше «честное имя» из «благодарности» убрать. Вроде как для «рекламы» я его использую.

Конечно. И в особенности - Свирина. Но за него я говорить не могу.

>Вы о себе не слишком ли?

Нет, не слишком - я себя уважаю, в отличие от Вас.

>Али Вы лауреат Нобелевской премии?

Ну что Вы, разумеется нет.

>Я перечислил наиболее активных участников полемики по данным вопросам. Вы были ее активным участником?

К несчастью. Только для меня подобная "благодарность" - позор. Вроде как соучастие в постыдном деянии. В то время как я в меру своих сил и возможностей старался Вас от него отвратить. Да и большинство из перечисленных впрочем тоже. Но за них говорить не могу.

>Вы обижались на меня с употреблением термина «индюк», когда я, занятый полемикой со Свириным, ответить лично Вам не мог?

И теперь Вы выражаете мне благодарность за эти оскорбительные выходки в Ваш адрес? :)
Значит выше я был прав - у нас с Вами разная самооценка.
Сейчас я испытываю сожаление, что вел себя подобным образом и что вообще допустил полемику с Вами.
Впрочем это позднее раскаяние не означает что я изменил свое к Вам отношение.

>Вы предлагали мне личное общение по вышеназванным вопросам?

Имел такую неосторожность.

> Вы предлагали мне бросить все свои дела и ехать в Москву, работать с Вами в архиве?

Да, из наивного желания помочь (в доступе к информации), чтобы отвратить Вас от дилетанских рассуждений.

>Так хоть я и не мог всего этого, и отказывал Вам в весьма вежливой форме, но мог ли я, не испытывать к Вам чувство благодарности, несмотря на тон Ваших предложений.

Прошу Вас оставить их при себе.

>Эту благодарность я Вам лично и выразил публично, чем исполнил свой долг. В исправленных и дополненных постингах учтены ВСЕ Ваши вопросы и замечания. Не принимаете, не надо. Ваша просьба удовлетворена. Ваше «доброе имя» удалено. Я перед Вами чист.

Благодарю за понимание.

>Жду от Вас конкретных замечаний по своим текстам.

Это и есть "вызов"? Видите ли - ранее я все свои замечания высказал. Причем не только я. Что Вы с ними сделали - проигнорировали?
Какую мотивацию Вы можете предложить, чтобы я тратил свое время на написание новой порции критики?

>Выбор поля боя за Вами.

Вы же знаете что я предложу :)

>Можете здесь, на нейтральной территории.

Здесь неудобный (для меня) интерфейс.

>Можете на моем Форуме. Гарантирую Вам, что ни одно Ваше слово с моего Форума не будет стерто.

Ну уж дудки. Раскучивать сомнительный ресурс?... :)

>Вы можете это гарантировать для Вашего ВИФ-2?

Разумеется нет.
Во-1х я не единственный модератор ВИФ-2НЕ - и давать гарантии от лица остальных не имею ни прав ни возможности.
Во-2х есть ряд общеупотребительных слов, которые согласно правилам виф-2не подлежат обязательному удалению :)
Т.е полемика на виф-2 возможна только по соблюдению Вами (и мной) его правил.

>Если да, то пойду к Вам.

Собственно ответ простой - с учетом всего выше сказанного - нигде более кроме как на виф-2 полемика не состоиться. А уж быть ей или не быть - решать Вам.

>Разумеется нет.
>Во-1х я не единственный модератор ВИФ-2НЕ - и давать гарантии от лица остальных не имею ни прав ни возможности.
>Во-2х есть ряд общеупотребительных слов, которые согласно правилам виф-2не подлежат обязательному удалению :)
>Т.е полемика на виф-2 возможна только по соблюдению Вами (и мной) его правил.

ЕТ: При чем тут «ряд общеупотребительных слов» (Вы от меня хоть одно слышали? Кстати, «индюк» в адрес оппонента туда входит?) ежели в Уставе Вашего Форума написано:
"При принятии решения по вопросам, отнесенных Правилами к их компетенции, модераторы могут руководствоваться своим общественно-политическим мировоззрениям и суждениями о ценности конкретного участника для сообщества Форума. В результате, при принятии решения о применении санкций к сообщению, теме, или участнику Форума, модератором может быть проявлена пристрастность или непоследовательность. Принимая участие в работе Форума, участники выражают доверие модераторам в принятии решений, отнесенных к их компетенции Правилами".

ЕТ: То есть идя к Вам я «выражаю доверие модераторам в принятии решений», а Вами, «руководимого своим общественно-политическим мировоззрениям», как «модератором может быть проявлена пристрастность или непоследовательность». Это все равно, что Вы партийный, говорите мне, беспартийному: «А вот ты вступи в нашу партию, тогда и поспорим на партсобрании, но мы тебя в любой момент выгоним». Нет уж, увольте, я с ума еще не сошел. Да и Форум Ваш «сомнительный раскручивать» не хочу. А здесь мы оба, никаких уставов подписывать не обязаны. Администрация на Вашей стороне. Меня тоже «интерфейс не устраивает». Так что условия равные, даже немного в Вашу пользу. Боюсь, что Вам нечего сказать, ибо на ВСЕ Ваши непонятки я ответил.

>>Если да, то пойду к Вам.
>Собственно ответ простой - с учетом всего выше сказанного - нигде более кроме как на виф-2 полемика не состоиться. А уж быть ей или не быть - решать Вам.
ЕТ: Ваше дело. Вы высказались оскорбительно и голословно отнюдь не на своем Форуме. Коли Вы обвинили меня в дилетантизме, то Вы и должны его доказать. Пока Вы этого не доказали, позвольте разувериться в Вашем благородстве, и считать Вас за человека, за свои слова не отвечающего, и прячущимся за «Правилами» своего Форума, напоминающего пионерскую организацию.
Для меня же важно, что это произнесено публично, и что все знают, что я от Вас не прячусь. В отличие от Вас. Это будет вывешено и на моем сайте.
Если Вы человек порядочный, то должны или взять свои слова обратно, там где Вы их дали, или принять вызов здесь. Я не требую немедленных доказательств, пока только принципиального согласия.

Честь имею.

• Виртуальный меч Сталина

У Вас было ка краз множественное

>Да я вообще тут редко бываю если ВЫ заметили...

Правильно: заходите, громко портите воздух, и стремительно выходите.

>>Выкинуть из автобуса - это уже хулиганка, между прочим, статья

>да-да.. в СУД могут подать... :)))) или милицию позовут :)))

Поэтому подростка лучше всего выставить смешным, в глазах тех самых приятелей или девочек.
С мазохистом сложнее - они могут быть настойчивы и прилипчивы. Лучше всего внятно объяснить окружающим чито сей персонаж пассивный гомосексуалист в поисках активного партнера (но без мата - потому что это близко к действительности). Таки образом и персонаж отлипнет и кайфа не словит, да и опозорен будет.

При том, что Вы попросили гарантий что ни одно из написанных Вами слов не будет удалено.
Отсутсвие их в Вашем лексиконе до сей поры - не гарантирует их отсутсвия в будущем. А Вы от меня требуете гарантий.

>Кстати, «индюк» в адрес оппонента туда входит?)

Входит.

>ежели в Уставе Вашего Форума написано:
>ЕТ: То есть идя к Вам я «выражаю доверие модераторам в принятии решений», а Вами, «руководимого своим общественно-политическим мировоззрениям», как «модератором может быть проявлена пристрастность или непоследовательность». Это все равно, что Вы партийный, говорите мне, беспартийному: «А вот ты вступи в нашу партию, тогда и поспорим на партсобрании, но мы тебя в любой момент выгоним». Нет уж, увольте, я с ума еще не сошел.

Ну вот видите - а говорили что выбор поляны за мной...

>Да и Форум Ваш «сомнительный раскручивать» не хочу.

:))))
Спасибо, не нужно.
http://top100.rambler.ru/top100/History/
с п.3 ознакомьтесь пожалуйста :)))

>Боюсь, что Вам нечего сказать, ибо на ВСЕ Ваши непонятки я ответил.

Ах, не берите меня на "слабо" - я уже вышел из этого возраста :)))
И потом на что Вы "ответили"? И самое главное чем? Постебушками?
:))

>ЕТ: Ваше дело. Вы высказались оскорбительно и голословно отнюдь не на своем Форуме. Коли Вы обвинили меня в дилетантизме, то Вы и должны его доказать.

Я его УЖЕ доказал - по крайней мере для себя - и для читателей данного формуа. Впрочем как мне кажется я в этом убеждении не одинок? Судя по предыдущим дискуссиям? Вас ничего не настораживает?
Даже мой заклятый друг Петр Тон....
Если Вы думаете что Вы поправили ошибки - не обольщайтесь - я уже проверил они там есть :)
По прежнему - методологические :)

>Пока Вы этого не доказали, позвольте разувериться в Вашем благородстве, и считать Вас за человека, за свои слова не отвечающего, и прячущимся за «Правилами» своего Форума, напоминающего пионерскую организацию.

Пожалуйста-пожалуйста.
Можете думать что я Вас забоялся и оставить последнее слово за собой.
:)

>Если Вы человек порядочный, то должны или взять свои слова обратно, там где Вы их дали, или принять вызов здесь.

Ну вот - уже и правила меняются...
Кстати от переписки электронной почтой Вы в свое время тоже отказались если я правильно помню?

>Я не требую немедленных доказательств, пока только принципиального согласия.

Принципиальное согласие может последовать только в одном случае - в наличии какой-либо мотивации.
Что будет при предоставлении доказательств по тем или иным тезисам? Как Вы будете реагировать на методологическую критику?

Такую например:
http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/15_art.htm

"Оказались несостоятельными те сведения, которыми располагал Кулик ..."
Итак, Кулик располагал несостоятельными сведениями. Выдумал он их сам, или его тоже кто-то дезинформировал, мы не знаем. А какими сведениями располагаем мы? По данным из записки в Политбюро ЦК ВКП(б) И.В. Сталину и СНК СССР В.М. Молотову подписанной Тимошенко и Жуковым от 12 февраля 1941 г., на начало года в РККА имелось 8311 дивизионных 76-мм пушек. При укомплектовании всех частей по штату осталось бы 4027 дивизионных пушек. Ими можно было бы укомплектовать более 250 дополнительных стрелковых дивизий! Таким образом, если верить цифрам из официальной записки, Кулик был совершенно прав, и дальнейшее производство этих пушек не имело смысла. Следовательно, мы располагаем теми же сведениями, что и Кулик. Этими цифрами располагал и товарищ Сталин, принявший свое решение. А сведения-то несостоятельные! А какие же состоятельные?"

ДК - а между тем тезис о "несостоятельности сведений" относится не к КОЛИЧЕСТВУ дивизионных пушек в армии а к КАЧЕСТВУ немецких танков, которое было переоценено в результате чего противотанковые орудия малого калибра были сняты с производства..

Ну а как Вы болезненно реагируете даже на доказанные факты - бегства морально сломленных некоторых соединений РККА - стоит ли упоминать?
Вас оскорбляет что страх и паника необстрелянных бойцов - закономерное чувство? И что я могу с этим поделать?

Так вот, возращаясь к мотивации.
Предложите алгоритм обсуждения со значимым результатом - может и выйдет у нас полемика - здесь или еще где.
А спорить ради спора - уж извините мне с некоторых пор неинтересно стало. (Раньше да, был грех).
Мне интереснее или слушать самому или имеющейся информацией делиться.

Желаете признать себя победителем? Будьте любезны.

ну если Вам угодно - то оно относиться к весьма ограниченному кругу людей, явно не большинству. Так что отнюдь не "все.." :)

>>Да я вообще тут редко бываю если ВЫ заметили...

>Правильно: заходите, громко портите воздух, и стремительно выходите.

И я Вас тоже очень люблю дорогой Антипод.

>>да-да.. в СУД могут подать... :)))) или милицию позовут :)))

>Между прочим могут.

Ну вот Вы и сами догадались

>Поскольку ментовка исключается, то зедсь .... только выкидывать, пожалуй. И не за "политику" - за свинство

>Ну вот Вы и сами догадались

Ну так сразу бы и сказали. А то ведь всё серьёзно так излогаете...

>Я же говорю - от жизни оторвались...

Эт да.... "но страшно далеки они от народа" (С) Классик

>А у нас тут такого рода люмпен желающий "поучить жизни" - не такая уж редкость.

Интересна в данном случае политический уклон пьянства. Пьяни и здесь хватает - но она совершенно аполитична: пьют себе люди и пьют. Это что, какая-то водка у вас специальная? Или дурное влияние телевизора?

>А городским транспортом пользуюсь да...

Так нас здесь и всех-то осталось...

>"Добро пожаловать в реальный мир" (с) :)))

Нет уж. "Лучше вы к нам"

>Оторвались Вы там от жизни то я посмотрю :))

>Жду ответа.

Сутки прошли.
Ответа не последовало.
Ссылки я не вижу.

Следовательно, Ваше утверждение, что я чего-то такого нехорошего писал про М.Г. - ЛЖИВОЕ утверждение. А Вы, соответственно, просто... [censored]

http://top100.rambler.ru/top100/History/
с п.3 ознакомьтесь пожалуйста :)))
ЕТ: Ознакомился. «Взвейтесь кострами синие ночи». Особенно понравилось в левом верхнем углу:
ВИФ2 ПРАВИЛЬНЫЙ ФОРУМ
Так и хочется руку в приветствии вскинуть и закричать: «Всегда готов!».
Вам бы там надо картинку еще разместить - стройные ряды пионеров.
Кто шагает дружно в ряд?
Юных свиринцев отряд!

>Боюсь, что Вам нечего сказать, ибо на ВСЕ Ваши непонятки я ответил.
Ах, не берите меня на "слабо" - я уже вышел из этого возраста :)))
И потом на что Вы "ответили"? И самое главное чем? Постебушками?
:))
ЕТ: А как я мог ответить, коли Вы даже что за чем шло перепутали. А ответил я в том тексте, что на сайте. Почитайте внимательно и вспомните, что Вы меня спрашивали. Про массированность, про удельный вес, про оборону-наступление. Там на все отвечено. Если еще вопросы возникнут, задавайте. Ошибки найдете, давайте. Теперь это сайт, все поправимо. Это у Исаева, что написано пером, не вырубишь топором. Говорил ведь ему, дай почитаю взглядом твоего оппонента. Но у него свои, панимашь, друзья на ВИФ-2 есть. А того не понимает, что у друзей мозги одинаково работают. Чего же столь солидный форум, 972 участника (кстати, это включая изгнанных или нет?), столько народу не могли на элементарную ошибку с 3-м кавказским корпусом ему указать? А ведь он ее признал, исправил ведь.

>ЕТ: Ваше дело. Вы высказались оскорбительно и голословно отнюдь не на своем Форуме. Коли Вы обвинили меня в дилетантизме, то Вы и должны его доказать.
Я его УЖЕ доказал - по крайней мере для себя - и для читателей данного формуа. Впрочем как мне кажется я в этом убеждении не одинок? Судя по предыдущим дискуссиям? Вас ничего не настораживает?
ЕТ: Меня две вещи только настораживать могут. Логика и здравый смысл.

Даже мой заклятый друг Петр Тон....
ЕТ: А Вы Петром Тоном меня не тычте. Вас он открыто козлами называет. А мы с ним как два кобеля, которые одновременно на одну суку вскочили. Ну и поразмялись немножко. В КВН поиграли. А Вы уж Исаеву смски, беги мол скорее, за тебя дерутся. Эко диво. А он 250 рублей в один конец — хвост трубой!

Если Вы думаете что Вы поправили ошибки - не обольщайтесь - я уже проверил они там есть :)
ЕТ: Не ошибается тот, кто ничего не делает. Ошибки надо находить и устранять. Чем и буду заниматься.

По прежнему - методологические :)
>Пока Вы этого не доказали, позвольте разувериться в Вашем благородстве, и считать Вас за человека, за свои слова не отвечающего, и прячущимся за «Правилами» своего Форума, напоминающего пионерскую организацию.
Пожалуйста-пожалуйста.
Можете думать что я Вас забоялся и оставить последнее слово за собой.
ЕТ: Я вынужден к огорчению так считать.
«Из кустов назвал волка сволочью» (с).

>Если Вы человек порядочный, то должны или взять свои слова обратно, там где Вы их дали, или принять вызов здесь.
Ну вот - уже и правила меняются...
ЕТ: Ничего не меняется. Коли не желаете мой сайт раскручивать, а на своем гарантии дать не можете (или не хотите, что все равно), то из трех остается только здесь.

Кстати от переписки электронной почтой Вы в свое время тоже отказались если я правильно помню?
ЕТ: За публичное отвечать надо публично.

>Я не требую немедленных доказательств, пока только принципиального согласия.
Принципиальное согласие может последовать только в одном случае - в наличии какой-либо мотивации.
Что будет при предоставлении доказательств по тем или иным тезисам? Как Вы будете реагировать на методологическую критику?
Такую например:
http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/15_art.htm
"Оказались несостоятельными те сведения, которыми располагал Кулик ..."
Итак, Кулик располагал несостоятельными сведениями. Выдумал он их сам, или его тоже кто-то дезинформировал, мы не знаем. А какими сведениями располагаем мы? По данным из записки в Политбюро ЦК ВКП(б) И.В. Сталину и СНК СССР В.М. Молотову подписанной Тимошенко и Жуковым от 12 февраля 1941 г., на начало года в РККА имелось 8311 дивизионных 76-мм пушек. При укомплектовании всех частей по штату осталось бы 4027 дивизионных пушек. Ими можно было бы укомплектовать более 250 дополнительных стрелковых дивизий! Таким образом, если верить цифрам из официальной записки, Кулик был совершенно прав, и дальнейшее производство этих пушек не имело смысла. Следовательно, мы располагаем теми же сведениями, что и Кулик. Этими цифрами располагал и товарищ Сталин, принявший свое решение. А сведения-то несостоятельные! А какие же состоятельные?"
ДК - а между тем тезис о "несостоятельности сведений" относится не к КОЛИЧЕСТВУ дивизионных пушек в армии а к КАЧЕСТВУ немецких танков, которое было переоценено в результате чего противотанковые орудия малого калибра были сняты с производства..
ЕТ: Это Ваше мнение. Невнимательно прочли, ибо мнение тов. Кулика иное, и я его привел.
«Дивизионных пушек вполне достаточно, — убежденно повторил Кулик».

Ну а как Вы болезненно реагируете даже на доказанные факты - бегства морально сломленных некоторых соединений РККА - стоит ли упоминать?
Вас оскорбляет что страх и паника необстрелянных бойцов - закономерное чувство? И что я могу с этим поделать?
ЕТ: Нет, на это я болезненно не реагировал, ибо это давно знал и неоднократно читал. Вот только необстрелянность тут не при чем. Мне белоруска одна пожилая рассказывала, каким галопом немцы в 1944 г. по их селу драпали. Уж они то обстрелянные. Я спросил, а наши в 1941 г. так же? Нет, говорит, наши не так.
А болезненно я отреагировал на летчиков, которые по мнению Вашего знакомого, отсмакованного здесь Вами, из за дурости на таран шли. Ибо убежден, что один такой «дурак» в воздухе ценой жизни спас десяток (а то и больше) «умных» на земле.

Так вот, возращаясь к мотивации.
Предложите алгоритм обсуждения со значимым результатом - может и выйдет у нас полемика - здесь или еще где.
ЕТ: Алгоритм простой. Вы меня обвинили. Доказывайте обвинение. Берете кусок текста и говорите, это неправильно потому-то, и потому-то. Только не голословно. Я отвечаю и т.д.

А спорить ради спора - уж извините мне с некоторых пор неинтересно стало. (Раньше да, был грех).
Мне интереснее или слушать самому или имеющейся информацией делиться.
ЕТ: И бросаться необоснованными оскорблениями?

Желаете признать себя победителем? Будьте любезны.
ЕТ: Вы свои слова назад берете?

Честь имею.

• Виртуальны меч Сталина

Конечно нет. Опять хромает методология Ваша. Вы меня спросили могу ли я гарантировать что не будет удалено _НИ ОДНОГО_ Вашего слова.
Я Вам указал, что существует ряд слов запрещенных к употреблению правилами. Их сохранность в случае использования Вами я гарантировать не могу.
Что непонятно?

>А это не поляна. Это организация, в которую я вступить должен.

Это не организация - Вы заблуждаетесь.

>Я говорил что если Вы дадите гарантии не удаления. Не можете (или не хотите, не важно)

Могу. При гарантии соблюдения Вами правил.

>с п.3 ознакомьтесь пожалуйста :)))
>ЕТ: Ознакомился. «Взвейтесь кострами синие ночи». Особенно понравилось в левом верхнем углу:
>ВИФ2 ПРАВИЛЬНЫЙ ФОРУМ
>Так и хочется руку в приветствии вскинуть и закричать: «Всегда готов!».
>Вам бы там надо картинку еще разместить - стройные ряды пионеров.
>Кто шагает дружно в ряд?
>Юных свиринцев отряд!

Вы это с какой целью написали? Я специально сохранил Вашу цитату без искажений - чтобы Вы прочитали и осознали, что полезной информации в ней 0 (нуль). Она иллюстрирует собой яркий образчик Вашего метода полемики - к которой Вы меня активно призываете.
Вот и подумайте - оно мне надо, чтобы Вы приплясывали при разговоре и звенели бубенчиками?

>ЕТ: А как я мог ответить, коли Вы даже что за чем шло перепутали. А ответил я в том тексте, что на сайте. Почитайте внимательно и вспомните, что Вы меня спрашивали. Про массированность, про удельный вес, про оборону-наступление. Там на все отвечено.

Нет - не отвечено. Все перепутано так Вы с этим вопросом и не разобрались :)

>Если еще вопросы возникнут, задавайте. Ошибки найдете, давайте. Теперь это сайт, все поправимо.

Так продемонстрируйте - как Вы это "правите" :)

>Чего же столь солидный форум, 972 участника (кстати, это включая изгнанных или нет?),

Зарегистрированных.

>ЕТ: Меня две вещи только настораживать могут. Логика и здравый смысл.

Видимо это ВАШ здравый смысл?
А что служит критерием правильности ВАШЕГО "здравого смысла"? Который позволяет Вам делать безаппеляциоонные выводы - типа "раз немцы не пишут - значит этого не было"? :) Мало того что в этом суждении отсутсвует и логика и здравый смысл - так ведь еще и "пишут" (только Вы их не читали - потому что не могли или не хотели - то что я подразумевал назвывая Вас "дилетантом" - и это заметьте не оскробление, это состояние Ваших знаний, котрое может быть преодолено - если Вы только захотите и приложите усилия :)

>Даже мой заклятый друг Петр Тон....
>ЕТ: А Вы Петром Тоном меня не тычте. Вас он открыто козлами называет.

Это он "к рефлексам взывает" - не интересно уже. Безперспективна дискуссия. Вот и Вы все больше на него становитесь похожим....

>А Вы уж Исаеву смски, беги мол скорее, за тебя дерутся.

Как любите Вы однако фантазировать! :)

>Если Вы думаете что Вы поправили ошибки - не обольщайтесь - я уже проверил они там есть :)
>ЕТ: Не ошибается тот, кто ничего не делает. Ошибки надо находить и устранять. Чем и буду заниматься.

Ну, дерзайте :)

>Пожалуйста-пожалуйста.
>Можете думать что я Вас забоялся и оставить последнее слово за собой.
>ЕТ: Я вынужден к огорчению так считать.
>«Из кустов назвал волка сволочью» (с).

Что, и бороду узлом завязали? :)

>Кстати от переписки электронной почтой Вы в свое время тоже отказались если я правильно помню?
>ЕТ: За публичное отвечать надо публично.

так вот видите я и говорю - Вас спор ради спора интересует. Нет у Вас ни цели ни желания информацию править :)

>ДК - а между тем тезис о "несостоятельности сведений" относится не к КОЛИЧЕСТВУ дивизионных пушек в армии а к КАЧЕСТВУ немецких танков, которое было переоценено в результате чего противотанковые орудия малого калибра были сняты с производства..
>ЕТ: Это Ваше мнение. Невнимательно прочли, ибо мнение тов. Кулика иное, и я его привел.
>«Дивизионных пушек вполне достаточно, — убежденно повторил Кулик».

Их действительно было достаточно - но это уже следующий Ваш ляп - в методоллогии подсчета (его мы разбирать пока не будем).
И именно это количественная достаточность и несостоятельность сведений о качестве немецких танков - способствовали принятию решений об остановке производства 76 мм орудий в пользу более мощных.

>Вас оскорбляет что страх и паника необстрелянных бойцов - закономерное чувство? И что я могу с этим поделать?
>ЕТ: Нет, на это я болезненно не реагировал, ибо это давно знал и неоднократно читал.

Ну как же? А кто восклицал "приведите конкретные дивизии! Номера!" Привел я ведь. И список с тех пор еще пополнился...
А Вы все понять не хотите что воюют не техника - а люди. А самая совершенная техника в руках людей которые воспользоваться ей по тем или иным причинам не могут даже если она есть - безполезна.
А Вы - "немцы ничего не пишут..."

>Вот только необстрелянность тут не при чем.

При чем, еще как причем - только Вы это признать не хотите - потому что все уже для себя решили ("тухта" и все тут).
Для Вас мою правоту признать - свою "теорию" похоронить. А все из за проблем с методологией :) из за того что Вы ее изобрели раньше доказательств :)
Не зря же Вы их все время "дописываете" :)

>Мне белоруска одна пожилая рассказывала, каким галопом немцы в 1944 г. по их селу драпали. Уж они то обстрелянные. Я спросил, а наши в 1941 г. так же? Нет, говорит, наши не так.

И снова методология хромает.
Во-1х разуммется не все немцы были обстрелянные - и они тоже драпали. И были наши, которые их гоняли. Я разве утверждал когда обратное?
Но в 41-м обстрелянных немцев было куда как больше чем наших - по понятным причинам. И потому нашим бегать от них доводилось чаще.
От того и летняя катастрофа.
Потом забуксовал блицкриг на Днепре - считайте первая наша победа... потом до Москвы нас дожали - а потом и мы их гонять стали...
И вся "тухта" побоку...

>А болезненно я отреагировал на летчиков, которые по мнению Вашего знакомого, отсмакованного здесь Вами, из за дурости на таран шли. Ибо убежден, что один такой «дурак» в воздухе ценой жизни спас десяток (а то и больше) «умных» на земле.

Вот видите Вы мне "белоруску" в лицо тыкаете - а к другим мнениям участников ВОВ не желаете прислушаться - а ведь есть среди них и куда более нелицеприятные...
Опять методология...
А что до летчиков... Так ведь тот кто на таран очертя голову не кидается - тот может не десятки - сотни, тысячи жизней своих спсати - да еще врагов наколотить... Только поначалу надо "желторотиком" полетать... да выжить... Не сразу оно приходит. А Вы говорите "логика" "здравый смысл"...

>ЕТ: Алгоритм простой. Вы меня обвинили. Доказывайте обвинение. Берете кусок текста и говорите, это неправильно потому-то, и потому-то. Только не голословно. Я отвечаю и т.д.

Теперь Вы "прячетесь" :) Вы мое любое суждение объявите "голословным" или того лучше "противоречащим здравому смыслу" :)
Или еще песню какую споете (например "и Ленин такой молодой") - гарантии какие? :)

>Мне интереснее или слушать самому или имеющейся информацией делиться.
>ЕТ: И бросаться необоснованными оскорблениями?

Это не оскорбление. Это мнение. Что в нем обидного? Есть ряд вопросов в которых я тоже дилетант - но я не делаю интернет-сайтов :)

>Желаете признать себя победителем? Будьте любезны.
>ЕТ: Вы свои слова назад берете?

А что делать если основная ошибка Евгения именно в этом?
Разве можно его упрекнуть втом что он переписывает цитаты из книг с ошибками? :)
А вот _подбор_ этих цитат - а также попытка придумать "логические" связи между ними - это и есть.. методология :)

>Но при этом не указал ни на одну ошибку Евгения.

Сейчас попробую. Отдельным постигом.

>Или все уже было обсосано давно?

Ну вообще говоря - да, давно обсосано.

>Но тогда причем тут вызов?

ДК- это правда.
но далее следует:

" и высокоманевренной войны."

а это уже - нет. Почему скажу ниже, хотя это и так понятно уже должно быть.
далее ЕТ пишет:
" В первом ударе они сыграли бы роль, но в глубоком наступлении артиллерия на конной тяге сразу отстала бы от танковых и механизированных войск."

ДК: - вот она типичная методологическая ;) ошибка.
Ведь в тот период отнюдь далеко не все соединения Красной и любой другой армии были соединениями "танковых и механизированных войск".
На обеспечение этих соединений, предназначенных для ведения "высокоманевренной войны" предназначались те самые 52% дивизионных пушек, 23% легких дивизионных гаубиц и 28% тяжелых дивизионных гаубиц, которые БЫЛИ прдназначены для мехтяги.
Перечисленные же Евгением орудия конной тяги шли на укомплектование СТРЕЛКОВЫХ дивизий. Которым в наступлении назначается совершенно иной темп продвижения, отличный от темпа наступления танковых и механизированных войск.

P.S.
Правда я чую - сейчас Евгений обвинит меня в "голословии"

>+ урапатриотизьм + антиамериканизьм

Да-да. Среди участников форума можно совершенно отчетливо выделить антиамериканисьтов Бараева, Куртукова, Eugen'a. IlyaB'а, Гришу, Василия Т, Кадета и т.д...

урапатриотов типа Kazak, Bigfoot, Тов. Рю, Deli2, Волк, А. Диков и т.п.

сталинистов типа Pavel, Bigfoot, Островский и т.п.

Пример с Павлом и Диковым кстати особенно показательный - люди не скрывающие своих убеждений, присутсвуют на большинстве виф-мероприятий и что? Правильно - находят взаимопонимание.
Потому что ВИФ - это коллектив хороший, правильных людей и единомыслие их - топик форума, т.е военная история, ну и пиво конечно :)

>Да-да.

Именно!

ЛЮБОГО. Представь себя чиновником от РФС, решающим, какой КЛУБ отправить на очень важно международный матч. Сильно Тебе помогут 15 мастеров-асов, раскиданных по 15 клубам же - по одному на клуб? Сильно ли помогут Т-34 и КВ, которые нельзя свести в один кулак, так как они размазаны по мехкорпусам "тонким слоем"?

>О какой нехватке новых Т-34 и КВ может идти речь в вопросе о Дубно? С чем сравнить?

Совершенно некорректное сравнение. Т-34 и КВ даже в одном экземпляре может нанести противнику урон. Спортсмен в команде проигрывает вместе с командой никакого урона смопернику не нанося. Соперник в полном составе идет дальше.

>Сильно ли помогут Т-34 и КВ, которые нельзя свести в один кулак, так как они размазаны по мехкорпусам "тонким слоем"?

Сильнее, чем их полное отсутствие.

>>О какой нехватке новых Т-34 и КВ может идти речь в вопросе о Дубно? С чем сравнить?
>Позволь вернуть Тебе вопрос - а о какой "хватке" может идти речь в вопросе о Дубно? "Хватка" - это сколько?

Абсолютно корректное, Ты хотел сказать :) ?

>Т-34 и КВ даже в одном экземпляре может нанести противнику урон.

Совершенно точно. А если аса на второй минуте собьют в штрафной противника и будут делать это каждые три минуты, то он вполне один сможет наколотить за 90 минут игры 30 11-метровых.

>Спортсмен в команде проигрывает вместе с командой никакого урона смопернику не нанося. Соперник в полном составе идет дальше.

Совершенно точно - как и одиночный танк новейшего типа проигрывает в "соревновании" с "КОМАНДОЙ" противника - то есть с его войсками, отладившими взаимодействие. И есть неплохие шансы, что никакого вреда этот танк противнику не нанесет - просто потому, что будет обнаружен и уничтожен до того, как обнаружит противника.

>Сильнее, чем их полное отсутствие.

Вот они и помогли сильнее, чем если бы их не было. Все та же самая ситуация, Володя - сравнительные оценки не сводимы к абсолютным.

>Дык Москаленко С Рокоссовским и пишут, что не хватало. Так вот у них и спроси, "хватка" - это сколько?

>Именно!

Меня, например, не "сплачивает" ни
сталинизм, ни урапатриотизьм , ни антиамериканизьм.

Хотя ряд таких граждан, конечно, имеется.

Вы меня спросили могу ли я гарантировать что не будет удалено _НИ ОДНОГО_ Вашего слова.
Я Вам указал, что существует ряд слов запрещенных к употреблению правилами. Их сохранность в случае использования Вами я гарантировать не могу.
Что непонятно?
ЕТ: Непонятно, зачем Вы мне говорите «а говорили», да еще, мягко говоря, переиначиваете. Я прекрасно помню, что говорил. Если забуду, то посмотрю, не проблема. Почему Вы не можете гарантировать, неважно. Если Вы не можете слов там всяких переносить, то власть здешняя тоже не допускает сквернословия. Но инакомыслие она допускает, пока оно ее лично не коснется. Посему здешняя атмосфера это что-то вроде республики ШКИД, в отличие от Вашей пионерорганизации. Здесь что не человек, то индивидуальность. Джунгли, все против всех. А помните, когда пионера били, шкидовский Мамочка за него вступился. А потом кричал: «Эй ты, длинноногий, бубен потеряешь!» Прямо как у нас. Да и Вам видно среди своих «павликов» скучно становится. Зачем Вы сюда ходите?

>А это не поляна. Это организация, в которую я вступить должен.

Это не организация - Вы заблуждаетесь.
ЕТ: Если это заблуждение, то заблуждение весьма широко распространенное. Ну как Вы можете прокомментировать: «ВИФ2 ПРАВИЛЬНЫЙ ФОРУМ». Это не я придумал. Это лозунг Вашего Форума большими красивыми буквами написан. Значит всем неправильным там не место. А кто неправильный? Тоже написано:
«модераторы могут руководствоваться своим общественно-политическим мировоззрениям и суждениями о ценности конкретного участника для сообщества Форума. В результате, при принятии решения о применении санкций к сообщению, теме, или участнику Форума, модератором может быть проявлена пристрастность или непоследовательность»
При чем тут нецензурные слова? Вы по «своим общественно-политическим мировоззрениям» запросто можете тырнуть меня в направлении СУ-100. Кстати, беру свои сомнения обратно и восхищаюсь Вашим героическим поступком. Что бы мы без Вас делали? Не пора Вас к ордену представлять?
«Товарищ Фадеев широкой кормой
Страну от врагов заслоняет» (с).
Вот только не надо, что я флейм раздуваю. Вас за язык не тянули про свои подвиги хвастать.

>Я говорил что если Вы дадите гарантии не удаления. Не можете (или не хотите, не важно)
Могу. При гарантии соблюдения Вами правил.
ЕТ: Каких правил? Как угодить Вашим «общественно-политическим мировоззрениям и суждениями» и Вашей «пристрастности или непоследовательности»? Боюсь не оправдаю оказанное мне высокое доверие.

>с п.3 ознакомьтесь пожалуйста :)))
>ЕТ: Ознакомился. «Взвейтесь кострами синие ночи». Особенно понравилось в левом верхнем углу:
>ВИФ2 ПРАВИЛЬНЫЙ ФОРУМ
>Так и хочется руку в приветствии вскинуть и закричать: «Всегда готов!».
>Вам бы там надо картинку еще разместить - стройные ряды пионеров.
>Кто шагает дружно в ряд?
>Юных свиринцев отряд!
Вы это с какой целью написали? Я специально сохранил Вашу цитату без искажений - чтобы Вы прочитали и осознали, что полезной информации в ней 0 (нуль).
ЕТ: Почему нуль? Я же даю Вам ЦУ как лучше оформить Ваш Форум. Все знают, что «Бочкарев – правильное пиво», а «ВИФ2 – правильный форум». Но картинки свидетельствующей о правильности не хватает. А что может быть более правильного, чем стройные ряды пионеров с одухотворенными лицами? А у Вас там танк БТ нарисован. А танк то ведь НЕПРАВИЛЬНЫЙ.

Она иллюстрирует собой яркий образчик Вашего метода полемики - к которой Вы меня активно призываете.
Вот и подумайте - оно мне надо, чтобы Вы приплясывали при разговоре и звенели бубенчиками?
ЕТ: Так скучно же без бубенчиков. Говорят, смех продлевает жизнь. Вы жизнь хотите продлить?

>ЕТ: А как я мог ответить, коли Вы даже что за чем шло перепутали. А ответил я в том тексте, что на сайте. Почитайте внимательно и вспомните, что Вы меня спрашивали. Про массированность, про удельный вес, про оборону-наступление. Там на все отвечено.
Нет - не отвечено. Все перепутано так Вы с этим вопросом и не разобрались :)
ЕТ: Внимательно перечитайте. Там с цифрами отвечено.

>Если еще вопросы возникнут, задавайте. Ошибки найдете, давайте. Теперь это сайт, все поправимо.
Так продемонстрируйте - как Вы это "правите" :)
ЕТ: Уже продемонстрировал. Посмотрите форум сайта. Мне написали, что «линия Сталина» секретной была, я тут же цитату Свирина вставил.

>Чего же столь солидный форум, 972 участника (кстати, это включая изгнанных или нет?),
Зарегистрированных.
ЕТ: Конкретно: Шура, Антипод, Петр Тон входят в число 972?

>ЕТ: Меня две вещи только настораживать могут. Логика и здравый смысл.
Видимо это ВАШ здравый смысл?
А что служит критерием правильности ВАШЕГО "здравого смысла"? Который позволяет Вам делать безаппеляциоонные выводы - типа "раз немцы не пишут - значит этого не было"? :) Мало того что в этом суждении отсутсвует и логика и здравый смысл - так ведь еще и "пишут" (только Вы их не читали - потому что не могли или не хотели - то что я подразумевал назвывая Вас "дилетантом" - и это заметьте не оскробление, это состояние Ваших знаний, котрое может быть преодолено - если Вы только захотите и приложите усилия :)
ЕТ: А суждений уже никаких нет. Читателю самому предстоит вывод делать.

>Даже мой заклятый друг Петр Тон....
>ЕТ: А Вы Петром Тоном меня не тычте. Вас он открыто козлами называет.
Это он "к рефлексам взывает" - не интересно уже. Безперспективна дискуссия. Вот и Вы все больше на него становитесь похожим....
ЕТ: Ну вот, то я Исаеву близнец, то Тону. Да все мы от одной обезьяны (или Евы).

>А Вы уж Исаеву смски, беги мол скорее, за тебя дерутся.
Как любите Вы однако фантазировать! :)
ЕТ: Пост «Я рыдал» не Исаева разве? А про смски это к Петру.

>«Из кустов назвал волка сволочью» (с).
Что, и бороду узлом завязали? :)
ЕТ: Вам виднее. Вы из кустов обзываетесь.

>Кстати от переписки электронной почтой Вы в свое время тоже отказались если я правильно помню?
>ЕТ: За публичное отвечать надо публично.
так вот видите я и говорю - Вас спор ради спора интересует. Нет у Вас ни цели ни желания информацию править :)
ЕТ: Понял. Цель и желание обзываться есть, а отвечать нет.

>«Дивизионных пушек вполне достаточно, — убежденно повторил Кулик».
Их действительно было достаточно - но это уже следующий Ваш ляп - в методоллогии подсчета (его мы разбирать пока не будем).
И именно это количественная достаточность и несостоятельность сведений о качестве немецких танков - способствовали принятию решений об остановке производства 76 мм орудий в пользу более мощных.
ЕТ: А разговор о количестве. И когда у немцев на самом деле новые танки появились, производство 76-мм не прекратилось. Так что сами Вы «методоллогия».

>Вас оскорбляет что страх и паника необстрелянных бойцов - закономерное чувство? И что я могу с этим поделать?
>ЕТ: Нет, на это я болезненно не реагировал, ибо это давно знал и неоднократно читал.
Ну как же? А кто восклицал "приведите конкретные дивизии! Номера!" Привел я ведь. И список с тех пор еще пополнился...
А Вы все понять не хотите что воюют не техника - а люди. А самая совершенная техника в руках людей которые воспользоваться ей по тем или иным причинам не могут даже если она есть - безполезна.
ЕТ: Это к Сталину. Эпиграф читали?
Можно иметь хороший начальствующий состав,
но если не иметь современной военной техники,
можно проиграть войну.
(И.В. Сталин)

А что до летчиков... Так ведь тот кто на таран очертя голову не кидается - тот может не десятки - сотни, тысячи жизней своих спсати - да еще врагов наколотить...
ЕТ: При одном маленьком условии. Что пулеметы не заклинит. С чего война началась знаете? С внезапного удара по аэродромам? Фигушки. Самолеты были в воздухе!
«В 4 часа 30 минут (По данным [АХ 1'1994, с.33] это случилось в 4-15) 28 самолетов 124-го истребительного авиаполка 9-й авиадивизии поднялись в воздух для того, чтобы вступить в решительную схватку с фашистскими воздушными пиратами. В завязавшемся бою летчик этого полка Д.В. Кокорев совершил первый в истории Великой Отечественной войны таран. Во время воздушной схватки у самолета Кокорева отказали пулеметы» [ИВОВ, т.2, с.17].
ВОВ началась с ОТКАЗА ПУЛЕМЕТОВ. Это как бы определило весь ее дальнейший ход. Вначале полная безысходность, из которой выходят ценой величайшего самопожертвования и большой крови. Впрочем, это я забегаю. Это будет в следующей серии по авиации. Правда, скоро не обещаю.

>ЕТ: Алгоритм простой. Вы меня обвинили. Доказывайте обвинение. Берете кусок текста и говорите, это неправильно потому-то, и потому-то. Только не голословно. Я отвечаю и т.д.
Теперь Вы "прячетесь" :) Вы мое любое суждение объявите "голословным" или того лучше "противоречащим здравому смыслу" :)
ЕТ: Не на любое, только на голословное или противоречащее здравому смыслу. А Вы не делайте таковых.

Или еще песню какую споете (например "и Ленин такой молодой") - гарантии какие? :)
ЕТ: Никаких. Вы бросили оскорбление. Я обвиняю Вас в бесчестье. Или доказывайте свою правоту, или берите слова обратно. Какие Вам гарантии?

>Мне интереснее или слушать самому или имеющейся информацией делиться.
>ЕТ: И бросаться необоснованными оскорблениями?
Это не оскорбление. Это мнение. Что в нем обидного? Есть ряд вопросов в которых я тоже дилетант - но я не делаю интернет-сайтов :)
ЕТ: Сайт сделан по просьбе МИХАИЛА СВИРИНА. Обещанного три года ждут. Три года назад я ПООБЕЩАЛ. Теперь я буду три года ждать, когда он СВОЕ ОБЕЩАНИЕ сдержит.

>Желаете признать себя победителем? Будьте любезны.
>ЕТ: Вы свои слова назад берете?
Нет, разумеется.
ЕТ: Тогда будем здесь. Вижу Вы уже начали.

Что хотел сказать, сказал.

>>Т-34 и КВ даже в одном экземпляре может нанести противнику урон.
>Совершенно точно. А если аса на второй минуте собьют в штрафной противника и будут делать это каждые три минуты, то он вполне один сможет наколотить за 90 минут игры 30 11-метровых.

Ас не сможет каждые три минуты В ОДИНОЧКУ пробиваться в штрафную с мячом, если ему в этом не будут помогать партнеры. Ты меня прости, но видимо о футболе ты имеешь очень слабое представление. Уж поверь мне, ДИНАМИКУ ;-))

>>Спортсмен в команде проигрывает вместе с командой никакого урона смопернику не нанося. Соперник в полном составе идет дальше.
>Совершенно точно - как и одиночный танк новейшего типа проигрывает в "соревновании" с "КОМАНДОЙ" противника - то есть с его войсками, отладившими взаимодействие.

Проигрывает, НАНОСЯ ПОТЕРИ ПРОТИВНИКУ НЕВОСПОЛНИМЫЕ. Спортивная команда, проиграв сопернику никаких потерь невосполнимых ему не наносит. Случаи нанесения травм мы исключаем, как неспортивные проявления.

>И есть неплохие шансы, что никакого вреда этот танк противнику не нанесет - просто потому, что будет обнаружен и уничтожен до того, как обнаружит противника.

Шансы есть. Как есть и шансы того, что какой-нить Колобанов не укокошит с десяток танков врага из засады.

>>Дык Москаленко С Рокоссовским и пишут, что не хватало. Так вот у них и спроси, "хватка" - это сколько?
>А мне-то чего спрашивать, Володя? Я революционных теорий не выдвигаю. Это Евгению надо было "спросить" и сказать: "хватка" - это вот столько. А было вот столько.

Я Женю не читал особенно. Бешанова читал. Давно.
Отметил про себя одну его фразу. Он сравнивает наши мехкорпуса с мужиком с завязанными глазами, мчащегося на врага размахивая дубиной. Миша Свирин когда-то очень похоже сравнил действия наших "слепых" мехкорпусов против шустрого "немецкого мавчика".
Так что Свирин с Бешановым в этом вопросе совпадают.

Тебе персонально:

Дело в том, что КРИЧАТ они сильнее всех. По делу и нет. И тельняху рвут.

Я привел Тебе натянутый пример того, как ОДИН мастер теоретически может пытаться выиграть матч. При минимальной поддержке партнеров.

>Проигрывает, НАНОСЯ ПОТЕРИ ПРОТИВНИКУ НЕВОСПОЛНИМЫЕ.

Так и наносили. Невосполнимые. Немцы за 1941 год 2735 танков всех типов списали.

>Шансы есть. Как есть и шансы того, что какой-нить Колобанов не укокошит с десяток танков врага из засады.

А дальше надо сравнивать - какие шансы больше. И мне почему-то кажется, что шансы наших танков быстро погибнуть, не нанеся противнику особых потерь, заметно больше шансов организации успешной засады - приказы о траблах с организацией взаимодействия, неумелом ведении разведки, плохом использовании связи и прочих огрехах я приводил.

>Евгений просто цитирует Командующих, которые жаловались на нехватку новых танков.

Угу. Особенно жалуется на нехватку новых танков командующий 1-й ИПТАБРой Москаленко :) .

>Учитывая их количество на лето 41-го в войсках, хочется спросить товарищей Москаленко и К, а вам СКОКА НАДО???

Жаль. А то тут ты ему вроде как сочуствуешь - было бы интересно потерзать тебя противоречиями :)
Все таки "погром" или "тухта"? :)

>Отметил про себя одну его фразу. Он сравнивает наши мехкорпуса с мужиком с завязанными глазами, мчащегося на врага размахивая дубиной. Миша Свирин когда-то очень похоже сравнил действия наших "слепых" мехкорпусов против шустрого "немецкого мавчика".
>Так что Свирин с Бешановым в этом вопросе совпадают.

>Тебе персонально:

>Свирин с Бешановым правы?

А что кепка как то ограничивает мозговую деятельность? (иначе зачем Вы ее упомянули?) :)
Если Вы не знаете что значение непонятных слов можно посмотреть в словаре - сообщаю:
МЕТОДОЛОГИЯ (от метод и ...логия), учение о структуре, логической организации, методах и средствах деятельности; методология науки учение о принципах построения, формах и способах научного познания

>Что непонятно?
>ЕТ: Непонятно, зачем Вы мне говорите «а говорили», да еще, мягко говоря, переиначиваете. Я прекрасно помню, что говорил. Если забуду, то посмотрю, не проблема. Почему Вы не можете гарантировать, неважно. Если Вы не можете слов там всяких переносить, то власть здешняя тоже не допускает сквернословия. Но инакомыслие она допускает, пока оно ее лично не коснется.

Так и на виф-2не свободомыслие тоже не запрещено :). Вы измените формулировку ВАшего запроса на "гарантии" - и мы договоримся :)

[здесь я поскипал безсодержательный абзац про "Республику ШКИД", как не имеющий отношения к теме нашего диалога]

>Да и Вам видно среди своих «павликов» скучно становится. Зачем Вы сюда ходите?

Если Вы заметили я сюда - не заходил достаточно долго. НО добрые люди сначала прислали ссылку на чушь Петра Тона, котрую я счел необходимым откомментироват - в силу ее чудовищности - но потом плюнул на это занятие... Ну не склонен человек ни к какой полемике... ОДнако имел неосторожность обмолвиться об эпизоде своей частной жизни, который незамедлительно был подвергнут нездоровому обсуждению - пришлось написать ряд комментариев дабы прекратить инсинуации.
Ну а потом добрые люди прислали ссылку на Ваш сайт, на котором Вы едва не опозорили меня своей благодарностью - спасибо, что хоть вняли моей просьбе и убрали мое имя оттуда... Однако тема возымела продолжение - и теперь я здесь.
Пойдете на виф-2, или просто скажете, что полемика вокруг Вашего сайта с моим участием Вас не интересует - снова уйду - все таки неудобный здесь интерфейс.

>Это не организация - Вы заблуждаетесь.
>ЕТ: Если это заблуждение, то заблуждение весьма широко распространенное.

...среди тех кто не входит в число участников? :)
Или оно "широко распространено" среди Владимира Вершинина и Петра Тона? :)

>Ну как Вы можете прокомментировать: «ВИФ2 ПРАВИЛЬНЫЙ ФОРУМ». Это не я придумал. Это лозунг Вашего Форума большими красивыми буквами написан. Значит всем неправильным там не место. А кто неправильный?

Вот видите - все заблуждения пристекают о того, что Вы не владете историей вопроса. А "неправильный форум" - это форум расположенный по адресу http://www.vif2.ru, владельцы котрого присвоили себе доменное имя vif2 и дизайн "правильного форума" - видимо с целью "раскрутки" своего ресурса.
Но время и сообщество нас рассудило. В топ-100 попал "правильный" , т.е. наш - http://www.vif2ne.ru)

>Тоже написано:
>«модераторы могут руководствоваться своим общественно-политическим мировоззрениям и суждениями о ценности конкретного участника для сообщества Форума. В результате, при принятии решения о применении санкций к сообщению, теме, или участнику Форума, модератором может быть проявлена пристрастность или непоследовательность»
>При чем тут нецензурные слова?

При том, что Вы требуете гарантий именно на "любое слово" :)

>Вы по «своим общественно-политическим мировоззрениям» запросто можете тырнуть меня в направлении СУ-100.

Вот тут могу гарантировать - таких примеров единицы. За "несовпадение общественно-политического мировозрения" за историю форума турнули троих - одного за пропаганду нацизма, другого - за пропаганду антисемитизма, третьего за украинофобию.
Причем проявлявшиеся в крайне злотной форме - с нецензурщиной.
Так что в этой части - можете быть спокойны...

>Кстати, беру свои сомнения обратно и восхищаюсь Вашим героическим поступком.

Польщен.

>Что бы мы без Вас делали?

А Вы и так без меня. Не знаю что Вы там делаете.

>Не пора Вас к ордену представлять?

Вряд ли. "Слишком мелок вопрос" (с)

>Вот только не надо, что я флейм раздуваю. Вас за язык не тянули про свои подвиги хвастать.

Ну вот надо же - Вы спросили "что тамбыло" - я ответил. Теперь оказывается - хвастал.
Я ж Петру Тону пример привел, что мерзавцев для проведения в жизнь оккупационной политики - можно и на месте завербовать.

>Могу. При гарантии соблюдения Вами правил.
>ЕТ: Каких правил?

Форума.

>Как угодить Вашим «общественно-политическим мировоззрениям и суждениями» и Вашей «пристрастности или непоследовательности»? Боюсь не оправдаю оказанное мне высокое доверие.

Не бойтесь. Если Вас это волнует - то в этой части можете получить гарантии. "Угождать"мне не требуется.

>ЕТ: Почему нуль? Я же даю Вам ЦУ как лучше оформить Ваш Форум.

К сожалению, мы не можем разместить на титульной странице ВАше фото с приветсвено поднятой рукой.

> А у Вас там танк БТ нарисован. А танк то ведь НЕПРАВИЛЬНЫЙ.

Это еще почему?

>Вот и подумайте - оно мне надо, чтобы Вы приплясывали при разговоре и звенели бубенчиками?
>ЕТ: Так скучно же без бубенчиков. Говорят, смех продлевает жизнь. Вы жизнь хотите продлить?

Когда я хочу посмеяться я читаю например анекдот.ру или еще чего..
На тематические форумы я хожу дабы общаться по тематике.

>Нет - не отвечено. Все перепутано так Вы с этим вопросом и не разобрались :)
>ЕТ: Внимательно перечитайте. Там с цифрами отвечено.

Так ведь неправильно! :)
Только давайте начнем с 15-й главы, с артиллерийской?
И на ее примере поглядим насколько Вы склонны к внесению изменений - или вообще к снятию глав с сайта - если в ней не останется содержательнйо части :)

>Так продемонстрируйте - как Вы это "правите" :)
>ЕТ: Уже продемонстрировал. Посмотрите форум сайта.

Я же сказал - не буду раскручивать :) Мне интересна реакция на _мои_ комментарии.
вот например на этот
http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/37122.html

>Зарегистрированных.
>ЕТ: Конкретно: Шура, Антипод, Петр Тон входят в число 972?

Шура и Антипод - нет. Или необходимо уточнить начертание ников.
Петр Тон - входит.

>А что служит критерием правильности ВАШЕГО "здравого смысла"? Который позволяет Вам делать безаппеляциоонные выводы - типа "раз немцы не пишут - значит этого не было"? :) Мало того что в этом суждении отсутсвует и логика и здравый смысл - так ведь еще и "пишут" (только Вы их не читали - потому что не могли или не хотели - то что я подразумевал назвывая Вас "дилетантом" - и это заметьте не оскробление, это состояние Ваших знаний, котрое может быть преодолено - если Вы только захотите и приложите усилия :)
>ЕТ: А суждений уже никаких нет.

ПРостите ну как же "нет"? Если они - есть.

>>А Вы уж Исаеву смски, беги мол скорее, за тебя дерутся.
>Как любите Вы однако фантазировать! :)
>ЕТ: Пост «Я рыдал» не Исаева разве?

Может и Исаева

>А про смски это к Петру.

Ну а Вы то зачем за ним глупости повторяете? :)

>>«Из кустов назвал волка сволочью» (с).
>Что, и бороду узлом завязали? :)
>ЕТ: Вам виднее. Вы из кустов обзываетесь.

А, так Вы себя "волком" что ли считаете? :)

>так вот видите я и говорю - Вас спор ради спора интересует. Нет у Вас ни цели ни желания информацию править :)
>ЕТ: Понял. Цель и желание обзываться есть, а отвечать нет.

Во-1х я не "обзывался", не лгите.
Во-2х я начал отвечать - хотя мы даже не договорились. Жду Вашей реакции. Отсутсвие реакции или ее неадекватность - будет лишь доказательством моего суждения, коорое Вы полагаете "обзывательством"

>ЕТ: А разговор о количестве.

А с количеством - все нормально. Только цитата о "несостоятельных цифрах" - не к количеству пушек относится :), а к качеству немецких танков.

> И когда у немцев на самом деле новые танки появились, производство 76-мм не прекратилось.

Конечно не прекратилось - война же.

>Так что сами Вы «методоллогия».

Именно методология! (у Вас. хромает)

>А Вы все понять не хотите что воюют не техника - а люди. А самая совершенная техника в руках людей которые воспользоваться ей по тем или иным причинам не могут даже если она есть - безполезна.
>ЕТ: Это к Сталину. Эпиграф читали?
>Можно иметь хороший начальствующий состав,
>но если не иметь современной военной техники,
>можно проиграть войну.
>(И.В. Сталин)

И снова методология! :) Класс! Да совершено прав ИВС - "имея хороший комсостав и не имея техники _можно_ проиграть войну".
А _можно_ и не проиграть :)) Логику чувствуете?
А я говорю об обратном - МОжно иметь технику но не иметь хорошего личного состава и тоже _можно_ проиграть войну - и оно тоже верно.
Где ВАша "логика" о которой Вы столько говорили? :)))

>А что до летчиков... Так ведь тот кто на таран очертя голову не кидается - тот может не десятки - сотни, тысячи жизней своих спсати - да еще врагов наколотить...
>ЕТ: При одном маленьком условии.
Что пулеметы не заклинит.

Так я Вам и пишу - что на таран шли отнюдь не только когда заклинивало пулеметы. А например когда боекомплект кончался, самолет подбивали, ну или в уже нахзванном случае - а Вы все к "тухте" пытаетесь свести.
Разумеется случается что и оружие клинит - любое оружие причем.

>С чего война началась знаете? С внезапного удара по аэродромам?

Нет, не только и не по всем аэродромам.

>Фигушки. Самолеты были в воздухе!
>«В 4 часа 30 минут (По данным [АХ 1'1994, с.33] это случилось в 4-15) 28 самолетов 124-го истребительного авиаполка 9-й авиадивизии поднялись в воздух для того, чтобы вступить в решительную схватку с фашистскими воздушными пиратами.

Вот-вот я же говорю методология. Вы на основании этой цитаты хотите доказать что вся авиация РКККА поднялась в воздух? ну-ну :)

>ВОВ началась с ОТКАЗА ПУЛЕМЕТОВ.

Замечательная фраза :) Самое главное буквы выбрать по крупнее.

>Это как бы определило весь ее дальнейший ход.

ВОВ началась с первого фашиста убитого пограничниками - и это воистину предопределило ее дальнейший ход.

>Теперь Вы "прячетесь" :) Вы мое любое суждение объявите "голословным" или того лучше "противоречащим здравому смыслу" :)
>ЕТ: Не на любое, только на голословное или противоречащее здравому смыслу. А Вы не делайте таковых.

Так если Высчитаете "здравым смыслом" что барьер из танков КВ вдоль границы способен остановить вермахт - то о чем пможно говорить? :)

>ЕТ: Никаких. Вы бросили оскорбление. Я обвиняю Вас в бесчестье.

:)))))

>Или доказывайте свою правоту, или берите слова обратно. Какие Вам гарантии?

Гарантии того что Вы будете внимать моим словам:)
Ибо однажды я их уже писал - и что в результате?

>Это не оскорбление. Это мнение. Что в нем обидного? Есть ряд вопросов в которых я тоже дилетант - но я не делаю интернет-сайтов :)
>ЕТ: Сайт сделан по просьбе МИХАИЛА СВИРИНА.

И чего? О того что он Вас попросил Вы перестали быть дилетантом в истории ВМВ? :)

>ЕТ: Тогда будем здесь. Вижу Вы уже начали.

Я понял. Даже у Великого Пеле были партнеры типа Гарринчи.

>>Проигрывает, НАНОСЯ ПОТЕРИ ПРОТИВНИКУ НЕВОСПОЛНИМЫЕ.
>Так и наносили. Невосполнимые. Немцы за 1941 год 2735 танков всех типов списали.

Ну вот!

>>Шансы есть. Как есть и шансы того, что какой-нить Колобанов не укокошит с десяток танков врага из засады.
>А дальше надо сравнивать - какие шансы больше. И мне почему-то кажется, что шансы наших танков быстро погибнуть, не нанеся противнику особых потерь, заметно больше шансов организации успешной засады - приказы о траблах с организацией взаимодействия, неумелом ведении разведки, плохом использовании связи и прочих огрехах я приводил.

Так эти траблы как раз и обсуждаются. Нет?

>>Евгений просто цитирует Командующих, которые жаловались на нехватку новых танков.
>Угу. Особенно жалуется на нехватку новых танков командующий 1-й ИПТАБРой Москаленко :) .

Евгений же не виноват, что Кирпонос не оставил воспоминаний. А Москаленко вкупе с Баграмяном про те события книжки написали.

>>Учитывая их количество на лето 41-го в войсках, хочется спросить товарищей Москаленко и К, а вам СКОКА НАДО???
>Ну так и надо "спрашивать". А не выстраивать "логические цепочки" вида "Раз танков не хватало - значит, их и вовсе не было" :) .

Это имеет отношение к восприятию тональности форума. Понятно дело, что пишут не все 900 зарегестрированных участников.

Вот здесь я совершенно точно не копенгаген :) и моему уму сие нерастяжимо :) .

>Так эти траблы как раз и обсуждаются. Нет?

Нет. Я ж привел логику рассуждений Евгения в http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/37126.html .

>Евгений же не виноват, что Кирпонос не оставил воспоминаний. А Москаленко вкупе с Баграмяном про те события книжки написали.

Не виноват, разумеется. Но надо отдавать себе отчет, что Молскаленко не мог писать про недостаток танков У СЕБЯ (то, что обязан был знать по долгу службы) по той простой причине, что ИПТАБРе танки не полагались. Стало быть, с чьих-то слов пишет и САМОСТОЯТЕЛЬНАЯ ценность его мнения в этом вопросе невысока.

>Ах в этом смысле? Ну тогда увы, Женя не прав. Были! И это-то и обидно.

и любой другой армии были соединениями "танковых и механизированных войск".
ЕТ: А вот про «другие» армии Вам бы следовало ознакомиться с другой главой, которая называется «стационарные дивизии». Если принять наш критерий, то все немецкие дивизии (акромя тех, что на Восток не пошли), а также английские и уж тем паче американские пехотные дивизии следует считать моторизованными.

На обеспечение этих соединений, предназначенных для ведения "высокоманевренной войны" предназначались те самые 52% дивизионных пушек, 23% легких дивизионных гаубиц и 28% тяжелых дивизионных гаубиц, которые БЫЛИ прдназначены для мехтяги. Перечисленные же Евгением орудия конной тяги шли на укомплектование СТРЕЛКОВЫХ дивизий.
ЕТ: И это человек о моем невежестве говорить будет (сами такой тон приняли, видит Бог я не виноват). Давайте поподробнее о «28% тяжелых дивизионных гаубиц». Стало быть 72% это в стрелковых дивизиях? А в полках РГК стало быть их не было? А что там было? У немчуры почти вся артиллерия РГК на мехтяге. Для названного калибра из 37 гаубичных 150-мм дивизионов на мехтяге 35, а также все 12 смешанных (105-мм и 150-мм).

Которым в наступлении назначается совершенно иной темп продвижения, отличный от темпа наступления танковых и механизированных войск.
ЕТ: Вот только не надо плохое за хорошее выдавть. Потому и продлилось освобождение целых два с половиной года, что стрелковые войска были медлительными. А одними танковыми одолеть нельзя, мало их. Поэтому в 1957 г. и исчезли из Советской Армии стрелковые дивизии как не удовлетворяющие требованиям современной маневренной войны. Раньше исчезнуть должны были, да не до жиру было. Вы бы хоть Де Голля почитали, что ли. «Механизированная война». На Милитари есть. Шпеер пишет, что на столе у Гитлера часто ее видел.

P.S.
Правда я чую - сейчас Евгений обвинит меня в "голословии"
ЕТ: Правильно чуете. И справедливо обвинил, заметьте. И с цифрами в руках опроверг.

P.P.S
А немецкую артиллерию, хоть она и была предназначена для мототяги - в пехотных дивизиях также тянуди лошадки - и они тоже ОТСТАВАЛИ от танковых и механизированных войск - даже в условиях "блицкрига". Об этом пишут даже те "все немецкие генералы" - которых читал Евгений.
ЕТ: Они то отставали, а вот дивизионы РГК на мехтяге не отставали.

Или Вы берете свои слова обратно, или я все таки иду на ВИФ-2 (уговорили) и делаю из Вас на глазах Ваших пионеров черепаховый суп. Вам ЭТО надо? Я же выиграю при любом раскладе. Реклама.Изгнание же из пионеров лишь усилит мои позиции.

>У них тухты было меньше

>Жаль. А то тут ты ему вроде как сочуствуешь - было бы интересно потерзать тебя противоречиями :)
>Все таки "погром" или "тухта"? :)

>>Отметил про себя одну его фразу. Он сравнивает наши мехкорпуса с мужиком с завязанными глазами, мчащегося на врага размахивая дубиной. Миша Свирин когда-то очень похоже сравнил действия наших "слепых" мехкорпусов против шустрого "немецкого мавчика".
>>Так что Свирин с Бешановым в этом вопросе совпадают.

>>Тебе персонально:

>>Свирин с Бешановым правы?

Если бы Вы сразу сказали про тональность, вопросов бы не имелось.
Но Вы же "подписались" совсем под другим утверждением.

А зачем же Вы пишете тогда, что они ", не приспособленными для ... высокоманевренной войны."? Это совершено лишняя информация. И не должны быть таковыми, нормальная ситуация.

>Всего 105 танковых, моторизованных и кавалерийских из общего числа 303 дивизий. Чуть более трети всего.

Ну вот - знаете, а пишете :)

>и любой другой армии были соединениями "танковых и механизированных войск".
>ЕТ: А вот про «другие» армии Вам бы следовало ознакомиться с другой главой, которая называется «стационарные дивизии».

А зачем мне знакомиться с "другой" главой? Мы разбираем конкретно 15 главу - и один из ее тезисов.

>Если принять наш критерий, то все немецкие дивизии (акромя тех, что на Восток не пошли), а также английские и уж тем паче американские пехотные дивизии следует считать моторизованными.

А почему бы не танковыми? ли авиационными?
Нет, не следует. Зачем нам принимать ложные критерии? Есть вполне конкретный термин "моторизованная дивизия" - он означает что все части и подразделения дивизии передвигаются на механической тяге. А пехотные дивизии вермахта как известно - использовали лошадей и в больших количествах.
(Критери ВАши просто не стану пока разбирать - они заведомо ложны, но может и до них дойдем)

>На обеспечение этих соединений, предназначенных для ведения "высокоманевренной войны" предназначались те самые 52% дивизионных пушек, 23% легких дивизионных гаубиц и 28% тяжелых дивизионных гаубиц, которые БЫЛИ прдназначены для мехтяги. Перечисленные же Евгением орудия конной тяги шли на укомплектование СТРЕЛКОВЫХ дивизий.
>ЕТ: И это человек о моем невежестве говорить будет (сами такой тон приняли, видит Бог я не виноват).

Конечно буду.

>Давайте поподробнее о «28% тяжелых дивизионных гаубиц». Стало быть 72% это в стрелковых дивизиях? А в полках РГК стало быть их не было?

Э нет, позвольте... Вы сами заговорили о дивизионной артиллерии - и потому я намеренно брал к рассмотрению только дивизии. Желаете рассмотреть части РГК, давайте попробуем (замечу что в главе 15 они не упоминаются)

>А что там было?

Например 122 мм пушки А-19 (под мехтягу), 152 мм гаубицы-пушки МЛ-20 (под мехтягу) 203 мм гаубицы Б-4 БМ (под мехтягу).
Или например 76 мм и 85 мм пушки (в ПТАБР РГК) - тоже под мехтягу.

Да, разумется были и 152 мм гаубицы и были артполки РГК на конной или на смешаной тяге.
Но Ваш тезис от этого вернее не становится - артиллерия РГК необходима для "первого удара", для взлома оборонительной полосы противника - "поспевать" за подвижными войскаи у нее острой нужды нет.

>У немчуры почти вся артиллерия РГК на мехтяге. Для названного калибра из 37 гаубичных 150-мм дивизионов на мехтяге 35, а также все 12 смешанных (105-мм и 150-мм).

Да. И что с того?

>Которым в наступлении назначается совершенно иной темп продвижения, отличный от темпа наступления танковых и механизированных войск.
>ЕТ: Вот только не надо плохое за хорошее выдавть. Потому и продлилось освобождение целых два с половиной года, что стрелковые войска были медлительными.

И это Вы называете "здравым смыслом"? Пехота топала ножками, а лошадки тащили орудия с той же скоростью что и у немцев. Или Вы по маршевой скорости решили темп наступления расчитывать?

>А одними танковыми одолеть нельзя, мало их.

Совершено верно - а моторизовать и механизировать ВСЮ армию - нет возможности, не позволяет промышленность.

>Поэтому в 1957 г. и исчезли из Советской Армии стрелковые дивизии как не удовлетворяющие требованиям современной маневренной войны.

Это не единственная причина.
Во-1х промышленость получила возможность выпускать паотребное количество техники для их оснащения.
Во-2х появления ядерного оружия потребовало наличия у пехоты собственных "укрытий" - в виде их боевых бронированных машин (БТР и БМП) - для преодоления зараженных участков местности.

> Раньше исчезнуть должны были, да не до жиру было.

Ну вот - правильно написали, а причем здесь "тухта" то?

>Вы бы хоть Де Голля почитали,

А с чего Вы взяли что я не читал? Зачем же Вы пишете то что пишете тогда?

>P.S.
>Правда я чую - сейчас Евгений обвинит меня в "голословии"
>ЕТ: Правильно чуете. И справедливо обвинил, заметьте. И с цифрами в руках опроверг.

Опровергли??? Где, в чем?

Повторяю тезис - по уровню развития мировых армий в 30-е 40-е годы их 100% моторизация и механизация была невозможна. И не существовала ни в одной армии мира (кроме быть может британской - до-военного периода, с ее 15-ю дивизиями :)
Посему тезис главы 15 о том что ", не приспособленными для механизированной тяги и высокоманевренной войны. В первом ударе они сыграли бы роль, но в глубоком наступлении артиллерия на конной тяге сразу отстала бы от танковых и механизированных войск. " - нужно удалить как лишенный смысла. Во-первых бОльшая часть артиллери РГК таки имела мехтягу, а артиллерия стрелковых дивизий (и сами дивизии) и не ДОЛЖНЫ были неотрывно следовать за танковыми и механизированными войсками.

>ЕТ: Они то отставали, а вот дивизионы РГК на мехтяге не отставали.

Ну и что? Такие и у нас не отставали.
Конечно отдельно надо рассмотреть проблему тягачей - и мы ее рассмотрим когда доберемся - но вот тезис выденный из деревянных колес и неподрессоренных лафетов - лишний.
Удаляем?

>Или Вы берете свои слова обратно,

Нет :)

> или я все таки иду на ВИФ-2 (уговорили) и делаю из Вас на глазах Ваших пионеров черепаховый суп. Вам ЭТО надо?

Вы себе льстите :)

>Я же выиграю при любом раскладе. Реклама.Изгнание же из пионеров лишь усилит мои позиции.

>>Свирин тоже не прав - но несколько в других вопросах.
>ЕТ: В каких сказать не смеем?

>>+ урапатриотизьм + антиамериканизьм

>Да-да. Среди участников форума можно совершенно отчетливо выделить антиамериканисьтов Бараева, Куртукова, Eugen'a. IlyaB'а, Гришу, Василия Т, Кадета и т.д...

...но что касается меня, то, возможно, Вы обратили внимание на то, что последнее время я практически не пишу на ВИФ2НЕ, хотя и просматриваю его?

И связано это не в последнюю очередь с общей психологической обстановкой на форуме, вызванной политикой администрации форума, которая последнее время основной упор в наведении порядка при обсуждениях делает на "…модераторы могут руководствоваться своим общественно-политическим мировоззрениям и суждениями о ценности конкретного участника для сообщества Форума…", а не на "Обсуждение войн и боевых действий с позиции морали и политики, допускается, но не поощряется", чем в свою очередь провоцирует последних на все более разнузданное поведение.
Например, на прямую пошлость с прямым нарушением п. 3.6 Правил форума (см., например, http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/812/812142.htm ).

Впрочем, это я уже не раз пытался объяснить администраторам в частном порядке нажатием "красной кнопки" с моими комментариями.
И Вы, как представитель администрации ВИФ2НЕ, получающий vMail по этой кнопке, это знаете…

• Сборник боевых документов ВОВ on-line

• Сборник боевых документов ВОВ on-line

>>У них тухты было меньше

Так и на виф-2не свободомыслие тоже не запрещено :). Вы измените формулировку ВАшего запроса на "гарантии" - и мы договоримся :)
ЕТ: Понял. Отстал. Пытался зарегистрироваться у Вас, но чой-то не выходит. Вот здесь ничего не надо. Любой вошедший может писать что хочет. Только администрацию ругать нельзя. Я вот заругал (не за себя, за свою добычу которую честно заслужил, приготовился скушать, а у меня ее из пасти вырвали, обидно) и меня с Форума-РЖ удалили. Вот только объяснений не получил. Посему сперва продолжал писать не понимая в чем дело, а когда понял, энергию удесятерил. И вовсе не на назло, а просто чтобы поняли все, что не сам ушел, а именно репрессиям подвергся. Ибо статусы разные: дезертир и диссидент.

>Да и Вам видно среди своих «павликов» скучно становится. Зачем Вы сюда ходите?
Если Вы заметили я сюда - не заходил достаточно долго. НО добрые люди сначала прислали ссылку на чушь Петра Тона, котрую я счел необходимым откомментироват - в силу ее чудовищности - но потом плюнул на это занятие...
ЕТ: Да уж видел я как Вы ее с позволенья сказать «откомментировали». Лучше бы молчали. С Петром я и без Вас разобрался. Я теперь у него в игноре. А всего-то пощекотал слегка. Ну не ожидал столь бурной реакции. С виду крутым казался. А на поверку слабонервный. Это вы там на ВИФ2 нервы человеку испортили?

Ну не склонен человек ни к какой полемике... ОДнако имел неосторожность обмолвиться об эпизоде своей частной жизни, который незамедлительно был подвергнут нездоровому обсуждению - пришлось написать ряд комментариев дабы прекратить инсинуации.
ЕТ: Осторожней будьте впредь. У то ведь сами знаете, какие языки.

Ну а потом добрые люди прислали ссылку на Ваш сайт, на котором Вы едва не опозорили меня своей благодарностью - спасибо, что хоть вняли моей просьбе и убрали мое имя оттуда...
ЕТ: Если бы просто попросили, убрал бы без шума и пыли. Но Вы ведь написали: «невежда и дилетант». Вот за это и надо отвечать. Или брать слова обратно, или доказывать невежество, или считаться клеветником. Четвертого не дано. Впрочем, не Вы один. Евгений Дриг Вас поддержал. С ним еще разговор будет. А там и Исаев подкатит. Да и Свирин, я надеюсь, из тины выползет. Я готов дать сеанс одновременной игры. Но только, прошу не обижаться, первые ответные ходы будут против главного соперника. Пока все в отпуске Вы главный. Ловите момент. Я не буду «индюком». Пока их нет.

Однако тема возымела продолжение - и теперь я здесь.
Пойдете на виф-2, или просто скажете, что полемика вокруг Вашего сайта с моим участием Вас не интересует - снова уйду - все таки неудобный здесь интерфейс.
ЕТ: Я имею полное право сказать Вам, что где Вы нахамили, там и ответ держать должны. И меня за это никто осудить не вправе будет. Я бы мог в книге посетителей и Вам, и Евгению Дригу написать такую отповедь… А Ваши все ответы удалять. Мой сайт, что хочу, то творю. Но я этого не делаю, и никогда не сделаю. Войдите еще раз на сайт, прочтите мои Вам ответы. Культура и выдержанность. Вот мой девиз. А кто-то из Ваших написал поверх от моего имени гадость? Идите, почитайте. Это Ваши люди. Моя первая мысля была Исаев прикалывется. Потом подумал, вряд ли. Все же. Пусть ответит. Подожду.

>Это не организация - Вы заблуждаетесь.
>ЕТ: Если это заблуждение, то заблуждение весьма широко распространенное.
...среди тех кто не входит в число участников? :)
Или оно "широко распространено" среди
ЕТ: Шуры и Антипода, изгнанных отнюдь не за мат.

Владимира Вершинина
ЕТ: Владимир Вершинин, насколько я понял, человек благородный. Посмотрите его постинг «Совет». Благороднейший человек. И о ВИФ2 в основном хорошо.

и Петра Тона? :)
ЕТ: Что я могу сказать. Человек умный, самостоятельно мыслящий, молодец прямо скажем, но через чур самолюбив и больно нервный. Я ведь просто на явные ошибки указать хотел, чтобы поправил, не доставлял радости Алексею. Неужели нельзя было в них признаться, на тормозах спустить, поправить и дальше идти? Конечно, и я переборщил, что тут говорить. Надо было дать передохнуть человеку, с мыслями собраться. Зря наверное я его обидел.

Вот видите - все заблуждения пристекают о того, что Вы не владете историей вопроса. А "неправильный форум" - это форум расположенный по адресу http://www.vif2.ru, владельцы котрого присвоили себе доменное имя vif2 и дизайн "правильного форума" - видимо с целью "раскрутки" своего ресурса.
Но время и сообщество нас рассудило. В топ-100 попал "правильный" , т.е. наш - http://www.vif2ne.ru)
ЕТ: Ваши разборки меня не касаются. Мне все равно, кто правильный, а кто нет. Сердцу ближе неправильный, почему-то.

>Вы по «своим общественно-политическим мировоззрениям» запросто можете тырнуть меня в направлении СУ-100.
Вот тут могу гарантировать - таких примеров единицы. За "несовпадение общественно-политического мировозрения" за историю форума турнули троих - одного за пропаганду нацизма, другого - за пропаганду антисемитизма, третьего за украинофобию.
Причем проявлявшиеся в крайне злотной форме - с нецензурщиной.
Так что в этой части - можете быть спокойны...
ЕТ: А я слыхал что Шуру за амениранизм, а Антипода за топтание на гробах. Про Шуру не скажу, но Антипода без всяких административных санкций урыл. Он хоть со мной и не разговаривает, но пусть попробует хоть что-нибудь еще про Зою Космодемьянскую вякнуть. А Тулегена, открытого фашиста, в сортире замочил. Чисто морально. Без всяких административных мер. Модерирование — признак слабости идеологии. Так Ваш Форум слаб морально? Я на своем сайте обещаю ничего не удалять. Вот даже сейчас кто-то гадость написал, моим именем подписавшись. Откомментирую, но удалять не буду. Из принципа.

>Вот только не надо, что я флейм раздуваю. Вас за язык не тянули про свои подвиги хвастать.
Ну вот надо же - Вы спросили "что тамбыло" - я ответил. Теперь оказывается - хвастал.
Я ж Петру Тону пример привел, что мерзавцев для проведения в жизнь оккупационной политики - можно и на месте завербовать.
ЕТ: Вы в свой пример его лично включили. Он повода не давал. К другому давал, а к этому нет.

>Как угодить Вашим «общественно-политическим мировоззрениям и суждениями» и Вашей «пристрастности или непоследовательности»? Боюсь не оправдаю оказанное мне высокое доверие.
Не бойтесь. Если Вас это волнует - то в этой части можете получить гарантии. "Угождать"мне не требуется.
ЕТ: Выкиньте это из устава.

>ЕТ: Почему нуль? Я же даю Вам ЦУ как лучше оформить Ваш Форум.
К сожалению, мы не можем разместить на титульной странице ВАше фото с приветсвено поднятой рукой.
ЕТ: Зачем мое? Можно всех ваших активных участников, во главе с Вами. Это вы можете.

> А у Вас там танк БТ нарисован. А танк то ведь НЕПРАВИЛЬНЫЙ.
Это еще почему?
ЕТ: Потому что с огнетушителем заводить надо. Чобитка спросите. Он Ваш пионер.

Когда я хочу посмеяться я читаю например анекдот.ру или еще чего..
На тематические форумы я хожу дабы общаться по тематике.
ЕТ: Юмор нигде не помешает. Одна моя давнишняя знакомая программисткой работала в серьезной конторе. Писали программы для ТАКР «Баку». Сегодня уже об этом вроде можно. Так вот неожиданно, им дали задание, чтобы всякий там юмор писали тоже. То есть начальство вдруг поняло, что не может оператор круглосуточно на экран смотреть и только о серьезном думать. С катушек мозги сходят. Или отвлекаться будут от экранов. А тут в минуты затишья, то анекдот, то мультик на экране появятся. И отдохнул человек, и снова о серьезном думать может. А Вы тут «по тематике». Совмещать надо!

>Так продемонстрируйте - как Вы это "правите" :)
>ЕТ: Уже продемонстрировал. Посмотрите форум сайта.
Я же сказал - не буду раскручивать :) Мне интересна реакция на _мои_ комментарии.
вот например на этот
http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/37122.html
ЕТ: Отвечено. Совершенно не существенно. Орудия с деревянными колесами в маневренной войне нужны? Нет? Все. Гуд бай, чилдрен.

>Зарегистрированных.
>ЕТ: Конкретно: Шура, Антипод, Петр Тон входят в число 972?
Шура и Антипод - нет. Или необходимо уточнить начертание ников.
Петр Тон - входит.
ЕТ: Понял, дурака включать не надо, все входят, отстал. Числу более не удивляюсь. Вернее удивляюсь, что слишком мало.

>А что служит критерием правильности ВАШЕГО "здравого смысла"? Который позволяет Вам делать безаппеляциоонные выводы - типа "раз немцы не пишут - значит этого не было"? :) Мало того что в этом суждении отсутсвует и логика и здравый смысл - так ведь еще и "пишут" (только Вы их не читали - потому что не могли или не хотели - то что я подразумевал назвывая Вас "дилетантом" - и это заметьте не оскробление, это состояние Ваших знаний, котрое может быть преодолено - если Вы только захотите и приложите усилия :)
>ЕТ: А суждений уже никаких нет.
ПРостите ну как же "нет"? Если они - есть.
ЕТ: Ой! Послухать бы.

>>А Вы уж Исаеву смски, беги мол скорее, за тебя дерутся.
>Как любите Вы однако фантазировать! :)
>ЕТ: Пост «Я рыдал» не Исаева разве?
Может и Исаева
ЕТ: А че, может нет?

>А про смски это к Петру.
Ну а Вы то зачем за ним глупости повторяете? :)
ЕТ: А Вы в курилку Вашего Форума сходите и узнайте.

>>«Из кустов назвал волка сволочью» (с).
>Что, и бороду узлом завязали? :)
>ЕТ: Вам виднее. Вы из кустов обзываетесь.
А, так Вы себя "волком" что ли считаете? :)
ЕТ: Ну не козлом же.

>так вот видите я и говорю - Вас спор ради спора интересует. Нет у Вас ни цели ни желания информацию править :)
>ЕТ: Понял. Цель и желание обзываться есть, а отвечать нет.
Во-1х я не "обзывался", не лгите.
ЕТ: Обзывались. Зафиксировано на Гостевой странице моего сайта.

Во-2х я начал отвечать - хотя мы даже не договорились. Жду Вашей реакции. Отсутсвие реакции или ее неадекватность - будет лишь доказательством моего суждения, коорое Вы полагаете "обзывательством"
ЕТ: Доказательством невежества может быть только фактология, где Вы меня поймаете. Все что Вы написали это херня, выеденного яйца не стоит. А ошибки есть, и их наверняка много. Их в таком большом и глубоком исследовании просто не может не быть. Другое дело, что я очень сильно сумлеваюсь, что Вы их найти сумеете. Разочаруйте меня пожалуйста. Вряд ли. Не по Вашему уму.

А я говорю об обратном - МОжно иметь технику но не иметь хорошего личного состава и тоже _можно_ проиграть войну - и оно тоже верно.
Где ВАша "логика" о которой Вы столько говорили? :)))
ЕТ: Гипотетически: отберите от американцев технику. Много они навоюют? Вот Вам и люди.

>А что до летчиков... Так ведь тот кто на таран очертя голову не кидается - тот может не десятки - сотни, тысячи жизней своих спсати - да еще врагов наколотить...
>ЕТ: При одном маленьком условии.
Что пулеметы не заклинит.
Так я Вам и пишу - что на таран шли отнюдь не только когда заклинивало пулеметы.
ЕТ: Не только. И не все у кого заклинивало, на таран шли. Но против таких (трусов) приказ издали. Цитировал уже. Давайте прервем. Про это подробно позже будет. Дальше по авиации все скипаю, а то все расскажу раньше времени.

>Теперь Вы "прячетесь" :) Вы мое любое суждение объявите "голословным" или того лучше "противоречащим здравому смыслу" :)
>ЕТ: Не на любое, только на голословное или противоречащее здравому смыслу. А Вы не делайте таковых.
Так если Высчитаете "здравым смыслом" что барьер из танков КВ вдоль границы способен остановить вермахт - то о чем пможно говорить? :)
ЕТ: Это к Исаеву. По его антинауке «вдоль границы» все разместить надо было.

>>>У них тухты было меньше

>> На фоне препирательств - так всё же почему с огнетушителями ? Технически умно кто-нибудь скажет / без "ура" и "долой"/ ?

>>>>У них тухты было меньше

>>> На фоне препирательств - так всё же почему с огнетушителями ? Технически умно кто-нибудь скажет / без "ура" и "долой"/ ?

> Ну тогда откуда взялась эта инструкция ? Пожар при запуске - это недостаток топливной системы / карбюратора в частности /. Следует ли отсюда,что реплики как всегда получились хуже оригиналов / М-17 и BMW6/ ?

Открываем лог ВИФ-2NE и читаем: "05.09 16:58> К нам присоединяется ЕТ" ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/security/log ). Открываем информацию об участниках и читаем:
"Найдено участников 1
------------------------------------Имя ЕТ
Почта TemezhnikovEvg@sovintel.spb.ru
На форуме 05.09.2004 16:58
На чате не был
Читал 0
Писал 0"

>Как там Ваши павлики писали: "Боливар не вывезет двоих". В общем это дело Вашей чести. Моя чиста.

• Сборник боевых документов ВОВ on-line

Последнее сообщение Shurы датировано 17.01.03 На титульной странице в списке стоаниц участников неходится и его Абакус.

>>>>>У них тухты было меньше

>>>> На фоне препирательств - так всё же почему с огнетушителями ? Технически умно кто-нибудь скажет / без "ура" и "долой"/ ?

>> Ну тогда откуда взялась эта инструкция ? Пожар при запуске - это недостаток топливной системы / карбюратора в частности /. Следует ли отсюда,что реплики как всегда получились хуже оригиналов / М-17 и BMW6/ ?

>Полагаю что карбюратор однозначно. Скорее всего, поплавковую камеру переливало и излишек сливался наружу. Впрочем, это ИМХО такое

> Ну тогда откуда взялась эта инструкция ? Пожар при запуске - это недостаток топливной системы / карбюратора в частности /.

Где-то в сети читал воспоминания какого-то танкиста. Он утверждал, что пожары двигателя возникали из-за негерметичности прокладок головок блока - огонь просто через прокладку иногда прорывался наружу, а поскольку двигатель всегда был в масле (из-за плохого качества сальников) - масло загоралось. Еже огонь прорывался из двигателя через выхлопной коллектор и его прокладки.

Если огонь (!!!) прорывался бы через прокладку блока то уж вода-то (из системы охлаждения) туда бы и подавно лилась рекой. Убивая блок цилиндров. Вообще, если вода поступает в масло, то двиглу приходит писец.

Что же до прокладок коллектора: коллктор по любому раскалён до немогу. Поэтому и проходит в соответствующих местах, подалее от электропроводок. Ну, будет там ещё и некоторое кол-во горячих газов - так и сто?

Комменты по директивам я брал у Карелла. Он пришет, что директива 45, изданная сразу после взятия Ростова, ВОПРЕКИ ПЕРВОНАЧАЛЬНОМУ ПЛАНУ (т е Директиве 41) приказывала наступать ОДНОВРЕМЕННО на Ст и Кавказ. Где ты видишь здесь свист? Ведь действительно так и произошло. Разве что Гальдер мог свистеть, что это было сделано вопреки его возражениям. Карелл объясняет эо тем, что Г преувеличивал слабость СССР в тот момент.

Ну, здрасьте, приехали, вылазьте... Теперь ты мне уже "гениальность фюрера" приписываешь... Где я говорил что он гений? (особенно военный????)

> Как только он взял руководство операцией целиком на себя, так и просрался.

Прасрали бы и так и так. Не следовало вообще Блау начинать, видимо.(То есть цель такая, взять баку, слишком фантастична). Ну и идея этой операции самого Гитлера - но видимо виноваты генералы: енверно информировали пахана об потерях красной армии.

>Комменты по директивам я брал у Карелла. Он пришет, что директива 45, изданная сразу после взятия Ростова, ВОПРЕКИ ПЕРВОНАЧАЛЬНОМУ ПЛАНУ (т е Директиве 41) приказывала наступать ОДНОВРЕМЕННО на Ст и Кавказ. Где ты видишь здесь свист? Ведь действительно так и произошло. Разве что Гальдер мог свистеть, что это было сделано вопреки его возражениям. Карелл объясняет эо тем, что Г преувеличивал слабость СССР в тот момент.

Свист в том что я пообще не понимаю о какой "одновременности" здесь речь, учитывая что это ОДНА И ТАЖЕ ОПЕРАЦИЯ. Приведу пример: возьмём Цитадель, там два удара, с сереа и с юга, причём почему-то наносятся ОДНОВРЕМЕННО. Ну хорошо, а почему бы нам с тобой сначала не сосредоточить все силы скажем на юге, не пробиться бы к Курску, потом перевести опятьвсе силы на север, и на севере тоже к Курску? Почему так нельяз? Зачем делатьодновременно?

Или: зачем ОДНОВРЕМЕННО напосить удар на Курск с юга и удар вдоль фронта группой Кемпф? Зачем силы отвлекать на удар вдоль фланга?

Так что Карел твой просто не рубит, вот и всё. Кроме того, любой план изменяется после первого же боя с противником. Это жизнь.
>У Карелла же описан эпизод с 29 МД. Если ты помнишь, наступление с Юга вели 2 армии, 51я и 57я. 29 МД остановила только одну из них, точнее ту, что наступала восточнее.

Черт побери.

Вроде уже жевали сто раз, но опять смешались в кучу кони, люди. Остановка производства 76-мм дивизионных пушек мотивировалась только тем, что их имелось в большом избытке. Немецкие танки тут никаким боком. Никто не собирался увеличивать калибр пушек дивизионной атиллерии, в частности нет никаких свидетельств, что 107-мм полевые пушки планировались в дивизию. Напротив - планы их производства свидетельствуют об обратном.

Во всех рассказках про Кулика, немцкие тяжелые танки и 107-мм пушки имеются ввиду ТАНКОВЫЕ 107-мм пушки под проект КВ-3. Ради производства которых никто дивизионки с потока не снимал.

И еще есть отдельная история с толстой броней немецких танков и постанoвкой на поток 57-мм ПТП.

И что?

>Открываем лог ВИФ-2NE и читаем: "05.09 16:58> К нам присоединяется ЕТ" ( <a href="http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/security/log" target="_blank">http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/security/log</a> ). Открываем информацию об участниках и читаем:
>"Найдено участников 1
>------------------------------------Имя ЕТ
>Почта <a href="mailto:TemezhnikovEvg@sovintel.spb.ru">TemezhnikovEvg@sovintel.spb.ru</a>
>На форуме 05.09.2004 16:58
>На чате не был
>Читал 0
>Писал 0"

>>Как там Ваши павлики писали: "Боливар не вывезет двоих". В общем это дело Вашей чести. Моя чиста.

"Так незадолго до нападения фашистской Германии на Советский Союз было решено прекратить производство самых нужных для борьбы с танками противника 45 и 76-миллиметровых пушек. Не разобравшись в совершенно необоснованных рекомендациях Кулика, Сталин санкционировал это решение, имевшее для армии тяжелые последствия.

С первых дней войны мы убедились, какая непростительная ошибка была допущена. Немецко-фашистские армии наступали с самой разнообразной и далеко не с первоклассной танковой техникой, включая трофейные французские танки "Рено" и устаревшие немецкие танки Т-1 и Т-11, участия которых в войне немцы не предусматривали. ОКАЗАЛИСЬ НЕСОСТОЯТЕЛЬНЫМИ те сведения, которыми располагал Кулик и которыми руководствовались Жданов и Сталин, приняв ошибочное решение прекратить производство 45- и 76-миллиметровых пушек"

Т.е. видно, что "несостоятельными" по мнению Ванникова оказались сведения о танковом парке немцев, а никак не сведения о количестве дивизионок.

Этими сведениями (о броне и вооружении танков противника) мотивировалось замена в производстве 45-мм ПТП на 57-мм и программа по вооружению КВ-3. У Грабина все это описано более подробно, а Ванников и Устинов склонны валить в одну кучу решения на снятие с потока дивизионок, полковушек и 45-к, хотя это были три разных решения.

>Не обязательно. Если подтекает немножко, то точило какое-то время еще фурычит. Характерный признак-белый дым из выхлопа, особенно в 1е пару минут после запуска двигателя.

Не понимаю почему запуск затрудняется

> А чтоб вода пошла через цилиндры в масло - это скорее двигатель не запустится вообще.

>А 45 соответственно на 85? :-)

Безусловно. После такого пожара движок на переборку. Но речь не идет о том, что с дырявой прокладкой двигатель какое-то время эксплуатировался. Просто при запуске она прогорала.

>Что же до прокладок коллектора: коллктор по любому раскалён до немогу. Поэтому и проходит в соответствующих местах, подалее от электропроводок. Ну, будет там ещё и некоторое кол-во горячих газов - так и сто?

А некоторое количество горячего масла может и воспламениться. Но это не при запуске, а в пути, когда он прогреется. И о таком случае читал, как рукавицей тушили.

>Так что если "в общем" то эти причины вряд ли...